Pr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Ich halte zum Antrag H\u00eache fest, dass dieser meines Erachtens zul\u00e4ssig ist. Artikel 89 Absatz 1 des Parlamentsgesetzes lautet wie folgt: \"Bestehen nach Beratung eines Erlassentwurfes Differenzen zwischen den R\u00e4ten, so gehen die abweichenden Beschl\u00fcsse des einen Rates zur Beratung an den anderen Rat zur\u00fcck, bis eine Einigung erreicht ist.\" Es ist richtig, dass Herr H\u00eache das letzte Mal den folgenden Minderheitsantrag gestellt hat: \"Der Ausgabenplafond wird in einem referendumsf\u00e4higen Beschluss festgelegt.\" Dieser Minderheitsantrag bezog sich aber auf eine andere Fassung der Kommission, n\u00e4mlich auf die Fassung, wonach die Finanzierung die Einhaltung der Eckwerte sicherstellen muss. Der heute vorliegende Antrag der Kommission ist aber ein anderer. Daher bin ich der Meinung, dass der Antrag H\u00eache zul\u00e4ssig ist. - Sie sind damit einverstanden.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag H\u00eache ... 18 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. IIbis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. IIbis
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nOffenbar bereitet die Einordnung dieses Planungsbeschlusses etwas Schwierigkeiten. Wenn ich vielleicht kurz zur\u00fcckblenden darf: Damals, bei der Reform Armee XXI und dem Entwicklungsschritt 2008-2011, hat sich das Parlament laut dar\u00fcber beklagt, dass man mit dem Milit\u00e4rgesetz vor vollendete Tatsachen gestellt werde und zu den Grunds\u00e4tzen der Armee-Entwicklung eigentlich kein Mitspracherecht habe. Das war der Grund daf\u00fcr, dass der Bundesrat ein zweistufiges Verfahren vorgesehen hat, n\u00e4mlich zuerst einen Armeebericht vorzulegen - um Ihnen die Gelegenheit zu geben, \u00fcber die grunds\u00e4tzliche Ausrichtung der Armee zu diskutieren - und Ihnen in einem zweiten Schritt aufgrund dieser Eckwerte einen Gesetzentwurf vorzulegen.
\nWir sind also in dem Bereich des Armeeberichtes, sozusagen in der ersten Phase. Es geht darum, dem Parlament die Gelegenheit zu einer Mitsprache zu den Eckwerten und zur k\u00fcnftigen Ausrichtung der Armee zu geben. Der Bundesrat hat dazu den Armeebericht vorgelegt. Er hat die Armee skizziert, die er sich vorstellt, und die Eckwerte vorgegeben. Das Parlament hat das Heft jetzt selbst in die Hand genommen und diese Eckwerte ver\u00e4ndert. Ausgangslage ist immer der Armeebericht, und in diesem Armeebericht gibt es f\u00fcr die verschiedenen Armeemodelle ein entsprechendes Preisschild. Eine Armee mit 80 000 Angeh\u00f6rigen kostet 4,9 Milliarden Franken, eine Armee mit 100 000 Angeh\u00f6rigen, wie sie jetzt zur Diskussion steht, kostet so, wie sie dort geschildert wird, 5,1 Milliarden Franken. Der Bundesrat hat in Kapitel 6.5 des Armeeberichtes verschiedene Sparm\u00f6glichkeiten aufgezeigt; es sind elf Sparm\u00f6glichkeiten, die zeigen, wie man diese Armee und damit auch die Ausgaben ver\u00e4ndern kann. Wenn ich das etwas vereinfacht sagen kann: Wir k\u00f6nnen die ganze Armee mit Fahrr\u00e4dern und mit Steinschleudern ausr\u00fcsten, dann kann sie den Auftrag nicht erf\u00fcllen, aber sie wird billiger, oder wir k\u00f6nnen jedem einen Panzer kaufen. Innerhalb dieses Spektrums geht es darum, die Armee zu planen.
\nJetzt sind wir uns im Parlament \u00fcber die Eckwerte einig. Es bestehen keine Differenzen: Beide R\u00e4te haben einer Armeegr\u00f6sse von 100 000 Angeh\u00f6rigen zugestimmt, und auch 5 Milliarden Franken sind grunds\u00e4tzlich bei der Mehrheit nicht mehr bestritten. Das heisst, Sie w\u00fcrden uns mit diesem Beschluss den Auftrag geben, Ihnen zu zeigen, wie eine Armee aussieht, die 100 000 Angeh\u00f6rige und daf\u00fcr 5 Milliarden Franken zur Verf\u00fcgung hat.
\nDa gibt es verschiedene Parameter, die man \u00e4ndern kann, z. B. die Anzahl WK-Tage, die L\u00e4nge der Grundausbildung, die Zahl der Standorte und Schiesspl\u00e4tze, die f\u00fcr die Grundausbildung ben\u00fctzt werden, das Technologieniveau der Ausr\u00fcstung. Das sind Parameter, die man \u00e4ndern kann und mit deren Hilfe wir Ihnen ein Bild davon geben k\u00f6nnen, wie eine Armee mit 100 000 Mann, die 5 Milliarden Franken kostet, aussieht und wie sie ausger\u00fcstet ist. Das ist der Planungsauftrag.
\nGrunds\u00e4tzlich besteht heute eigentlich eine Einigung, die es erlaubt, einen solchen Planungsauftrag zu erteilen: Man ist sich einig \u00fcber die Gr\u00f6sse von 100 000 Mann, man ist sich einig \u00fcber die Kosten von 5 Milliarden, man ist sich einig dar\u00fcber, dass man Flugzeuge beschaffen will, und man sagt, daf\u00fcr gibt es 5 Milliarden. Jetzt geht es darum, Ihnen aufzuzeigen, wie es mit 5 Milliarden im Detail aussieht: wie die Armee ausger\u00fcstet wird, wie und wo sie ausgebildet wird. Das f\u00fchrt dann zur konkreten Gesetzesvorlage. Damit haben wir die Auflage, Ihnen bei der Frage, wie die Armee aussehen soll, ein Mitspracherecht zu geben, eigentlich erf\u00fcllt. Beim Armeegesetz haben Sie eine zweite M\u00f6glichkeit, Korrekturen vorzunehmen, wenn Ihnen unsere Vorstellungen nicht entsprechen.
\nNun geht es um den Betrag von 5 Milliarden Franken. Ihre Kommission und Ihr Rat haben anfangs einen h\u00f6heren Betrag beschlossen. Das tiefere Niveau bedingt nun Korrekturen, wie ich sie geschildert habe - bei der Ausr\u00fcstung und bei der Ausrichtung -, Korrekturen, die wir vornehmen m\u00fcssen, damit wir den Betrag von 5 Milliarden nicht \u00fcberschreiten.
\nIch m\u00f6chte ganz klar festhalten, dass ich \u00fcber den Beschluss, 5 Milliarden vorzusehen, nicht gejammert habe. Bisher h\u00f6rte ich immer den Vorwurf, ich h\u00e4tte gesagt, mit 5 Milliarden ginge es; ich h\u00f6rte, dem traue man nicht. Ich bin der Meinung, dass 5 Milliarden gen\u00fcgen. 5 Milliarden Franken m\u00fcssen gen\u00fcgen; da bin ich nicht ganz einig mit Herrn David.
\nNat\u00fcrlich kann man die Armee noch besser ausr\u00fcsten, aber vor dem Hintergrund der Verantwortung, die wir haben, und in Abw\u00e4gung unserer Aufgabe gegen\u00fcber anderen Aufgaben, die dieser Staat zu erf\u00fcllen hat, sind 5 Milliarden eine staatspolitisch vern\u00fcnftige Gr\u00f6ssenordnung, die \u00fcber den Preisvorstellungen des Bundesrates liegt. Ich glaube aber, dass wir uns in diesem Gleichgewicht bewegen m\u00fcssen, wenn wir auch die anderen Aufgaben des Staates vor Augen haben. Daher ist es, glaube ich, vern\u00fcnftig, wenn Sie mit diesen 5 Milliarden einen Rahmen vorgeben, in dem sich die Armee-Entwicklung dann bewegen muss. Wenn Sie die Armee fragen w\u00fcrden, h\u00e4tte sie selbstverst\u00e4ndlich noch weitere W\u00fcnsche. Man k\u00f6nnte ihr auch 7 Milliarden geben, sie k\u00f6nnte auch einen solchen Betrag verwenden. Aber die [PAGE 945] L\u00f6sung mit 5 Milliarden Franken scheint mir ausgewogen zu sein. Sie haben den einen Parameter des Bundesrates, die Armeegr\u00f6sse, ver\u00e4ndert; nun ver\u00e4ndern Sie auch den anderen Parameter, die Ausgaben. Das ist, wenn Sie den Weg des Bundesrates verlassen, in sich wieder irgendwie stimmig. F\u00fcr mich ist diese L\u00f6sung also machbar.
\nIch m\u00f6chte noch an das Votum von Herrn Bieri ankn\u00fcpfen: Nicht machbar ist eine Aufnahme ins Budget, wenn keine rechtliche Grundlage daf\u00fcr besteht. Es braucht zuerst die Schaffung einer rechtlichen Grundlage durch das Parlament, damit der Bundesrat etwas ins Budget aufnehmen kann. Das gilt nicht nur f\u00fcr die L\u00f6sung des Nationalrates, es gilt auch f\u00fcr die L\u00f6sung des Bundesrates. Auch der Bundesrat, der eine separate Finanzierung f\u00fcr die Flugzeuge vorgesehen hat, braucht eine rechtliche Grundlage, damit er sie ins Budget aufnehmen kann. Die Bedingung, um sie ins Budget aufnehmen zu k\u00f6nnen, ist also nicht gegeben.
\nNoch einmal: Mit 5 Milliarden Franken ist es meiner Meinung nach machbar, damit muss die Armee auskommen, damit hat sie die Flugzeuge zu kaufen; das ist eine umsetzbare L\u00f6sung.
\nZur Frage von Herrn Graber: Diese Aussage habe ich im Sommer gemacht. Sie gab die Haltung des Bundesrates wieder, die Finanzierung der Armee sei sicherzustellen und es sei Ihnen eine Sonderbotschaft, ein referendumsf\u00e4higer Beschluss mit einer Sonderfinanzierung f\u00fcr die Flugzeuge, zu unterbreiten. Nun ist der Bundesrat in dieser Frage durch den Nationalrat korrigiert worden. Der Nationalrat und auch Sie sind auf dem Weg, die Flugzeuge ohne Sonderbotschaft zu finanzieren. Wenn Sie das beschliessen, hat der Bundesrat Ihren Entscheid auszuf\u00fchren und kann nicht bei der von ihm vorgesehenen L\u00f6sung mit einer Sonderfinanzierung f\u00fcr die Flugzeuge bleiben. So gesehen ist an dieser Positions\u00e4nderung nicht der Bundesrat schuld, sondern der Nationalrat und jetzt auch Ihr Rat, der eine Finanzierung mit 5 Milliarden Franken inklusive Flugzeugen will; damit geht die Finanzierung \u00fcber den ordentlichen Weg des R\u00fcstungsprogramms.
\nDie \u00c4nderung, die Sie vorgenommen haben - Einstellen des Plafonds im Budget 2014 -, macht finanzpolitisch gesehen eigentlich Sinn. Wir unterbreiten Ihnen die gesetzlichen Grundlagen bis sp\u00e4testens Ende 2013; Sie k\u00f6nnen diese dann beraten. Damit w\u00fcrde f\u00fcr den Bundesrat die rechtliche Grundlage bestehen, um den Betrag ordentlich im Budget einzustellen. Die Verschiebung auf 2014, die Sie vorsehen, macht also eigentlich Sinn und schafft die Gelegenheit, dieses Verfahren im ordentlichen demokratischen Prozess durchzuspielen. Ein solches Vorgehen ist konsequent. Der Nationalrat hat urspr\u00fcnglich das Vorlegen einer Botschaft bis Ende 2012 und das Einstellen des Betrages im Budget 2013 verlangt. Jetzt haben Sie den Zeitpunkt f\u00fcr das Vorlegen der Botschaft auf Ende 2013 verschoben; es ist logisch, dass Sie mit der Einstellung im Budget dann auf 2014 gehen. So gesehen erteilen Sie uns also den Planungsauftrag. Die Eckwerte sind nachher so gesetzt, dass der ordentliche parlamentarische Prozess stattfinden kann.
\nMit dem Planungsauftrag haben Sie die rechtliche Grundlage. Damit haben Sie ja logischerweise noch einmal die M\u00f6glichkeit, in diesem Gesetz korrigierend einzugreifen. Und dann erstellen Sie die rechtlichen Grundlagen f\u00fcr die Einstellung im Budget.
\nIch glaube, insgesamt sind Sie damit auf einem ordentlichen Weg. Sie setzen das um, was Sie urspr\u00fcnglich vorgesehen haben, n\u00e4mlich einen h\u00f6heren Armeebestand, als ihn der Bundesrat will, und die Armee besser auszufinanzieren. Das ist auf diesem Weg m\u00f6glich. Ich denke, Sie erreichen so das Ziel, auch wenn Sie von der Maximalforderung 5 Milliarden Franken etwas abweichen m\u00fcssen. 5 Milliarden Franken sind, auch mit Blick auf andere Staatsaufgaben, immer noch eine obere Grenze, denke ich. Das m\u00fcssen wir schon sehen. Es wird sich dann zeigen, ob Sie auch bereit sind, diese Betr\u00e4ge tats\u00e4chlich im Budget einzustellen, denn das bedingt an anderen Orten m\u00f6glicherweise Korrekturen. Aber mit diesem Vorgehen, wie Sie es jetzt in der Kommission aufgezeigt haben, ist der ordentliche demokratische Prozess auf allen Stufen gew\u00e4hrleistet.
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Es liegt ein Ordnungsantrag Recordon vor. Herr Recordon beantragt, das Gesch\u00e4ft von der Traktandenliste zu streichen, bis die Abkl\u00e4rungen in Sachen Beirat vorliegen. Der Ordnungsantrag liegt nicht schriftlich vor.
\nC'est en effet ainsi qu'il faut comprendre cette proposition de retirer l'objet de l'ordre du jour.
\nNous apprenons, pas plus tard que ce matin, \u00e0 la lecture des journaux, qu'une grave ombre est jet\u00e9e sur ce processus [PAGE 939] d'achat d'avions de combat. Ind\u00e9pendamment des questions politiques de fond, il appara\u00eet qu'un conseil consultatif - \"Beirat\" - s'est occup\u00e9 de conseiller le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports et donc ainsi, indirectement, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans cette acquisition et que ce conseil consultatif comporte des gens dont le r\u00f4le est de faire acheter un avion plut\u00f4t qu'un autre. C'est tout de m\u00eame extr\u00eamement choquant, extr\u00eamement surprenant.
\nLa somme en elle-m\u00eame fait d\u00e9j\u00e0 gravement probl\u00e8me et il faudra consentir des diminutions de budget dans certains domaines, si j'en crois la cheffe du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances, Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Widmer-Schlumpf: dans le domaine de la formation et dans celui de la recherche, ainsi que dans d'autres domaines, non moins sensibles, comme celui des infrastructures. Si, en plus de cela, nous devons encore faire face \u00e0 une remise en cause de la situation, pour des questions de l\u00e9galit\u00e9 ou, \u00e0 tout le moins, de loyaut\u00e9, pour des motifs tenant \u00e0 des prises d'influence inadmissibles, nous ne pouvons pas d\u00e9cider comme cela d'aller de l'avant. Et cela doit \u00eatre \u00e9clairci, proprement \u00e9lucid\u00e9. Cela n\u00e9cessite probablement un renvoi \u00e0 la commission, mais en tout cas une prise de position extr\u00eamement d\u00e9taill\u00e9e du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur ces accusations graves.
\nJe vous propose donc de suspendre nos travaux sur cet objet, de ne pas trancher aujourd'hui et d'attendre \u00e0 tout le moins la session d'hiver 2011.
\nSt\u00e4nder\u00e4te sind kreativ, und das Arsenal ist schier unersch\u00f6pflich, auch wenn es jetzt, wie mir scheint, bildlich gesprochen doch der Griff zur letzten Waffe ist, um das ganze Armeegesch\u00e4ft, den Armeebericht 2010, nochmals zu verz\u00f6gern und zu verhindern.
\nIch habe das Gl\u00fcck gehabt, dass ich einen Blick auf den handschriftlichen Antrag werfen konnte, der offenbar eingereicht wurde; schriftlich wurde er mir noch nicht ausgeteilt. Es geht offenbar darum, das Gesch\u00e4ft zu verschieben, bis in Sachen Beirat eine L\u00f6sung gefunden ist. Da kann ich mich kurzhalten. Zum Ersten: Einen Beirat zu installieren, von dem nicht einmal definiert wird, was seine Aufgaben sind und was er zu tun hat, ist schwierig. Zum Zweiten: In der Politik brauchen die Departemente keinen Beirat. Sie haben Beir\u00e4te in Form von 200 National- und 46 St\u00e4nder\u00e4ten. Es ist Sache des Departementes, des Bundesrates und der Institutionen, die Politik zu f\u00fchren und das Departement zu leiten.
\nIch komme nicht umhin, diesen Antrag als den Versuch eines letzten Verz\u00f6gerungsman\u00f6vers zu qualifizieren. Die Kommission - wir werden es nachher in der Beratung sehen - hat sich mit gen\u00fcgender Gr\u00fcndlichkeit dieses Planungsauftrags annehmen und ihn verabschieden k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie, den Ordnungsantrag Recordon abzulehnen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Recordon ... 10 Stimmen
\nDagegen ... 19 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nBundesbeschluss zum Armeebericht 2010
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au rapport sur l'arm\u00e9e 2010
\n[VS]
\nZiff. II Bst. c
\nAntrag der Kommission
\nc. Die Finanzierung muss bei einem Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken ab 2014 die Einhaltung der Eckwerte sowie die Beseitigung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken und die geplante Ersatzbeschaffung der Kampfflugzeuge (TTE) sicherstellen.
\n[VS]
\nAntrag H\u00eache
\nc. ... der Kampfflugzeuge (TTE) sicherstellen. Der Ausgabenplafond wird in einem referendumsf\u00e4higen Beschluss festgelegt.
\n[VS]
\nCh. II let. c
\nProposition de la commission
\nc. Le financement, par le biais d'un plafond de d\u00e9penses d'un montant de 5 milliards de francs \u00e0 partir de 2014, doit permettre de respecter les valeurs de r\u00e9f\u00e9rence, de combler les lacunes d'\u00e9quipement existantes et d'assurer le remplacement partiel des avions de combat (TTE).
\n[VS]
\nProposition H\u00eache
\nc. ... des avions de combat (TTE). Le plafond de d\u00e9penses est fix\u00e9 dans un arr\u00eat\u00e9 sujet au r\u00e9f\u00e9rendum.
\nDie Sicherheitspolitische Kommission beantragt Ihnen, nun dem Nationalrat zu folgen. Der Beschluss ist mit 6 zu 2 Stimmen bei 4 Enthaltungen gefasst worden. Die Sicherheitspolitische Kommission tagte gestern Nachmittag in Anwesenheit von Herrn Bundesrat Maurer und auf Wunsch des Bundesrates auch in Anwesenheit von Frau Bundesr\u00e4tin Eveline Widmer-Schlumpf. Die Kommission hat auch einen Antrag abgelehnt, das Gesch\u00e4ft auf die n\u00e4chste Session zu verschieben. Inhaltlich folgt die Sicherheitspolitische Kommission damit dem mittleren Vorschlag des Nationalrates, und wir k\u00f6nnen das Gesch\u00e4ft im letzten Durchgang - es ist unser dritter - abschliessen. Die drei Varianten seien kurz in Erinnerung gerufen:
\nDer Bundesrat m\u00f6chte eine Armee von 80 000 Angeh\u00f6rigen mit einem Jahresbudget von 4,4 Milliarden Franken und eine Sonderfinanzierung der neuen Kampfflugzeuge. Das gibt umgerechnet, dividiert durch zw\u00f6lf Jahre, etwa 350 Millionen Franken pro Jahr. Also betr\u00e4gt das Gesamtbudget 4,75 Milliarden Franken, gegl\u00e4ttet und gerechnet auf die n\u00e4chsten zw\u00f6lf Jahre.
\nDer Nationalrat will 100 000 Armeeangeh\u00f6rige und 5 Milliarden Franken als \"All inclusive\"-L\u00f6sung, also inklusive Schliessung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken und inklusive Kauf der neuen Kampfflugzeuge.
\nUnser Rat hat die teuerste L\u00f6sung vorgeschlagen, n\u00e4mlich rund 5 Milliarden Franken j\u00e4hrlich plus die separate Finanzierung der Kampfflugzeuge und der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken. Das w\u00fcrde pro Jahr rund 5,4 Milliarden Franken ausmachen.
\nAlso, wir haben drei L\u00f6sungen: Bundesrat 4,75 Milliarden, Nationalrat 5 Milliarden und St\u00e4nderat bisher 5,4 Milliarden Franken. Wir schliessen uns nun der mittleren L\u00f6sung an. Da gilt es deutlich festzuhalten: Es geht hier um einen Planungsauftrag an den Bundesrat. Es geht nicht um Finanzbeschl\u00fcsse, es sind keine Ausgaben damit verbunden. Vergleichen wir es mit einem Hausbau: Was wir heute tun, ist, ein Haus im Grundkonzept zu definieren, z. B. ein Sechs-Zimmer-Einfamilienhaus mit einem Kostendach von 700 000 Franken. Das tun wir heute, und wir geben dem Architekten den Auftrag zu planen. Wenn der Architekt mit den Detailpl\u00e4nen und den detaillierten Sch\u00e4tzungen zur\u00fcckkommt, dann erst treffen wir den Entscheid, zu bauen oder nicht zu bauen. Genau in dieser Situation sind wir heute. Wir erteilen den Planungsauftrag an Bundesrat und Departement, und das Ergebnis wird zur\u00fcckkommen. Wie wird das Ergebnis zur\u00fcckkommen? Wor\u00fcber werden wir zu entscheiden haben?
\nDer erste Punkt werden die R\u00fcstungsprogramme f\u00fcr den Tiger-Teilersatz und f\u00fcr weitere Beschaffungen sein. Daf\u00fcr wird der Bundesrat eine R\u00fcstungsbotschaft vorlegen, um die heutigen 50 Tiger-Kampfflugzeuge durch 22 neue zu ersetzen. Die 22 neuen und die 34 heutigen F/A-18 ben\u00f6tigen wir in Friedenszeiten, um die Luftraum\u00fcberwachung und den Luftpolizeidienst sicherzustellen. Dieses R\u00fcstungsprogramm erwarten wir im n\u00e4chsten Jahr. Die Evaluation ist abgeschlossen, die Offerten liegen auf dem Tisch. Das Gesch\u00e4ft ist spruchreif, es ist vom Bundesrat noch zu verabschieden und uns vorzulegen.
\nSoll dieses R\u00fcstungsgesch\u00e4ft dem Referendum unterstellt werden? Unser Rat hat diesen Minderheitsantrag H\u00eache am Donnerstag letzter Woche abgelehnt, und der Nationalrat hat gestern dasselbe getan. Der Kommission lag ein Antrag vor, darauf zur\u00fcckzukommen, die Kommission kam aber nicht darauf zur\u00fcck. Jetzt liegt ein Einzelantrag H\u00eache auf [PAGE 940] R\u00fcckkommen vor. Ich werde, nachdem Herr H\u00eache ihn begr\u00fcndet hat, darauf eingehen.
\nNach Ansicht der Kommission gibt es gute Gr\u00fcnde, f\u00fcr Armeefragen, f\u00fcr die R\u00fcstung kein Finanzreferendum einzuf\u00fchren. Wenn das Referendum in diese Vorlage eingebaut w\u00fcrde, also f\u00fcr R\u00fcstungsgesch\u00e4fte, hiesse das, das Referendum sp\u00e4ter auch f\u00fcr andere Aufgaben - Bildung, Strassenbau, Entwicklungshilfe, Forschung, Sozialausgaben - zuzulassen. Wir w\u00fcrden mit einem Finanzreferendum in R\u00fcstungsfragen die T\u00fcre f\u00fcr ein allgemeines Finanzreferendum \u00f6ffnen. Das war in unserer demokratischen Staatsordnung bisher nicht m\u00f6glich. Wenn es hier eingef\u00fchrt w\u00fcrde, bei einem Einzelgesch\u00e4ft, w\u00fcrde dies bedeuten, die Spielregeln w\u00e4hrend des laufenden Spiels zu \u00e4ndern. Darum hat die Kommission entschieden, die Referendumsfrage nicht wiederaufzunehmen und es bei dem zu belassen, was der Nationalrat und der St\u00e4nderat entschieden haben. Das ist die erste Umsetzung dieses sp\u00e4teren Planungsauftrages.
\nDie zweite Umsetzung ist die \u00c4nderung der gesetzlichen Grundlagen f\u00fcr die neue Armee, namentlich des Milit\u00e4rgesetzes. Diese Vorlage erwarten wir bis Ende 2013. Die Beratung kann 2014 abgeschlossen werden. Gegen alle \u00c4nderungen, die dannzumal im Gesetz bestimmt werden, ist selbstverst\u00e4ndlich das Referendum m\u00f6glich; es ist nicht eingeschr\u00e4nkt.
\nZur H\u00f6he des Kostendachs von 5 Milliarden Franken: Das sind rund 400 Millionen Franken weniger, als wir bisher gew\u00fcnscht und beschlossen haben. L\u00e4sst sich die Armee damit finanzieren? Das ist die Hauptfrage. Unsere Kommission meint: Ja, denn zum einen sind bis Ende dieses Jahres Kreditreste von 600 Millionen Franken vorhanden. H\u00f6here Tranchen w\u00fcrden bereits mit den Budgetposten der Budgets 2014 und 2015 eingestellt - gegen\u00fcber heute sind dies rund 600 Millionen Franken -, w\u00e4hrend die neue Armee erst 2016 umgesetzt wird. Damit w\u00e4ren bereits rund 1,8 Milliarden Franken verf\u00fcgbar oder 150 Millionen Franken j\u00e4hrlich, wieder zur\u00fcckgerechnet auf zw\u00f6lf Jahre.
\nNun sind aber zus\u00e4tzliche Einsparungen m\u00f6glich, das Departement hat sie bereits genannt. Eine klassische Kampfbrigade zur Unterst\u00fctzungsbrigade umformen w\u00fcrde etwa 70 Millionen Franken einsparen, und die vorzeitige Ausserbetriebsetzung von Flugzeugen im Zusammenhang mit dem Tiger-Teilersatz w\u00fcrde ebenfalls einen Betrag in dieser Gr\u00f6ssenordnung einsparen. Also k\u00e4men nochmals etwa 150 Millionen Franken zusammen, und damit w\u00e4ren umgerechnet auf ein Jahr bereits etwa 300 Millionen Franken eingespart. Die restliche Einsparung wird die Armee bewerkstelligen k\u00f6nnen, das ist im kleinen Prozentbereich, und hier ist es also durchaus m\u00f6glich. Einsparungen durch Straffungen und Einsparungen ausserhalb des Bereichs der Ausr\u00fcstung der Truppe scheinen uns m\u00f6glich.
\nSo sind wir denn sehr zuversichtlich, dass wir die Armee, die 100 000 Armeeangeh\u00f6rige umfasst und deren Leistungsprofil und Ausr\u00fcstung kongruent sind, finanzieren k\u00f6nnen. Wir reduzieren die Armee damit um rund 35 Prozent, wenn wir die Liquidation der Reserve nicht einrechnen, und erh\u00f6hen die Ausgaben f\u00fcr die Armee um 25 Prozent. Selbstverst\u00e4ndlich k\u00f6nnen damit nicht alle W\u00fcnsche erf\u00fcllt werden, aber es wird eine gute Armee sein.
\nIn den Morgennachrichten sind heute bereits wieder Klagen durchgeklungen, man k\u00f6nne damit die Armee nicht vollst\u00e4ndig ausr\u00fcsten. Da muss ich an die Adresse des Departementschefs klar sagen: Herr Bundesrat Maurer, das Parlament hat in einem Kraftakt den Karren aus dem Dreck gezogen. Nun steht er wieder auf der Strasse. Diesen Karren fahren nun Sie, um im Jargon eines der n\u00e4chsten Traktanden zu sprechen: Sie f\u00fchren den Karren, ohne Wenn und Aber!
\nUnd wenn heute bereits wieder Klagen durchklingen, man k\u00f6nne nicht alles finanzieren, dann weisen wir diese heute zur\u00fcck. Wir sind nun, meine Damen und Herren hier im Rat und im VBS, am Ende des Jammertals. Was nun kommt, ist Ihre Sache; was Sie, Herr Departementschef, daraus machen, ist Ihre Leistung oder Ihr Fehler. Darauf werden wir Sie behaften, danach werden wir Sie beurteilen. Wir werden an den Taten messen und nicht am Klagen. Das sei hier zuhanden der \u00d6ffentlichkeit und im Hinblick auf unsere k\u00fcnftige Arbeit in der Sicherheitspolitischen Kommission klar gesagt. Wir haben den Boden f\u00fcr gute Arbeit gelegt - jetzt s\u00e4en und ernten Sie. Danach werden Sie beurteilt.
\nLassen Sie mich noch auf die Frage eingehen, ob durch diesen Beschluss zum Armeebericht andere politische Bereiche eingeschr\u00e4nkt werden oder, anders gefragt, ob durch das zus\u00e4tzliche Armeebudget Gelder zulasten von Bildung, Entwicklungshilfe, Sozialausgaben usw. abgezogen werden. Dazu muss ich Ihnen Folgendes in Erinnerung rufen: Der Legislaturfinanzplan sieht f\u00fcr das Jahr 2013 eine Steigerung um 1,5 Milliarden Franken vor, f\u00fcr das Jahr 2014 eine Steigerung um 1,8 Milliarden Franken und f\u00fcr das Jahr 2015 eine Steigerung um 2 Milliarden Franken. Etwa dannzumal wird diese neue Armee in die Realisierungsphase kommen. Sie haben also bereits eine Steigerung von 2 Milliarden Franken eingeplant. Wir haben letztes Jahr die Entwicklungshilfe mit Mehrheitsbeschluss - auch ich habe ihn mitgetragen - um 650 Millionen Franken erh\u00f6ht. Wenn Sie nun in den n\u00e4chsten Jahren einmal eine Erh\u00f6hung von 600 Millionen Franken zugunsten der Armee machen, dann machen Sie nichts anderes, als den Zuwachs des Budgets zu einem erheblichen Teil f\u00fcr einmal der Armee und nicht anderen Bereichen zuzugestehen.
\nDamit m\u00fcssen andere Bereiche nicht bluten. Sie k\u00f6nnen in einem einzelnen Jahr weniger Zuwachs verzeichnen, als sie vielleicht w\u00fcnschen. Aber mit Abstrichen m\u00fcssen wir nicht rechnen. Das steht allerdings unter dem allgemeinen Finanzvorbehalt, dass die Wirtschaft nicht total einbricht, dass wir nicht in eine Finanzkrise geraten, in der die Steuern nicht mehr fliessen usw. W\u00fcrde eine solche Situation eintreffen, m\u00fcssten wir selbstverst\u00e4ndlich alle bundespolitischen Bereiche \u00fcberdenken.
\nNoch eine letzte Bemerkung: Die Kommission ist nicht nur dem Nationalrat gefolgt, sie hat bei Ziffer II Buchstabe c auch eine Zahl ge\u00e4ndert. Der Nationalrat hat beschlossen, dass die Finanzierung den neuen Gegebenheiten ab dem Jahr 2013 entsprechen m\u00fcsse. Das hat er beschlossen, nachdem er die Botschaft des Bundesrates urspr\u00fcnglich f\u00fcr 2012 und die Wirkung der Finanzierung f\u00fcr 2013 verlangt hatte. Wenn wir nun mit Zustimmung des Nationalrates die Botschaft f\u00fcr 2013 verlangen, muss auch die Wirkung der Finanzierung erst 2014 eintreten. Das ist die normale Logik. Der Nationalrat hat das noch nicht korrigiert. Diese \u00c4nderung m\u00fcssen wir aus Gr\u00fcnden der Koh\u00e4renz des Beschlusses nachvollziehen.
\nIch bitte Sie, Ihrer Sicherheitspolitischen Kommission zu folgen.
\nJ'aimerais avant tout vous donner une explication sur le d\u00e9p\u00f4t de ma proposition t\u00f4t ce matin. Je la justifie par le fait que la lettre c du chiffre II a \u00e9t\u00e9 modifi\u00e9e, comme l'a rappel\u00e9 le pr\u00e9sident tout \u00e0 l'heure. Pour des questions de transparence aussi: vous parlez de l'information que l'on m'a donn\u00e9e hier en s\u00e9ance de commission sur le d\u00e9p\u00f4t d'une proposition de minorit\u00e9, mais je dois dire que cette information \u00e9tait loin d'\u00eatre claire. Aussi, pour compl\u00e9ter votre information, je pr\u00e9cise que ma proposition a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e hier en commission, par 7 voix contre 5.
\nPr\u00e9venu des dangers de la fixation de ce plafond de d\u00e9penses \u00e0 5 milliards de francs, on s'appr\u00eate \u00e0 persister et \u00e0 signer! Malgr\u00e9 tous les signaux d'alarme \u00e9mis par les services financiers et par Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Widmer-Schlumpf, on fonce, je dirai, quelque part t\u00eate baiss\u00e9e. En toute connaissance de cause, l'on s'appr\u00eate \u00e0 mettre le budget de l'Etat en p\u00e9ril ces prochaines ann\u00e9es, pour un dossier certes important. Mais, \u00e0 mes yeux, aucun dossier ne peut \u00eatre plac\u00e9 au-dessus du respect des r\u00e8gles de proc\u00e9dure, financi\u00e8res et d\u00e9mocratiques, et, surtout, il serait important que d'autres commissions puissent s'exprimer. La mission de s\u00e9curit\u00e9 que doit assumer l'Etat est une mission tr\u00e8s importante, mais, encore une fois, elle doit s'appliquer dans le respect de r\u00e8gles \u00e9l\u00e9mentaires.
\nJ'en appelle donc \u00e0 votre clairvoyance, car nous allons prendre, quelque part, la population en otage. Les citoyens de ce [PAGE 941] pays seront priv\u00e9s de la possibilit\u00e9 de s'exprimer sur ce montant astronomique. On sait d\u00e9j\u00e0 - cela nous a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 hier et cela figure dans certains documents pr\u00e9sent\u00e9s et comment\u00e9s, lors de la s\u00e9ance de commission - que ces d\u00e9penses causeront des sacrifices financiers pour les autres d\u00e9partements, que soit dans le domaine du social, des transports, de l'agriculture ou encore de la formation. Et pourtant, on y va t\u00eate baiss\u00e9e! Dans le contexte \u00e9conomique actuel, les effets collat\u00e9raux que ces d\u00e9penses vont provoquer dans les budgets des autres d\u00e9partements sont \u00e9normes et encore plus difficiles \u00e0 \u00e9valuer. La ministre des finances n'exclut par ailleurs pas un programme d'\u00e9conomies.
\nJ'en appelle donc \u00e0 votre bon sens habituel et je vous invite \u00e0 soutenir ma proposition.
\nPar rapport \u00e0 ce qu'a dit tout \u00e0 l'heure notre pr\u00e9sident, j'aimerais ajouter que ce n'est pas simplement une planification. Aujourd'hui, nous d\u00e9cidons \u00e9galement les moyens financiers \u00e0 lib\u00e9rer - nous ne donnons pas simplement un signal. Dans ce sens, le peuple doit avoir la possibilit\u00e9 de s'exprimer.
\nEs d\u00fcrfte Sie nicht \u00fcberraschen, dass ich von diesem Kommissionsentscheid wenig begeistert bin. Ich habe in der SiK wiederholt darauf hingewiesen, dass der Beschluss, wie er im Nationalrat gefasst wurde, und noch viel mehr jener des St\u00e4nderates finanziell unausgereift seien und unsere Bundesfinanzen ohne massive Einsparungen an anderen Orten - wie das jetzt auch Claude H\u00eache gesagt hat - in ein \u00fcber Jahre hinaus sp\u00fcrbares Defizit f\u00fchren w\u00fcrden. Ich habe in der SiK den Antrag gestellt, vor einem weiteren Entscheid sei die Meinung des Gesamtbundesrates einzuholen, damit wir w\u00fcssten, wie er die Konsequenzen einer derart massiven Aufstockung der Armeeausgaben einsch\u00e4tze. Leider hat man das aber abgelehnt, sodass die SiK heute mit einem Vorschlag vor Ihnen steht, der Planungseckwerte enth\u00e4lt, die der Vorsteher des VBS - ich zitiere ihn hier w\u00f6rtlich, denn ich habe mir das umgehend aufgeschrieben - als eine \"nicht machbare L\u00f6sung\" bezeichnet hat. Das ist das Ergebnis unserer Kommissionsberatungen.
\nIch kann auch meine Entt\u00e4uschung \u00fcber das Vorgehen und den Entscheid der SiK nicht verbergen, hat uns doch die Vorsteherin des Finanzdepartementes, die gottlob von sich aus gekommen ist, in einer Unterlage des Bundesrates und dann auch m\u00fcndlich an der Sitzung aufzeigen k\u00f6nnen, welches die weitreichenden Konsequenzen eines solchen Entscheides, so man ihn dereinst umsetzen w\u00fcrde, effektiv w\u00e4ren. Ich beschr\u00e4nke mich auf den jetzt vorliegenden Antrag, der - ich zitiere aus dem Bericht des Bundesrates, den der Kommissionspr\u00e4sident nur marginal erw\u00e4hnt hat - \"eine strukturelle L\u00fccke im Haushalt des Bundes um eine Milliarde Franken \u00f6ffnet\". Die zus\u00e4tzlichen Armeeausgaben m\u00fcssten - auch wieder gem\u00e4ss dem bundesr\u00e4tlichen Bericht - anderweitig kompensiert werden, damit die Vorgaben der Schuldenbremse eingehalten werden k\u00f6nnten. Die entsprechenden Kompensationsmassnahmen w\u00fcrden die gesetzlich nicht gebundenen Bereiche - Bildung, Forschung, Landwirtschaft, Verkehr und Beziehungen zum Ausland - massiv treffen. Der Bundesrat, nicht ich, schreibt in seinen Unterlagen, dass erfahrungsgem\u00e4ss bei Sparvorlagen von \u00fcber 6 bis 7 Millionen Franken Gesetzes\u00e4nderungen vorgesehen werden m\u00fcssten, die dann im Rahmen eines Sparprogramms vorgelegt werden m\u00fcssten.
\nIch bin dann gespannt, wie Sie bei einer Referendumsabstimmung \u00fcber ein solches Sparprogramm vor den Souver\u00e4n treten und ihn davon \u00fcberzeugen wollen, in den genannten Bereichen - bei den Sch\u00fclern, bei den Bauernfamilien, bei Menschen in der Dritten Welt oder den Benutzern unserer Verkehrsinfrastrukturen - massiv zu sparen und daf\u00fcr Kampfflugzeuge zu beschaffen. Diese Antwort werde ich dann gerne h\u00f6ren.
\nDie finanzpolitischen Bedenken wurden leider in der Kommission mit der Begr\u00fcndung, dass es sich hier bloss um einen Planungsbeschluss handle, in den Wind geschlagen. Die Zahlen seien unverbindliche Eckwerte und man solle am besten schon gar keine Zahlenwerte verwenden. Genau das habe ich jedoch in meinem Minderheitsantrag letzte Woche hier vorgeschlagen: keine Zahlen verwenden, damit man f\u00fcr zuk\u00fcnftige L\u00f6sungen, die auch finanziell ertr\u00e4glich sind, offenbleibt. Leider wurde dieser Antrag \u00e4usserst knapp abgelehnt.
\nDer Pr\u00e4sident der SiK-SR hat hier in der letzten Beratung gesagt, man k\u00f6nne jetzt nicht dem Nationalrat folgen, weil noch keine Zahlen vorhanden seien, diese w\u00fcrden jedoch folgen. Ich habe ein einziges Blatt erhalten, auf dem bereits bekannte Zahlen etwas nachgef\u00fchrt worden sind. Die nachgef\u00fchrte Berechnung aus dem VBS hat dann die Vorsteherin des Finanzdepartementes in der Kommission unmittelbar wieder korrigieren respektive relativieren m\u00fcssen, da Kreditreste nur \u00fcbertragen werden k\u00f6nnen, wenn die Schuldenbremse eingehalten wird, was in dieser H\u00f6he in den n\u00e4chsten Jahren aber nicht der Fall sein wird.
\nWenn nun aber diese Eckwerte keine Verbindlichkeit haben, was n\u00fctzen dann diese Zahlen hier? Dann ist der Bundesrat auch nach diesem Entscheid frei, im Lichte der Finanzlage auf seinen Entscheid von 80 000 Armeeangeh\u00f6rigen und 4,4 Milliarden Franken zur\u00fcckzukommen, da selbst diese bundesr\u00e4tliche Variante - ich entnehme das dem Bericht des Bundesrates - finanziell nicht abgesichert ist. Aber immerhin ist es noch die beste und wahrscheinlich im Hinblick auf die Finanzen die realistischste Variante. Auch h\u00e4lt der Bundesrat fest, dass ein Planungsbeschluss keine rechtlich oder finanziell bindende Wirkung hat. Insofern muss ich sagen, dass die heutigen Zeitungsberichte v\u00f6llig falsch sind, da geschrieben wird, wir h\u00e4tten jetzt die Flieger gekauft. Das stimmt so nicht. Wie gesagt worden ist, ist es bloss ein Planungsbeschluss.
\nNun, was soll's? Auf der einen Seite setzen wir hier unrealistische Eckwerte ein oder solche, deren Umsetzung andere Bundesaufgaben massiv einschr\u00e4nken w\u00fcrde. Auf der anderen Seite sagen wir im gleichen Aufwisch, diese Zahlen seien ja kaum verbindlich.
\nIch bin auch etwas ver\u00e4rgert \u00fcber die Haltung gegen\u00fcber einem referendumsf\u00e4higen Beschluss. Gerade die SiK des St\u00e4nderates hat dies bei ihrer fr\u00fcheren Variante mit der Sonderfinanzierung als Argument vorgebracht und gesagt, dann k\u00f6nnte in einer Referendumsabstimmung auch der Souver\u00e4n dazu Stellung nehmen. Deshalb bin ich damals auch diesem Weg gefolgt.
\nIch habe \u00fcber all die Jahre hinaus, seit ich hier im St\u00e4nderat bin, die Anliegen der Armee stets tatkr\u00e4ftig unterst\u00fctzt. Ich geh\u00f6re nicht zu denen, die mehrmals die R\u00fcstungsprogramme abgelehnt haben, wie das gewisse Parteien getan haben. Meine Vorstellung w\u00e4re gewesen, eine zuk\u00fcnftige Armee aufzustellen, bei der Bestand, Ausr\u00fcstung und Finanzierung zusammenpassen. Dies h\u00e4tte dazu gef\u00fchrt, dass in einem ersten Schritt die Armee modernisiert worden w\u00e4re. In einem sp\u00e4teren Schritt h\u00e4tten wir, wie es auch der bundesr\u00e4tliche Armeebericht ausf\u00fchrt, die Luftwaffe erneuert. Eine solche L\u00f6sung w\u00e4re finanziell verkraftbar gewesen. Leider ist dieses geordnete Vorgehen mit den vorliegenden Beschl\u00fcssen nun nicht mehr m\u00f6glich. Wir stehen - das muss ich sagen - gewissermassen vor einem finanziellen, aber auch vor einem sicherheitspolitischen Scherbenhaufen. Ich bedaure dies ausserordentlich.
\nIch wollte eigentlich zu diesem Gesch\u00e4ft nicht mehr sprechen. Aber, Kollege Peter Bieri, wenn Sie von einem Scherbenhaufen sprechen, dann muss ich das zur\u00fcckweisen. Das trifft einfach nicht zu! Ich weiss, dass Sie mit unseren Beschl\u00fcssen nicht einverstanden sind; das ist Ihr gutes Recht. Ich war gestern auch in dieser Sitzung, aber das Ergebnis der gestrigen Sitzung, wie ich es wahrgenommen habe, ist ein ganz anderes. Frau Bundesr\u00e4tin Widmer-Schlumpf war anwesend, und sie hat darauf hingewiesen, dass die Frage der Finanzierung selbstverst\u00e4ndlich ein schwieriges Problem darstelle. Das wird \u00fcberhaupt nicht bestritten. Aber wir d\u00fcrfen diesen Beschluss, den wir jetzt fassen, nicht mit den entsprechenden finanzrechtlichen Beschl\u00fcssen verwechseln. Und das macht Peter Bieri. Ich weiss, Sie sind anderer Meinung, aber ich sage hier in [PAGE 942] diesem Rat: Wir handeln nicht finanzpolitisch verantwortungslos. Das muss ich zur\u00fcckweisen! Das trifft nicht zu! Wir sagen: Wir wollen das Konzept einer Armee mit diesen Eckwerten. Und Frau Bundesr\u00e4tin Widmer-Schlumpf hat zu Recht darauf hingewiesen - ich komme darauf noch zu sprechen -, dass das eine sehr seri\u00f6se, differenzierte Finanzplanung erfordere. Dazu haben wir gesagt: Ja, selbstverst\u00e4ndlich, das trifft zu.
\nAber Sie m\u00fcssen sich bewusst sein: Wenn die Armee jetzt nach diesen Vorgaben konzipiert werden muss und wenn diese Vorgaben umgesetzt werden m\u00fcssen, dann braucht es entsprechende Finanzbeschl\u00fcsse. F\u00fcr den Tiger-Teilersatz beispielsweise muss eine R\u00fcstungsbotschaft mit Verpflichtungskrediten erstellt werden. Und finanzrechtlich ist das Ganze noch lange nicht am Ende, da die entsprechenden Tranchen noch in die Jahresbudgets eingesetzt werden m\u00fcssen. Die Entscheidungsgewalt wird Ihnen \u00fcberhaupt nicht entzogen.
\nUnd wenn jetzt gesagt wird, Kollege H\u00eache, wir w\u00fcrden von vornherein anderen diese Mittel entziehen, dann muss ich das zur\u00fcckweisen. Sie haben bei den entsprechenden Finanzbeschl\u00fcssen jeweils klar die M\u00f6glichkeit, die Weichen so oder anders zu stellen. Das muss ich hier einfach einmal festhalten. Man darf in guten Treuen unterschiedlicher Meinung sein, aber wenn es um die rechtliche Ausgangslage in Bezug auf die Finanzbeschl\u00fcsse geht, dann muss man das zur Kenntnis nehmen und kann das nicht auf die Seite schieben.
\nUnd dass Frau Bundesr\u00e4tin Widmer-Schlumpf anwesend war, war wertvoll. Das hat n\u00e4mlich dazu gef\u00fchrt, dass wir jetzt mit Ziffer II Litera c diese Frist um ein Jahr verl\u00e4ngern. F\u00fcr mich war es v\u00f6llig einsichtig, dass wir das tun m\u00fcssen, um dem Bundesrat gen\u00fcgend Zeit zu geben, die entsprechende Finanzplanung zu machen. Diese Verl\u00e4ngerung ist also der Tatbeweis daf\u00fcr, dass wir uns nicht in finanzielle Abenteuer begeben wollen - dessen sind wir uns bewusst -, sondern dass wir dem Bundesrat als Gesamtbeh\u00f6rde gen\u00fcgend Zeit einr\u00e4umen, bis 2014, um Ihnen dann Klarheit dar\u00fcber zu geben.
\nIch wollte einfach die andere Seite der Betrachtungsweise hier auch noch einbringen. Das ist meine pers\u00f6nliche Betrachtungsweise und jene der Mehrheit der SiK.
\nErlauben Sie mir einige pers\u00f6nliche Bemerkungen als Pr\u00e4sident Ihrer Finanzkommission.
\nIch nehme das Votum des Kommissionspr\u00e4sidenten auf, der das, was wir jetzt machen - es ist ein Planungsauftrag, das ist auch mein Verst\u00e4ndnis -, mit Bauen vergleicht. Das finde ich einen guten Vergleich. Ich weise darauf hin, dass es vielleicht einen kleinen Unterschied gibt: Normalerweise ist ein Architekt daf\u00fcr, dass geplant wird, und setzt das dann auch um. In unserem Fall ist das ja der Bundesrat, und ich bin nicht ganz so sicher, ob er von dieser Planung so begeistert ist. Im \u00dcbrigen bin ich aber mit dem Vergleich einverstanden.
\nJetzt noch kurz ein R\u00fcckblick auf die letzte Debatte: Am Schluss der letzten Debatte, die wir hier zu diesem Thema gef\u00fchrt haben, hatte ich das Gef\u00fchl, wir seien in der N\u00e4he eines kleinen Wunders. Es ging um die Finanzierung der 100 000-Mann-Armee, der neuen Kampfflugzeuge und der Ausr\u00fcstungsl\u00fccke, also eigentlich um das gleiche Paket f\u00fcr St\u00e4nderat und Nationalrat. Da wurde gesagt, die L\u00f6sung des Nationalrates sei deutlich g\u00fcnstiger. Beim St\u00e4nderat koste sozusagen allein die 100 000-Mann-Armee schon 5 Milliarden Franken und beim Nationalrat k\u00f6nne man zum gleichen Preis auch gleich noch die Kampfflugzeuge und anderes haben. Das w\u00e4re wunderbar, ich betone: wunderbar. Aber so kann das ja eigentlich nicht sein. Was wir auch bei uns im St\u00e4nderat wollen - so nehme ich an; dazu stehe ich pers\u00f6nlich auch -, ist dieses Armeepaket zu einem m\u00f6glichst g\u00fcnstigen Preis und mit einer machbaren Finanzierung. Wir haben es jetzt schon geh\u00f6rt, und ich kann es nur best\u00e4tigen: Diese Finanzierung ist noch zu finden. Es geht um einen Planungsauftrag. Das kann man offenbar nicht ausreichend genug betonen. Gekauft wird damit noch nichts. Dieser Planungsauftrag wird, wenn man ihn dann umsetzt, nat\u00fcrlich Kostenfolgen haben; es werden sogar hohe Kosten sein, das wird auch zu Recht gesagt. Jetzt heisst es, wir m\u00fcssten dann bei anderen Positionen sparen bzw. - das ist ja nicht ganz das Gleiche - das Wachstum etwas bremsen. Auch das ist richtig.
\nZwei Dinge, finde ich, muss man fairerweise dazu auch noch sagen:
\n1. Bei der Armee haben wir in den letzten Jahren so viel gespart wie sonst in keinem anderen Bereich, das muss man einmal festhalten.
\n2. Wenn wir h\u00f6ren - was mir auch Sorgen macht -, wir m\u00fcssten dann bei Bildung und Forschung und bei der Infrastruktur sparen, so m\u00f6chte ich Sie an etwas erinnern. Es wurde auch kurz anget\u00f6nt: Es l\u00e4uft noch ein anderer grosser Planungsauftrag. Es ist noch nicht allzu lange her, da hat die Mehrheit dieses Rates einer planerischen Zielsetzung zugestimmt, die sehr hohe Mehrausgaben bedingt, n\u00e4mlich in der Entwicklungszusammenarbeit. Die Planung - mindestens auf dem damaligen Stand - lautete, dass wir im Jahr 2015, wenn wir ihr folgen, eine Milliarde Franken mehr ausgeben; es steigt bis zu einer Milliarde an. Da muss ich sagen: Ich kann mich nicht mehr so gut daran erinnern, dass damals viele von uns Bedenken gehabt h\u00e4tten; ich geh\u00f6rte damals zu jenen, die Bedenken hatten.
\nIch bin einverstanden: Alles, was jetzt aufgegleist ist, inklusive Armee, das alles zusammen geht nicht. Ich bin darum auch froh und unterst\u00fctze es, dass jetzt die Frist um ein Jahr verl\u00e4ngert wird; das finde ich auch einen guten Entscheid. Es ist sicher auch n\u00f6tig, dass ein Teil der Mehrkosten vom VBS innerhalb seiner Verwaltung kompensiert wird. Das haben wir auch schon anget\u00f6nt, das muss dann einmal konkretisiert werden. Ich bin aber einverstanden, dass man jetzt dieser Planung folgt. Wir brauchen eine finanzielle Gesamtsicht. Ich kann Ihnen sagen: Ihre Finanzkommission wird in der n\u00e4chsten Sitzung im Oktober eine Langfristperspektive anschauen. Denn ich sehe auch: Wir k\u00f6nnen gar nicht in allen Bereichen all das umsetzen, was jetzt angedacht ist. Wir m\u00fcssen eine Gesamtsicht haben und dann Priorit\u00e4ten setzen, schauen, wo wir dann das Geld einsetzen. In der Sache brauchen wir nat\u00fcrlich - ich k\u00f6nnte auch \"endlich\" sagen - konkrete und verl\u00e4ssliche Angaben.
\nIch unterst\u00fctze hier aber die Kommission.
\nBei der letzten Debatte in der Sommersession habe ich mich hier sehr stark daf\u00fcr eingesetzt und auch einen entsprechenden Antrag gestellt, dieses Gesch\u00e4ft im Zusammenhang mit der Finanzplanung zu beurteilen. Dieser Antrag ist abgelehnt worden, was ich auch akzeptiere. Ich stelle fest, dass jetzt die SiK und unser Rat ein anderes Vorgehen gew\u00e4hlt haben: Sie arbeiten jetzt also mit einer Planungsvorgabe, geben diesen Auftrag und schauen dann, ob wir diesen Auftrag auch finanzieren k\u00f6nnen. Wenn ich das Beispiel von Herrn Frick nehme - das ist ein gutes Beispiel -, stellt sich f\u00fcr mich nun nat\u00fcrlich einfach die Frage: Sollen wir dem Architekten den Auftrag geben, f\u00fcr 700 000 Franken ein Haus zu bauen, wo wir doch bereits heute aufgrund der Finanzkennzahlen wissen, dass dieses Haus nicht zu finanzieren ist? Das ist die Frage, die sich zum Vorgehen stellt. Man kann das nat\u00fcrlich tun und dann den Auftrag abwickeln. Wenn man das Projekt dann vorliegen hat, stellt man vielleicht fest, dass man das Haus erst sp\u00e4ter bauen kann oder dass man es redimensionieren muss; das wird wahrscheinlich dann auch in diesem Fall geschehen. Ich m\u00f6chte einfach, dass man einen solchen Auftrag in Kenntnis der aktuellen Finanzkennzahlen erteilt.
\nDer Pr\u00e4sident der Finanzkommission hat jetzt den Stand der Finanzplanung im Finanzdepartement nicht erw\u00e4hnt. Was der Kommission vorliegt, ist ein Bericht des Bundesrates, wonach gem\u00e4ss aktuellem Planungsstand folgende \u00dcbersch\u00fcsse erzielt werden: 466 Millionen Franken f\u00fcr 2012, dann 118 Millionen f\u00fcr 2013, rund 160 Millionen f\u00fcr 2014 und nochmals 74 Millionen f\u00fcr 2015; das immer unter Ber\u00fccksichtigung der Gewinnaussch\u00fcttungen der Schweizerischen Nationalbank. Das heisst, dass sich das noch um [PAGE 943] 333 Millionen Franken verschlechtern wird, wenn man diese nicht ber\u00fccksichtigt.
\nDer aktuelle Stand der Finanzplanung f\u00fcr die n\u00e4chsten vier Jahre ist also jetzt, im Sommer 2011: Defizite in der Gr\u00f6ssenordnung von 200 bis 300 Millionen Franken. Und jetzt erteilen wir einen Auftrag, eben f\u00fcr diesen Hausbau, in der Gr\u00f6ssenordnung gem\u00e4ss der Fassung des Nationalrates. Das bedeutet, dass wir hier den Finanzplan mit mehreren Hundert Millionen Franken zus\u00e4tzlich belasten werden.
\nIch muss Herrn Bieri Recht geben: Da wird sich nat\u00fcrlich die Frage nach der Kompensation stellen. Er hat das aufgezeigt. Die Kompensationsmassnahmen werden nach Ansicht des Bundesrates in den Aufgabengebieten mit den hohen Anteilen an ungebundenen Ausgaben zu tragen sein, namentlich in den Bereichen Bildung, Forschung, Verkehr, Landwirtschaft und Beziehungen zum Ausland. Das werden die Gebiete sein, in denen die Kompensationsm\u00f6glichkeiten aufzuzeigen sind. Ich habe das im Sommer bereits anget\u00f6nt: Es wird hier am Schluss eine Finanzierungsdebatte stattfinden, sei dies im Rahmen des Finanzplans, wie damals von mir gew\u00fcnscht, oder sei dies im Rahmen eines Sparpaketes - ausser wir erleben hier noch ein finanzpolitisches Wunder. Das zum finanzpolitischen Aspekt. Mir scheint es wichtig zu sein, dass wir Folgendes wissen: Wenn wir den Planungsauftrag so erteilen, wie dies die SiK in \u00dcbereinstimmung mit dem Nationalrat beschlossen hat, wird er kaum erf\u00fcllbar sein.
\nF\u00fcr mich stellt sich noch eine andere Frage; sie wurde in der letzten Zeit politisch auch kontrovers diskutiert. Wenn ich die gestrigen Beschl\u00fcsse des Nationalrates und die anschliessenden Kommentare in den Medien betrachte, dann sehe ich, dass der Vorwurf im Raum steht, dass wir hier ein Gesch\u00e4ft am Volk vorbeischmuggeln w\u00fcrden. Ich bin grunds\u00e4tzlich nicht ein Anh\u00e4nger eines Finanzreferendums, aber ich bin Anh\u00e4nger einer koh\u00e4renten Politik. Ich muss betonen, dass wir im St\u00e4nderat, insbesondere auch in der SiK, in der letzten Zeit immer gesagt haben: Das Volk wird in dieser Frage das letzte Wort haben k\u00f6nnen. Damit haben wir auch ein Finanzreferendum in dieser Frage in Aussicht gestellt. Das haben wir von der SiK so geh\u00f6rt, das haben wir hier auch so best\u00e4tigt.
\nIn diesem Zusammenhang habe ich eine Frage an Herrn Bundesrat Maurer. Er hat sich in dieser Frage das letzte Mal hier deutlich ge\u00e4ussert. Er hat in der Sommersession im Zusammenhang mit diesem Gesch\u00e4ft gesagt: \"Der Bundesrat wird dazu Ende Juli eine Aussprache f\u00fchren, zusammen mit der Aussprache zum Budget. Es ist vorgesehen\" - jetzt kommt der zentrale Punkt -, \"ob Sie das jetzt beschliessen oder nicht, dass wir Ihnen im Rahmen einer Botschaft Ende dieses Jahres eine Finanzierungsl\u00f6sung vorschlagen. Das kann dann vielleicht bereits in der neuen Legislatur sein - wenn es im Dezember w\u00e4re. Wie auch immer, diese Botschaft kommt ohnehin Ende dieses Jahres. So, wie wir das heute beurteilen, sieht diese Botschaft eine Sonderfinanzierung vor. Dazu braucht es eine Gesetzesvorlage. Diese wird dem Referendum unterstellt sein, und es kann dazu eine Abstimmung geben.\" (AB 2011 S 416) Das waren die Worte des Bundesrates.
\nIch m\u00f6chte den Bundesrat anfragen, ob er immer noch zu dieser Aussage steht. Wir diskutieren heute \u00fcber diese Planungsvorgabe, wir diskutieren nicht in erster Linie \u00fcber das konkrete Vorgehen. Das konkrete Vorgehen liegt letztlich auch in der Kompetenz des Bundesrates. Mir scheint es aber wichtig zu sein, dass wir uns in der Frage des Referendums - wenn wir es einerseits hier in Aussicht gestellt haben und wir andererseits vom Bundesrat eine klare Aussage haben - weiterhin auf diesem Weg bewegen.
\nMit anderen Worten: Ich bin der Auffassung, dass das Volk in dieser Frage etwas zu sagen hat. Der Bundesrat steht hier im Wort, und auch der St\u00e4nderat hat dies bis heute in Aussicht gestellt. Ich bitte darum, dass wir den Weg der Tugend in dieser Frage nicht verlassen.
\nMich besch\u00e4ftigt eines an diesem Gesch\u00e4ft: Die SiK hat uns vor drei, vier Wochen mitgeteilt, sie unterbreite uns zum Armeebericht einen Vorschlag, der 5,2 Milliarden Franken koste, um den Normalbetrieb \u00e0 jour zu bringen, plus 1,2 Milliarden f\u00fcr die Behebung der M\u00e4ngel, plus 5 Milliarden f\u00fcr die Beschaffung der Flugzeuge. Es wurde hier vertreten, dass das eine seri\u00f6se, genau ermittelte Zahlenbasis sei, auf die wir uns verlassen k\u00f6nnten, aufgrund der wir nachher entscheiden und auch Planungsauftr\u00e4ge erteilen k\u00f6nnten.
\nJetzt sind drei, vier Wochen ins Land gegangen, und die genau gleichen Eckwerte, die die SiK des St\u00e4nderates gesetzt hat - sie selbst hat sie gesetzt -, sollen alle heute mit 5 Milliarden realisierbar sein. Ich glaube nicht, dass diese Rechnung, dass dieses Vorgehen stimmt. Das kann man mir beim besten Willen nicht klarmachen, dass man so eine Planung in Auftrag geben kann. Der Kommissionspr\u00e4sident hat mit Recht gesagt, es sei ein Planungsauftrag; aber auch wenn ich plane, muss ich seri\u00f6s sein. Ich teile die Meinung nicht, dass hier der Vergleich mit einem Hausbau richtig ist. Ein Haus ist eine Immobilie, hier investieren wir aber in eine Organisation mit etwa 10 000 Leuten, mit 100 000 Soldaten nach der Vorgabe der SiK. Das ist eine Organisation. Wenn man einer Organisation falsche Planungsvorgaben macht, dann bricht das Chaos aus, wenn es nicht schon besteht.
\nIch behaupte, wir haben 2003 genau diesen Schritt gemacht: Damals wurde der Armee ein Auftrag erteilt, den sie so nicht erf\u00fcllen konnte. Jetzt wiederholen wir die genau gleiche \u00dcbung. Wir bestimmen Eckwerte, die Kommission will 100 000 Soldaten, 22 Flugzeuge, alle M\u00e4ngel beheben - und das alles sei f\u00fcr 5 Milliarden Franken zu haben. Wenn man einer Organisation Auftr\u00e4ge erteilt, bei denen das Geld, die Ressourcen und die Ziele massiv auseinanderklaffen, macht man die Organisation kaputt - das ist es.
\nWir haben Zeit. Wir wissen ja, dass die M\u00e4ngel bestehen. Wir wissen, dass heute die Armee nur zu einem Drittel ausger\u00fcstet ist, dass die Fahrzeuge nur zu einem Drittel in Betrieb sind, weil Ressourcen und quantitative Eckwerte \u00fcberhaupt nicht \u00fcbereinstimmen. Ich verstehe nicht, dass die Spezialisten der Sicherheitspolitischen Kommission dieses Thema nicht aufnehmen wollen und sagen, sie wollten die Ressourcen und die Eckwerte in \u00dcbereinstimmung bringen. Das kann man nicht mit einer Vorgabe, die innert vier Wochen um Milliardenbetr\u00e4ge \u00e4ndert, die man einmal in diese Richtung beziffert und dann in die andere Richtung. Das kann man nicht mit einer Vorgabe machen, bei welcher uns der zust\u00e4ndige Verteidigungsminister sagt: \"Das ist so nicht machbar.\" Wenn man diese Aussage dann zum Nennwert nimmt, dann macht man hier bewusst etwas, was nicht stimmt. Dem werde ich daher in dieser Form nicht zustimmen, auch wenn es nur ein Planungsauftrag ist.
\nIch m\u00f6chte Ihnen vorab f\u00fcr die Diskussion danken; ich stelle fest, dass kein anderer Antrag vorliegt als jener der Kommission.
\nZur Diskussion: Ich habe Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass Herr Bieri ver\u00e4rgert ist. Wir alle sind hin und wieder in der Mehrheit oder in der Minderheit, und vor allem dann, wenn man sich in der Minderheit wiederfindet, liegt die Luststufe relativ weit unten. Ich muss aber Begriffe wie Verantwortungslosigkeit, Scherbenhaufen usw. zur\u00fcckweisen. Die treffen nicht zu. Herr Bundesrat Maurer hat nie gesagt, unsere L\u00f6sung sei nicht machbar. Er hat sich auf das Jahresziel \"Vorlage 2013 und Finanzierung bereits 2013\" bezogen - das ist nach dem Finanzhaushaltgesetz nicht machbar. Darauf hatte er sich in dieser Aussage bezogen. Zitate sind immer im Zusammenhang zu sehen, aber Herr Bundesrat Maurer wird sich ja dazu ganz sicher noch \u00e4ussern.
\nIch m\u00f6chte dem Pr\u00e4sidenten der Finanzkommission und auch Herrn B\u00fcrgi f\u00fcr die Kl\u00e4rung danken. Es ist in der Tat so: Die Finanzierung aller Vorhaben, die wir aufgegleist haben, ist nicht einfach; die wird schwierig sein. Aber die Sache sorgf\u00e4ltig zu planen und dann im Ergebnis der Sache zu entscheiden, welche Vorhaben realisiert werden k\u00f6nnen, das ist absolut unsere Aufgabe. Wir haben alle die gleiche Auffassung, und das Ziel unserer Kommission war ja, wie Herr David ausgef\u00fchrt hat, die Kongruenz zwischen Gr\u00f6sse, [PAGE 944] Leistungsprofil und finanziellen Mitteln herzustellen; das haben wir getan, und nun sind wir pl\u00f6tzlich um Milliarden abgewichen.
\nIch habe es im einleitenden Votum gesagt: Wenn wir die Zusatzbeschaffungen auf etwa 12 bis 15 Jahre umrechnen, dann liegt die bundesr\u00e4tliche L\u00f6sung bei 4,75 Milliarden Franken und unsere bei 5 Milliarden Franken; unsere fr\u00fchere L\u00f6sung h\u00e4tte bei etwa 5,4 Milliarden Franken gelegen. Diese Differenz von 400 Millionen Franken m\u00fcssen wir irgendwie hereinbringen. Das kann in der Planung geschehen, weil wir zum Ersten Kreditreste verf\u00fcgbar haben und weil die Flugzeuge durch den Eurokurs wesentlich g\u00fcnstiger geworden sind; ein Zweites ist, dass wir eine klassische Kampfbrigade zur Unterst\u00fctzungsbrigade machen. Die Tiger werden fr\u00fcher aus dem Verkehr gezogen; auch einige andere Systeme, die ohnehin auslaufen, werden fr\u00fcher aus dem Verkehr gezogen. Man kann bei den Liegenschaften etwas sparen, und dann kommen wir in die N\u00e4he dessen, was wir einsparen m\u00fcssen. Diesen Auftrag d\u00fcrfen wir dem Departement heute mit gutem Gewissen geben. Er ist schwierig finanzierbar, aber lassen wir es planen, und dann entscheiden wir dar\u00fcber. Diese besonnene Haltung m\u00f6chten wir zum Auftrag machen.
\nNun noch zur Frage des Antrages H\u00eache: Herr H\u00eache stellt den Antrag, den er bereits letzte Woche als Minderheitsantrag gestellt hat, wieder. Nun ist die Situation nach dem Verfahrensrecht so - ich zitiere das Parlamentsgesetz, Artikel 89 Absatz 2 -: \"Nach der ersten Beratung in jedem Rat beschr\u00e4nkt sich die weitere Beratung ausschliesslich auf die Fragen, \u00fcber welche keine Einigung zu Stande gekommen ist.\" Diese Frage - das Gesetz orientiert sich am Begriff \"Frage\", nicht einmal formell an der Gesetzesbestimmung, sondern an der materiellen Frage - wurde von beiden R\u00e4ten entschieden; bei uns letzte Woche, im Nationalrat gestern. Man mag das bedauern, aber es besteht keine Differenz mehr.
\nWie kann man auf etwas zur\u00fcckkommen, wenn keine Differenz mehr besteht? Dar\u00fcber gibt Artikel 89 Absatz 3 Auskunft: \"Ein Rat kann nur dann auf andere Fragen zur\u00fcckkommen, wenn dies als Folge von neuen Beschl\u00fcssen n\u00f6tig wird oder wenn die vorberatenden Kommissionen beider R\u00e4te einen gemeinsamen R\u00fcckkommensantrag stellen.\" Weitere Beschl\u00fcsse sind nicht getroffen worden, also kann nur R\u00fcckkommen beschlossen werden, wenn beide vorberatenden Kommissionen dem zustimmen. In der gestrigen Kommissionssitzung wurde der Antrag gestellt, und die Kommission hat den Antrag abgelehnt. Ich muss hier formell argumentieren, inhaltlich \u00e4ussere ich mich nicht: Nach dem Verfahrensrecht ist dieser Antrag nicht zul\u00e4ssig. Ich bitte den Pr\u00e4sidenten zu entscheiden: Ung\u00fcltigerkl\u00e4rung dieses Antrages oder Abstimmung dar\u00fcber. Aber es w\u00e4re eine Gesetzesverletzung, wenn wir diesen Antrag nochmals aufnehmen w\u00fcrden.
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