Ziff. II Einleitung, Bst. a - Ch. II introduction, let. a
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Bst. c - Ch. II let. c
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Die Antr\u00e4ge B\u00fcttiker und Lombardi sind zur\u00fcckgezogen worden. Der Bundesrat beantragt, dem Beschluss des Nationalrates zuzustimmen.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 23 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 19 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 6 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. IIbis - Ch. IIbis
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Die Antr\u00e4ge B\u00fcttiker und Lombardi sind zur\u00fcckgezogen worden. Der Bundesrat beantragt auch hier, dem Beschluss des Nationalrates zu folgen.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 21 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 21 Stimmen
\n[VS]
\nMit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten
\nwird der Antrag der Mehrheit angenommen
\nAvec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident
\nla proposition de la majorit\u00e9 est adopt\u00e9e
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 20 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 5 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. IIter - Ch. IIter
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\nEigentlich habe ich in den letzten Jahren schon ein paarmal in die Richtung pl\u00e4diert, dass gewisse Einnahmen, besonders aus dem Immobilienbereich der Armee, allenfalls zugunsten der Armee und ihrer Immobilien verwendet werden k\u00f6nnten. Ich habe darauf hingewiesen, dass unsere Armee-Immobilien zum Teil verlottern. Es w\u00e4re nat\u00fcrlich gerechtfertigt, wenn Geld aus den verkauften Immobilien zugunsten der anderen Armee-Immobilien verwendet werden k\u00f6nnte - nat\u00fcrlich nicht f\u00fcr den Betrieb der Armee. Damit liesse sich die Substanz dieser Immobilien [PAGE 888] erhalten. Ich m\u00f6chte hierzu keinen Antrag stellen, bitte aber die Kommission, dies allenfalls im weiteren Verlauf der Differenzbereinigung mit dem Nationalrat zu ber\u00fccksichtigen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Bischofberger ... 10 Stimmen
\nDagegen ... 29 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Herr Lombardi m\u00f6chte sich noch zu Ziffer IIter \u00e4ussern.
\nEine Differenzbereinigung ist eine evolutive Sache. Wir haben heute offengelegt, wo noch ungesicherte Punkte bestehen. Wir wissen, was mit der nationalr\u00e4tlichen und was mit der st\u00e4nder\u00e4tlichen L\u00f6sung m\u00f6glich ist; wir kennen die finanzielle Seite, aber die Antwort auf eine Frage kennen wir noch nicht. Diese Frage lautet: Wie kann mit der nationalr\u00e4tlichen L\u00f6sung die gesamte Ausr\u00fcstung der Armee finanziert werden? Eigentlich ist da nur noch eine Frage offen: Wie geht der finanzpolitische Mechanismus? Wenn wir bereits ab 2013 mehr Geld f\u00fcr die Armee einsetzen, die neue Armee aber erst 2016 realisiert wird: Wie wirkt sich dieser um drei Jahrestranchen h\u00f6here Kredit auf die M\u00e4ngelbehebung und die Beschaffung der Kampfjets aus? Das ist die Frage. Diese Frage ist nicht erst heute, sondern schon in den letzten Tagen aufgetaucht.
\nDas VBS ist an der Arbeit. Wir haben informell zur Kenntnis genommen: Wenn die nationalr\u00e4tliche Kommission am kommenden Montag tagt, liegt die Antwort vor. Dann geht es den \u00fcblichen Weg: Die Vorlage kommt zu uns zur\u00fcck; wenn sie \u00fcberzeugt, stimmen wir ihr zu. Warum sollen wir jetzt diesen guten Fluss der Arbeit bremsen? Ich glaube, das w\u00fcrde uns nur um eine Legislatur zur\u00fcckwerfen. Dann w\u00e4re eine L\u00f6sung in dieser Session und damit in dieser Legislatur nicht mehr m\u00f6glich.
\nIch habe Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass f\u00fcr jene, die nicht der Kommission angeh\u00f6ren, einige Informationen neu waren; daf\u00fcr habe ich durchaus Verst\u00e4ndnis. Ich glaube aber, dass der Arbeitsrhythmus, den wir jetzt haben, ganz jenem entspricht, wie er in allen Sachbereichen \u00fcblich ist.
\nDaher bitte ich Sie, den Ordnungsantrag abzulehnen.
\nDiese mittlerweile zweist\u00fcndige Diskussion erinnert mich wirklich an eine Kommissionssitzung. Ich bitte Sie, meinem Ordnungsantrag zuzustimmen; dies mit dem Auftrag, dass man ein klares, detailliertes Finanzierungsmodell erarbeitet. Wir haben verschiedene Positionen und Interpretationen. Wir haben die bundesr\u00e4tliche, wir haben diejenige des VBS, wir haben die der Kommission und andere mehr. Kollege Lombardi hat es gesagt, Verantwortlichkeit ist das Gebot der Stunde. Ich habe Angst, dass das hier zu Zufallsentscheiden f\u00fchren kann, welche wir sp\u00e4ter bereuen.
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Eben ist bei mir ein Ordnungsantrag von Herrn Bischofberger eingegangen. Er beantragt, das Gesch\u00e4ft an die Kommission zur\u00fcckzuweisen. Der Antrag liegt nicht schriftlich vor.
\nVerantwortlichkeit ist das Gebot der Stunde. Es geht hier nicht um Parteipolitik, Prestigek\u00e4mpfe und pers\u00f6nliche K\u00e4mpfe. Es geht um die Glaubw\u00fcrdigkeit unserer Sicherheitspolitik. Es geht um unsere Armee. Es geht auch um die Glaubw\u00fcrdigkeit der Institutionen insgesamt, das Parlament inbegriffen, bei den n\u00e4chsten Generationen, insbesondere - und ich habe nicht nur meine S\u00f6hne zu zitieren - bei denjenigen, die noch bereit sind, in diesem Lande Dienst zu leisten, und nicht wissen, wof\u00fcr, weil wir an oberer Stelle nicht bereit sind, das zu kl\u00e4ren.
\nEs wurde richtigerweise gesagt: Unsere erste Fassung ist das Optimum f\u00fcr die Armee. Aber wenn wir durchrechnen w\u00fcrden, wie viele Milliarden sie kosten, dann ginge es wahrscheinlich in Richtung 5,5 Milliarden Franken pro Jahr f\u00fcr die n\u00e4chsten 10, 12 oder 15 Jahre. Das w\u00e4re die Folge, wenn wir die Eckwerte einer Armee mit 100 000 Angeh\u00f6rigen finanzieren wollten - plus den R\u00fcstungsbedarf, plus die Flieger. Dann k\u00e4men wir wahrscheinlich in einen Bereich von 5,5 Milliarden Franken pro Jahr f\u00fcr die n\u00e4chsten 12 bis 15 Jahre. Das w\u00e4re das Optimum!
\nDer Bundesrat hat dagegen eine zu billige L\u00f6sung, die die Einhaltung der Eckwerte sowieso nicht sichern w\u00fcrde. Deswegen habe ich den Antrag gestellt, dem Nationalrat zu folgen. Das ist der vern\u00fcnftige mittlere Weg. Wir geben einen Planungsauftrag. Wir geben auch die Zahlen vor, damit geplant werden kann, und wir verlieren nicht unn\u00f6tig Zeit. Das war mein Antrag. Ich habe jetzt diese Diskussion miterlebt. Ich nehme alle Voten zur Kenntnis und verstehe, dass wahrscheinlich noch eine Runde n\u00f6tig ist, bis unsere SiK und die des Nationalrates eine Einigung gefunden haben. Ich bin also bereit, vorerst meinen Antrag zur\u00fcckzuziehen. Ich bitte Sie aber: Versuchen Sie in der SiK, sich dem Nationalrat anzuschliessen.
\nIch habe in der Begr\u00fcndung meines Antrages gesagt, man k\u00f6nnte sich nach der Debatte \u00fcberlegen, den Antrag zur\u00fcckzuziehen. Nach dem Votum von Herrn Bundesrat Maurer und dem Votum von Kommissionspr\u00e4sident Frick k\u00f6nnte ich mich nun auf einen Hosenlupf [PAGE 887] einlassen, versuchen, mit der Brechstange die Sache zu erzwingen, indem ich weiterhin f\u00fcr die Fassung des Nationalrates pl\u00e4diere. Aber ich tue das nicht; man sollte das nicht tun. Ich sage Ihnen auch, warum ich den Antrag f\u00fcr heute zur\u00fcckziehe.
\nWir haben gesagt, dass die Zahlen und Fakten vorliegen sollten. Wir sollten unseren Beschluss auch aufgrund der Zahlen und Fakten der Nationalratsl\u00f6sung fassen. Der St\u00e4nderat kann sich nicht erlauben, hier einfach zu sagen, wir folgen dem Nationalrat. Ich war immer \u00fcberzeugt, dass die L\u00f6sung des Nationalrates die bessere L\u00f6sung ist als die des St\u00e4nderates. Wir haben heute auch von verschiedenen Seiten geh\u00f6rt, dass die L\u00f6sung des Nationalrates m\u00f6glich ist. Ich unterst\u00fctze die L\u00f6sung des Nationalrates ausdr\u00fccklich. Es ist signalisiert worden, dass die Mitglieder der Kommission des Nationalrates heute Morgen die Zahlen zu ihrer L\u00f6sung bekommen haben. Also muss ich sagen, dass es m\u00f6glich ist, bei einem Entscheid gem\u00e4ss Antrag der Kommission die Sache nochmals durchzudiskutieren. Das hat den grossen Vorteil, dass wir dann die Zahlen der L\u00f6sung des Nationalrates haben. Ich meine, wir sollten aufgrund der Zahlen und Fakten entscheiden.
\nNoch ein Wort zu Herrn Jenny: Selbstverst\u00e4ndlich bin ich als Liberaler nicht daf\u00fcr, einfach Flugzeuge zu beschaffen, um damit die Konjunktur anzukurbeln und die Frankenprobleme zu l\u00f6sen. Aber wir haben eine Evaluation durchgef\u00fchrt, wir haben alle gesagt, wir br\u00e4uchten neue Kampfflugzeuge. Die Evaluation hat 20 Millionen Franken gekostet. Da kann man doch jetzt nicht einfach sagen, der B\u00fcttiker wolle nur Kampfflugzeuge beschaffen, damit wir die Konjunktur ankurbeln k\u00f6nnten. Von den 20 Millionen Franken haben wir 8 Millionen bezahlt. Die Firmen haben 12 Millionen bezahlt, weil sie durch die Schweizer Evaluation, die weltbeste Evaluation, nat\u00fcrlich profitieren k\u00f6nnen und deshalb selber etwas \u00fcbernommen haben.
\nIch m\u00f6chte weiter die St\u00e4nder\u00e4tinnen und St\u00e4nder\u00e4te daran erinnern, dass wir diese Woche in diesem Saal ausdr\u00fccklich gesagt haben, dass wir keine Budget- oder Finanzreferenden einf\u00fchren wollen. Als es um die Volksinitiative \"Staatsvertr\u00e4ge vors Volk!\" ging, haben an diesem Rednerpult alle gesagt, sie wollten kein Finanzreferendum. Das Volk hat an der Urne mehrmals Finanzreferenden, gerade auch im R\u00fcstungsbereich, abgelehnt. Jetzt wollen wir hier nicht pl\u00f6tzlich Finanzreferenden einf\u00fchren, Herr Jenny.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden und weil ich eine saubere Entscheidungsgrundlage haben m\u00f6chte, ziehe ich meinen Antrag zur\u00fcck und verlasse mich auf die Erkl\u00e4rung des Kommissionspr\u00e4sidenten, dass wir n\u00e4chste Woche aufgrund der Fakten und Zahlen beschliessen k\u00f6nnen.
\nEs ist aussergew\u00f6hnlich, dass ich das Wort noch einmal verlange, aber ich bin verunsichert durch das Votum von Herrn Bundesrat Maurer. Er hat betreffend Ziffer IIbis immer von einem Finanzierungspaket gesprochen. Wir haben hier etwas anderes beschlossen: ein Finanzierungsmodell. Wir sehen auch keine Beschaffungsbotschaft vor. Es geht lediglich um ein Finanzierungsmodell. Deshalb braucht es hier im \u00dcbrigen auch eine Zahl. Deshalb funktioniert, meine ich, der Antrag der Minderheit Bieri nicht. Es braucht eine Zahl, damit man \u00fcberhaupt ein Modell entwickeln kann. Aber wir wollen noch keine Beschaffungsbotschaft. Das Modell kann in meinen Augen sehr vielf\u00e4ltig sein. Es muss nicht nur eine L\u00f6sung mit Vorfinanzierung usw. sein, wie sie skizziert worden ist. F\u00fcr mich liegt sogar der Beschluss des Nationalrates als M\u00f6glichkeit drin; das w\u00e4re auch ein Finanzierungsmodell. Ich wollte das noch einmal ganz klar festgehalten haben, damit wir hier nicht von falschen Voraussetzungen ausgehen.
\nAusgangspunkt dieses Armeeberichtes war der Antrag des Bundesrates, eine Armee von 80 000 Angeh\u00f6rigen zu kreieren und ihr j\u00e4hrlich 4,4 Milliarden Franken zur Verf\u00fcgung zu stellen. Der Bundesrat schreibt in seinem Armeebericht, ein j\u00e4hrlicher Ausgabenplafond von 4,4 Milliarden Franken reiche nicht aus, um k\u00fcnftige Grossbeschaffungen, z. B. den Tiger-Teilersatz, zu realisieren; er schreibt, dass f\u00fcr gr\u00f6ssere Beschaffungen Zusatzkredite zur Verf\u00fcgung zu stellen sind. Wenn man also zum Armeebericht zur\u00fcckgeht, heisst das, dass der Bundesrat 4,4 Milliarden plus die Sonderfinanzierung Tiger-Teilersatz gibt, welche, umgelegt auf zehn Jahre, auf 300 bis 350 Millionen Franken zu beziffern w\u00e4re. Das Ausgangspaket des Bundesrates waren also 80 000 Mann plus ein Gesamtpaket von etwa 4,7 bis 4,8 Milliarden Franken. So weit zur Ausgangslage des Bundesrates.
\nJetzt haben beide R\u00e4te eigentlich diesen Pfad verlassen und sich auf einen h\u00f6heren Bestand, auf 100 000 Armeeangeh\u00f6rige geeinigt. Hier bestehen keine Differenzen zwischen den R\u00e4ten, hingegen bestehen Differenzen zum Bundesrat. 100 000 Armeeangeh\u00f6rige kosten logischerweise mehr als 80 000; damit ist das urspr\u00fcngliche Finanzpaket des Bundesrates eigentlich obsolet, weil es nicht mehr mit den Leistungen, die Sie jetzt fordern, \u00fcbereinstimmt.
\nZu den L\u00f6sungen, die heute vorliegen: Der Nationalrat - es wurde bereits erw\u00e4hnt - schl\u00e4gt einen Plafond von insgesamt 5 Milliarden Franken vor, Flugzeuge inbegriffen. Damit liegt er etwa 250 bis 300 Millionen Franken \u00fcber dem Vorschlag des Bundesrates - allerdings mit einer gr\u00f6sseren Armee.
\nDer St\u00e4nderat hat ein anderes Finanzierungsmodell. Er nennt keinen Betrag f\u00fcr Kosten einer Armee mit diesen 100 000 Armeeangeh\u00f6rigen, spricht aber von der Einhaltung der Eckwerte. Wenn ich das richtig interpretiere - ich interpretiere es aufgrund zahlreicher Voten sowohl in der Kommission wie hier im Rat -, wollen Sie diese 100 000 Mann ausr\u00fcsten. Damit kommt man logischerweise, wenn Sie die Eckwerte nehmen, wieder etwa auf die L\u00f6sung des Nationalrates mit 5 Milliarden Franken. Wir deklarieren diese Armee von 100 000 mit 5,1 Milliarden Franken als ausfinanziert. Sie haben damals beschlossen, keinen Betrag einzusetzen, weil der Betrag von 5,1 Milliarden vielleicht noch etwas gek\u00fcrzt wird. Aber faktisch haben Sie auch hier keine Differenz. Der Nationalrat will 5 Milliarden Franken f\u00fcr 100 000 Armeeangeh\u00f6rige, und Sie wollen die Ausfinanzierung der Einhaltung der Eckwerte; gem\u00e4ss Ihren Voten liegt der Betrag daf\u00fcr auch bei etwa 5 Milliarden Franken. Also haben Sie faktisch wohl auch hier keine wesentliche Differenz: Beide R\u00e4te wollen eine ausfinanzierte Armee von 100 000 Mann; der Nationalrat benennt es mit 5 Milliarden Franken, Sie lassen es offen. Aber aufgrund Ihrer Aussagen kommen Sie auch auf 5 Milliarden Franken.
\nJetzt gehen Sie aber noch weiter: Sie verlangen zus\u00e4tzlich ein Finanzierungspaket f\u00fcr Flugzeuge und f\u00fcr die Schliessung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken. Wenn ich das vergleiche, liegt die L\u00f6sung des St\u00e4nderates mit Abstand am h\u00f6chsten. Wir haben schon M\u00fche - wir kommen noch darauf zur\u00fcck -, 5 Milliarden Franken zu sparen. Ich weiss nicht, wie es dann m\u00f6glich sein sollte, ein zus\u00e4tzliches Sonderpaket von 5 Milliarden Franken zu finanzieren. Herr Jenny bezeichnet den Beschluss des Nationalrates als dreist, aber der Beschluss des St\u00e4nderates liegt noch dar\u00fcber, ist also noch grossz\u00fcgiger. Das sind die verschiedenen Pakete.
\nWenn ich jetzt den Bundesrat richtig interpretiere, hat er gesagt, dass - bei einem niedrigen Plafond - Sonderausgaben nicht m\u00f6glich seien, es brauche ein Paket. Jetzt haben Sie den Plafond erh\u00f6ht, und ich meine, den Bundesrat richtig zu interpretieren, wenn er sagt, dass keine Sonderfinanzierungen mehr m\u00f6glich seien, wenn Sie den Plafond erh\u00f6hen; beides zu tun, scheint mir nicht m\u00f6glich zu sein. Wenn wir das jetzt einmal \u00fcbergeordnet im Rahmen des Bundeshaushaltes betrachten, m\u00fcssen wir davon ausgehen, dass wir in den n\u00e4chsten Jahren konjunkturelle Schwankungen aufzufangen haben. Wir haben wohl nicht unendlich viel Geld, und wir werden im Bundeshaushalt auch die Betr\u00e4ge f\u00fcr andere Aufgaben beschr\u00e4nken m\u00fcssen und nicht alle Aufgaben mit einem Optimum finanzieren k\u00f6nnen. Die L\u00f6sung des St\u00e4nderates, wie sie auf dem Tisch liegt, ist ein absolutes Optimum f\u00fcr die Armee. Daf\u00fcr bin ich einerseits dankbar, andererseits meine ich, dass der Beschluss des St\u00e4nderates - also Plafonderh\u00f6hung plus Sonderfinanzierung - aus einer gesamtfinanzpolitischen Sicht nicht zu finanzieren ist.
\nDie L\u00f6sung des Nationalrates liegt mit 5 Milliarden Franken irgendwo in der Mitte zwischen Bundesrat und St\u00e4nderat. Der Nationalrat hat eigentlich die gleiche Stossrichtung wie der Bundesrat. Der Bundesrat will die Armee beschr\u00e4nken und sie auch in Zukunft zum Sparen zwingen, der Nationalrat will eigentlich das Gleiche. 100 000 Angeh\u00f6rige der Armee w\u00fcrden 5,1 Milliarden Franken kosten. Der Nationalrat sagt: Ihr bekommt 5 Milliarden und m\u00fcsst damit gleichzeitig die Flugzeuge finanzieren. Also geht es in die gleiche Richtung. Der St\u00e4nderat will eine andere L\u00f6sung.
\nWir sind der Meinung, dass es mit der L\u00f6sung des Nationalrates m\u00f6glich sein muss, das Verlangte zu finanzieren. Daraus ergeben sich besondere Aspekte: Wir sind immer davon ausgegangen, dass eine Plafonderh\u00f6hung ab 2015 oder 2016 erfolgt. Der Nationalrat hat jetzt eine Plafonderh\u00f6hung bereits ab 2013 beschlossen. Das heisst, wir h\u00e4tten bereits 2013 und 2014 - vielleicht auch 2015 - mehr Mittel. Diese Mehrmittel von 500 oder 600 Millionen Franken pro Jahr w\u00fcrden unserer Meinung nach reichen, um die ersten Zahlungen f\u00fcr den Tiger-Teilersatz zu leisten. Mit dieser raschen Erh\u00f6hung des Plafonds, wie sie der Nationalrat beschlossen hat, w\u00e4re es m\u00f6glich, das Flugzeug zu finanzieren. Aber die L\u00f6sung des Nationalrates zwingt uns klar dazu, Priorit\u00e4ten zu setzen und Einsparungen vorzunehmen - im Gegensatz zu Ihrer L\u00f6sung, die im Moment noch voll ausfinanziert ist. Ich bin im Interesse des gesamten Bundeshaushaltes und nach einem Vergleich aller Bundesaufgaben, die zu bew\u00e4ltigen sind, durchaus der Meinung, dass auch die Armee trotz einem h\u00f6heren Bestand in Zukunft nicht darum herumkommen wird, Spar\u00fcbungen zu machen.
\nNun wurde moniert, wir h\u00e4tten gesagt, dass es Abweichungen um einen hohen zweistelligen Millionenbetrag geben k\u00f6nne. Was heisst das im Klartext? Wir sagen Ihnen, dass wir uns in einem Unsicherheitsbereich von maximal 2 Prozent bewegen. Ein hoher zweistelliger Millionenbetrag, das sind maximal 99 Millionen; gemessen an einem Budget von 5 Milliarden Franken geht es also um m\u00f6gliche Abweichungen von etwa 2 Prozent. Daraus k\u00f6nnen Sie schliessen, dass wir bei unseren Zahlen eigentlich recht sicher sind.
\nWir haben es immer wieder gerechnet, weil wir in die Zukunft projizieren und mit Systemen rechnen, die erst in Umrissen bekannt sind. Meiner Ansicht nach ist es aber auch richtig, dass die Politik ein Kostendach vorgibt und sagt, dass wir uns innerhalb dieses Kostendachs zu bewegen haben. Das heisst f\u00fcr uns in Zukunft, dass wir uns \u00fcberlegen m\u00fcssen, mit diesen Mitteln ein Technologieniveau anzustreben, das sich insgesamt unter demjenigen bewegt, das wir mit der Armee XXI einmal angestrebt haben. Es ist ein Sparvorschlag, und der Beschluss des Nationalrates ist ein Sparprogramm; hier unterscheidet er sich nicht gross vom Entwurf des Bundesrates. Es ist ein Sparprogramm, das uns vorgibt, in welchem Umfang wir uns bewegen m\u00fcssen.
\nIhr Beschluss, der keinen Betrag einsetzt, l\u00e4sst das offen und vergr\u00f6ssert damit die Planungsunsicherheit. Wir w\u00e4ren gerade f\u00fcr die Detailplanung darauf angewiesen zu wissen, wie weit wir gehen k\u00f6nnen. Wenn Sie das ein weiteres Mal offenlassen, dann sind wir wieder unsicher, was dann tats\u00e4chlich m\u00f6glich ist. Was heisst \"Die Finanzierung muss die Einhaltung der Eckwerte sicherstellen\"? Wie definieren wir dann konkret die Eckwerte und diese Zusatzfinanzierung? Wenn ich die L\u00f6sungen des National- und St\u00e4nderates, die jetzt auf dem Tisch liegen, mit dem Entwurf des Bundesrates vergleiche, sehe ich, dass der Beschluss des Nationalrates n\u00e4her beim Bundesrat liegt; er will zwar mehr Geld, aber alles inklusive. Beim Beschluss des St\u00e4nderates - das muss ich Ihnen sagen -, weiss ich wirklich nicht, ob und wie wir das finanzieren k\u00f6nnen. Eine Erh\u00f6hung des Plafonds und zudem eine Sonderfinanzierung im Rahmen der k\u00fcnftigen [PAGE 886] Bundesfinanzen scheinen mir fast unm\u00f6glich zu sein. Schon die Plafonderh\u00f6hung auf 2013 von 4,4 auf 5 Milliarden Franken betr\u00e4gt 600 Millionen. Schon das wird Spagat\u00fcbungen bedingen, weil innerhalb des Ausgabenwachstums des Bundes Umschichtungen vorgenommen werden m\u00fcssen.
\nDas Bundesbudget wird in den n\u00e4chsten Jahren, mindestens nach Finanzplan, etwa um 2 Milliarden Franken pro Jahr wachsen. Das w\u00fcrde heissen, dass aufgrund eines solchen Beschlusses ein Teil des Wachstums in das VBS fliessen m\u00fcsste. Wenn Sie noch zus\u00e4tzliche Ausgaben im Rahmen einer Sonderfinanzierung beschliessen, dann wird das finanztechnisch wohl kaum m\u00f6glich sein. Also ist die Beurteilung, dass die nationalr\u00e4tliche L\u00f6sung dreist sei und den Entwurf des St\u00e4nderates \u00fcbersteige, nicht nachvollziehbar. Die absolut grossz\u00fcgigste L\u00f6sung zugunsten der Armee liegt auf dem Tisch des St\u00e4nderates - es sei denn, Sie w\u00fcrden sagen, dass Sie da etwas geschummelt h\u00e4tten und den Betrag f\u00fcr die Finanzierung der Einhaltung der Eckwerte viel, viel tiefer ansetzen w\u00fcrden, als Sie bisher gesagt haben. Dann w\u00e4re aber von Ihnen zu definieren, was Sie mit der Ausfinanzierung der Eckwerte meinen.
\nZu den Minderheitsantr\u00e4gen: Der Antrag der Minderheit H\u00eache verlangt, dass der Ausgabenplafond in einem referendumsf\u00e4higen Beschluss festgelegt wird. Wir haben Ihnen in der Vergangenheit immer wieder Gesetzesvorlagen f\u00fcr Sparprogramme oder Konjunkturprogramme unterbreitet, wobei der Ausgabenplafond der Armee jeweils ein Teil dieser Gesetzesvorlagen war. Im Moment hat der Bundesrat den Plafond der Armee bis 2015 unver\u00e4ndert belassen; Sie haben nicht opponiert, auch in den Finanzkommissionen ist nicht opponiert worden. Wir sind der Ansicht, dass der Bundesrat diesen Plafond im Rahmen einer Legislaturfinanzplanung gew\u00e4hren kann. Wenn Sie dem Antrag der Minderheit H\u00eache zustimmen, schaffen Sie eigentlich Sonderrecht, indem Sie eine einzelne Ausgabe in einem referendumsf\u00e4higen Beschluss festlegen. Das k\u00f6nnen Sie machen, aber Sie schaffen ein Pr\u00e4judiz, wenn Sie diesen Weg gehen. Ich w\u00fcrde Ihnen aus grunds\u00e4tzlichen \u00dcberlegungen eigentlich anraten, es abzulehnen, einen Ausgabenplafond in einem referendumsf\u00e4higen Beschluss festzulegen. Das Parlament hat n\u00e4mlich ein Finanzreferendum bis jetzt immer abgelehnt. Ich sage das auch im Wissen darum, dass das Parlament die Kompetenz \u00fcber die Ausgaben bei sich behalten und nicht bei jeder Gelegenheit solche Vorlagen - diesmal betrifft es die Armee, das n\u00e4chste Mal kann es die Entwicklungshilfe betreffen - dem Volk zur Abstimmung unterbreiten sollte.
\nDer Antrag der Minderheit Bieri basiert, wenn ich es richtig sehe, auf einer Plafonderh\u00f6hung, wobei er zus\u00e4tzlich eine Sonderfinanzierung vorschl\u00e4gt. Da wird dann wieder eine Diskussion losgehen, was die Planung erschwert, da unklar ist, wo der Plafond liegt und was Sonderfinanzierung f\u00fcr dieses Flugzeug heisst.
\nMit der L\u00f6sung gem\u00e4ss dem Beschluss des Nationalrates, den Plafond rasch zu erh\u00f6hen, k\u00f6nnten wir die Flugzeuge beschaffen. Mit einer Sonderbotschaft f\u00fcr die Flugzeugbeschaffung erg\u00e4ben sich in der Volksabstimmung wohl zwei Probleme: Ist es richtig, eine Sonderkasse f\u00fcr diese Flugzeugbeschaffung zu schaffen? Da werden sich die Finanzpolitiker wehren oder zu Wort melden - dann auch alle, die gegen die Armee und gegen neue Flugzeuge sind. Ob Sie diese Diskussion so f\u00fchren wollen, m\u00fcssen Sie entscheiden. Mit der L\u00f6sung des Nationalrates w\u00e4re das in einem Paket. Und die Kompetenzen w\u00e4ren so verteilt, wie sie \u00fcblicherweise in diesem Parlament verteilt sind: Das Parlament entscheidet abschliessend \u00fcber R\u00fcstungsbotschaften.
\nOb Sie diese Vorlage, wenn Sie schon den Plafond erh\u00f6hen, noch separat dem Volk vorlegen wollen, m\u00fcssen Sie entscheiden. Die Gefahr besteht, dass man in der Abstimmung den Sack schl\u00e4gt, aber den Esel meint, man bek\u00e4mpft die Flugzeuge, aber man meint die Armee. Das d\u00fcrfte die Folge einer solchen Vorlage sein.
\nIch meine, dass der nationalr\u00e4tliche Beschluss dem Entwurf des Bundesrates am n\u00e4chsten kommt. Ich w\u00fcrde Ihnen empfehlen, jetzt dem Nationalrat zu folgen und eine Sonderfinanzierung der Flugzeuge abzulehnen. Es geht auch nicht darum, das am Volk vorbeizumogeln. Wenn Sie das dem Volk vorlegen, schaffen Sie eine Ausnahme, nicht aber, wenn Sie die \u00fcblichen Kompetenzen behalten. Ich pers\u00f6nlich h\u00e4tte noch gerne eine Abstimmung \u00fcber Flugzeuge, denn das w\u00e4re ein Plebiszit \u00fcber die Armee, und die Abstimmung w\u00fcrden wir auf alle F\u00e4lle gewinnen, was die Armee st\u00e4rken w\u00fcrde. Das m\u00fcsste in meinem Interesse liegen, allerdings mit der Konsequenz, dass wir in den n\u00e4chsten zwei, drei, vier Jahren eine Unsicherheit in der Planung h\u00e4tten. Aber wir sollten planen k\u00f6nnen, was wiederum eigentlich f\u00fcr diese L\u00f6sung sprechen w\u00fcrde.
\nNoch zum letzten Antrag auf der Fahne, zu Ziffer IIter: Es geht da um eine Sonderl\u00f6sung f\u00fcr Verk\u00e4ufe, bei denen die Ertr\u00e4ge ins VBS zur\u00fcckfliessen. Das w\u00fcrde mir eigentlich auch gefallen, aber ich bitte Sie, auch das aus grunds\u00e4tzlichen \u00dcberlegungen abzulehnen. Denn ich glaube nicht, dass es Sinn macht, \"Sonderk\u00e4sseli\" zu schaffen und das so zu l\u00f6sen. Der Bundesrat hat bis jetzt konsequenterweise alle Vorst\u00f6sse aus dem Parlament, die das forderten, zur Ablehnung empfohlen. Mit der gleichen Konsequenz w\u00e4re auch die Minderheit Bieri abzulehnen, die wieder eine Sonderl\u00f6sung will.
\nZusammengefasst und bei Lichte betrachtet: Wir hatten die L\u00f6sung des Bundesrates, der sind Sie in Bezug auf die H\u00f6he nicht gefolgt. Wenn ich die beiden Modelle von Nationalrat und St\u00e4nderat vergleiche, so liegt die nationalr\u00e4tliche L\u00f6sung am n\u00e4chsten bei der des Bundesrates. Sie d\u00fcrfte mit dieser Umschichtung zu finanzieren sein. Die L\u00f6sung, die Sie vorschlagen, ist nicht zu finanzieren. Ich meine auch, sie liegt staatspolitisch falsch. Man kann nicht einen Bereich einfach vollst\u00e4ndig ausfinanzieren. Das wollen Sie, das respektiere ich und verdanke ich. Aber im Rahmen der k\u00fcnftigen Aufgaben der Bundesverwaltung meine ich, dass die L\u00f6sung des Nationalrates eigentlich am n\u00e4chsten liegt.
\nMit dieser raschen Erh\u00f6hung des Plafonds, die der Nationalrat vorschl\u00e4gt, ist es m\u00f6glich - wir haben immer anders gerechnet -, die Finanzierung der Flugzeuge auszul\u00f6sen. Damit k\u00f6nnen wir das \"all inclusive\" l\u00f6sen. Wir haben eine Grundlage, die uns in der Planung Sicherheit gibt. Sie steuern auch die k\u00fcnftige Armee mit diesem Plafond, indem Sie sagen, das muss m\u00f6glich sein. Ich verbinde allerdings den folgenden Wunsch damit: Wenn man eine solche Plafondl\u00f6sung beschliesst, sollte man diese dann eine Weile unangetastet lassen, weil wir Sicherheit haben m\u00fcssen, weil wir dann in einem Sparprogramm sind und uns innerhalb dieses Rahmens bewegen m\u00fcssen.
\nWenn ich zusammenfassend abschliessen kann, bitte ich Sie aufgrund der jetzigen Ausgangslage, dem Beschluss des Nationalrates zu folgen.
\nIch nehme abschliessend zu allen Differenzen Stellung.
\nIch beginne mit dem Antrag der Minderheit H\u00eache bei Ziffer II Buchstabe c. Die Minderheit H\u00eache will den Ausgabenplafond f\u00fcr die k\u00fcnftige Armee in einem referendumsf\u00e4higen Bundesbeschluss festschreiben. Das heisst, die Betriebsausgaben und die laufenden Investitionsausgaben sollen geplant und in einem referendumsf\u00e4higen Beschluss festgehalten werden. Die Milit\u00e4rausgaben w\u00e4ren damit die einzigen Ausgaben des Bundes, \u00fcber welche das Volk abstimmen k\u00f6nnte. Das Volk kann nicht abstimmen \u00fcber die H\u00f6he der Bildungsausgaben, es kann nicht abstimmen \u00fcber die H\u00f6he der Ausgaben f\u00fcr die Entwicklungshilfe oder \u00fcber die Ausgaben f\u00fcr den Strassenbau. Diese liegen in der Kompetenz des Parlamentes. Lediglich die Planung der Verteidigungsausgaben soll in einem referendumsf\u00e4higen Bundesbeschluss festgeschrieben werden. Das ist systemwidrig und w\u00e4re einmalig im Bundesbereich. Daher lehnt die Mehrheit das ab.
\nEs gab bisher eine kleine Ausnahme. Der Ausgabenplafond f\u00fcr die Verteidigung war bisher in Artikel 4a Absatz 4bis des Bundesgesetzes \u00fcber Massnahmen zur Verbesserung des Bundeshaushaltes geregelt. F\u00fcr die Jahre 2009 bis 2011 wurde ein Ausgabenplafond von 12,285 Milliarden Franken festgeschrieben. Das war eine Ausnahme. Mit dem Nichteintreten auf das Konjunkturpaket f\u00e4llt auch diese Bestimmung weg; sie wird nicht erneuert. Ab 2012 ist keine Zahl mehr festgelegt. Wenn wir dem Antrag der Minderheit H\u00eache folgten, w\u00e4re die Verteidigung der einzige Sachbereich, in dem die Finanzplanung der Volksabstimmung unterl\u00e4ge. Das ist sachfremd; wir sollten darauf verzichten.
\nZu den Antr\u00e4gen B\u00fcttiker und Lombardi: Ich unterst\u00fctze die beiden Intervenienten in ihrem Anliegen, dass wir noch in dieser Session einen Entscheid f\u00e4llen und die Vorlage verabschieden. Das Eisen ist warm; wir sind auf dem Weg, um die Sache in der n\u00e4chsten Woche abzuschliessen. Ihr Antrag, Herr B\u00fcttiker und Herr Lombardi, fand Anh\u00e4nger, aber keine Mehrheit. Warum fand er keine Mehrheit? In seinen bisherigen Unterlagen hat das VBS uns dargelegt, wo es Abstriche machen w\u00fcrde, wenn wir die Mittel um eine halbe Milliarde reduzierten. Solche Abstriche sind zwar nicht in der Absicht des VBS, aber die Unterlagen zeigen, wie es einen solchen Auftrag umsetzen w\u00fcrde.
\nNun bestehen aber Berechnungen, wonach eine Umsetzung der L\u00f6sung des Nationalrates m\u00f6glich w\u00e4re: Auf die Kreditreste in der H\u00f6he von rund 500 Millionen Franken habe ich hingewiesen; zus\u00e4tzliche Mittel stehen zur Verf\u00fcgung, wenn wir gem\u00e4ss Nationalrat das Budget bereits auf 2013 statt erst ab 2015 erh\u00f6hen. Wie der Finanzmechanismus abl\u00e4uft und was f\u00fcr die sp\u00e4tere Zukunft eingespart werden kann, wird vom VBS berechnet, wir haben die Zahlen noch nicht. Es ist \u00fcblich, dass sich das VBS mit Ideen und Antr\u00e4gen auseinandersetzt, die aus der parlamentarischen Beratung und aus dem Differenzbereinigungsverfahren kommen. Es scheint, so wurde uns informell gesagt, dass die Antworten bis n\u00e4chste Woche vorliegen. Offenbar ist f\u00fcr einige Leute im VBS der Sonntagsurlaub gestrichen worden, wir danken im Voraus daf\u00fcr. So wird der Nationalrat in Kenntnis dieser Zahlen entscheiden.
\nHerr B\u00fcttiker und Herr Lombardi: Wir kennen die Zahlen noch nicht, darum ist es mir nicht m\u00f6glich, Ihrem Antrag zuzustimmen. Wenn Sie auf die Zahlen warten und sagen k\u00f6nnen - Sie haben es angedeutet, Herr B\u00fcttiker -, dass Sie zurzeit auf diesen Antrag verzichten k\u00f6nnen, ihn aber das n\u00e4chste Mal wieder stellen, wenn die Kommission nicht mit Zahlen kommt, w\u00e4re das im Sinne einer sachlichen Kl\u00e4rung. Der Nationalrat hat die M\u00f6glichkeit einer raschen Erledigung; die Sache kann gekl\u00e4rt werden, so kompliziert ist sie auch wieder nicht.
\nZu Herrn Freitag darf ich sagen: Es ist nicht so, dass wir und das VBS nichts wissen. Das VBS weiss, wo es sparen will, wenn es gem\u00e4ss dem bisherigen Planungsauftrag sparen muss. Aber wir wissen noch nicht, wie der Finanzmechanismus abl\u00e4uft, falls der Nationalrat seine Idee verwirklichen kann. Das ist noch zu kl\u00e4ren. Insofern bewegen wir uns auf nicht ganz gesichertem Gebiet, deshalb m\u00f6chten wir vorderhand bei unserer L\u00f6sung bleiben.
\nNun zum Antrag der Minderheit Bieri: Vorerst ist zu sagen, dass Herr Bieri offenbar Kampfflugzeuge will. Und er will ebenfalls eine Sonderfinanzierung. Der Unterschied ist anderer Natur: Im Antrag der Minderheit Bieri sind keine Zahlen, Herr Bieri will ein offenes Konzept. Er will auf den Entscheid, 22 Kampfflugzeuge zu kaufen, nochmals zur\u00fcckkommen k\u00f6nnen. Herr St\u00e4helin, Sie verzeihen, dass auch ich Sie zitiere. Es erh\u00f6ht das Renommee eines Kollegen, wenn er von Bef\u00fcrwortern und Gegnern als fachkundiger Zeuge angerufen wird. Sie haben zutreffend darauf hingewiesen, dass Planungsbeschl\u00fcsse keine Zahlen enthalten sollten, wenn man keine genauen Kenntnisse hat. Doch, bei den Kampfflugzeugen, Herr Bieri, ist es anders. Darum hat ja Herr St\u00e4helin bei dieser Bestimmung keinen Antrag gestellt. Bei den Kampfflugzeugen kennt der Bundesrat die Zahlen - er ist dar\u00fcber informiert und hat zustimmend Kenntnis davon genommen, dass f\u00fcr 22 Kampfflugzeuge eine Evaluation vorgenommen wurde, dass Offerten f\u00fcr 22 Kampfflugzeuge eingeholt wurden -; diese Zahlen liegen vor.
\nWir reduzieren die Luftwaffe massiv, von 50 Tiger-Kampfflugzeugen, die heute f\u00fcr den Nacht- und Schlechtwetterflug nicht einsatzf\u00e4hig sind, auf 22 Flugzeuge, die tauglich sind. Das ist eine Tatsache, Herr Jenny. Nun wissen wir also bei diesem konkreten Projekt - im Gegensatz dazu wissen wir es bei der \u00fcbrigen Armee nicht - genau, was wir wollen und worum es geht. Und darum d\u00fcrfen wir hier die Zahlen nennen. Es sei denn, Sie w\u00fcrden sagen, wir sollten wieder ganz von vorne anfangen. Die Offerten laufen bis Ende Jahr. Das VBS kann diese Frist verl\u00e4ngern; wir wissen, dass das wahrscheinlich m\u00f6glich ist. Im n\u00e4chsten Jahr treffen wir den Entscheid.
\nHerr Bieri wollte urspr\u00fcnglich etwas ganz anderes. Er hat die Zahl im Nachgang auf 2012 korrigiert. Er wollte die Evaluation nicht gelten lassen, er wollte, dass die Kampfflugzeuge in rund f\u00fcnf oder sechs Jahren nochmals evaluiert werden. Die Kommission will sich aber auf die jetzige Evaluation und die jetzigen Offerten abst\u00fctzen.
\nWarum k\u00f6nnen wir den Betrag von 5 Milliarden Franken auf 4 Milliarden reduzieren? Das ist kein unlauteres oder unseri\u00f6ses Spiel. Wir wissen, dass mit einem Kurs von Fr. 1.60 pro Euro gerechnet worden ist. Die teuerste Offerte lag bei rund 5 Milliarden Franken. Um nichts zu pr\u00e4judizieren, haben wir - als Maximalzahl; nicht als Realzahl, sondern als oberste Planungszahl - die Zahl der teuersten Offerte genommen. Es ist eine Offerte in Euro. Sie ist jetzt rund 25 Prozent tiefer, also sind wir mit 4 Milliarden als H\u00f6chstplanungszahl auf dem guten Weg. Die effektive Zahl wird tiefer sein, erheblich tiefer, wenn sich der Bundesrat nicht f\u00fcr die teuerste, sondern f\u00fcr eine der beiden anderen Offerten entscheidet. Also sind wir sehr gut beraten, wenn wir beim Entscheid der Kommission bleiben. Er basiert auf dem, was bereits fr\u00fcher beschlossen worden ist, auf der durchgef\u00fchrten Evaluation; wir bewegen uns damit auf gesichertem Boden.
\nWeiter will Herr Bieri die Ausr\u00fcstungsl\u00fccke nicht durch die Sonderfinanzierung schliessen. Sonst w\u00e4re in seinem Antrag ja auch Buchstabe b enthalten, aber das ist er nicht. Herr Bieri will die Ausr\u00fcstungsl\u00fccke \u00fcber die allgemeinen, \u00fcblichen Investitionen schliessen, aber diese Mittel sind wahrscheinlich zu knapp. Im Wesentlichen geht es um die Flugzeuge.
\nAus diesem Grunde bitte ich Sie im Namen der Kommission, an Ihren Beschl\u00fcssen festzuhalten.
\n[PAGE 885]
\nBundesbeschluss zum Armeebericht 2010
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral relatif au rapport sur l'arm\u00e9e 2010
\n[VS]
\nZiff. II
\nAntrag der Mehrheit
\nEinleitung, Bst. a, c
\nFesthalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(H\u00eache, Comte, Janiak, Recordon)
\nBst. c
\nc. ... sicherstellen. Der Ausgabenplafond wird in einem referendumsf\u00e4higen Beschluss festgelegt.
\n[VS]
\nAntrag B\u00fcttiker
\nBst. c
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Lombardi
\nBst. c
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la majorit\u00e9
\nIntroduction, let. a, c
\nMaintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(H\u00eache, Comte, Janiak, Recordon)
\nLet. c
\nc. ... combat (TTE). Le plafond de d\u00e9penses est fix\u00e9 dans un arr\u00eat\u00e9 sujet au r\u00e9f\u00e9rendum.
\n[VS]
\nProposition B\u00fcttiker
\nLet. c
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Lombardi
\nLet. c
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nZiff. IIbis
\nAntrag der Mehrheit
\n... bis Ende 2012 ...
\na. ... von h\u00f6chstens 4 Milliarden Franken;
\nb. Festhalten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Bieri, H\u00eache, Janiak, Recordon)
\nDer Bundesrat wird beauftragt, dem Parlament bis Ende 2012 eine Botschaft f\u00fcr ein Finanzierungsmodell f\u00fcr den Tiger-Teilersatz (TTE) vorzulegen.
\n[VS]
\nAntrag B\u00fcttiker
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Lombardi
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nCh. IIbis
\nProposition de la majorit\u00e9
\n... d'ici \u00e0 la fin 2012 ...
\na. ... de 4 milliards de francs;
\nb. Maintenir
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Bieri, H\u00eache, Janiak, Recordon)
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral est charg\u00e9 de pr\u00e9senter d'ici \u00e0 la fin 2012 un message comportant un mod\u00e8le de financement permettant d'assurer le remplacement partiel des avions de combats Tiger (projet TTE).
\n[VS]
\nProposition B\u00fcttiker
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Lombardi
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nZiff. IIter
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. IIter
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Sie sind damit einverstanden, dass wir die Ziffern II, IIbis und IIter gemeinsam behandeln und danach getrennt dar\u00fcber abstimmen.
\nBevor wir unser Tagewerk beginnen, gestatten Sie mir, dass ich mich an gestern erinnere. Wir hatten einen f\u00fcr K\u00f6rper, Geist und Seele wundersch\u00f6nen Ausflug an den Brienzersee. Ich gestatte mir, dem Ratspr\u00e4sidenten, dem B\u00fcro und auch dem Ratssekret\u00e4r und seinen beiden Sekretariatsmitarbeiterinnen herzlich zu danken. Es war ein wundersch\u00f6ner Tag, und wir erinnern uns gerne daran. Herzlichen Dank! Ich danke im Namen der SiK, da kann ich es von Amtes wegen tun, aber ich glaube, ich tue es auch im Namen aller Kolleginnen und Kollegen: Herzlichen Dank! (Beifall)
\nDamit kommen wir zur ersten Differenz. Gestatten Sie mir, dass ich einleitend einige S\u00e4tze sage, um das Differenzbereinigungsverfahren zu situieren. Wir verfolgen mit dem Armeebericht das Ziel, die Armee auf die heutigen Bedrohungen auszurichten, sie durchhaltef\u00e4hig auszugestalten und sie voll auszur\u00fcsten. Das bedeutet, die heutigen M\u00e4ngel zu beseitigen, die sich so zusammenfassen lassen: eine gute Armee auf dem Papier, aber in keiner Weise ausfinanziert. Zu den bekannten M\u00e4ngeln kommen teilweise sogar Missst\u00e4nde. Sowohl der Nationalrat als auch unser Rat sind sich darin einig, dass die Armee 100 000 Angeh\u00f6rige umfassen soll. Das ist keine Vergr\u00f6sserung, sondern eine Reduktion des effektiven Armeebestandes um rund 30 Prozent. Wenn wir die Reserve mit einbeziehen, ist es sogar eine Reduktion um 45 Prozent. Wir sind uns einig, dass die Armee [PAGE 879] vollst\u00e4ndig auszur\u00fcsten ist. Wir sind uns auch einig, dass die 50 Tiger F-5 durch 22 neue Kampfflugzeuge zu ersetzen sind. Auch da wird die Zahl um mehr als die H\u00e4lfte reduziert. Schliesslich sind wir uns auch einig, dass die Umsetzung rasch erfolgen soll, dass die M\u00e4ngel rasch behoben werden sollen.
\nDifferenzen bestehen in zweierlei Hinsicht, erstens in der Frage der H\u00f6he der Mittel. Dazu gibt es die Modelle des Bundesrates, das Modell des Nationalrates und unser Modell, wir werden darauf zur\u00fcckkommen. Zweitens bestehen Differenzen in der Frage des Finanzierungsmodells: Wir m\u00f6chten eine Sonderfinanzierung f\u00fcr die Behebung der Ausr\u00fcstungsm\u00e4ngel und die Kampfflugzeuge, daran halten wir fest, w\u00e4hrend der Nationalrat eine All-inclusive-L\u00f6sung will.
\nNun zur Differenz im Einleitungssatz von Ziffer II: Der Nationalrat m\u00f6chte die \"Botschaft zur \u00c4nderung der Rechtsgrundlagen\", konkret zur \u00c4nderung des Milit\u00e4rgesetzes, bereits Ende des n\u00e4chsten Jahres haben. Wir halten fest, dass der Bundesrat daf\u00fcr bis Ende 2013 Zeit haben soll. Was hiesse es konkret, die Botschaft Ende n\u00e4chsten Jahres vorzulegen? Das hiesse, die Vernehmlassung bereits n\u00e4chsten Fr\u00fchling zu beginnen. Damit verbliebe ein knappes halbes Jahr. Das ist wenig. Wir m\u00f6chten die neue Milit\u00e4rorganisation und das revidierte Milit\u00e4rgesetz gr\u00fcndlich erarbeitet haben. Wir m\u00f6chten eine Botschaft, die gen\u00fcgend Klarheit dar\u00fcber gibt, wie die Armee ausgestaltet werden soll. Wir wollen vermeiden, dass wir eine Botschaft und eine Gesetzesvorlage erhalten, in der es an verschiedenen Stellen heisst \"muss noch vertieft werden\", weil das Konzept noch erarbeitet werden muss. Nein, wir wollen Klarheit. Besser ein Jahr mehr und daf\u00fcr eine hinreichende Grundlage f\u00fcr unsere Entscheide haben, als sehr eilig eine unklare Grundlage verabschieden zu m\u00fcssen. Daher ist die Kommission geschlossen der Meinung, wir sollten beim Termin Ende 2013 bleiben.
\nWir schliessen uns Ihrer Kommission an und bitten Sie, den Termin auf Ende 2013 festzuschreiben. Das erm\u00f6glicht eine sorgf\u00e4ltige Arbeit. Ich glaube, dass das so richtig ist.
\nZu Ziffer II Buchstabe a: Der vorliegende Bundesbeschluss ist ein Planungsauftrag an den Bundesrat. Wir geben vor, wie der Bundesrat die Armee in den wesentlichen Punkten planen soll. Die Bundesverfassung gibt der Armee in Artikel 58 drei Auftr\u00e4ge, n\u00e4mlich die Verteidigung, die Unterst\u00fctzung der zivilen Beh\u00f6rden und die Friedenssicherung im Ausland. Eine Priorisierung ist in der Verfassung nicht gegeben; die Auftr\u00e4ge sind gleichwertig. Die Priorisierung hat jeweils in der Gesetzgebung anhand der konkreten Bedrohung zu erfolgen.
\nWenn wir den Planungsauftrag nach dem Willen des Nationalrates geben, wonach die Kernkompetenz der Armee priorit\u00e4r die Verteidigung sei und nur subsidi\u00e4r die zivilen Beh\u00f6rden zu unterst\u00fctzen seien, dann verkennen wir die heutige Bedrohungslage. Wir haben es mehrfach ausgef\u00fchrt: Die Schweiz zu verteidigen bedeutet heute nicht, in St. Margrethen und in Pruntrut auf einen mechanisierten Angriff zu warten. Die Schweiz zu verteidigen heisst heute, die Bev\u00f6lkerung bei Katastrophen, bei Gewaltanwendung zu sch\u00fctzen, die verletzliche Infrastruktur zu sch\u00fctzen und aufrechtzuerhalten und damit das sichere Leben in der Schweiz weiterzuf\u00fchren. Die Unterst\u00fctzung ziviler Beh\u00f6rden ist heute der Hauptauftrag, und dem geben wir in unserer Fassung Ausdruck.
\nWir bitten Sie, daran festzuhalten; die Kommission ist einstimmig dieser Meinung.
\nIch bitte Sie, auch bei Ziffer II Buchstabe a Ihrer Kommission zu folgen.
\nDamit folgen Sie der Terminologie des Armeeberichtes, der Wortlaut ist im Armeebericht der gleiche. Grunds\u00e4tzliche Fragen sollten nicht in einem einfachen Bundesbeschluss geregelt werden. Diese Diskussion soll, wenn sie denn gef\u00fchrt werden soll, im Rahmen der Gesetzesberatung erfolgen, denn im Gesetz wird der Zweck bestimmt, nicht in einem Bundesbeschluss. Deshalb liegen Sie aus unserer Sicht mit dem Antrag Ihrer Kommission richtig.
\nBei Ziffer II Buchstabe c geht es um die Frage, welches Finanzierungssystem wir wollen. Es geht nicht darum, ob wir eine Armee von 80 000, 100 000 oder 120 000 Angeh\u00f6rigen wollen. Es geht lediglich um das Finanzierungssystem und um die H\u00f6he des Betrags. Lassen Sie mich zusammenfassen: Es liegen drei Systeme vor.
\nZun\u00e4chst zum Bundesrat: Er will 4,4 Milliarden Franken im ordentlichen Budget und eine Sonderfinanzierung f\u00fcr Kampfflugzeuge. Wenn wir von maximal 4 Milliarden Franken ausgehen und das auf zw\u00f6lf Jahre verteilen, ergibt das rund 350 Millionen Franken pro Jahr. \u00dcbers Ganze gerechnet ergeben 4,4 Milliarden plus 0,35 Milliarden Jahresausgaben rund 4,75 Milliarden f\u00fcr die n\u00e4chsten zw\u00f6lf Jahre.
\nDer Nationalrat will den Betrag auf 5 Milliarden Franken erh\u00f6hen, sieht aber eine All-inclusive-L\u00f6sung vor: Die Schliessung der R\u00fcstungsl\u00fccken und die Kampfflugzeuge sind inbegriffen.
\nUnser Rat sieht 5 Milliarden Franken j\u00e4hrlich f\u00fcr die normalen Ausgaben - das heisst f\u00fcr die normalen Investitionen und den Betrieb - plus 5 Milliarden Franken f\u00fcr die M\u00e4ngelbehebung und die Kampfflugzeuge vor. Das ergibt rund 400 Millionen Franken pro Jahr. Heute sind wir der Meinung, dass wir den Betrag f\u00fcr die Kampfflugzeuge von 5 Milliarden auf 4 Milliarden Franken reduzieren k\u00f6nnen. Warum? Die Offerten wurden zu einem Eurokurs von Fr. 1.60 gerechnet. Heute liegt der Kurs um einen Viertel tiefer. Bestellt wird zum heutigen Eurokurs. Die h\u00f6chste Offerte ist eine Offerte in Euro, das wissen wir. Also k\u00f6nnen wir den Betrag von 5 Milliarden auf 4 Milliarden Franken reduzieren, ohne substanzielle Abstriche machen zu m\u00fcssen.
\nWenn die gesamten Ausgaben gegl\u00e4ttet werden, sind es nach der Fassung des St\u00e4nderates etwa 5,4 Milliarden Franken. Der grosse Unterschied zwischen unserer L\u00f6sung und jener des Nationalrates liegt darin, dass wir klar zwischen dem j\u00e4hrlichen Betrieb und den j\u00e4hrlichen Investitionen auf der einen Seite und der Beschaffung der Kampfflugzeuge und der Schliessung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken auf der anderen Seite unterscheiden. An diesem Konzept, das wir beschlossen haben, \u00e4ndern wir nichts, daran halten wir fest. Die Antr\u00e4ge der Minderheiten H\u00eache und Bieri betreffen Detailfragen. Demgegen\u00fcber m\u00f6chten die Herren Lombardi und B\u00fcttiker mit ihren Einzelantr\u00e4gen das System des Nationalrates \u00fcbernehmen.
\nNun, worin liegt der Unterschied zwischen der Fassung des Nationalrates und jener des St\u00e4nderates bez\u00fcglich der Finanzierungsh\u00f6he? Der Nationalrat will gesamthaft 5,0 Milliarden, der St\u00e4nderat etwa 5,3 bis 5,4 Milliarden Franken. Mit anderen Worten: Wie kann der Nationalrat etwa 500 Milliarden Franken einsparen? (Zwischenrufe: Millionen!) Danke, Sie haben den Aufmerksamkeitstest bestanden, Sie h\u00f6ren mir immer noch zu. (Heiterkeit) Wir haben das VBS aufgefordert, uns aufzulisten, wie jedes Jahr 400 bis 500 Millionen Franken eingespart werden k\u00f6nnen. Wir haben eine Liste mit M\u00f6glichkeiten f\u00fcr solche Einsparungen erhalten. Es besteht die M\u00f6glichkeit, die Ausr\u00fcstungsl\u00fccken nur zu einem kleinen Teil zu schliessen. Sodann besteht die M\u00f6glichkeit einer fr\u00fcheren Ausserbetriebnahme von Systemen, einer Reduktion der Infrastruktur, d. h. vor allem der Schliessung von Waffenpl\u00e4tzen und Einrichtungen in den Kantonen. Es bestehen noch andere M\u00f6glichkeiten. Das w\u00fcrde erlauben, etwa 400 bis 500 Millionen Franken j\u00e4hrlich einzusparen.
\nNachdem wir - um es bildlich zu sagen - ins Feld gezogen sind, um den heutigen Zustand zu beseitigen, die ungen\u00fcgend ausger\u00fcstete Armee weiterzuf\u00fchren, entspricht dieser Ansatz nicht unserem Ziel. Darum halten wir, zumindest f\u00fcr diesen Durchgang, an unserem Beschluss fest. Wir wissen aber, dass im VBS gerechnet wird, n\u00e4mlich bez\u00fcglich der Frage, wie man es anstellen m\u00fcsste, dass trotz des Beschlusses des Nationalrates keine substanziellen Abstriche [PAGE 880] n\u00f6tig w\u00e4ren. Da gibt es M\u00f6glichkeiten, aber das Ergebnis der Rechnung liegt uns noch nicht vor. Sehen Sie, zum Ersten gibt es R\u00fcstungskreditr\u00fcckst\u00e4nde, die rund 500 Millionen Franken betragen. Zum Zweiten - wenn nach der L\u00f6sung des Nationalrates bereits ab 2013 5 Milliarden Franken zur Verf\u00fcgung stehen, obwohl die Armee erst 2016 neu ausgestattet ist - sind jedes Jahr nochmals etwa 600 Millionen Franken verf\u00fcgbar, mit denen man die Flugzeuge bezahlen und fr\u00fchzeitig R\u00fcstungsm\u00e4ngel beseitigen k\u00f6nnte. Das sind M\u00f6glichkeiten, die durchaus realistisch sein k\u00f6nnen. Dem tragen die Antr\u00e4ge B\u00fcttiker und Lombardi Rechnung.
\nWir aber glauben, dass die Zeit noch nicht reif ist, wir haben die Zahlen noch nicht. Wenn sie bis n\u00e4chste Woche da sind - wir sind in einem evolutiven Prozess, in dem gearbeitet wird -, dann ist eine M\u00f6glichkeit die, dem Nationalrat zu folgen. Heute aber fehlen uns die Grundlagen. Ich wiederhole, dem Nationalrat zu folgen ist eine M\u00f6glichkeit. Wir entscheiden aber heute nach dem heutigen Wissen, nach den heutigen Fakten.
\nNun lassen Sie mich noch eine Frage beantworten: Wie stellen wir diese 600 Millionen Franken zur Verf\u00fcgung? Bedingt das Abstriche bei den anderen Departementen, beim Sozialen, bei der Bildung usw.? Tatsache ist, dass das Budget des Bundes sich jedes Jahr, auch aufgrund der Finanzrichtlinien, die wir in der Verfassung haben, um etwa 2 Milliarden Franken vergr\u00f6ssert. Wenn wir nun ab 2013 oder 2015 von dieser j\u00e4hrlichen Vergr\u00f6sserungstranche einmal 600 Millionen f\u00fcrs Milit\u00e4r, f\u00fcr die Verteidigung nehmen, dann ist das nach Auffassung der Kommission vertretbar. Die Verteidigung hat in den letzten zwanzig Jahren massivste Abstriche zugunsten des \u00fcbrigen Bundeshaushaltes gemacht. Wir erachten es als vertretbar, dass einmal ein Teil der j\u00e4hrlichen Erh\u00f6hung, in der Gr\u00f6ssenordnung eines Drittels, f\u00fcr die Erh\u00f6hung der Sicherheit verwendet wird.
\nDamit schr\u00e4nken wir das Wachstum der andern Departemente nicht grunds\u00e4tzlich ein, und vor allem nimmt das VBS keinem andern Departement Geld weg; das zu wissen ist entscheidend. Aber der Zuwachs wird f\u00fcr einmal in h\u00f6herem Masse der Landessicherheit und in etwas kleinerem Masse dem anderen zugesprochen. Wir erinnern uns, dass wir dieses Jahr f\u00fcr die Entwicklungshilfe einen h\u00f6heren Betrag vorgesehen haben, dass wir die Betr\u00e4ge f\u00fcr Forschung und Bildung massiv erh\u00f6ht haben - zu Recht. Aber jedes Jahr soll seine Priorit\u00e4ten haben.
\nDamit habe ich die Fassung der Kommission erl\u00e4utert. Ich bitte Sie, Herr Pr\u00e4sident, die Antr\u00e4ge begr\u00fcnden zu lassen, sodass ich vor der Abstimmung \u00fcber die einzelnen Punkte nochmals das Wort erhalte.
\nJe ne vais pas relancer le d\u00e9bat de fond. Vous connaissez ma position sur l'effectif de l'arm\u00e9e, les nouveaux avions de combat et le plafond des d\u00e9penses annuel. La question qu'il faut se poser est la suivante: ne pensez-vous pas que ce dossier pr\u00e9sente un go\u00fbt d'inachev\u00e9? Ne pensez-vous pas que l'on esquive le vrai d\u00e9bat et que l'on focalise l'enjeu de la bataille politique sur des questions, permettez-moi l'expression, de taille de l'uniforme? Combien d'hommes, combien d'avions de combat, et \u00e0 quel prix? La r\u00e9ponse de la majorit\u00e9 est la suivante: 100 000 soldats, 22 nouveaux avions de combat et 5 milliards de francs par ann\u00e9e.
\nPensez-vous que cette bataille autour des chiffres clarifie v\u00e9ritablement le r\u00f4le et les missions de l'arm\u00e9e de demain? Car, \u00e0 l'avenir, la facult\u00e9 de r\u00e9agir en fonction de l'\u00e9volution des menaces, a\u00e9riennes par exemple, d\u00e9pendra avant tout de la capacit\u00e9 de notre pays \u00e0 collaborer efficacement au-del\u00e0 de ses fronti\u00e8res. Ce manque d'orientation de notre arm\u00e9e se traduit \u00e9galement dans le dernier rapport compl\u00e9mentaire sur l'arm\u00e9e demand\u00e9 par la commission soeur du Conseil national et dat\u00e9 du 16 ao\u00fbt dernier. On nous indique qu'entre 2012 et 2015, des programmes d'armement pourront \u00eatre supprim\u00e9s afin d'acheter de nouveaux avions de combat, alors qu'on nous a dit, et on a insist\u00e9 sur ce point, que ces programmes \u00e9taient indispensables, par exemple pour la logistique. On ne peut d\u00e8s lors emp\u00eacher que l'achat de nouveaux avions de combat soit pr\u00e9vu dans un arr\u00eat\u00e9 sujet au r\u00e9f\u00e9rendum, ce qui permettrait au peuple de se prononcer.
\nAu passage, je rel\u00e8verai \u00e9galement qu'il y a tr\u00e8s clairement une mise \u00e0 l'\u00e9cart du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui n'est pas judicieuse, je dirai m\u00eame dangereuse. On se lance dans des options financi\u00e8res sans laisser le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9finir o\u00f9 il va trouver cet argent. On lui a donn\u00e9 un carton rouge, alors qu'il n'a pas commis de faute s\u00e9rieuse.
\nFort de ce constat, je vais tout \u00e0 l'heure soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Bieri, au chiffre IIbis, afin justement de permettre au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de revenir dans la partie.
\nToutefois, la minorit\u00e9 Bieri ne donne malheureusement aucune garantie que la population aura l'occasion de donner son avis. C'est pourquoi je propose, au chiffre II lettre c, d'ajouter une deuxi\u00e8me phrase pour que le plafond de d\u00e9penses soit fix\u00e9 dans un arr\u00eat\u00e9 sujet au r\u00e9f\u00e9rendum. Car, vu les enjeux financiers, politiques et sociaux, il est inacceptable que la population n'ait pas son mot \u00e0 dire. Il est imp\u00e9ratif de demander \u00e0 nos concitoyens et \u00e0 nos concitoyennes \u00e0 quel prix notre pays doit d\u00e9fendre son espace a\u00e9rien et, surtout, o\u00f9 l'argent doit \u00eatre pris.
\nMalgr\u00e9 les explications - tr\u00e8s bonnes - du pr\u00e9sident de la commission, qui peut dire o\u00f9 nous allons trouver les 600 millions de francs suppl\u00e9mentaires par ann\u00e9e pour financer notre arm\u00e9e? Il semble clair - et je me r\u00e9f\u00e8re aussi \u00e0 l'appel lanc\u00e9 par certains membres du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - que l'augmentation du budget ne pourra se faire sans des coupes douloureuses dans d'autres domaines. Il faudra s'attendre \u00e0 des r\u00e9ductions dans l'agriculture, les transports publics, la formation et la coop\u00e9ration au d\u00e9veloppement, alors qu'il s'agit de l'avenir de la plan\u00e8te et de nos enfants.
\nLa politique nous demande de peser les int\u00e9r\u00eats. A qui profitera notre d\u00e9cision? Qui devra consentir \u00e0 faire des sacrifices? Avec l'option qui se dessine dans ce dossier, les perdants seront nettement plus nombreux que les gagnants. C'est contraire, selon moi, au bon sens. Vu les enjeux, il faut donner au Conseil f\u00e9d\u00e9ral le temps d'\u00e9laborer un mode de financement ad\u00e9quat et supportable pour les autres activit\u00e9s de l'Etat et donner l'occasion au peuple de se prononcer sur les options et les moyens d\u00e9terminant sa s\u00e9curit\u00e9. Notre meilleure arme, c'est sans aucun doute notre d\u00e9mocratie.
\nJe vous invite donc \u00e0 soutenir ma proposition de minorit\u00e9.
\nVorerst m\u00f6chte ich doch mit einiger Genugtuung vermerken, dass die SiK unseres Rates meinen Antr\u00e4gen zu Ziffer II und IIter zugestimmt hat; das hat mich gefreut.
\nEine Pattsituation ergab sich bei Ziffer IIbis. Ich m\u00f6chte Ihnen erkl\u00e4ren, weshalb das Konzept der Minderheit, die ich anf\u00fchre, das zweckm\u00e4ssigere ist: Es w\u00e4hlt ein offenes Vorgehen und verbaut sich nichts, da es sich auf keine zuk\u00fcnftige L\u00f6sung festlegt, weder mit Fakten noch mit irgendwelchen nicht erh\u00e4rteten Zahlen. Darf ich einleitend daran erinnern, dass Kollege St\u00e4helin - immerhin ehemaliger Pr\u00e4sident der Finanzkommission - bei der ersten Besprechung dieser Vorlage zu Recht angemahnt hat, keine Zahlen, bei denen wir keine genauen Kenntnisse haben, in den Bundesbeschluss zu schreiben; das gehe so nicht. Daran haben wir uns bei Ziffer II Buchstabe c gehalten. Und daran sollten wir uns auch hier halten, zumal weder die Frage der Flugzeugbeschaffung noch diejenige des Betrags f\u00fcr die Schliessung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken auch nur einigermassen gekl\u00e4rt ist. Selbst das VBS schreibt in seinen Zusatzberichten, dass die Sch\u00e4tzgenauigkeit bei den jeweiligen Kosten im oberen zweistelligen Millionenbereich liegen k\u00f6nnte. Mit anderen Worten: Wir sind hier auf einem Planungsstand, der es als angebracht erscheinen l\u00e4sst, keine Zahlen in einen Bundesbeschluss zu schreiben, die noch massiv variieren k\u00f6nnen.
\nMein Antrag beinhaltet Folgendes: Ich m\u00f6chte die Schliessung von Ausr\u00fcstungsl\u00fccken gem\u00e4ss Ziffer II Buchstabe b \u00fcber die ordentliche Finanzierung geregelt haben, so, wie es in Ziffer II Buchstabe c geregelt ist. Warum?
\nWir wissen ja noch gar nicht, wie die neue Armee \u00fcberhaupt aussehen wird und welche L\u00fccken effektiv geschlossen [PAGE 881] werden m\u00fcssen. Bei unserem ersten Beschluss ist der Betrag mehr als doppelt so hoch wie im Konzept des Nationalrates, weil dort eine sp\u00fcrbare Verschiebung der Armeeaufgaben stattfinden w\u00fcrde. Da diese Ausr\u00fcstungsl\u00fccken ohnehin \u00fcber die R\u00fcstungsprogramme zu schliessen w\u00e4ren, ist es sinnvoll, die Schliessung dort vorzusehen und die Finanzierung ebenfalls. Es wird dann Sache des Bundesrates sein, uns in den ordentlichen R\u00fcstungsprogrammen vorzuschlagen, zu welchem Zeitpunkt und wie die L\u00fccken geschlossen werden sollen. In diesem Punkt, bei der Integration der Schliessung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken, schliesse ich mich mit meiner Minderheit dem Konzept des Nationalrates an, ohne dabei den Begriff \"Ausr\u00fcstungsl\u00fccken\" speziell zu erw\u00e4hnen. Zu Recht, meine ich, denn ich bin nicht der Ansicht, dass man solche R\u00fcstungsvorhaben finanzrechtlich von den \u00fcbrigen R\u00fcstungsausgaben abkoppeln soll.
\nWas nun die Flugzeuge betrifft, so sollten wir auf den Pfad des Bundesrates zur\u00fcckkehren, der im Armeebericht auf Seite 8944 festh\u00e4lt, dass aufgrund der Finanzlage des Bundes und der allgemeinen Priorit\u00e4ten der Zeitpunkt der Beschaffung bis sp\u00e4testens 2015 zu verschieben sei. Wie der Bundesrat halte ich mit meinem Antrag an der Beschaffung fest; diese soll jedoch zu einem Zeitpunkt und mit einem Vorgehen erfolgen, die zulassen, die Finanzierung vorher wirklich sauber zu regeln. Ich habe denn auch den Vorsteher des VBS in der SiK gefragt, wann die Finanzierungsbotschaft dem Parlament unterbreitet werden m\u00fcsse, damit eine Bestellung ab 2015 und eine Beschaffung gegen Ende des Jahrzehntes m\u00f6glich seien. Aufgrund seiner Meinungs\u00e4usserung habe ich dann das Jahr 2012 eingesetzt. Weggelassen habe ich zudem, wie eingangs erw\u00e4hnt, die St\u00fcckzahlen und Betr\u00e4ge. Beides w\u00fcrde uns ohnehin nur binden, denn niemand kann heute sagen, dass es dereinst exakt 22 Flugzeuge sein werden. Dies h\u00e4ngt unter anderem auch von der F\u00e4higkeit des gew\u00e4hlten Typs ab.
\nNoch viel weniger rechtfertigt es sich, hier einen Betrag hinzuschreiben. Beim ersten Mal hat die Kommission mit der gar grossen Kelle angerichtet und einen Betrag von maximal 5 Milliarden Franken vorgeschlagen. Am Montag meinte man dann ziemlich locker, man k\u00f6nne ja aufgrund der W\u00e4hrungssituation aus der F\u00fcnf eine Vier machen - der Unterschied betr\u00e4gt eine Milliarde. Das zeigt doch, wie ungenau und nichtssagend solche Zahlen sind. Als Mitglied der Finanzkommission ist mir plus/minus eine Milliarde Franken nicht einfach egal.
\nNur kurz zur W\u00e4hrungssituation: Ich habe mich beim Direktor der Eidgen\u00f6ssischen Finanzverwaltung kundig gemacht. Er hat mir Folgendes gesagt: Erstens sei die L\u00f6sung des Nationalrates schlicht nicht finanzierbar. Zweitens brauche es einige Jahre Vorlaufzeit, damit man Geld ansammeln und dieses dann verwenden k\u00f6nne, wenn man das Flugzeug \u00fcber eine Sonderfinanzierung kaufen wolle. Deshalb braucht es hier keine Eile, und noch viel weniger muss man in diesem Moment Zahlen und Betr\u00e4ge festlegen; zumal der Wechselkurs, der dereinst f\u00fcr den Kauf gelten wird, im Zeitpunkt der Vertragsabschliessung feststehen wird. Niemand von uns kann heute sagen, wie 2015 der Wechselkurs des Euro in etwa sein wird.
\nMein Minderheitsantrag beinhaltet also Folgendes: Erstens regelt er die generelle Ausr\u00fcstung der Armee korrekt nach unserem finanzpolitischen Gebaren und integral in den ordentlichen R\u00fcstungsprogrammen. Er nennt aber keine Zahl, weil man die Zahl zurzeit nicht kennt. Zweitens stehe ich zu einem Flugzeugkauf, aber zu einem Zeitpunkt, in dem die Finanzierung gesichert ist. Ich verausgabe mich jedoch nicht mit Zahlen und Betr\u00e4gen, die im Moment niemand exakt beziffern kann. Damit bleibe ich in dieser Frage auf der bundesr\u00e4tlichen Linie.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, dieser finanzpolitisch sauberen und im Ablauf durchdachten L\u00f6sung zuzustimmen.
\nIch erinnere Sie daran, in der Sommersession sprachen wir uns klar und deutlich f\u00fcr eine starke Armee aus. In der Zwischenzeit hat sich der Nationalrat dazugesellt, sich den \u00dcberlegungen des St\u00e4nderates angeschlossen und deutlich f\u00fcr einen Bestand von 100 000 Angeh\u00f6rigen gestimmt. Die gegen\u00fcber der Version des Bundesrates zus\u00e4tzlichen 20 000 Angeh\u00f6rigen kommen praktisch vollumf\u00e4nglich dem Schutz von Land und Leuten und, f\u00fcr uns als St\u00e4nderat besonders wichtig, auch den Kantonen zugute, weil es keine zus\u00e4tzlichen Basisbelastungen z. B. f\u00fcr Rekrutenschulen braucht. Offensichtlich ist also der von beiden R\u00e4ten festgelegte Bestand von 100 000 Angeh\u00f6rigen eine vern\u00fcnftige L\u00f6sung; ich sage dies wohlgemerkt im Bewusstsein, dass dies praktisch einer Halbierung der Armee entspricht. Aber wer A sagt, muss auch B sagen. Wir haben jetzt w\u00e4hrend Jahren erlebt, was es bedeutet, wenn man der Armee laufend Mittel entzieht und die Soldaten ohne quantitativ gen\u00fcgendes Material in den Dienst gehen. Das ist unseren Soldaten und den Kadern, deren Familien, aber auch den Arbeitgebern gegen\u00fcber nicht in Ordnung. Zudem ist es weder f\u00fcr das Land noch f\u00fcr seine Bev\u00f6lkerung eine glaubw\u00fcrdige L\u00f6sung. Wenn die Armee in der Lage sein soll, ihre Auftr\u00e4ge gem\u00e4ss Verfassung zu erf\u00fcllen, so muss sie vollst\u00e4ndig und modern ausger\u00fcstet sein. Alles andere ist unehrlich. Nun haben wir ja das Leistungsprofil gem\u00e4ss Armeebericht klar und eindeutig festgelegt, wir haben im Beschluss von St\u00e4nderat und Nationalrat auch den Bestand festgelegt. Die Sicherheitspolitiker wissen zudem um die M\u00e4ngel und den Aufr\u00fcstungsbedarf zum Beispiel beim Tiger-Teilersatz. Das VBS hat nun dargelegt, dass mit gut 5 Milliarden Franken sowohl die Beschaffungen als auch der Betrieb der Armee gew\u00e4hrleistet werden.
\nWir haben nun von Herrn Frick und Herrn Bieri die unterschiedlichen Auffassungen geh\u00f6rt. Wir haben von den nicht erh\u00e4rteten Zahlen geh\u00f6rt bzw. eine Art Kommissionssitzung abgehalten, wo es eben um die Zahlen und die Finanzierung ging.
\nOb R\u00fcstungsg\u00fcter zur Beschaffung bereit sind, entzieht sich meiner Kenntnis, zumal die Armee unsere Entscheide ja noch nicht kennt. Ich weiss aber, und das ist klar, dass die Ergebnisse der Flugzeugevaluation vorliegen. Die Evaluation ist gemacht worden, auch gegen Bezahlung; wenn ich die ganze Geschichte aus der Ferne anschaue, stelle ich fest, dass das eine teure Evaluation war. Damit w\u00e4re eine rasche Beschaffung der Flugzeuge m\u00f6glich.
\nDie Beschaffung m\u00fcsste bekanntlich zu 100 Prozent mit K\u00e4ufen in der Schweiz kompensiert werden, was wiederum unserer sorgengeplagten Exportindustrie zugutek\u00e4me, und dies erst noch rasch. Nachdem ich die Diskussion um das Massnahmenpaket zur Abfederung der Frankenst\u00e4rke in diesem Rat mitverfolgt habe - ich mache jetzt beruflich seit zwanzig Jahren Wirtschaftsf\u00f6rderungsprogramme -, muss ich sagen, dass die hier vorliegenden M\u00f6glichkeiten mit einer Kompensation zu 100 Prozent jenes in den Schatten stellen. Es betrifft gr\u00f6sstenteils die MEM-Industrie, die Maschinen-, Elektro- und Metallindustrie, und es ist auf praktisch alle Kantone verteilt. Das Kompensationsprogramm stellt, das muss ich sagen, mit Bezug auf Technologief\u00f6rderung und Innovation, in Bezug auf Arbeitspl\u00e4tze und Technologieschub sowie Nachhaltigkeit das ganze von uns beschlossene Programm deutlich in den Schatten. Es wirkt auch viel rascher. Wer sich einmal \u00fcberzeugen will, wie nachhaltig es ist, soll mal nach Grenchen gehen, in die Firma Megaplex, da kann er sehen, wie sich das F/A-18-Kompensationsprogramm ausgewirkt hat.
\nAus den genannten Gr\u00fcnden beantrage ich, die Version des Nationalrates mit 100 000 Armeeangeh\u00f6rigen und j\u00e4hrlichen Ausgaben f\u00fcr Betrieb und Investitionen von 5 Milliarden Franken zu unterst\u00fctzen. Immerhin ist diese Variante, das muss ich den St\u00e4nder\u00e4tinnen und St\u00e4nder\u00e4ten auch noch sagen, klar g\u00fcnstiger als unsere in der Sommersession beschlossene Variante; der Kommissionspr\u00e4sident hat es gesagt. Es l\u00e4sst Raum f\u00fcr andere Bed\u00fcrfnisse und wird den Anliegen des VBS doch gerecht. Kurz und gut: Ich unterst\u00fctze in der Stossrichtung das Konzept des Nationalrates, und ich m\u00f6chte die Kommission und den Bundesrat bitten, diesen Entscheid noch in dieser Session zu f\u00e4llen und die Geschichte nicht noch \u00fcber die Session und \u00fcber die [PAGE 882] Legislatur hinauszuziehen und an der Differenzbereinigung scheitern zu lassen.
\nWir haben schon bei der ersten Diskussion \u00fcber dieses Gesch\u00e4ft sehr viel \u00fcber die Finanzen gesprochen. Ich m\u00f6chte auch kein Finanzabenteuer, und ich m\u00f6chte nach zwanzigj\u00e4hriger T\u00e4tigkeit im St\u00e4nderat nicht noch eine Altlast im Finanzbereich hinterlassen. Ich m\u00f6chte auch nicht mit dem Kopf durch die Wand gehen, Herr Bieri. Ich weiss, dass man bei Schnellsch\u00fcssen zwar schnell ist, aber oft sehr schlecht trifft, da haben Sie Recht. Ich m\u00f6chte bei der Flugzeugbeschaffung auch keinen finanzpolitischen Blindflug machen.
\nDeshalb k\u00f6nnte ich mir - man wird halt altersmilde - vorstellen, meinen Antrag eventuell zur\u00fcckzuziehen und die Differenz zum Nationalrat bestehen zu lassen, also festzuhalten, wenn der Kommissionspr\u00e4sident, der schon in diese Richtung votiert hat, und der Bundesrat noch die entsprechenden Versprechen abgeben k\u00f6nnen. Dann sollte es, wie ich geh\u00f6rt habe, m\u00f6glich sein, uns n\u00e4chste Woche die Zahlen vorzulegen - und nach meiner \u00dcberzeugung ist das m\u00f6glich, wenn man will. Das geschieht \u00fcber die Kommission, seri\u00f6s und sauber, indem der Bundesrat uns die Zahlen in Bezug auf die Nationalratsvariante, die ich forciere und die ich unterst\u00fctze, vorlegt - nat\u00fcrlich unter Zeitdruck. Dann k\u00f6nnen wir n\u00e4chste Woche in der Kommission aufgrund der erh\u00e4rteten Zahlen des Bundesrates definitive und seri\u00f6se Beschl\u00fcsse zu diesem Gesch\u00e4ft fassen.
\nZu meiner Interessenbindung: Ich bin Vater eines Sohnes, der soeben zum Offizier bef\u00f6rdert wurde, und eines zweiten, der sich fragt, ob er dasselbe machen soll. Beide fragen mich, weshalb sie noch Zeit f\u00fcr eine Armee opfern sollen, die nicht weiss, wohin sie will, und die nicht bereit ist, ihnen die Mittel zur Verf\u00fcgung zu stellen, die es braucht, um vern\u00fcnftig Dienst zu leisten. Wir sprechen \u00fcber Flieger, aber unsere Kasernen sind teilweise in desolatem Zustand, unser Fahrzeugpark ist in desolatem Zustand - die H\u00e4lfte der Fahrzeuge: sch\u00f6n parkiert, aber sie k\u00f6nnen nicht fahren -, die Ausr\u00fcstung ist ebenfalls in desolatem Zustand, alles, was es braucht. Entweder haben wir eine glaubw\u00fcrdige Armee, oder wir lassen es sein! Das muss ernsthaft gesagt werden. Schuld daran ist \u00fcbrigens die Politik, es ist nat\u00fcrlich nicht ein Problem der Armee. Das Volk hat f\u00fcr eine Armee XXI mit klaren Eckwerten gestimmt. Diese wurden von der Politik nicht eingehalten, vom Bundesrat einerseits, vom Parlament andererseits; wir haben das immer geduldet und mitgetragen.
\nNun geht es wahrscheinlich darum, mit diesem Armeebericht eine Armee XXIbis vorzubereiten. Dabei sollten wir nat\u00fcrlich die Fehler nicht wiederholen. Ich habe da Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Argumentation der Mehrheit unserer SiK. Aber manchmal gilt, wie wir auf Italienisch sagen: \"L'ottimo \u00e8 nemico del bene\" - das Beste ist der Feind des Guten. Nat\u00fcrlich w\u00e4re die Vision unserer SiK optimal. Aber was ist die Folge einer solchen Vision? Die Folge ist, dass wir erneut zwei Jahre warten, bis wir wissen, wie der Auftrag lauten soll. Entweder geben wir heute einen klar definierten Auftrag, und dann kann die Armee, k\u00f6nnen das Departement und der Bundesrat entsprechend agieren, oder wir bleiben in der t\u00f6dlichen Ungewissheit der letzten Jahre. Dann wird es sich erst in zwei Jahren abzeichnen, inwieweit geplant werden kann und darf.
\nEs wurde gesagt, wir k\u00f6nnen in einem solchen Beschluss keine Zahlen festschreiben. Wir beschliessen heute kein Budget, keinen Rahmenkredit, kein R\u00fcstungsprogramm, wir geben einen Auftrag. Aber wir m\u00fcssen bei einem solchen Auftrag doch die Eckwerte vorgeben, in welchem Ausmass geplant werden soll; es ist ein Planungsauftrag. Das Ganze kommt dann eben in Form von Kreditantr\u00e4gen bzw. eines Budgetentwurfs zu uns zur\u00fcck. Dann k\u00f6nnen wir immer noch die Schrauben anziehen, wenn wir den Eindruck haben, dass es nicht stimmt. Wenigstens kann dann so mit klaren Eckwerten und Zahlen geplant werden, und es kann uns bis Ende 2013 das vorgelegt werden, was wir erwarten. Sonst werden wir weiterhin in Ungewissheit sein. Ich glaube, es liegt in unserer Verantwortung, noch in dieser Session eine klare L\u00f6sung zu finden. Der Nationalrat zeigt uns einen klaren Weg mit einem Ausgabenplafond, der eben alles abdecken muss, den man auch der Bev\u00f6lkerung erkl\u00e4ren kann, der pr\u00e4zise und anwendbar ist. Ich bin deshalb der Meinung, dass wir uns dem Nationalrat anschliessen sollten. Lieber jetzt einen klaren Auftrag mit Zahlen und Eckwerten - dann k\u00f6nnen der Bundesrat und die Armee arbeiten -, statt in Ungewissheit zu bleiben und uns in weiteres Tauziehen zu verwickeln, das noch jahrelang dauern w\u00fcrde, bevor wir Klarheit schaffen k\u00f6nnten.
\nIch ersuche Sie, die nationalr\u00e4tliche L\u00f6sung zu unterst\u00fctzen.
\nObschon es hier im Kern um die Finanzierungsfrage geht, hat Ihre Finanzkommission - wie in Differenzbereinigungsverfahren \u00fcblich - nicht getagt. Ich spreche also in meinem eigenen Namen und kann jetzt nicht im Namen der Finanzkommission sprechen.
\nIch mache eine Vorbemerkung: Auch ich bin f\u00fcr eine glaubw\u00fcrdige Armee, und ich bin auch der Meinung, dass die damit verbundenen Kosten der Preis f\u00fcr unsere Unabh\u00e4ngigkeit sind. Diesen Preis bin ich auch bereit zu zahlen.
\nJetzt aber zum Finanziellen: Die Ausgaben der Armee umfassen Betriebs- und Investitionsausgaben und werden normalerweise im Rahmen von Ausgabenplafonds der Armee \u00fcber das ordentliche Budget finanziert. Ich k\u00f6nnte sagen: So weit, so gut, das war ja bisher so. In den letzten Jahren hatten wir aber die f\u00fcr mich nicht immer verst\u00e4ndliche Situation, dass die Armee \u00fcber Ausr\u00fcstungsl\u00fccken bei vielen Einheiten klagte, vorhandene Ausgabenplafonds aber gar nicht aussch\u00f6pfte. Eine flexible Umsetzungsplanung sollte ja eigentlich gerade f\u00fcr die Armee keine Unbekannte sein.
\nWir hatten also bisher so etwas wie das sogenannte All-inclusive-Modell Nationalrat. In meinen Augen hat sich das zumindest in den letzten Jahren aber nicht bew\u00e4hrt. Jetzt liegen zwei Modelle mit den Zielen 100 000 Dienstpflichtige, Tiger-Teilersatz - also neue Kampfflugzeuge - und Beseitigung der Ausr\u00fcstungsl\u00fccken vor; die Zielsetzungen sind eigentlich in beiden Modellen die gleichen. Der Nationalrat will eine Botschaft bis Ende 2012 und eine Finanzierung mit einem Ausgabenplafond von 5 Milliarden Franken ab 2013; es wurde gesagt.
\nDiese Zielsetzungen, die ja nicht bestritten sind, sollen alle zusammen finanziert werden. In einer neuen Ziffer kommt beim Nationalrat dann noch die Bestimmung hinzu, der Plafond werde durch Verk\u00e4ufe erh\u00f6ht. Ich bin der Meinung, dass das finanzpolitisch so sicher nicht geht. Es k\u00f6nnte h\u00f6chstens so sein, dass der Plafond allenfalls auch \u00fcber Verk\u00e4ufe finanziert wird, aber das w\u00e4re dann auszuweisen. Wir k\u00f6nnen ja nicht in einem Bereich des Bundeshaushaltes erlauben, dass man Zusatzeinnahmen generiert, indem man Dinge, die dem Bund geh\u00f6ren, verkauft.
\nZu den Antr\u00e4gen der Kommission: Die Botschaft f\u00fcr die Finanzierung der 100 000er-Armee wird hier bis Ende 2013, also ein Jahr sp\u00e4ter, verlangt. Bis Ende 2012 - das ist das gleiche Datum wie beim Nationalrat - soll eine Botschaft f\u00fcr ein besonderes Finanzierungsmodell f\u00fcr die Beschaffung von 22 neuen Kampfflugzeugen im Betrag von maximal 4 Milliarden Franken und f\u00fcr die Schliessung von Ausr\u00fcstungsl\u00fccken im Betrag von maximal 1,2 Milliarden Franken vorgelegt werden.
\nEs wurde gesagt, und das scheint mir auch ganz wichtig zu sein: Der Bundesbeschluss ist ein Planungsbeschluss und noch kein Beschluss f\u00fcr Ausgaben. Ich betone das auch noch einmal, weil ich in der letzten Runde, in der Sommersession, das Gef\u00fchl hatte, es sei zumindest der \u00d6ffentlichkeit nicht ganz klar gewesen, dass dem so ist.
\nDie Mehrheit Ihrer SiK legt jetzt, mit diesen 4 Milliarden Franken f\u00fcr den Flieger, bei den Investitionen Kostend\u00e4cher fest. Das sind aber Kostend\u00e4cher f\u00fcr die Planung, und aus meiner Sicht kann das zweckm\u00e4ssig sein. Auch damit hat man noch keinen Preis festgelegt, aber man sagt, ihr k\u00f6nnt planen, und das ist die obere Grenze f\u00fcr diese Planung. Die finanziellen Auswirkungen k\u00f6nnten fr\u00fchestens - da gibt es kaum Differenzen - im Voranschlag 2013 und in der Finanzplanung 2014-2016 aufgenommen werden. [PAGE 883]
\nJetzt noch zum Gesamtkontext: Grob rechnet man aktuell gem\u00e4ss Finanzplanung f\u00fcr das n\u00e4chste Jahr mit Ausgaben von etwa 64 Milliarden Franken - ich nenne nur runde Zahlen - und f\u00fcr die folgenden Jahre, es wurde angedeutet, jedes Jahr mit etwa 2 Milliarden Franken mehr. Gem\u00e4ss jetziger Planung sind wir im Jahr 2015 also bei Ausgaben im Umfang von etwa 70 Milliarden Franken. Wir haben gem\u00e4ss Planung, ohne diese neuen Ausgaben der Armee, jeweils knapp positive Rechnungen.
\nIm n\u00e4chsten Jahr haben wir nach der heutigen Planung, wenn man die Schuldenbremse, also die strukturellen Saldi, in Betracht zieht, noch Spielraum im Umfang von etwa 470 Millionen Franken. Dieser Betrag nimmt in den Folgejahren sukzessive ab - bis zu 70 Millionen Franken im Jahr 2015. Das heisst zusammengefasst Folgendes: Wenn wir jetzt gem\u00e4ss heutiger Planung j\u00e4hrlich 600 Millionen Franken mehr f\u00fcr die Armee ausgeben wollen, ist dies eine grosse Herausforderung; das muss man so sagen. Der Planungsbeschluss ist aber das richtige Instrument - es muss jetzt eben Klarheit geschaffen werden, auch im Hinblick darauf, dass dann daraus eine Botschaft wird. Es muss zum Beispiel gekl\u00e4rt werden, was die neuen Kampfflugzeuge effektiv kosten, und zwar bezogen auf die Budgets. Denn es h\u00e4ngt sehr davon ab - das zu sagen ist nicht besonders originell, aber es ist einfach wahr -, in welcher Zeit diese Flugzeuge beschafft und bezahlt werden sollen. Da unterst\u00fctze ich grunds\u00e4tzlich die L\u00f6sung der Mehrheit, welche ein besonderes Finanzierungsmodell verlangt und damit transparent ist - und in meinen Augen auch einen schnellen Finanzierungsstart zul\u00e4sst, wenn man das haben will.
\nIn Bezug auf die W\u00e4hrungssituation und die Kompensationsgesch\u00e4fte f\u00fcr die schweizerische Wirtschaft - ich will das Gesagte nicht wiederholen - bin ich der Meinung, dass man auch auf diesem Weg z\u00fcgig vorw\u00e4rtsmachen kann, wenn man es richtig macht und ein klares und zweckm\u00e4ssiges Modell ben\u00fctzt. Dieses Modell hat sich nat\u00fcrlich in die mittel- und langfristige Finanzplanung einzuf\u00fcgen. Ihre Finanzkommission wird sich im Oktober mit einer Langfristperspektive der Bundesfinanzen besch\u00e4ftigen. Ich habe es erw\u00e4hnt: Mit und ohne diese zus\u00e4tzlichen Ausgaben f\u00fcr die Armee gehen wir vermutlich auf finanziell schwierigere Zeiten zu - mit den zus\u00e4tzlichen Ausgaben wird das nat\u00fcrlich noch etwas verst\u00e4rkt. Ich will damit sagen, dass wir auch das in eine Gesamtsicht einbetten k\u00f6nnen m\u00fcssen.
\nBeim anderen Element im Beschluss des St\u00e4nderates, n\u00e4mlich bei der Finanzierung der 100 000er-Armee - erlauben Sie, dass ich das so salopp formuliere -, die bis Ende 2013 vorliegen soll, ist es wichtig, dass man die im Armeebericht anget\u00f6nten Sparmassnahmen genau umschreibt, bewertet und dann auch mit Einsparungen in Schweizerfranken quantifiziert. Ich habe das Protokoll noch einmal angeschaut; Herr Bundesrat Maurer hat am 1. Juni ausgef\u00fchrt, dass man an der Auflistung der Sparmassnahmen sei und dass auch innerhalb der Verwaltung, innerhalb des VBS gespart werden m\u00fcsse. Es wurde konkret erw\u00e4hnt, dass bis zu 2500 Stellen abgebaut werden m\u00fcssen, und es wurde auch auf allf\u00e4llige Probleme, die das f\u00fcr Randregionen mit sich bringen k\u00f6nnte, hingewiesen. 2500 Stellen, das d\u00fcrfte - sehr salopp gesagt - durchaus 300 Millionen Franken ausmachen. Ich meine, dass man jetzt konkret aufzeigen muss, wie das geht und was das bedeutet, damit wir auch dar\u00fcber entscheiden k\u00f6nnen. Ohne dass ein Teil der Mehrkosten dieses Bundesbeschlusses durch das VBS selbst kompensiert wird, geht es aus meiner Sicht nicht.
\nIch muss sagen, ich bin eigentlich entt\u00e4uscht - ich bin nicht Mitglied der SiK -, dass nichts Konkretes auf dem Tisch liegt. Der Herr Kommissionspr\u00e4sident hat gesagt: \"Wir\" - ich nehme an, die Mitglieder der SiK - \"wissen aber, dass im VBS gerechnet wird\". Er hat dann aber auch noch gesagt: \"... wir haben die Zahlen noch nicht.\" Ich muss ehrlich sagen, dass ich als Nicht-SiK-Mitglied nicht einmal weiss, wie gerechnet wird - geschweige denn, was herauskommt. Ich sage einfach, dass wir die Zahlen haben m\u00fcssen, wenn wir solche Entscheide f\u00e4llen.
\nDas Modell des St\u00e4nderates ist nach meiner Ansicht, mindestens bei der bisherigen Umsetzung, das bessere. Ich stimme ihm zu und unterst\u00fctze die Mehrheit - aber wie gesagt, wir brauchen jetzt definitiv verl\u00e4ssliche Zahlen.
\nAls Mitglied der Finanzkommission mag bei mir bei dieser Vorlage nach wie vor keine echte Freude aufkommen. Da teile ich die Bedenken von Kollege Bieri. Im Jahr 2010 ist der Gesamtbundesrat zum Schluss gekommen, dass ein Ersatz der veralteten Kampfjets zwar notwendig, aber nicht unbedingt dringlich sei. Zudem vertrat er die Auffassung, dass f\u00fcr die Armee ein Gesamtbudget von 4,4 Milliarden Franken ausreichend sei. In der Sommersession 2011 haben wir den Kredit in der Vorlage des Bundesrates massiv aufgestockt, ohne zu sagen, woher wir die zus\u00e4tzlichen Mittel herbeizaubern wollen. Herr Bundesrat Maurer hat damals die Vorlage des Bundesrates verteidigt. Ich vermisste bei ihm aber das \u00fcbliche innere Feuer, mit dem er ansonsten seine Vorlagen verteidigt hat.
\nIn der nationalr\u00e4tlichen Debatte der letzten Woche verstieg sich Jakob B\u00fcchler, der Pr\u00e4sident der SiK-NR, zur Behauptung, die vom Bundesrat gesetzten Eckwerte seien verfassungswidrig. Sie sehen, wie schnell das geht! Der Nationalrat hat dann die j\u00e4hrlichen Ausgaben prompt von 4,1 Milliarden Franken auf 5 Milliarden Franken erh\u00f6ht; er ging damit allerdings viel weniger weit, als wir in der Sommersession gegangen sind. Mit diesem Geld will man offenbar auch die 22 neuen Kampfjets sowie weitere Ausr\u00fcstungsanschaffungen finanzieren. Der Entscheid des Nationalrates ist noch um einiges dreister als das, was wir im Sommer beschlossen haben, weil er die Flieger im ordentlichen Budget unterbringen und damit das Volk von der ordentlichen Mitsprache ausschliessen will. Man bem\u00fcht in dieser Schweiz f\u00fcr zwei Minarette das Volk; 4 Milliarden Franken f\u00fcr Flieger will man aber am Volk vorbeischummeln. Wollen wir das? Da ist mir die L\u00f6sung unserer Kommission, sofern sie tats\u00e4chlich um 500 bis 700 Millionen Franken abgespeckt wird, doch um einiges lieber.
\nBedenklich ist aber auch die Tatsache, dass sich namhafte Exponenten auch aus diesem Raum - in Widerspruch zu den heutigen Parolen - dahingehend ausgesprochen haben, dass die bundesr\u00e4tliche Vorlage redlich, ehrlich und zu respektieren sei. Nun will man offenbar die fehlenden Mittel durch Immobilienverk\u00e4ufe aufbringen, als ob dies finanziell eine Rolle spielen w\u00fcrde. Bundeseigentum ist vom Bund finanziert, beim Verkauf geht das Geld wieder an den Bund zur\u00fcck. So einfach ist die Angelegenheit. Es sind letztlich Steuergelder, so oder so. Was Sie da machen wollen, ist Augenwischerei. Nat\u00fcrlich kann man das machen, aber es sind auch so Steuergelder.
\nWie sagte doch Kommissionsmitglied Peter Bieri in einem Interview so sch\u00f6n? Bundesrat Ueli Maurer soll doch bitte sch\u00f6n sagen, wo er die fehlenden Millionen herholen will. Wobei Herr Maurer das Geld nat\u00fcrlich nicht herholen will, er will es ausgeben. Er studiert nat\u00fcrlich nicht, wo das Geld herkommen wird, aber ausgeben will er es. Es ist eine Tatsache: F\u00fcr \u00fcberst\u00fcrzte Fliegerk\u00e4ufe fehlt das Geld, und ein plausibles Bedrohungsszenario ist nicht vorhanden!
\nKollege B\u00fcttiker hat von Kompensationsm\u00f6glichkeiten gesprochen. Die sind sch\u00f6n, das ist richtig. Aber entweder brauchen wir diese \"V\u00f6gel\", oder wir brauchen sie nicht. Das hat mit Kompensationsauftr\u00e4gen gar nichts zu tun. Wenn wir sie brauchen, dann ist es nat\u00fcrlich gut, damit auch Kompensationsauftr\u00e4ge abzuschliessen. Aber das darf nie ein Grund sein, etwas zu kaufen.
\nGut, wenigstens l\u00e4sst das Vorgehen unserer Kommission die Option einer Volksabstimmung zu, was bei der nationalr\u00e4tlichen L\u00f6sung nicht der Fall ist. Der Antrag der Minderheit Bieri geht deshalb in die richtige Richtung, sofern diese Option wirklich offenbleibt. Aber wenn wir schon zu wenig Mittel haben, dann muss man sich halt vielleicht nochmals \u00fcber die Anzahl der Diensttage unterhalten. Brauchen wir acht WK? Dann haben die S\u00f6hne von Kollege Lombardi das, was sie wollen. Sie haben weniger Diensttage, aber sind toll und sauber ausger\u00fcstet. Ich habe, wie viele hier, auch [PAGE 884] Milit\u00e4rdienst geleistet. Was wir in acht WK gemacht haben, bringt man auch in sechs fertig. Da w\u00fcrde man Geld sparen. Dar\u00fcber hat sich aber die Kommission bereits sehr einl\u00e4sslich unterhalten, wir werden auch unter dem finanziellen Aspekt nicht auf die Zahl der Diensttage zur\u00fcckkommen.
\nIch werde dem Antrag der Minderheit Bieri zustimmen.
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