Le pr\u00e9sident (Germanier Jean-Ren\u00e9, pr\u00e9sident): La commission propose de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative. Une minorit\u00e9 propose de donner suite \u00e0 l'initiative.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 45 Stimmen
\nDagegen ... 72 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 18.40 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 18 h 40
\n[PAGE 1830]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nMadame Leutenegger Oberholzer, en ce qui concerne justement la position et l'attitude de ces diff\u00e9rentes banques, j'ai rappel\u00e9 tout \u00e0 l'heure qu'il y avait une r\u00e9glementation qu'elles doivent respecter. Et en l'occurrence celle-ci nous para\u00eet aujourd'hui suffisante. C'est la raison pour laquelle nous pensons que son application doit \u00eatre v\u00e9rifi\u00e9e si n\u00e9cessaire, mais qu'en tout cas il est inutile de vouloir intervenir.
\nHerr Favre, wir haben die Sorgfaltspflichtvereinbarung der Bankiervereinigung, die die Beihilfe zur Steuerhinterziehung untersagt. Wie erkl\u00e4ren Sie sich, dass es zu F\u00e4llen kommen kann wie dem aktuellen Fall der CS und den F\u00e4llen von weiteren Banken, die aktiv zur Steuerhinterziehung von amerikanischen Kundinnen und Kunden beigetragen haben?
\nMonsieur Zisyadis, je suis tr\u00e8s heureux de r\u00e9pondre \u00e0 votre question. Si vous souhaitez avoir toute l'information concernant l'extr\u00eamement bonne politique de notre parti en mati\u00e8re fiscale et en mati\u00e8re bancaire, je vous conseille de suivre les multiples d\u00e9bats qui ont lieu ces temps-ci. En ce qui me concerne, je suis rapporteur de la commission et non porte-parole du groupe lib\u00e9ral-radical. C'est la raison pour laquelle je ne peux pas aller plus loin dans ma r\u00e9ponse.
\nMonsieur Favre, je croyais que votre parti avait lanc\u00e9 une initiative populaire contre la bureaucratie. N'\u00eates-vous pas sensible \u00e0 cet aspect de l'initiative parlementaire Kiener Nellen, qui est contre la bureaucratie?
\nMadame Kiener Nellen nous propose que les interm\u00e9diaires financiers exigent de leurs clients une attestation confirmant que les fonds confi\u00e9s sont d\u00e9clar\u00e9s aux autorit\u00e9s du pays de domicile. Pour les d\u00e9p\u00f4ts anciens, il y a un d\u00e9lai transitoire de cinq ans. Apr\u00e8s ce d\u00e9lai, les clients devront produire une attestation de conformit\u00e9 fiscale.
\nNotre coll\u00e8gue avait d\u00e9pos\u00e9 en mars 2009 une initiative parlementaire allant dans le m\u00eame sens (09.413). Nous l'avions trait\u00e9e en juin 2010 et nous ne lui avions pas donn\u00e9 suite.
\nVous avez entendu les arguments de l'auteur de l'initiative, \u00e0 savoir la n\u00e9cessit\u00e9 de refuser cet argent non d\u00e9clar\u00e9, une l\u00e9gislation aujourd'hui insuffisante et la n\u00e9cessit\u00e9 d'am\u00e9liorer l'image de notre place financi\u00e8re.
\nQuels sont les arguments de la majorit\u00e9 de la commission, qui vous invite \u00e0 ne pas donner suite \u00e0 cette initiative? Tout d'abord, il y a la convention relative \u00e0 l'obligation de diligence des banques, une convention pass\u00e9e entre l'Association suisse des banquiers et ses membres. Il y a l\u00e0 une autor\u00e9gulation bancaire, mais cela va plus loin puisqu'elle est reconnue par la FINMA. Nous avons donc l\u00e0 une norme de force obligatoire: si cette convention de diligence n'est pas respect\u00e9e, il y a des sanctions qui vont de l'amende au retrait de l'autorisation de pratiquer, ce qui est tout de m\u00eame une mesure lourde. On rappelle l'article 8 de la convention pr\u00e9cit\u00e9e, \u00e0 savoir l'interdiction d'assistance active \u00e0 la soustraction fiscale. De plus, nous avons \u00e9galement une autre norme: le Code p\u00e9nal. Les faux dans les titres existent s'il y a fourniture d'attestations erron\u00e9es ou incompl\u00e8tes, et l'employ\u00e9 de la banque ou la banque peuvent, \u00e0 ce moment-l\u00e0 \u00eatre condamn\u00e9s.
\nJ'en viens maintenant aux engagements internationaux de notre pays: il y a les conventions de double imposition que nous connaissons bien. Nous en avons parl\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises avec notamment le Mod\u00e8le de convention de l'OCDE et en particulier l'article 26 dudit mod\u00e8le que nous appliquons. Donc, nous voyons ici qu'il y a un progr\u00e8s en mati\u00e8re de transparence et dans l'\u00e9change d'informations avec les pays voisins.
\nIl faut \u00e9galement rappeler la strat\u00e9gie de l'introduction de l'imp\u00f4t lib\u00e9ratoire, strat\u00e9gie men\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui a pour but un pr\u00e9l\u00e8vement d'imp\u00f4ts et non un large \u00e9change d'informations. Nous pouvons tout de m\u00eame dire que cette strat\u00e9gie est couronn\u00e9e de succ\u00e8s puisque des pays, et non des moindres, ont accept\u00e9 ce syst\u00e8me. Nous voyons donc qu'actuellement des mesures sont prises pour \u00e9viter des d\u00e9p\u00f4ts d'argent non d\u00e9clar\u00e9s.
\nEn ce qui concerne la mise en oeuvre de cette initiative, on voit tout de suite qu'elle est difficile. Le client peut parfaitement vouloir d\u00e9poser son argent, mais il ne le d\u00e9clare pas imm\u00e9diatement, tout simplement parce qu'il remplira sa d\u00e9claration fiscale plus tard. Nous connaissons cela en Suisse, nous faisons notre d\u00e9claration sur le revenu de l'ann\u00e9e ant\u00e9rieure. De plus, le client peut tr\u00e8s bien avoir d\u00e9clar\u00e9 initialement cet argent, avoir l'attestation et ensuite ne plus d\u00e9clarer les variations de cette somme. Il serait difficile de coller [PAGE 1829] constamment \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 de la situation financi\u00e8re de la personne en partant du fait que celle-ci doit aussi faire preuve d'une certaine pour ne pas dire d'une tr\u00e8s importante bonne volont\u00e9 dans le cadre de cette obligation de d\u00e9clarer. Donc on voit que les d\u00e9clarations qui seraient obtenues par les banques ne seraient pas forc\u00e9ment toutes fiables. De plus, bien entendu, il y a des co\u00fbts qui peuvent \u00eatre g\u00e9n\u00e9r\u00e9s par cette obligation. Tels sont les arguments de la majorit\u00e9 de la commission.
\nLa minorit\u00e9, dont vous entendu la porte-parole, pr\u00e9voit que s'il y a des mesures, celles-ci sont aujourd'hui insuffisantes. La minorit\u00e9 parle m\u00eame d'\u00e9chec. Il y a des travaux qui doivent \u00eatre men\u00e9s pour renforcer notre l\u00e9gislation et la Suisse doit montrer clairement sa volont\u00e9 de lutter contre le d\u00e9p\u00f4t dans nos banques de ce type d'argent dont la provenance n'est pas d\u00e9clar\u00e9e.
\nApr\u00e8s en avoir d\u00e9battu, la commission vous propose, par 17 voix contre 8 et aucune abstention, de ne pas donner suite \u00e0 la pr\u00e9sente initiative parlementaire.
\nHerr Pr\u00e4sident, meine Damen und vor allem meine Herren: Das Bankgeheimnis macht fett und impotent. (Heiterkeit)
\nDieser Satz stammt nicht von mir, sondern von einem, der es wissen muss, n\u00e4mlich vom ehemaligen Banker Hans J. B\u00e4r, der inzwischen verstorben ist. Es macht aber nicht nur fett und impotent, es bringt auch volkswirtschaftlich nichts - Frau Kiener Nellen hat auf die Ausf\u00fchrungen von Professor Eichenberger hingewiesen -, und es macht uns erpressbar. Wer das inzwischen noch nicht gelernt hat, den erinnere ich an die vielen Ereignisse im Rahmen dieser Legislatur, an den Staatsvertrag zugunsten der UBS, mit dem Sie vors\u00e4tzlich und r\u00fcckwirkend das Bankgeheimnis von US-Kundinnen und -Kunden gebrochen haben. Ich erinnere Sie an den neuesten Fall von CS und weiteren Banken, der jetzt wahrscheinlich zu Strafverfahren in den USA f\u00fchrt. Glauben Sie, all das n\u00fctze dem Standort Schweiz etwas? Im Gegenteil! Das schadet uns und macht uns erpressbar. Deswegen gibt es wirtschaftlich doch nur eines, n\u00e4mlich eine Weissgeldstrategie.
\nGenau das verlangt Frau Kiener Nellen, n\u00e4mlich die Umsetzung einer Weissgeldstrategie. Sie verlangt ein Zweifaches, nichts Kompliziertes, es ist ganz einfach:
\n1. Finanzintermedi\u00e4re, die Geld von Kundinnen und Kunden annehmen, werden verpflichtet, vor der Annahme den Nachweis einzuholen, dass die Gelder versteuert sind.
\n2. Wenn dieser Nachweis nicht erbracht wird, muss der Finanzintermedi\u00e4r die Annahme ablehnen.
\nStellen Sie sich vor, wir h\u00e4tten das bereits nach dem Fall UBS gehabt. Weder die CS noch die ZKB noch die anderen Banken h\u00e4tten diese Gelder annehmen d\u00fcrfen, sie h\u00e4tten zuerst den Nachweis verlangen m\u00fcssen. Wir h\u00e4tten etliche Probleme mit den USA nicht. Ich glaube, da stimmen Sie mir zu.
\nWenn wir jetzt die Weissgeldstrategie ernst nehmen, m\u00fcssen wir der parlamentarischen Initiative Folge geben. Sie enth\u00e4lt auch nichts Revolution\u00e4res. Wir haben uns in der WAK pr\u00e4sentieren lassen, wie Liechtenstein diese Forderung umsetzt, z. B. im Fall Grossbritannien. Das l\u00e4sst sich machen. Sie k\u00f6nnen nach Liechtenstein reisen und sich mal vergewissern, wie das konkret vor sich geht.
\nDann ist darauf hinzuweisen, meine Herren von der SVP, vom Freisinn und von der CVP: Heute haben die Banken Standesregeln zur Sorgfaltspflicht. Das w\u00fcrde den Banken verbieten, aktive Beihilfe zur Steuerhinterziehung zu leisten. Wahrscheinlich sind wir jetzt genau mit einem solchen Fall konfrontiert. Diese Standesregeln werden nicht eingehalten. Also sind auch wir als Gesetzgeber gefordert, genau so, wie das Frau Kiener Nellen mit ihrer parlamentarischen Initiative verlangt.
\nMit der parlamentarischen Initiative machen wir einen wichtigen Schritt in Richtung Weissgeldstrategie, in Richtung eines sauberen Finanzplatzes. Wir wollen ja nicht einen Finanzplatz, der fett und impotent ist, sondern wir wollen einen Finanzplatz, der mit guten, effizienten Dienstleistungen \u00fcberzeugt, mit dem wir keine Steuerhinterzieheroase mehr sind und der weltweit als sauberer Finanzplatz f\u00fchrend ist. Genau das erm\u00f6glicht Ihnen die Initiative von Margret Kiener Nellen. Ich bitte Sie, ihr Folge zu geben.
\nTaten statt Worte: Sie kennen alle das Lied des schottischen S\u00e4ngers Donovan \"White is White\", \"Weiss ist weiss\". Ich m\u00f6chte f\u00fcr den Finanzplatz Schweiz endlich eine Weissgeldstrategie gesetzlich festlegen, damit die zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rden, in erster Linie nat\u00fcrlich die Finanzmarktaufsicht, f\u00fcr die 350 in der Schweiz ans\u00e4ssigen Banken eine wirkliche Weissgeldstrategie durchsetzen k\u00f6nnen. Es geht nicht an, jahrelang zu schreiben und zu deklarieren, dass die Schweiz und ihre Banken eine Weissgeldstrategie praktizieren, aber in Tat und Wahrheit sieht es ganz anders aus.
\nIch m\u00f6chte aus der \"Finanz und Wirtschaft\" von gestern zitieren, einen Auszug aus dem Leitartikel von Herrn Professor Reiner Eichenberger. Ich teile seine Meinung nicht immer, aber hier, finde ich, hat er den Nagel auf den Kopf getroffen: \"So meinen viele, die ausl\u00e4ndischen unversteuerten Verm\u00f6gen seien f\u00fcr die Schweiz volkswirtschaftlich sehr wichtig. Eine einfache Absch\u00e4tzung zeigt das Gegenteil. Angenommen, es g\u00e4be hohe 1000 Milliarden Franken unversteuertes Auslandverm\u00f6gen in der Schweiz. Daran verdienen unsere Banken bei einer Bruttomarge von durchschnittlich etwa 1 Prozent f\u00fcr die Verm\u00f6gensverwaltung insgesamt brutto rund 10 Milliarden Franken. Davon verbleiben nach Abzug der Kosten der Banken etwa 2 bis 3 Milliarden Franken volkswirtschaftlicher Gewinn im Sinne zus\u00e4tzlicher Wertsch\u00f6pfung. Das sind aber nur 0,36 bis 0,55 Prozent unseres Bruttoinlandproduktes. Ohne ausl\u00e4ndisches Schwarzgeld w\u00e4ren wir bei normalem Wirtschaftswachstum von real und pro Kopf 1 bis 1,5 Prozent schon nach drei bis f\u00fcnf Monaten wieder gleich reich wie mit Schwarzgeld.\"
\nEs geht um eine Vorw\u00e4rtsstrategie. Was wir in den letzten Jahren erlebt haben und in den kommenden Jahren noch erleben werden, ist ethisch untragbar, und es entsteht daraus ein dauernder Reputationsschaden f\u00fcr die Schweiz: Die hier [PAGE 1828] domizilierten Banken und die Steuerstreite, die die Schweiz mit den USA, Deutschland und England austr\u00e4gt bzw. die das Verh\u00e4ltnis mit Italien blockieren usw., setzen unser Land in ein schiefes Licht. Daher fordere ich nichts anderes als die Gleichbehandlung der Kapitaleigent\u00fcmer gegen\u00fcber den Lohnbez\u00fcgerinnen und Lohnbez\u00fcgern in der Schweiz, deren Lohnausweise von Amtes wegen durch die Arbeitgeber an die Steuerbeh\u00f6rden geschickt werden. Ich fordere nichts anderes als die Gleichbehandlung gegen\u00fcber den Rentnerinnen und Rentnern, deren Rentenbescheinigungen von der AHV-Ausgleichskasse und von den Pensionskassen der zweiten S\u00e4ule den Steuerverwaltungen ebenfalls zur Verf\u00fcgung gestellt werden. Dazu kommt ein enormer B\u00fcrokratieabbau, wenn wir in die Richtung gehen wie Liechtenstein, wonach derjenige, der Geld anlegen will in der Schweiz, einen Steuernachweis zu erbringen hat. Denn dann f\u00e4llt auch die ganze grosse B\u00fcrokratie weg, die verursacht wird von den Hunderten, ja Tausenden von Steueramtshilfegesuchen, die wir aus der UBS-USA-Geschichte kennen und die wir wahrscheinlich demn\u00e4chst in der CS-USA-Geschichte noch zu gew\u00e4rtigen haben, die sowohl unsere Bundesratsmitglieder in Trab h\u00e4lt als auch unser Parlament immer wieder in Beschlag nimmt. All das geht weg und wird in die alleinige Verantwortung der Banken und ihrer ausl\u00e4ndischen Kunden entlassen.
\nIch bitte Sie, der parlamentarischen Initiative in der ersten Phase zuzustimmen. H\u00e4ngen Sie mich nicht auf an einem Adjektiv oder einem Substantiv im von mir formulierten Auftrag, denn wir sind erst in der ersten Phase. \u00dcber die genauen Modalit\u00e4ten, etwa wie der Nachweis gestaltet werden muss und in welcher Konstellation er erbracht werden muss, werden wir uns in der zweiten Phase intensiv unterhalten k\u00f6nnen. Ich danke f\u00fcr die Zustimmung.
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Kiener Nellen, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Kiener Nellen, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n