Abs. 3 - Al. 3
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 134 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 13.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 00
\n[PAGE 96]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 132 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 54 Stimmen
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 97 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 60 Stimmen
\nVu que le dialogue entre le BDP et l'UDC a \u00e9t\u00e9 assez nourri, les rapporteurs ne doivent pas forc\u00e9ment revenir sur tous les points, ce qui facilite leur travail. Je ne vais donc pas r\u00e9p\u00e9ter ce qui a \u00e9t\u00e9 donn\u00e9 comme information par Madame la pr\u00e9sidente de la Conf\u00e9d\u00e9ration notamment, je vous rappelle simplement que la majorit\u00e9 de la commission vous propose de rejeter les trois minorit\u00e9s. Permettez-moi quelques remarques \u00e0 ce sujet.
\nIl a \u00e9t\u00e9 question de la souverainet\u00e9 de la Suisse. Monsieur Baader notamment a parl\u00e9 de \"justice ind\u00e9pendante\". Il ne s'agit pas, avec cette loi, de savoir si nous avons une justice ind\u00e9pendante ou pas, il s'agit de r\u00e9gler \u00e0 l'int\u00e9rieur du pays ce qui appartient \u00e0 notre champ de comp\u00e9tence, mais la commission n'est pas d'accord de s'opposer pour le principe \u00e0 l'ordre juridique international. D\u00e8s le moment o\u00f9 il y a un ordre public suisse et o\u00f9 il y a un droit international public, c'est un peu un lieu commun de la part de l'UDC de venir avec cette contestation de l'ordre international, mais on doit quand m\u00eame respecter les ordres de valeur.
\nLe deuxi\u00e8me point concerne la minorit\u00e9 Baader Caspar \u00e0 l'alin\u00e9a 3. Nous n'avons pas tellement parl\u00e9 de cette minorit\u00e9 parce qu'elle est politiquement moins importante. J'aimerais cependant attirer votre attention sur le fait que la majorit\u00e9 a modifi\u00e9 le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral figurait l'adverbe \"manifestement\", et \"manifestement\" a \u00e9t\u00e9 supprim\u00e9 par la majorit\u00e9. Dans la minorit\u00e9 Baader Caspar, on trouve l'adverbe \"notamment\". Ces adverbes, \"manifestement\" et \"notamment\", sont ce qu'on appelle en allemand des \"unbestimmte Rechtsbegriffe\" - donc des termes qui affaiblissent un texte - mais la majorit\u00e9 a pr\u00e9cis\u00e9ment voulu renforcer le texte de la loi sur l'assistance administrative fiscale. C'est pour cela que nous nous opposons [PAGE 95] \u00e0 la fois au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et \u00e0 la minorit\u00e9 Baader Caspar.
\nDerni\u00e8re remarque: Lorsqu'on veut nier l'existence des demandes group\u00e9es, ce n'est pas une question anodine. Le texte du Conseil f\u00e9d\u00e9ral que la commission soutient parle bien de cas particuliers, mais de la part de la minorit\u00e9 Baader Caspar il s'agit purement et simplement de s'opposer \u00e0 l'accord avec les Etats-Unis qu'on traitera cet apr\u00e8s-midi. Je crois qu'il ne faut pas anticiper les d\u00e9bats. Aujourd'hui nous avons une loi-cadre et nous vous demandons de mettre cette loi-cadre sous toit. Les accords de double imposition sont ensuite une application partielle, mais qui doit rester conforme \u00e0 cette loi.
\nEn r\u00e9sum\u00e9, nous vous proposons de refuser les trois minorit\u00e9s.
\nDas war ein Stimmungsbild der nicht immer einfachen, aber immer spannenden Debatten in der WAK. Ich nehme f\u00fcr die Kommissionsmehrheit zuerst zum Antrag der Minderheit I (Baader Caspar) und zum Antrag der Minderheit II (Fehr Hans-J\u00fcrg) Stellung.
\nDie meisten Doppelbesteuerungsabkommen gem\u00e4ss urspr\u00fcnglichem Standard der OECD-Abkommen sind dahingehend abgeschlossen worden, dass es in jedem Fall bei einem Amtshilfegesuch den Namen der betroffenen Person braucht. Der Peer-Review-Prozess hat dann gezeigt, dass dieser Standard nicht haltbar ist. Entsprechend sind die Abkommen angepasst worden, wonach es nicht mehr unbedingt den Namen braucht, sondern lediglich noch Hinweise, die eine Identifikation der betroffenen Person erm\u00f6glichen. Das vorliegende Gesetz h\u00e4lt denn auch in Artikel 6 Absatz 2 Buchstabe a diesen Grundsatz fest. In diesen F\u00e4llen sprechen wir aber immer noch von einem Ersuchen im Einzelfall. Man sucht also eine bestimmte Person. Entweder kennt man den Namen, oder man kann andere Angaben machen, welche die Identifizierung dieser Person erm\u00f6glichen. Gruppenanfragen werden vom vorliegenden Gesetzentwurf nicht abgedeckt. Ich habe beim Eintreten gesagt, dass die Kommissionsmehrheit den aktuellen OECD-Standard abdecken will. Der Kommission ist bewusst, dass dieser OECD-Standard im Fluss ist. Sollte sich diesbez\u00fcglich etwas \u00e4ndern, werden Sie entsprechende Nachtr\u00e4ge zu diesem Gesetz vorgelegt erhalten.
\nDie Fassung der Minderheit I (Baader Caspar) wurde in der Kommission mit 16 zu 6 Stimmen abgelehnt, die Fassung der Minderheit II (Fehr Hans-J\u00fcrg) wurde mit 16 zu 7 Stimmen abgelehnt. Die Kommission bittet Sie, auch hier der Mehrheit zu folgen.
\nNoch ein paar Bemerkungen zu Absatz 3 gem\u00e4ss Minderheit Baader Caspar: Die Formulierung der Kommissionsmehrheit verfolgt das gleiche Ziel wie die Minderheit Baader Caspar, aber mit einer anderen Formulierung. Es geht darum, dass Informationen nur gem\u00e4ss dem Ersuchen des anderen Staates geliefert werden. Zu ber\u00fccksichtigen ist dabei, dass immer auch Informationen \u00fcber Drittpersonen enthalten sind, wenn Bankinformationen geliefert werden. Das k\u00f6nnen Daten \u00fcber Familienangeh\u00f6rige, Kontomitinhaber, Bevollm\u00e4chtigte, aber auch Bankmitarbeiter sein. Daher ist die Formulierung im ersten Satz des bundesr\u00e4tlichen Entwurfes unpr\u00e4zise. Dort wird der Ausschluss auf Personen beschr\u00e4nkt, \"die offensichtlich nicht von der zu untersuchenden Angelegenheit betroffen sind\". Daher hat die Kommissionsmehrheit beschlossen, hier in dem Sinne zu pr\u00e4zisieren, dass nicht das Umfeld der zu untersuchenden Angelegenheit gesch\u00fctzt werden soll, sondern eben Personen, die im Umfeld des konkreten Ersuchens stehen.
\nDie Kommission hat den Antrag der Minderheit Baader Caspar mit 12 zu 8 Stimmen bei 4 Enthaltungen abgelehnt und bittet Sie, hier der Mehrheit zu folgen.
\nSie k\u00f6nnen sich erinnern: Wir haben \u00fcber diese Frage im Zusammenhang mit dem UBS-Vertrag ja intensiv diskutiert. Das Bundesverwaltungsgericht hat im M\u00e4rz 2009 einen Abschreibungsbeschluss gemacht und in einem Obiter Dictum rechtlich sehr breit ausgef\u00fchrt, warum dieses Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA von 1996 Gruppenanfragen zul\u00e4sst. Es hat dann auch darauf hingewiesen, dass das die Kriterien sind, gem\u00e4ss welchen wir den gesamten UBS-USA-Fall \u00fcberhaupt abgewickelt haben. Das ist eigentlich der Fall, der das aufzeigt. Ich meine, es sei um eine Gruppe von 4400 Einzelf\u00e4llen gegangen. Wir haben ihn nach diesem Abkommen von 1996 abgewickelt. Das Bundesverwaltungsgericht hat das - Sie k\u00f6nnen das nachlesen, es ist sehr interessant - als richtig und mit dem Doppelbesteuerungsabkommen \u00fcbereinstimmend anerkannt. Das war die Situation.
\nDie Schweiz gibt grunds\u00e4tzlich dann Auskunft, wenn ein entsprechendes Abkommen vorliegt. Wir gew\u00e4hren nicht einfach einseitig Amtshilfe. Wir beanspruchen auch Reziprozit\u00e4t, also Gegenseitigkeit.
\nDer Minderheitsantrag w\u00fcrde die einseitige Amtshilfe einf\u00fchren, was dem heutigen System diametral zuwiderlaufen w\u00fcrde. Wir leisten ja ganz bewusst nur Amtshilfe, wenn mit einem Abkommen eine entsprechende Grundlage besteht. Stellen Sie sich vor, wir m\u00fcssten nach der Annahme dieses Antrages in der Schweiz selbst das Recht von Unrechtsstaaten durchsetzen.
\nDie Kommission lehnte den Antrag Leutenegger Oberholzer mit 16 zu 8 Stimmen ab. Die Kommissionsmehrheit bittet Sie, den Minderheitsantrag abzulehnen und dem Mehrheitsantrag zuzustimmen.
\nZur ersten Frage: Ich glaube, es gibt 197 anerkannte Staaten, und eine Vielzahl dieser 197 anerkannten Staaten hat - das sehen [PAGE 89] wir, wenn wir im Rahmen des IWF diskutieren - keine eigentlichen steuerrechtlichen oder verwaltungsrechtlichen Ordnungen. Sie m\u00fcssen dieses System, ja das Steuerrecht \u00fcberhaupt, erst aufbauen.
\nDas verhindert aber nicht, dass immer wieder Fragen mit Bezug auf Geldw\u00e4scherei kommen, auch Fragen mit Bezug auf Amtshilfe. Von daher muss das System so sein, dass es \u00fcberall, wo man Vertr\u00e4ge hat - wir haben jetzt \u00fcber 30 Doppelbesteuerungsabkommen angepasst - oder wo TIEA-Abkommen unterzeichnet wurden, selbstverst\u00e4ndlich angewendet wird. Wir haben das ja hier im Steueramtshilfegesetz erweitert: Nicht nur Doppelbesteuerungsabkommen, sondern auch TIEA-Abkommen sind drin. Von daher haben Sie also diese M\u00f6glichkeit, auch dort Amtshilfe zu gew\u00e4hren.
\nIch sehe jedoch nicht, wie wir auf Amtshilfegesuche von Staaten reagieren k\u00f6nnten, mit denen wir keinen Vertrag haben.
\nFrau Bundespr\u00e4sidentin, eine Vorbemerkung: Glauben Sie, dass Staaten ohne funktionierende Rechtsordnung \u00fcberhaupt ein Amtshilfebegehren stellen werden? Das war die Vorbemerkung in Form einer Frage. Meine Frage: Wie viele Staaten gibt es auf der Welt, und wie viele Staaten k\u00f6nnen, gest\u00fctzt auf dieses Gesetz, aufgrund eines Doppelbesteuerungsabkommens nach diesem Verfahren \u00fcberhaupt ein Gesuch auf Amtshilfe stellen, wenn die Ausweitung nicht vorgenommen wird?
\nIch m\u00f6chte Sie auch bitten, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nWas machen wir hier? Wir setzen das, was wir materiell in Vertr\u00e4gen regeln, n\u00e4mlich die Doppelbesteuerungsabkommen, im Landesrecht um. Also, wir machen hier den formellen Nachvollzug dessen, was wir nach aussen materiell machen, d. h., wir schaffen nur die Voraussetzungen, um das umzusetzen, wozu wir uns verpflichtet haben. Wo wir keine Vertr\u00e4ge und gegenseitigen Verpflichtungen in dem Sinn haben, k\u00f6nnen wir logischerweise auch im internen Recht eigentlich nichts umsetzen.
\nWir k\u00f6nnen auch nicht hingehen und sagen, dass wir einfach mit allen Amtshilfe ohne Vertrag machen. Wer w\u00e4ren dann \"alle\" oder die andere Seite? Es gibt zum Teil Staaten, die keine eigentliche Rechtsordnung und schon gar keine Steuerrechtsordnung haben.Wie w\u00fcrden Sie hier eine formelle Amtshilfe korrekt regeln wollen? Noch einmal: Es geht nur, aber immerhin darum, dass wir die Voraussetzungen schaffen, um die Vertr\u00e4ge, die wir abgeschlossen haben, intern nach Landesrecht formell korrekt abwickeln zu k\u00f6nnen.
\nIch m\u00f6chte Sie darum bitten, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nPr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Die CVP/EVP-Fraktion, die SVP-Fraktion und die FDP-Liberale Fraktion unterst\u00fctzen den Antrag der Mehrheit.
\nVorab eine Bemerkung zur Haltung der SP-Fraktion: Wir haben einen R\u00fcckweisungsantrag gestellt in der Meinung, es sei besser, die Kommissionsarbeit in der Kommission als hier im Ratssaal zu machen. Sie wissen, es liegen jetzt 25 Antr\u00e4ge vor. Ob damit besser und im Interesse des Ratsbetriebes auch effizient gearbeitet wird, diese Frage d\u00fcrfen Sie gerne selbst beantworten.
\nDie gr\u00fcne Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer. Wenn dieser Antrag durchkommt, kann das Steueramtshilfegesetz als Basis f\u00fcr den Informationsaustausch auch mit L\u00e4ndern dienen, mit denen die Schweiz keinen Vertrag abgeschlossen hat. Die Schweiz soll sich, gest\u00fctzt auf eine Weissgeldstrategie, gegen\u00fcber den Steuerbeh\u00f6rden aller L\u00e4nder prinzipiell gleich verhalten. Inhaltlich entspricht das zu einem Teil dem, was unser R\u00fcckweisungsantrag erreichen wollte.
\nNun wurde in der Kommission das Argument der fehlenden Gegenseitigkeit angef\u00fchrt. Das k\u00f6nnen wir so nicht stehenlassen. Formell w\u00fcrde die Annahme des Antrages der Minderheit Leutenegger Oberholzer wohl bedingen, dass zus\u00e4tzliche Bestimmungen ins Gesetz aufgenommen w\u00fcrden, um die Sache zu pr\u00e4zisieren. Gewisse andere Pr\u00e4zisierungen sind ja auch jetzt schon darin enthalten. Daf\u00fcr haben wir aber noch ausreichend Zeit. Im \u00dcbrigen wird sich die Frage der Gegenseitigkeit auch bei anderen Gesetzesbestimmungen stellen. Dort bestehen dann aber die gleichen Votanten nicht mehr darauf, im Gegenteil.
\nAuch wurde in der Kommission argumentiert, wir d\u00fcrften Steuerhinterzieher nicht sch\u00fctzen. Ja, genau, das ist seit vielen Jahren unsere Auffassung. Nur ist es so, dass mit diesem Gesetz, wenn es ohne weitere \u00c4nderungen angenommen w\u00fcrde, Steuerhinterzieher gesch\u00fctzt w\u00fcrden. Mit dem geltenden Recht und mit dem vorliegenden Entwurf ist ein schweizerischer Steuerbeamter zwar gehalten, auf Anfrage hin Ausk\u00fcnfte \u00fcber Steuerpflichtige einzuholen. Die Informationen k\u00f6nnen dann ins Ausland weitergeleitet werden. Im inl\u00e4ndischen Veranlagungsverfahren darf derselbe Steuerbeamte die gleichen Informationen aber nicht verwenden. Das ist nat\u00fcrlich stossend. Wir werden bei Artikel 21 dar\u00fcber entscheiden k\u00f6nnen.
\nDie Mehrheit unserer Kommission und der Bundesrat sehen ja vor, dass Amtshilfe in Steuersachen in Zukunft nur jenen Staaten gew\u00e4hrt werden soll, mit denen wir ein Doppelbesteuerungsabkommen oder allenfalls ein anderes Abkommen zum Austausch von Steuerinformationen abgeschlossen haben. Das bedeutet aber, dass wir der Mehrzahl der Staaten keine Amtshilfe leisten werden, weil wir mit der Mehrzahl der Staaten keine solchen Abkommen haben. Vor allem aber - und das ist der Punkt, der mich hier ans Rednerpult getrieben hat - haben wir mit den Entwicklungsl\u00e4ndern und auch mit den meisten Schwellenl\u00e4ndern keine Abkommen f\u00fcr den Steuerinformationsaustausch. Nun wissen wir aber, dass eines der Hauptprobleme der Entwicklungsl\u00e4nder die massenhafte Steuerflucht ist. Es fliessen wesentlich mehr Milliarden Franken, Dollar oder Euro aus den Entwicklungsl\u00e4ndern hinaus - meistens auf Schweizer Banken, gesch\u00fctzt vom schweizerischen Bankgeheimnis -, als in diesen L\u00e4ndern an Entwicklungshilfegeld investiert wird.
\nNun ist ja die Amtshilfe ein Instrument im Kampf gegen die Steuerflucht. Da ist es einfach nicht einzusehen, warum wir ausgerechnet jenen Staaten diese Amtshilfe nicht gew\u00e4hren, die unter der Steuerflucht am meisten leiden. Darum ist unsere Fraktion dezidiert der Auffassung, dass es hier nur eine L\u00f6sung gibt, n\u00e4mlich jene, dass allen Staaten Amtshilfe in Steuersachen gew\u00e4hrt wird und nicht nur denen, mit denen wir Doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen haben.
\nEs wird jetzt ja \u00fcberall gesagt, was f\u00fcr einen grossen Schritt hin zu einer Weissgeldstrategie dieses Gesetz hier darstelle. Wenn wir aber diese Apartheid belassen, dass wir den einen das Amtshilferecht zugestehen und den anderen nicht, dann beschliessen wir heute eine Weissgeldstrategie gegen\u00fcber den Staaten mit Doppelbesteuerungsabkommen und eine Schwarzgeldstrategie gegen\u00fcber den Staaten, mit denen wir keine Abkommen haben. Damit ist nat\u00fcrlich die ganze sch\u00f6ne Idee, dass die Schweiz nun zur Weissgeldstrategie wechselt, im Eimer. Wenn wir mit der Mehrzahl der Staaten immer noch auf Schwarzgeldbasis kooperieren oder eben nicht kooperieren, dann ist es mit dieser Weissgeldstrategie nicht weit her.
\nIch glaube, wir m\u00fcssen konsequent sein, wir m\u00fcssen hier die Gleichbehandlung aller Staaten vorsehen. Ich bitte Sie daher, die Minderheit Leutenegger Oberholzer zu unterst\u00fctzen.
\nWir haben soeben \u00fcber den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Schelbert entschieden, der verlangte, dass alle L\u00e4nder in Bezug auf die Amtshilfe in Steuersachen gleich zu behandeln seien. Wir haben diesen R\u00fcckweisungsantrag von der SP-Fraktion aus abgelehnt, weil wir der Meinung sind, dass wir diese Frage im Rahmen des vorliegenden Gesetzentwurfes behandeln und beschliessen k\u00f6nnen.
\nWir beantragen Ihnen mit der Minderheit, dass ausl\u00e4ndische Staaten, mit denen keine bilateralen oder multilateralen [PAGE 88] Vereinbarungen \u00fcber den Austausch von Steuerinformationen bestehen, gleich behandelt werden, das heisst, dass ihr Anspruch auf Amtshilfe in Steuersachen gleich behandelt wird wie jener von Staaten, die z. B. ein Doppelbesteuerungsabkommen mit der Schweiz haben. Alle Staaten sollen Anspruch auf Amtshilfe in Steuersachen haben. Alle Staaten haben den Anspruch, dass ihre demokratisch legitimierten Steuergesetze gegen\u00fcber ihren eigenen Steuerpflichtigen durchgesetzt werden k\u00f6nnen. Herr Baader, Sie haben hier von Schutz vor Willk\u00fcr der Steuerbeh\u00f6rden gesprochen. Demokratisch beschlossene Steuergesetze sind eben nicht willk\u00fcrliche Steuergesetze, sondern Steuergesetze, die demokratisch legitimiert sind, und jeder souver\u00e4ne Staat hat Anspruch darauf, dass diese auch durchgesetzt werden k\u00f6nnen. Ein Mittel dazu ist die Amtshilfe, wenn Verm\u00f6genswerte im Ausland liegen.
\nIch bitte Sie deshalb, diese Erg\u00e4nzung vorzunehmen. Eine Weissgeldstrategie, die diesen Namen verdient, sichert die Amtshilfe in Steuersachen gegen\u00fcber allen Staaten, und das will dieser Zusatz. Ich bitte Sie deshalb, dies in Artikel 1 Litera c aufzunehmen.
\nBundesgesetz \u00fcber die internationale Amtshilfe in Steuersachen
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assistance administrative internationale en mati\u00e8re fiscale
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n...
\na. ...
\n1. Streichen
\n2. Streichen
\n...
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler Hildegard, Fehr Hans-J\u00fcrg, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nAbs. 1
\n...
\nc. mit ausl\u00e4ndischen Staaten, mit denen keine bilateralen oder multilateralen Vereinbarungen \u00fcber den Austausch von Steuerinformationen bestehen.
\n[VS]
\nArt. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n...
\na. ...
\n1. Biffer
\n2. Biffer
\n...
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler Hildegard, Fehr Hans-J\u00fcrg, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nAl. 1
\n...
\nc. avec les Etats \u00e9trangers avec lesquels aucun accord bilat\u00e9ral ou multilat\u00e9ral n'a \u00e9t\u00e9 sign\u00e9 pour l'\u00e9change de renseignements en mati\u00e8re fiscale.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 13 Stimmen
\nDagegen ... 166 Stimmen
\n[VS]
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Wir stimmen jetzt \u00fcber den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Schelbert ab.
\nLa proposition de renvoi de la minorit\u00e9 Schelbert fournit l'occasion de pr\u00e9ciser une fois encore le cadre et l'esprit dans lesquels cette loi a \u00e9t\u00e9 mise sur les rails. Il ne s'agit pas d'une loi qui peut \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme parfaite ou immuable, mais elle est indispensable aujourd'hui parce que, pour le moment, nous n'avons que le r\u00e9gime de l'ordonnance.
\nLa question qui se pose avec la proposition de minorit\u00e9 est de savoir si on r\u00e9serve cette loi \u00e0 des pays qui sont au b\u00e9n\u00e9fice d'une convention de double imposition ou si on en \u00e9tend le champ d'application \u00e0 tous les autres pays, notamment \u00e0 des pays \u00e9mergents. Or, la philosophie du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et de la Conf\u00e9d\u00e9ration dans son ensemble, est d'avoir une certaine s\u00e9curit\u00e9 juridique, c'est-\u00e0-dire que ces conventions de double imposition sont n\u00e9goci\u00e9es au cas par cas avec des pays dont la situation \u00e9conomique n'est pas la m\u00eame, dont la situation juridique est diff\u00e9rente, dont l'application des droits de l'homme - on le verra cet apr\u00e8s-midi - n'est pas toujours comparable. Donc, vouloir \u00e9largir cette loi \u00e0 pratiquement tous les pays ouvre en quelque sorte la porte de la Suisse de mani\u00e8re beaucoup trop grande. Et c'est dangereux, non pas d'aller vers plus de justice ou plus de solidarit\u00e9 - ce sont des termes avec lesquels on peut \u00eatre d'accord -, mais de ne plus ma\u00eetriser le pilotage de la conclusion de conventions de double imposition. C'est pour cette raison-l\u00e0 qu'on ne peut pas simplement renvoyer cette loi comme le propose la minorit\u00e9 Schelbert.
\nAu fur et \u00e0 mesure que le pays conclura de nouvelles conventions de double imposition, on facilitera le d\u00e9veloppement \u00e9conomique de la Suisse et des pays partenaires; mais dire maintenant au Conseil f\u00e9d\u00e9ral qu'il faut changer de philosophie et qu'il faut en quelque sorte ouvrir syst\u00e9matiquement la porte et appliquer cette loi pratiquement \u00e0 tout le monde, c'est un pas \u00e9norme que la commission vous demande de ne pas franchir.
\nAujourd'hui, nous voulons un cadre juridique s\u00fbr. Nous voulons aussi que cette loi corresponde \u00e0 une sorte de parall\u00e9lisme des formes.
\nCette loi que nous d\u00e9battons aujourd'hui est la r\u00e9sultante des conventions de double imposition qui ont \u00e9t\u00e9 sign\u00e9es. Ce n'est pas l'inverse, ce n'est pas cette loi qui doit servir en quelque sorte \u00e0 toutes les conventions de double imposition. C'est une loi-cadre, une loi-socle, dirais-je, qui prot\u00e8ge les int\u00e9r\u00eats de la Suisse. Voil\u00e0 pour quelles raisons la majorit\u00e9 de la commission vous demande de rejeter cette proposition de minorit\u00e9 de renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLa commission a d'ailleurs \u00e9t\u00e9 saisie d'un rapport du 31 janvier qui expliquait dans le d\u00e9tail toute cette philosophie du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Nous n'allons pas vers l'inconnu aujourd'hui. La commission vous demande de refuser la proposition de renvoi non seulement parce qu'elle fait confiance au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais aussi parce qu'elle a \u00e9t\u00e9 saisie de ce rapport qu'elle avait demand\u00e9 et qui justifie pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 la fois cet \u00e9largissement \u00e0 long terme, cette prudence et cette s\u00e9curit\u00e9 juridique.
\nNous vous demandons par cons\u00e9quent de rejeter la proposition de minorit\u00e9 de renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nAntrag der Minderheit
\n(Schelbert, Leutenegger Oberholzer, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nR\u00fcckweisung der Vorlage an den Bundesrat
\nmit dem Auftrag, dem Parlament eine Vorlage zu unterbreiten, in der alle L\u00e4nder gleich behandelt werden.
\n[VS] [PAGE 81]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schelbert, Leutenegger Oberholzer, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nRenvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\navec mandat de soumettre au Parlement un projet dans lequel tous les pays sont trait\u00e9s de la m\u00eame mani\u00e8re.
\nIm M\u00e4rz 2009 hat sich die Schweiz bereiterkl\u00e4rt, zur Amtshilfe gem\u00e4ss Artikel 26 des OECD-Musterabkommens \u00fcberzugehen. Diese neue Amtshilfepolitik wird im Rahmen der Revision bestehender oder der Aushandlung neuer Doppelbesteuerungsabkommen umgesetzt. Die ersten zehn dieser Abkommen sind von den eidgen\u00f6ssischen R\u00e4ten im Sommer des vergangenen Jahres genehmigt worden. Anl\u00e4sslich der Sondersession vom April 2011 hat das Parlament zehn weitere solcher Abkommen gem\u00e4ss diesem OECD-Standard genehmigt. Auch in der laufenden Session haben Sie wiederum derartige Abkommen zur Beratung auf dem Tisch.
\nDer Bundesrat hat seinerzeit Eckwerte f\u00fcr die neue schweizerische Amtshilfepolitik festgelegt. Dazu geh\u00f6rt in der Regel die Beschr\u00e4nkung auf den Informationsaustausch auf Anfrage, womit der automatische Informationsaustausch ausgeschlossen wird. Weiter bestehen das Verbot von sogenannten \"fishing expeditions\", ein R\u00fcckwirkungsverbot sowie Bestimmungen zur Wahrung des Rechtsschutzes der betroffenen Personen und die Beschr\u00e4nkung auf die unter den Geltungsbereich des Abkommens fallenden Steuern. Die Schweiz hat ihre Verhandlungspartner darauf hingewiesen, dass sie bei Ersuchen, die auf Daten beruhen, die unter Verletzung schweizerischen Rechts beschafft wurden, keine Amtshilfe gew\u00e4hren wird. Allerdings haben die Abkl\u00e4rungen bei den Verhandlungspartnern ergeben, dass diese Haltung der Schweiz nicht unterst\u00fctzt oder gar abgelehnt wird. So weit zum Inhalt der nach dem neuen Standard abgeschlossenen Doppelbesteuerungsabkommen.
\nZum neuen Amtshilfegesetz: Der Ihnen vorliegende Entwurf des Steueramtshilfegesetzes ist eine direkte Folge dieser neuen Amtshilfepolitik, die sich, wie erw\u00e4hnt, am OECD-Standard orientiert. Die Umsetzung dieser Politik erfordert den Abschluss neuer oder die Erg\u00e4nzung bestehender Doppelbesteuerungsabkommen. Die Amtshilfeklauseln in den einzelnen Doppelbesteuerungsabkommen enthalten die materiellrechtlichen Grundlagen f\u00fcr den Informationsaustausch. Der verfahrensrechtliche Vollzug der Amtshilfe muss jedoch im Landesrecht erfolgen. Hierzu ist der Erlass des Ihnen vorliegenden Steueramtshilfegesetzes vorgesehen. Mit dem Inkrafttreten des Steueramtshilfegesetzes wird die auf den 1. Oktober 2010 in Kraft gesetzte Verordnung vom 1. September 2010 \u00fcber die Amtshilfe nach Doppelbesteuerungsabkommen aufgehoben. Der Bundesrat hat zu diesem Steueramtshilfegesetz Anfang 2011 eine Vernehmlassung durchgef\u00fchrt und am 6. Juli die Botschaft ver\u00f6ffentlicht.
\nEs ist ein Faktum, dass sich der internationale Amtshilfestandard in st\u00e4ndigem Fluss befindet. Das f\u00fchrt mehr oder weniger laufend zu Schwierigkeiten. Der vorliegende Gesetzentwurf schl\u00e4gt Ihnen daher einen Mittelweg vor. Einerseits soll dem bestehenden Bed\u00fcrfnis nach Rechtssicherheit Rechnung getragen werden, und andererseits soll auf die Weiterentwicklung des internationalen Standards reagiert werden k\u00f6nnen.
\nDas Gesetz regelt nicht nur den Vollzug der g\u00e4ngigen Doppelbesteuerungsabkommen, sondern auch den Vollzug anderer im Steuerbereich liegender Abkommen, die f\u00fcr die Amtshilfe relevant sind. Beispielsweise k\u00f6nnten Tax Information Exchange Agreements (TIEA) gemeint sein, die sich - im Gegensatz zu Doppelbesteuerungsabkommen - auf die Amtshilfe beschr\u00e4nken. Es ist vorgesehen, dass der aktive und der passive Vollzug der Amtshilfe der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung \u00fcbertragen wird.
\nDer Gesetzentwurf enth\u00e4lt den Grundsatz, dass die Amtshilfe ausschliesslich auf Ersuchen im Einzelfall geleistet wird. Hier ist aber anzumerken, dass die sich mit dem Informationsaustausch befassende Arbeitsgruppe der OECD die Erweiterung des Standards thematisiert hat. Der Kommentar zu Artikel 26 des OECD-Musterabkommens steht wieder in einer grundlegenden Revision. Schon Mitte 2012 soll ein neuer Kommentar dieses Artikels in Kraft treten. Es ist bereits absehbar, dass dieser neue Kommentar auch Sammel- oder Gruppenanfragen vorsehen wird. Der Bundesrat und Ihre WAK haben entschieden, dass eine \u00dcbernahme in den vorliegenden Gesetzentwurf verfr\u00fcht ist. Man will zuerst noch konkret sehen, wie die OECD-Regeln dannzumal konkret aussehen werden. Deshalb beantragt Ihnen Ihre Kommission, den internationalen Standard so im Landesrecht umzusetzen, wie er heute - ich betone: heute - besteht.
\nF\u00fcr den Fall, dass das anwendbare Abkommen keine Bestimmungen \u00fcber den Inhalt eines Ersuchens enth\u00e4lt, wie das bei \u00e4lteren Abkommen teilweise noch der Fall ist, sieht das Gesetz in Artikel 6 vor, welche Angaben ein Gesuch enthalten m\u00fcsste. Wie gesagt, richtet sich der Wortlaut nach dem heute bestehenden internationalen Standard. Sollte sich dieser ver\u00e4ndern und sollten Bundesrat und Parlament beschliessen, diese \u00c4nderung dann auch zu \u00fcbernehmen, m\u00fcsste in Zukunft nur noch das Steueramtshilfegesetz revidiert werden, damit der internationale Standard wieder eingehalten und erf\u00fcllt werden kann. Ob dann allenfalls die einzelnen Doppelbesteuerungsabkommen auch zu revidieren w\u00e4ren, ist zu gegebener Zeit mit den Vertragspartnern zu pr\u00fcfen.
\nAuf Ersuchen ist nicht einzutreten, wenn es der Grundsatz von Treu und Glauben verlangt: Dahinter verbirgt sich die Forderung, dass man aufgrund von gestohlenen Daten gestellte Amtshilfeersuchen nicht beantworten will; dies, weil es da ja zuerst zu einer strafbaren Handlung in der Schweiz kam, die man nicht durch die Gew\u00e4hrung von Amtshilfe belohnen will.
\nDie Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung kann auf Ersuchen der ausl\u00e4ndischen Beh\u00f6rde der betroffenen Person Akteneinsicht oder Anh\u00f6rung verweigern, wenn triftige Geheimhaltungsgr\u00fcnde vorliegen. Beschwerden ist die aufschiebende Wirkung in Spezialf\u00e4llen zu entziehen. In der Regel wird die aufschiebende Wirkung erhalten bleiben. Mit diesen speziellen Regelungen soll dem Bericht der Peer Review Rechnung getragen werden. Im Sinne dieser Peer Review haben wir bereits mehrere Beschl\u00fcsse zu Doppelbesteuerungsabkommen angepasst. Bei den Strafandrohungen hat man sich an den bestehenden Gesetzesbestimmungen - unter anderem im DBG - orientiert.
\nIn der Kommission war Eintreten auf diese Vorlage unbestritten, und ich bitte Sie, Ihrer Kommission zu folgen und ebenfalls darauf einzutreten.
\nLe projet de loi qui nous est soumis par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est destin\u00e9 \u00e0 remplacer l'ordonnance du 1er septembre 2010 \u00e9dict\u00e9e \u00e0 titre provisoire apr\u00e8s l'adaptation des conventions de double imposition \u00e0 l'article 26 du Mod\u00e8le de convention de l'OCDE. Il vise \u00e0 r\u00e9gler l'ex\u00e9cution de l'assistance administrative requise sur la base de ces conventions de double imposition et \u00e0 cr\u00e9er la s\u00e9curit\u00e9 juridique interne n\u00e9cessaire \u00e0 ces questions d\u00e9licates. Par souci de souverainet\u00e9 nationale et de respect de notre l\u00e9gislation, il convient en effet de veiller \u00e0 ce que seules puissent \u00eatre utilis\u00e9es les informations qui auraient pu \u00eatre obtenues sur la base de la l\u00e9gislation suisse dans chaque cas d'esp\u00e8ce.
\nEn fait, de quoi s'agit-il? La Suisse accorderait dor\u00e9navant ce que l'on pourrait appeler la \"grande clause\", relative \u00e0 l'\u00e9change d'informations qui doit permettre \u00e0 l'Etat \u00e9tranger d'appliquer son droit fiscal interne, et non plus seulement la \"petite clause\" dont le but est de garantir uniquement le bon fonctionnement de la convention de double imposition.
\nLa r\u00e9glementation pr\u00e9vue par la loi est la suivante. L'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions ex\u00e9cute l'assistance administrative fond\u00e9e sur les demandes de l'\u00e9tranger et d\u00e9pose les demandes suisses. La loi consacre le principe selon lequel l'assistance administrative est accord\u00e9e exclusivement sur demande et pour un cas particulier. Par ailleurs, la Suisse n'entre pas en mati\u00e8re sur une demande qui repose sur des renseignements obtenus par des moyens [PAGE 82] punissables au regard du droit suisse, par exemple des donn\u00e9es acquises par des moyens ill\u00e9gaux. On a tous en m\u00e9moire les vols des donn\u00e9es bancaires.
\nLa loi d\u00e9finit aussi qui peut obtenir les renseignements demand\u00e9s et par quels moyens, qui doit \u00eatre inform\u00e9 d'une demande pendante et qui a le droit de participer \u00e0 la proc\u00e9dure. Lorsque les conditions requises sont remplies, les renseignements peuvent \u00eatre transmis dans le cadre d'une proc\u00e9dure simplifi\u00e9e ou par notification d'une d\u00e9cision finale dans le cadre de la proc\u00e9dure ordinaire. La loi comporte enfin des dispositions particuli\u00e8res concernant la proc\u00e9dure de recours.
\nLe 10 octobre 2011, la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances de notre conseil est certes entr\u00e9e en mati\u00e8re \u00e0 l'unanimit\u00e9 sur ce projet de loi mais les d\u00e9bats ont n\u00e9anmoins \u00e9t\u00e9 nourris et ont donn\u00e9 lieu \u00e0 pas moins de 25 propositions de minorit\u00e9. Dans l'ensemble, la commission a suivi le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 deux modifications pr\u00e8s. Au vote sur l'ensemble - et c'est le fruit de ces diff\u00e9rentes propositions de minorit\u00e9 -, le projet de loi a \u00e9t\u00e9 adopt\u00e9 par 9 voix contre 6 et 3 abstentions, r\u00e9sultat serr\u00e9 qui manifeste un double m\u00e9contentement: \u00e0 la fois celui de ceux qui craignent que la Suisse n'abandonne trop ses pr\u00e9rogatives et ne renonce trop \u00e0 sa souverainet\u00e9 fiscale et celui de ceux qui pensent que ce projet de loi n'est pas assez futuriste et n'int\u00e8gre notamment pas les concessions faites aux USA \u00e0 la suite des pressions que l'on conna\u00eet et qui seront au coeur des d\u00e9lib\u00e9rations relatives \u00e0 la convention de double imposition avec ce pays. Cette minorit\u00e9 estime que toutes ces concessions devraient s'appliquer \u00e0 tous les partenaires de la Suisse. Dans ce camp figurent ainsi ceux qui estiment que l'entraide administrative ne devrait pas se limiter aux seuls pays avec lesquels il existe d\u00e9j\u00e0 des accords de double imposition, ce qui exclut de fait la plupart des pays \u00e9mergents.
\nCinq minorit\u00e9s souhaiteraient que la loi soit plus restrictive, deux par contre voudraient que l'\u00e9change de renseignements soit facilit\u00e9. On le voit: la Suisse se meut difficilement et \u00e0 t\u00e2tons dans cette marche vers la normalisation.
\nSelon la majorit\u00e9 de notre commission, ne rien vouloir r\u00e9gulariser, ce serait pratiquer la politique de l'autruche, mais acc\u00e9l\u00e9rer le tempo de la musique, ce serait livrer la Suisse sans n\u00e9gociation. Cette loi sur l'assistance administrative internationale en mati\u00e8re fiscale doit se trouver au milieu d'un champ politique et juridique en pleine \u00e9volution. A tout moment, elle peut \u00eatre d\u00e9pass\u00e9e, il faut en \u00eatre conscient. Cela ne justifie pas pour autant qu'il ne faudrait pas la mettre sous toit aujourd'hui. Par contre, il faut \u00eatre conscient de la probable n\u00e9cessit\u00e9 de la r\u00e9viser d\u00e8s que les normes de l'OCDE auront \u00e9t\u00e9 r\u00e9vis\u00e9es, ce qui ne saurait tarder si l'on est bien inform\u00e9. On ne saurait d\u00e8s lors parler de s\u00e9curit\u00e9 juridique absolue, mais de s\u00e9curit\u00e9 juridique du moment.
\nComme indiqu\u00e9 pr\u00e9c\u00e9demment, la CER n'a apport\u00e9 que deux modifications au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, malgr\u00e9 de vives discussions. En quelque sorte, le bateau a tangu\u00e9 entre ces deux minorit\u00e9s totalement oppos\u00e9es et s'en est tenu \u00e0 une forme de sagesse ou de pragmatisme du gouvernement.
\nIl faut mentionner par rapport \u00e0 ces discussions nourries l'article 6 qui met en oeuvre les recommandations \u00e9mises par le Forum mondial dans le rapport d'examen de la Suisse par ses pairs, publi\u00e9 en juin de l'ann\u00e9e pass\u00e9e. La commission a ainsi \u00e9t\u00e9 convaincue dans sa majorit\u00e9 de la version propos\u00e9e par le gouvernement. Nous reviendrons dans la discussion de d\u00e9tail sur ces diff\u00e9rentes propositions.
\nEn r\u00e9sum\u00e9, la majorit\u00e9 de la CER vous demande d'entrer en mati\u00e8re sur ce projet et de refuser les propositions de renvoi ou de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re, et elle vous demande dans la plupart des cas de vous en tenir au projet concoct\u00e9 par le gouvernement, m\u00eame s'il est peut-\u00eatre entach\u00e9 de certains d\u00e9passements, m\u00eame si ce droit est fluctuant. La Suisse a besoin d'une loi, la Suisse ne peut plus se satisfaire d'une simple ordonnance, c'est le sort de cette mati\u00e8re extr\u00eamement d\u00e9licate.
\nDie Fraktion der Gr\u00fcnen ist f\u00fcr Eintreten auf den Entwurf eines Steueramtshilfegesetzes. Wir anerkennen den Regelungsbedarf. Wir halten es f\u00fcr richtig und der Sache angemessen, die geltende, allzu restriktive Verordnung durch eine gesetzliche Regelung zu ersetzen. Die Frage ist, ob der vorliegende Entwurf die bestehenden Restriktionen gen\u00fcgend beseitigt - die Zahl der 25 Minderheitsantr\u00e4ge ist eine Antwort darauf. Wir Gr\u00fcnen denken, das sei nicht der Fall. Deshalb beantragen wir, die Vorlage zur\u00fcckzuweisen.
\nWelches sind unsere Kriterien? Wir Gr\u00fcnen setzen uns daf\u00fcr ein, dass sich die Schweiz bez\u00fcglich Informationsaustausch gegen\u00fcber den Steuerbeh\u00f6rden aller L\u00e4nder gleich verh\u00e4lt. F\u00fcr kurze Zeit hat das der Bundesrat auch so gesehen. Davon ist im Entwurf f\u00fcr ein Steueramtshilfegesetz nicht mehr die Rede. Im Entwurf geht es nur um L\u00e4nder, mit denen ein Abkommen besteht. F\u00fcr die anderen L\u00e4nder, namentlich f\u00fcr viele L\u00e4nder des S\u00fcdens, w\u00fcrde der neue Erlass nicht gelten. Damit sind wir nicht einverstanden.
\nGrunds\u00e4tzlich meinen wir Gr\u00fcnen, die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug d\u00fcrfe im Austausch mit allen ausl\u00e4ndischen Steuerbeh\u00f6rden nicht mehr geltend gemacht werden. Nat\u00fcrlich muss dies auch gegen\u00fcber inl\u00e4ndischen Steuerbeh\u00f6rden gelten. Im Weiteren gehen wir davon aus, dass Banken nur Verm\u00f6genswerte annehmen d\u00fcrfen, f\u00fcr welche der Steuernachweis erbracht ist. Das muss der Kern einer Weissgeldstrategie sein. Diese Kriterien von uns Gr\u00fcnen sind seit Jahrzehnten die gleichen; allerdings sind sie seit der Bankenkrise 2007/08 st\u00e4rker im \u00f6ffentlichen Blick, und zum Teil sind sie heute Bestandteil der Mehrheitsmeinung geworden.
\nGemessen daran hat die Vorlage doppelt Schlagseite. Zum einen w\u00fcrden die L\u00e4nder weiterhin ungleich behandelt. Da gem\u00e4ss schweizerischem Recht die Staatsvertr\u00e4ge inl\u00e4ndischen Gesetzen vorgehen, w\u00fcrden z. B. die USA ihre Vorzugsstellung behalten. Sie haben Informationsrechte gegen\u00fcber unserem Land wie kein anderes Land. Offenbar ist dieser Vertragspartner so m\u00e4chtig, dass Politik und Banken bei Bedarf kuschen. F\u00fcr uns ist keine klare Strategie des Bundesrates ersichtlich. Mittlerweile gibt es im Rahmen der OECD ganz verschiedene Ausgestaltungen. Die Vertr\u00e4ge mit den USA sind anders ausgestaltet als jene mit Grossbritannien und Deutschland; diese wiederum sind anders ausgestaltet als jene mit den L\u00e4ndern, mit denen heute, beim n\u00e4chsten Traktandum, neue Abkommen beschlossen werden sollen usw.
\nZum andern hat die Vorlage insofern Schlagseite, als das Inland nicht gleich behandelt wird wie ein grosser Teil des Auslands. In der Schweiz wird die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug aufrechterhalten. Das f\u00fchrt zur absurden Situation, dass ein schweizerischer Steuerbeamter auf Anfrage Ausk\u00fcnfte \u00fcber Steuerpflichtige einholt, damit sie ins Ausland weitergeleitet werden; im inl\u00e4ndischen Veranlagungsverfahren d\u00fcrfen sie aber nicht verwendet werden. Diese unw\u00fcrdige Situation ist auch kantonalen Finanzdirektoren ein Dorn im Auge. Wir Gr\u00fcnen erwarten eine Vorlage, die keine solchen Ungleichheiten mehr zul\u00e4sst.
\nDie Vorlage soll in einem h\u00f6heren Mass den internationalen Entwicklungen Rechnung tragen. Vieles deutet darauf hin, dass der automatische Informationsaustausch der Steuerbeh\u00f6rden eine Frage der Zeit, eine Frage einer kurzen Zeit ist. Das vereinfacht im \u00dcbrigen vieles, unter anderem m\u00fcssten die Banken dann sicher nicht als Steuereintreiber agieren. Diese Bef\u00fcrchtung wird ja ge\u00e4ussert, wenn die Banken im Rahmen einer Weissgeldstrategie einen Steuernachweis einfordern m\u00fcssten. Der automatische Informationsaustausch hat f\u00fcr die Banken durchaus seine Vorteile, die meisten nat\u00fcrlich f\u00fcr jene, die mit Schwarzgeld eh nichts zu tun haben. Die Schweiz verh\u00e4lt sich hier mit Vorteil proaktiv, statt m\u00fchsam zu verteidigen, was letztlich doch aufgegeben werden muss.
\nIm Sinne meiner Ausf\u00fchrungen bitte ich Sie, unserem Minderheitsantrag auf R\u00fcckweisung zu folgen.
\n[PAGE 83]
\nDie FDP-Liberale Fraktion begr\u00fcsst den Erlass des Steueramtshilfegesetzes anstelle der Verordnung und ist deshalb f\u00fcr Eintreten und gegen R\u00fcckweisung.
\nZweck des Steueramtshilfegesetzes soll sein, den Vollzug der Amtshilfe aufgrund der mehrheitlich revidierten Doppelbesteuerungsabkommen mit vielen Staaten und anderer internationaler Abkommen zu regeln. Das Gesetz soll die Anwendungspraxis nach den geltenden internationalen Normen gew\u00e4hrleisten und so die Kompatibilit\u00e4t der Schweizer Amtshilfe mit dem geltenden Recht sicherstellen. Das Steueramtshilfegesetz soll dagegen keine vorauseilende \u00dcbernahme von vermuteten k\u00fcnftigen Anpassungen der internationalen Praxis oder einseitige Konzessionen gegen\u00fcber Staaten vorsehen, f\u00fcr welche kein Doppelbesteuerungsabkommen oder ein solches ohne Amtshilfeklausel gilt.
\nGenerell ist f\u00fcr die FDP-Fraktion undenkbar, dass Anpassungen des Rechts rund um das Bankgeheimnis bzw. die Amts- und Rechtshilfe einseitig im Inland entschieden und umgesetzt werden. Wenn Konzessionen notwendig sind, m\u00fcssen sie mit einzelnen Staaten oder mit Staatenorganisationen in einem normalen Verhandlungsprozess vereinbart werden, sodass jede Konzession der Schweiz auch eine entsprechende Gegenleistung des Auslands mit sich bringt. Was wir im internationalen Umfeld erreichen wollen, ist, dass die Staaten, die mit uns verhandeln, neben Regeln zu ihren eigenen Gunsten auch Regeln annehmen, die eine Bereinigung der Vergangenheit der Finanzplatzkundschaft erlauben und m\u00f6glicherweise die Einf\u00fchrung von Abgeltungssteuern f\u00fcr die Zukunft vorsehen. Nur so wird es m\u00f6glich, dass nach dieser selbstverschuldet schwierigen Periode auf dem Finanzplatz wieder Ruhe einkehrt. Unsere internationalen Schwierigkeiten sind nicht zu verneinen, und eine Entwicklung im Sinne der Weissgeldstrategie ist sicher zu fordern, aber kein Staat wird bereit sein, freiwillig unserem Finanzplatz etwas zu schenken, nur weil wir einseitig die eine oder andere Massnahme treffen.
\nWenn wir die Arbeitspl\u00e4tze des Finanzplatzes in der Schweiz behalten wollen und Kunden und Banken nicht nach Asien abwandern sollen, kann unsere Strategie zur Sanierung des Finanzplatzes nicht die finanzpolitisch suizidale Haltung der Linken sein. Es braucht eine kluge Anpassung der Verhaltensregeln f\u00fcr Schweizer Finanzintermedi\u00e4re, die gleichzeitig mit einer international vereinbarten Bereinigung der unversteuerten Altlasten der Bankkunden umgesetzt werden muss. Dazu dienen zum Beispiel die Vertr\u00e4ge, die der Bundesrat mit Deutschland und Grossbritannien abgeschlossen hat; dazu dient auch die angestrebte Globall\u00f6sung mit den USA.
\nDie FDP-Liberale Fraktion wird aus strategischen Gr\u00fcnden bei dieser Vorlage, aber auch in Zukunft die Zustimmung zu einseitigen Massnahmen verweigern, die nicht international vereinbart wurden. Dort aber, wo eine internationale Vereinbarung getroffen wurde, wird die FDP-Liberale Fraktion diese unterst\u00fctzen. Wir wollen insbesondere nicht, dass das StAG dazu ben\u00fctzt wird, R\u00fcckschritte umzusetzen. Wir werden deshalb nicht nur die Antr\u00e4ge der Vertreter der gr\u00fcnen und der sozialdemokratischen Fraktion, sondern auch jene aus der SVP-Fraktion ablehnen.
\nZusammengefasst: Profilierungs\u00fcbungen von links und rechts interessieren uns nicht.
\nWer als Land wirtschaftlich so stark vernetzt ist wie die Schweiz, muss sich auch an die globalen Spielregeln halten. Das gilt auch f\u00fcr die Amtshilfe in Steuersachen. Ihr Zweck ist es sicherzustellen, dass die ausl\u00e4ndischen Staaten die Steuergesetze gegen\u00fcber ihren Steuerpflichtigen durchsetzen k\u00f6nnen; dazu braucht es die Amtshilfe. Das sichert den Staaten zugleich das Steuersubstrat und damit die Stabilit\u00e4t des internationalen Finanzsystems - auch daran hat die Schweiz ein Interesse. Deshalb ist die SP-Fraktion ganz klar f\u00fcr Eintreten auf die Vorlage.
\nDieses Gesetz w\u00e4re zu Beginn der letzten Legislatur noch undenkbar gewesen. Dass wir hier nun einen Schritt weiter sind, ist nicht auf die Einsicht der b\u00fcrgerlichen Parteien zur\u00fcckzuf\u00fchren, sondern auf den Druck des Auslands. Unter dem Druck des Auslands, insbesondere der OECD- bzw. der G-20-Staaten, musste die Schweiz zuerst die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug zumindest gegen\u00fcber dem Ausland aufgeben und Artikel 26 des OECD-Musterabkommens als Standard f\u00fcr die Amtshilfe in Steuersachen anerkennen. Wiederum unter dem Druck des Auslands musste die Schweiz aufgrund der Peer Reviews der OECD die ungen\u00fcgende Amtshilfeverordnung anpassen. Deswegen haben wir jetzt das Gesetz vor uns. Heute muss allen klar sein, dass das Steuerhinterziehergeheimnis eine korrekte Amtshilfe nicht l\u00e4nger behindern darf. Diese Schlaumeiereien sind nun zu Ende. Das Amtshilfegesetz weist in der vorliegenden Form aber einige grundlegende M\u00e4ngel auf. Es muss deshalb nachgebessert werden.
\nZum Ersten: Das vorliegende Gesetz ist nur auf L\u00e4nder anwendbar, mit denen die Schweiz ein Doppelbesteuerungsabkommen oder ein vergleichbares Abkommen in Steuersachen abgeschlossen hat. Die anderen Staaten werden damit bei der Amtshilfe in Steuersachen weiterhin benachteiligt. Aber alle Staaten mit demokratisch legitimierten Steuergesetzen haben den Anspruch, dass diese gegen\u00fcber ihren Steuerpflichtigen auch durchgesetzt werden k\u00f6nnen. Das ist ja der Zweck der Amtshilfe. Der OECD-Standard bei der Amtshilfe in Steuersachen muss deshalb gegen\u00fcber allen L\u00e4ndern durchgesetzt werden k\u00f6nnen und gelten.
\nZum Zweiten: Mit diesem Gesetz werden die Schweizer Steuerbeh\u00f6rden gegen\u00fcber den ausl\u00e4ndischen Fisken schlechtergestellt. Da wir im Inland noch immer die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug kennen, ist bei der Verwertung der Daten auch mit dem Bankgeheimnis keine gleiche Behandlung sichergestellt. Es ist geradezu pervers, dass die Steuerbeh\u00f6rden in der Schweiz Daten, die sie aufgrund des OECD-Musterabkommens f\u00fcr das Ausland beschaffen m\u00fcssen, selber nicht verwerten d\u00fcrfen. Bei vermuteter Steuerhinterziehung erhalten ausl\u00e4ndische Steuerbeh\u00f6rden Informationen, die die inl\u00e4ndischen Beh\u00f6rden im Ausland nicht anfordern k\u00f6nnen. Diese Ungleichbehandlung geht nicht. Sie wird auch von den Finanzdirektoren der Kantone massiv kritisiert.
\nZum Dritten: Es ist bereits heute absehbar, dass das vorliegende Gesetz bald \u00fcberholt sein wird. Der Kommentar zu Artikel 26 des OECD-Musterabkommens ist in Revision. Neu werden auch Sammelanfragen zum OECD-Standard geh\u00f6ren. Dann wird die Schweiz, wieder unter dem Druck des Auslands, das Gesetz bereits wieder revidieren m\u00fcssen. Es ist sinnvoll, dass wir das jetzt selber machen und diese \u00c4nderung bei der jetzigen Gesetzesrevision vornehmen und uns nicht wieder vom Ausland unter Druck setzen lassen. Deswegen ist f\u00fcr uns klar, dass das Steueramtshilfegesetz in diesen drei Punkten nachgebessert werden muss.
\nZum R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Schelbert, den ich mitunterzeichnet habe: Die SP-Fraktion ist gegen die R\u00fcckweisung der Vorlage, weil wir diese Nachbesserungen bereits bei der jetzigen Beratung vornehmen k\u00f6nnen. Es macht keinen Sinn, und wir verlieren nur Zeit, wenn wir das Gesetz zur Nachbesserung in diesen Punkten an den Bundesrat zur\u00fcckschicken, w\u00e4hrend wir mit den Antr\u00e4gen der SP-Fraktion heute die Gelegenheit haben, die erforderlichen Nachbesserungen vorzunehmen. Ich bitte Sie deshalb, in diesem Gesetz die n\u00f6tigen Nachbesserungen in Richtung einer konsequenten Weissgeldstrategie vorzunehmen. Zu einer ernstgenommenen Weissgeldstrategie geh\u00f6rt selbstredend auch eine korrekte Amtshilfe in Steuersachen. Wer kein Schwarzgeld annimmt, muss davor auch keine Angst haben.
\nIch bitte Sie - Eintreten ist ja unbestritten -: Weisen Sie das Gesetz nicht zur\u00fcck, aber nehmen Sie die notwendigen Verbesserungen vor, und schliessen Sie die drei L\u00fccken, die wir moniert haben.
\nNachdem wir bereits verschiedene Doppelbesteuerungsabkommen unterzeichnet haben und vor allem nachdem wir unter Druck der OECD gekommen sind, haben wir Artikel 26 unserer Vorlage dem OECD-Musterabkommen angepasst. Nun gilt es, die [PAGE 84] verfahrenstechnischen und verfahrensrechtlichen Grundlagen zum Vollzug der Amtshilfe in Steuersachen zu schaffen. Es ist dennoch nicht nur eine sehr technische Vorlage, sondern auch, wie Sie aus dem R\u00fcckweisungsantrag schliessen k\u00f6nnen, eine Vorlage mit einer politischen Komponente. Das Gesetz soll nun die geltende Verordnung abl\u00f6sen.
\nDie CVP/EVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Vorlage, sie wird somit auch auf die Vorlage eintreten. Aus unserer Sicht ist sie die logische Konsequenz unserer damaligen Unterst\u00fctzung der \u00dcbernahme des OECD-Standards. Die Amtshilfeklauseln, die wir in den verschiedenen Doppelbesteuerungsabkommen verankert haben, enthalten zwar die materiellrechtlichen Grundlagen f\u00fcr den Informationsaustausch, nicht aber die Regelung des Vollzugs. Es ist unseres Erachtens wichtig, dass der Vollzug geregelt wird. Wir haben in den letzten Jahren immer wieder feststellen m\u00fcssen, dass die internationalen Amtshilfestandards in Bewegung sind und in letzter Zeit gar der Druck auf die Schweiz von verschiedenen Seiten massiv erh\u00f6ht worden ist - so auch von der OECD. Auf Druck sowohl der OECD als auch des Global Forum for Transparency and Exchange of Information for Tax Purposes haben wir die 2010 angenommenen Doppelbesteuerungsabkommen bereits 18 Monate sp\u00e4ter wieder revidiert respektive erg\u00e4nzt. Somit mussten wir feststellen, dass die erweiterte Amtshilfebestimmung den Standards des Peer Review doch nicht gen\u00fcgt. Deshalb haben wir auch diese Korrektur vorgenommen.
\nUmso wichtiger ist es, dass wir im jetzigen Zeitpunkt Rechtssicherheit schaffen und diesem Steueramtshilfegesetz zustimmen. Wir machen uns aber nichts vor: Wir haben vom Kommissionssprecher bereits geh\u00f6rt, dass wir einmal mehr hinterherhinken. Dieses Gesetz wurde 2009 entworfen; das ist drei Jahre her, und wir wissen, dass die OECD die Standards bereits wieder \u00fcberarbeitet und die Vorgaben in Amtshilfefragen wieder korrigieren wird, m\u00f6glicherweise bereits in diesem Jahr. Dementsprechend werden die Mitgliedstaaten auch dar\u00fcber befinden m\u00fcssen, ob z. B. Gruppenanfragen aufgrund bestimmter Verhaltensmuster zugelassen werden sollen.
\nWir sehen diese Gruppenanfragen im gegenw\u00e4rtigen Entwurf nicht vor. Sollte also die OECD die neuen Standards annehmen, ist klar, dass wir, wollen wir nicht einmal mehr unter Druck geraten, das Gesetz sehr wahrscheinlich in kurzer Zeit wieder revidieren m\u00fcssen. Nichts steht, das wissen wir als Parlamentarier, einer sp\u00e4teren Revision entgegen. Wir von der CVP/EVP-Fraktion begr\u00fcssen daher im heutigen Zeitpunkt die Festlegung des Grundsatzes, wonach die Amtshilfe ausschliesslich auf Ersuchen im Einzelfall geleistet wird, dies nicht zuletzt auch, um \"fishing expeditions\" der Partnerstaaten zu verhindern. Wir begr\u00fcssen aber auch, und zwar, wenn wir an die momentane Situation der angeklagten elf Banken denken, explizit, dass \u00fcbermittelte Bankinformationen zur Durchsetzung des schweizerischen Steuerrechts nur verwendet werden d\u00fcrfen, soweit sie nach schweizerischem Recht h\u00e4tten beschafft werden k\u00f6nnen. Wir wissen, dass die Banken bereit gewesen w\u00e4ren, selber Daten weiterzureichen und somit Schweizer Steuerrecht zu verletzen, und das nur, um einer Klage aus dem Wege zu gehen. Das Festlegen auch dieses Grundsatzes im Steueramtshilfegesetz macht also durchaus Sinn.
\nGestatten Sie mir noch ein Wort zum R\u00fcckweisungsantrag: Die Minderheit nimmt ein berechtigtes Anliegen auf, denn unser Land hat l\u00e4ngst nicht mit allen Entwicklungs- und Schwellenl\u00e4ndern Steuerabkommen. Aus entwicklungspolitischer Sicht kann man durchaus daf\u00fcr pl\u00e4dieren, dass Amtshilfe auch Entwicklungs- und Schwellenl\u00e4ndern gew\u00e4hrt wird, doch aus rechtsstaatlicher Sicht m\u00fcssen wir um Reziprozit\u00e4t besorgt sein, und diese Reziprozit\u00e4t ist l\u00e4ngst nicht mit allen L\u00e4ndern gew\u00e4hrleistet. Wir haben diese Diskussion bereits fr\u00fcher gef\u00fchrt und mussten feststellen, dass die erforderliche Reziprozit\u00e4t nicht oder noch nicht durchsetzbar ist. Wir sind auf das Einverst\u00e4ndnis des Partnerstaates angewiesen und k\u00f6nnen die Amtshilfe nicht einfach einseitig zusprechen. Es macht aber Sinn, wenn sich der Bundesrat vermehrt bem\u00fcht, mit Entwicklungsl\u00e4ndern und Schwellenl\u00e4ndern Doppelbesteuerungsabkommen abzuschliessen, die dem OECD-Standard gerecht werden.
\nWir lehnen den R\u00fcckweisungsantrag ab, weil die Rechtsstaatlichkeit nicht gen\u00fcgend gewahrt w\u00fcrde, wenn die Amtshilfe auf alle L\u00e4nder ausgedehnt w\u00fcrde. Ein Doppelbesteuerungsabkommen muss, abgesehen von der Amtshilfe, auch auf Gegenseitigkeit beruhen. Diese Voraussetzung erf\u00fcllen l\u00e4ngst nicht alle Staaten - ich habe es gesagt. Deshalb macht es keinen Sinn, wenn wir im jetzigen Zeitpunkt die Amtshilfe auf diese L\u00e4nder ausdehnen. Wir sind f\u00fcr eine Beschr\u00e4nkung auf jene L\u00e4nder, die den bilateralen und multilateralen Abkommen zustimmen. Wir laden daher den Bundesrat ein, aktiv auf Entwicklungsl\u00e4nder, auf Schwellenl\u00e4nder zuzugehen, um die offenen Fragen im Bereich der Amtshilfe zu l\u00f6sen. Ich betone: Wir laden ihn ein, aktiv auf sie zuzugehen, weil wir hier noch Handlungsbedarf haben. Das zeigt auch das Strategiepapier, welches wir vor zwei Tagen zu diesen komplexen Fragen vom Bundesrat erhalten haben.
\nDie CVP/EVP-Fraktion tritt auf die Vorlage ein. Sie ist sich bewusst, dass es dabei m\u00f6glicherweise um eine vor\u00fcbergehende Regelung geht, aber wir wollen die heutige Situation regeln, wir wollen Rechtssicherheit schaffen. Gleichzeitig ignorieren wir nicht, dass die internationalen Gremien diese Standards weiterhin \u00fcberpr\u00fcfen und anpassen werden. Dennoch ist der Zeitpunkt f\u00fcr eine Regelung heute gegeben. Ich bitte Sie, die materiellrechtlichen und verfahrensrechtlichen Fragen zu l\u00f6sen.
\nWir werden auf die Vorlage eintreten und grossmehrheitlich der Mehrheit folgen, mit einer Ausnahme - ich komme im Laufe der Diskussion auf diese Frage zur\u00fcck.
\nDie Amtshilfe, die in den Doppelbesteuerungsabkommen geregelt wird, hat in den letzten Jahren sehr viel zu reden gegeben. Mit den Turbulenzen im internationalen Finanzsektor kam sehr viel Bewegung in dieses Thema, und die Bedeutung der Amtshilfe hat ganz allgemein stark zugenommen. Wir kennen die Diskussionen der letzten Zeit. Die ausl\u00e4ndischen Staaten pochten immer st\u00e4rker darauf, von den Schweizer Banken Informationen \u00fcber Guthaben ihrer Staatsb\u00fcrger in der Schweiz zu erhalten. Insbesondere wollten sie nat\u00fcrlich wissen, ob die Guthaben in der Schweiz in den Herkunftsl\u00e4ndern auch versteuert werden oder nicht. Im Laufe der Diskussion hat sich herausgestellt, dass es sich um grosse Summen handeln muss, die unversteuert auf Schweizer Banken angelegt sind.
\nEs stellt sich nun die Frage, wie wir in Zukunft mit dieser Situation umgehen wollen. F\u00fcr die BDP-Fraktion ist klar: Der Weg muss ganz klar in Richtung einer Weissgeldstrategie gehen. Das heisst konkret, dass s\u00e4mtliche Gelder, die in der Schweiz angelegt sind, ordnungsgem\u00e4ss versteuert werden m\u00fcssen. Das gilt f\u00fcr Schweizer wie f\u00fcr ausl\u00e4ndische Kunden. Das ist ein wichtiger Grundsatz f\u00fcr uns. Die BDP-Fraktion ist darum dar\u00fcber erfreut, dass der Bundesrat seine Strategie f\u00fcr einen sauberen Finanzplatz Schweiz aufgezeigt hat. Das ist ein richtiger Paradigmenwechsel, den der Bundesrat vorgenommen hat. \u00dcber Jahrzehnte wurden in der Schweiz Schwarzgelder geduldet, ja zum Teil sogar gef\u00f6rdert. Diese \u00c4ra muss nun zu Ende gehen. Auch die Banken wollen ja mittlerweile diesen Richtungswechsel, und das ist gut so. Dass dieser Paradigmenwechsel aber nicht von heute auf morgen umgesetzt werden kann, versteht sich von selbst. Man kann nicht jahrzehntelang die Gewohnheiten mit einem Pinselstrich zudecken und von einem Tag auf den anderen eine diametral andere Strategie umsetzen wollen. Das braucht seine Zeit. Diese m\u00fcssen wir dem Bundesrat auch geben, damit er ausgewogene, gute und breitabgest\u00fctzte L\u00f6sungen pr\u00e4sentieren kann. Aber die Stossrichtung ist klar, und davon d\u00fcrfen wir uns nicht mehr abbringen lassen.
\nDas heisst f\u00fcr uns auch, dass die Amtshilfe an die Partnerl\u00e4nder in Bezug auf Gelder von ausl\u00e4ndischen Kunden \u00fcber Doppelbesteuerungsabkommen klar geregelt sein muss. Einerseits muss die Amtshilfe im schweizerischen Recht geregelt sein, und andererseits ist es wichtig, dass die Schweiz bei der Amtshilfe die internationalen Regeln einh\u00e4lt. Die [PAGE 85] internationalen Regeln werden von der OECD festgelegt. Auf diesen zwei Pfeilern baut das neue Steueramtshilfegesetz auf, und das erachten wir als richtig und sinnvoll.
\nAngegliedert an die OECD-Regeln enthalten die Peer Reviews Empfehlungen f\u00fcr die Umsetzung der Amtshilfe. Diese Empfehlungen sind nicht starr und werden sich weiterentwickeln. Die aktuelle Vorlage des Gesetzes st\u00fctzt sich auf die Empfehlungen der aktuellen Peer Review. Das heisst unter anderem, dass es bei Gruppenanfragen keine Amtshilfe gibt. Weiter enth\u00e4lt das Gesetz nach wie vor den Grundsatz, dass die Amtshilfe ausschliesslich auf Ersuchen im Einzelfall geleistet wird. Es gibt auf ein Gesuch hin keine \"fishing expeditions\", und es wird nur auf ein Gesuch eingetreten, wenn es schweizerisches Recht nicht verletzt. So wird bei einer illegalen Beschaffung von Bankdaten keine Amtshilfe geleistet.
\nWir von der BDP unterst\u00fctzen daher dieses Gesetz. Ein gewisses Risiko f\u00fcr den Bankenplatz Schweiz sehen wir f\u00fcr den Fall, dass andere attraktive Finanzpl\u00e4tze bei diesen von der Schweiz anerkannten OECD-Regeln nicht nachziehen. Dann erg\u00e4be sich f\u00fcr die Schweiz ein Standortnachteil, bzw. die Spiesse w\u00e4ren nicht gleich lang. Aber wir rechnen damit und setzen darauf, dass die OECD ihre Regeln \u00fcberall durchsetzen wird und die anderen Finanzpl\u00e4tze erkennen, dass ein Strategiewechsel auch f\u00fcr ihren Standort richtig und sinnvoll ist. Zu diesem Thema ist auch zu sagen, dass wir ein Rechtsstaat sind und keine Oase f\u00fcr Steuerbetrug und Steuerhinterziehung sein sollten und dass wir in diesem Bereich durchaus mit gutem Beispiel vorangehen d\u00fcrfen und m\u00fcssen. Wir von der BDP sind \u00fcberzeugt, dass sich die Strategie eines sauberen Finanzplatzes Schweiz langfristig auszahlen wird und dass wir auf dieser Basis auch in Zukunft ein verl\u00e4sslicher und attraktiver Finanzplatz sein werden.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden werden wir auf die Vorlage eintreten und in der Detailberatung durchwegs der Mehrheit folgen.
\nDieses Bundesgesetz \u00fcber die internationale Amtshilfe in Steuersachen enth\u00e4lt die verfahrensrechtlichen Bestimmungen und rechtlichen Grundlagen zum Vollzug der Amtshilfe nach den Doppelbesteuerungsabkommen und nach anderen internationalen Abkommen. Im Fr\u00fchjahr 2009 hat der Bundesrat beschlossen, in Zukunft bei der Amtshilfe in Steuersachen den Standard nach Artikel 26 des OECD-Musterabkommens zu \u00fcbernehmen. Die Umsetzung dieses Beschlusses erfordert die Anpassung bestehender und den Abschluss neuer Doppelbesteuerungsabkommen, welchen wir Gr\u00fcnliberalen konsequent zugestimmt haben.
\nDie Amtshilfeklausel der einzelnen Doppelbesteuerungsabkommen enth\u00e4lt die materiellrechtlichen Grundlagen f\u00fcr den Informationsaustausch zwischen der Schweiz und den anderen Vertragsstaaten. Der verfahrensrechtliche Vollzug der Amtshilfe muss jedoch im Landesrecht erfolgen. Zu diesem Zweck sollten wir nun konsequenterweise dieses Steueramtshilfegesetz erlassen und heute darauf eintreten.
\nEine intensiv diskutierte Frage wird wohl diejenige der sogenannten Gruppenanfragen sein. Das Gesetz enth\u00e4lt den Grundsatz, dass die Amtshilfe ausschliesslich auf Ersuchen im Einzelfall geleistet wird. Die Gr\u00fcnliberalen werden dem zustimmen, auch wenn im Moment diesbez\u00fcglich Diskussionen zu gewissen Anpassungen laufen. Wir k\u00f6nnen das erst dann in einer gesetzlichen Grundlage legiferieren, wenn die OECD diesbez\u00fcglich klare Vorgaben erarbeitet hat. Ansonsten m\u00fcssten wir sofort wieder Anpassungen am Gesetz vornehmen.
\nIm \u00dcbrigen erachten wir Gr\u00fcnliberalen die von der Kommissionsmehrheit festgelegten Regelungen f\u00fcr sinnvoll. So soll auf ein Gesuch beispielsweise nicht eingetreten werden, wenn es auf Informationen beruht, die durch nach schweizerischem Recht strafbare Handlungen erlangt wurden.
\nIn diesem Sinne werden die Gr\u00fcnliberalen f\u00fcr Eintreten und gegen R\u00fcckweisung stimmen und in der Regel - bis auf ein, zwei Ausnahmen - den Antr\u00e4gen der Kommissionsmehrheit folgen.
\nHerr Pelli, es geht der SVP-Fraktion hier nicht um eine Profilierungs\u00fcbung, sondern es geht ihr um den Schutz unseres Finanzplatzes und der Arbeitspl\u00e4tze auf diesem Finanzplatz. Es geht ihr vor allem um den Schutz aller Bankkunden vor der Willk\u00fcr des eigenen Staates, aber auch vor der Willk\u00fcr fremder Staaten.
\nDie SVP-Fraktion ist f\u00fcr Eintreten auf diese Vorlage, denn mit dieser Vorlage werden Verfahrensvorschriften, die in einer Verordnung des Bundesrates festgehalten sind, auf Gesetzesstufe angehoben. Das bedeutet mehr Rechtssicherheit f\u00fcr die Bankkunden, weil \u00c4nderungen dieser Vorschriften nachher dem fakultativen Referendum unterliegen und nicht mehr vom Bundesrat alleine vorgenommen werden k\u00f6nnen. Daher bitten wir Sie um Eintreten auf diese Vorlage und um Ablehnung des R\u00fcckweisungsantrages.
\nF\u00fcr uns ist es wichtig, dass sich die von Amtshilfegesuchen betroffenen Bankkunden in einem rechtsstaatlich klar definierten Verfahren wehren k\u00f6nnen. Daher bedarf diese Vorlage unseres Erachtens verschiedener Verbesserungen, die wir Ihnen dementsprechend beantragen. So wollen wir beispielsweise mit dem Antrag der Minderheit I bei Artikel 4 Absatz 1 explizit Gruppenanfragen ausschliessen. Bei Artikel 4 Absatz 3 wollen wir die Bankmitarbeiterinnen und -mitarbeiter besser sch\u00fctzen. Beides sind Anliegen, die gerade jetzt im Zusammenhang mit dem Verh\u00e4ltnis der Schweiz zu den USA von ganz zentraler Bedeutung sind. Im Weiteren wehren wir uns gegen die dauernden Lockerungen bei den Voraussetzungen der Identifikation und verlangen, dass diese durch den ersuchenden Staat sowohl beim Bankkunden als auch beim Informationstr\u00e4ger, d. h. der Bank, mit Name und Adresse zu erfolgen hat. Schliesslich ist auch die Kostenregelung in den Artikeln 8 und 18 inakzeptabel. Unseres Erachtens sollten die Kosten solcher Amtshilfeverfahren vom ersuchenden Staat getragen werden. Gerade wenn wir an die Aufbereitung der k\u00fcrzlich von einigen Banken an die USA gelieferten Daten denken. Daf\u00fcr wurden enorme Anwalts-, Spezialisten- und Sekretariatskosten notwendig, die nicht einfach von der von der Anfrage betroffenen Person oder gar vom Informationstr\u00e4ger zu bezahlen sind. Sofern Sie all diese Minderheitsantr\u00e4ge ablehnen, wird die SVP-Fraktion, obwohl sie f\u00fcr Eintreten ist, am Schluss diese Vorlage ablehnen. Es ist f\u00fcr uns wichtig, dass die Vorlage korrigiert wird.
\nDie SVP-Fraktion lehnt generell eine weitere Aush\u00f6hlung des Bankgeheimnisses ab. Vor allem werden wir uns gegen Versuche wehren, dies auch im Inland zu tun. Es geht wie beim Arztgeheimnis um den Schutz der Kunden; es geht nicht um den Schutz der Banken. Mit dem Arztgeheimnis will man ja verhindern, dass der Arzt sensible Daten wie Krankengeschichten usw. ver\u00f6ffentlicht. Hier sollen die Bankkunden davor gesch\u00fctzt werden, dass die Banken publik machen, was sie f\u00fcr Bankkonti haben und welche Bankverbindungen und -beziehungen sie pflegen. Das ist f\u00fcr uns auch in Zukunft ein ganz zentraler Punkt.
\nDie SVP-Fraktion wird aber auch jegliche Versuche zur Aufweichung der Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug im Inland bek\u00e4mpfen, notfalls mit einem Referendum. Es darf nicht sein, dass jeder, der lediglich vergisst, etwas zu deklarieren, als Delinquent hingestellt wird, nur weil wir diese Unterscheidung, die Sinn macht, aufgehoben haben.
\nSchliesslich d\u00fcrfen die Banken unserer Meinung nach nicht zu verl\u00e4ngerten Armen der Steuerbeh\u00f6rden werden. Das, was hier verlangt wird, n\u00e4mlich dass die Banken pr\u00fcfen sollen, ob das Geld versteuert ist oder nicht, verlangt kein anderer Staat auf dieser Welt von seinen Banken. Wir wehren uns dagegen, dass man in der Schweiz einen derartigen Wettbewerbsnachteil einf\u00fchren will. Ich weiss, im Moment, beim Steueramtshilfegesetz, geht es noch nicht um diese Fragen. Aber diese Fragen stehen im Hintergrund, und vor allem stehen sie im Zentrum der politischen Diskussion.
\nNoch einmal: Ich bitte Sie, jetzt auf das Steueramtshilfegesetz einzutreten, aber dieses Steueramtshilfegesetz im Sinne unserer Minderheitsantr\u00e4ge nachzubessern.
\n[PAGE 86]
\nDamit wir alle \u00fcber dasselbe sprechen: Wir sprechen hier nicht \u00fcber die Aufsichtsamtshilfe, Herr Nationalrat Baader, wo sich die Frage der Weitergabe von Mitarbeiterdaten gestellt hat, sondern wir sprechen \u00fcber die Steueramtshilfe, und entsprechend gelten auch bei der Aufsichtsamtshilfe andere Kostenregelungen als bei der Steueramtshilfe. Zu den anderen nicht zu diesem Thema geh\u00f6renden Ausf\u00fchrungen werde ich am Schluss noch kurz Stellung nehmen.
\nEs wurde gesagt: Im Fr\u00fchjahr 2009 entschied sich der Bundesrat, Artikel 26 des OECD-Musterabkommens zu \u00fcbernehmen. Das bedeutet, den Vorbehalt aufzuheben und k\u00fcnftighin bei Steuerbetrug und Steuerhinterziehung Amtshilfe gegen\u00fcber dem Ausland zu leisten. Wir haben dann verschiedene Doppelbesteuerungsabkommen neu verhandelt oder angepasst. Wir kl\u00e4ren hier aber nicht die materielle Frage, sondern erlassen im innerstaatlichen Recht die entsprechenden Verfahrensgrunds\u00e4tze, um diese Doppelbesteuerungsabkommen im innerstaatlichen Recht umsetzen zu k\u00f6nnen. Wir haben hier zum einen die Abkommen auf OECD-Basis, die wir umsetzen wollen, und zum andern sind es auch Abkommen zum Austausch von Steuerinformationen (TIEA), die m\u00f6glicherweise zur Diskussion stehen werden und auch mit den Verfahrensvorschriften umgesetzt werden sollen.
\nDie Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung ist zust\u00e4ndig, diese Amtshilfe zu gew\u00e4hrleisten, und sie ist auch zust\u00e4ndig, die entsprechenden Gesuche zu stellen. Es wurde gesagt, dass das Gesetz im Grundsatz festh\u00e4lt, dass auf ein Ersuchen im Einzelfall eingetreten werden soll. Als der Bundesrat im Juli 2011 diese Botschaft verabschiedete, war die OECD in Bezug auf die Gruppenanfragen noch unterwegs, diskutierte diese Frage noch. Heute steht im Prinzip, wenn auch noch nicht in allen Details fest, dass der neue Standard, also die neue Interpretation von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens, eben auch Gruppenanfragen betreffen wird. Da sind verschiedene Einzelheiten noch zu diskutieren, n\u00e4mlich die klare Abgrenzung zwischen \"fishing expeditions\" und Gruppenanfragen. Wir werden bei den entsprechenden Antr\u00e4gen noch die M\u00f6glichkeit haben, eingehender darauf zur\u00fcckzukommen.
\nEs gibt in diesem Steueramtshilfegesetz auch eine Bestimmung, die darauf hinweist, dass bei den Amtshilfeersuchen nicht immer klar ist, wer die steuerpflichtige Person und wer der Informationsinhaber ist. Es wird eine Regelung vorgeschlagen, die dann anzuwenden ist, wenn das Ersuchen die konkreten Angaben nicht enth\u00e4lt. Auch dort wird davon ausgegangen, dass wir uns immer am internationalen Standard orientieren. Festgehalten wird auch ausdr\u00fccklich, dass auf Ersuchen nicht eingetreten wird, wenn sie dem Prinzip von Treu und Glauben widersprechen, das heisst, wenn die Informationen durch nach schweizerischem Recht strafbare Handlungen erlangt worden sind. Es ist auch festgehalten, welche Massnahmen Mitwirkungsrechte des Betroffenen erm\u00f6glichen.
\nWeiter wird auch festgehalten - das ist eine Diskussion, die wir an der entsprechenden Stelle dann auch noch f\u00fchren sollten -, dass ins Ausland \u00fcbermittelte Bankinformationen zur Durchsetzung des schweizerischen Steuerrechts nur verwendet werden d\u00fcrfen, wenn sie auch nach internem Recht h\u00e4tten beschafft werden k\u00f6nnen. Dies f\u00fchrt - darauf haben die Finanzdirektoren aller 26 Kantone nat\u00fcrlich zu Recht hingewiesen -, gewollt oder nicht gewollt, eigentlich zu einer doppelten Benachteiligung der schweizerischen Steuerverwaltungen: Zum einen leisten wir bei Steuerbetrug und Steuerhinterziehung gegen\u00fcber dem Ausland k\u00fcnftig Amtshilfe, w\u00e4hrend die schweizerischen Steuerverwaltungen diese M\u00f6glichkeit im internen Bereich nicht haben, und zum andern stellt sich auch die Frage der Verwertbarkeit. Heute ist klar: Wenn bei Betrug Steueramtshilfe erteilt wird, k\u00f6nnen die schweizerischen Steuerbeh\u00f6rden die entsprechenden Angaben verwenden. Wenn aber k\u00fcnftig bei Steuerbetrug und Steuerhinterziehung Amtshilfe geleistet und keine Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung mehr gemacht wird, wird dies nicht m\u00f6glich sein, denn nach unserem heutigen Recht k\u00f6nnen solche Angaben bei Steuerhinterziehung nicht verwendet werden; auch diesen Punkt werden wir noch diskutieren.
\nWas die zweite Beschwerdeinstanz anbelangt - diese wurde bis jetzt nicht erw\u00e4hnt, mindestens habe ich es nicht geh\u00f6rt -, ist es sehr wichtig, dass wir bei rechtlich komplexen F\u00e4llen die M\u00f6glichkeit haben, einen Weiterzug vom Bundesverwaltungsgericht ans Bundesgericht zu machen und dort die wirklich schwierigen Rechtsfragen auch noch \u00fcberpr\u00fcfen zu lassen. Es gibt diesbez\u00fcglich auch eine Einschr\u00e4nkung in zeitlicher Hinsicht: Wenn das Bundesgericht nicht eintreten will, muss es innerhalb von 15 Tagen einen Nichteintretensentscheid f\u00e4llen, um die Verfahren etwas zu beschleunigen.
\nJetzt noch zur Frage des Bankgeheimnisses: Niemand in diesem Saal, denke ich, m\u00f6chte das Bankgeheimnis als solches aufheben. Wir sprechen hier auch nicht \u00fcber das Bankgeheimnis, sondern \u00fcber das steuerliche Bankkundengeheimnis; das steuerliche Bankkundengeheimnis gibt es ja nur bei den direkten Steuern, bei den indirekten Steuern gibt es das gar nicht. \u00dcber das steuerliche Bankkundengeheimnis sprechen wir in ganz bestimmten F\u00e4llen, n\u00e4mlich dort, wo es um Steuerbetrug und schwerere F\u00e4lle von Steuerhinterziehung geht. \u00dcber die Frage des Steuerbetrugs und der Steuerhinterziehung werden wir an geeignetem Ort noch diskutieren k\u00f6nnen, n\u00e4mlich dann, wenn wir Ihnen die Vorlage zum Steuerstrafrecht zur Beratung unterbreiten. Dort werden wir uns intensiv Gedanken dar\u00fcber machen, wie Steuerbetrug und schwere F\u00e4lle von Steuerhinterziehung zu qualifizieren sind und ob das im heutigen Rahmen noch zeitgem\u00e4ss ist. Ich spreche nicht von leichten F\u00e4llen oder F\u00e4llen von Fahrl\u00e4ssigkeit - es ist selbstverst\u00e4ndlich, dass das nicht p\u00f6nalisiert wird -, sondern von wirklich schweren F\u00e4llen von Steuerhinterziehung. Doch dar\u00fcber sprechen wir an einem anderen Ort, n\u00e4mlich dann, wenn wir \u00fcber das Steuerstrafrecht diskutieren. Das wird eine interessante Diskussion werden.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, auf die Vorlage einzutreten und sie entsprechend den Antr\u00e4gen des Bundesrates zu verabschieden.
\nIch spreche noch kurz zum R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit Schelbert.
\nIch habe es eingangs erw\u00e4hnt: Mit dieser Vorlage machen wir jetzt die Gesetzgebung, die den Kurswechsel vollzieht, den Bundesrat und Parlament bez\u00fcglich Artikel 26 des OECD-Musterabkommens im Fr\u00fchjahr 2009 beschlossen haben. Zun\u00e4chst wurde daf\u00fcr eine Verordnung gemacht, und jetzt schlagen wir den ordentlichen Gesetzgebungsweg ein, damit die gerichtliche Durchsetzbarkeit mit einer gen\u00fcgenden gesetzlichen Grundlage gew\u00e4hrleistet ist.
\nDer vorliegende Gesetzentwurf regelt nicht die materiellrechtliche Seite der Amtshilfe. Die materiellrechtliche Grundlage des Informationsaustausches im Amtshilfebereich muss bilateral in den Doppelbesteuerungsabkommen mit den Partnerstaaten geregelt werden. Eine einheitliche materielle Regelung ist nicht m\u00f6glich, da immer auch der Partnerstaat mit dem Abschluss eines Abkommens einverstanden sein muss. Dabei ist es auch im Interesse der Schweiz, dass auch Partnerl\u00e4nder eine gewisse Rechtsstaatlichkeit garantieren m\u00fcssen.
\nEin Doppelbesteuerungsabkommen muss zudem immer auch die Gegenseitigkeit, die Reziprozit\u00e4t, gew\u00e4hrleisten k\u00f6nnen. Daher ist es richtig, dass im vorliegenden Gesetzentwurf nur die Verfahrensbestimmungen gesetzlich festgelegt werden, die f\u00fcr L\u00e4nder gelten, mit denen die Schweiz g\u00fcltige Doppelbesteuerungsabkommen abgeschlossen hat. Dazu geh\u00f6ren Bestimmungen zum Verfahrensablauf, in denen gekl\u00e4rt wird, dass wir beispielsweise keinen automatischen Informationsaustausch wollen. Dazu geh\u00f6rt ebenfalls, dass auf Anfragen nicht eingetreten wird, wenn sie auf Informationen beruhen, die durch strafbare Handlungen erlangt wurden.
\nEs ist der Kommission klar, dass die Amtshilfe einem stetigen Wandel unterworfen ist; ich habe dies auch eingangs erw\u00e4hnt. Nehmen wir das Beispiel der Gruppenanfragen, wie [PAGE 87] sie aktuell von den USA und l\u00e4ngerfristig auch von der OECD angestrebt werden. Hier stellt sich die Frage, ob wir vorauseilend etwas in ein Gesetz schreiben wollen, das heute beschlossen wird, aber seine Wirkung erst sp\u00e4ter entfalten kann, n\u00e4mlich dann, wenn Gruppenanfragen allenfalls zum neuen OECD-Standard werden sollten.
\nDie Kommission empfiehlt Ihnen mit 18 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen, den Antrag der Minderheit Schelbert abzulehnen und der Mehrheit zu folgen.
\nHerr Kommissionssprecher, da meine Frage vorher nicht korrekt beantwortet worden ist, richte ich die Frage an Sie: Mit wie vielen der 197 anerkannten Staaten haben wir ein Doppelbesteuerungsabkommen, das zur Amtshilfe nach diesem Gesetz erm\u00e4chtigt?
\nIch kann Ihnen nicht sagen, Frau Leutenegger Oberholzer, wie viele Abkommen wir haben. Es stellt sich auch die Frage, wie viele Abkommen nach dem OECD-Standard wir haben. Das d\u00fcrften nach meinem Wissensstand etwa 48 sein. Stellen Sie die Frage an die Verwaltung, da w\u00e4re sie besser aufgehoben.
\nLa proposition de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer a au fond d\u00e9j\u00e0 fait l'objet d'une r\u00e9ponse tout \u00e0 l'heure, lors de la discussion de la proposition de renvoi. Monsieur Schelbert a expliqu\u00e9 pourquoi il avait pr\u00e9f\u00e9r\u00e9 pr\u00e9senter cette proposition de renvoi plut\u00f4t que d'intervenir dans la discussion par article. Ce qui est important de savoir au sujet de cette proposition de minorit\u00e9, c'est qu'il ne s'agit pas d'une question de technique. Il faut se rendre compte que, si nous suivons la proposition de la minorit\u00e9, nous vidons en quelque sorte notre propre loi de sa raison d'\u00eatre. C'est \u00e7a le danger! Cela veut dire que l'on accepte de discuter, qu'on accepte les conditions de tous les autres pays, quelle que soit leur organisation, quelle que soit leur conception du droit qui n'est pas forc\u00e9ment la m\u00eame que celle de la Suisse, quel que soit leur statut. Cela \u00e9quivaudrait \u00e0 dire tout simplement qu'on applique les r\u00e8gles de l'OCDE sans aucune nuance, alors que sur cette plan\u00e8te il y a des pays qui ont une vision totalement diff\u00e9rente de celle de la Suisse. Cela veut aussi dire que, contrairement \u00e0 ce qu'on peut imaginer, on n'est pas seulement plus solidaire ou plus juste vis-\u00e0-vis d'autres pays o\u00f9 il y a des tyrans et des gens qui d\u00e9posent leur argent en Suisse, mais que l'on accepte de se soumettre \u00e0 des ordres juridiques qui eux-m\u00eames ne respectent pas les droits de l'homme et notre conception de l'Etat de droit et d'une certaine justice.
\nEn quelque sorte, et je prends une image, nos accords de double imposition, en allemand \"Doppelbesteuerungsabkommen\", seraient le Swissness de l'accord fiscal, le \"Swiss finish\". On v\u00e9rifie que les gens avec lesquels on traite et avec lesquels on collabore pour donner toutes les informations n\u00e9cessaires r\u00e9pondent \u00e0 des crit\u00e8res. Cela veut dire que l'on fixe quand m\u00eame une clause de respect du droit et de certaines valeurs. Ce serait donc une protection de la Suisse, et pas des gens, qui ne serait pas correcte. C'est important de le dire parce que la \"Weissgeldstrategie\" \u00e0 laquelle il a \u00e9t\u00e9 fait allusion est une notion qui s'applique \u00e0 l'interne; la Suisse veut se d\u00e9fendre par rapport \u00e0 des attaques. La Suisse est s\u00fbre de son savoir-faire et de la qualit\u00e9 de ses banques et c'est pour cela qu'elle peut se permettre cette \"Weissgeldstrategie\". Il ne s'agit pas de confondre un ordre interne avec une \"livraison\" pure et simple \u00e0 l'\u00e9tranger; c'est totalement diff\u00e9rent.
\nC'est la raison pour laquelle il faut rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 134 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 57 Stimmen
\nArt. 2, 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 4
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\nDie \u00dcbermittlung von Informationen zu Personen, die nicht vom Ersuchen betroffen sind, ist unzul\u00e4ssig.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Baader Caspar, Fl\u00fcckiger, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh)
\nAbs. 1
\n... geleistet. Bei Gruppenanfragen wird keine Amtshilfe geleistet.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Fehr Hans-J\u00fcrg, F\u00e4ssler Hildegard, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nAbs. 1
\nDie Amtshilfe wird ausschliesslich auf Ersuchen geleistet. Gruppenanfragen sind zul\u00e4ssig, sofern ein gewisses Verhaltensmuster hinreichend genau auf Steuerdelikte mehrerer noch unbekannter Personen verweist.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Baader Caspar, Bischof, Fl\u00fcckiger, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh, Zemp)
\nAbs. 3
\n... ist unzul\u00e4ssig. Dies betrifft insbesondere Bankmitarbeiter, Mitinhaberinnen von Konten oder Bevollm\u00e4chtigte.
\n[VS]
\nArt. 4
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\nLa transmission de renseignements concernant des personnes qui ne sont pas concern\u00e9es par la demande est exclue.
\n[VS] [PAGE 90]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Baader Caspar, Fl\u00fcckiger, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh)
\nAl. 1
\n... cas particulier. Aucune assistance administrative n'est accord\u00e9e pour les demandes group\u00e9es.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Fehr Hans-J\u00fcrg, F\u00e4ssler Hildegard, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Rennwald, Schelbert, Thorens Goumaz, Zisyadis)
\nAl. 1
\nL'assistance administrative est accord\u00e9e exclusivement sur demande. Les demandes group\u00e9es sont admises, pour autant qu'un certain sch\u00e9ma comportemental permette de soup\u00e7onner que des d\u00e9lits fiscaux ont \u00e9t\u00e9 commis par plusieurs personnes encore inconnues.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Baader Caspar, Bischof, Fl\u00fcckiger, Kaufmann, Rime, Walter, Wandfluh, Zemp)
\nAl. 3
\n... est exclue. Sont notamment concern\u00e9s les collaborateurs des banques, les cotitulaires de comptes et les mandataires.
\nF\u00fcr die Minderheit I ist der Text in Artikel 4 Absatz 1 zu offen formuliert. Die Minderheit I will mit ihrem Antrag die einseitige Zulassung von Gruppenanfragen durch die Schweiz explizit ausschliessen und verlangt darum eine Erg\u00e4nzung des vom Bundesrat vorgeschlagenen Texts.
\nGruppenanfragen \u00f6ffnen T\u00fcr und Tor f\u00fcr \"fishing expeditions\". Eine Abgrenzung ist nicht mehr m\u00f6glich. Mit der k\u00fcrzlich erfolgten Auslieferung Tausender von E-Mails wurde den USA die Grundlage daf\u00fcr geliefert, dass sie die verschiedenen Verhaltensmuster unserer Banken analysieren und dann die entsprechenden Gruppenanfragen stellen k\u00f6nnen.
\nSolche Gruppenanfragen sind rechtsstaatlich h\u00f6chst bedenklich. Die internationale Rechtshilfe in Strafsachen - darum geht es letztlich bei den Strafverfolgungen, zum Beispiel in den USA oder in Deutschland in F\u00e4llen von Steuerbetrug oder Steuerhinterziehung - setzt immer einen konkreten Verdacht gegen eine bestimmte Person oder zumindest eine bestimmbare Person voraus. Diese Voraussetzung darf nicht nur bei Rechtshilfegesuchen, sondern muss auch bei der Amtshilfe gelten. Einen solchen konkreten Verdacht gegen\u00fcber einzelnen Personen gibt es aber bei Gruppenanfragen von der Definition her gar nicht. Denn bei diesen, und das ist das Entscheidende, k\u00f6nnen ohne Weiteres Personen, die keinerlei Steuerdelikte begangen haben, erfasst und infolge der Schweizer Informationsauslieferung als Verd\u00e4chtige beschuldigt werden. Das widerspricht ganz klar dem Grundsatz der Unschuldsvermutung in unserem Strafrecht, der auch in der EMRK und in anderen v\u00f6lkerrechtlichen Garantien verankert ist. Ich staune nat\u00fcrlich schon, wenn jetzt gerade Sie von der Linken den Grundsatz der Unschuldsvermutung mit F\u00fcssen treten und nichts mehr von EMRK und anderen v\u00f6lkerrechtlichen Grunds\u00e4tzen wissen wollen.
\nIm Weiteren kommt dazu, dass das Aussortieren der Dossiers der Bankkunden bei Gruppenanfragen v\u00f6llig in der Kompetenz der beauftragten Banken liegt. Niemand kontrolliert sie dabei, und niemand kann sich \u00fcber ihre Informationsauswahl beschweren. Gruppenanfragen f\u00fchren somit dazu, dass die Banken pauschale strafpolizeiliche Kompetenzen erhalten. Dies widerspricht klar dem Prinzip einer unabh\u00e4ngigen staatlichen Strafjustiz.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden bitte ich Sie, bei Artikel 4 Absatz 1 die Minderheit I zu unterst\u00fctzen.
\nBeim Antrag der Minderheit III zu Artikel 4 Absatz 3 geht es darum, die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Banken zu sch\u00fctzen. Anscheinend verlangen die USA bei ausl\u00e4ndischen systemrelevanten Banken schon heute Namenslisten der Mitarbeiter. Diese m\u00fcssen gegebenenfalls mit einer Verhaftung rechnen, wenn sie in die USA reisen. Zudem mussten anscheinend bei der k\u00fcrzlichen Daten\u00fcbermittlung von Schweizer Banken an die USA auch Mitarbeiterdaten mitgeliefert werden. Das wollen wir mit diesem Antrag der Minderheit unterbinden. Es geht auch nicht nur um den Schutz der Mitarbeiter, sondern auch um den Schutz von Mitinhaberinnen und Mitinhabern von Konti oder von Depots und von Bevollm\u00e4chtigten \u00fcber solche Konti und Depots, die selbst ja nicht Gegenstand eines Amtshilfegesuches sind. Es geht darum, die Daten dieser Personen zu sch\u00fctzen, damit sie nicht willk\u00fcrlichen Verfolgungen ausgesetzt werden. Das ist eine ganz wichtige Erg\u00e4nzung.
\nIch bitte Sie, auch diesen Antrag der Minderheit III zu unterst\u00fctzen.
\nDer Bundesrat und die Mehrheit der Kommission wollen, dass in Zukunft Amtshilfe geleistet wird, aber nur im Einzelfall. \"Ausschliesslich ... im Einzelfall\" steht in der Fassung der Mehrheit. Die Minderheit, die ich vertrete, ist anderer Meinung. Sie ist der Meinung, dass wir auch Gruppenanfragen zulassen sollten, wenn auch nur unter ganz bestimmten Bedingungen. Diese ganz bestimmten Bedingungen werden in unserem Antrag mit dem Begriff \"gewisses Verhaltensmuster\" angesprochen. Das ist der Begriff, der aus der Verwaltung kam.
\nIm Gegensatz zu dem, was Herr Baader vorhin gesagt hat, sind Gruppenanfragen nicht dasselbe wie \"fishing expeditions\". \"Fishing expeditions\" werden in Artikel 7 Buchstabe a dieses Gesetzes ausdr\u00fccklich ausgeschlossen. Sie sind etwas ganz anderes, sie sind eine Methode zur Beweisausforschung. Hier reden wir aber von Amtshilfegesuchen f\u00fcr mehr als eine Person. Sie werden heute Nachmittag im Rahmen des Doppelbesteuerungsabkommens mit den Vereinigten Staaten Gruppenanfragen zustimmen, mindestens werden Sie das mehrheitlich tun. Das ist der zentrale Punkt in diesem Doppelbesteuerungsabkommen. Ich frage Sie: Warum wollen Sie den Vereinigten Staaten von Amerika zugestehen, was Sie allen anderen L\u00e4ndern nicht zugestehen wollen? Wie begr\u00fcnden Sie diese privilegierte Behandlung der Vereinigten Staaten? Daf\u00fcr gibt es ganz einfach keinen Grund.
\nDas Amtshilfegesetz, das Ihnen vorliegt, ist das Ergebnis eines erfolgreichen Drucks der OECD. Es ist die Anpassung an Artikel 26 des OECD-Musterabkommens. Dieses OECD-Musterabkommen sieht aber nicht vor, dass Amtshilfe nur im Einzelfall geleistet wird. Es gibt dort keine explizite Formulierung dieser Art. Alle, die an der Vorbereitung dieses Gesch\u00e4fts beteiligt waren, wissen - ich bitte die Frau Bundespr\u00e4sidentin, das nachher zu best\u00e4tigen -, dass die OECD Mitte dieses Jahres, also in wenigen Monaten, beschliessen wird, dass Gruppenanfragen zum Standard geh\u00f6ren. Das kommt auf uns zu, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Das heisst: Sie k\u00f6nnen jetzt handeln und das machen, was wir in drei Monaten machen m\u00fcssen. Oder Sie k\u00f6nnen sich dem verweigern und dann das Gesetz in Revision bringen, bevor es \u00fcberhaupt in Kraft getreten ist. Aber es ist vollkommen klar, dass die Gruppenanfrage demn\u00e4chst zum internationalen Standard erhoben wird, Teil dieses Musterartikels 26 wird, dem wir uns hier ja jetzt f\u00fcgen.
\nEine glaubw\u00fcrdige Weissgeldstrategie - und darum geht es ja hier eigentlich - bedeutet, dass man alles tut, um Steuerhinterziehung wirksam zu bek\u00e4mpfen, um Steuerflucht so weit wie m\u00f6glich zu verhindern. Die L\u00f6sung des Bundesrates und der Mehrheit, Amtshilfe nur im Einzelfall zu gew\u00e4hren, ist keine Weissgeldstrategie. So kommt die Schweiz auf jeden Fall nicht von ihrem schlechten Ruf weg, eine Steueroase zu sein. Das wird nur geschehen, wenn wir uns den internationalen Standards f\u00fcgen. Ich sage Ihnen noch einmal: Wenn Sie das den Vereinigten Staaten von Amerika zugestehen, dann sehe ich nicht ein, warum Sie das allen anderen L\u00e4ndern, mit denen wir Abkommen haben, nicht auch zugestehen wollen.
\nJa, Herr Fehr, Sie sprechen da wieder von der Weissgeldstrategie. So gegen den 10. April wird Ihnen der Bund etwa 14 000 oder 15 000 Franken als [PAGE 91] Entsch\u00e4digung f\u00fcr die Session auf Ihr Bank- oder Postkonto \u00fcberweisen. Wie erbringen Sie in diesem Zeitpunkt gegen\u00fcber der Bank oder der Post den Nachweis, dass Sie dieses Geld versteuert haben oder versteuern werden?
\nHerr Baader, erstens einmal bin ich kein anderer Staat, der ein Amtshilfegesuch einreichen muss - die Frage, die Sie hier stellen, ist abseits dessen, was wir hier behandeln. Aber selbst wenn ich Sie jetzt ein bisschen ernst nehme, ist es so, dass ich das, was ich dieses Jahr einnehme, n\u00e4chstes Jahr mit meiner Steuererkl\u00e4rung deklarieren muss, aber sicher nicht einen Monat nachdem das Geld auf mein Konto geflossen ist. Selbst wenn es so w\u00e4re, h\u00e4tte das mit Amtshilfe zwischen zwei Staaten nichts zu tun - Sie \u00fcbersch\u00e4tzen mich massiv, wenn Sie mich mit einem Staat gleichsetzen.
\nSie haben es geh\u00f6rt: Die SP-Fraktion will Gruppenanfragen unter gewissen Bedingungen zulassen, die SVP-Fraktion will das nicht. Wir, die CVP/EVP-Fraktion, wollen Amtshilfe gew\u00e4hren, und zwar ausschliesslich im Einzelfall und ohne Wenn und Aber, d. h. ohne Zusatz, wie uns das vorgeschlagen wird. Wir werden uns heute Nachmittag - wir haben es bereits mehrmals geh\u00f6rt - noch intensiv mit dem USA-Dossier auseinandersetzen und uns auf den Zusatzbericht einlassen m\u00fcssen. Dort werden wir die Gruppenanfragen diskutieren, und wir werden voraussichtlich Gruppenanfragen auch gestatten.
\nDie Minderheit I (Baader Caspar) m\u00f6chte explizit auf die M\u00f6glichkeit von Gruppenanfragen verzichten und sie im Gesetz ausschliessen. Die Minderheit II (Fehr Hans-J\u00fcrg) hingegen reagiert auf die Vorkommnisse mit den USA und auf die Entwicklung der OECD-Standards, die gegenw\u00e4rtig wieder \u00fcberpr\u00fcft werden; wir haben es in der einleitenden Diskussion bereits gesagt. Es sind Standards, denen wir uns wieder anpassen, die wir \u00fcbernehmen m\u00fcssen und die voraussichtlich auch die Frage der Gruppenanfragen beinhalten werden.
\nDas Musterabkommen der OECD pr\u00e4zisiert nicht, ob Amtshilfe nur im Einzelfall oder auch bei Gruppenanfragen gew\u00e4hrt werden muss. Wir wissen jedoch, dass seit dem Peer Review die Anforderungen an die Identifikation der Steuerpflichtigen und Informationsinhaber erg\u00e4nzt werden m\u00fcssen. Wir haben sie im letzten Dezember erg\u00e4nzt und die entsprechenden Kriterien \u00fcbernommen, damit wir mit der Einf\u00fchrung der sogenannten Antifrustrationsklausel den Anforderungen der OECD gerecht wurden. Zumindest geht der Bundesrat davon aus, dass wir mit dieser Pr\u00e4zisierung bei den Einzelanfragen die zweite Phase des Peer Review \u00fcberstehen k\u00f6nnen. Wie die Einzelperson, die im Verdacht der Steuerhinterziehung oder des Steuerbetrugs steht, identifiziert wird, haben wir bereits festgelegt und pr\u00e4zisiert, n\u00e4mlich so, dass die Identifizierung anders als durch Angabe von Namen oder Adresse erfolgen kann - wir sprechen ausschliesslich vom Einzelfall.
\nNochmals: Es ist uns bewusst, dass die internationalen Standards im Fluss sind und m\u00f6glicherweise - analog zu den USA - in Zukunft auch Gruppenanfragen erm\u00f6glicht werden sollen. Dennoch h\u00e4lt unsere Fraktion an der bundesr\u00e4tlichen Fassung fest und bittet Sie, alle Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen. Wenn wir f\u00fcr den Einzelfall - wie beim Fall USA - eine andere Regelung w\u00e4hlen, dann bleibt in diesen F\u00e4llen Amtshilfe weiterhin m\u00f6glich. Wie in Artikel 1 Absatz 2 festgehalten wird, gehen abweichende Bestimmungen diesem Gesetz n\u00e4mlich vor. Es macht daher keinen Sinn, dass wir diese Option bereits von uns aus einbauen und einen sogenannten Swiss Finish machen.
\nIch m\u00f6chte Ihnen namens unserer Fraktion dementsprechend beliebt machen, alle drei Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nEs ist ganz klar, hier stehen sich zwei Konzepte gegen\u00fcber: das Konzept derjenigen, die glauben, die Probleme im Zusammenhang mit dem Finanzplatz Schweiz seien durch Verhandlungen mit den anderen Staaten zu l\u00f6sen, und das Konzept der anderen, die glauben, wir m\u00fcssten ganz einfach eine neue Regel in der Schweiz schaffen und dann sei alles in Ordnung.
\nWir geh\u00f6ren zur ersten Gruppe. Die erste Gruppe will den Handlungsspielraum mit den anderen Staaten aussch\u00f6pfen und mit Deutschland, England, Frankreich, Italien und den Vereinigten Staaten verhandeln. Sie will eine L\u00f6sung f\u00fcr die Position unserer Bankkunden aus diesen Staaten finden und gleichzeitig Spielraum haben, um im System der Amtshilfe gewisse Konzessionen zu machen. Wenn wir nicht so vorgehen, werden wir nie die Position des Schweizer Finanzplatzes erhalten k\u00f6nnen, sondern diesen ganz einfach nach Asien verlegen. Das wollen wir nicht. Die Arbeitspl\u00e4tze und deshalb die Banken und ihre Kunden m\u00fcssen in der Schweiz bleiben. Wir d\u00fcrfen uns deshalb auch bei diesem Gesetz nicht den Handlungsspielraum wegnehmen. Mit den vorliegenden Antr\u00e4gen w\u00fcrden wir diesen Spielraum verschwinden lassen. Die SVP-Fraktion sagt mit ihrem Antrag Nein zur Gruppenanfrage, die SP-Fraktion sagt mit ihrem Antrag Ja dazu. Beide Antr\u00e4ge gehen in die falsche Richtung. Der einzig richtige Weg ist derjenige des Bundesrates, der sagt: Lassen Sie uns verhandeln. Das ist das, was die FDP-Fraktion will. Deshalb sind wir gegen beide Antr\u00e4ge zu Absatz 1. Was den Antrag der SVP-Fraktion zu Absatz 3 anbelangt, verlangt dieser einen total unn\u00f6tigen Zusatz.
\nDie Minderheitsantr\u00e4ge Fehr Hans-J\u00fcrg und Baader Caspar zu Absatz 1 befassen sich mit den Gruppenanfragen. Der Antrag der Minderheit Fehr Hans-J\u00fcrg will sie erm\u00f6glichen, der Antrag der Minderheit Baader Caspar auf jeden Fall ausschliessen. Die Fraktion der Gr\u00fcnen unterst\u00fctzt den Antrag der Minderheit Fehr Hans-J\u00fcrg und lehnt den Antrag der Minderheit Baader Caspar ab.
\nIm Kern geht es zum einen um die Frage der Identifikation von Personen. Urspr\u00fcnglich hat es geheissen, es brauche in jedem Fall den Namen der betroffenen Person. Diese Auslegung hat vor der OECD nicht standgehalten. Es geht nicht nur um Namen, sondern um die Identit\u00e4t von Personen. Wenn ein gewisses Verhaltensmuster erf\u00fcllt wird, kann dies zur Identifizierung gen\u00fcgen.
\nDer Bundesrat will im heutigen Zeitpunkt Gruppenanfragen generell ausschliessen. So steht es in der Botschaft. Das ist insofern paradox, als er dem Parlament beim n\u00e4chsten Traktandum, beim Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA, beantragt, solche Anfragen zu erm\u00f6glichen. Dazu kommt, dass die Weiterentwicklung des Standards der OECD im Fluss ist. Die Verwaltung rechnet damit, dass die OECD unter Umst\u00e4nden schon dieses Jahr entscheiden wird, Gruppenanfragen zuzulassen. Es w\u00e4re auch deshalb sinnvoll, dies jetzt entsprechend in das Steueramtshilfegesetz einzubauen.
\nZum andern geht es um einheitliche Kriterien und um deren einheitliche Anwendung. Uns Gr\u00fcnen missf\u00e4llt es, wenn gegen\u00fcber dem m\u00e4chtigen Vertragspartner USA der Weg zu Gruppenanfragen ge\u00f6ffnet wird, f\u00fcr die Steuerbeh\u00f6rden anderer L\u00e4nder dagegen diese T\u00fcre geschlossen bleiben soll.
\nAus den dargelegten Gr\u00fcnden stimmen wir Gr\u00fcnen dem Antrag der Minderheit Fehr Hans-J\u00fcrg zu. Aus den gleichen Gr\u00fcnden lehnen wir den Antrag der Minderheit Baader Caspar ab. Es ist noch zu erg\u00e4nzen, dass die Verwaltung in der Kommission erkl\u00e4rt hat, dass das Gesetz ge\u00e4ndert werden m\u00fcsse, bevor Gruppenanfragen generell m\u00f6glich w\u00fcrden.
\nWas die Ausf\u00fchrungen von Kollege Pelli angeht, Folgendes: Vieles spricht daf\u00fcr, dass der Einbezug von Gruppenanfragen nicht mit einzelnen L\u00e4ndern verhandelt werden wird, sondern - wie bereits ausgef\u00fchrt - von der OECD generell vorgenommen wird.
\nDen Minderheitsantrag Baader Caspar zu Artikel 4 Absatz 3 lehnen wir ebenfalls ab. Die Kommission hat den entsprechenden Artikel modifiziert. Die Interessen von nichtbetroffenen Personen sind damit gesch\u00fctzt.
\nBei den Minderheitsantr\u00e4gen Baader Caspar kann ich es kurz machen: Sie sind beide \u00fcberfl\u00fcssig. [PAGE 92]
\nZu Herrn Pelli: Sie haben der Linken vorgeworfen, sie betreibe eine suizidale Finanzplatzpolitik. Ich kann mich daran erinnern, dass man mir vorgeworfen hat, ich beschmutze die Schweiz, als ich sagte, man solle ausl\u00e4ndische Steuerhinterzieher nicht mit dem Bankgeheimnis decken. In der Zwischenzeit unterst\u00fctzen Sie das. Wer da eine suizidale Finanzplatzpolitik macht, sei also dahingestellt. Ich glaube, wir machen eine vorausschauende, verantwortungsvolle Politik, die auch zu einer Weissgeldstrategie f\u00fchrt, die ihren Namen verdient.
\nZum Antrag der Minderheit II (Fehr Hans-J\u00fcrg) Folgendes: Langsam, aber sicher finde ich es als Parlamentarierin unw\u00fcrdig, dass ich immer nur nachvollziehen muss, was auf Druck von aussen passiert. Frau Bundespr\u00e4sidentin Widmer-Schlumpf hat vorhin zu Recht gesagt, dass wir hier einen materiellen Nachvollzug machen, nicht eigenst\u00e4ndig, nicht selbstgewollt, sondern auf Druck von aussen. Das ist doch einfach keine parlamentarische Arbeit, wenn wir so funktionieren. Viel interessanter ist es f\u00fcr mich, wenn wir vorausschauend handeln; im Falle der Gruppenanfragen ist es klar, dass da etwas kommen wird. Ich w\u00e4re lieber dabei, wenn formuliert wird, welches die Verhaltensmuster sind, nach denen wir Amtshilfe gew\u00e4hren sollen. Es macht doch keinen Sinn, dass wir wieder warten, bis uns andere sagen, worum es geht. Wenn wir hier diesen Passus aufnehmen, dann sind wir auch innerhalb der OECD glaubw\u00fcrdig und k\u00f6nnen beim Festlegen der Bedingungen mitreden. Herr Baader, die Verhaltensmuster beziehen sich auf die Steuerpflichtigen, nicht auf die Banken; einfach so viel noch zu diesem Begriff.
\nEs ist auch nicht wahr, dass unsere Formulierung zu \"fishing expeditions\" f\u00fchrt. Wir machen jetzt mit den USA das Abkommen, in dem das so formuliert ist. Dort ist ganz klar eine Bedingung f\u00fcr die Amtshilfe bei solchen Gruppenanfragen, dass auch von der Bank, vom Bankbeamten ein Fehlverhalten vorliegen muss. Das bedeutet eben, dass es wirklich keine \"fishing expeditions\" sein k\u00f6nnen und dass es auch nicht um einen automatischen Informationsaustausch geht.
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb bitten, die Antr\u00e4ge der Minderheit Baader Caspar abzulehnen und im Sinne einer vorausschauenden Finanzpolitik, einer vorausschauenden Politik zugunsten unseres Finanzplatzes, das, was Sie in drei oder f\u00fcnf oder sechs Monaten unfreiwillig hier aufnehmen m\u00fcssen, jetzt selbstverantwortlich aufzunehmen, mit der M\u00f6glichkeit, dann auch mitzureden, wenn es um die Festlegung der Kriterien geht.
\nDie SVP-Fraktion erachtet diese Gruppenanfragen als rechtsstaatlich bedenklich, weil die Unschuldsvermutung nicht mehr gewahrt wird. Es ist sehr leicht m\u00f6glich, dass durch solche Rasterfahndungen aufgrund von vermuteten Verhaltensmustern eben auch Unschuldige getroffen werden. Es ist so, dass die Kriterien f\u00fcr die Rasterfahndungen, also die Verhaltensmuster, nicht festgelegt sind. Es k\u00f6nnen schon ein paar vermeintliche Indikatoren gen\u00fcgen - wie zur\u00fcckgelegte Post, regelm\u00e4ssige Reisen in die Schweiz, vorausbezahlte Handygeb\u00fchren -, dass man der Steuerhinterziehung verd\u00e4chtigt wird.
\nNat\u00fcrlich haben die Banken im letzten Herbst den amerikanischen Beh\u00f6rden aufgrund der aufsichtsrechtlichen SEC-Vorschriften die Namen der f\u00fchrenden Bankmitarbeiter melden m\u00fcssen. Aber es ist doch ganz klar: Wenn sie Kundendaten liefern, dann steht vielleicht auf einem Depotauszug auch der Name des zust\u00e4ndigen Kundenberaters, und so geraten dann eben auch solche Kundenberater pl\u00f6tzlich in eine Strafverfolgung oder in ein Amtshilfeverfahren.
\nEs ist f\u00fcr mich auch nicht akzeptabel, wenn z. B. bei gemeinsamen Konti von Ehepaaren, wo er vielleicht als US-Staatsb\u00fcrger in Amerika steuerpflichtig ist, auch die Daten der Frau, die \u00fcberhaupt nichts mit Amerika zu tun hat, ausgeliefert werden. Das Gleiche betrifft eben auch die Bevollm\u00e4chtigungen. Auch hier wird von uns her gesehen die Unschuldsvermutung stark verletzt. Vielleicht ist es Ihnen in den letzten Wochen gleich gegangen wie mir, und Sie haben von mehreren Banken Formulars\u00e4tze erhalten, weil die Banken eben daran sind, ihre Best\u00e4nde amerikanischer Kunden zu erfassen. Sie m\u00fcssen auf dem Formular ankreuzen: Waren Sie je 180 Tage, glaube ich, in Amerika? Sind Sie schweizerisch-amerikanischer Doppelb\u00fcrger? Haben Sie eine Green Card? Beabsichtigen Sie den Kauf von amerikanischen Wertschriften, oder besitzen Sie solche? Die Banken machen das in Vorbereitung auf die sp\u00e4ter geforderten Rasterfahndungen. Dann k\u00f6nnen sie \u00fcber den Computer nur noch die Namen all jener herauslassen, die z. B. eine Green Card besitzen oder Doppelb\u00fcrger sind usw. und noch die Post zur\u00fccklegen lassen; die so aussortierten Kunden kommen dann auf die Abschussliste. Das ist f\u00fcr uns inakzeptabel.
\nWir haben nat\u00fcrlich ein grunds\u00e4tzliches Problem mit den USA, da hier zwei Steuersysteme aufeinanderprallen. Eine US-Person kann in der Schweiz wohnen und steuerpflichtig sein, aber sie bleibt auch in Amerika steuerpflichtig. Das ist ein Problem. Ein Schweizer, der in Amerika wohnt und arbeitet, ist in der Schweiz nicht steuerpflichtig, selbst wenn er in der Schweiz ein Konto unterh\u00e4lt. Eines der Hauptprobleme ist, dass die USA jetzt ihr Steuersystem auf die Schweiz ausdehnen. Wir haben unterschiedliche Meinungen dar\u00fcber, wer da steuerpflichtig ist. Eine US-Person wird zum Kriminellen, wenn sie in Amerika nichts versteuert.
\nDeshalb sind wir gegen diese Gruppenanfragen. Wir wollen auch nicht, dass Daten von Bankmitarbeitern, von Mitinhabern von Konti oder von Bevollm\u00e4chtigten ausgeliefert werden.
\nCher coll\u00e8gue, une question: est-ce que l'UDC a eu ce souci de prot\u00e9ger le secret fiscal dans le cas de Madame Hildebrand?
\nIch kenne die steuerlichen Verh\u00e4ltnisse der Familie Hildebrand nicht. Es k\u00f6nnte ja sein, dass Herr Hildebrand auch in Amerika steuerpflichtig ist und dass er seine Steuern deklariert. Darum kann ich das nicht beurteilen. Aber in solchen F\u00e4llen ist es eben m\u00f6glich, dass dann beispielsweise auch Daten des Ehepartners an Amerika geliefert werden.
\nZuerst zur Frage, wof\u00fcr wir dieses Steueramtshilfegesetz brauchen bzw. wie viele Abkommen insgesamt darunterfallen: Wir haben heute \u00fcber 93 paraphierte Doppelbesteuerungsabkommen, 87 davon sind unterzeichnet und 83 davon in Kraft; das ist die Gesamtsumme. Wenn wir jetzt die angepassten Doppelbesteuerungsabkommen anschauen, also Doppelbesteuerungsabkommen nach OECD-Standard, sehen wir, dass wir 43 paraphiert und 33 unterzeichnet haben und dass 21 in Kraft sind. Aber interessant ist Folgendes: Wenn man das Volumen anschaut, sieht man, dass mit diesem Steueramtshilfegesetz \u00fcber 90 Doppelbesteuerungsabkommen im internen Recht umgesetzt werden k\u00f6nnen.
\nIch habe es bereits erw\u00e4hnt: Als wir Ihnen im Juli 2011 die Botschaft zum Erlass eines Steueramtshilfegesetzes unterbreitet haben, waren die Gruppenanfragen zwar bereits ein Thema, aber man hatte den Rahmen, in dem solche Gruppenanfragen dann eben zul\u00e4ssig sein sollten, noch nicht umrissen. Man war mit der Interpretation und der Weiterentwicklung von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens noch nicht so weit, dass man gesicherte Erkenntnisse dar\u00fcber gehabt h\u00e4tte, wie das dann aussehen und wo die Abgrenzung zur \"fishing expedition\" sein sollte; das war im Juli 2011 nicht klar. Darum haben wir im Gesetzestext darauf hingewiesen, dass nur Einzelersuchen m\u00f6glich sind. In den Erl\u00e4uterungen zum Gesetzestext haben wir aber darauf hingewiesen, dass die Entwicklung in die Richtung von Gruppenanfragen geht. Heute steht der Rahmen fest. Dass Gruppenanfragen kommen und zum Standard nach Artikel 26 des OECD-Musterabkommens geh\u00f6ren werden, ist heute gesichert. Es ist einzig noch nicht in allen Details gekl\u00e4rt, wo die Abgrenzung zu \"fishing expeditions\" sein wird und wo genau die Kriterien festgelegt werden sollen. Im \u00dcbrigen, Frau Nationalr\u00e4tin F\u00e4ssler: Die Schweiz arbeitet hier mit, und zwar schon seit l\u00e4ngerer Zeit, so bereits bei der Definition [PAGE 93] der Kriterien und jetzt auch bei der Erarbeitung der Abgrenzungskriterien. Wir sind hier also mit eingebunden.
\nNoch einmal: Wir haben uns im M\u00e4rz 2009 entschieden, den Standard und seine Interpretation zu \u00fcbernehmen. Wenn wir die Interpretation des Standards \u00fcbernehmen, heisst dies nat\u00fcrlich, dass wir auch die Gruppenersuchen \u00fcbernehmen werden, sobald sie zum Standard geh\u00f6ren, und das wird Mitte oder Ende dieses Jahres der Fall sein. Das ist so, und da k\u00f6nnen wir, Herr Baader, schon dar\u00fcber diskutieren, ob wir das sch\u00f6n finden oder nicht, aber das steht gar nicht zur Diskussion, es ist einfach die Realit\u00e4t. Man kann die Realit\u00e4t immer wieder ausblenden, das haben wir auch schon gelegentlich praktiziert, aber nicht mit grossem Erfolg. Ich w\u00fcrde sagen: Stellen wir uns der Realit\u00e4t, und versuchen wir, das Beste daraus zu machen. Wir werden mit diesen Gruppenanfragen konfrontiert.
\nIch habe \u00fcberhaupt gestaunt, Herr Baader, wie viel Sie vermischen k\u00f6nnen. Dann wird es schwierig, das wieder auseinanderzunehmen. Es f\u00e4llt Ihnen offensichtlich auch leicht, Rechtshilfe und Amtshilfe zu vermischen. Wir wissen alle: Bei Rechtshilfe gilt die Unschuldsvermutung, das ist ein Strafverfahren, und bei Amtshilfe gilt die Unschuldsvermutung nicht, das ist ein Verwaltungsverfahren. Die EMRK gilt im Bereich der Unschuldsvermutung, also bei den Rechtshilfeverfahren.
\nWas f\u00fcr mich noch etwas erstaunlicher ist: Sie machen den Vergleich mit der Aufsichtsamtshilfe, wo die Namen der Mitarbeitenden von den Aufsichtsbeh\u00f6rden zu den Aufsichtsbeh\u00f6rden geleitet werden, weil es dort um die Aufsicht der Banken geht. Das ist ein grosser Unterschied zu dem, was wir hier diskutieren. Hier diskutieren wir die Amtshilfe zwischen Steuerbeh\u00f6rden, nicht zwischen Aufsichtsbeh\u00f6rden. Hier geht es um die Kunden, und bei der Aufsichtsamtshilfe geht es um die Banken. Ich denke, das ist schon ein Unterschied. Das Bankkundengeheimnis bezieht sich auf die Kunden, aber nicht auf die Banken und die Bankmitarbeiter, da sind wir uns wahrscheinlich einig. Darum noch einmal: Wir sprechen hier von der Steueramtshilfe zwischen zwei Steuerbeh\u00f6rden in Bezug auf Kunden und von nichts anderem. Diese Fragen werden Sie nun auch im Zusammenhang mit den Gruppenanfragen kl\u00e4ren m\u00fcssen, die Kunden betreffen, aber nicht Mitarbeiter.
\nJetzt zum Antrag der Minderheit II (Fehr Hans-J\u00fcrg): Warum nimmt man Gruppenanfragen nicht jetzt schon auf? Wir sind der Auffassung, dass man \u00fcber diese Frage und auch \u00fcber die Abgrenzungen seri\u00f6s diskutieren muss. Ich kann mir vorstellen, dass die Abgrenzungskriterien klar sein werden, wenn wir im Juni dar\u00fcber diskutieren. Dann wird man im Nachhinein in der Differenzbereinigung zuerst in Ihrer Kommission und dann in Ihrem Rat noch einmal dar\u00fcber diskutieren, sodass dann auf das Inkrafttreten des Gesetzes hin diese Fragen gekl\u00e4rt sind. Ich meine, das macht Sinn.
\nSie sagen, es gebe keinen Unterschied zu den USA. Es gibt aber schon einen ziemlichen Unterschied zu den USA, und zwar aus dem einfachen Grund, weil wir mit den USA heute ein Doppelbesteuerungsabkommen mit Datum 1996 haben, in Kraft seit 1998, das eben diese Verhaltensmuster oder Gruppenanfragen usw. zul\u00e4sst. Wir haben sonst kein einziges Doppelbesteuerungsabkommen, das so ausgestaltet ist, dass wir bereits heute Gruppenanfragen zulassen. Hier gibt es also schon einen qualitativen Unterschied. In zwei oder f\u00fcnf Jahren werden wir den grossen Unterschied nicht mehr zwischen Verhaltensmustern und Gruppenanfragen, sondern zwischen Gruppenanfragen oder Verhaltensmustern und \"fishing expeditions\" machen. Diese Unterscheidung muss auch k\u00fcnftig bestehen bleiben, dar\u00fcber sind wir uns sicher einig.
\nZu Ihrer letzten Frage: Mitte oder Ende Jahr wird diese neue Interpretation von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens der Standard sein. Das ist so.
\nSie betonen dauernd, dass die Gruppenanfragen durch Beschl\u00fcsse der OECD ohnehin kommen werden. Als die Schweiz der OECD beigetreten ist, wurde klar gesagt, wir m\u00fcssten keine Angst haben, die Schweiz k\u00f6nne mitbestimmen und es gebe nur Einstimmigkeit. Ich frage Sie: Was f\u00fcr einen Auftrag hat denn Ihre Verhandlungsdelegation, wenn es um die Gruppenanfragen geht? Sie haben die M\u00f6glichkeit, das zu verhindern, aber wollen Sie das, oder wollen Sie das nicht? Und wenn Sie es nicht wollen, worauf beziehen Sie sich?
\nEs ist tats\u00e4chlich so, Herr Nationalrat Blocher, dass wir die M\u00f6glichkeit h\u00e4tten, ein Veto einzulegen. Stellen Sie sich einmal vor, dass wir bei der OECD im Fiskalausschuss, wo diese Frage unter allen 34 OECD-Staaten diskutiert wird, als Schweiz gegen\u00fcber den 33 Staaten, die sich entschieden haben, diese Gruppenanfragen zuzulassen, das Veto einlegen und damit ein Inkrafttreten verunm\u00f6glichen w\u00fcrden. Das kann man formell machen - ich denke aber nicht, dass das f\u00fcr die Unternehmen in unserem Land eine gute Sache w\u00e4re, vor allem nicht f\u00fcr die Unternehmen, die \u00fcber die Grenzen hinaus t\u00e4tig sind. Da gibt es - das wissen Sie - einige, die auch Beziehungen ins Ausland haben, Vertr\u00e4ge abwickeln m\u00fcssen. Ich denke nicht, dass das die L\u00f6sung w\u00e4re.
\nWir k\u00f6nnen formell ein Veto einlegen. Wir werden das materiell nicht machen, weil wir uns ja auch entschieden haben, den Standard, wie er von der OECD definiert wird, zu \u00fcbernehmen.
\nFrau Bundespr\u00e4sidentin, Sie verweisen immer auf die Unterscheidung zwischen Gruppenanfragen und \"fishing expeditions\", das sei dann gar nicht dasselbe. K\u00f6nnen Sie mir erkl\u00e4ren, worin der Unterschied ganz konkret liegt, vor allem dann, wenn bei Gruppenanfragen weitgefasste Kriterien verwendet werden? Das ist beispielsweise dann der Fall, wenn alle Kunden zu nennen sind, die von der Bank bezahlte Prepaid-Handys verwenden oder ihre Post banklagernd halten. Da haben wir ein derart weites Feld von Kunden. Wie wollen Sie da noch die Unterscheidung zu einer \"fishing expedition\" vornehmen?
\nHerr Nationalrat Baader, wir haben ja im Zusammenhang mit dem Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA verschiedentlich dar\u00fcber diskutiert: Eine postlagernde Adresse oder ein Handy, das einer bestimmten Bank geh\u00f6rt, reichen nat\u00fcrlich nicht aus. Es ist eine Vielzahl von Kriterien, die erf\u00fcllt sein m\u00fcssen, und das wesentlichste Kriterium ist, dass ein Konstrukt gebaut wurde, um eine Zwischenstation zu erm\u00f6glichen, die es verhindert, dass man dahinter direkt die nat\u00fcrliche Person sieht. Solche Verhaltensmuster, solche Konstruktionen, die zum Teil im Prinzip aus verschiedenen Schachtelungen bestehen, reichen f\u00fcr sich allein aber auch noch nicht. Erst im Zusammenhang mit einem Fehlverhalten - das haben wir ja ausgef\u00fchrt - der entsprechenden Banken oder Finanzinstitute, die so beraten, dass die Kunden solche Konstrukte verwenden, kann dann alles zusammen den Verdacht begr\u00fcnden, dass etwas nicht ganz sauber gelaufen ist. Das ist die Abgrenzung zur \"fishing expedition\".
\nFrau Bundespr\u00e4sidentin, Sie nennen jetzt immer wieder die Gruppenanfragen im Zusammenhang mit den USA. 2009 haben Sie gesagt, der Informationsaustausch finde nur auf konkrete Anfragen hin statt und sei auf den Einzelfall beschr\u00e4nkt. Erkl\u00e4ren Sie doch bitte dem Schweizervolk und dem Parlament hier, auf welche Grundlagen und Dokumente Sie sich berufen, wenn f\u00fcr die USA von Anfang an immer klar war, dass Gruppenanfragen zugelassen werden m\u00fcssen. Wenn Sie n\u00e4mlich die Senatsprotokolle anschauen, finden Sie nirgends einen Hinweis darauf.
\nDas ist so. Aber Sie finden eben auch nirgends einen Hinweis darauf, dass das nicht so ist. (Unruhe) Ich werde das etwas ausf\u00fchren, weil es f\u00fcr einige von Ihnen vielleicht etwas zu schwierig ist, das direkt nachzuvollziehen. (Unruhe) [PAGE 94]
\nAlso: 1996 haben wir mit den USA einen Vertrag abgeschlossen, ein Doppelbesteuerungsabkommen, das Amtshilfe bei Steuerbetrug und dergleichen erm\u00f6glicht und eben auch bei Gruppen bzw. bestimmten Verhaltensmustern; das war der Vertrag von 1996. Der Bundesrat hat sp\u00e4ter, im September 2009, ein Zusatzprotokoll gemacht; in diesem Zusatzprotokoll hat man eine Erweiterung des Doppelbesteuerungsabkommens vorgenommen, und zwar in dem Sinne, dass man gesagt hat, Amtshilfe sei nicht nur bei Steuerbetrug, sondern k\u00fcnftig auch bei Steuerhinterziehung m\u00f6glich. Sonst hat man nichts ge\u00e4ndert. Man hat insbesondere nichts an der Definition ge\u00e4ndert, wie diese Personen oder die Informationsinhaber zu identifizieren sind. Das heisst, wenn Sie bei einem Vertrag, der in einer bestimmten Art und Weise gilt, im Folgevertrag diesbez\u00fcglich nichts \u00e4ndern, k\u00f6nnen Sie in guten Treuen davon ausgehen, dass dieser Bestandteil noch gilt; man hat einfach die Erweiterung auf Steuerhinterziehung vorgenommen. So verstehen auch die Amerikaner diesen zweiten Vertrag - ich denke, wir werden heute Nachmittag noch etwas Gelegenheit haben, ihn auseinanderzunehmen.
\nMan hat 2009 in Diskussionen zum innerschweizerischen Recht im Parlament, in den Kommissionen, die Auffassung vertreten, man k\u00f6nne das einschr\u00e4nken und eben sagen: nur mit dem Namen des Steuerpflichtigen, mit dem Namen des Informationsinhabers, ja nicht Gruppen bzw. die Identifikation nach Verhaltensmustern. Im Nachhinein hat sich gezeigt, dass diese Auffassung eine rein interne schweizerische Auffassung war. Wenn Sie die Texte lesen, k\u00f6nnen Sie das nachvollziehen; das ist auch der Grund, weshalb wir heute Nachmittag diese Diskussion f\u00fchren werden.
\nFrau Bundespr\u00e4sidentin, am Anfang Ihrer Intervention haben Sie gesagt, dass das heute noch geltende fr\u00fchere Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA Gruppenanfragen zulasse.
\nIst es nicht so, dass diese Idee, die Sie immer wieder verbreiten, nur die Interpretation eines Urteils des Bundesgerichtes ist, das nicht in einem Einzelfall, sondern generell gesagt hat, die Zulassung von Gruppenanfragen \"k\u00f6nnte\" aus dem Doppelbesteuerungsabkommen abgeleitet werden? Mir scheint es n\u00e4mlich nicht so, dass wir mit den USA bis jetzt so etwas vereinbart haben. Was wir heute machen, ist eine andere Sache, aber bis jetzt ist es nicht so.
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