11.406, 11.410
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 93 Stimmen
\nDagegen ... 70 Stimmen
\nDie zwei parlamentarischen Initiativen, die eine von Lukas Reimann, die andere von der SVP-Fraktion, haben tats\u00e4chlich das gleiche Ziel: Transparenz bei den Abstimmungen auch im St\u00e4nderat.
\nDie Staatspolitische Kommission des Nationalrates beantragt Ihnen mit 12 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen, den beiden Initiativen keine Folge zu geben. Das mag Sie erstaunen, wenn Sie jetzt nicht das Votum von Isabelle Moret geh\u00f6rt haben; das mag Sie erstaunen, angesichts der Transparenz im Nationalrat, und es bedarf sicher auch einer Begr\u00fcndung.
\nDie beiden Initiativen verlangen eine \u00c4nderung des Parlamentsgesetzes, n\u00e4mlich eine Regelung zur Offenlegung des Abstimmungsverhaltens im St\u00e4nderat, damit in beiden R\u00e4ten die gleichen Bestimmungen gelten. An sich strebte der Nationalrat schon 2001/02 bei der Erarbeitung des neuen Parlamentsgesetzes eine solche einheitliche Regelung an. Dies stiess aber beim St\u00e4nderat auf vehementen Widerstand. So beschloss der Nationalrat, diese Transparenzregel solle nur f\u00fcr seine eigene Kammer gelten.
\nDie Staatspolitische Kommission des Nationalrates ist auch heute noch der Ansicht, dass die W\u00e4hlerinnen und W\u00e4hler die M\u00f6glichkeit haben sollten, sich nicht nur \u00fcber das Abstimmungsverhalten ihrer Vertretung im Nationalrat, sondern auch \u00fcber jenes im St\u00e4nderat zu informieren. Sie begr\u00fcsst es deshalb, dass nun mit dem Vorstoss von St\u00e4nderat This Jenny in dieser Sache wieder Bewegung in den St\u00e4nderat gekommen ist.
\nDie Kommission ist aber der Meinung, dass es nicht sinnvoll ist, nun, zehn Jahre sp\u00e4ter, diesen Konflikt mit dem St\u00e4nderat wieder aufleben zu lassen. Die Kommission verzichtet darum darauf, jetzt eine entsprechende Bestimmung ins Parlamentsgesetz aufzunehmen, auch wenn zurzeit die Vorlage \"Verbesserungen der Organisation und der Verfahren des Parlamentes\" h\u00e4ngig ist. Es ist am St\u00e4nderat, zu erw\u00e4gen und zu entscheiden, ob und wann er den Schritt zu mehr Transparenz machen, sprich wagen will. Die Kommission glaubt, Anzeichen f\u00fcr einen Meinungsumschwung im St\u00e4nderat erkennen zu k\u00f6nnen. Sie wissen es, der parlamentarischen Initiative Jenny 11.490, \"Transparentes Abstimmungsverhalten\", wurde in der Sommersession vom St\u00e4nderat Folge gegeben, wenn auch nur knapp.
\nDie Initiative Jenny sieht die Publikation des Abstimmungsverhaltens vor, und diese Publikation soll im Gesch\u00e4ftsreglement des St\u00e4nderates geregelt werden. W\u00e4hrend sie in der Staatspolitischen Kommission des St\u00e4nderates mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten noch abgelehnt wurde, fand sie im Plenum in der Sommersession eine knappe Mehrheit von 22 zu 21 Stimmen. Damit ist die nationalr\u00e4tliche Staatspolitische Kommission der Ansicht, die vorliegenden parlamentarischen Initiativen seien \u00fcberfl\u00fcssig.
\nDie Geschichte dieses Transparenzanliegens zeigt ja auch, wie unterschiedlich die beiden Kammern sind. Die Sensibilit\u00e4t der anderen Kammer zu beachten und sich in Geduld zu \u00fcben ist wahrscheinlich der kl\u00fcgere Weg, und es ist auch der Weg des Respektes vor dieser Unterschiedlichkeit. Diesen Weg schl\u00e4gt Ihnen die Staatspolitische Kommission vor, und zwar mit 12 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen.
\nGeben Sie aus Respekt vor der anderen Kammer diesen beiden Initiativen keine Folge. Wir sind \u00fcberzeugt, dass die Transparenz auch im St\u00e4nderat Einzug halten wird.
\n[VS]
\nLa commission a proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 l'examen pr\u00e9alable des initiatives 11.406 et 11.410 d\u00e9pos\u00e9es respectivement par le conseiller national Lukas Reimann et par le groupe UDC. Ces initiatives visent \u00e0 ce que la loi sur le Parlement soit modifi\u00e9e de sorte que les votes des conseillers aux Etats soient consign\u00e9s et publi\u00e9s, \u00e0 l'instar du syst\u00e8me en vigueur au Conseil national depuis l'\u00e9laboration du r\u00e8glement du Conseil national en 2003.
\nIl faut savoir que ces deux initiatives parlementaires ont \u00e9t\u00e9 trait\u00e9es par la commission en m\u00eame temps que l'initiative parlementaire visant \u00e0 am\u00e9liorer l'organisation et les proc\u00e9dures du Parlement, soit l'objet 10.440 que nous examinerons prochainement au sein de notre conseil.
\nDans le cadre de ses travaux, la commission a institu\u00e9 une sous-commission qui a proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 l'audition du pr\u00e9sident de la Commission des institutions politiques du Conseil des Etats, qui a insist\u00e9 sur le fait que les conseillers aux Etats \u00e9taient particuli\u00e8rement sensibles sur ce point et que cela pourrait \u00eatre ressenti comme une violation, une ing\u00e9rence dans leur mode de travail si le Conseil national venait \u00e0 donner suite aux deux initiatives parlementaires. Monsieur Bugnon vous a d\u00e9crit comment il avait ressenti lui-m\u00eame cette audition.
\nIl s'agit de souligner que l'entier de la commission reste convaincue que la publicit\u00e9 des votes et la transparence vis-\u00e0-vis du public sont n\u00e9cessaires et a fortiori vis-\u00e0-vis des \u00e9lecteurs, car elles accroissent la cr\u00e9dibilit\u00e9 et la confiance dans les institutions. Cependant, la majorit\u00e9 de la commission ne souhaite pas ranimer le conflit avec la Chambre des cantons. La commission a d'ailleurs renonc\u00e9 \u00e0 inscrire une disposition allant dans ce sens directement dans le cadre du traitement de l'objet dont j'ai d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9, \u00e0 savoir l'initiative parlementaire 10.440. En effet, il est \u00e0 noter que le moyen utilis\u00e9 pour le vote est inscrit dans le r\u00e8glement du conseil. Ce serait une forme d'ing\u00e9rence de la part du Conseil [PAGE 1491] national que d'inscrire ce moyen de voter dans la loi sur le Parlement, ce qui obligerait le Conseil des Etats \u00e0 adapter son r\u00e8glement en cons\u00e9quence.
\nPar respect des institutions et de leur fonctionnement propre, la majorit\u00e9 de la commission estime qu'il est du ressort du Conseil des Etats de d\u00e9cider de lui-m\u00eame s'il souhaite instaurer davantage de transparence dans ses votes. Je r\u00e9p\u00e8te que la majorit\u00e9 est \u00e9galement en faveur de la transparence des votes. Donc le message \u00e0 l'\u00e9gard des v\u00e9n\u00e9r\u00e9s coll\u00e8gues du Conseil des Etats est clair: la majorit\u00e9 et la minorit\u00e9 sont en faveur de la transparence des votes, toutefois la majorit\u00e9 ne souhaite pas obliger le Conseil des Etats \u00e0 le faire, mais elle l'invite \u00e0 le faire de lui-m\u00eame.
\nLa commission constate toutefois que la Chambre des cantons semble progressivement changer sa position sur la question de la transparence des votes. En effet, la Commission des institutions politiques du Conseil des Etats n'a rejet\u00e9 qu'avec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante de son pr\u00e9sident une initiative parlementaire visant \u00e0 inscrire dans le r\u00e8glement du Conseil des Etats des dispositions r\u00e9gissant la publication du vote des conseillers aux Etats.
\nIl s'agit de l'initiative parlementaire Jenny 11.490, \"Transparence des votes\". Lors de la session d'\u00e9t\u00e9 2012, le Conseil des Etats a d\u00e9cid\u00e9, par 22 voix contre 21 et 1 abstention - \u00e0 l'appel nominal, ce qui est tr\u00e8s rare - de donner suite \u00e0 cette initiative. L'initiative parlementaire Jenny pr\u00e9voit une r\u00e9vision directement du r\u00e8glement du Conseil des Etats: ce conseil peut modifier son r\u00e8glement sans participation du Conseil national. La Commission des institutions politiques du Conseil des Etats traitera un avant-projet lors de sa prochaine s\u00e9ance, les 25 et 26 octobre prochains. L'objet devrait normalement \u00eatre trait\u00e9 par le Conseil des Etats lors de la session d'hiver.
\nReste \u00e0 voir si la proc\u00e9dure aboutira \u00e0 l'introduction du vote \u00e9lectronique dans la Chambre haute. N\u00e9anmoins, ce processus sur l'initiative parlementaire Jenny nous semble aller dans le bon sens, et le Conseil des Etats prouve ainsi qu'il n'a pas besoin d'une initiative du Conseil national pour changer d'avis sur la question.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous recommande, par 12 voix contre 9 et 2 abstentions, de ne pas donner suite aux initiatives 11.406 et 11.410.
\nLes deux initiatives parlementaires de notre coll\u00e8gue Lukas Reimann et du groupe UDC poursuivent le m\u00eame but, \u00e0 savoir la modification de la loi sur le Parlement de fa\u00e7on \u00e0 ce que les votes des conseillers aux Etats soient \u00e9galement rendus publics en \u00e9tant consign\u00e9s et publi\u00e9s.
\nEn effet, comme vous le savez, le secr\u00e9tariat du Conseil national enregistre et publie tous les votes qui ont lieu au Conseil national. Il y a peu de temps encore, il fallait qu'au moins trente parlementaires demandent la publication d'un vote pour qu'il soit publi\u00e9. Mais depuis, le Parlement a d\u00e9cid\u00e9 de modifier cette pratique en modifiant son r\u00e8glement de fa\u00e7on \u00e0 ce que tous les votes soient syst\u00e9matiquement publi\u00e9s, ceci dans un esprit de transparence. Cela montre qu'il est possible d'am\u00e9liorer les choses.
\nDe son c\u00f4t\u00e9 le Conseil des Etats n'a pas modifi\u00e9 sa pratique et maintient secrets les votes effectu\u00e9s, sauf si dix conseillers aux Etats en demandent la publication, ce qui est rarement le cas.
\nLorsque nous avons entendu le rapporteur de la Commission des institutions politiques du Conseil des Etats, il nous a dit qu'il ne fallait pas que le Conseil national se m\u00eale des affaires du Conseil des Etats, que ses membres \u00e9taient assez grands pour voir si leur pratique devait \u00eatre modifi\u00e9e ou non et qu'une pression du Conseil national sur le Conseil des Etats pour modifier son r\u00e8glement et instaurer cette transparence serait mal comprise. Cela veut dire aussi: \"Laissez-nous tranquilles, nous sommes assez grands pour g\u00e9rer nos affaires.\"
\nCe point de vue n'est pas logique, car on demande, dans les Etats d\u00e9mocratiques, de plus en plus de transparence. Dans ses d\u00e9bats \u00e0 Strasbourg, le Conseil de l'Europe n'arr\u00eate pas d'adopter des rapports pour demander le plus de transparence possible dans le fonctionnement de nos d\u00e9mocraties. Il est en effet important pour le peuple, qui a \u00e9lu ses repr\u00e9sentants dans les divers parlements, de conna\u00eetre la fa\u00e7on dont les \u00e9lus se comportent et pour quelle position ils optent lors des divers votes sur les objets qui sont trait\u00e9s.
\nPour ce qui concerne notre pays, il est paradoxal de constater qu'une des deux chambres a opt\u00e9 pour une pratique totalement transparente, alors que l'autre fait la sourde oreille en maintenant le secret du vote. De quoi nos coll\u00e8gues de la Chambre haute ont-ils peur?
\nMerci de soutenir la minorit\u00e9 de la commission et d'accepter les deux initiatives parlementaires.
\nIch kann mich nat\u00fcrlich der Argumentation von Lukas Reimann anschliessen. Ich glaube, es ist durchaus legitim, wenn der Nationalrat ein derartiges Signal in Richtung St\u00e4nderat aussendet, dass wir es begr\u00fcssen w\u00fcrden, wenn nun auch im St\u00e4nderat diese Transparenz hergestellt w\u00fcrde. Ich bin auch \u00fcberzeugt, dass es an der Zeit ist, nun dieses Zeichen zu setzen.
\nWenn wir von morgens bis abends im Parlament in Bern die Transparenz predigen, sei es hier im Nationalrat, sei es im St\u00e4nderat, dann ist es eine seltsame \u00dcbungsanlage, wenn im St\u00e4nderat die Abstimmungsergebnisse nicht offengelegt werden. Ich bin \u00fcberzeugt, dass der knappe Entscheid des St\u00e4nderates eben auch darauf zur\u00fcckzuf\u00fchren ist, dass eine Kumulation erfolgt ist von denjenigen, die, vielleicht auch mit einer gewissen Berechtigung, noch am alten System h\u00e4ngenbleiben und sagen, sie wollten unabh\u00e4ngig sein, sie wollten das nicht offenlegen, mit denjenigen - und das meine ich durchaus ernst, ich habe einmal im St\u00e4nderat eine \"Schnupperlehre\" machen d\u00fcrfen -, die nicht zeigen wollen, wenn sie nicht anwesend sind. Ich glaube, unsere W\u00e4hlerschaft in diesem Land hat ein Recht darauf zu sehen, wer wie abstimmt und wer wann anwesend ist.
\nDarum bitte ich Sie, die beiden parlamentarischen Initiativen zu unterst\u00fctzen.
\nDie vorliegende parlamentarische Initiative verlangt eine \u00c4nderung in dem Sinne, dass Abstimmungen in den R\u00e4ten so zu gestalten sind, dass die \u00d6ffentlichkeit Kenntnis erh\u00e4lt, wie das einzelne Mitglied abgestimmt hat. Sie alle kennen die Unterschiede zwischen National- und St\u00e4nderat: Im Nationalrat haben wir die Situation, dass jede Abstimmung protokolliert wird und dass im Internet nachgelesen werden kann, wer wie abgestimmt hat, wer \u00fcberhaupt pr\u00e4sent war. Im St\u00e4nderat ist die Situation anders. Dort sind lediglich Namensaufrufe m\u00f6glich, und in den letzten zwanzig Jahren wurde diese M\u00f6glichkeit kaum genutzt, weil sie zu einer Verz\u00f6gerung f\u00fchren w\u00fcrde. Mit einer modernen Demokratie ist diese Intransparenz nicht vereinbar. Es ist nicht mehr zeitgem\u00e4ss, dem Volk vorzuenthalten, wer im Parlament wie abstimmt. Das Interesse des Volkes ist gross; das zeigen auch die zahlreichen Reaktionen, die hohen Besucherzahlen auf den Internetseiten mit diesen Abstimmungsprotokollen.
\nEine \u00c4nderung l\u00e4ge auch im Interesse des St\u00e4nderates. Die Glaubw\u00fcrdigkeit und das Vertrauen in die Politik w\u00fcrden gest\u00e4rkt, und es w\u00e4re ein wirksames Mittel gegen die Politikverdrossenheit. Es gibt zahlreiche Auswertungen \u00fcber das [PAGE 1490] Abstimmungsverhalten, \u00fcber die Pr\u00e4senz, auch \u00fcber die Wege der Entscheidfindung, die heute nur im Nationalrat durchgef\u00fchrt werden k\u00f6nnen, da sie im St\u00e4nderat wegen der bestehenden Intransparenz gar nicht m\u00f6glich sind. Wir w\u00fcrden hier also auch die Arbeit von Politologen, der Parlamentsdienste und der Medien nicht mehr l\u00e4nger behindern. Das Volk soll schliesslich aufgrund konkreter Sachverhalte, aufgrund konkreter Entscheidungen und Taten im Parlament entscheiden und nicht einfach aufgrund von Kampagnen oder von Plakaten. Der B\u00fcrger hat ein Recht zu wissen, wie sich seine Politiker in Bern verhalten. Wir im Nationalrat sind uns alle einig: Wir machen nicht eine schlechtere oder weniger unabh\u00e4ngige Politik als der St\u00e4nderat. Im Gegenteil, wir sind motiviert, und wir achten selbstverst\u00e4ndlich auch auf das, was unsere W\u00e4hler m\u00f6chten.
\nTransparenz macht die Politik volksnaher und ehrlicher. Der W\u00e4hler und die W\u00e4hlerin k\u00f6nnen nachvollziehen, wie Entscheide zustande kommen und wie Politiker befinden. Intransparenz hingegen schadet, das Misstrauen w\u00e4chst, und es gibt die M\u00f6glichkeit zu vernebeln.
\nIn der Staatspolitischen Kommission gab es zuerst eine deutliche Zustimmung zu meiner parlamentarischen Initiative. Dann, nachdem auch im St\u00e4nderat ein Vorstoss lanciert worden war, der dasselbe Ziel hat, lehnte die Staatspolitische Kommission die Initiative mit der Begr\u00fcndung ab, der St\u00e4nderat sei ja selber unterwegs, der Nationalrat solle jetzt nichts mehr machen, das k\u00f6nne sogar schaden. Das ist falsch, denn das Gegenteil ist der Fall. Wenn der Nationalrat heute den beiden parlamentarischen Initiativen Folge gibt, dann ist das ein Zeichen der Freundschaft gegen\u00fcber dem St\u00e4nderat, es ist ein Zeichen, dass wir die Arbeit im St\u00e4nderat begr\u00fcssen. Wenn wir den Initiativen hingegen keine Folge geben, dann zeigen wir, dass der St\u00e4nderat seine Bem\u00fchungen einstellen soll, und wir w\u00fcrden gegen\u00fcber dem St\u00e4nderat auch Gleichg\u00fcltigkeit zeigen. Das will niemand hier.
\nWenn Sie wirklich Transparenz wollen, auch im St\u00e4nderat, dann ist es wichtig, dass Sie heute hier zustimmen. Im St\u00e4nderat war die Entscheidung mit 22 zu 21 Stimmen sehr, sehr knapp. Deshalb braucht es jetzt ein richtiges Signal aus dem Nationalrat. Das k\u00f6nnte den entscheidenden Durchbruch zu mehr Transparenz, zu mehr Volksn\u00e4he und zu einer b\u00fcrgernahen, ehrlichen Politik bringen.
\nAntrag der Mehrheit
\nDen Initiativen keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Bugnon, Blocher, Brand, Fehr Hans, Joder, Pantani, Perrin)
\nDen Initiativen Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite aux initiatives
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Bugnon, Blocher, Brand, Fehr Hans, Joder, Pantani, Perrin)
\nDonner suite aux initiatives
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Sie haben zu den beiden Initiativen einen gemeinsamen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\n