Ich habe noch zu einem Geburtstag zu gratulieren: Yvan Perrin hatte \u00fcber das Wochenende Geburtstag - f\u00e9licitations! (Beifall)
\nPr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht erhalten. Die Kommission beantragt, die Motion abzulehnen; der Bundesrat beantragt Annahme der Motion.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 96 Stimmen
\nDagegen ... 66 Stimmen
\n[VS]
\nDans ce dossier, il y a vraiment la question du fond et de la forme. Le Conseil des Etats et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ont abord\u00e9 cette motion essentiellement sur le fond en posant la question: faut-il int\u00e9grer dans les lois relatives aux assurances sociales un m\u00e9canisme d'intervention, un m\u00e9canisme de frein \u00e0 l'endettement qui permette d'\u00e9viter des d\u00e9s\u00e9quilibres, des d\u00e9rapages \u00e0 l'avenir, comme ceux que l'on a connus dans le cas de l'assurance-invalidit\u00e9? On a vu quelles ont \u00e9t\u00e9 les difficult\u00e9s pour remettre le bateau \u00e0 flot. La r\u00e9ponse du Conseil des Etats et du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est claire: oui, il faut un tel m\u00e9canisme d'intervention.
\nLa majorit\u00e9 des membres de votre commission s'est arr\u00eat\u00e9e \u00e0 des aspects plus formels. Elle a pos\u00e9 une autre question: est-ce qu'il faut d\u00e9poser des motions sur des aspects sectoriels des r\u00e9visions qui sont n\u00e9cessaires pour les assurances sociales? Elle a r\u00e9pondu: non, il n'y a pas besoin de ces motions qui abordent des aspects sectoriels, d'autant que, comme l'a expliqu\u00e9 de fa\u00e7on exhaustive Monsieur Parmelin, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00e9j\u00e0 pris les devants en ce qui concerne l'assurance-invalidit\u00e9, et m\u00eame pour l'AVS puisqu'un m\u00e9canisme de ce type avait \u00e9t\u00e9 pr\u00e9vu dans la 11e r\u00e9vision qui est caduque. On pr\u00e9voit un frein \u00e0 l'endettement dans les travaux suivants lorsqu'une prochaine r\u00e9vision de l'AVS sera ressuscit\u00e9e. Cela sera examin\u00e9 dans le cadre des discussions au cours du processus participatif intitul\u00e9 \"AVS ensemble\".
\nDonc, pour la majorit\u00e9 des membres de votre commission, la motion ne fait pas fausse route, mais elle n'est pas fondamentalement n\u00e9cessaire.
\nJ'ajoute quelques mots sur la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral parce que c'est un aspect important. Nous sommes favorables \u00e0 la direction que montre cette motion. Ce n'est pas nouveau, on l'a d\u00e9j\u00e0 dit \u00e0 plusieurs reprises: il faut poser des garde-fous pour les assurances sociales de mani\u00e8re \u00e0 garantir qu'elles conservent un \u00e9quilibre p\u00e9renne.
\nCe que vise le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est clairement la consolidation des assurances sociales. Nous voulons \u00e9viter qu'elles tombent dans les d\u00e9ficits - et on voit ce que cela peut donner, ici ou l\u00e0, pas tr\u00e8s loin de chez nous.
\nEnsuite, de telles r\u00e8gles existent d\u00e9j\u00e0 ou sont en pr\u00e9paration. Pour l'assurance-ch\u00f4mage, c'est op\u00e9rationnel depuis cette ann\u00e9e avec l'entr\u00e9e en vigueur de la 4e r\u00e9vision de la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage. Pour l'assurance-invalidit\u00e9, le m\u00e9canisme d'intervention est introduit avec la r\u00e9vision 6b qui va \u00eatre discut\u00e9e la semaine prochaine au Conseil des Etats et que votre conseil examinera ensuite. Pour l'AVS, il est de toute fa\u00e7on pr\u00e9vu de traiter cette question dans le cadre de la plate-forme de discussion \"AVS ensemble\", dans laquelle se trouvent repr\u00e9sent\u00e9s tous les partis qui ont un groupe parlementaire dans cette assembl\u00e9e, et donc, \u00e0 partir de dor\u00e9navant, le groupe vert'lib\u00e9ral sera \u00e9galement invit\u00e9 \u00e0 participer aux s\u00e9ances de cette plate-forme. On y trouve \u00e9galement les associations fa\u00eeti\u00e8res, des syndicats comme du patronat; puis on y trouve les cantons, plus exactement la Conf\u00e9rence des directeurs cantonaux des affaires sociales.
\nConcr\u00e8tement, la question du m\u00e9canisme d'intervention fera donc partie de la future r\u00e9vision de l'AVS qui, apr\u00e8s les travaux du processus participatif, sera donc, vraisemblablement en 2013, discut\u00e9e. Cela est d'autant plus important dans le cas d'une assurance qui verse d\u00e9j\u00e0 pr\u00e8s de 40 milliards de francs de rentes par an et dont les d\u00e9penses augmentent, uniquement \u00e0 cause du vieillissement de la population, de l'ordre de 2 \u00e0 3 pour cent par ann\u00e9e. Nous avons \u00e9galement d\u00e9j\u00e0 mandat\u00e9 l'OCDE pour examiner ce qui existe comme m\u00e9canisme de ce type dans diff\u00e9rents pays et quel serait l'int\u00e9r\u00eat potentiel de l'une de ces solutions pour le syst\u00e8me suisse de l'AVS.
\nEn d\u00e9finitive, soit vous rejetez cette motion, comme le propose la commission, et nous consid\u00e9rerons, nous vous le disons d'ores et d\u00e9j\u00e0, que c'est parce que vous ne l'estimez pas n\u00e9cessaire compte tenu des travaux en cours, soit vous l'acceptez, comme le propose une minorit\u00e9 de membres de la commission, comme l'a d\u00e9cid\u00e9 le Conseil des Etats et comme vous y invite le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et nous consid\u00e9rerons alors qu'il s'agit de l'int\u00e9grer aux travaux en cours sur l'avenir de l'AVS et de l'assurance-invalidit\u00e9.
\nDie Motion des St\u00e4nderates, die auf Herrn Luginb\u00fchl zur\u00fcckgeht, wurde in der SGK des Nationalrates zusammen mit mehreren parlamentarischen Initiativen bearbeitet und diskutiert. Sowohl die Motion als auch die parlamentarischen Initiativen, welche heute nicht traktandiert sind, verlangen \u00c4nderungen bei der AHV-Gesetzgebung.
\nDie Motion des St\u00e4nderates verlangt die Einf\u00fchrung von sogenannten Fiskalregeln, welche die Verschuldung der beiden Sozialversicherungen AHV und IV beschr\u00e4nken sollen. Die Fiskalregeln sollen dazu f\u00fchren, dass bei einem bestimmten Stand des Fondsverm\u00f6gens der AHV und der IV politische Massnahmen ergriffen werden. Weiter verlangt die Motion, dass automatische Massnahmen vorgesehen sind, wenn die politischen Massnahmen nicht innert einer bestimmten Frist zu einem Resultat f\u00fchren.
\nWie es Herr Parmelin ausgef\u00fchrt hat, hat sich die Kommission \u00fcber die verschiedenen Szenarien des Bundesrates informieren lassen. Die Diskussion \u00fcber diese Vorst\u00f6sse wurde aber im Wesentlichen um die Frage gef\u00fchrt, ob es im jetzigen Zeitpunkt sinnvoll ist, Teilaspekte der AHV-Gesetzgebung zu ver\u00e4ndern bzw. isoliert die Frage der Fiskalregeln zu bearbeiten. Der Bundesrat will in der jetzt begonnenen Legislaturperiode Reformschritte in die Wege leiten, um die AHV zu modernisieren und sie f\u00fcr die Zukunft fit zu machen. Diese Reform soll in einem partnerschaftlichen Prozess angegangen werden. Neben den Sozialpartnern werden auch die Parteien zur Mitarbeit in diesem Prozess begr\u00fcsst werden.
\nDie Mehrheit der Kommission ist der Meinung, dass es sinnvoll sei, diesen Prozess vorangehen zu lassen, ohne mit der Motion des St\u00e4nderates Vorgaben zu machen. Einem Teil der Kommission geht die Motion des St\u00e4nderates zu weit, weil er keinen so dringenden Handlungsbedarf sieht. Einem anderen Teil der Kommission gen\u00fcgt es nicht, allein [PAGE 2027] Fiskalregeln zu erlassen, ohne andere Elemente der AHV-Gesetzgebung zu ver\u00e4ndern.
\nEs ist noch zu erw\u00e4hnen, dass bei der IV-Revision 6b eine Fiskalregel vorgesehen ist, wie sie die Motion des St\u00e4nderates verlangt. Der Rat wird sich also hinsichtlich der IV schon bald mit dieser Frage besch\u00e4ftigen.
\nIhre Kommission hat die Motion mit 17 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Die Kommissionsminderheit ist der Meinung, es sei Handlungsbedarf gegeben und die Stossrichtung der Motion sei richtig, weshalb die Motion anzunehmen sei.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nLa motion du conseiller aux Etats Luginb\u00fchl, tout comme la motion jumelle 11.3106 d\u00e9pos\u00e9e au Conseil national par le groupe BDP et rejet\u00e9e le 30 septembre 2011, n'est qu'une des nombreuses interventions parlementaires qui ont pour objectif de renforcer et de s\u00e9curiser nos assurances sociales. Avant de se prononcer sur le sujet, votre commission a tenu \u00e0 auditionner le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Burkhalter afin de conna\u00eetre les sc\u00e9narios de financement de l'AVS qui sont actuellement en train de \"mijoter\" dans la marmite du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et, surtout, afin de pouvoir se d\u00e9terminer en ayant un maximum d'\u00e9l\u00e9ments en mains. Il faut en outre relever que la commission a trait\u00e9 simultan\u00e9ment quatre initiatives parlementaires en relation avec le futur de l'AVS mais qui, elles, suivent naturellement une proc\u00e9dure distincte de la pr\u00e9sente motion.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Burkhalter a sans ambages indiqu\u00e9 \u00e0 la commission que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral voulait entreprendre une r\u00e9vision globale de l'AVS dans la premi\u00e8re moiti\u00e9 de la l\u00e9gislature 2011 \u00e0 2015. L'objectif du gouvernement est pr\u00e9cis: faire de la consolidation de l'AVS une priorit\u00e9 pour les g\u00e9n\u00e9rations futures. Il compte faire de cette priorit\u00e9 un consensus national et pour cela il a lanc\u00e9 un processus participatif impliquant les partis et les partenaires sociaux. Un premier round de discussion a d\u00e9j\u00e0 eu lieu. Cela a permis de reprendre toute la partie non contest\u00e9e de la 11e r\u00e9vision de l\u2019AVS qui a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9e par le Parlement et qui entrera en vigueur en 2012.
\nPour le reste, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral compte faire avancer deux projets en relation avec cette future r\u00e9vision: un technique, et un politico-financier qui sera distinct. Pour cela, il a d\u00e9cid\u00e9 de revoir les projections financi\u00e8res pour l\u2019AVS et il n'exclut pas qu'un projet soit pr\u00e9sent\u00e9 plus rapidement avec un \u00e9l\u00e9ment particulier tel par exemple un \"frein de secours\".
\nLes nouvelles estimations financi\u00e8res montrent qu'\u00e0 partir de 2020 environ, le d\u00e9ficit de l'AVS atteindra des proportions telles que la fortune de l'AVS ne suffira plus \u00e0 le compenser. Aux alentours de 2025, l'assurance devrait \u00eatre sous-financ\u00e9e \u00e0 hauteur de 4,5 milliards de francs et d'ici \u00e0 2030 \u00e0 hauteur de 8,5 milliards de francs. La r\u00e9vision entreprise doit donc imp\u00e9rativement d\u00e9ployer ses effets au plus tard au d\u00e9but des ann\u00e9es 2020. Un deuxi\u00e8me round de n\u00e9gociations comprenant en plus la Conf\u00e9rence des directrices et directeurs cantonaux des affaires sociales et la Commission f\u00e9d\u00e9rale de l'assurance-vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 a eu lieu l'\u00e9t\u00e9 dernier. L'ensemble des \u00e9tudes \u00e0 effectuer et \u00e0 actualiser devrait \u00eatre termin\u00e9 l'\u00e9t\u00e9 prochain et le projet de r\u00e9vision devrait \u00eatre envoy\u00e9 en consultation en 2013.
\nSuite \u00e0 ces informations relatives aux intentions et \u00e0 la proc\u00e9dure envisag\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il est apparu \u00e0 la majorit\u00e9 des membres de la commission qu'un processus de r\u00e9vision des fondements de l'AVS \u00e9tait d\u00e9j\u00e0 sur les rails et qu'un rythme et des \u00e9ch\u00e9ances pr\u00e9cises \u00e9taient d\u00e9termin\u00e9s. Pour cette majorit\u00e9 de membres, il semble donc inutile qu'en l'\u00e9tat le Parlement intervienne, alors que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a entam\u00e9 les travaux sur les fondements essentiels de la 12e r\u00e9vision de l'AVS et surtout qu'il pr\u00e9voit d\u00e9j\u00e0 dans son approche une large consultation des milieux int\u00e9ress\u00e9s, comme je l'ai d\u00e9crit auparavant.
\nMais au sein de cette majorit\u00e9 de membres de la commission, deux tendances divergentes se font jour. D'une part, il y a ceux qui persistent \u00e0 penser que la situation est toujours volontairement dramatis\u00e9e pour forcer \u00e0 prendre des mesures estim\u00e9es trop rigides et qui visent \u00e0 \u00f4ter au politique toute marge de manoeuvre. D'autre part, il y a ceux qui pensent que, mis \u00e0 part un \u00e2ge de la retraite pour tous \u00e0 65 ans le plus rapidement possible, toutes les autres mesures, que ce soit un frein de secours o\u00f9 d'autres m\u00e9canismes permettant d'\u00e9viter \u00e0 l'AVS de plonger dans les d\u00e9ficits abyssaux - tels que les d\u00e9crit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral -, doivent \u00eatre propos\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral lui-m\u00eame dans le message qu'il enverra en consultation dans le courant de 2013.
\nM\u00eame si elle rejoint le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans son analyse et ses projections financi\u00e8res, la majorit\u00e9 des membres de la commission ne voit pas en l'\u00e9tat la n\u00e9cessit\u00e9 de soutenir une motion contraignante pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et surtout une motion dont le Conseil national n'a d\u00e9j\u00e0 pas voulu en septembre dernier.
\nA contrario, une minorit\u00e9 de membres de la commission persiste \u00e0 vouloir soutenir cette motion ainsi que toutes les autres interventions parlementaires visant \u00e0 obliger le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 prendre rapidement des mesures permettant de pr\u00e9venir la plong\u00e9e de l'AVS dans les chiffres rouges. Pour cette minorit\u00e9 de membres de la commission, il est important de donner un signal clair \u00e9manant du Parlement d\u00e8s maintenant, afin de faire prendre conscience \u00e0 chacun de l'importance des enjeux et surtout des difficult\u00e9s qu'il faudra bient\u00f4t affronter. Selon cette minorit\u00e9 de membres de la commission, un soutien \u00e0 cette motion reviendrait uniquement \u00e0 donner un mandat au Conseil f\u00e9d\u00e9ral en appuyant la d\u00e9marche en cours sans pr\u00e9juger de la suite et d'\u00e9ventuelles mesures suppl\u00e9mentaires qui pourraient \u00eatre propos\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral lui-m\u00eame.
\nAu final, la commission vous propose, par 17 voix contre 6 et 1 abstention, de rejeter cette motion.
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