Pr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Die Kommissionssprecher verzichten auf eine Replik. Wir kommen zur Abstimmung \u00fcber das Eintreten.
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\nAbstimmung - Vote
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\nF\u00fcr Eintreten ... 116 Stimmen
\nDagegen ... 51 Stimmen
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\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
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\nSchluss der Sitzung um 18.45 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 18 h 45
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\nErstens einmal: Dort, wo man eine Abgeltungssteuer oder eine Zinsbesteuerung mit den entsprechenden Meldungen und Ablieferungen hat, spielt die Selbstdeklaration sowieso keine Rolle, weil man da die Kenntnisse und die Nachforschungen bzw. die Informationen hat, die man braucht.
\nJetzt zu Ihrer Frage: Wenn es so w\u00e4re, m\u00fcssten wir versuchen, dann den Plan B umzusetzen. Ich gehe aber davon aus, dass der Plan A spielt, und ich werde mich h\u00fcten, Ihnen jetzt etwas aus dem Plan B zu erkl\u00e4ren.
\nFrau Bundespr\u00e4sidentin, ich m\u00f6chte bei Ihrer Antwort auf die Frage von Frau Leutenegger Oberholzer noch nachfassen: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, hat f\u00fcr Sie die Selbstdeklaration in Verbindung mit der Abgeltungssteuer den Charakter einer Alternative zum automatischen Informationsaustausch. Meine Frage: Was ist, wenn es zu keinem Abgeltungssteuerabkommen kommt, nicht weil die Schweiz es nicht will, sondern weil andere es nicht wollen? Was ist dann noch der Wert der Selbstdeklaration?
\nDie Frage ist falsch gestellt, Herr Nationalrat Baader: Wir haben heute ein Abkommen, das f\u00fcr Steuerbetrug und dergleichen auch gegen\u00fcber Gruppenanfragen gilt. Nat\u00fcrlich geben wir die Amtshilfe im Rahmen dieses Abkommens, so, wie es ausgelegt werden kann, bei Steuerbetrug und dergleichen bei Gruppenanfragen. Wenn dann das zweite Abkommen in Kraft gesetzt und rechtswirksam wird, dann erst k\u00f6nnen wir das bei Steuerbetrug bzw. Steuerhinterziehung auch mittels Verhaltensmustern machen. Aber wir k\u00f6nnen doch nicht ein Abkommen, das wir heute haben, nicht mehr anwenden. Ich weiss nicht, wie Sie das rechtlich bewerkstelligen wollen.
\nFrau Bundespr\u00e4sidentin, Sie haben vorhin Herrn Schwander auf seine Frage geantwortet, dass Sie den USA auf Gruppenanfragen, gest\u00fctzt auf das Abkommen 2009, erst Auskunft geben w\u00fcrden, wenn dieses von den USA auch ratifiziert w\u00fcrde. Jetzt haben wir aber eine andere Situation: Wir haben heute das Abkommen von 1996, das noch g\u00fcltig ist. Wenn das Parlament heute diesen Bundesbeschluss fasst, dann werden ja die USA diese Gruppenanfragen gest\u00fctzt auf das Abkommen von 1996 stellen. Geben Sie dann, nachdem Ihnen das Parlament mit diesem Bundesbeschluss das Placet gibt, den USA auf diese Amtshilfegesuche, gest\u00fctzt auf das Abkommen von 1996, Auskunft?
\nAlso, immerhin darf man der Finma zugutehalten, dass sie in den letzten Jahren auch in Bezug auf die \u00dcberwachung der Selbstregulierungsvorschriften einen hervorragenden Job gemacht hat. Wichtig ist, dass man diese Selbstregulierungsvorschriften verbindlich erkl\u00e4rt. Das ist auch aus Wettbewerbsgr\u00fcnden wichtig, damit alle Finanzinstitute die gleichen Bedingungen haben. Mit der Verbindlicherkl\u00e4rung sind sie \u00fcberpr\u00fcfbar, und dann hat die Finma auch die entsprechenden Massnahmen. Dann ist es eigentlich einem Gesetz gleichgestellt. Das ist im Grunde der Weg, den wir aufzeigen m\u00f6chten.
\nIch bin auch der Ansicht, dass die Selbstdeklaration dann ein wirkungsvolles Instrument ist, wenn sie f\u00fcr alle gilt, also auch gesetzlich verankert ist, und von den Banken mittels versch\u00e4rfter Sorgfaltspflicht und von der Finma kontrolliert wird. Wie wollen Sie jetzt garantieren - es hat ja in der Vergangenheit mit der Sorgfaltspflicht nicht funktioniert -, dass die Banken diese Sorgfaltspflicht wahrnehmen? Und wie soll die Kontrolle durch die Finma verst\u00e4rkt werden? Wir haben hier ja einige Entt\u00e4uschungen erlebt im Zusammenhang mit der \u00dcberwachung der Potentatengelder.
\nIch sehe das als echte Alternative. Es ist eine grosse Chance - ich habe es vorhin gesagt -, wenn auch die Abgeltungssteuer als echte Alternative anerkannt wird. Dann haben wir diese zwei Geleise.
\nIch m\u00f6chte noch einmal ein Votum f\u00fcr die Abgeltungssteuer abgeben, auch wenn das philosophisch unterschiedlich [PAGE 119] diskutiert wird. Die Abgeltungssteuer erm\u00f6glicht, mehr steuerpflichtige Personen zur Verantwortung zu ziehen als ein automatischer Informationsaustausch. Die Folge des automatischen Informationsaustauschs ist eine Vielzahl von Daten, aber praktisch kein Geld. Bei unserer L\u00f6sung ist die Folge, dass eine Vielzahl von Steuerpflichtigen ihre Steuern tats\u00e4chlich bezahlen m\u00fcssen.
\nAlle wissen es: Das Bankgeheimnis ist gestorben. Was wir heute tun: Wir erhalten den Mythos des Bankgeheimnisses aufrecht. Und warum? Weil die Banken ein perfides Doppelspiel treiben. Sie verlangen vom Bund, das Bankgeheimnis dort, wo Druck erfolgt, tr\u00f6pfchenweise preiszugeben, damit in Wirklichkeit der Mythos des Bankgeheimnisses gewahrt werden kann.
\nDas ist die Politik der SVP. Sie ist die Kernpartei des Bankenhelferstaates. Sie kritisiert n\u00e4mlich den Bundesrat daf\u00fcr, dass er sich bei der Bank Wegelin nicht eingesetzt hat, dass er den Bankrott nicht verhindert hat. Sie will, dass der Bundesrat international noch mehr zum Schutz des Bankgeheimnisses tut. Genau dieser Politik muss heute ein Riegel geschoben werden.
\nEs ist der Bundesrat, der unter Druck den Konnex hergestellt hat zwischen diesem Doppelbesteuerungsabkommen und dem Abkommen, das noch auszuhandeln ist. Und wenn gesagt wird, wer heute Nein sage, der n\u00fctze den Banken, dem muss ich sagen: Das Gegenteil ist wahr! Frau Meier-Schatz hat es gesagt. Es ist ja die Bankiervereinigung, die uns mehr als empfiehlt, heute Ja zu sagen. Wir werden geradezu gen\u00f6tigt, weil gesagt wird, wir gef\u00e4hrdeten mittelfristig das Bankgeheimnis, wo es noch zu retten sei, wenn wir heute nicht Ja sagten.
\nGenau dieser Doppelstrategie muss heute der Kampf angesagt werden. Die Banken sagen: \"Wir geben keine Daten heraus. Es gibt keine gesetzliche Grundlage. Dort, wo es n\u00f6tig ist, soll es der Bund machen.\" Aber warum verhandelt der Bund eigentlich \u00fcberhaupt im Namen der Banken gewissermassen in den USA? Ist das eine Staatsaufgabe? Ist der Bund dazu da, kriminelle Machenschaften der Banken zu sch\u00fctzen? Andere, die in einem Verfahren strafrechtlicher Provenienz sind, werden auch nicht gesch\u00fctzt. Wir haben das j\u00fcngst erlebt.
\nEs gibt zwei M\u00f6glichkeiten: Wir sagen heute Ja, weil wir sagen, wir seien erpressbar. Oder wir sagen wie die SVP Nein, aber aus den umgekehrten Motiven, weil wir meinen, so kann es nicht weitergehen. Nach dem UBS-Abkommen wurde gesagt, es sei das letzte. Stimmen wir heute zu, dann geht dieser Weg endlos weiter. Es kann nicht sein, dass wir einseitig den USA Privilegien geben, die wir anderen nicht gew\u00e4hren. Jetzt ist der Zeitpunkt f\u00fcr eine einheitliche L\u00f6sung da, die die Realit\u00e4t anerkennt. Das Bankgeheimnis ist tot, der Datenaustausch wird kommen, ob heute oder morgen, ist ein Scheindiskurs. Er kommt, ob wir es wollen oder nicht. Sie k\u00f6nnen noch monatelang jammern! Am Schluss werden Sie es nicht verhindern.
\nDeswegen sagt ein kleiner Teil der Gr\u00fcnen Nein zu diesem Gestr\u00fcpp.
\nDie Fraktion der Gr\u00fcnen beantragt in ihrer Mehrheit, auf die Erg\u00e4nzung des Doppelbesteuerungsabkommens mit den USA einzutreten und ihr zuzustimmen.
\nDie grunds\u00e4tzliche Meinung der Gr\u00fcnen ist folgende:
\n1. Die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug darf im Amtshilfeverfahren gegen\u00fcber allen ausl\u00e4ndischen Steuerbeh\u00f6rden nicht mehr geltend gemacht werden.
\n2. Das Gleiche muss gegen\u00fcber inl\u00e4ndischen Steuerbeh\u00f6rden gelten.
\n3. Banken d\u00fcrfen nur Verm\u00f6genswerte annehmen, f\u00fcr welche der Steuernachweis erbracht ist. Das muss der Kern einer Weissgeldstrategie sein.
\nDas Abkommen mit den USA ist schwierig und f\u00fcr uns Gr\u00fcne zweischneidig. Wir Gr\u00fcnen setzen uns daf\u00fcr ein, dass die Doppelbesteuerungsabkommen bez\u00fcglich Informationsaustausch mit den Steuerbeh\u00f6rden f\u00fcr alle L\u00e4nder den gleichen Kerngehalt haben. Es gab eine kurze Zeitspanne, in welcher der Bundesrat das auch so gesehen und uns zugesichert hat, er verfolge diese Linie. Davon ist er mittlerweile wieder abger\u00fcckt. Auch diese Vorlage entspricht dem nicht in allen Teilen. Das Abkommen mit den USA beinhaltet die M\u00f6glichkeit zu Gruppenanfragen. Damit wird ein Feld ge\u00f6ffnet, das in anderen Doppelbesteuerungsabkommen so nicht besteht. Gleichzeitig wird mit der \u00d6ffnung f\u00fcr Gruppenanfragen aber auch der m\u00f6gliche Inhalt anderer Vertr\u00e4ge erweitert. Das bedeutet, dass die Erfolgsaussichten f\u00fcr Steuerhinterziehung und Steuerbetrug perspektivisch geschm\u00e4lert werden, und das ist durchaus in unserem Sinn. Unter dem Strich er\u00f6ffnet sich damit eine Weiterentwicklung, die wir [PAGE 114] begr\u00fcssen. Sicher bewirkt eine Zustimmung auch eine atmosph\u00e4rische Verbesserung im zwischenstaatlichen Verh\u00e4ltnis.
\nGenerell beobachten wir auf internationaler Ebene eine Entwicklung hin zum automatischen Informationsaustausch zwischen Steuerbeh\u00f6rden. Der Bundesrat sollte dieser Situation proaktiv begegnen, damit die Schweiz nicht schon in K\u00fcrze wieder unter Druck ger\u00e4t. Dar\u00fcber denken mittlerweile auch Bankenkreise laut nach. Wir Gr\u00fcnen bezweifeln, dass Quellensteuern, wie sie mit Grossbritannien und Deutschland ausgehandelt wurden, je eine globale L\u00f6sung sein werden. Es ist noch nicht einmal gesagt, ob sie die rechtlichen und politischen H\u00fcrden des EU-Rechts und der EU-Politik nehmen werden.
\nBei den widerrechtlichen Praktiken von Banken liegt f\u00fcr uns Gr\u00fcne jedoch die gr\u00f6sste Schwierigkeit: Es ist eine Tatsache, dass Banken nach 2008 ehemalige Mitarbeitende der UBS mit ganzen Kundenst\u00e4mmen \u00fcbernommen und damit auf eine Art weitergesch\u00e4ftet haben, dass die USA erneut grossen Druck aufbauen konnten. Die Folge sind codierte Datenlieferungen des Bundes an die USA, die Entwicklungen bei der Bank Wegelin und anderen Banken in den USA usw. Irgendwann ist genug. Wir Gr\u00fcnen denken: Jetzt! Jetzt ist es genug! Bei so viel Realit\u00e4tsferne hilft nur eine Strategie, die sich nicht nur konsequent auf die Verwaltung von versteuerten Geldern beschr\u00e4nkt, sondern auch die Arbeit mit unversteuertem Geld verbietet und sanktioniert. Wirksam w\u00e4re es zum Beispiel, die Banklizenz an entsprechende Bedingungen zu kn\u00fcpfen.
\nAllerdings macht uns Gr\u00fcnen Probleme, dass vom Bundesrat nach wie vor keine konkreten Vorschl\u00e4ge zur Strategieumsetzung vorliegen, auch wenn sie versprochen sind. Immer wieder werden die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te in die Lage versetzt, trotzdem entscheiden zu m\u00fcssen, so auch heute. Das muss ein Ende haben. Der Bundesrat und das Parlament m\u00fcssen sich zu verbindlichen, gesetzlich abgest\u00fctzten L\u00f6sungen im hier heute von uns Gr\u00fcnen skizzierten Rahmen durchringen. Wir Gr\u00fcnen fordern, dass die sogenannte Gesamtl\u00f6sung mit den USA im Gleichschritt mit verbindlichen gesetzlichen Regelungen betreffend Weissgeld realisiert wird. Die Zeit, diese Chancen zu nutzen, l\u00e4uft jetzt. Wir werden uns nicht vertr\u00f6sten lassen.
\nHeute entscheiden wir \u00fcber Erg\u00e4nzungen zu weiteren bestehenden Doppelbesteuerungsabkommen. Auch bei diesen Doppelbesteuerungsabkommen geht es darum, Anpassungen vorzunehmen und den ersten Teil des Peer Review der OECD zu bestehen sowie die bekannten unerw\u00fcnschten Folgen bei Nichtbestehen zu vermeiden. Am meisten zu diskutieren gab und gibt das Abkommen mit den USA, die anderen Abkommen scheinen relativ unbestritten zu sein. Die Gr\u00fcnliberalen werden heute allen Abkommen zustimmen, auch demjenigen mit den USA, so, wie wir dies bereits im Dezember getan haben. Die gestellten Minderheitsantr\u00e4ge lehnen wir ab.
\nIch verzichte auf eine Wiederholung der Argumente aus der Wintersession, sage aber gerne noch etwas zum Abkommen mit den USA. Mit einiger Konsternation haben die Gr\u00fcnliberalen vor der heutigen Debatte \u00fcber die Erg\u00e4nzung des Doppelbesteuerungsabkommens mit den USA zur Kenntnis genommen, wie von verschiedenen politischen Akteuren mit dem Feuer gespielt wird und wie verschiedene politische Ziele, die mit dem Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA \u00fcberhaupt keinen Zusammenhang haben, miteinander verkn\u00fcpft werden. Der Bund befindet sich mitten in Verhandlungen mit den USA \u00fcber eine L\u00f6sung des aktuell schwelenden Steuerstreits. Nat\u00fcrlich g\u00e4be und gibt es beim Umsetzen und bei der Wahl einer Strategie immer viel zu kritisieren, wenn man dies will. Die Gr\u00fcnliberalen stellen allerdings fest, dass sich der Bundesrat jetzt f\u00fcr einen Weg entschieden hat. Wir k\u00f6nnen diesen Weg, der einer Gratwanderung gleicht, jetzt nicht einfach verlassen und alle paar Wochen Grundsatzdebatten mit neuen Ideen f\u00fchren.
\nWir trauen dem Bundesrat zu, dass er im Sinne des Banken- und Werkplatzes Schweiz handelt und eine m\u00f6glichst umfassende L\u00f6sung f\u00fcr die aktuellen Probleme mit den USA im Jahr 2012 ins Trockene bringt. Wenn es dann noch gelingen w\u00fcrde, einen Schlussstrich unter alle vergangenen F\u00e4lle zu ziehen, auch wenn dies mit einzelnen Zahlungen verbunden ist, w\u00e4re dies wohl das ber\u00fchmte T\u00fcpfelchen auf dem i.
\nWir Gr\u00fcnliberalen m\u00f6chten auch vor irgendwelchen Tr\u00e4umereien \u00fcber die Kampfkraft der Schweiz warnen. Es ist ein Fakt und schlicht nicht wegzudiskutieren, dass die USA der Elefant und wir die Maus sind. Da kann die SVP noch lange poltern und St\u00e4rke fordern - wir sind leider nicht in der entsprechenden Ausgangslage. Geradezu eine Katastrophe ist es, dass wir in der Schweiz aufeinander schiessen, anstatt in geeinter Strategie gegen die USA mit den Mitteln anzutreten, die uns zur Verf\u00fcgung stehen.
\nLogischerweise l\u00e4sst sich auch \u00fcber begangene Fehler viel jammern - aber die vergangenen Fehler bleiben leider Fehler. Was bleibt, ist jetzt, so rasch es geht, eine m\u00f6glichst gute und weitgehende L\u00f6sung zu finden. Nach einem behutsamen Vorgehen mit den USA - ich sage extra \"nach\" - ist es wohl angezeigt, sich konkret Gedanken dar\u00fcber zu machen und entsprechend konkrete, aber praktikable Vorschl\u00e4ge zu erarbeiten, wie wir in Zukunft einfach sicherstellen k\u00f6nnen, dass in der Schweiz prim\u00e4r korrekt versteuertes Geld angelegt und verwaltet wird. Und dabei sollen unsere Banken nicht zum verl\u00e4ngerten Arm s\u00e4mtlicher Steuerverwaltungen dieser Erde werden und mit k\u00fcrzeren Spiessen im globalen Wettbewerb zu k\u00e4mpfen haben als ihre ausl\u00e4ndische Konkurrenz.
\nWir m\u00fcssen immer daran denken, dass uns auch der Bankenplatz Wohlstand und sehr gerne gesehene Steuereinnahmen gebracht hat. Auf die zu verzichten w\u00fcrde sehr schmerzen. Umso mehr schmerzt es nat\u00fcrlich, dass es den USA mit ihrem teilweise aggressiven Vorgehen ganz nebenbei auch gelingt, einen guten Teil ihres Bankenbusiness in ihr eigenes Land zur\u00fcckzutransferieren. Dies ist sicher ein Teil der Strategie der USA, weil der amerikanische Staat in der Finanzkrise im Unterschied zur Schweiz ja sehr viel Geld in seine Banken investiert hat und hier eine saubere Trennung zwischen staatlichen und privatwirtschaftlichen Interessen sicher nicht mehr gen\u00fcgend vorhanden ist. Aber auch hier gilt: Jammern \u00fcber diesen Fakt bringt uns nicht weiter, wie es uns auch nicht weiterbringt, dar\u00fcber zu jammern, dass die USA beispielsweise in Verhandlungen oder im Umgang mit Mexiko anders agieren, als sie es von uns verlangen. Das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA ist unserer Meinung nach ein weiterer kleiner Schritt in die richtige Richtung. Bilanz ziehen \u00fcber den Weg k\u00f6nnen wir danach. Daher bef\u00fcrworten die Gr\u00fcnliberalen die vorliegenden Doppelbesteuerungsabkommen; diese stellen sicher, dass der Finanz- und Werkplatz Schweiz weiterhin international konkurrenzf\u00e4hig wirtschaften kann.
\nIch bitte Sie in diesem Sinne, auf die Vorlage einzutreten und alle Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nMonsieur Rime, je vous remercie de votre question. J'y r\u00e9pondrai quand nous parlerons de la proposition de la minorit\u00e9 Baader Caspar. Mais je peux vous dire maintenant d\u00e9j\u00e0 que nous ne soutiendrons pas cette proposition parce que nous n'entendons pas exercer une pression additionnelle sur le Conseil f\u00e9d\u00e9ral; nous avons confiance en lui. Nous attendons de lui qu'il n\u00e9gocie, c'est son travail.
\nMadame Meier-Schatz, vous nous avez dit avec une tr\u00e8s grande conviction que vous vouliez un accord global pour soutenir cette loi. Alors, est-ce que je peux partir de l'id\u00e9e que vous allez soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Baader Caspar, qui pr\u00e9voit simplement de mettre noir sur blanc qu'il y aura un accord global?
\nWir setzen uns seit einiger Zeit mit den Doppelbesteuerungsabkommen auseinander. Wir wollten mit dem Staatsvertrag vom 19. August 2009 das Doppelbesteuerungsabkommen vom 2. Oktober 1996 abl\u00f6sen. Auch dieses Abkommen reiht sich in eine Serie von neuen Abkommen ein. Doch es erweist sich um einiges schwieriger als jene Doppelbesteuerungsabkommen, die wir mit anderen Staaten abgeschlossen haben. Das Doppelbesteuerungsabkommen von 1996 diente ausschliesslich der Informationsbeschaffung f\u00fcr den ersuchenden Staat bei Verdacht auf Steuerbetrug und dergleichen. Der Begriff \"and the like\" wurde im Doppelbesteuerungsabkommen von 2009 pr\u00e4zisiert. Das Abkommen l\u00e4sst nun auch Amtshilfe bei Steuerhinterziehung - also nicht nur bei Steuerbetrug - zu. Nach dem Wortlaut des neuen Doppelbesteuerungsabkommens, also desjenigen, welches wir 2009 vorgelegt haben und welches von den USA noch nicht ratifiziert wurde, werden der Name des Steuerpflichtigen und jener des Informationsinhabers vorausgesetzt.
\nIm Zusatzbericht des Bundesrates vom 8. August 2011 wird nochmals auf die bisherige Praxis des Bundesverwaltungsgerichtes hingewiesen, eine Praxis, die auf dem heute geltenden Doppelbesteuerungsabkommen beruht, d. h. auf dem Doppelbesteuerungsabkommen von 1996. Mit dem Zusatzbericht will der Bundesrat nun nochmals klarstellen, dass diese bisherige Auslegung auch unter dem neuen Doppelbesteuerungsabkommen G\u00fcltigkeit hat. Dies setzt voraus, dass auch in Zukunft wie bisher Gruppenanfragen m\u00f6glich bleiben.
\nUnsere Fraktion hat sich im Vorfeld der heutigen Debatte mit dieser Frage nochmals intensiv auseinandergesetzt und ist bereit, in diesem Fall des Doppelbesteuerungsabkommens mit den USA wie bis anhin Amtshilfe zu leisten, auch dann, wenn sich eine Anfrage auf eine Gruppe von Personen bezieht und diese \u00fcber ein Verhaltensmuster identifiziert werden. Wir stimmen dieser Pr\u00e4zisierung im Bundesbeschluss zu. Wir verbinden aber unsere Zusage explizit mit der Aufforderung an den Bundesrat, den Forderungen der USA nur dann zu entsprechen, wenn einer Globall\u00f6sung f\u00fcr alle Banken seitens der USA zugestimmt wird. Mit einer Globall\u00f6sung m\u00f6chten wir endlich einen Schlussstrich unter die leidige Vergangenheit aller Banken mit Sitz in der Schweiz ziehen.
\nDie US-Steuerfahnder, ob es uns passt oder nicht, sitzen gegenw\u00e4rtig am l\u00e4ngeren Hebel. Sie klagen Banken an, fordern von ihnen zahlreiche Daten zu US-B\u00fcrgern, die einen Teil ihres Verm\u00f6gens im Ausland parkiert haben. Diese US-Strategie, auch wenn sie aus US-Sicht verst\u00e4ndlich sein mag, bleibt f\u00fcr uns \u00e4rgerlich, denn US-Banken horten mit gr\u00f6sster Wahrscheinlichkeit auch unversteuerte Gelder ausl\u00e4ndischer B\u00fcrger, auch Gelder aus Entwicklungs- und Schwellenl\u00e4ndern. Wer ein ethisches Verhalten einfordert, sollte eigentlich selber darum bem\u00fcht sein, ein solches vorzuleben. Doch machen wir uns nichts vor: Der Kampf um die Finanzierung der Staatsausgaben auf der einen Seite, aber vor allem um die Dominanz der Finanzpl\u00e4tze auf der anderen Seite ist l\u00e4ngst lanciert. Um in diesem Kampf um die Finanzpl\u00e4tze zu bestehen, braucht es unseres Erachtens eine Mischung aus Standfestigkeit und Kooperation. Wer dies ignoriert, l\u00e4uft Gefahr, dass unser Land zunehmend isoliert wird. Wir m\u00fcssen - unter Ber\u00fccksichtigung der Rechtsstaatlichkeit und der demokratischen Prozesse - L\u00f6sungen erarbeiten, auch wenn wir \u00fcber die \u00e4usseren Umst\u00e4nde ver\u00e4rgert sind.
\nEs ist in der Tat unerfreulich, dass elf Banken unseres Landes wiederum Zielscheiben der amerikanischen Steuerbeh\u00f6rden sind. Es sind just jene Bankkreise, die sich stets gegen zus\u00e4tzliche Regulierungen gewehrt haben und weiterhin wehren, die uns heute bitten, ja sogar zwingen zu handeln, um ihre Fehler auszub\u00fcgeln. Sp\u00e4testens nach den Wirren der UBS in den USA im Jahre 2008 haben wir von den hiesigen Banken erwarten d\u00fcrfen, dass sie die Lehren ziehen und sich von einem Gesch\u00e4ftsmodell verabschieden w\u00fcrden, welches keine Tauglichkeit und vor allem keine Nachhaltigkeit aufweist, und sich auf ein ethisch verantwortbares Gesch\u00e4ftsmodell einigen k\u00f6nnen w\u00fcrden.
\nDie Banken haben unser Land, nicht nur sich selbst, ganz klar in Verruf gebracht. Weil aber der schnelle Profit sie geblendet hat, m\u00fcssen wir einmal mehr handeln, um zu verhindern, dass u. a. auch systemrelevante Banken und am Ende gar die Schweizer Steuerzahler daf\u00fcr geradezustehen haben. Die Banken versprechen uns, um den bevorstehenden Regulierungen aus dem Weg zu gehen, eine Weissgeldstrategie. Somit anerkennen sie \u00f6ffentlich, dass sie ein Gesch\u00e4ftsmodell hatten, welches eine Schwarzgeldstrategie mindestens auch zuliess. [PAGE 113]
\nUnsere Fraktion fordert seit geraumer Zeit, dass der Bundesrat eine Finanzstrategie festlegt, welche den Banken klare Verpflichtungen auferlegt. Wir wollen den Finanzplatz erhalten, ihn st\u00e4rken. Dies k\u00f6nnen wir aber nur tun, wenn ein Verhaltenskodex von allen Playern eingehalten wird. Wir kennen nun die Grundpfeiler dieser sogenannten Weissgeldstrategie des Bundesrates und werden diese im Detail analysieren. Die Vergangenheit zeigt aber, dass ein ethischer Verhaltenskodex der Branche allein nicht gen\u00fcgen wird, es wird nolens volens zus\u00e4tzliche Regulierungen brauchen. Wir sind \u00fcberzeugt, dass sich diese zus\u00e4tzlichen Regulierungen aber mittelfristig positiv auf unseren Finanzplatz Schweiz auswirken werden, auf einen Finanzplatz, der notabene von der Finanzbranche selber in Verruf gebracht wurde.
\nUnsere Fraktion wird diesem Bundesbeschluss zustimmen und lehnt den Minderheitsantrag auf Nichteintreten ab.
\nDie Schweiz steht wegen der Banken einmal mehr mit dem R\u00fccken zur Wand. Der Zusatz zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA erlaubt im Amtshilfeverfahren auch Gruppenanfragen zu Vorg\u00e4ngen, die bestimmte Verhaltensmuster aufweisen. Die SP begr\u00fcsst diese Ausweitung. Aber die politischen Umst\u00e4nde dieser Erweiterung sind f\u00fcr die SP unhaltbar. Die [PAGE 112] USA setzen ihre Bedingungen erpresserisch durch, und das hat mehrere Gr\u00fcnde. Erstens sind die USA ein Imperium. Sie setzen ihre politischen, wirtschaftlichen, milit\u00e4rischen und fiskalischen Interessen r\u00fccksichtslos durch. Zweitens sind viele Schweizer Bankiers unbelehrbar. Mindestens elf Schweizer Banken sind im Visier der US-Justiz, weil sie unter grober Verletzung der Sorgfaltspflicht steuerpflichtige US-Bankkunden der UBS \u00fcbernommen haben.
\nWir sitzen aber einmal mehr auch in der Falle b\u00fcrgerlicher Politik. W\u00e4hrend Jahrzehnten war das Steuerhinterziehungsgeheimnis Ihre gemeinsame heilige Kuh. Steuerhinterziehung war, meine Damen und Herren der politischen Rechten, Ihr propagiertes Gesch\u00e4ftsmodell f\u00fcr den Finanzplatz. Die USA sollten sich am Bankgeheimnis die Z\u00e4hne ausbeissen, war kraftmeierisch der Slogan des damaligen Bundesrates Merz. Und jetzt? Jetzt beisst die Politik der politischen Rechten ins Gras. Dieses Gesch\u00e4ftsmodell mit dem Steuerhinterziehungsgeheimnis ist gescheitert. Das ist, Herr Pelli, um mit Ihren Worten zu reden, eine suizidale Finanzmarktpolitik, und zwar der Rechten.
\nAnders die Finanzmarktpolitik der SP: Gute Dienstleistungen statt Verwalten von Schwarzgeldern ist das erfolgversprechende Gesch\u00e4ftsmodell. Wir wollen nicht mehr alle paar Monate, durch fehlbare Banken mitverschuldet, unter Druck gesetzt werden. Deshalb wird die SP-Fraktion dem Zusatz zum Doppelbesteuerungsabkommen nur zustimmen, wenn glasklar ist, dass der Bundesrat mit den Beschl\u00fcssen vom letzten Mittwoch einen Paradigmenwechsel in der Finanzmarktpolitik eingeleitet hat. Das heisst: Verpflichtung der Bankkundinnen und -kunden zur Selbstdeklaration, Erf\u00fcllung der Steuerpflicht, eine erh\u00f6hte Sorgfaltspflicht der Banken und eine versch\u00e4rfte Kontrolle durch die Finma. Und, Frau Bundespr\u00e4sidentin, wir erwarten heute von Ihnen dazu ganz klare Aussagen. Denn das Finanzmarktpapier, das Sie am Mittwoch vorgelegt haben, ist hier viel zu schwammig.
\nEs ist auch klar, die Selbstdeklaration mit der verst\u00e4rkten Aufsicht und mit der erh\u00f6hten Sorgfaltspflicht der Banken ist nur ein erster Schritt zu einer Weissgeldstrategie. Parallel dazu muss der automatische Informationsaustausch mit der EU, aber auch mit den Entwicklungsl\u00e4ndern vorangetrieben werden. Ob die Abgeltungssteuer je Realit\u00e4t wird, steht in den Sternen.
\nSie m\u00fcssen wissen: Wenn die Schweiz jetzt nicht eine neue Politik einleitet, werden wir von einer Krise in die andere stolpern. Nehmen wir an, die Sozialdemokraten gewinnen die Wahlen in Deutschland und in Frankreich. Glauben Sie, sie werden sich dann mit weniger Daten zufriedengeben, als dies die USA durchsetzen? Sicher nicht. Der Bankier Pierin Vinzenz hat mit der Bank Notenstein grosse Risiken \u00fcbernommen. Er fordert die Schweiz aktiv zu einem automatischen Datenaustausch auf. Wer h\u00e4tte das vor Monaten noch f\u00fcr m\u00f6glich gehalten? Wer h\u00e4tte es f\u00fcr m\u00f6glich gehalten, dass eine Privatbank offensiv erkl\u00e4rt, dass sie nur noch versteuerte Gelder annimmt?
\nEs ist klar, f\u00fcr das Steuerhinterziehergeheimnis l\u00e4uten die Totenglocken un\u00fcberh\u00f6rbar. Ich hoffe nur, auch Sie h\u00f6ren sie endlich. Der Finanzplatz Schweiz kann und muss sich neu erfinden wie einst die Uhrenindustrie. Er kann und wird vergleichbare Dienstleistungen f\u00fcr versteuerte Gelder effizienter erbringen als andere Finanzpl\u00e4tze und wird damit eine Zukunft haben - sicher nicht als Verwalter von Schwarzgeldern.
\nCet accord avec les Etats-Unis n'est objectivement pas tr\u00e8s important. Nous connaissions jusqu'\u00e0 r\u00e9cemment la possibilit\u00e9 de demandes group\u00e9es pour les cas de fraude fiscale. Nous avons \u00e9largi cette possibilit\u00e9 \u00e0 l'\u00e9vasion fiscale et constatons aujourd'hui que ces demandes group\u00e9es valent aussi bien pour l'\u00e9vasion que pour la fraude. Voil\u00e0 l'effet.
\nCette concession, pour autant qu'il s'agisse d'une concession, est d'autant plus l\u00e9g\u00e8re que l'OCDE se pr\u00e9pare \u00e0 int\u00e9grer ces demandes group\u00e9es dans ses standards communs. Ce n'est donc qu'une question de temps, avant que la r\u00e9glementation en question soit \u00e9tendue \u00e0 d'autres Etats.
\nSi notre d\u00e9bat d\u00e9clenche quelques passions, c'est en raison du contexte dans lequel il se place: pour la troisi\u00e8me fois, notre pays doit voler au secours de banques emp\u00eatr\u00e9es dans des pratiques d\u00e9lictueuses. Il \u00e9tait donc urgent de fixer quelques r\u00e8gles pour le futur, histoire d'\u00e9viter de toujours se retrouver dans les m\u00eames impasses.
\nLe groupe socialiste a fait de la pr\u00e9sentation d'une strat\u00e9gie de l'argent propre une condition \u00e0 son appui \u00e0 cette CDI. Nous avons signal\u00e9 clairement que nous ne l'approuverions que si le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9cidait formellement de l'obligation, pour les clients \u00e9trangers des banques, de remplir une d\u00e9claration de conformit\u00e9 fiscale et si, en cas de doute, les banques \u00e9taient contraintes de proc\u00e9der \u00e0 des enqu\u00eates ult\u00e9rieures. Ces conditions ont \u00e9t\u00e9 remplies par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral mercredi dernier et nous allons donc tr\u00e8s majoritairement approuver cet accord.
\nPermettez-moi toutefois deux remarques. Premi\u00e8rement, il s'agit d'une mise en garde: notre pays va \u00e0 l'avenir se trouver confront\u00e9 \u00e0 une multitude d'accords similaires, \u00e0 d'autres CDI, \u00e0 un contrat avec les Etats-Unis pour les onze banques incrimin\u00e9es aujourd'hui, \u00e0 un accord g\u00e9n\u00e9ral pour les banques suisses, \u00e0 des conventions relatives \u00e0 l'imp\u00f4t lib\u00e9ratoire. Le Parti socialiste appliquera \u00e0 ces accords les m\u00eames exigences qu'aujourd'hui: des progr\u00e8s substantiels dans l'\u00e9radication de la fraude fiscale et de l'\u00e9vasion fiscale en Suisse. Nous ne l\u00e2cherons pas la pression et nous nous r\u00e9servons de revenir sur notre option positive, notamment si la d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de mercredi dernier devait \u00eatre affaiblie dans le processus parlementaire.
\nDeuxi\u00e8mement, et prenez cette remarque plut\u00f4t pour une suggestion, ne serait-il pas raisonnable, comme le sugg\u00e8re le directeur des caisses Raiffeisen, d'ouvrir des n\u00e9gociations avec l'Union europ\u00e9enne pour un \u00e9change automatique d'informations, et de tenter d'obtenir en contrepartie un acc\u00e8s au march\u00e9 int\u00e9rieur pour les interm\u00e9diaires financiers, voire un r\u00e8glement plus large du conflit fiscal? Aujourd'hui les banques doivent, ou devraient, v\u00e9rifier d'abord l'origine des fonds dans le cadre de la loi sur le blanchiment. Elles devraient ensuite v\u00e9rifier s'ils ont \u00e9t\u00e9 fiscalis\u00e9s correctement par le biais des m\u00e9canismes d'autod\u00e9claration dont nous d\u00e9battrons. Plus tard, elles proc\u00e9deront \u00e0 l'encaissement des imp\u00f4ts lib\u00e9ratoires pour les Etats \u00e9trangers. C'est une charge administrative pour les banques qui, au final, est beaucoup plus importante que celle pr\u00e9vue par l'\u00e9change automatique d'informations. Pour aboutir en pratique \u00e0 un r\u00e9sultat plus ou moins similaire, la question doit se poser; elle doit se poser beaucoup plus s\u00e9rieusement que ne le montre le haussement d'\u00e9paules que provoquent les d\u00e9clarations du patron de Raiffeisen actuellement.
\nBeaucoup pensent, et j'en suis, qu'il serait raisonnable d'admettre les faits. Il n'y a pas d'avenir en Suisse pour de l'argent noir. Ce n'est plus un mod\u00e8le commercial acceptable, et la Suisse devrait changer compl\u00e8tement son fusil d'\u00e9paule et reconna\u00eetre l'\u00e9change automatique d'informations sur une base r\u00e9ciproque et n\u00e9goci\u00e9e comme unique perspective pour sa place financi\u00e8re. Malheureusement, je ne me fais aucune illusion.
\nLa majorit\u00e9 a choisi de tituber, de concession en concession, d'humiliation en humiliation, de c\u00e9der le terrain pouce par pouce, de n'agir que sous la pression de l'\u00e9tranger. Dans ce sc\u00e9nario un peu d\u00e9primant, la d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de mercredi dernier constitue pourtant une premi\u00e8re \u00e9claircie. Il devrait maintenant faire le pas suivant, logique et n\u00e9cessaire: proposer un \u00e9change automatique d'informations, interdire d\u00e9finitivement que la Suisse demeure un paradis pour oligarques russes, pour les \u00e9vad\u00e9s fiscaux grecs ou les fraudeurs allemands.
\nNamens der Minderheit beantrage ich Ihnen Nichteintreten auf den Bundesbeschluss \u00fcber eine Erg\u00e4nzung des Doppelbesteuerungsabkommens zwischen der Schweiz und den Vereinigten Staaten von Amerika, und zwar aus folgenden Gr\u00fcnden:
\nZum einen l\u00e4sst sich die Schweiz damit erneut von einem Land unter Druck setzen, das selbst Steueroasen toleriert und selbst k\u00fcrzlich gegen\u00fcber dem Staat Mexiko die Amtshilfe verweigert hat - und das erst noch im Zusammenhang mit einer Anfrage wegen krimineller Drogengelder. Wir erleben zurzeit einen Kampf um Marktanteile gegen den Finanzplatz Schweiz, und damit verbunden droht der Verlust von Tausenden von Arbeitspl\u00e4tzen f\u00fcr unser Land.
\nDieser Bundesbeschluss stellt zum andern eine weitere Aush\u00f6hlung des Bankkundengeheimnisses dar. Es wurde [PAGE 111] heute schon mehrfach gesagt: 2009 wurde die Amtshilfe im Rahmen von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens auf Steuerhinterziehung ausgedehnt, und dann wurde die Amtshilfe auf F\u00e4lle ohne klare Identifikation durch Namen und Adresse ausgedehnt. Und jetzt soll mit diesem Abkommen neu eine Ausdehnung auf Gruppenanfragen bei bestimmten Verhaltensmustern erfolgen.
\nFrau Bundespr\u00e4sidentin, es ist nat\u00fcrlich nicht so, wie Sie es heute gesagt haben, wonach das Abkommen von 1996 diese Gruppenanfragen vorsieht. Das ist eine Uminterpretation. Ich habe Sie in der Kommission gefragt, wie viele solcher Gruppenanfragen es aufgrund des alten Abkommens von 1996 gegeben habe, und Sie haben mir geantwortet, keine, die erste sei die Anfrage im Zusammenhang mit der UBS gewesen. Also kann man nicht von einer Praxis sprechen.
\nEs gab dann im Zusammenhang mit dem Entscheid des Bundesverwaltungsgerichtes eine Uminterpretation. Vermutlich hat das ein Gerichtsschreiber in die Erw\u00e4gungen noch hineingebracht. Das k\u00f6nnen wir nicht einfach so tolerieren. Ich habe mir die M\u00fche genommen, das Abkommen von 1996 und s\u00e4mtliche Erg\u00e4nzungsprotokolle dazu zu lesen. Gruppenanfragen sind darin mit keinem Wort erw\u00e4hnt. Deshalb ist und bleibt dieser erg\u00e4nzende Bundesbeschluss eine Ausdehnung auf Gruppenanfragen, und damit \u00f6ffnen wir \"fishing expeditions\" T\u00fcr und Tor.
\nEin weiterer Punkt, der bisher noch nicht erw\u00e4hnt worden ist: Dieser erg\u00e4nzende Bundesbeschluss ist unseres Erachtens klar r\u00fcckwirkende Rechtsetzung f\u00fcr Vorg\u00e4nge, die vor 2009 stattgefunden haben. Ich verstehe gut, dass der Bundesrat die Verantwortung daf\u00fcr nicht selbst \u00fcbernehmen und deshalb mit diesem Bundesbeschluss, der uns nun vorgelegt wird, die Absolution des Parlamentes einholen will: Damit soll das Parlament die R\u00fcckwirkung absegnen. Der Bundesrat h\u00e4tte, auch aufgrund des besagten Entscheides des Bundesverwaltungsgerichtes, die Kompetenz, Notrecht zu verf\u00fcgen, wenn eine dieser elf ins Visier genommenen Banken in eine Notsituation k\u00e4me. Das hat das Gericht ebenfalls h\u00f6chstrichterlich festgehalten.
\nEntscheidend ist f\u00fcr uns aber, dass wir mit diesem innerstaatlichen Bundesbeschluss den USA einseitig entgegenkommen. Es handelt sich nur um einen einfachen Bundesbeschluss, ohne dass sich die USA der Schweiz gegen\u00fcber zu gleicher Amtshilfe auf Gruppenanfragen hin verpflichtet h\u00e4tten. Es fehlt an der Gegenseitigkeit, an der Reziprozit\u00e4t. Sie w\u00e4re nur gegeben, wenn diese Regelung \u00fcber Gruppenanfragen im Doppelbesteuerungsabkommen selbst enthalten w\u00e4re. Aber das ist nicht der Fall, und deshalb haben wir keinerlei Garantie, dass uns die USA Gegenrecht gew\u00e4hren.
\nSchliesslich verlangt der Bundesrat von uns die Zustimmung zu dieser einseitigen Erg\u00e4nzung, ohne dass \u00fcberhaupt eine Gesamtl\u00f6sung mit den USA f\u00fcr alle Schweizer Banken vorliegt. Ohne eine solche Gesamtl\u00f6sung kann unsere Fraktion nicht zustimmen. Wir werden im Rahmen der Detailberatung noch auf einen entsprechenden Antrag zu sprechen kommen. Wenn Sie diesem Antrag allenfalls zustimmen sollten, k\u00f6nnten wir uns noch \u00fcberlegen, ob wir dem Abkommen trotzdem zustimmen.
\nIm Moment, unter den jetzigen Voraussetzungen, empfehle ich Ihnen aber entsprechend dem Antrag der Minderheit Nichteintreten.
\nNous traitons le compl\u00e9ment \u00e0 la convention de double imposition avec les Etats-Unis, visant \u00e0 la mise en conformit\u00e9 de celle-ci \u00e0 la norme internationale en mati\u00e8re d'\u00e9change de renseignements fiscaux. Afin de replacer quelque peu dans une perspective historique et chronologique la d\u00e9cision que nous prenons, je rappelle la d\u00e9cision historique du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de mars 2009, qui d\u00e9cidait de lever la r\u00e9serve faite par la Suisse \u00e0 l'article 26 du Mod\u00e8le de convention de l'OCDE et de reprendre le standard de l'OCDE en mati\u00e8re d'\u00e9change d'informations fiscales. Cela ouvrait la voie \u00e0 l'entraide administrative en cas d'\u00e9vasion fiscale et \u00e0 la r\u00e9vision - ou \u00e0 la conclusion - de nombreuses conventions de double imposition entre la Suisse et diff\u00e9rents pays.
\nLors d'une revue par les pairs du Forum mondial, il est apparu que la Suisse pr\u00e9voyait des conditions jug\u00e9es trop restrictives pour proc\u00e9der \u00e0 un \u00e9change d'informations. Par cons\u00e9quent, les conventions de double imposition que nous avons adopt\u00e9es jusqu'ici et correspondant soi-disant au nouveau standard se sont r\u00e9v\u00e9l\u00e9es insuffisantes. Il fallait modifier ces conventions de double imposition afin de ne pas faire obstacle \u00e0 un \u00e9change effectif de renseignements.
\nPour cette raison, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a compl\u00e9t\u00e9 les conditions applicables aux demandes d'assistance administrative. En cas d'acceptation du pr\u00e9sent compl\u00e9ment, l'Etat qui demande \u00e0 la Suisse l'entraide administrative devra prouver dans sa requ\u00eate qu'il n'entend pas faire de p\u00eache aux renseignements et qu'il identifie le contribuable, cette identification pouvant se faire aussi autrement qu'en indiquant le nom et l'adresse de celui-ci. En outre, il indiquera le nom et l'adresse du d\u00e9tenteur de renseignements - en principe un institut bancaire, dans la mesure o\u00f9 il en a connaissance.
\nNeuf conventions de double imposition sur dix ont \u00e9t\u00e9 trait\u00e9es au Conseil national lors de la session d'hiver 2011, sans difficult\u00e9s notables. Seule la convention de double imposition avec les Etats-Unis avait \u00e9t\u00e9 repouss\u00e9e \u00e0 cette session de printemps, afin de pouvoir proc\u00e9der \u00e0 un examen plus pr\u00e9cis des tenants et aboutissants.
\nEn r\u00e9sum\u00e9, la convention de double imposition avec les Etats-Unis en vigueur pr\u00e9voit l'assistance administrative en cas de fraude et de d\u00e9lits semblables. Dans l'affaire UBS, le Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral a admis qu'il pouvait s'agir de demandes sans sp\u00e9cification du nom ou de l'adresse des personnes concern\u00e9es. Le rapport compl\u00e9mentaire clarifie cette interpr\u00e9tation et les conditions requises pour proc\u00e9der \u00e0 un \u00e9change de renseignements. Ainsi, \u00e0 l'avenir, les clients am\u00e9ricains d\u00e9tenteurs de comptes bancaires en Suisse et pratiquant l'\u00e9vasion fiscale seront livr\u00e9s plus facilement \u00e0 la justice de leur pays. Les demandes group\u00e9es, c'est-\u00e0-dire sans indication du nom, de l'adresse ou d'autres crit\u00e8res d'identification personnels et pr\u00e9cis, seront possibles si la banque ou ses collaborateurs ont particip\u00e9 \u00e0 l'\u00e9tablissement de mod\u00e8les de comportement d\u00e9lictueux. Si la banque ou ses collaborateurs n'ont rien fait de pareil, le nom et l'adresse resteront n\u00e9cessaires.
\nSi la convention de double imposition, y compris le compl\u00e9ment \u00e0 cette convention devaient \u00eatre refus\u00e9s, plusieurs banques suisses encourraient des poursuites p\u00e9nales aux Etats-Unis avec toutes les cons\u00e9quences n\u00e9gatives qui pourraient y \u00eatre li\u00e9es: menaces existentielles pour les banques concern\u00e9es, pertes d'emplois, dommages portant sur la r\u00e9putation de la place financi\u00e8re. Le risque d'escalade dans un tel conflit ne saurait \u00eatre pass\u00e9 sous silence.
\nLa commission estime que notre place financi\u00e8re a besoin d'un retour au calme et qu'elle doit r\u00e9gler les probl\u00e8mes du pass\u00e9 au plus vite et envisager une strat\u00e9gie d'avenir plus coh\u00e9rente bas\u00e9e sur la gestion de capitaux propres d'argent d\u00e9clar\u00e9. Seul un comportement irr\u00e9prochable de tous les acteurs nous \u00e9vitera des situations inextricables et dommageables \u00e0 l'ensemble du pays, aux emplois, \u00e0 la place financi\u00e8re.
\nNombre de voix se sont \u00e9lev\u00e9es au sein de la commission pour dire leur totale incompr\u00e9hension \u00e0 l'\u00e9gard des banques et des banquiers qui ont poursuivi leur comportement inacceptable, cela m\u00eame qu'on avait reproch\u00e9 \u00e0 UBS. La reprise par les banques d'anciens clients am\u00e9ricains d'UBS doit \u00eatre clairement condamn\u00e9e ici.
\nDans sa s\u00e9ance des 9 et 10 janvier 2012, la commission a examin\u00e9 le compl\u00e9ment \u00e0 la convention de double imposition avec les Etats-Unis. Elle a rejet\u00e9, par 18 voix contre 7, une proposition Baader Caspar, qui est r\u00e9it\u00e9r\u00e9e aujourd'hui, de ne pas entrer en mati\u00e8re.
\nIl subsiste pour la discussion par article deux propositions de minorit\u00e9 dont nous allons d\u00e9battre. La premi\u00e8re r\u00e9fute cat\u00e9goriquement les demandes group\u00e9es, m\u00eame aux conditions restrictives pr\u00e9vues. L'adopter reviendrait au m\u00eame que de refuser d'entrer en mati\u00e8re puisque nous refuserions le coeur de la proposition qui est faite par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et soutenue par le Conseil des Etats. Une seconde minorit\u00e9 conditionne la mise en vigueur de l'arr\u00eat\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 la conclusion d'un accord global pour toutes les banques suisses avec les Etats-Unis afin de r\u00e9gler le pass\u00e9 une fois pour toutes. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans les d\u00e9bats de la commission, s'est engag\u00e9 \u00e0 ne pas mettre en vigueur la convention de double imposition jusqu'\u00e0 ce qu'une solution n\u00e9goci\u00e9e globale ait \u00e9t\u00e9 trouv\u00e9e.
\nAu vote sur l'ensemble, la commission s'est ralli\u00e9e dans sa grande majorit\u00e9, par 17 voix contre 6, \u00e0 la position du Conseil des Etats et elle vous propose d'adopter l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral concernant un compl\u00e9ment \u00e0 la convention de double imposition avec les Etats-Unis.
\nMit den USA haben wir 1996 ein Doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen, das seit 1998 in Kraft ist. Mit diesem Abkommen leistet die Schweiz bei Betrug und dergleichen Amtshilfe. Dazu wird vorausgesetzt, dass bei den Steuerpflichtigen und beim Informationsinhaber bestimmte Verhaltensmuster auftreten. Es braucht weder den Namen des Steuerpflichtigen noch denjenigen des Informationsinhabers, damit Amtshilfe gew\u00e4hrt wird. Das war im Doppelbesteuerungsabkommen von 1996 v\u00f6llig unbestritten und wurde in Zusammenhang mit dem UBS-Fall im M\u00e4rz 2009 durch das Bundesverwaltungsgericht best\u00e4tigt.
\nAnl\u00e4sslich der Sommersession 2010 hat das Parlament ein erweitertes Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA beraten und beschlossen. Dieses entspricht dem damaligen OECD-Standard und erlaubt die Amtshilfeleistung auch bei Steuerhinterziehung. Es wurde jedoch bis heute nicht in Kraft gesetzt, weil es die Amerikaner noch nicht ratifiziert haben.
\nAm 13. Dezember 2011 hat dann der St\u00e4nderat den Zusatzbericht des Bundesrates vom 8. August 2011 beraten und mit einer wesentlichen \u00c4nderung beschlossen. Diese \u00c4nderung finden Sie auf der Fahne bei der neuen Bestimmung Absatz 1bis von Artikel 1. Der St\u00e4nderat hat das Ganze in den Bundesbeschluss integriert. Der Kern der Vorlage ist nun im vorliegenden Bundesbeschluss enthalten. Es wird lediglich noch auf den Zusatzbericht verwiesen.
\nDie WAK hat sich am 10. Januar 2012 mit dem Beschluss des St\u00e4nderates bzw. dem Zusatzbericht des Bundesrates vom 8. August 2011 zur Botschaft des Bundesrates zum Gesch\u00e4ft \"Doppelbesteuerung. Erg\u00e4nzung zu verschiedenen Abkommen\" befasst. Der Zusatzbericht stellt klar, wie das im Jahr 2009 neuverhandelte Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA in Bezug auf Ersuchen ohne Namens- oder Personenangaben anzuwenden ist. Die WAK hat dazu Vertreter der Schweizerischen Bankiervereinigung und der Vereinigung schweizerischer Privatbankiers sowie der Credit Suisse, der Basler Kantonalbank und der Julius-B\u00e4r-Gruppe angeh\u00f6rt.
\nDie WAK m\u00f6chte eine klare Basis f\u00fcr das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA schaffen. Sie anerkennt, dass die Anwendung der Doppelbesteuerungsabkommen, wie sie im Zusatzbericht erl\u00e4utert ist, auch f\u00fcr die USA gilt. Mittelfristig m\u00f6chte sie Rechtssicherheit herstellen und den Banken ein stabiles Arbeitsumfeld bieten. Von den Banken und dem Bundesrat erwartet die WAK, dass weiter konsequent eine Weissgeldstrategie verfolgt wird. Ein entsprechender Bericht ist uns vom Bundesrat auf den Fr\u00fchling 2012 in Aussicht gestellt worden - erste Vorzeichen haben Sie bereits zur Kenntnis nehmen k\u00f6nnen. W\u00fcnschenswert ist f\u00fcr die WAK weiter eine Globall\u00f6sung, und sie sieht in der Zustimmung zum Zusatzbericht einen Schritt in diese Richtung.
\nMinderheitsantr\u00e4ge fordern Nichteintreten oder die Streichung des erw\u00e4hnten Zusatzes, den der St\u00e4nderat eingef\u00fcgt hat. Eine weitere Minderheit m\u00f6chte den Bundesbeschluss zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA erst in Kraft setzen, wenn \"eine Gesamtl\u00f6sung f\u00fcr s\u00e4mtliche Schweizer Banken betreffend deren US-Cross-Border-Business bis zum 23. September 2009 vereinbart wurde\".
\nNeu ist an diesem Zusatz, dass f\u00fcr eine Amtshilfe nicht mehr eine Identifikation der steuerpflichtigen Person oder des Informationsinhabers erforderlich ist. Es gen\u00fcgen die Umschreibung eines Verhaltensmusters und die Tatsache, dass ein Informationsinhaber oder seine Mitarbeitenden zu solchen Verhaltensmustern in erheblicher Weise beigetragen haben. Mit der Involvierung des Informationsinhabers in das umschriebene Verhaltensmuster ist ein neues Element gegen\u00fcber der urspr\u00fcnglichen Fassung des Bundesrates hinzugekommen. Dieses Element hat eine gewisse Bremswirkung. Dies ist umso wichtiger, als anzunehmen ist, dass daraus eine pr\u00e4judizielle Wirkung auch f\u00fcr andere Staaten erwachsen wird. Sie finden diese Konkretisierung im vom St\u00e4nderat beschlossenen neuen Artikel 1 Absatz 1bis. Dazu ist zu bemerken, dass das Bundesverwaltungsgericht 2009 im Zusammenhang mit dem UBS-Fall best\u00e4tigt hat, dass das Doppelbesteuerungsabkommen 1996/98 zul\u00e4sst, dass gest\u00fctzt auf Verhaltensmuster Amtshilfe erteilt wird.
\nIm September 2009 haben wir das neue Doppelbesteuerungsabkommen verhandelt. Die US-Amerikaner gingen in diesen Verhandlungen davon aus, dass das, was im Doppelbesteuerungsabkommen von 1996/98 in Bezug auf die Identifikation galt, selbstverst\u00e4ndlich auch weiterhin gelten w\u00fcrde, zumal es nach dem Urteil des Bundesverwaltungsgerichtes auch im neuen Doppelbesteuerungsabkommen von 2009 gelten w\u00fcrde.
\nBetreffend die Verhaltensmuster ist zu bemerken, dass diese Frage in der OECD im Oktober 2011 bereits diskutiert worden ist. Im laufenden Jahr oder m\u00f6glicherweise Anfang des n\u00e4chsten Jahres ist damit zu rechnen, dass die neue Auslegung des Musterabkommens die Gruppenanfragen [PAGE 110] beinhalten wird. Das Parlament wird diese Frage zu gegebener Zeit wieder zu beraten haben.
\nMit der Zustimmung zum vorliegenden Abkommen kann die Schweiz auch die anstehenden und zu erwartenden Amtshilfegesuche f\u00fcr die elf Banken behandeln, die im Fokus der amerikanischen Beh\u00f6rden stehen. Damit ist die Problematik der Altlasten aber noch nicht gel\u00f6st. Ziel ist es, mit den US-Beh\u00f6rden ein Globalabkommen abzuschliessen, das sowohl die erw\u00e4hnten elf Banken als auch alle anderen schweizerischen Bankinstitute generell abdeckt. Die Finanzministerin hat in der Kommission zuhanden des Protokolls mehrfach zugesichert, dass eine Inkraftsetzung des vorliegenden Abkommens vonseiten der Schweiz erst erfolgen wird, wenn eine solche Globall\u00f6sung zur Bereinigung aller Altlasten auf dem Tisch liegen wird. Zu welchem Zeitpunkt dies der Fall sein wird, dazu konnte Staatssekret\u00e4r Amb\u00fchl in der Kommission keine verbindlichen Aussagen machen.
\nMit dem vorliegenden Doppelbesteuerungsabkommen nichts zu tun hat die Auseinandersetzung um die Frage der Amts- und Rechtshilfe zwischen den Aufsichtsorganen, also zwischen der Finma und der Securities and Exchange Commission (SEC) bzw. zwischen dem Bundesamt f\u00fcr Justiz und dem United States Department of Justice. In diesem Bereich geht es um die Amtshilfe bzw. Rechtshilfe, um die Frage, in welchem Umfang man Informationen liefern kann, die mit einem rechtshilfef\u00e4higen Delikt zu tun haben. Hier geht es um Informationen bezogen auf die Bank, nicht auf die Bankkunden, und die Gespr\u00e4che finden zwischen den zust\u00e4ndigen Beh\u00f6rden statt.
\nDie Kommission bittet Sie mit 18 gegen 7 Stimmen, auf die Vorlage einzutreten und den Antrag der Minderheit Baader Caspar abzulehnen.
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Baader Caspar, Fl\u00fcckiger Sylvia, Kaufmann, Rime, R\u00f6sti, Walter, Wandfluh)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Baader Caspar, Fl\u00fcckiger Sylvia, Kaufmann, Rime, R\u00f6sti, Walter, Wandfluh)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nSeit einigen Jahren zeigt sich die Unzufriedenheit vieler westlicher L\u00e4nder gegen\u00fcber dem schweizerischen Bankkundengeheimnis in systematischer und immer aggressiverer Form. Die sporadische Kritik der Achtziger- und Neunzigerjahre ist durch eine Strategie ersetzt worden, die scheinbar gemeinsam von der EU-Kommission, einigen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern, den USA und einigen internationalen Organisationen mit parallel laufenden Aktionen umgesetzt wird.
\nDer Bundesrat scheint davon Kenntnis genommen zu haben. Er hat deshalb eine Gegenstrategie erarbeitet, die dank einer doppelten Aktion zur Beruhigung der Beziehungen der Schweiz mit vielen westlichen L\u00e4ndern f\u00fchren soll. Auf der einen Seite hat der Bundesrat in den sogenannten Doppelbesteuerungsabkommen die Amtshilfepraxis mit dem internationalen Standard kompatibel gemacht. Wir haben im Parlament schon mehr als zwanzig solcher Abkommen verabschiedet; dazu geh\u00f6rt auch jenes mit den USA, das Gegenstand des jetzt diskutierten Zusatzberichtes ist. Auf der anderen Seite besteht die Strategie des Bundesrates im Abschluss von Vertr\u00e4gen mit verschiedenen Staaten, die eine doppelte Funktion haben sollen: erstens die Bereinigung der Vergangenheit mit einer Abgeltungssteuer, zweitens die Erf\u00fcllung der k\u00fcnftigen Steuerpflichten der Kunden von Schweizer Banken dank der Erhebung einer Quellensteuer in der Schweiz.
\nDie FDP hat die Entscheide des Bundesrates inspiriert; sie steht hinter dieser Weissgeldstrategie. Diese beinhaltet auch die Anstrengungen f\u00fcr einen Vertrag mit den Vereinigten Staaten \u00fcber eine Globall\u00f6sung, kombiniert mit einer vereinfachten Anwendung der in den USA ausgearbeiteten Fatca-Regelung f\u00fcr US-Steuerpflichtige.
\nMit dem Zusatzbericht, den wir heute besprechen, versucht der Bundesrat, eine erweiterte Interpretation des neuen Doppelbesteuerungsabkommens mit den USA zu bewirken. Man weiss, dass das Bundesverwaltungsgericht die Anwendung solcher Doppelbesteuerungsabkommen nicht selbstst\u00e4ndig ausdehnen und anpassen kann. Der Bundesrat m\u00f6chte deshalb, mit Blick auf die gerichtliche Praxis, dank der im Zusatzbericht vorgesehenen und vom Parlament verabschiedeten neuen und ausgedehnten Interpretation die Voraussetzungen zur Gew\u00e4hrleistung der Amtshilfe im Sinne der Gruppenanfragen nach Verhaltensmustern schaffen. Ziel des Bundesrates ist es, den USA eine Anwendungspraxis der Amtshilfe anbieten zu k\u00f6nnen, die eine gesetzeskonforme Lieferung der Bankkundendaten der ihnen gegen\u00fcber schuldigen Steuerpflichtigen erlaubt. So ist der Zusatzbericht gleichzeitig Interpretations- und Verhandlungsinstrument.
\nDie FDP/die Liberalen haben mit dem Zusatzbericht M\u00fche. Die FDP-Liberale Fraktion teilt die Interpretation der Frau Bundespr\u00e4sidentin nicht: Es ist nicht so, dass diese Regelung schon im heutigen Doppelbesteuerungsabkommen vorhanden ist. Diese Ausweitung der Interpretation m\u00fcssen wir heute vornehmen, wir k\u00f6nnen uns nicht auf die geltende Gesetzgebung berufen. Deshalb haben wir M\u00fche. Aber auf der anderen Seite ist die Situation in Bezug auf den [PAGE 115] schweizerischen Finanzplatz wegen grosser Fehler einiger Banken f\u00fcr das ganze System sehr gef\u00e4hrlich. Dem muss man Rechnung tragen und kann nicht die Augen davor verschliessen. Deshalb hat die FDP-Liberale Fraktion entschieden, dem Zusatzbericht zuzustimmen, sofern drei Bedingungen erf\u00fcllt sind:
\nErstens soll die strengere Regel gelten, die vom St\u00e4nderat erarbeitet wurde, und nicht die erste Version des Bundesrates. Es ist folgender Satz: \"Steuerpflichtige Personen d\u00fcrfen jedoch nur dann auf diese Weise identifiziert werden, wenn der Informationsinhaber oder seine Mitarbeitenden zu solchen Verhaltensmustern in erheblicher Weise beigetragen haben.\" Das heisst, dass eine Schuld des Kunden, aber auch der Bank behauptet und bewiesen werden muss.
\nZweitens soll die Ausweitung der Interpretation der Voraussetzungen f\u00fcr die Leistung von Amtshilfe vom Bundesrat tats\u00e4chlich als Verhandlungsinstrument, im Sinne eines Gebens und Nehmens, ben\u00fctzt werden. Wir Schweizer schaffen die Voraussetzung f\u00fcr eine vereinfachte gesetzliche Lieferung von Informationen, und die USA beenden den Wirtschaftskrieg gegen die Schweizer Banken, den ihre Staatsanwaltschaften organisiert haben.
\nDrittens wollen wir vom Bundesrat und von Frau Bundespr\u00e4sidentin Widmer-Schlumpf heute hier ganz klar h\u00f6ren, dass der Bundesrat das neue Doppelbesteuerungsabkommen trotz Zustimmung des Parlamentes nicht in Kraft setzt, bis er sicher ist, dass die sogenannte Globall\u00f6sung mit den USA vereinbart ist und umgesetzt werden kann.
\nWir verlangen aber nicht den Abschluss des Verfahrens wie die SVP; sonst w\u00fcrde unsere Bedingung zu einer Verhinderung der L\u00f6sung und nicht mehr zu einer Bedingung f\u00fcr eine L\u00f6sung. Ich bitte deshalb Frau Bundespr\u00e4sidentin Widmer-Schlumpf im Namen der FDP-Liberalen Fraktion, dem Parlament Folgendes zu garantieren: Das Abkommen wird vom Bundesrat erst dann in Kraft gesetzt, wenn mit den USA eine Globall\u00f6sung im Steuerstreit vereinbart wurde. Nur so wird unsere Zustimmung zur bundesr\u00e4tlichen Vorlage m\u00f6glich.
\nDie FDP-Liberale Fraktion hat ein weiteres Anliegen: K\u00fcrzlich wurde in der einschl\u00e4gigen Fachpresse die Frage diskutiert, ob die Zul\u00e4ssigkeit von Gruppenanfragen gem\u00e4ss der Erg\u00e4nzung des Doppelbesteuerungsabkommens, also gem\u00e4ss dem Zusatzbericht, vom Bundesverwaltungsgericht verneint werden k\u00f6nnte - dies mit der Argumentation, der Text des Doppelbesteuerungsabkommens sei massgebend und k\u00f6nne nicht durch einen unilateralen Zusatzbericht ge\u00e4ndert werden. Frau Bundespr\u00e4sidentin Widmer-Schlumpf, Sie sollten deshalb dem Parlament heute auch folgende Zusatzfrage beantworten: Wird das Bundesverwaltungsgericht die Zul\u00e4ssigkeit von Gruppenanfragen aufgrund des unilateralen Zusatzberichtes zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA anerkennen? Ich danke Ihnen f\u00fcr die Antworten auf meine Fragen.
\nDie Begr\u00fcndung f\u00fcr unseren Nichteintretensantrag hat Ihnen Kollege Baader bereits dargelegt. Ich werde mich auf grunds\u00e4tzliche Feststellungen zum Bankgeheimnis und zum grenz\u00fcberschreitenden Verm\u00f6gensverwaltungsgesch\u00e4ft konzentrieren.
\nUnsere Partei hat sich diesem Thema in den letzten Jahren mehrmals gestellt. Wir stehen zum Bankgeheimnis, und deshalb hat unsere Fraktion auch mehrere Vorst\u00f6sse unternommen, das Bankgeheimnis im Privatsph\u00e4renartikel der Bundesverfassung zu verankern. Der Bundesrat hat uns jedes Mal versichert, dass dies nicht n\u00f6tig sei, da das Bankgeheimnis selbstverst\u00e4ndlich im Privatsph\u00e4renschutz der Verfassung enthalten sei. Wenn der Bundesrat heute nicht mehr dieser Meinung ist, dann m\u00fcsste er eigentlich eine ehrliche Massnahme vorschlagen, n\u00e4mlich dem Volk eine Verfassungs\u00e4nderung zur Volksabstimmung vorlegen. Das w\u00e4re die richtige L\u00f6sung, nicht diese Salamitaktik, die wir nun seit Jahren betreiben. Aber offensichtlich hat der Bundesrat doch etwas Angst vor einer solchen Volksabstimmung, denn sie k\u00f6nnte \u00e4hnlich ausgehen wie diejenige vor ein paar Jahren, als 75 Prozent der Stimmenden hinter dem Bankgeheimnis standen. Die heutige Umfrage einer grossen Gratiszeitung zeigt ja, dass dieser Anteil immer noch bei 73 Prozent liegt.
\nDer Bundesrat hat in den letzten Jahren auch wiederholt gegen\u00fcber dem Ausland und den internationalen Bankkunden unmissverst\u00e4ndlich verk\u00fcndet, \u00fcber das Bankgeheimnis werde nicht verhandelt. Am Schweizer Bankgeheimnis werde sich das Ausland noch die Z\u00e4hne ausbeissen. Die Kr\u00f6nung der Aussagen gab es wohl im Zusammenhang mit den bilateralen Vertr\u00e4gen II: Da wurden uns im Parlament diese Vertr\u00e4ge praktisch als Garant f\u00fcr das Bankgeheimnis verkauft. Das Zinsbesteuerungsabkommen mit der EU, so hiess es, sichere das Bankgeheimnis auf lange Frist. Erstmals sei nun auch gegen\u00fcber dem Ausland die Differenzierung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung schriftlich in einem internationalen Abkommen verankert.
\nDann setzte uns die OECD auf die schwarze Liste, und schon folgte die n\u00e4chste Sch\u00f6nrednerei. Die Schweiz werde zwar Artikel 26 des OECD-Musterabkommens akzeptieren, aber nur das Minimum erf\u00fcllen und nicht mehr. Nur bei begr\u00fcndetem Verdacht in Einzelf\u00e4llen und bei der Nennung von Name und Adresse des Steuerpflichtigen und der Bank werde erleichterte Amtshilfe in Steuersachen gew\u00e4hrt. \"Fishing expeditions\", Rasterfahndungen aufgrund von Kriterien, w\u00fcrden nicht zugelassen. Auch diese Versprechen erwiesen sich als falsch, denn Sie wissen ja, dass die zehn Abkommen, die wir mit den Standards gem\u00e4ss Artikel 26 des OECD-Musterabkommens versehen haben, in der Zwischenzeit nachgebessert bzw. nachverschlechtert wurden. Die Unterscheidung von Steuerbetrug und Steuerhinterziehung gegen\u00fcber dem Ausland wurde aufgehoben. Und kaum hatten wir auch diese weitere Aufweichung des Bankgeheimnisses beschlossen, kam der Staatsvertrag mit den USA bez\u00fcglich der UBS aufs Tapet. Damit wurde die kiloweise Datenlieferung \u00fcber die Finma an die USA rechtlich abgesichert. Wir wurden praktisch gen\u00f6tigt, diesen Vertrag anzunehmen, damit wir dann f\u00fcr l\u00e4ngere Zeit vor weiteren Angriffen aus dem Ausland auf das Bankgeheimnis Ruhe h\u00e4tten. Auch diese Annahme erwies sich als Irrtum.
\nHeute haben wir nun \u00fcber die Erg\u00e4nzungen zum Doppelbesteuerungsabkommen von 2009 mit den USA zu befinden, das auch Rasterfahndungen zul\u00e4sst. Sie werden wahrscheinlich nun auch verstehen, warum wir den Beteuerungen und Versprechungen des Bundesrates nach all diesen Irref\u00fchrungen nicht mehr vertrauen. Deshalb fordern wir, dass in diesen Erg\u00e4nzungen die Inkraftsetzung ganz klar, schwarz auf weiss, an unsere Bedingungen gekn\u00fcpft wird. Wir wollen keine weitere Aush\u00f6hlung des Bankgeheimnisses; wir wollen keine r\u00fcckwirkende Rechtsetzung; wir fordern Gegenseitigkeit und Rechtssicherheit. Deshalb wird die SVP-Fraktion grossmehrheitlich nicht auf die Vorlage eintreten.
\nEs geht bei dieser Vorlage - das muss man immer wieder betonen, weil es viele Journalisten bis heute noch nicht begriffen haben - nicht um das Doppelbesteuerungsabkommen an und f\u00fcr sich, sondern um die Erg\u00e4nzungen dazu, die ja die Amerikaner nicht unterschreiben werden; sie haben auch nicht solche Erg\u00e4nzungen gefordert. Es geht hier in erster Linie um das interne Verh\u00e4ltnis in der Schweiz. Der Bundesrat will einen Teil der Verantwortung f\u00fcr die k\u00fcnftigen Datenlieferungen auf das Parlament abschieben, und selbstverst\u00e4ndlich will sich der Bundesrat auch gegen\u00fcber dem Bundesverwaltungsgericht absichern f\u00fcr den unangenehmen Fall, dass dieses zu einem sp\u00e4teren Zeitpunkt dann eben die Rechtsgrundlage f\u00fcr Datenlieferungen als ungen\u00fcgend erachtet.
\nDennoch sind wir bereit - und damit schliesse ich - f\u00fcr einen Kompromiss, damit diese Kuh vom Eis geschoben wird, das heisst, damit der Steuerstreit mit den USA beendet wird. Wir werden allenfalls mehrheitlich den Erg\u00e4nzungen zu den verschiedenen Abkommen zustimmen, wenn der Antrag der Minderheit Baader Caspar zu Artikel 2bis betreffend die Inkraftsetzung angenommen wird.
\nEs ist einfach die Fortsetzung eines unglaublichen Trauerspiels, was wir hier auff\u00fchren. Seit [PAGE 116] die anderen Staaten, insbesondere die USA, die Schweiz unter Druck setzen - das ist nichts Neues in der Schweizer Geschichte, dass man unter Druck gesetzt wird -, werden ununterbrochen Versprechungen gemacht. Es wird geschwindelt, versprochen, zur\u00fcckgenommen, und laufend werden die S\u00e4ulen unseres Staates ausgeh\u00f6hlt. Es ist ein kleiner Trost, dass das leider in anderen Rechtsgebieten auch passiert. Es ist doch klar: Es geht anderen Staaten hier darum, ihre leeren Kassen zu f\u00fcllen, ihre Bankgesch\u00e4fte auf Kosten der Schweiz auszubauen und den Bankenplatz Schweiz durch Aush\u00f6hlung des Bankkundengeheimnisses zu schw\u00e4chen. Die Sache ist an sich einfach.
\nHerr Kaufmann hat Ihnen gesagt, was man schon alles beschlossen und versprochen und nicht gehalten hat. Die neuesten Entwicklungen gehen noch weiter. Beim Fall UBS hat man gesagt, das sei nun wichtig in Bezug auf die USA. Das Doppelbesteuerungsabkommen von 1996 muss schon wieder revidiert werden; das Doppelbesteuerungsabkommen von 2009 mit den USA ist noch nicht einmal ratifiziert, die Tinte ist noch nicht trocken, und jetzt machen wir schon ein Zusatzabkommen zu einem noch gar nicht existierenden Abkommen. Das macht nicht den Eindruck einer strategischen F\u00fchrung. Zur Strategie, die wir in dieser Sache urspr\u00fcnglich gefordert hatten, hiess es, es brauche keine Strategie, am Bankkundengeheimnis w\u00fcrden sich die anderen noch die Z\u00e4hne ausbeissen. Ich muss Ihnen sagen, die Unterh\u00e4ndler im Ausland und insbesondere jene, die jetzt verhandeln, brauchen keine Z\u00e4hne zum Verhandeln. Die beissen nicht auf einen Knochen, sondern auf einen Griessbrei. Es ist unglaublich, wie man jetzt die Positionen preisgibt.
\nUnd jetzt haben wir wieder Neues. Was machen wir jetzt wieder? Eine weitere Aush\u00f6hlung des Bankkundengeheimnisses, eine r\u00fcckwirkende Gesetzgebung. Eine Gesamtl\u00f6sung mit den USA wird wieder nur versprochen, aber nicht durchgesetzt. Wir haben es von der CVP und von der FDP geh\u00f6rt: Bedingung sei eine Gesamtl\u00f6sung. Aber den Zusatz, in dem diese Bedingung drinsteht, lehnen Sie ab, damit Sie sp\u00e4ter wieder sagen k\u00f6nnen: Ja, es war ja nur ein Versprechen der Bundespr\u00e4sidentin.
\nJetzt sagt man, die Frau Bundespr\u00e4sidentin m\u00fcsse das hier drin versprechen. Und sie wird es ja sicher auch versprechen, wenn Sie es zur Bedingung machen. Wenn das Versprechen nicht eingehalten wird, wird die Antwort sein wie heute Morgen: Ja, wir h\u00e4tten es schon anders machen k\u00f6nnen, aber wir konnten uns das nicht leisten. Das ist keine sorgf\u00e4ltige Staatsf\u00fchrung! Es bleibt wenigstens der Lichtblick, dass es noch eine Partei gibt, die gegen diese Missst\u00e4nde antritt.
\nNun sagen Sie, das komme ja nur gegen\u00fcber dem Ausland zum Tragen, im Inland gelte das Bankkundengeheimnis. Frau Bundespr\u00e4sidentin, der Sprecher Ihrer Partei hat heute Morgen erkl\u00e4rt, die Weissgeldstrategie - seit Ihrem Bericht glauben wir zu wissen, was das ist - gelte in Bezug auf das Ausland, aber nat\u00fcrlich auch in Bezug auf das Inland; das ist die n\u00e4chste Stufe.
\nHerr Nationalrat Hans-J\u00fcrg Fehr, Sie wurden heute Morgen gefragt, wie Sie die Versteuerung Ihrer 14 000 Franken Sessionsentsch\u00e4digung belegen wollen, wenn Sie sie heute zur Bank bringen. Sie haben gesagt, Sie m\u00fcssten daf\u00fcr keine Erkl\u00e4rung zuhanden der Steuerbeh\u00f6rden abgeben - nat\u00fcrlich m\u00fcssen Sie das tun, wenn diese Regel im Inland auch gilt! Es ist eine Illusion zu glauben, dass man dies nicht tun m\u00fcsste.
\nIch bitte Sie, mit diesen ganzen Dingen endlich aufzuh\u00f6ren und den Mut zu haben, hier Nein zu sagen oder, wenn Sie den Unsinn schon beschliessen wollen, mindestens zu sagen, das sei das Ende des Krieges, und damit zu fordern, dass dieser Unsinn nicht in Kraft tritt, wenn damit nicht der ganze Bankenstreit mit den USA ein f\u00fcr alle Mal f\u00fcr alle Banken erledigt ist. Da gen\u00fcgt nicht irgendein Versprechen der Bundespr\u00e4sidentin. Wenn Sie nicht den Mut haben, das ins Gesetz zu schreiben, ist es Ihnen ein weiteres Mal nicht ernst damit.
\nHerr Nationalrat Blocher, haben Sie nicht das Gef\u00fchl, dass Sie mit Ihrer Schwarzgeldstrategie, die Sie seit Jahren verk\u00fcnden, diesem Land und dem Finanzplatz schon gen\u00fcgend Schaden zugef\u00fcgt haben?
\nIch weiss nicht, was f\u00fcr eine \"Schwarzgeldstrategie\" ich verk\u00fcndet haben soll. Ich muss Ihnen sagen: Solche heuchlerischen Ausdr\u00fccke nehme ich nicht in die Hand und auch nicht in den Mund - \"Weissgeldstrategie\"! Und noch sch\u00f6ner ist es auf Franz\u00f6sisch: \"monnaie propre\"! Die Heuchler haben gerne \"weiss\" und \"propre\", aber sie haben eigentlich Geld nicht gerne. Deshalb binden sie beides zusammen, und dann sagen sie, sie haben, was sie wollen. Nein, da mache ich nicht mit!
\nJa, zu zweit geht es einfach nicht hier vorne; (Heiterkeit) ich glaube, mit Herrn Blocher und mir schon gar nicht, und darum muss ich einfach warten, bis ich allein hier stehen und im Namen der BDP-Fraktion zu Ihnen sprechen kann.
\nBeim Zusatzabkommen zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA geht es darum, die gegenseitige Amtshilfe klar zu regeln. Amtshilfe soll nicht nur bei Steuerbetrug, sondern auch bei Steuerhinterziehung m\u00f6glich sein. Zur Identifikation des Kunden k\u00f6nnen nebst dem Namen auch andere klare Identifikationskriterien gelten. Gruppenanfragen werden mit diesem Zusatzabkommen unter gewissen Umst\u00e4nden m\u00f6glich sein. Aber es wird auch in Zukunft keine \"fishing expeditions\" geben.
\nWir von der BDP haben dieses Abkommen von Anfang an als sinnvoll und richtig beurteilt. Wir k\u00f6nnen dem jetzigen Zustand, bei dem Unsummen von ausl\u00e4ndischen Geldern, die auf Schweizer Banken liegen, in ihren Ursprungsl\u00e4ndern nicht versteuert werden, nichts Positives abgewinnen. Im Gegenteil: Wir wollen in der Schweiz f\u00fcr ausl\u00e4ndische Kunden einen sauberen Finanzplatz mit einer klaren Weissgeldstrategie. Das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA ist ein wichtiger Schritt dazu. Nichtversteuerte Gelder anzunehmen kann kein ehrenwertes Ziel unserer Volkswirtschaft sein. Das wurde jetzt jahrzehntelang geduldet und von verschiedenen Banken in der Schweiz praktiziert. Davon m\u00fcssen wir loskommen und einen klaren Paradigmenwechsel vornehmen. Das Abkommen mit den USA ist ein wichtiger Schritt in diese Richtung. Das Abkommen \u00f6ffnet auch den Weg f\u00fcr die Banken, bei denen noch unversteuerte Verm\u00f6gen aus den USA liegen. Wir wissen, wie schwierig die L\u00f6sung dieser Probleme ist und dass die betroffenen Banken unter einem enormen Druck stehen. Die Banken haben sich zwar zum Teil selber in diese delikate Lage gebracht, aber es ist im Interesse des Finanzplatzes Schweiz, heute vonseiten der Politik mitzuhelfen, diese knifflige Situation zu beheben.
\nVon den Gegnern wird behauptet, mit der Ausweitung der Amtshilfe werde das Bankgeheimnis weiter aufgeweicht und verw\u00e4ssert. Dem ist aber entgegenzuhalten, dass es doch nicht das Ziel unseres Finanzplatzes sein kann, Verm\u00f6gen unter dem Deckmantel des Bankgeheimnisses vor dem Fiskus zu verstecken und damit dem Staat Steuergelder zu entziehen. Das Bankgeheimnis ist f\u00fcr den Pers\u00f6nlichkeitsschutz sicher weiterhin aufrechtzuerhalten, aber nicht zur Deckung von Steuerbetr\u00fcgern und f\u00fcr schwere Steuerhinterziehung. Das gilt aus unserer Sicht f\u00fcr ausl\u00e4ndische und f\u00fcr Schweizer Anleger.
\nWir von der BDP unterst\u00fctzen auch ganz klar die weiteren Schritte im Sinne des Bundesrates hin zu einer Weissgeldstrategie in unserem Land. Das ist der einzig richtige Weg hin zu einem sauberen Finanzplatz Schweiz. Auch die Bankiervereinigung unterst\u00fctzt dieses Vorgehen. Das ist gut so. Damit sind die Voraussetzungen gegeben, auf diesem Weg einen entscheidenden Schritt weiterzukommen. Wir sind \u00fcberzeugt, dass die Schweiz auch mit einer konsequenten Weissgeldstrategie ein attraktiver und gefragter Finanzplatz bleiben wird. [PAGE 117]
\nIn diesem Sinne unterst\u00fctzen wir dieses Zusatzabkommen mit den USA und auch die \u00fcbrigen Doppelbesteuerungsabkommen, die zur Genehmigung anstehen.
\nWir behandeln heute das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA, eine Geschichte, die uns schon lange etwas umtreibt. Dieses Doppelbesteuerungsabkommen hat zwei Komponenten. Ich denke, die eine ist unbestritten, weil wir schon zwanzig Abkommen behandelt haben, die eben in diese Richtung gehen. Da geht es um die Frage, wie man einen Steuerpflichtigen, einen Informationsinhaber identifizieren kann. Wir sind uns einig, dass das nicht nur \u00fcber den Namen geschehen kann, sondern eben auch \u00fcber geeignete Identifikationskriterien. Ich meine, das entspricht dem, was wir jetzt seit einem Jahr diskutieren. Der zweite Punkt ist der - das wurde heute verschiedentlich aufgeworfen und auch infrage gestellt -, dass man einen Steuerpflichtigen und einen Informationsinhaber nach dem Doppelbesteuerungsabkommen von 1996 auch \u00fcber die sogenannten Verhaltensmuster identifizieren kann; ich komme noch darauf zu sprechen.
\nWorum geht es ganz grunds\u00e4tzlich? Warum bringt sich der Bund hier ein - die Frage wurde ja auch von Herrn Nationalrat Vischer gestellt -, warum unternimmt der Bund hier etwas? Es ist eine leidige Geschichte, wir haben sie schon im Zusammenhang mit der UBS diskutiert. Es ist nach unserem schweizerischen Recht nicht m\u00f6glich, dass die Banken von sich aus einem anderen Staat Kundendaten ausliefern, sonst, wenn sie den amerikanischen Gesuchen nachkommen, machen sie sich nach schweizerischem Recht strafbar gem\u00e4ss Artikel 271 StGB. Auf der anderen Seite haben sie Probleme gegen\u00fcber den USA, wenn sie diese Kundendaten, soweit es Steuerbetrug und Steuerhinterziehung betrifft, nicht ausliefern. Es geht nur so, dass ein Staat mit einem anderen Staat diesen Konflikt l\u00f6st. Das haben wir bereits im Zusammenhang mit der UBS diskutiert; das gilt immer noch. Diesen Konflikt also kann man nur auf Staatsebene l\u00f6sen, den k\u00f6nnen die Banken nicht f\u00fcr sich l\u00f6sen, ohne sich im landesinternen Recht strafbar zu machen.
\nIch komme dann noch auf die Ausf\u00fchrungen und Fragen von Herrn Nationalrat Pelli zur\u00fcck, m\u00f6chte aber zuerst Ausf\u00fchrungen dazu machen, warum wir diesen Zusatzbericht brauchen: Wir haben im Doppelbesteuerungsabkommen von 1996 bzw. 1998 klar definiert, unter welchen Voraussetzungen bei Betrug und dergleichen - so heisst es dort - Amtshilfe erteilt wird; wir haben dort auch definiert, was aufseiten des Steuerpflichtigen und aufseiten des Informationsinhabers gegeben sein muss. Dieser Vertrag ist so definiert bzw. so formuliert, dass es auch m\u00f6glich ist, den Steuerpflichtigen und den Informationsinhaber nach Verhaltensmustern zu identifizieren. Sie haben hier gesagt, das sei eine etwas gewagte \u00dcberinterpretation von mir - ich weiss nicht mehr genau, was Sie gesagt haben, aber es war in dem Sinne - und dies sei 2009 im Parlament anders diskutiert worden. Das ist so, aber es ist trotzdem keine \u00dcberinterpretation, auch wenn man damals in den Kommissionen und im Parlament die Haltung vertrat, es sei eine eingeschr\u00e4nkte Auslegung - also Name des Informationsinhabers, Name des Steuerpflichtigen und keine Verhaltensmuster.
\nIch m\u00f6chte Ihnen nur ganz kurz ein Mail des damaligen Verhandlungsleiters vorlesen, einfach damit wir diese Diskussion ein f\u00fcr alle Mal abschliessen k\u00f6nnen und Sie sehen, dass wir das nicht aus der Luft so interpretieren. Der Leiter, der damals bei den Verhandlungen dabei war, gab Folgendes zu Protokoll: \"Der Wortlaut des Abkommens macht keine Einschr\u00e4nkung, wonach Amtshilfe nur im Einzelfall zur Anwendung gelangt. Eine diesbez\u00fcgliche einschr\u00e4nkende Interpretation des Abkommenstextes wurde aber in der Botschaft vom 27. November 2009 unilateral aus schweizerischer Sicht vorgenommen, die aber von den Amerikanern nicht mitgetragen wird. Damit die unter dem alten Abkommen gelebte Praxis, basierend auf dem amerikanischen Amtshilfegesuch von 2008, in Sachen UBS weitergef\u00fchrt werden kann, das heisst namenlose Gesuche zugelassen werden k\u00f6nnen, wurde im Zusatzbericht vom 8. August 2011 zur Botschaft vom April 2011 eine Anpassung der Interpretation des Abkommenswortlautes festgehalten.\" Der Verhandlungsleiter hat zum Ausdruck gebracht, dass das bereits die Interpretation der USA beim alten Doppelbesteuerungsabkommen war, die man einfach weitergef\u00fchrt hat - es war weiterhin die Interpretation; ich habe versucht, das aufzuzeigen -, und dass wir das in unserem Recht unilateral anders ausgelegt haben.
\nSie fragen jetzt zu Recht, Herr Nationalrat Pelli: Was heisst das in Bezug auf die Gerichtsfestigkeit? Wir haben das urspr\u00fcnglich in der Pr\u00e4ambel aufgenommen, und wir haben jetzt diesen Zusatz gemacht; wir haben es so formuliert, wie es im St\u00e4nderat verlangt wurde - ich meine, zu Recht, weil es die Gerichtsfestigkeit erh\u00f6ht. Wir haben unilateral ein Abkommen, das vonseiten unseres Vertragspartners anders gedacht war, damals, im Jahr 2009, so ausgelegt. Wir legen es jetzt so aus, wie es von der Gegenseite verstanden wurde. Wir machen das auf gesetzlicher Basis, n\u00e4mlich so, wie wir es heute machen, mit einem Bundesbeschluss. Gem\u00e4ss Artikel 190 unserer Bundesverfassung sind Bundesgesetze und V\u00f6lkerrecht f\u00fcr das Bundesgericht verbindlich. Wenn wir jetzt auf dieser Stufe auch noch diese Interpretation klar festhalten, dann haben wir das gemacht, was wir tun k\u00f6nnen, um die Gerichtsfestigkeit zu gew\u00e4hren.
\nWir h\u00e4tten auch sagen k\u00f6nnen: Wir machen jetzt nichts. Oder: Wir lassen es einfach so interpretieren. Das k\u00f6nnen wir nicht tun, weil Sie das im Parlament anders verabschiedet haben; das heisst, Sie haben es 2009 mit einem anderen Hintergrund verabschiedet. Wenn ich die Beschl\u00fcsse nachlese, dann sehe ich, dass Sie davon ausgegangen sind, dass eine eingeschr\u00e4nkte Interpretation gilt. Darum konnten wir nicht anders, als wieder zu Ihnen ins Parlament zu kommen, Ihnen das aufzuzeigen und zu sagen: Diese Interpretation hier gilt, und wir m\u00fcssen das rechtlich korrekt verankern. Ich meine, dass das gut ist so. Wir haben das jetzt auch so gemacht, wie man es eben machen kann.
\nWir haben die Kriterien klar definiert, auch in diesem Bundesbeschluss; wir haben definiert, welche Verhaltensmuster f\u00fcr die Identifikation gen\u00fcgend sein sollen. Ich h\u00f6re hier im Rat immer wieder: Rasterfahndung! Ich m\u00f6chte gerne einmal eine Definition der Rasterfahndung - nur deshalb, weil man es immer wiederholt, wird es ja nicht besser. Das ist ein Ausdruck, den es in diesem Sinn f\u00fcr diese Verhaltensmuster und auch f\u00fcr die Gruppenanfragen ja nicht gibt. Wenn man von \"fishing expeditions\" spricht, kann man das brauchen - aber nicht in diesem Zusammenhang. Wir haben also klar festgelegt, was diese Verhaltensmuster beinhalten m\u00fcssen, wie sie aussehen m\u00fcssen, damit man \u00fcberhaupt unter diesem Titel Amtshilfe erteilen kann.
\nDann noch zu Ihrem Punkt, Herr Nationalrat Pelli: Ich habe in der Kommission gesagt, und ich sage es hier wieder, dass wir das Abkommen erst paraphieren und in Kraft setzen werden, wenn die Globall\u00f6sung vereinbart ist. Ich gebe Ihnen das gerne noch einmal f\u00fcr das Amtliche Bulletin zu Protokoll; das ist so, und das wird der Bundesrat auch so machen.
\nDann zu Herrn Nationalrat Baader: Sie sprechen vom Verlust von Arbeitspl\u00e4tzen, den wir h\u00e4tten, wenn wir jetzt ein solches Abkommen genehmigen w\u00fcrden. Ich w\u00fcrde von einem Verlust von Arbeitspl\u00e4tzen sprechen, den wir h\u00e4tten, wenn wir diese L\u00f6sung mit den USA nicht hinkriegen w\u00fcrden. Ich denke, diese Aussage ist realistischer. Sie sagen auch, es gebe eine neue Ausdehnung auf Verhaltensmuster. Ich habe aber, meine ich, ausgef\u00fchrt, worum es hier geht. Ich m\u00f6chte auch gern etwas klarstellen, was Sie immer wiederholt haben: Ich denke, es geht nicht um eine R\u00fcckwirkung im technischen Sinn. Sie selbst haben im September des Jahres 2009 in diesem Rat festgehalten, dass das Doppelbesteuerungsabkommen von 2009 mit den USA ab Unterzeichnung gelte. Das heisst, dass dieses Doppelbesteuerungsabkommen, wann auch immer es in Kraft gesetzt wird, ab September 2009 gelten wird - das haben Sie hier drin so verabschiedet. Das ist doch keine echte R\u00fcckwirkung, sondern das ist die Geltung eines [PAGE 118] Doppelbesteuerungsabkommens vom Moment der Unterzeichnung an; das ist, meine ich, an sich ja klar.
\nZur Gesamtl\u00f6sung habe ich mich bereits ge\u00e4ussert.
\nIch komme jetzt zu Frau Nationalr\u00e4tin Leutenegger Oberholzer: Ich nehme entgegen, dass wir im Bericht zur Finanzplatzstrategie vielleicht noch etwas zu unklar gewesen sind. Ich kann Ihnen sagen, welches Dispositiv der Bundesrat wirklich verabschiedet hat und was wir darunter verstehen. Der Bundesrat hat mich beauftragt, ihm bis im Juni eine Vorlage zur Diskussion zu unterbreiten. Wir werden diese Vorlage dann abschliessend bereinigen und im September in die Vernehmlassung geben.
\nMein Auftrag ist es, dieses Dispositiv umzusetzen. Der erste Punkt betrifft die Verpflichtung der Kunden zur Selbstdeklaration \u00fcber die Erf\u00fcllung ihrer Steuerpflicht, der zweite Punkt die Ausweitung der Sorgfaltspflichten der Finanzdienstleister - das ist klar, ohne Wenn und Aber - und der dritte Punkt die Sicherstellung der \u00dcberpr\u00fcfung dieser Sorgfaltspflichten.
\nWir haben dann dar\u00fcber diskutiert, dass wir uns bei der Selbstdeklaration vorstellen - ich sage \"uns vorstellen\", ob das dann wirklich die L\u00f6sung ist, wissen wir noch nicht -, Kategorien zu bilden. Wir stellen uns eine Kategorie mit Bagatellf\u00e4llen vor, die man nicht der Selbstdeklaration unterstellen muss: ein Student, der irgendwo ein Konto anlegt; Kunden, die ihre Zinsertr\u00e4ge \u00fcber die Zinsbesteuerungsabkommen melden, dann sind die Zinsertr\u00e4ge n\u00e4mlich offengelegt; oder ein Kunde, dessen Gelder auf dem ordentlichen Interbanken-Clearing-Weg offengelegt werden. Da braucht es keine Selbstdeklaration mehr. Auf der anderen Seite sagen wir: Das Geld kann nicht angenommen werden, also ist keine Selbstdeklaration m\u00f6glich, weil sie nichts n\u00fctzen w\u00fcrde. Das sind die F\u00e4lle, in denen ein ganz klarer Verdacht besteht, dass unversteuerte Verm\u00f6genswerte vorliegen, F\u00e4lle, in denen der Kunde beispielsweise eine komplexe Struktur w\u00e4hlt, die ganz klar darauf hinweist, dass er nichts anderes beabsichtigt, als die Steuer zu umgehen. Das sind die Gruppen, die wir zu machen versuchen. Wir werden dann die M\u00f6glichkeit haben, dar\u00fcber zu diskutieren. Ausserdem wird es eine Frage der Selbstregulierung der Banken sein, also der Vorschriften der Selbstregulierung, die verbindlich erkl\u00e4rt werden m\u00fcssen, damit sie von der Finma \u00fcberpr\u00fcft werden k\u00f6nnen. Das ist das Konzept, das wir vorschlagen werden, und in den Details werden wir es bei Gelegenheit gerne mit Ihnen diskutieren.
\nNoch zur Abgeltungssteuer: Es ist heute gesagt worden, die Abgeltungssteuer sei kein gutes Instrument. Ich bin \u00fcberzeugt: Wenn man die Abgeltungssteuer umsetzen kann, wird sie materiell zu einer viel h\u00f6heren Steuergerechtigkeit f\u00fchren als ein automatischer Informationsaustausch, weil viel mehr Leute ihre Steuerpflicht tats\u00e4chlich erf\u00fcllen m\u00fcssen, wenn diese Steuer funktioniert. Wir werden in den n\u00e4chsten Monaten sehen, ob wir mit diesem Modell - ich hoffe es wirklich und gehe auch davon aus - durchkommen werden. Die Abgeltungssteuer ist die Alternative zum automatischen Informationsaustausch (AIA), nicht die Vorstufe zum AIA. Wenn sie funktioniert, ist sie die Alternative zum AIA.
\nHerr Nationalrat Vischer hat darauf hingewiesen, dass wir einen Konnex machen zwischen dem Doppelbesteuerungsabkommen und den anderen Teilen. Man kann sagen: Das Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA ist ein selbstst\u00e4ndiger Teil, es muss an sich selbstst\u00e4ndig behandelt werden. Aber es rechtfertigt sich nat\u00fcrlich zu schauen: Was geschieht auf der anderen Seite dann in den USA?
\nJetzt noch zu Herrn Blocher: Er hat gesagt, es sei nichts Neues unter der Sonne oder nichts Neues hier, dass wir dem Druck der USA immer nachgeben w\u00fcrden. Ich lasse einmal die letzten vier Jahre Revue passieren: In Bezug auf die UBS hatten wir eine sehr schwierige Situation - da haben Sie absolut Recht -, und da gab es auch Druckelemente. Wir hatten noch eine andere sehr schwierige Situation mit Druckelementen, Notrecht und weiss ich nicht was, mit sehr fragw\u00fcrdigen Instrumenten. Das war der Fall Tinner, der Ihnen sehr wohl bekannt ist. Wir hatten noch verschiedene andere Dr\u00fccke, die von den USA aufgebaut wurden. Es ist so, wir haben mit der Realit\u00e4t zu leben und zu versuchen, gute L\u00f6sungen zu finden, die politisch akzeptabel sind und unseren Rechtsrahmen einhalten. Das d\u00fcrfen wir f\u00fcr uns in Anspruch nehmen.
\nZuletzt noch zur Strategie - ich habe das vorhin nicht gesagt -: Die Selbstdeklaration betrifft ausl\u00e4ndische Personen, sicher nicht schweizerische Personen. Sie betrifft ausl\u00e4ndische Personen, die im Ausland bzw. in ihrem Herkunftsland ihr Verm\u00f6gen oder ihre Eink\u00fcnfte m\u00f6glicherweise nicht versteuert haben. Das sollte aber klar sein, auch wenn man es nicht ausdr\u00fccklich erw\u00e4hnt.
\nIch komme nochmals zur\u00fcck auf meine Frage zu Artikel 7 des Entwurfes zum Steueramtshilfegesetz: Ist es richtig, dass die Schweiz den USA Amtshilfe auf der Basis dieser Erg\u00e4nzung und auf der Basis der Erg\u00e4nzung vom 23. September 2009 nur dann und erst dann gew\u00e4hrt, wenn die USA das Abkommen 2009 bzw. 2010 ratifiziert haben?
\nWir k\u00f6nnen ein Abkommen erst anwenden, wenn es in Kraft ist, und zwar beidseitig.
\nFrau Bundespr\u00e4sidentin, Sie haben soeben gesagt, dass der Bundesrat mit seinem Dispositiv auf Selbstdeklaration setzt. K\u00f6nnen Sie uns erkl\u00e4ren, warum der Bundesrat von den ausl\u00e4ndischen Bankkunden eine Selbstdeklaration verlangt und nicht z. B. einen Beleg der jeweiligen ausl\u00e4ndischen Steuerbeh\u00f6rde? Das w\u00fcrde die ganze Debatte um Steuerhinterziehung und Schwarzgeld eliminieren. Es w\u00e4re sicher, und es w\u00e4re sehr einfach umzusetzen. Warum setzt der Bundesrat auf eine - ob sie dann im Gesetz verankert ist, bleibt offen - unklare Strategie im Sinne der Selbstdeklaration?
\nHerr Nationalrat Pardini, wenn Sie statt der Selbstdeklaration eine Erkl\u00e4rung der Steuerbeh\u00f6rde des Herkunftslandes verlangen w\u00fcrden, dann w\u00fcrden Sie ein wesentliches Element aus unserem Modell einer Alternative zum automatischen Informationsaustausch herausbrechen. Dann machen Sie n\u00e4mlich praktisch etwas wie den automatischen Informationsaustausch. Das wollen Sie ja. Wir haben gesagt, wir m\u00f6chten eine redliche, eine ehrliche, eine faire Alternative dazu. Wir m\u00f6chten weiterhin die Privatsph\u00e4re der Kunden sch\u00fctzen, aber auf der anderen Seite wollen wir sicherstellen, dass die Steuergelder ins Herkunftsland zur\u00fcckfliessen, wo sie eben hingeh\u00f6ren. Wir k\u00f6nnen nur mit diesem Modell fahren. Wenn ein Bankkunde bei der Steuerbeh\u00f6rde des Herkunftslandes seine Verh\u00e4ltnisse offenlegen muss, dann ist die Privatsph\u00e4re nicht mehr gew\u00e4hrleistet und nicht mehr gesch\u00fctzt. Das ist dann der automatische Informationsaustausch, das ist ein anderes Modell. Wir haben uns bei der Abgeltungssteuer und jetzt bei diesem Modell der Selbstdeklaration f\u00fcr diesen Weg entschieden: auf der einen Seite die Privatsph\u00e4re hochhalten und sch\u00fctzen, auf der anderen Seite sicherstellen, dass die Steuergelder dorthin zur\u00fcckfliessen, wo sie hingeh\u00f6ren.
\nIch habe eine Frage zur langfristigen Perspektive - Sie haben es jetzt bei der Frage von Herrn Pardini angedeutet -: Als was sehen Sie die Selbstdeklaration? Ist das eine Alternative, eine Parallele oder eine langfristige Vorstufe zum automatischen Informationsaustausch?
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