Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 28 Stimmen
\nDagegen .... 3 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nAn den Bundesrat - Au Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nCette nouvelle disposition a \u00e9t\u00e9 introduite pour mat\u00e9rialiser le droit de regard de la Conf\u00e9d\u00e9ration sur les comptes de l'association. L'association est de droit priv\u00e9, comme cela a \u00e9t\u00e9 r\u00e9p\u00e9t\u00e9 ce matin, et il nous a paru opportun d'ajouter une disposition qui reconna\u00eet explicitement le droit de regard aux institutions de la Conf\u00e9d\u00e9ration, notamment au Contr\u00f4le f\u00e9d\u00e9ral des finances. Nous pensons que cette disposition est importante, car elle permettra d'assurer une transparence du contr\u00f4le.
\nNous vous recommandons de soutenir la proposition de votre commission.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nA l'alin\u00e9a 3, comme vous l'aurez remarqu\u00e9, le d\u00e9lai a \u00e9t\u00e9 report\u00e9 au 1er f\u00e9vrier 2000, avec l'accord du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe .... 31 Stimmen
\nDagegen .... 3 Stimmen
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nUn rappel des faits tout d'abord. Vous vous souvenez que les Chambres ont accord\u00e9 au projet Expo.01 un cr\u00e9dit de 130 millions de francs le 10 d\u00e9cembre 1996, il y a pratiquement trois ans, jour pour jour. De leur c\u00f4t\u00e9, les cantons et les communes organisateurs ont promis un montant de l'ordre de 63 millions de francs, alors que d'autres cantons non organisateurs ont promis, eux, un peu plus de 22 millions de francs.
\nLa pr\u00e9paration de l'exposition nationale a \u00e9t\u00e9 confi\u00e9e \u00e0 une association de droit priv\u00e9 au sens des articles 60 et suivants du Code civil, association qui s'appelait Expo 2001.
\nA la moiti\u00e9 de cette ann\u00e9e, comme vous le savez, l'Expo.01 a travers\u00e9 une phase extr\u00eamement critique au plan des finances, du calendrier et de la gestion. Ces turbulences se sont mat\u00e9rialis\u00e9es notamment par le d\u00e9part de plusieurs dirigeants de l'Expo, dont la directrice g\u00e9n\u00e9rale, et ont conduit \u00e0 une intervention directe de la Conf\u00e9d\u00e9ration, ainsi qu'\u00e0 la pr\u00e9sentation du nouveau cr\u00e9dit additionnel de 250 millions de francs que nous discutons ce matin.
\nComme vous l'aurez vu en prenant connaissance du message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, l'octroi de ce cr\u00e9dit suppl\u00e9mentaire est li\u00e9 \u00e0 six conditions ou mesures internes qui sont mentionn\u00e9es dans le message aux pages 20 et 21 de l'\u00e9dition fran\u00e7aise, et que je relis rapidement. Il s'agit:
\n1. de rem\u00e9dier aux lacunes en mati\u00e8re de gestion;
\n2. de r\u00e9duire le risque d'une nouvelle augmentation des d\u00e9penses;
\n3. de demander aux cantons et aux communes de fournir gratuitement des prestations en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9;
\n4. de demander un engagement accru de l'\u00e9conomie priv\u00e9e;
\n5. de cr\u00e9er des incitations pour que les sponsors fournissent leurs contributions pr\u00e9vues dans le budget en faveur du programme PME;
\n6. d'obtenir une intensification des efforts en vue de trouver du sponsoring.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9galement examin\u00e9, dans le message, des variantes de report de cette manifestation, ainsi que l'opportunit\u00e9 de sa suppression. Toutefois le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00e9cid\u00e9, en pr\u00e9sentant ce message, de maintenir les chances de r\u00e9alisation du projet, en accordant \u00e0 ses promoteurs un appui financier et un d\u00e9lai suppl\u00e9mentaire courant jusqu'au 1er f\u00e9vrier 2000, d\u00e9lai et cr\u00e9dit qui devraient leur permettre d'\u00e9conomiser un montant de 290 millions de francs sur le budget de r\u00e9f\u00e9rence de l'Expo ou de redimensionner la manifestation dans cette proportion, de trouver aupr\u00e8s de l'\u00e9conomie priv\u00e9e un appui suppl\u00e9mentaire de 300 millions de francs et de mettre en place une structure de direction plus professionnelle. Ces conditions sont cumulatives, c'est-\u00e0-dire qu'elles doivent \u00eatre toutes r\u00e9alis\u00e9es pour que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral donne son feu vert d\u00e9finitif.
\nIl faut souligner au passage - et c'est un \u00e9l\u00e9ment qui a \u00e9t\u00e9 mis en \u00e9vidence notamment par le rapport \u00e9labor\u00e9 par l'entreprise Hayek - que l'ancienne direction de l'Expo avait minimis\u00e9 certains risques r\u00e9siduels que l'on peut estimer \u00e0 170 millions de francs, qui repr\u00e9sentent dans le fond le risque d'une \"exposition catastrophe\" ou d'un manque de revenus dans un sc\u00e9nario catastrophe. Ces 170 millions de francs sous-\u00e9valu\u00e9s pourraient encore une fois, en cas de catastrophe retomber \u00e0 la charge de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nVotre commission a examin\u00e9 ce message au cours de deux s\u00e9ances, les 1er et 22 novembre 1999. Lors de la premi\u00e8re s\u00e9ance, M. Couchepin, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, \u00e9tait pr\u00e9sent. Etaient pr\u00e9sents \u00e9galement M. Steinegger, le nouveau patron ex\u00e9cutif de l'Expo, ainsi que Mme Wenger et M. Heller, qui sont respectivement la directrice g\u00e9n\u00e9rale suppl\u00e9ante et le directeur pour les manifestations artistiques. Lors de notre seconde s\u00e9ance, M. Steinegger \u00e9tait \u00e9galement pr\u00e9sent.
\nLa commission a \u00e9t\u00e9 convaincue que les nouveaux responsables de l'Expo avaient pris ou \u00e9taient en train de prendre les mesures n\u00e9cessaires pour redresser la barre et assurer de bonnes conditions de d\u00e9roulement de l'Expo en 2002. La commission a, apr\u00e8s discussion, estim\u00e9 qu'il n'\u00e9tait pas de son devoir d'enqu\u00eater sur les circonstances qui ont conduit aux d\u00e9rapages que nous connaissons dans l'organisation ant\u00e9rieure. Les \u00e9l\u00e9ments en possession de la commission, notamment le rapport Hayek et les renseignements donn\u00e9s en s\u00e9ance par la nouvelle \u00e9quipe de direction, ont paru des \u00e9l\u00e9ments suffisants pour prendre des d\u00e9cisions. Il ne serait probablement pas inutile d'examiner ult\u00e9rieurement la cause des d\u00e9rapages qui sont intervenus dans l'organisation de l'Expo, mais la commission a estim\u00e9 que, du point de vue du travail de votre commission, l'urgence consistait \u00e0 pr\u00e9parer l'avenir de la manifestation plut\u00f4t qu'\u00e0 approfondir le pass\u00e9.
\nLa commission a \u00e9t\u00e9 \u00e9galement convaincue qu'il s'agissait de redimensionner l'Expo, mais non de se lancer dans un projet totalement nouveau, notamment en raison des nombreuses d\u00e9marches, \u00e9tudes et proc\u00e9dures d\u00e9j\u00e0 en cours. La commission a examin\u00e9, mais n'a pas retenu une proposition de notre ancien coll\u00e8gue, M. Zimmerli, qui visait \u00e0 passer le cr\u00e9dit par le moyen d'un arr\u00eat\u00e9 urgent soumis au r\u00e9f\u00e9rendum. Nous avons estim\u00e9 que, puisque pendant la p\u00e9riode de d\u00e9lai r\u00e9f\u00e9rendaire aucun montant financier ne pourrait \u00eatre d\u00e9bloqu\u00e9, cette proc\u00e9dure pr\u00e9sentait un risque \u00e9vident pour l'existence m\u00eame de l'Expo.
\nPar ailleurs, M. Couchepin, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s clair, et je pense qu'il le sera encore tout \u00e0 l'heure, s'agissant de la volont\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de voir toutes les conditions financi\u00e8res et organisationnelles fix\u00e9es respect\u00e9es \u00e0 cette fameuse \u00e9ch\u00e9ance du 1er f\u00e9vrier 2000. Dans le cas contraire ou en cas de doute, le repr\u00e9sentant du Conseil f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9t\u00e9 cat\u00e9gorique: l'aide sera refus\u00e9e.
\nEntre-temps, entre le d\u00e9roulement des s\u00e9ances de notre commission et la s\u00e9ance de ce jour, vous aurez probablement pris connaissance du fait que plusieurs collectivit\u00e9s publiques, des communes et des cantons organisateurs, ont pris des d\u00e9cisions allant dans le sens d'un appui financier renforc\u00e9 \u00e0 l'Expo. Par ailleurs, du c\u00f4t\u00e9 de l'\u00e9conomie priv\u00e9e, des d\u00e9cisions d'investir ont \u00e9galement \u00e9t\u00e9 prises, ce qui semble indiquer un mouvement plus favorable au d\u00e9roulement de cette Expo que ce n'\u00e9tait le cas \u00e0 la moiti\u00e9 de l'ann\u00e9e. De son c\u00f4t\u00e9 et enfin, le Conseil national, premi\u00e8re Chambre \u00e0 examiner le projet, a pr\u00e9avis\u00e9 favorablement ce cr\u00e9dit la semaine derni\u00e8re, par 133 voix contre 39, au vote sur l'ensemble.
\nEn conclusion et au terme de ses travaux, votre commission est parvenue \u00e0 la conclusion qu'il vaut la peine de donner une seconde chance \u00e0 l'Expo devenue Expo.02 et, par 10 voix contre 2, vous recommande \u00e0 la fois d'entrer en mati\u00e8re et d'accepter le cr\u00e9dit.
\nJe me permettrai d'intervenir bri\u00e8vement tout \u00e0 l'heure dans l'examen de d\u00e9tail pour expliquer les quelques modifications qui ont \u00e9t\u00e9 apport\u00e9es par le Conseil national au texte initial du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, modifications que nous vous proposons d'adopter.
\n[PAGE 1143]
\nDie Mitglieder der Kommission f\u00fcr Wissenschaft, Bildung und Kultur, welche dieses Gesch\u00e4ft in den vergangenen Wochen vorbereitet hat, sind in Folge des Legislaturwechsels zu mehr als der H\u00e4lfte ausgewechselt worden. Ich muss auch folgendes sagen: Diejenigen, die in der letzten Session zum Teil mit harscher Kritik \u00fcber die Expo.01 hergefahren sind, haben dann in der Kommission durch Abwesenheit gegl\u00e4nzt. Ich meine: So geht es auch nicht!
\nVerschiedene erfahrene bisherige Mitglieder dieser Kommission, die in diesem Gesch\u00e4ft mitgedacht und mitberaten haben, werden heute gespannt schauen, wie wir entscheiden werden.
\nUnsere Kommission hat sich die Sache nicht leicht gemacht. Wir haben eindringlich nach den Gr\u00fcnden gesucht, die uns in die heutige Situation gebracht haben. Als bisheriger Pr\u00e4sident der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommission habe ich mich auch vertieft mit der Frage der parlamentarischen Oberaufsicht in dieser Sache besch\u00e4ftigt. Mit Recht hat in der Kommission unser allseits gesch\u00e4tzter Kollege Ulrich Zimmerli - er war in der WBK w\u00e4hrend Jahren in gewissem Sinne unser rechtliches Gewissen - immer wieder darauf hingewiesen, dass unser Beschluss ein reiner Finanzierungsbeschluss sei und dass eine eigentliche Gesetzesgrundlage fehle. Herr Kollege Zimmerli hat schon beim ersten Beschluss im Jahre 1996 auf diesen Mangel hingewiesen, als er meinte, wir w\u00fcrden hier \"die gesetzliche Grundlage durch Begeisterung ersetzen\" - ein Unterfangen, das uns insbesondere im Bereiche der staatlichen Einflussnahme und Kontrolle bittere Erfahrungen machen liess!
\nDer vorliegende Bundesbeschluss verbessert die parlamentarische Kontrolle, indem der Finanzdelegation der eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te und der Eidgen\u00f6ssischen Finanzkontrolle viertelj\u00e4hrlich Bericht erstattet werden muss und auch das Akteneinsichtsrecht klar geregelt wird. Dies ist zu begr\u00fcssen, obgleich ich als bisheriger Pr\u00e4sident der GPK darauf hinweisen muss, dass wir auch mit diesem neuen Bundesbeschluss die rechtliche Situation nicht wesentlich \u00e4ndern. Zu Recht ist in der Kommission darauf hingewiesen worden, dass wir auch in Zukunft nur geringe Einflussm\u00f6glichkeiten haben werden. Der Verein Expo.02 verf\u00fcgt als verantwortliche Tr\u00e4gerorganisation weder \u00fcber Eigenkapital noch \u00fcber finanzielle Reserven, welche eigentlich ein solches Unternehmen haben m\u00fcsste. Was wir heute machen, ist - um nochmals Kollege Zimmerli zu zitieren - die finanzielle Nachbesserung f\u00fcr eine private Organisation, die eigentlich schon lange keine private Organisation mehr ist, sondern von der unbeschr\u00e4nkten Haftung des Bundes profitiert. Dies ohne die \u00fcbliche gesetzliche Grundlage und die damit einhergehenden politischen Steuerungsm\u00f6glichkeiten, zu denen die Mitbestimmung und die Aufsicht geh\u00f6ren. Wir m\u00fcssen dies heute bedenken, auch wenn das neue Comit\u00e9 directeur eher zu \u00fcberzeugen vermag und der Realit\u00e4tssinn das Phantastendasein abgel\u00f6st hat. Was wir heute beschliessen, k\u00f6nnen wir nicht mehr einfach wie 1996 der Verantwortung eines Vereins \u00fcberlassen. Allen voran der Bundesrat und im Rahmen der Aufsicht auch das Parlament haben trotz der eigenartigen rechtlichen Ausgangslage die Pflicht, hartn\u00e4ckig am Ball zu bleiben.
\nWenn das Projekt nochmals scheitern sollte, wird sich das Volk zu Recht hintergangen f\u00fchlen. Unser heutiges Ja kann deshalb nicht einfach ein Ja sein, ohne dass sich der Bundesrat und auch wir uns selber in die Verantwortung nehmen.
\nEs gilt weiter zu bedenken, dass der Bundesrat Ende Januar entscheiden muss, ob er aufgrund der dannzumaligen Finanzlage der Expo.02 das Projekt weiterverfolgen will oder ob er es infolge mangelnder Mittel aus der Wirtschaft oder infolge von nicht ergriffenen Sparmassnahmen abbrechen muss. Ich habe in der Kommission den Pr\u00e4sidenten des Comit\u00e9 directeur gefragt, ob die Politik letztlich den Entscheid nicht an die Wirtschaft abtrete. Denn wenn die Wirtschaft nicht mitmacht und nicht mitbezahlt, kann die Politik allein letztlich das Projekt nicht retten.
\nHerr Steinegger hat an unserer Sitzung vom 22. November 1999 von verhaltenem Optimismus bez\u00fcglich der 380 Millionen Franken aus der Wirtschaft gesprochen. Mittlerweile sind drei Wochen vergangen, die wahrscheinlich in dieser Frage weitere Klarheit gebracht haben, und es d\u00fcrfte interessant sein, von unserem Bundesrat zu h\u00f6ren, wie die finanzielle Ausgangslage heute, am 16. Dezember 1999, ist.
\nVon den 250 Millionen Franken sind nach Artikel 2 Absatz 1 deren 150 als verzinsliches Darlehen vorgesehen, das nach Absatz 2 auch zur\u00fcckbezahlt werden muss. Ich m\u00f6chte vom Bundesrat gerne wissen, welchen Zinssatz er vereinbart hat - ich denke, er wird wahrscheinlich null Prozent betragen - und wie hoch er die Chance einsch\u00e4tzt, dass dieses Geld irgendeinmal vielleicht zur\u00fcckkommt. Das sind vielleicht etwas zynische Fragen, aber trotzdem muss man sie der Ehrlichkeit halber stellen, denn wenn das ein Darlehen ist, ist es letztendlich in der Bundesrechnung ein Guthaben, das in die Buchhaltung aufgenommen wird, aber wahrscheinlich niemals zur\u00fcckbezahlt werden muss. Irgendeinmal wird es wohl abgeschrieben werden m\u00fcssen. Eine diesbez\u00fcgliche Auskunft w\u00e4re angebracht.
\nEs ist bei der Er\u00f6ffnung der Legislatur in einem anderen Zusammenhang der Ausdruck verwendet worden, etwas sei zu etwas verdammt. \u00c4hnliches k\u00f6nnte ich von dieser Vorlage behaupten. Zum einen sind wir, die wir daran glauben, dass die Expo.02 f\u00fcr unser Land einen Aufbruch bedeuten k\u00f6nnte, dazu verurteilt, hier und heute ja zu sagen. Ja m\u00fcssen wir auch in Anbetracht der vielen guten Vorleistungen sagen, die seit 1996 erbracht worden sind. Zum Erfolg verdammt - um das Wort nochmals zu gebrauchen - sind auch der Bundesrat und das Comit\u00e9 directeur, wenn sie nicht Ende Januar doch noch die Notbremse ziehen.
\nWeil nun aber das Adjektiv \"verdammt\" nicht gerade in die weihn\u00e4chtliche Stimmung passt und in unserer Sprache nicht zur gepflegten Ausdrucksweise geh\u00f6rt, m\u00f6chte ich mein Votum damit beenden, dem Bundesrat und den Expo-Verantwortlichen f\u00fcr ein gutes Gelingen der Expo.02 Gl\u00fcck zu w\u00fcnschen.
\nIch bitte Sie, dem Kredit zuzustimmen und den Antr\u00e4gen unserer Kommission zu folgen.
\nAuch wenn ich an der Kommissionssitzung gefehlt habe, werde ich in der Gesamtabstimmung dem Kredit nicht zustimmen.
\nWieso habe ich gefehlt? Ich bin zwar nicht sicher, ob ich daf\u00fcr Herrn Bieri Rechenschaft schuldig bin, aber wir hatten eine Sitzung der Neat-Aufsichtskommission, und es kann auch im Gesch\u00e4ft Unw\u00e4gbarkeiten geben, die die Teilnahme an einer Sitzung nicht zulassen. Aber f\u00fcr einen kantonalen Bediensteten, der unabh\u00e4ngig von s\u00e4mtlichen Eventualit\u00e4ten seinen Lohn kaum stoppen kann, ist das schwer nachvollziehbar. Daf\u00fcr habe ich Verst\u00e4ndnis.
\nBevor man \u00f6ffentliches Geld ausgibt, sollte man sich immer die Frage stellen: W\u00fcrde ich das Geld auch ausgeben, wenn es mein Geld w\u00e4re? Wenn man die Frage vorbehaltlos mit ja beantworten kann, muss man es tun. Ob Sie das in diesem Fall tun w\u00fcrden, m\u00fcssen Sie selber beantworten.
\n1996 hat der Bundesrat garantiert, dass der Kreditrahmen von 130 Millionen Franken ausreichen werde. Das kann man schwarz auf weiss in den Protokollen nachlesen. Die politische Verantwortung liegt heute, im Gegensatz zu 1996, vollumf\u00e4nglich beim Bund. Der Bund wird nun daran gemessen, was er dem Schweizervolk pr\u00e4sentiert, und er wird letztlich auch f\u00fcr die Finanzierung geradestehen m\u00fcssen.
\nGesamthaft betrachtet verst\u00f6sst das Projekt nach wie vor gegen die elementarsten Regeln des politischen Controllings. Der neuen Leitung attestiere ich zwar, dass sie in der letzten Zeit sehr gut gearbeitet hat. Ebenfalls zeigt sich mit den neuen finanziellen Zusicherungen ein schwacher Hoffnungsschimmer am Horizont. Trotzdem beinhaltet das Projekt nach wie vor sehr hohe Risiken, was mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu neuen Beitr\u00e4gen des Bundes f\u00fchren wird.
\nDie Begr\u00fcndung, man k\u00f6nne aus regionalpolitischen \u00dcberlegungen nicht mehr nein sagen, ist nicht stichhaltig. F\u00fcr den [PAGE 1144] Entscheid muss die Idee der Expo - und nur die Idee der Expo - bestimmend sein. Mit anderen Massnahmen, z. B. im Bereich der Bildung, w\u00fcrde man f\u00fcr die Region viel mehr erreichen als mit einer Landesausstellung. Ich glaube auch nicht, dass die Expo eine wichtige Voraussetzung f\u00fcr den Zusammenhalt unseres Landes ist. Sicher ist sie wichtig, aber entscheidend d\u00fcrfte sie nicht sein.
\nIn letzter Zeit habe ich vorwiegend ein Argument zugunsten der Expo geh\u00f6rt: Es sei ein Armutszeugnis, wenn die Schweiz nicht mehr in der Lage sei, eine Expo durchzuf\u00fchren. Es fragt sich, ob das wirklich ein Gesichtsverlust w\u00e4re. Wir wollen verhindern, dass zu den bereits gesprochenen 130 Millionen Franken weitere 250 Millionen Franken an Steuergeldern investiert werden. Wenn ein Verein angibt, etwas f\u00fcr 130 Millionen Franken realisieren zu k\u00f6nnen, dann soll er das f\u00fcr diese Summe machen und zeigen, was er mit diesem Betrag zustande bringt. Wenn bei der erstbesten sich bietenden Gelegenheit gutes Geld schlechtem nachgeworfen wird, wird das wohl leider auch in Zukunft Schule machen.
\nEs kann auch nicht angehen, dass Leute, die ganz offensichtlich auf der ganzen Linie versagt haben, mit einem goldenen Fallschirm abgesichert werden. Das ist hier aber der Fall. F\u00fcr die Zukunft unseres Landes ist es wichtig, dass in einem solchen Fall die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Wer am 19. Oktober 1999 der Sprecherin der Expo.02 gut zugeh\u00f6rt hat - ich habe das getan -, kann sich des Eindruckes nicht erwehren, dass jemand, der die Expo besuchen will, gut beraten ist, wenn er zuerst ein dreit\u00e4giges Seminar besucht. Die Expo.02 ist nach wie vor zu intellektuell konzipiert. Ebenfalls w\u00e4re ein klares Konzept eine unabdingbare Voraussetzung f\u00fcr ein gutes und erfolgreiches Gelingen der Ausstellung.
\nDie gr\u00f6sste Entt\u00e4uschung in der Politik ist f\u00fcr mich aber die, dass noch gar nie jemand, der \u00f6ffentliches Geld verschleudert hat, letztlich zur Verantwortung gezogen worden ist. Das ist f\u00fcr mich die gr\u00f6sste Entt\u00e4uschung. Ich weiss selbstverst\u00e4ndlich - daf\u00fcr betreibe ich schon zu lange Politik -, dass Sie auch diesem Kredit zustimmen werden. Wir setzen auf das Prinzip Hoffnung, aber das Prinzip Hoffnung scheint mir bei einem Kredit dieser Gr\u00f6ssenordnung doch etwas zu viel des Guten.
\nAls eines der amts\u00e4lteren Mitglieder dieses Rates erlaube ich mir bei diesem Gesch\u00e4ft eine Vorbemerkung: Wir sind ein Rat, in dem Sachlichkeit und Objektivit\u00e4t in der Auseinandersetzung vorzuherrschen pflegen. Das soll nicht heissen, dass man in einer Angelegenheit nicht auch Emotionen einbringen kann. Wenn diese auf die Sache bezogen sind und moderat ausgedr\u00fcckt werden, ist nichts dagegen einzuwenden. Ich w\u00fcrde es aber als langj\u00e4hriges Mitglied dieses Rates ausserordentlich bedauern, wenn in der kommenden Legislatur Fairness, Objektivit\u00e4t und Kollegialit\u00e4t in diesem Rat nicht mehr so weitergef\u00fchrt werden k\u00f6nnten wie bis anhin. Ich hoffe, dass das Geschehen von heute Morgen nicht ein Zeichen der Verh\u00e4rtung in der Auseinandersetzung in diesem Rat ist.
\nDer heutige Entscheid hat Schicksalsbedeutung f\u00fcr das Unternehmen Expo.02. Ich glaube, dass die Voraussetzungen so geartet sind, dass ein Nein unseres Rates das Ende des Unternehmens bedeuten w\u00fcrde. Davon k\u00f6nnen wir ganz klar ausgehen, denn eine Chance hat diese Expo.02 - die noch lange nicht auf festem Grund steht; dessen sind wir uns alle bewusst - nur dann, wenn auch wir dieser Vorlage zustimmen.
\nDer Bundesrat hat die entsprechenden Leitplanken gesetzt. Herr Bundesrat Couchepin hat in unserer Kommission auf diesbez\u00fcgliche Fragen klar ausgef\u00fchrt, dass diese einzuhalten sind. Ob diese Leitplanken gen\u00fcgen oder nicht, m\u00fcssen wir beurteilen.
\nWer der Auffassung ist, die Expo.02 d\u00fcrfe aus finanziellen Gr\u00fcnden nicht so weiterverfolgt werden, weil das Risiko zu gross sei, der muss daf\u00fcr sein, die \u00dcbung abzubrechen. Folglich muss man gegen die heutige Vorlage stimmen. Ich kann das verstehen. Es ist durchaus m\u00f6glich und ang\u00e4ngig zu sagen, dass die Voraussetzungen immer noch zu unsicher seien, dass man viel zu wenig wisse und dass man unter diesen Voraussetzungen nicht gewillt sei, weitere 250 Millionen Franken - wenn auch zum Teil in Form von Darlehen - zu sprechen. Das ist eine klare und saubere Ausgangslage, und das kann ich verstehen.
\nMan muss aber auch zur Kenntnis nehmen, was das heisst, wenn unser Rat heute mit einem negativen Entscheid das Ende des Projektes Expo.02 vorbereitet. Ein Abbruch dieser \u00dcbung ist nicht gratis. Gem\u00e4ss den Feststellungen des Teams Hayek - das k\u00f6nnen wir der Botschaft des Bundesrates entnehmen - kostet ein Abbruch ungef\u00e4hr 300 Millionen Franken. Davon sind etwa - ich spreche in Gr\u00f6ssenordnungen - 160 Millionen gedeckt, 140 Millionen w\u00e4ren noch irgendwo aufzubringen, oder dann w\u00e4ren nat\u00fcrlich entsprechende Verluste zu tragen - wahrscheinlich von kleinen Unternehmen, die nichts daf\u00fcr k\u00f6nnen. Ob wir als schweizerische Eidgenossenschaft das einfach so hinnehmen k\u00f6nnten? Hinter diese Frage setze ich, wenn nicht aus rechtlichen, so doch mindestens aus moralisch-politischen Gr\u00fcnden ein Fragezeichen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir uns ohne irgendeine weitere Leistung aus der Aff\u00e4re ziehen k\u00f6nnten mit der Begr\u00fcndung, das gehe uns nichts an, das sei ein privates Unternehmen, damit h\u00e4tten wir grunds\u00e4tzlich nichts zu tun. Ich glaube, diese Sicht der Dinge w\u00e4re doch etwas zu einfach. Wir m\u00fcssen also davon ausgehen, dass wir uns so oder so mit den Folgen eines Scheiterns auseinandersetzen m\u00fcssten und dass wir wohl kaum darum herumkommen, uns zu \u00fcberlegen, ob wir nicht auch in diesem Fall zus\u00e4tzliche Leistungen erbringen m\u00fcssten.
\nWas hat nun die Kommission - Kollege Gentil hat es zwar ausgef\u00fchrt, aber ich m\u00f6chte es hier noch einmal betonen - dazu gebracht, trotz diesen \u00dcberlegungen diese Vorlage positiv zu beurteilen? Ich kann nicht verhehlen, dass wir in der Kommission eine gewisse positive Aufbruchstimmung erlebt haben.
\nWir sind der Auffassung, dass mit der Neuorganisation, mit den neuen Leuten, mit den neuen Strukturen eine neue Bewegung entstanden ist und dass auch vonseiten der Wirtschaft Zeichen daf\u00fcr vorhanden sind, dass man bereit ist, bei diesem Projekt vermehrt und verst\u00e4rkt mitzumachen. Ich glaube, wir sollten dieses Pfl\u00e4nzchen jetzt nicht ausreissen, sondern versuchen, es zu hegen. Wir sollten diesen verhaltenen Optimismus unterst\u00fctzen. Es wird ja relativ rasch entschieden werden m\u00fcssen; schauen Sie sich die Fristen an, innert derer - letztlich vom Bundesrat - \u00fcber das Projekt entschieden werden muss. Herr Bundesrat Couchepin hat uns gesagt, wenn namhafte Zweifel vorhanden seien, werde es ein Nein geben. Es muss rasch entschieden werden, im Januar oder im Februar. Diese Chance sollten wir jetzt geben.
\nIch entnehme einem Schreiben der Regierungen der Ostschweizer Kantone, dass man zumindest in diesen Kantonen eigentlich gewillt ist, die geplanten Projekte durchzuf\u00fchren, und die entsprechenden Voraussetzungen positiv beurteilt - ich k\u00f6nnte mir vorstellen, dass das auch in den anderen Kantonen so ist; bez\u00fcglich der direkt betroffenen Kantone gehe ich selbstverst\u00e4ndlich davon aus, dass dem so ist. Ich lese Ihnen nur einen Satz aus einem Schreiben der Ostschweizer Regierungen vom 1. Dezember 1999 vor: \"Mit Ihrem positiven Entscheid zur Finanzierung der Landesausstellung werden Sie wesentliche Voraussetzungen daf\u00fcr schaffen, dass nach dem Verschieben der Expo.01 nun die Expo.02 realisiert werden kann. Die Ostschweizer Kantone sind bereit, auch f\u00fcr die Expo.02 mit dem Beitrag Aua Extrema ihren Teil zum Gelingen der Landesausstellung beizutragen.\" Nachdem man immer wieder gesagt hat - wahrscheinlich sogar zu Recht -, dass man an und jenseits der Limmat und der Linth f\u00fcr diese Expo.02 eigentlich nicht gross engagiert sei, ist das mindestens ein klares Zeichen aus der Ostschweiz, dass man bereit ist, seinen Beitrag im Rahmen des vorgesehenen Projektes, das ich als sehr gut bezeichnen m\u00f6chte, zu leisten.
\nDas ist ein \u00e4usserst positives Zeichen aus einer Landesgegend, von der es bisher hiess, sie stehe der Expo.02 [PAGE 1145] reserviert gegen\u00fcber. Nat\u00fcrlich ist das eine \u00c4usserung der Regierungen, die Bev\u00f6lkerung wird noch entsprechend motiviert werden m\u00fcssen.
\nEine kurze Bemerkung zum Argument, es w\u00e4re f\u00fcr dieses Land eine Schande, wenn wir nicht in der Lage w\u00e4ren, eine Expo.02 auf die Beine zu stellen. Ich meine: Das w\u00e4re es nicht. Wenn die Expo.02 nicht realisiert werden kann, weil die Voraussetzungen daf\u00fcr nicht gegeben sind, dann ist dem so, und dann ziehen wir die Schlussfolgerungen daraus. Andererseits scheint mir die Expo.02 f\u00fcr unser Land doch von einer gewissen Bedeutung zu sein, auch wenn sie nicht mehr die gleiche emotionale Bedeutung haben wird wie die Expo 1964 oder die Landi 1939, weil die Umst\u00e4nde ganz anders sind. Aber es m\u00fcsste eigentlich doch zu Reflexionen Anlass geben, wenn wir nicht in der Lage sein sollten, ein solches Projekt zu verwirklichen. Die Schweiz ist ein Land, in dem die Ressourcen - materiell wie geistig - vorhanden sein sollten, um etwas Derartiges zu gestalten. Etwas anderes w\u00e4re es, wenn man sich fragen w\u00fcrde, ob eine Expo noch zeitgem\u00e4ss sei. Wenn der Zeitgeist dagegen spr\u00e4che, h\u00e4tte ich nichts dagegen einzuwenden, wenn entsprechend kritische Stimmen laut w\u00fcrden. Aber ich meine auch, wir m\u00fcssten unsere Kr\u00e4fte anspannen und versuchen, alles zu tun, was m\u00f6glich und vern\u00fcnftig ist, um diese Expo.02 durchzuf\u00fchren, nachdem verschiedene andere Projekt gescheitert sind. Wir Vertreter anderer Kantone sind es irgendwie den Standortkantonen schuldig, zumindest anzuzeigen, dass die Nichtstandortkantone bereit sind, einen vertretbaren Beitrag zur Expo.02 zu leisten, so wie das der Bund auch tun sollte.
\nEine Bemerkung zur Vergangenheit: Es ist verschiedentlich die Auffassung vertreten worden - nat\u00fcrlich auch in der Kommission -, man d\u00fcrfe nicht einfach auf dem bisherigen Weg weitergehen und dieses Projekt weiterverfolgen ohne das Kapitel \"Vergangenheit\" zu bearbeiten. Ich bin der Auffassung, dass dem zuzustimmen ist. Was vorgefallen ist - es wird niemand behaupten k\u00f6nnen, dass keine grossen Fehler gemacht worden seien -, muss irgendwann einmal in n\u00e4chster Zeit aufgearbeitet werden. Es geht mir nicht um die finanzielle Verantwortlichkeit derjenigen Personen, die in leitender Stellung t\u00e4tig gewesen oder heute noch t\u00e4tig sind. Das w\u00e4re eine \u00dcbung, die nicht sehr viel br\u00e4chte. Es geht um die politische Verantwortung und um die Verantwortung derer, die eigentlich f\u00fcr das, was falsch gemacht worden ist, herangezogen werden m\u00fcssten. Es sind grobe Fehler gemacht worden, dar\u00fcber sind wir uns einig.
\nWir h\u00e4tten in der Kommission gerne einen zus\u00e4tzlichen Artikel oder eine andere Fassung von Artikel 3bis eingef\u00fcgt, um den Untersuchungsorganen des Bundes zus\u00e4tzliche Kompetenzen zu geben. Das war u. a. ein wesentliches Argument unseres Kollegen Zimmerli, einen allgemein verbindlichen und nicht einen einfachen Bundesbeschluss vorzuschlagen. Nachdem man uns vonseiten der Expo.02 zugesichert hat, man werde offen legen, was sich in der Vergangenheit ereignet habe, haben wir in der Kommission darauf verzichtet, Artikel 3bis zu \u00e4ndern.
\nIch gehe davon aus - und das sage ich ganz deutlich zuhanden des Protokolls -, dass den Untersuchungsorganen des Bundes, namentlich auch der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommission, erm\u00f6glicht wird, aus der Sicht des Bundes abzukl\u00e4ren, was bisher bei der Expo.02 falsch gelaufen ist, und die entsprechenden Schlussfolgerungen, auch politischer Art, zu ziehen. Das ist eine der wesentlichen Bedingungen, die ich an die Gew\u00e4hrung der 250 Millionen Franken kn\u00fcpfe; die Zusage ist entsprechend gegeben worden.
\nDie Einwirkungsm\u00f6glichkeit der Finanzkontrolle ist im Beschluss verankert, sie ist aber auch schon aufgrund des Finanzkontrollgesetzes gegeben. Wir werden einmal in diesem Rat \u00fcber die Verantwortlichkeiten f\u00fcr das, was in der Vergangenheit vorgefallen ist, diskutieren m\u00fcssen.
\nIch bitte Sie aus diesen und weiteren Gr\u00fcnden, die ich hier nicht erw\u00e4hnen m\u00f6chte, weil sie schon genannt worden sind, der Vorlage mit einem gewissen verhaltenen Optimismus zuzustimmen, wohl wissend, dass das Parlament einstweilen zu diesem Projekt nichts mehr zu sagen hat, weil es in die H\u00e4nde des Bundesrates gelegt wird. Der Bundesrat wird dann letztlich den Entscheid f\u00e4llen, ob die Voraussetzungen, wie sie von Kollege Gentil im Einzelnen dargelegt worden sind, erf\u00fcllt sind oder nicht.
\nIch bin f\u00fcr Zustimmung zum Bundesbeschluss. Den ersten Teil meines Votums zu dieser Vorlage m\u00f6chte ich unter folgendem Titel zusammenfassen: \"Mit dem Blick vorw\u00e4rts verkl\u00e4re ich auch die Vergangenheit nicht.\"
\nNat\u00fcrlich hat man in diesem Haus vor rund drei Jahren ganz klar die Auffassung vertreten, dass der Kreditrahmen von 130 Millionen Franken ausreiche.
\nNat\u00fcrlich kann man sich fragen, ob es vorerst einen Hayek-Bericht brauchte, damit die wesentlichen Schwachpunkte eruiert werden konnten. Wo war die F\u00fchrung? Wo war die Aufsicht?
\nNat\u00fcrlich ist \u00e4rgerlich, dass bei diesem Grossprojekt der \u00dcbergang von der Planungs- in die Realisierungsphase einfach nicht richtig geschafft wurde.
\nNat\u00fcrlich ber\u00fchrt es mich, dass der Funken bei der Bev\u00f6lkerung zum Teil noch zu wenig gez\u00fcndet hat, auch wenn gerade die Generation, welche die Expo 1964 erlebt hat, gerne Feuer gefangen h\u00e4tte. Deshalb verstehe ich die Entt\u00e4uschung, und eine gewisse Ern\u00fcchterung ist nachvollziehbar.
\nNat\u00fcrlich steht damit schlussendlich die Frage der Verantwortlichkeit im Raum. Da gibt es nichts zu besch\u00f6nigen, diese Tatsachen m\u00fcssen wir klar sehen. Dazu darf auch zu gegebener Zeit, davon bin ich \u00fcberzeugt, eine Antwort erwartet werden. Es heisst aber heute zum Teil: Mitgegangen, mitgehangen.
\nEhrlichkeit und Offenheit \u00fcber die Ausgangslage ist aber die beste Basis f\u00fcr den Blick vorw\u00e4rts. Ich komme aus dem Kanton Uri, und in Schillers \"Wilhelm Tell\" sagt Attinghausen zu Stauffacher: \"Sieh vorw\u00e4rts, Werner, und nicht hinter dich.\" Heute m\u00fcssen wir vorw\u00e4rts blicken, Lehren ziehen und Korrekturen anbringen:
\n1. Es wurden bereits personelle und organisatorische Massnahmen ergriffen. Aber nicht nur bez\u00fcglich der Organisation ist Handlungsbedarf angesagt, sondern auch bez\u00fcglich der Prozesse, der F\u00fchrung und der Kommunikation. Hoffen und erwarten wir, dass wir diesbez\u00fcglich auf gutem Wege sind!
\n2. Der Zusatzkredit ist an klare Bedingungen gekn\u00fcpft, so gibt es Erwartungen gegen\u00fcber der Wirtschaft. Gefordert werden aber auch erhebliche Einsparungen. Die Herausforderung lautet konkret: Wo wird gespart, um dieses Ziel zu erreichen? Bereiche wie Planung, Komfort und Ausr\u00fcstung sind angesprochen.
\n3. Es braucht eine volle Transparenz in Termin- und Kostenfragen. Die parlamentarische Finanzdelegation und die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle sind gefordert.
\n4. Was mir heute aber im Nacken sitzt, ist der Hinweis in der Botschaft auf das Restrisiko von 170 Millionen Franken. Es gilt nun, s\u00e4mtliche Anstrengungen zu unternehmen, damit das Risiko minimiert werden kann. Dem Bundesrat bin ich sehr dankbar, wenn er zur Frage Stellung nimmt, wer f\u00fcr eine allf\u00e4llige Deckung des Restrisikos geradestehen muss. Ist es nur der Bund? Ich pers\u00f6nlich meine, auch die anderen Partner m\u00fcssten geradestehen.
\nSchliesslich sollen die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger - insbesondere auch die Familien - die Expo zu erschwinglichen Preisen besuchen k\u00f6nnen.
\nSoweit die unangenehme Seite dieses Grossprojektes. Wie bei jeder M\u00fcnze gibt es aber auch hier eine andere Seite. Die Expo.02 ist f\u00fcr unser Land eine echte Chance, die es zu ergreifen gilt. Wir stehen heute vor grossen gesellschaftlichen, kulturellen, \u00f6konomischen, sozialen und wissenschaftlichen Herausforderungen. Die Expo muss zu einem Ort werden, wo wir gerade unserer Jugend zeigen k\u00f6nnen, dass wir uns diesen Herausforderungen stellen, dass wir Anspruchsvolles anpacken k\u00f6nnen, dass wir Perspektiven haben und mit Zuversicht in die Zukunft schauen. Die Expo muss zu einem Ort werden, der zur St\u00e4rkung des inneren Zusammenhaltes beitr\u00e4gt, wo Menschen sich \u00fcber alle sprachlichen und kulturellen Grenzen hinweg begegnen und [PAGE 1146] wo gute Ideen und Inhalte vermittelt werden. Eine solche Expo kann unser Selbstbewusstsein und unser Selbstverst\u00e4ndnis st\u00e4rken.
\nSchlussendlich braucht es noch etwas Herzblut. Ich sage nicht nur \"Herzblut\", sondern \"etwas Herzblut\". Kritische Distanz und Zweckoptimismus gen\u00fcgen nicht. Nat\u00fcrlich liegt auch in Zukunft die Verantwortung beim Verein. Jedoch engagieren sich der Bund, die Kantone und die Gemeinden mit so erheblichen finanziellen Mitteln, dass wir alle aufgerufen sind, uns nicht nur finanziell im Sinne von Alimenten oder im Sinne eines aufgezwungenen Vaterschaftsprozesses, sondern auch ideell voll hinter dieses Kind zu stellen. Die Expo muss zu etwas von jedem Einzelnen von uns werden.
\nIn diesem Sinn bin ich f\u00fcr Zustimmung zum Bundesbeschluss.
\nDa ich wie Herr Schiesser seit l\u00e4ngerer Zeit im Rat bin, m\u00f6chte ich auch eine Vorbemerkung machen. Ich glaube, man muss etwas vorsichtig sein, wenn man jetzt die Kritiker an den Pranger stellt; das m\u00f6chte ich auch Herrn Bieri sagen. Ich glaube, es ist am Platz und auch notwendig, dass man sich zu diesem veritablen Debakel kritisch \u00e4ussert. Wir haben das bereits anl\u00e4sslich der Herbstsession getan, und es ist notwendig, dass man hier verschiedene Dinge auf den Tisch legt. Das hat auch etwas mit Sachlichkeit zu tun, wenn man den Hayek-Bericht liest.
\nWir haben ja eingehend debattiert, und ich m\u00f6chte nicht die ganze Argumentation wiederholen, nachdem versucht wird, den Expo-Zug wieder aufs Geleise zu bringen.
\nIch muss allerdings festhalten, dass man im Anschluss an die Debatte im September und Oktober die Hausaufgaben noch nicht gemacht hat, und ich werde deshalb dieser Vorlage nicht zustimmen k\u00f6nnen.
\nNachdem der Bund urspr\u00fcnglich - das m\u00f6chte ich in Erinnerung rufen - aufgrund eines Budgets 110 Millionen Franken zuz\u00fcglich 20 Millionen Franken Defizitgarantie gesprochen hatte, also gesamthaft 130 Millionen Franken, laufen wir heute Gefahr, einen Betrag von mindestens 380 Millionen Franken zu bewilligen. Wenn man aber die Fakten nicht besch\u00f6nigt und sie alle auf den Tisch legt, sind im Endeffekt zwischen 500 und 700 Millionen Franken auszugeben, f\u00fcr ein - ich sage das auch deutlich, obwohl wir das schon beschlossen haben - nicht sehr nachhaltiges Projekt.
\n500 bis 700 Millionen Franken sind es deshalb, weil der Hayek-Bericht von einem minimalen Restrisiko von 170 Millionen Franken spricht. Auch der Bundesrat spricht in seiner Botschaft nicht von einer Beseitigung des Risikos, sondern von einer Verringerung des Defizits. Er geht offensichtlich selbst davon aus, dass damit die Kosten nicht gedeckt sind. Man kann schon mit Schiller vorw\u00e4rts schauen, aber die Rechnung dessen, was passiert ist, wird uns in Zukunft noch pr\u00e4sentiert werden. Hier spielen wir nicht mit offenen Karten. Wir sollten die Fakten effektiv auf den Tisch legen und zugeben, dass der Bund letztlich diese Zeche wird bezahlen m\u00fcssen. Es geht nicht an, so zu tun, als ob wir jetzt im Maximum 250 Millionen Franken bewilligen m\u00fcssten und die Sache damit erledigt sei. Auch Herr Schiesser sagt, 300 Millionen Franken w\u00fcrden wir beim Abbruch der \u00dcbung so oder so bezahlen m\u00fcssen. Rein rechtlich gesehen m\u00fcssten wir nur 130 Millionen bezahlen, aber Herr Schiesser hat schon signalisiert, dass man hier wahrscheinlich wegen jenen, die Auftr\u00e4ge bekommen haben usw., auch Mehrkosten haben wird. Als GPK-Mitglied hat er sogar von einer unbeschr\u00e4nkten Haftung des Bundes gesprochen, von welcher der Verein profitiere; das wurde heute Morgen so gesagt. Das ist ja nicht rechtlich bindend. Solche Dinge muss man doch diskutieren und sich im Klaren sein dar\u00fcber, dass der Bund am Schluss ganz andere Betr\u00e4ge bezahlen muss.
\nEin Zweites: Es wird in der Botschaft sehr kurz gesagt, dass die Bundesprojekte, die urspr\u00fcnglich auf 20 Millionen Franken veranschlagt gewesen seien, jetzt mindestens 50 Millionen Franken kosten w\u00fcrden. Da kann man nicht mehr sagen, das sei ein Verein und damit h\u00e4tten wir nichts zu tun. Bei den Bundesprojekten ist nat\u00fcrlich der Bund direkt angesprochen, und da gen\u00fcgt es mir nicht, wenn die GPK \u00fcber formelle Dinge spricht und fragt, ob eine gesetzliche Grundlage vorhanden sei oder nicht. Ich meine, es sei schon eine Aufgabe der GPK zu fragen, warum es bei den budgetierten Bundesprojekten eine Kredit\u00fcberschreitung von 30 Millionen Franken gibt. Wer tr\u00e4gt daf\u00fcr die Verantwortung? Welche Sachbearbeiter haben hier versagt? Was passiert hier weiter? Dazu wird nichts ausgef\u00fchrt; vielleicht wird der Bundesrat dazu einiges sagen. Es wird nicht begr\u00fcndet, die GPK hat nichts gesagt, und wir m\u00fcssen uns doch mit diesen Fragen und Problemen auseinandersetzen.
\nIch habe im September auch zum Verein in eindeutiger Weise gesprochen. Wir haben nachgewiesen, dass Bundesrat und Parlament - das steht auch im Hayek-Bericht - durch das Comit\u00e9 strat\u00e9gique und die Expo-Direktion auf schwerwiegende Art und Weise get\u00e4uscht wurden; ich verweise auf die Beantwortung der Interpellation Seiler Bernhard (99.3024) im Juni dieses Jahres durch Herrn Bundesrat Couchepin und das, was sich im Nachhinein in Bezug auf die Finanzen und auf anderes mehr zeigte.
\nWir haben im September eine Untersuchung der Verantwortlichkeiten in dieser Frage verlangt. Ich bedaure: Man kann schon sagen, man werde irgendeinmal schauen, wer schuld sei. Aber man h\u00e4tte im September effektiv eine Untersuchung einleiten und \u00fcberpr\u00fcfen m\u00fcssen, wer die Verantwortung hatte, und man h\u00e4tte diese Leute zur Verantwortung ziehen m\u00fcssen. Das h\u00e4tte sich geh\u00f6rt. Wenn ein Verwaltungsrat in der Privatwirtschaft so kutschiert, wird er zur Verantwortung gezogen und muss allenfalls rechtliche Konsequenzen gew\u00e4rtigen.
\nIch vermisse, dass man diese Frage nicht anging. Man sagte zwar, man habe dem Comit\u00e9 strat\u00e9gique die Kompetenzen weggenommen; aber es bleibt bestehen; praktisch bef\u00f6rdert man also diese Leute noch zu Ehrenpr\u00e4sidenten. Es kann doch nicht die L\u00f6sung des Problems sein, wenn der Staat nachher Hunderte von Millionen Franken mehr Kosten zu tragen hat! Wir haben in diesem Saal aus finanzpolitischen Gr\u00fcnden einen Betrag von 30 Millionen Franken \u00fcber f\u00fcnf Jahre f\u00fcr die Imagewerbung Schweiz abgelehnt, und solche Sachen akzeptieren wir unwidersprochen; und wenn man dies kritisiert, heisst es noch, man mache Politik damit. Das ist wirklich nicht so, aber dieser Fall muss aufgekl\u00e4rt werden, und dann kann man auch zu diesem Anlass stehen.
\nMan h\u00e4tte nat\u00fcrlich auch das Volk sprechen lassen k\u00f6nnen; allerdings kennen wir kein Finanzreferendum. Das w\u00e4re interessant gewesen; aber das wollten wir nicht, weil wir ja genau wussten, wie das Volk wahrscheinlich entscheiden w\u00fcrde. Ich glaube, wir sollten sp\u00fcren, was das Volk denkt; das Volk erwartet, dass man diese Dinge jetzt aufdeckt, und dann akzeptiert es auch eine Expo. Wir d\u00fcrfen nicht weiterhin Dinge, die passiert sind, besch\u00f6nigen und vertuschen und mit Hunderten von Millionen Franken zudecken.
\nIch m\u00f6chte abschliessend den Bundesrat um klare Antworten bitten:
\n1. Geht der Bundesrat davon aus, dass der Bund das ausgewiesene minimale Restrisiko tr\u00e4gt? Das Restrisiko kann am Schluss auch gr\u00f6sser sein als angenommen. Ich bin jetzt mit olympischen Spielen besch\u00e4ftigt, wobei das nat\u00fcrlich ein k\u00fcrzerer Anlass ist; aber wenn ich die Einnahmen vergleiche, so haben wir f\u00fcr die Expo f\u00fcnf- bis sechsmal mehr Einnahmen budgetiert als f\u00fcr olympische Winterspiele. Aber nehmen wir einmal an, dass das minimale Restrisiko 170 Millionen Franken betr\u00e4gt. Geht der Bundesrat davon aus, dass der Bund das tragen muss? Wenn ja, soll er das hier sagen, wenn nein, soll er mir sagen, wer es dann tragen wird.
\n2. Ist der Bundesrat bereit, die Gr\u00fcnde zu eruieren, die zu den \u00dcberschreitungen bei den Bundesprojekten f\u00fchrten, und allenfalls auch dort Verantwortlichkeiten festzustellen und die Konsequenzen zu ziehen?
\n3. Ich fordere den Bundesrat auf, jetzt daranzugehen, diese Altlasten aufzuarbeiten und die Verantwortlichkeiten festzustellen. Das ist mit ein Bestandteil f\u00fcr den endg\u00fcltigen Entscheid von Ende Januar.
\n[PAGE 1147]
\nInhaltlich kann ich mich den \u00c4usserungen von Herrn Br\u00e4ndli voll anschliessen. F\u00fcr mich sind zwei Dinge wichtig:
\n1. Die Verantwortlichkeiten der bisher f\u00fcr die F\u00fchrung des Projektes Expo Verantwortlichen: Ich habe in der Botschaft vermisst, dass hier Klarheit geschaffen worden w\u00e4re. Man h\u00e4tte uns wirklich sagen m\u00fcssen, wo die Verantwortlichkeiten liegen. Es ist richtig, was Herr Bieri gesagt hat: In der GPK haben wir uns mit dem Formellen befasst, l\u00e4ngst bevor die Schwierigkeiten bestanden, und uns die Frage gestellt: Was k\u00f6nnen wir von der GPK f\u00fcr sp\u00e4ter dazu sagen? Und jetzt sehen wir, dass es tats\u00e4chlich schief gegangen ist, dass wir vom Bund aus tats\u00e4chlich h\u00e4tten Kontrollen machen m\u00fcssen. Wir haben sie nur zum Teil gemacht. Heute stehen wir da und wissen nicht, was eigentlich genau passiert und wer daf\u00fcr verantwortlich ist. Darum verlange ich vom Bundesrat, dass er uns ganz klar sagt, wer die Verantwortlichkeiten pr\u00fcft. Meines Erachtens ist es nicht Sache der GPK, im Nachhinein, ein oder zwei Jahre sp\u00e4ter, abzukl\u00e4ren, wer damals verantwortlich gewesen ist. Die GPK hat keine begleitende Kontrollfunktion, sondern sie kontrolliert im Nachhinein. Deshalb ist es wichtig, dass uns der Bundesrat im Zusammenhang mit diesem Kredit sagt, wie es mit den Abkl\u00e4rungen der Verantwortlichkeiten weitergeht.
\n2. In dieser Botschaft wird ein bestimmter Kredit verlangt. Es wird dann praktisch nebenbei etwas \u00fcber die personellen Auswirkungen und \u00fcber die Dienstleistungen des Bundes im Rahmen der Sicherheit gesagt. Auf Seite 30 heisst es etwa: \"Die \u00c4nderung der Projektf\u00fchrung bei den Bundesprojekten hingegen f\u00fchrt zu einem personellen Bedarf in der Gr\u00f6ssenordnung von 20 Stellen w\u00e4hrend etwa drei Jahren.\" Meine Frage hierzu lautet: Sind diese Stellen auch betragsm\u00e4ssig im Kredit enthalten? Dann heisst es unter \"Dienstleistungen im Bereiche der Sicherheit\" weiter, dass die Leistungen nicht in Rechnung gestellt werden, dass \"die Leistungen des Bundes im Bereich der \u00f6ffentlichen Sicherheit ohne Verrechnung\" erfolgen. Was macht das betragsm\u00e4ssig aus? Wie hoch ist die Gesamtsumme, die der Bund zu leisten hat?
\nIch stimme heute dem Kredit zu, aber ausdr\u00fccklich mit den von der Kommission aufgestellten Vorbehalten und Auflagen. Ich bin daf\u00fcr, dass die Schweiz eine Expo durchf\u00fchrt. Sie hat es in fr\u00fcheren Jahren und Jahrzehnten mit Erfolg gemacht, und das wollen wir heute auch tun. Aber wir wollen Klarheit haben und nicht ein noch gr\u00f6sseres Risiko f\u00fcr den Bund eingehen.
\nDarum bitte ich Sie, Herr Bundesrat, uns diesbez\u00fcglich Klarheit zu verschaffen.
\nBeaucoup de choses ont \u00e9t\u00e9 dites. Il me semble quand m\u00eame utile de rappeler, notamment aux personnes qui ont manifest\u00e9 du souci sur la recherche de responsabilit\u00e9 de la catastrophe, de pr\u00e9ciser que la commission n'a pas esquiv\u00e9 cette discussion. Nous n'avons pas simplement dit: \"On oublie le pass\u00e9; on propose un nouveau cr\u00e9dit et on repart sur des bases nouvelles.\" Nous avons longuement discut\u00e9 de la question des reponsabilit\u00e9s ant\u00e9rieures et des mesures \u00e0 prendre pour \u00e9viter que des d\u00e9rapages surviennent \u00e0 nouveau.
\nMais il faut dire que nous nous trouvions presque dans la situation d'un service des urgences qui re\u00e7oit un malade et qui doit le mener aux soins intensifs. Le premier souci de votre commission a \u00e9t\u00e9 d'entreprendre un traitement de ce patient pour essayer de le maintenir en vie ou de lui assurer des chances de vie meilleures. Nous avons pens\u00e9 que si nous arr\u00eations de soigner le malade pour nous interroger sur les raisons de son \u00e9tat, eh bien, le temps qu'on arrive \u00e0 des conclusions, le patient serait mort! Nous avons estim\u00e9 que le devoir de votre commission \u00e9tait de pr\u00e9server la volont\u00e9 de cr\u00e9er un projet et de voir quelles \u00e9taient les modalit\u00e9s qui devaient \u00eatre mises en oeuvre pour que ce projet puisse \u00eatre poursuivi dans de bonnes conditions. Nous avons d'autres moyens au Parlement pour examiner les raisons pour lesquelles nous avons d\u00fb en venir l\u00e0: il y a les Commissions de gestion, il y a les capacit\u00e9s de cr\u00e9\u00e9er des commissions extraordinaires, et votre commission n'a pas exclu ces moyens. Elle a simplement dit: \"Dans le cadre du travail de pr\u00e9paration qui est le n\u00f4tre, nous pensons qu'il vaut mieux assurer l'avenir et prendre un certain nombre de garanties pour \u00e9viter que des choses f\u00e2cheuses se r\u00e9p\u00e8tent.\" Mais nous n'avons pas omis la discussion sur les responsabilit\u00e9s.
\nOn ne peut pas pr\u00e9tendre, comme cela a \u00e9t\u00e9 fait tout \u00e0 l'heure dans la discussion, que rien n'a chang\u00e9 et qu'on a port\u00e9 certains responsables ant\u00e9rieurs au statut de pr\u00e9sidents d'honneur avec la reconnaissance de la r\u00e9publique. La Conf\u00e9d\u00e9ration a proprement \u00e9vinc\u00e9 les responsables ant\u00e9rieurs, a mis en place des structures de direction qui sont compl\u00e8tement \u00e9trang\u00e8res \u00e0 la structure ant\u00e9rieure. Les discussions que nous avons eues avec les personnes qui portent maintenant ce projet sont des discussions que nous avons eues avec des personnes qui sont compl\u00e8tement ext\u00e9rieures \u00e0 l'\u00e9quipe qui a eu un certain nombre de responsabilit\u00e9s. Il est vrai que, sur le plan formel de l'association, des responsabilit\u00e9s restent; mais sur le plan des engagements et de la conduite des affaires, tout le personnel qui a la responsabilit\u00e9 effective de cette exposition a chang\u00e9. Le d\u00e9partement et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ont pris un certain nombre de mesures et impos\u00e9 un certain nombre de crit\u00e8res qui font que les personnes actuelles, qui assument la responsabilit\u00e9 des affaires, n'ont pas \u00e9t\u00e9 vraiment choisies par les villes et les cantons qui \u00e9taient \u00e0 l'origine du projet, mais qu'elles ont \u00e9t\u00e9 fortement conseill\u00e9es, pour employer un euph\u00e9misme, par la Conf\u00e9d\u00e9ration. Conf\u00e9d\u00e9ration qui, je le rappelle en passant, \u00e9tait elle aussi repr\u00e9sent\u00e9e dans la structure ant\u00e9rieure, ce qui veut dire qu'on ne peut pas simplement se laver les mains en disant: \"Les villes et les cantons ont men\u00e9 cette affaire de fa\u00e7on discutable. Nous, la Conf\u00e9d\u00e9ration, on n'y est pour rien!\" La Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e9tait dedans aussi, il y avait un d\u00e9l\u00e9gu\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui \u00e9tait cens\u00e9 suivre les op\u00e9rations. Si l'on doit poser des questions aux villes et aux cantons organisateurs, on peut aussi se permettre de poser quelques questions au repr\u00e9sentant de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nEncore une fois, le but de votre commission n'\u00e9tait pas de chercher ces responsabilit\u00e9s, c'\u00e9tait de dire:
\n\"Alors, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on arr\u00eate tout ou bien est-ce qu'on donne un deuxi\u00e8me souffle \u00e0 l'Expo?\" Votre commission vous propose, avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la majorit\u00e9 du Conseil national, de donner cette deuxi\u00e8me chance \u00e0 l'Expo.
\nIl n'est pas tout \u00e0 fait exact non plus de pr\u00e9tendre que nous avons voulu \u00e9viter une disposition qui pr\u00e9voit le r\u00e9f\u00e9rendum parce que nous craignons le suffrage populaire. C'est le m\u00eame raisonnement que celui que j'ai essay\u00e9 d'expliquer tout \u00e0 l'heure. Nous n'avons pas voulu d'une proc\u00e9dure juridique qui pr\u00e9voit le r\u00e9f\u00e9rendum, parce que le temps de d\u00e9lai de r\u00e9f\u00e9rendum emp\u00eacherait d'engager de l'argent. Vous savez - j'y reviendrai tout \u00e0 l'heure dans l'examen de d\u00e9tail - que la Conf\u00e9d\u00e9ration a d\u00e9j\u00e0 d\u00fb donner des fonds, parce que l'association se serait autrement trouv\u00e9e en \u00e9tat de cessation de paiements. Alors, il n'y a pas la crainte de l'avis de la population, il y a la crainte que le d\u00e9lai r\u00e9f\u00e9rendaire et le blocage de l'argent qu'il entra\u00eene suffisent \u00e0 arr\u00eater l'exposition: ce serait prendre la d\u00e9cision d'arr\u00eater les choses sans oser ouvertement le dire.
\nM. Br\u00e4ndli a fait tout \u00e0 l'heure \u00e9tat de la discussion que nous avions eue \u00e0 la session d'automne, et il est tout \u00e0 fait clair qu'\u00e0 ce moment-l\u00e0 des critiques justifi\u00e9es ont \u00e9t\u00e9 \u00e9mises. Je crois cependant qu'il faut admettre que, depuis le mois de septembre, un certain nombre de choses se sont pass\u00e9es, un certain nombre de mesures ont \u00e9t\u00e9 prises, notamment sous l'impulsion de M. Couchepin, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, qui font que l'atmosph\u00e8re a chang\u00e9. Les cantons et les villes organisatrices ont pris des d\u00e9cisions de renforcer, elles aussi, leur appui financier. L'\u00e9conomie priv\u00e9e, on l'a vu ces derni\u00e8res semaines, a elle aussi pris des d\u00e9cisions qui vont dans le sens d'un soutien \u00e0 cette manifestation. Il n'est nullement dans notre intention d'accorder un blanc-seing \u00e0 l'exposition, de leur dire qu'ils peuvent faire comme ils veulent, qu'ils l'ont toujours fait et qu'ils peuvent continuer. Au contraire, nous leur avons demand\u00e9 de faire extr\u00eamement attention, mais il serait dommage de ne pas leur donner une deuxi\u00e8me chance. [PAGE 1148]
\nLa proposition pr\u00e9sent\u00e9e exprime le souhait que le Conseil des Etats, qui repr\u00e9sente les cantons dont certains sont organisateurs, accepte lui aussi de donner une deuxi\u00e8me chance \u00e0 l'Expo avec des conditions assez restrictives mentionn\u00e9es dans les dispositions de d\u00e9tail et auxquelles on pourra revenir tout \u00e0 l'heure.
\nM. Gentil a bien pos\u00e9 le probl\u00e8me des responsabilit\u00e9s, puisqu'il faut d'abord parler, dans l'ordre chronologique, du pass\u00e9, du pr\u00e9sent et ensuite du futur. Il a bien pos\u00e9 le cadre dans lequel la commission a eu \u00e0 travailler, quand il s'est agi de trouver les responsables des difficult\u00e9s importantes de l'Exposition nationale 2001, aujourd'hui 2002. Il y avait un malade qui \u00e9tait \u00e0 bout de souffle, et si l'on ne prenait pas des d\u00e9cisions imm\u00e9diates, il mourrait avant qu'on ait eu le temps de trouver les causes de sa maladie.
\nCeci dit, c'\u00e9tait juste de ne pas pr\u00e9cipiter une enqu\u00eate sur les raisons de ces difficult\u00e9s parce qu'au fur et \u00e0 mesure que les semaines et les mois passent, avec le regard nouveau que peut porter le nouveau Comit\u00e9 directeur, il appara\u00eet que les choses sont plus complexes qu'elles n'auraient \u00e9t\u00e9 admises si l'on avait fait une enqu\u00eate \"crash\" sur les responsabilit\u00e9s de l'Expo. Il y a des responsabilit\u00e9s des organes de l'Expo qui ont eu \u00e0 conduire le projet depuis le moment o\u00f9 le cr\u00e9dit a \u00e9t\u00e9 accord\u00e9 jusqu'au moment o\u00f9 les r\u00e9formes ont \u00e9t\u00e9 faites au mois d'octobre. Mais il y a aussi, il faut le reconna\u00eetre, probablement quelque chose de malade, au d\u00e9part d\u00e9j\u00e0, dans les espoirs qui avaient \u00e9t\u00e9 \u00e9mis dans le message lui-m\u00eame. Des comparaisons relativement simples entre le co\u00fbt de l'exposition de Lausanne et de celle qui \u00e9tait pr\u00e9vue dans le message auraient fait appara\u00eetre d'embl\u00e9e qu'il \u00e9tait irr\u00e9aliste de vouloir r\u00e9aliser une exposition nationale d'int\u00e9r\u00eat similaire \u00e0 celle qu'il avait eu lieu \u00e0 Lausanne, une g\u00e9n\u00e9ration plus t\u00f4t, avec les moyens qui avaient \u00e9t\u00e9 mis \u00e0 disposition pour l'Expo des Trois-Lacs. Aujourd'hui, le Comit\u00e9 directeur en place s'efforce de r\u00e9pondre aux conditions du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur lesquelles je reviendrai. Il constate qu'il est \u00e0 peu pr\u00e8s dans la cible des chiffres, aussi bien pour ce qui concerne les surfaces d'exposition que pour ce qui concerne les co\u00fbts, les chiffres \u00e9tant r\u00e9adapt\u00e9s au co\u00fbt de la vie par rapport \u00e0 l'exposition de Lausanne. Mais c'est nettement plus que ce que pr\u00e9voyait le message au d\u00e9part. Par cons\u00e9quent, certainement, la commission ou le groupe qui fera une enqu\u00eate sur les responsabilit\u00e9s dans les difficult\u00e9s actuelles, partagera probablement - mais c'est une supposition, il ne faut pas juger avant que l'enqu\u00eate ait eu lieu - les responsabilit\u00e9s entre les conditions initiales, qui n'\u00e9taient pas r\u00e9alistes, et la mani\u00e8re dont les choses ont \u00e9t\u00e9 conduites depuis le vote du cr\u00e9dit jusqu'au moment o\u00f9 nous avons provoqu\u00e9 la crise pour que des changements importants et une certaine clart\u00e9 apparaissent. C'est ce qui aboutit, aujourd'hui, au projet d'arr\u00eat\u00e9 que nous vous soumettons.
\nAu d\u00e9but d'octobre, comme vous le savez, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait plusieurs options possibles. Une option \u00e9tait l'arr\u00eat pur et simple de l'Expo et la r\u00e9flexion sur ce qui aurait pu suivre l'arr\u00eat de l'Expo telle qu'elle avait \u00e9t\u00e9 pr\u00e9vue. Cette solution n'a pas \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e parce qu'elle \u00e9tait par trop n\u00e9gative, elle ne tenait pas assez compte de tout ce qui avait \u00e9t\u00e9 fait de positif, de l'espoir aussi
\nqui \u00e9tait celui de toute une r\u00e9gion et de beaucoup de gens dans les milieux culturels et dans d'autres milieux de la Suisse. Puis, cette solution avait un co\u00fbt, on l'\u00e9voque, qui se situait entre 250 et 300 millions de francs. Ce co\u00fbt est aujourd'hui encore r\u00e9aliste. Il augmente au cours des mois, puisque chaque mois de nouvelles d\u00e9penses sont faites. Dans cet esprit, le report de la d\u00e9cision du 1er janvier au 1er f\u00e9vrier 2000, qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 par le Conseil national et auquel, sans doute, vous vous rallierez - et nous ne voyons pas de raison de nous y opposer -, augmente naturellement encore le co\u00fbt de l'option \"arr\u00eat\": en effet, durant le mois de janvier, il faudra obtenir des moyens pour faire suite aux besoins de liquidit\u00e9s et, \u00e0 la fin du mois de f\u00e9vrier, si par hasard on devait aboutir \u00e0 la conclusion que l'on doit arr\u00eater l'exercice, celui-ci sera plus cher qu'il ne l'aurait \u00e9t\u00e9 au d\u00e9but janvier et, par cons\u00e9quent, plus difficile sera cette d\u00e9cision. Chaque mois qui passe, la d\u00e9cision d'arr\u00eater devient de plus en plus difficile, pour la bonne raison que le temps passe, qu'il n'y a plus d'argent, et la comparaison entre le positif et le n\u00e9gatif devient de plus en plus favorable \u00e0 la poursuite co\u00fbte que co\u00fbte de l'Expo. Voil\u00e0 pour l'option \"arr\u00eat\", avec des sous-options: continuation sous une autre forme ou arr\u00eat pur et simple.
\nIl y avait l'autre option, et c'est celle que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a choisie, c'est celle que M. Gentil appelle \"l'option du second souffle\". C'\u00e9tait de vous proposer un nouveau cr\u00e9dit assorti de conditions qui doivent permettre de restreindre les risques et d'avoir une Expo \u00e0 la fois int\u00e9ressante du point de vue des visiteurs, mais aussi supportable du point de vue des co\u00fbts. Je reviendrai sur le probl\u00e8me des responsabilit\u00e9s en cas de d\u00e9ficit, voire m\u00eame en cas de faillite de l'association. Les conditions vous sont connues. Il faut que l'\u00e9conomie priv\u00e9e prenne des engagements fermes, de l'ordre de 380 millions de francs. Il faut r\u00e9duire les co\u00fbts par des diminutions des d\u00e9penses d'un montant d'environ 290 millions de francs. Si on n'arrive pas \u00e0 r\u00e9duire les co\u00fbts pour ce montant-l\u00e0, il faudra r\u00e9ussir \u00e0 trouver des recettes suppl\u00e9mentaires de la part de cantons ou de communes. Et puis, il y avait toute une s\u00e9rie de conditions relatives \u00e0 la gestion et \u00e0 l'organisation de l'Association Expo 2001, devenue aujourd'hui Expo 2002. Ces conditions d'organisation ont \u00e9t\u00e9 respect\u00e9es. L'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale de l'association a accept\u00e9 des modifications de statut, qui donnent une tr\u00e8s grande comp\u00e9tence, m\u00eame pratiquement transmettent toutes les comp\u00e9tences, sauf celles qui sont irr\u00e9ductibles et que la loi impose de maintenir dans les mains de l'assembl\u00e9e g\u00e9n\u00e9rale, \u00e0 un comit\u00e9 directeur qui est maintenant compos\u00e9 de repr\u00e9sentants des pouvoirs publics, de repr\u00e9sentants des
\nmilieux \u00e9conomiques. Je suis convaincu que cette structure a tr\u00e8s bien pris les choses en main, qu'elle a recr\u00e9\u00e9 une certaine confiance envers l'\u00e9conomie et le public et, surtout, qu'elle a une vision r\u00e9aliste des choses. Pour cela, elle m\u00e9rite notre enti\u00e8re confiance. Entre-temps, nous avons aussi demand\u00e9 \u00e0 la D\u00e9l\u00e9gation des finances d'approuver un cr\u00e9dit suppl\u00e9mentaire de 50 millions de francs pour tenir le coup en ce qui concernes les liquidit\u00e9s n\u00e9cessaires jusqu'\u00e0 fin 1999. Je r\u00e9p\u00e8te qu'il faudra certainement encore de nouvelles liquidit\u00e9s pour tenir le coup jusqu'\u00e0 fin janvier, moment o\u00f9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral prendra sa d\u00e9cision.
\nQui assumerait la responsabilit\u00e9 des engagements de l'exposition nationale en cas de faillite, \u00e0 la fin, ou en cas d'absence de moyens pour r\u00e9pondre aux engagements de l'association? Les statuts de celle-ci sont clairs: chaque membre de l'association n'assume des responsabilit\u00e9s que jusqu'\u00e0 concurrence des montants des engagements contract\u00e9s \u00e0 l'\u00e9gard de l'association. Les statuts sont clairs, mais la r\u00e9alit\u00e9 politique est \u00e9videmment diff\u00e9rente. Je suis convaincu qu'\u00e0 la fin, ce seront les pouvoirs publics en g\u00e9n\u00e9ral, et pas seulement la Conf\u00e9d\u00e9ration, qui devront assumer la responsabilit\u00e9, s'il y a encore un trou \u00e0 combler. Comme membre du Gouvernement suisse, je n'imaginerais pas qu'une exposition nationale qui a \u00e9t\u00e9 organis\u00e9e sur mandat de la Conf\u00e9d\u00e9ration puisse \u00eatre mise en faillite sans que les pouvoirs publics - j'emploie les termes \"pouvoirs publics\" parce qu'il pourrait y avoir un probl\u00e8me de r\u00e9partition - ne r\u00e9pondent de leurs engagements et prennent le risque de voir de petites et moyennes entreprises ou d'autres cocontractants, qui ont fait confiance \u00e0 l'Expo, \u00eatre mis en difficult\u00e9 du fait de l'absence de responsabilit\u00e9s. Pour moi, il y aurait une responsabilit\u00e9 morale et politique, qui deviendrait aussi financi\u00e8re, de la Conf\u00e9d\u00e9ration, des cantons et des communes, c'est-\u00e0-dire des pouvoirs publics organisateurs.
\nPour \u00e9viter que ce risque se r\u00e9alise, il faut \u00e9videmment avoir de bons organes de gestion - je crois qu'on les a -, mais il faut aussi qu'il y ait un contr\u00f4le. Dans ce sens, vous proposez, tout comme le Conseil national l'a d\u00e9cid\u00e9, d'am\u00e9liorer les syst\u00e8mes de contr\u00f4le et d'introduire la possibilit\u00e9 pour la D\u00e9l\u00e9gation des finances d'analyser un rapport trimestriel sur l'\u00e9tat d'avancement des affaires, l'octroi de mandats et la [PAGE 1149] situation financi\u00e8re. Nous sommes d'accord avec ces modifications et ces adjonctions. Je pense qu'elles sont suffisantes, mais contr\u00f4ler n'enl\u00e8ve quand m\u00eame pas les risques; \u00e0 la fin les risques demeurent. M\u00eame si on sait mieux o\u00f9 l'on va, les risques demeurent.
\nOn m'a pos\u00e9 la question de savoir quel \u00e9tait le taux d'int\u00e9r\u00eat des pr\u00eats qui sont faits \u00e0 l'association. Ce sont des pr\u00eats \u00e0 taux pr\u00e9f\u00e9rentiel, mais je ne sais pas \u00e0 combien il se monte. Ce sont aussi des pr\u00eats en rang post\u00e9rieur, c'est-\u00e0-dire qu'ils ne seraient rembours\u00e9s que dans la mesure o\u00f9 tous les autres engagements de l'Expo seraient rembours\u00e9s. Du fait que les pr\u00eats sont en rang post\u00e9rieur, ils sont, \u00e0 ma connaissance, amortis dans les comptes de la Conf\u00e9d\u00e9ration, c'est-\u00e0-dire que c'est comme si on mettait des fonds propres. \"Rang post\u00e9rieur\" en mati\u00e8re d'emprunt, c'est l'\u00e9quivalent de \"fonds propres\", c'est simplement une autre forme de mise \u00e0 disposition de fonds propres.
\nQuel est, pour parler du pr\u00e9sent, l'\u00e9tat actuel des contributions de l'\u00e9conomie priv\u00e9e?
\nIl est ind\u00e9niable qu'il y a un meilleur climat dans les relations avec les milieux \u00e9conomiques. C'\u00e9tait d'ailleurs aussi n\u00e9cessaire. A l'heure actuelle, les discussions ne sont pas termin\u00e9es, il n'est pas encore possible de dire si les r\u00e9sultats pr\u00e9vus - 380 millions de francs - seront atteints \u00e0 fin janvier.
\nJe crois que, depuis la derni\u00e8re fois qu'on a eu l'occasion de parler de ces probl\u00e8mes en commission, il y a quelque chose de nouveau qui est apparu: M. Steinegger, avec qui je me suis entretenu de ces probl\u00e8mes \u00e0 temps perdu, notamment hier, m'a dit que probablement on ne renoncerait pas, pour atteindre l'objectif d'\u00e9conomies, \u00e0 une arteplage. Car une bonne partie des d\u00e9penses faites pour la r\u00e9alisation des arteplages sont des d\u00e9penses de planification, de r\u00e9flexion, de projets. Et finalement, la r\u00e9alisation de l'arteplage elle-m\u00eame devient non pas secondaire, mais n'est qu'une partie des d\u00e9penses qui sont n\u00e9cessaires pour la r\u00e9aliser. Et lorsque vous supprimez une arteplage, vous supprimez en m\u00eame temps des chances de recettes, si bien que, probablement, les \u00e9conomies seront faites sans suppression d'arteplage.
\nCela a pour moi un avantage aussi, parce qu'il faut bien reconna\u00eetre qu'on avait pos\u00e9 des conditions qui \u00e9taient pratiquement impossibles pour ces malheureux qui devaient mener \u00e0 bien cette nouvelle \u00e9tape de l'exposition nationale. On leur disait, d'une part: \"Vous devez trouver des sponsors pour 380 milions de francs\", c'est-\u00e0-dire vendre des emplacements sur le terrain; et puis, on leur disait, d'autre part: \"Ecoutez, vous devez trouver des \u00e9conomies pour 290 millions de francs, et si cela est n\u00e9cessaire, supprimer des arteplages\". Alors, d'un c\u00f4t\u00e9, ils devaient vendre des choses dont, d'un autre c\u00f4t\u00e9, ils ne savaient pas si, jusqu'\u00e0 la fin, ils allaient pouvoir conserver l'existence. C'\u00e9tait quand m\u00eame assez difficile, et dans la mesure o\u00f9 les responsables de l'Expo sont aujourd'hui convaincus qu'on ne supprimera pas d'arteplage, \u00e7a permet d'avoir une certaine s\u00e9curit\u00e9 et d'aller aupr\u00e8s des sponsors en leur disant: \"Nous savons o\u00f9 nous vous vendrons des m\u00e8tres carr\u00e9s de terrain; ces m\u00e8tres carr\u00e9s de terrain ne risquent pas de dispara\u00eetre au mois de d\u00e9cembre ou au mois de janvier, lorsqu'on d\u00e9cidera comment on r\u00e9alisera le plan d'\u00e9conomies qui a \u00e9t\u00e9 impos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.\" Cela, c'est, \u00e0 mon avis, quelque chose de tr\u00e8s positif. Ce n'est pas une garantie que je donne, car ce n'est pas moi qui suis en charge de ces d\u00e9cisions op\u00e9rationnelles, mais je crois que \u00e7a rel\u00e8ve des bonnes nouvelles. Les discussions avec l'\u00e9conomie priv\u00e9e sont en cours, les contacts sont meilleurs. Mais il semble que l'objectif est ambitieux; il est relativement difficile \u00e0 atteindre, mais il n'y a pas de raison de dire aujourd'hui qu'il ne sera pas atteint.
\nFinalement, la question - M. Br\u00e4ndli l'a pos\u00e9e -, c'est de savoir combien la Conf\u00e9d\u00e9ration risque dans l'ensemble de l'op\u00e9ration. Il faut \u00eatre tout \u00e0 fait clair: il y a eu un premier cr\u00e9dit de 130 millions de francs; aujourd'hui, nous vous demandons un nouveau cr\u00e9dit de 250 millions de francs. L'expertise Hayek estime le risque \u00e0 170 millions de francs. J'ai dit que si le risque \u00e9tait r\u00e9alis\u00e9, \u00e0 mon sens, les pouvoirs publics seront engag\u00e9s et devront r\u00e9pondre de ce risque.
\nIl y a en plus la possibilit\u00e9 qu'il y ait un d\u00e9ficit. Personne ne peut garantir qu'il n'y ait pas un d\u00e9ficit en fonction d'\u00e9v\u00e9nements extraordinaires, si bien que, \u00e0 mon sens, le risque maximum d\u00e9j\u00e0 d\u00e9cid\u00e9, que l'on peut d\u00e9cider aujourd'hui et qui peut se r\u00e9aliser dans le cas de conditions d\u00e9favorables de l'Expo, est de l'ordre de 650 millions de francs.
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons devraient, en plus, discuter du probl\u00e8me du paiement des prestations pour la police et la s\u00e9curit\u00e9. Il s'agit de montants relativement importants, et la direction de l'Expo attend des pouvoirs publics qu'ils donnent ces prestations gratuitement. Il y a une discussion, en outre, qui a \u00e9t\u00e9 ouverte par l'un ou l'autre sponsor. Je crois que la chose est devenue publique, si bien qu'on peut en parler. S'agissant de la TVA, certains sponsors disent: \"Nous trouvons anormal qu'on nous demande de mettre de l'argent \u00e0 disposition de l'Exposition nationale, qui est une oeuvre d'int\u00e9r\u00eat national, et en m\u00eame temps la Conf\u00e9d\u00e9ration, qui nous invite \u00e0 sponsoriser la manifestation, exige que l'on paie la TVA sur les travaux effectu\u00e9s.\" Je suppose que, sinon dans les jours du moins dans les semaines qui viennent, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral sera nanti d'une demande tendant \u00e0 l'abandon de la TVA. Je ne me prononce pas l\u00e0-dessus. Je crois que ce sont des consid\u00e9rations plus larges qui doivent \u00eatre prises en compte, lorsqu'on aura une d\u00e9cision \u00e0 prendre sur ce sujet, mais le sujet \u00e9tant devenu public, autant vous dire que je pr\u00e9f\u00e8re vous en parler, car si par hasard on devait revenir devant vous une troisi\u00e8me fois, ce qui n'est pas totalement impossible, je ne tiens pas \u00e0 ce qu'on puisse lire, en fran\u00e7ais ou en allemand, des d\u00e9clarations que j'ai faites et qui se r\u00e9v\u00e8lent ensuite hasardeuses.
\nEn ce qui concerne le cr\u00e9dit additionnel, le Conseil national l'a accept\u00e9 \u00e0 une forte majorit\u00e9. Ce n'est naturellement pas d\u00e9cisif pour la d\u00e9cision du second Conseil qui a toute sa libert\u00e9, mais je crois que c'est le signe que la population suisse et le Gouvernement veulent donner, comme l'a dit M. Gentil, un second souffle et une chance \u00e0 l'Expo, dans le cadre des conditions pos\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui devront \u00eatre examin\u00e9es sinon au mois de janvier, du moins \u00e0 fin janvier. Mais je le r\u00e9p\u00e8te, tout retard dans le jugement augmente la difficult\u00e9 de l'alternative dure qui est l'abandon de l'Expo si certaines conditions ne sont pas r\u00e9alis\u00e9es.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nBundesbeschluss \u00fcber einen Zusaztkredit f\u00fcr die Landesausstellung
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant un cr\u00e9dit additionnel pour l'exposition nationale
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel und Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nLe Conseil national a modifi\u00e9 la r\u00e9partition du montant, mais non l'enveloppe totale, pour tenir compte, comme il a \u00e9t\u00e9 indiqu\u00e9 tout \u00e0 l'heure, de la n\u00e9cessit\u00e9 dans laquelle la Conf\u00e9d\u00e9ration s'est trouv\u00e9e de devoir avancer 20 millions de francs pour [PAGE 1150] garantir la solvabilit\u00e9 de l'Expo.
\nLa diff\u00e9rence est dans la d\u00e9composition du montant. La totalit\u00e9 du montant n'est pas touch\u00e9e.
\nIch bin noch etwas verunsichert und m\u00f6chte, dass man noch etwas pr\u00e4zisiert. Wir gehen von 130 plus 250 Millionen aus; das sind 380 Millionen Franken. Ich habe davon gesprochen, dass die im Hayek-Bericht erw\u00e4hnten 170 Millionen Franken noch dazu kommen. Herr Bundesrat Couchepin hat vorhin gesagt, das maximale Risiko bzw. das maximale Engagement k\u00f6nnte bis 650 Millionen Franken betragen. Nur damit wir uns bewusst sind: Wenn wir jetzt die 250 Millionen sprechen - also insgesamt 380 Millionen Franken - und die Expo aufgegleist ist, m\u00fcssen wir davon ausgehen, dass es nicht auszuschliessen ist, dass das maximale Engagement am Schluss 650 Millionen Franken betr\u00e4gt. Ich wollte das nur pr\u00e4zisieren.
\n