Hier noch eine Mitteilung, um die Leute ein bisschen zu bes\u00e4nftigen.
\nHerr Bortoluzzi l\u00e4sst Folgendes ausrichten: Der FC Grossrat des Kantons Graub\u00fcnden hat den FC Nationalrat 4 zu 1 geschlagen. Die Mannschaft \"Skirennfahrer verst\u00e4rkt\" ihrerseits hat ihn mit 6 zu 2 geschlagen. (Unruhe) Herr Bortoluzzi kommentiert das wie folgt - ich lege Wert darauf, dass das sein Kommentar ist und nicht meiner -: Der Sieg des B\u00fcndner Parlamentes sei ein erster Schritt zu einer erfolgreichen Politik Graub\u00fcndens, welche ohne Hilfe des Bundes zustande komme. Im \u00dcbrigen tr\u00fcgen die Mitglieder des FC Nationalrat die Niederlagen mit W\u00fcrde. (Heiterkeit)
\nWir fahren jetzt mit dem n\u00e4chsten Gesch\u00e4ft, dem Gesch\u00e4ft 06.037, \"Ehepaarbesteuerung. Sofortmassnahmen\", fort. Wir beraten dieses Gesch\u00e4ft bis zur Mittagspause. Morgen ab 11 Uhr, nach der Debatte \u00fcber die Bildungspolitik, werden wir mit der Beratung der Ehepaarbesteuerung - mit einer dazugeh\u00f6rigen Initiative - und der Mineral\u00f6lsteuer-Gesetzgebung weiterfahren. Morgen Vormittag ab 11 Uhr und auch am Nachmittag ist Herr Bundesrat Merz noch anwesend. [PAGE 1491]
\nHeute Nachmittag geht es ab 15 Uhr wie auf der Tagesordnung vorgesehen mit den Differenzen beim Bundesgesetz \u00fcber den Natur- und Heimatschutz weiter.
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes .... 115 Stimmen
\nDagegen .... 65 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nDie Unternehmer werden nicht aus diesem Land getrieben. Ich ersuche Sie, die einschl\u00e4gigen Untersuchungen, die der WAK zur Verf\u00fcgung standen, zu lesen. Wir sind weltweit einer der besten Unternehmensstandorte. Mit dieser Vorlage schaffen Sie nicht das eine, neue Arbeitspl\u00e4tze, sondern Sie machen das andere, Sie belasten Lohnabh\u00e4ngige und die KMU in Form der Personengesellschaften.
\n[VS]
\nFrau Leutenegger Oberholzer, ich habe zwei Fragen an Sie. (Zwischenruf des Pr\u00e4sidenten: Nur eine!) Nur eine? Gut, dann stelle ich die zweite Frage: Wie viele Arbeitspl\u00e4tze haben Sie bisher in der Schweiz geschaffen, (Unruhe) und ist das okay, wenn Sie die Unternehmer zum Land hinaustreiben?
\nWie bereits bei der Eintretensdebatte angek\u00fcndigt, lehnt die SP-Fraktion die Unternehmenssteuerreform II ab, wenn sie sozial nicht massiv korrigiert wird. Die Vorlage des Bundesrates hatte bereits soziale Schieflage, was Sie nun aber aus dieser Vorlage gemacht haben, ist klar verfassungswidrig und verletzt die rechtsgleiche Behandlung der Steuerpflichtigen.
\nGrossaktion\u00e4re mit einem Anteil von 10 Prozent an einer Unternehmung bezahlen nurmehr die H\u00e4lfte der ordentlichen Steuern auf ihren Beteiligungseink\u00fcnften. Das Resultat ist eine krasse Unterbesteuerung der Dividenden, wie das auch Professor Robert Waldburger festgestellt hat. Das ist verfassungswidrig. Es verletzt den Grundsatz der rechtsgleichen Behandlung aller Einkommen. Privilegiert wird damit eine ganz kleine Minderheit von 2 bis 3 Prozent der Steuerpflichtigen. Diese Vorlage f\u00fchrt zu einer ganz klaren Verschiebung der Steuerbelastung, weg von den Kapitaleinkommen hin zu einer Mehrbelastung der Lohneinkommen. Gleichzeitig reisst sie L\u00f6cher zum einen in die Kassen der Sozialversicherungen von mindestens 100 bis 200 Millionen Franken, zum anderen in die Kassen der \u00f6ffentlichen Hand - von Bund, Kantonen und Gemeinden - von mindestens 950 Millionen Franken, so, wie die Beschl\u00fcsse des Nationalrates heute lauten. Liquidationsgewinne werden entlastet, ohne dass der Nachweis einer wirtschaftlichen Notwendigkeit erbracht werden m\u00fcsste. Quasi-Wertschriftenh\u00e4ndler sollen in Bezug auf die Kapitalgewinne beg\u00fcnstigt besteuert werden, wobei Sie heute notd\u00fcrftig eine Korrektur beschlossen haben, deren steuerliche Folgen Sie noch nicht einmal kennen.
\nDie Vertreter von der b\u00fcrgerlichen Seite versuchen, diese Vorlage als KMU-F\u00f6rderung zu verkaufen. Das ist reiner Etikettenschwindel. Ich verweise nochmals auf die Botschaft. Die Mehrheit der KMU ist - lesen Sie es nach auf Seite 4814 - in der Rechtsform der Personengesellschaft organisiert. Diese werden aber im Vergleich zur nun beschlossenen beg\u00fcnstigten Dividendenbesteuerung benachteiligt. 65 Prozent sind Personengesellschaften. Herr Bundesrat Merz, mit dieser Vorlage werden nicht die von Ihnen vielger\u00fchmten Metzger und B\u00e4cker, die das volle Risiko tragen, entlastet. Nein, es sind eine Handvoll von Unternehmern - zum Beispiel in diesem Saal die Herren Spuhler, Wandfluh, Schneider-Ammann, Noser usw. -, die in Form einer Kapitalgesellschaft organisiert sind und deren Dividendeneink\u00fcnfte nur mehr zur H\u00e4lfte besteuert werden sollen.
\nDiese einseitige Privilegierung ist nicht nur sozial, sondern auch wirtschaftlich falsch. Sie l\u00f6sen damit keine Investitionen aus, da Sie die Aussch\u00fcttung beg\u00fcnstigen und die Fremdfinanzierung zudem noch benachteiligen; und das alles ohne irgendeinen Anlass, denn die Schweiz ist bereits heute einer der besten Standorte f\u00fcr Unternehmungen, wie alle Untersuchungen zeigen. Das Problem der Schweiz ist langfristig ein stabiles Wachstum aufgrund der fehlenden Kaufkraft der unteren und mittleren Einkommen. Jetzt haben wir eine kurze Wachstumsperiode, bereits droht f\u00fcr das n\u00e4chste Jahr ein Einbruch. Wir sollten aus dem Ausland gelernt haben, dass die Entlastung von Unternehmern keine Wachstumsimpulse ausl\u00f6st, im Gegenteil. Was wir brauchen, sind Mehrausgaben zugunsten der unteren und mittleren Einkommen und der \u00f6ffentlichen Hand. Aber genau das behindern Sie, indem Sie neue L\u00f6cher in die \u00f6ffentlichen Kassen reissen.
\nWir sagen heute Nein zu dieser Vorlage, aus sozialen und wirtschaftlichen Gr\u00fcnden. Wir lehnen diese Privilegierung einer kleinen Minderheit von Steuerpflichtigen ab, und wir werden sie auch mit dem Referendum bek\u00e4mpfen.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 47 Stimmen
\nDagegen .... 133 Stimmen
\n[VS]
\nPas du tout, j'ai indiqu\u00e9 que je faisais cette d\u00e9claration \u00e0 titre personnel et je consid\u00e8re que la le\u00e7on que vous avez voulu nous donner sur ce qui est bourgeois ou pas sortait de votre r\u00f4le de porte-parole de groupe.
\nJ'ai une question tr\u00e8s simple qui s'adresse bien s\u00fbr \u00e0 Monsieur Rime. Pense-t-il que le r\u00f4le de rapporteur de la commission est \u00e0 m\u00ealer \u00e0 tout propos \u00e0 celui de porte-parole de groupe?
\nLa minorit\u00e9 Spuhler nous demande d'int\u00e9grer la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises II dans le projet relatif \u00e0 l'imposition des couples mari\u00e9s, dans le but tr\u00e8s clair et annonc\u00e9 de gagner le r\u00e9f\u00e9rendum promis par la gauche contre le pr\u00e9sent projet. Une forte majorit\u00e9 de la commission vous demande de rejeter cette proposition. Elle consid\u00e8re en effet que s'il s'agit bien de deux projets fiscaux, ils traitent de sujets totalement diff\u00e9rents. De plus, il s'agit de tenir compte d'exp\u00e9riences faites lors de l'\u00e9chec du paquet fiscal en 2004. [PAGE 1490]
\nPermettez-moi, puisque j'ai la parole, de faire une d\u00e9claration personnelle concernant la prise de position de Monsieur de Buman et la le\u00e7on qu'il a essay\u00e9 de nous donner sur sa vision des votes bourgeois. Je me r\u00e9jouis d\u00e9j\u00e0, lors d'une prochaine campagne \u00e9lectorale, de comparer ses prises de position avec celles que nous avons l'habitude de qualifier de \"bourgeoises\" au Parlement.
\nIch m\u00f6chte mich zu dieser Problematik nicht parteipolitisch \u00e4ussern, sondern mit Sicht auf diese beiden Dossiers. Da sieht es wie folgt aus:
\nZum ersten Punkt: Mit Steuerpaketen haben wir keine guten Erfahrungen gemacht, das hat die Volksabstimmung im Jahr 2004 klar gezeigt; diese sollte man verhindern. Wir haben hier im Zusammenhang mit der Unternehmensbesteuerung immerhin einen Teil, n\u00e4mlich die Besteuerung im Fall der indirekten Teilliquidation, aus dem Hauptgesch\u00e4ft herausgenommen, haben ihn separiert, auch dringlich behandelt, in der Meinung, man m\u00fcsse das separat zur Entscheidung bringen k\u00f6nnen. Jetzt k\u00f6nnen Sie doch nicht auf der anderen Seite wieder ein familienpolitisches Problem gleichsam in diese Vorlage hineinbringen, das geht nicht. Wir wissen auch nicht, ob wir allenfalls bei der Besteuerung des Quasi-Wertschriftenhandels auch eine Separierung vornehmen m\u00fcssen. Das w\u00fcrde daf\u00fcr sprechen, dass wir keine Pakete machen.
\nZweitens glaube ich, dass wir in beiden F\u00e4llen gute Gesetzgebung machen, und das ist gewissermassen auch ein Kompliment an Sie, an das Parlament. Ich finde, die Art und Weise, wie man die Unternehmenssteuerreform II aufgegleist hat, ist eine gute. Wir haben heute Entscheide getroffen, die im Rahmen der Differenzbereinigung in Teilbereichen noch Anpassungen erfahren werden, aber die Marschrichtung stimmt: Das ist gute Qualit\u00e4t! Dasselbe kann man, das werden Sie dann sehen, von der Ehepaarbesteuerung, von der Beseitigung der sogenannten Heiratsstrafe sagen. Wir haben dort, gest\u00fctzt auf die Vernehmlassung im ersten Umgang, Erfahrungen gesammelt, Meinungen eingeholt, Anh\u00f6rungen gemacht, und wir sind zum Schluss gekommen, dass die sogenannte Kombil\u00f6sung, die wir Ihnen pr\u00e4sentieren werden, eine optimale, eine austarierte, eine gute Variante ist. Auch das ist gute Gesetzgebungsarbeit; der St\u00e4nderat hat sie ohne Gegenstimme gutgeheissen.
\nEin letzter Punkt: Ich habe immer gesagt, die beiden Vorlagen sollten zum gleichen Zeitpunkt entscheidungsreif werden. Das gelingt uns jetzt, indem wir beide Vorlagen bis Ende dieses Jahres zu Ende beraten und dar\u00fcber befinden k\u00f6nnen. Ich bin auf dieses Ergebnis eigentlich auch ein bisschen stolz, denn man hat uns gesagt, das werde nie gehen, es werde zwei Geschwindigkeiten geben, die Unternehmensbesteuerungsvorlage solle vorgezogen und die Familien- bzw. Ehepaarbesteuerungsvorlage in zweiter Priorit\u00e4t behandelt und entsprechend verschoben werden. Das ist nicht so. In beiden F\u00e4llen ist man jetzt entscheidungsreif, und ich habe hier Vertrauen in das Schweizervolk: Das Schweizervolk wird diese Projekte in Volksabstimmungen - so sie kommen - zu w\u00fcrdigen wissen. Davor m\u00fcssen wir keine Angst haben. Das alles spricht daf\u00fcr, diese beiden Vorlagen heute nicht miteinander zu verkn\u00fcpfen.
\nDer Minderheitsantrag Spuhler zeigt ganz deutlich, wie b\u00fcrgerliche Politiker mit Arroganz durchmarschieren und ihre Partikularinteressen durchboxen wollen. Wir Gr\u00fcnen haben es satt, dass Sie stets versuchen, sich auf der einen Seite Privilegien zu verschaffen, und damit auf der anderen Seite Ungleichheiten versch\u00e4rfen. Wir bedauern es ausserordentlich, dass dieses Unterfangen der b\u00fcrgerlichen Seite zurzeit auch von einem Bundesrat, insbesondere von einem Finanzminister, mitgetragen wird.
\nHerr B\u00fchrer, bei einer solchen Referendumsabstimmung, wie sie uns bei diesem Thema der Unternehmenssteuerreform II bevorsteht, steht die Steuergerechtigkeit im Zentrum. Hier k\u00f6nnen wir gewinnen, weil Steuergerechtigkeit einem Anliegen dieses Landes und seiner einzelnen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger entspricht. Es wird leider erst sehr sp\u00e4t sichtbar werden, dass die Kantone im knallharten Steuerwettbewerb, den Sie mit dieser Vorlage versch\u00e4rfen, irgendeinmal Schiffbruch erleiden werden. Das wird die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger leider sehr teuer zu stehen kommen, denn das bedeutet einen Abbau des Service public und auch, dass wir keine Zukunftsperspektiven haben, in die wir investieren k\u00f6nnen.
\nWir wollen die demokratischen Spielregeln hochhalten, und das heisst, dass wir f\u00fcr verschiedene Themen differenzierte Abstimmungen brauchen. Die Vorlage f\u00fcr die Grossunternehmen, die jetzt massiv Steuerrabatte bekommen sollen, k\u00f6nnen wir jetzt nicht in einer Abstimmung mit einer Vorlage zusammenf\u00fchren, welche die Ehepaare steuerlich entlasten will. Herr B\u00fchrer, Sie machen hier einen Etikettenschwindel, wenn Sie nach wie vor wieder von den KMU sprechen, w\u00e4hrend ganz klar ist, dass die Grossunternehmen von dieser Vorlage profitieren.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, den Minderheitsantrag Spuhler abzulehnen und uns damit auch klar den Weg f\u00fcr ein Referendum zu einer solchen Vorlage, die wir nicht akzeptieren k\u00f6nnen, freizumachen.
\nIch glaube, wir sind insofern mit Kollege Spuhler einig, als wir nat\u00fcrlich diese Abstimmung gewinnen wollen. Wir werden sie auch gewinnen, weil wir den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern klarmachen k\u00f6nnen, dass wir mit dieser Vorlage prim\u00e4r die mittelst\u00e4ndische Wirtschaft - den Besch\u00e4ftigungsmotor in diesem Land - entlasten werden. Zudem ist es f\u00fcr mich auch klar, Kollege Spuhler, dass wir hier bei dieser Abstimmung nicht nur b\u00fcrgerlich geeint sein werden, sondern wir haben, nachdem wir regelm\u00e4ssig die Kantone konsultiert haben, auch die Kantone auf unserer Seite. Wenn das vergangene Wochenende eines klargemacht hat, dann dies: Wenn wir b\u00fcrgerlicherseits zusammen mit den Kantonen uns einig sind, dann hat selbst eine derart demagogische und verf\u00fchrerische Initiative wie die Kosa-Initiative keine Chance beim m\u00fcndigen Stimmb\u00fcrger in unserem Land. Das erf\u00fcllt uns, meine ich, mit Zuversicht.
\nMan kann die Frage der Verkn\u00fcpfung stellen. Sie ist erlaubt, die Verfassung w\u00fcrde eine solche zulassen. In der FDP kommen wir aber aus zwei Haupt\u00fcberlegungen klar zur Entscheidung, dass wir diese beiden Vorlagen nicht verkn\u00fcpfen wollen.
\nErstens ist es ein Gebot der Fairness gegen\u00fcber den Stimmberechtigten. Denn ich glaube, es kann ja nicht bestritten werden, dass ein Stimmberechtigter zu diesen beiden Abstimmungsvorlagen verschiedene Meinungen haben kann. Es kann eine Teilmenge von Leuten geben, die nicht zu beiden Ja oder zu beiden Nein sagen, sondern zur einen Ja und zur anderen Nein. Wir d\u00fcrfen hier dem m\u00fcndigen B\u00fcrger diesen Entscheid, diese Bildung der Pr\u00e4ferenz, nicht verunm\u00f6glichen. Das ist f\u00fcr mich ein Gebot der Fairness. Deswegen glauben wir, wenn wir mit der Verkn\u00fcpfung Druck machen w\u00fcrden, k\u00f6nnte hier Gegendruck herauskommen, der der Vorlage sogar schaden k\u00f6nnte. Das wollen wir nicht.
\nEin zweiter Grund, weshalb wir dagegen sind: Wir glauben, Angst ist kein schlauer Wegbereiter in der Politik. Und wir m\u00fcssen nicht Angst haben, weil - ich sage es noch einmal - beide Vorlagen gute Vorlagen sind: Die Entlastung der Ehepaare, vor allem der Zweiverdiener-Ehepaare, die wir heute beschliessen werden, ist eine gute Vorlage, aber auch die KMU-Entlastung ist eine gute Vorlage.
\nDie Entlastung der Wirtschaft sowie die Entlastung vor allem der Zweiverdiener-Ehepaare werden unser Land st\u00e4rken helfen. Diese Botschaft k\u00f6nnen wir - falls es ein Referendum gibt - bei den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern, die sich am letzten Abstimmungswochenende derart reif gezeigt haben, mit \u00dcberzeugung ohne ein Paket durchbringen im Sinne eines zweimaligen Ja.
\nDeswegen empfehlen wir Ihnen, mit der Mehrheit zu stimmen. Keine Verkn\u00fcpfung! Die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger werden uns hier im Sinne einer starken Schweiz in der Zukunft unterst\u00fctzen.
\nHerr Rime, k\u00f6nnen Sie mir sagen, worin jetzt in diesem Punkt die KMU-F\u00f6rderung besteht? Ist es nicht eher eine Lex Hans Kaufmann?
\nJe suis d\u00e9sol\u00e9 de vous d\u00e9cevoir, mais je ne peux pas r\u00e9pondre sur les points pr\u00e9cis que vous avez \u00e9voqu\u00e9s. Je sais que vous \u00eates une sp\u00e9cialiste de la fiduciaire; cependant, je crois que vous avez bien compris dans le d\u00e9bat que la proposition Steiner est encore sujette \u00e0 am\u00e9lioration. Elle n'a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e ni dans les groupes ni dans la commission. Et je crois quand m\u00eame pouvoir dire, m\u00eame si mon exp\u00e9rience parlementaire est relativement courte, que ce ne serait pas la premi\u00e8re fois que sur un sujet d\u00e9licat l'objet fasse la navette plusieurs fois entre le Conseil des Etats et le Conseil national. C'est d'ailleurs l'avantage de ce syst\u00e8me d\u00e9mocratique que nous avons en Suisse.
\nJ'ai \u00e9cout\u00e9 ce que les rapporteurs et Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz ont dit. Certains aspects de la proposition Steiner sont int\u00e9ressants. Ils doivent \u00eatre encore approfondis, je crois, par le Conseil des Etats. Est-ce qu'on peut donner quelques exemples? On a parl\u00e9 de la possibilit\u00e9 de d\u00e9duire de fa\u00e7on illimit\u00e9e les pertes par opposition \u00e0 une imposition seulement s'il y a deux ann\u00e9es avec des gains en capital.
\nIl y a un autre sujet qui n'a pas \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 aujourd'hui: qu'est-ce qui se passe si le contribuable a des parts d'un fonds, c'est-\u00e0-dire qu'il ne vend pas ni n'ach\u00e8te de parts d'un fonds, mais que le fonds vend, ach\u00e8te et fait des b\u00e9n\u00e9fices en capital?
\nBesten Dank f\u00fcr diese Frage. Grunds\u00e4tzlich m\u00f6chte ich festhalten, dass ich Sie im Namen der Kommission gebeten habe, der Mehrheit zuzustimmen, und darauf hingewiesen habe, dass ich pers\u00f6nlich dem Antrag Steiner zustimmen werde.
\nZur Frage der Verlustverrechnung: Dieser Punkt scheint mir im Moment schon noch einer Betrachtung wert. Kapitalverluste k\u00f6nnen mit steuerbaren Kapitalgewinnen verrechnet und vorgetragen werden. Das ist tats\u00e4chlich ein Novum im Bereich des Privatverm\u00f6gens, da bin ich mit Ihnen einig. Genau gleich, wie man Verluste bei juristischen Personen oder auch bei Einzelfirmen ganz leicht auflisten und mitf\u00fchren kann, kann man solche Verluste hinten auf der Steuererkl\u00e4rung nachtragen, mitnehmen und dann verrechnen.
\nDie Frage richtet sich jetzt an beide Berichterstatter, nachdem sich auch der Sprecher franz\u00f6sischer Sprache f\u00fcr den Antrag Steiner ausgesprochen hat. Deswegen stelle ich Ihnen jetzt eine Frage zum Antrag Steiner, der der Kommission nicht vorgelegen hat: K\u00f6nnen Sie mir sagen, wie Sie den Passus \"Kapitalverluste k\u00f6nnen mit steuerbarem Kapitalgewinn verrechnet und unbefristet vorgetragen werden\" in der Praxis umsetzen wollen?
\nA l'article 18 alin\u00e9a 2bis, nous traitons du commerce quasi professionnel de titres.
\nJ'aimerais tout d'abord constater que la commission a comme d'habitude tr\u00e8s s\u00e9rieusement travaill\u00e9 sur cet article, mais que malheureusement nous n'avons pas trouv\u00e9 la solution miracle et l\u00e0 je dois partiellement donner raison \u00e0 Madame Leutenegger Oberholzer. On l'a entendu, les crit\u00e8res propos\u00e9s par le Conseil des Etats \u00e9taient \u00e0 notre avis insatisfaisants. Monsieur Recordon a bien essay\u00e9 de faire une proposition qui am\u00e9liorerait un peu la situation au niveau des chiffres, mais comme cela a \u00e9t\u00e9 dit, il est toujours d\u00e9licat d'introduire des chiffres dans des lois, les choses \u00e9voluant parfois tr\u00e8s rapidement et les lois \u00e9tant quand m\u00eame destin\u00e9es \u00e0 durer un certain nombre d'ann\u00e9es.
\nDans cette situation, la majorit\u00e9 de la commission a choisi la solution, qui confirmait en somme la d\u00e9cision du peuple de 2001, d'exon\u00e9rer totalement les gains en capital. Il est vrai que cette solution ne donne pas satisfaction; elle ne donne pas non plus satisfaction au Conseil des Etats, qui aurait souhait\u00e9 que nous apportions des pr\u00e9cisions \u00e0 ce sujet. Je constate cependant avec satisfaction que les groupes d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, UDC et radical-lib\u00e9ral soutiennent la proposition Steiner, qui va dans le bon sens, et je la soutiendrai \u00e9galement \u00e0 titre personnel.
\nAu nom de la majorit\u00e9, je vous demande donc de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 I (Recordon) et la proposition de la minorit\u00e9 II (Leutenegger Oberholzer) et soit de suivre la majorit\u00e9, soit de soutenir la proposition Steiner.
\nDie gesetzliche Regelung des Quasi-Wertschriftenhandels ist unbestritten einer der politischen Kernpunkte der ganzen Vorlage. Es geht ja darum, im Bereich der privaten Kapitalgewinne Rechtssicherheit zu schaffen. Die an sich gutgemeinte Regelung des St\u00e4nderates l\u00e4sst mehrere Interpretationsm\u00f6glichkeiten zu und l\u00f6st damit aus Sicht der Mehrheit der WAK das Problem nicht respektive nicht zufriedenstellend.
\nDie Mehrheit der WAK hat sich deshalb f\u00fcr die vorliegende Fassung entschieden. Bereits in der Kommission war allerdings die Rede davon, dass der Artikel noch verfeinert respektive pr\u00e4zisiert werden muss, dies allerdings vor allem mit Blick auf die Beratungen im St\u00e4nderat. Eine solche verbesserte L\u00f6sung liegt nun mit dem Einzelantrag Steiner f\u00fcr die heutigen Beratungen bereits vor. Die Minderheit I (Recordon) versuchte, noch in Unkenntnis des Einzelantrages Steiner, die st\u00e4nder\u00e4tliche L\u00f6sung zu entsch\u00e4rfen, indem sie einfach die Eckwerte erh\u00f6hte. Damit werden aber die Grundprobleme der st\u00e4nder\u00e4tlichen L\u00f6sung nicht respektive ungen\u00fcgend gel\u00f6st. Die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) will gar keine gesetzliche Regelung des Problems und damit die heutige Situation beibehalten.
\nIn meiner Eigenschaft als Kommissionssprecher muss ich Sie bitten, sowohl die Minderheit I als auch die Minderheit II abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen. Der Einzelantrag Steiner lag der Kommission, wie schon ausgef\u00fchrt, nicht vor. Ich pers\u00f6nlich habe den Antrag im Detail durchstudiert und kann ihm sowohl konzeptionell wie auch inhaltlich folgen. Ich habe zur Kenntnis genommen, dass die Mehrheit der Fraktionen und auch der Bundesrat heute dem Antrag Steiner folgen. Ich werde ihm deshalb ebenfalls zustimmen.
\nIch glaube, die Debatte zeigt, dass wir in diesem Punkt wahrscheinlich noch nicht abschliessend entscheidungsreif sind und dass dieses Thema weiterentwickelt werden muss. Warum? Die Mehrheit Ihrer Kommission hat den Grundsatz bejaht, schl\u00e4gt ihn vor, hat dann aber die Kriterien, die der St\u00e4nderat beschlossen hat, zun\u00e4chst zur Streichung beantragt. Das h\u00e4tte zur Folge, dass eben wie bisher die Rechtsprechung \u00fcber die Ausgestaltung dieses Grundsatzes zu entscheiden hat. Genau diese Rechtsprechung wird aber auch von vielen Vertretern der Kommissionsmehrheit bem\u00e4ngelt und kritisiert. Also haben wir hier eindeutig Kl\u00e4rungsbedarf. In diesem Sinne w\u00e4re wahrscheinlich die Fassung der Mehrheit nicht das Gelbe vom Ei gewesen. Der Bundesrat h\u00e4tte sich dieser Mehrheit auch nicht anschliessen k\u00f6nnen.
\nWir m\u00fcssen dieses Problem l\u00f6sen. Ich habe mir auch schon die Frage gestellt - aber vielleicht ist das zu fr\u00fch -, ob dieses Thema \u00fcberhaupt ein Thema der KMU-Unternehmenssteuerreform ist oder ob es nicht allenfalls auf einem separaten, eigenen Weg gel\u00f6st werden m\u00fcsste. Aber eine L\u00f6sung m\u00fcssen wir haben, und wir haben sie jetzt noch nicht.
\nDer St\u00e4nderat hat den Grundsatz festgehalten und dann aber auch Kriterien festgelegt. Ein Kriterium ist \"zwei aufeinanderfolgende Steuerjahre\", ein zweites Kriterium ist \"j\u00e4hrlicher Verkaufserl\u00f6s von mindestens 500 000 Franken\", und ein drittes Kriterium ist, dass die Summe aller An- und Verk\u00e4ufe viermal den Wertschriftenverm\u00f6gen entsprechen kann. Dann hat der St\u00e4nderat noch gesagt, eine Haltedauer von \u00fcber vier Jahren werde nicht eingerechnet und Ver\u00e4usserungsverluste seien verrechenbar; das sind weitere Kriterien.
\nNun kommt Herr Steiner mit einem neuen Antrag, der sich in Richtung St\u00e4nderat bewegt, mit anderen Worten den Vorteil hat, dass man es mit Kriterien zu tun hat. Dass diese Kriterien in der Tat ins Gesetz geh\u00f6ren, dar\u00fcber besteht nach Auffassung des Bundesrates kein Zweifel. Denn die Unterscheidung zwischen Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen und Privatverm\u00f6gen muss in der Tat - da gebe ich Herrn Fehr Recht - klar [PAGE 1477] geregelt werden, mit Kriterien, sonst haben wir hier Grauzonen, die nicht befriedigen.
\nIch glaube - ohne dass ich jetzt in Details einsteige -, die L\u00f6sung von Herrn Steiner ist nach unserer Auffassung auch noch nicht der Endzustand. Aber es ist ein brauchbarer Hintergrund. Zu diskutieren ist auch die Einpassung seines Antrages. Er will das ja in Artikel 16 gel\u00f6st haben, und wir sind hier bei Artikel 18, das ist auch nicht ganz ohne. Dann stellt sich die Frage der Kriterien: Soll man sie mit Zahlen oder in abstrakter Umschreibung definieren? Das ist also noch zu l\u00f6sen.
\nIm Sinne einer rationellen Gesetzgebung beantrage ich Ihnen, f\u00fcr heute dem Antrag Steiner zuzustimmen, aber mit dem ausdr\u00fccklichen Hinweis, dass sich der St\u00e4nderat dieser Frage dann noch einmal vertieft annehmen und alle Optionen offenhalten sollte.
\nWir h\u00e4tten es sehr begr\u00fcsst, Herr Pelli, wenn dieser Antrag von Ihnen oder von jemand anderem der b\u00fcrgerlichen Mehrheit in der Kommission eingebracht worden w\u00e4re. Dann h\u00e4tten wir uns seri\u00f6s damit auseinandersetzen k\u00f6nnen. Das ist Ihnen damals nicht in den Sinn gekommen.
\nWir sind heute nicht in der Lage, die Auswirkungen des Antrages Steiner abschliessend zu beurteilen. Aber es ist schade, dass es Ihnen erst eingefallen ist, nachdem die Beratungen der WAK schon abgeschlossen waren. Es ist ja kein pers\u00f6nlicher Antrag von Herrn Steiner, das haben wir schon gemerkt; es stehen alle dahinter, die vorher die Mehrheit gebildet haben.
\nHerr Fehr, ich verstehe die Position der SP nicht. Der Antrag Steiner geht in eine Richtung, die die SP schon immer w\u00fcnschte. Er schafft eine Ausnahme zum Prinzip der steuerlichen Befreiung der Kapitalgewinne aus Privatverm\u00f6gen in Artikel 16. Es ist nat\u00fcrlich keine perfekte L\u00f6sung, sie muss noch verfeinert werden. Aber sie geht genau in die Richtung, in die auch die SP gehen m\u00f6chte. Warum sind Sie dagegen?
\nDie Frage, die Sie hier beantworten m\u00fcssen, heisst: Wollen Sie ein weiteres Steuerschlupfloch in dieses Gesetz hineinstricken, oder wollen Sie das nicht tun? Und wenn Sie sagen, ja, wir wollen ein neues Steuerschlupfloch stricken, dann d\u00fcrfen Sie noch unter verschiedenen Gr\u00f6ssen, die Ihnen vom St\u00e4nderat, vom Bundesrat, von der Mehrheit und auch von der Minderheit I (Recordon) angeboten werden, ausw\u00e4hlen.
\nAn diesem Punkt, Herr B\u00fchrer, kann ich mir eine Bemerkung an Ihre Adresse nicht verkneifen. Sie haben ja in Anspielung auf das Votum von Frau Leutenegger Oberholzer gesagt, wie unglaublich seri\u00f6s Sie in der WAK dieses Gesch\u00e4ft bearbeitet h\u00e4tten. Sie haben es so seri\u00f6s gemacht, dass die Mehrheit jetzt den Antrag der Mehrheit verl\u00e4sst und sich dem Antrag Steiner anschliesst. Sie haben also nach den Beratungen in der WAK gemerkt, dass die L\u00f6sung der Mehrheit offenbar nicht so gut ist, haben Herrn Steiner den Auftrag gegeben, etwas anderes zu machen, und das dann miteinander abgesprochen. Das ist Ihre Seriosit\u00e4t!
\nWas ist der Hintergrund zu dieser Strick\u00fcbung? Der Hintergrund ist die Unterscheidung zwischen Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen und Privatverm\u00f6gen. Kapitalgewinne, die aus Wertschriftenhandel im Rahmen der Gesch\u00e4ftst\u00e4tigkeit anfallen, sind steuerpflichtig, und Kapitalgewinne, die aus Wertschriftenhandel mit dem Privatverm\u00f6gen entstehen, sind nicht steuerpflichtig, sondern sind steuerfrei. In dieser Unterscheidung steckt die grosse Versuchung. Es ist die Versuchung, gewerblichen Wertschriftenhandel mit dem Privatverm\u00f6gen zu betreiben und sich damit der Besteuerung zu entziehen. Darum spricht man ja auch von Quasi-Wertschriftenhandel: Also, quasi so tun als ob; so tun, als ob es privat sei - dabei ist es gewerblich. Aber die Unterscheidung erlaubt es, die Gewinne der Besteuerung zu entziehen.
\nVon wem reden wir hier? Wir reden zum Beispiel von jenem Pensionskassenverwalter, der vor einem Monat f\u00fcr Schlagzeilen gesorgt hat, jenem Mann, der es fertiggebracht hat, sein Privatverm\u00f6gen innert vier Jahren von einer halben Million auf fast siebzig Millionen Franken zu steigern. Dieser Mann hat Quasi-Wertschriftenhandel betrieben, und weil der Quasi-Wertschriftenhandel in der heutigen Gesetzgebung eben noch so geregelt wird, dass man ihn der Besteuerung unterwerfen kann, wird dieser Pensionskassenverwalter im Kanton Z\u00fcrich Nachsteuern in der H\u00f6he von 25 Millionen Franken zahlen m\u00fcssen. Wenn die Fassung der Mehrheit durchkommt, die uns hier vorliegt, wird dieser Pensionskassenverwalter in Zukunft keine Steuern mehr bezahlen m\u00fcssen, weil man eben die Kapitalgewinne aus diesem Quasi-Wertschriftenhandel mit dem Privatverm\u00f6gen nach der Fassung der Mehrheit steuerfrei erkl\u00e4ren will. Er w\u00fcrde voll durch das Loch schl\u00fcpfen.
\nIch bitte Sie: Wenn Sie hier kein Steuerschlupfloch stricken wollen, dann m\u00fcssen Sie der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) zustimmen. Nur diese Variante sorgt daf\u00fcr, dass es diesen spekulativen Missbrauch, den der Pensionskassenverwalter betrieben hat - und er ist beileibe nicht der Einzige, der so verf\u00e4hrt -, in Zukunft nicht zulasten der anderen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler geben kann. Der Antrag der anderen Minderheit und auch der Antrag Steiner sind eigentlich nur Variationen von Steuerbefreiung und sind der Versuch, etwas Licht in diese Grauzone zu bringen. Aber eigentlich sind es nur verschieden grosse Schlupfl\u00f6cher, die hier gestrickt werden. Die saubere L\u00f6sung ist nur mit dem Antrag der Minderheit II zu haben, weil er dieser Steuerhinterziehung den Riegel vorschiebt. Was die anderen machen, ist die Legalisierung von Steuerhinterziehung.
\nIch bitte Sie, dieses nicht zu tun.
\nEntgegen dem, was von der Erstunterzeichnerin des Antrages der Minderheit II gesagt worden ist, hat sich die WAK Ihres Rates sehr wohl sehr eingehend mit dieser komplexen Frage des Quasi-Wertschriftenhandels befasst. In der Kommission haben wir als Vertreter der Mehrheit, zu der ich selbstverst\u00e4ndlich auch geh\u00f6re, gesagt, dass wir in der Zwischenzeit noch an einer Verbesserung der L\u00f6sung arbeiten w\u00fcrden. Denn wir haben zuhanden des Kommissionsprotokolles auch erkl\u00e4rt, dass die L\u00f6sung der Mehrheit in Bezug auf den Aspekt der Rechtssicherheit nicht absolut zu gen\u00fcgen verm\u00f6ge. Weshalb? Weil in der Praxis des Bundesgerichtes der Begriff der Selbstst\u00e4ndigkeit, der Gewerbst\u00e4tigkeit, in jenen Urteilen, die dieses Gericht im Zusammenhang mit dem Quasi-Wertschriftenhandel gef\u00e4llt hat, eben sehr breit gefasst worden ist. Deswegen war f\u00fcr uns der Auftrag am Schluss der Kommissionsberatungen klar, eine Fassung zu finden, die einerseits das Gesetz respektiert - ich m\u00f6chte Kollegin Leutenegger Oberholzer an Artikel 16 des Bundessteuergesetzes erinnern -, andererseits aber auch in Bezug auf die Rechtsklarheit den Gerichten eine klarere Handhabe gibt. Hier bin ich mit Kollege de Buman einverstanden, dass der Antrag Steiner das Ergebnis dieser weitergehenden Arbeiten ist; er setzt mit Bezug auf das Kriterium der Umschlagsh\u00e4ufigkeit f\u00fcr die Gerichte eine klare Leitplanke aus der Sicht des Gesetzgebers.
\nIn diesem Sinne empfehle ich Ihnen namens unserer Fraktion Ablehnung der Minderheitsantr\u00e4ge und Zustimmung zum Antrag Steiner, weil dieser eine Weiterentwicklung der L\u00f6sung der Kommissionsmehrheit darstellt.
\nLassen Sie mich noch zwei, drei Aspekte darlegen, weshalb wir jetzt hier eine saubere Regelung schaffen sollten. Wir haben das ja schon 1998 im Zusammenhang mit dem Sanierungsprogramm des Bundesrates versucht. Man musste damals wegen Differenzen zwischen den Kammern die Sache auf Eis legen. Ich glaube, wir w\u00e4ren als Gesetzgeber gut beraten, wenn wir hier die Rechtssicherheit verbessern w\u00fcrden.
\nWeshalb, zusammengefasst, Zustimmung zum Antrag Steiner?
\n1. Er ber\u00fccksichtigt den Grundsatz der Steuerfreiheit privater Kapitalgewinne gem\u00e4ss Artikel 16 in einem weitestgehenden Umfang. Ich glaube, das ist ein Vorteil, der f\u00fcr diesen Antrag spricht.
\n2. Ich habe es schon gesagt: Der Antrag schafft mehr Rechtsklarheit f\u00fcr die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, aber auch zuhanden der Gerichte.
\n3. Wenn man die Fassungen des Bundesrates und des St\u00e4nderates analysiert, stellt man fest, dass sie verschiedene M\u00e4ngel haben. Es ist bereits gesagt worden: Es wird verschiedenen Besonderheiten nicht gerecht, wenn man hier einen festen Frankenbetrag gesetzlich verankert. Die Fassungen des Bundesrates und des St\u00e4nderates f\u00fchren auch dazu, dass zuf\u00e4llig bedingte Wertpapiertransaktionen unter die Kategorie des Quasi-Wertpapierhandels fallen k\u00f6nnen. Sie f\u00fchren auch dazu, dass es einen erheblichen Aufwand seitens der Steuerpflichtigen, seitens der Banken [PAGE 1476] und seitens der Steuerverwaltung geben wird - ein Aufwand, der in keinem Verh\u00e4ltnis zum zus\u00e4tzlichen Ertrag steht.
\n4. Wichtig ist auch Folgendes: Wir d\u00fcrfen nicht vergessen, dass wir die private Verm\u00f6genssteuer aufseiten der Kantone haben. Diese Steuer ergibt mehr als 4 Milliarden Franken j\u00e4hrlich. Demgegen\u00fcber haben die Kapitalgewinnsteuern in jenen Kantonen, die diese noch bis in die Achtzigerjahre hinein hatten, viel weniger gebracht als die Besteuerung privater Verm\u00f6gen. Die letzten Kantone, welche die Kapitalgewinnbesteuerung abgeschafft haben, haben damit in der Regel zwischen 0,1 und 0,2 Prozent des Steueraufkommens generiert.
\nAbschliessend kann man sagen: Eine klare Regelung der Besteuerung privater Kapitalgewinne ist nicht nur in Bezug auf die Rechtssicherheit dringend, wir k\u00f6nnen auch festhalten, dass die fr\u00fchere Regelung in Bezug auf die Steuereinnahmen absolut unbedeutend war.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie, dem Antrag Steiner zuzustimmen.
\nBei Artikel 18 Absatz 2bis geht es darum, wieder Rechtssicherheit in Bezug auf private Kapitalgewinne herzustellen. Volk und St\u00e4nde haben zwar die Volksinitiative zur Besteuerung privater Kapitalgewinne klar abgelehnt, und damit sollte eigentlich alles klar sein. Aber Bundesgerichtsentscheide haben \u00fcber die Einstufung Privater als gewerbsm\u00e4ssige Wertschriftenh\u00e4ndler aufgrund meines Erachtens fragw\u00fcrdiger Kriterien diesen Volksentscheid unterlaufen und gewissermassen durch die Hintert\u00fcre eine Kapitalgewinnsteuer eingef\u00fchrt.
\nVer\u00e4usserungsgewinne aus Wertschriften und anderen Finanzanlagen, die sich in einem Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen befinden, sind kapitalgewinnsteuerpflichtig; an diesem Grundsatz wollen wir im Zuge dieser Revision nicht r\u00fctteln. Aber damit stellt sich nat\u00fcrlich die Frage, was ein Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen ist. Die Definitionen und Kriterien, die das Bundesgericht bei seinen Entscheiden verwendete, sind meines Erachtens gr\u00f6sstenteils fragw\u00fcrdig. Nur weil ein Kleinanleger beispielsweise Wertschriften auf Kredit kauft oder weil er Optionen zur Absicherung einsetzt oder weil er sein Verm\u00f6gen mehrmals umschl\u00e4gt, ist er doch kein gewerbsm\u00e4ssiger Wertschriftenh\u00e4ndler! Es fehlen solchen Privatpersonen doch die elementarsten Voraussetzungen f\u00fcr eine selbstst\u00e4ndige Erwerbst\u00e4tigkeit, insbesondere der Auftritt als Firma nach aussen oder die Buchf\u00fchrungspflicht als Unternehmen.
\nF\u00fcr die SVP-Fraktion w\u00fcrde eigentlich die von der Mehrheit der WAK gew\u00e4hlte kurze Definition gen\u00fcgen, n\u00e4mlich dass Kapitalgewinnsteuern nur auf Finanzverm\u00f6gen, die in einem funktionalen Zusammenhang mit einem von der steuerpflichtigen Person gef\u00fchrten Gesch\u00e4ftsbetrieb stehen, anfallen. Wir sind uns aber bewusst, dass diese Formulierung und der klare Volksentscheid vom Bundesgericht wieder unterlaufen werden k\u00f6nnen. Deshalb werden wir den Antrag Steiner unterst\u00fctzen, der dieses Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen zu definieren versucht, auch wenn wir hier noch einige Pr\u00e4zisierungen f\u00fcr notwendig halten. Ausgangspunkt des Antrages Steiner ist das vorhandene Wertschriftenverm\u00f6gen zu Beginn des Steuerjahres, und dieser Betrag darf maximal viermal umgeschlagen werden. Es wurde schon erw\u00e4hnt: Wenn man im Verlauf eines Steuerjahres Erbschaften macht, Liegenschaften verkauft, den Gesch\u00e4ftsbetrieb aufgibt und den Erl\u00f6s wieder investieren will, riskiert man, pl\u00f6tzlich zu einem gewerbsm\u00e4ssigen Wertschriftenh\u00e4ndler zu werden, wenn man dieses Geld investiert. Dazu kommt, dass ja viele Wertschriftenums\u00e4tze gar nicht von den Anlegern ausgel\u00f6st werden, sondern vom Markt selbst, sei es durch \u00dcbernahmen, Kapitalerh\u00f6hungen oder andere Kapitaltransaktionen oder wenn Optionen f\u00e4llig werden.
\nWir werden den Antrag Steiner dennoch unterst\u00fctzen. Wir halten aber f\u00fcr die Materialien fest, dass im Verlauf eines Steuerjahres erfolgte Mittelzufl\u00fcsse und Transaktionen, die nicht von den Anlegern ausgel\u00f6st werden, nicht ber\u00fccksichtigt werden d\u00fcrfen.
\nDamit ist auch gesagt, dass die SVP-Fraktion die Antr\u00e4ge der Minderheit I (Recordon) und der Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) ablehnt.
\nVeuillez d'abord m'excuser pour le quiproquo qui fait croire que ma proposition de minorit\u00e9 avait \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e: elle ne l'est pas; elle est en r\u00e9alit\u00e9 bien maintenue.
\nIl s'agit ici essentiellement d'une question de pratique, soit celle de savoir \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 quelle vitesse raisonnable tourne un portefeuille pour qu'on puisse le qualifier encore de priv\u00e9 et que ce ne soit plus de facto un portefeuille de nature professionnelle. Alors, l\u00e0, ce sont essentiellement les donn\u00e9es de l'exp\u00e9rience qui parlent et qui nous montrent qu'aujourd'hui, \u00e0 la vitesse o\u00f9 s'est acc\u00e9l\u00e9r\u00e9 le fonctionnement de l'\u00e9conomie, en r\u00e9alit\u00e9 il faut aller probablement plus loin que le montant de 500 000 francs et qu'il faut aller plus loin aussi que le nombre de fois qui sont retenues par les autres versions que celle de ma proposition de minorit\u00e9. Je crois vraiment, pour m'\u00eatre bas\u00e9 sur des renseignements pratiques aupr\u00e8s de diff\u00e9rentes sources, qu'en mettant la limite \u00e0 un million de francs et le nombre de rotations annuelles du portefeuille \u00e0 six, nous arrivons \u00e0 des chiffres qui sont cr\u00e9dibles et convaincants par rapport \u00e0 la pratique et qui devraient le rester encore quelques ann\u00e9es.
\nC'est la raison pour laquelle je vous prie de bien vouloir suivre ma proposition de minorit\u00e9.
\nDer Antrag der Minderheit I (Recordon) ist entgegen anderen Mitteilungen nicht zur\u00fcckgezogen worden. Deshalb erteile ich jetzt Herrn Recordon das Wort.
\nLorsqu'il s'agit de la question du commerce quasi professionnel de titres, nous abordons certainement l'un des domaines de la fiscalit\u00e9 les plus d\u00e9licats, parce qu'il faut \u00e9tablir des crit\u00e8res, des principes; et nous sommes malheureusement souvent confront\u00e9s \u00e0 des chiffres. Nous devons par cons\u00e9quent rendre compatibles ces chiffres avec l'application de quelques principes.
\nLe peuple s'est exprim\u00e9 tr\u00e8s clairement en 2001 sur l'exon\u00e9ration fiscale des gains en capital des personnes physiques. Malgr\u00e9 la pratique aujourd'hui en vigueur, on a d\u00fb constater que, progressivement, aussi bien le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral que l'administration ont eu tendance \u00e0 entamer la d\u00e9cision du peuple. C'est la raison pour laquelle nous avons aujourd'hui \u00e0 d\u00e9finir dans la loi le principe de l'imposition du commerce quasi professionnel des titres.
\nEn commission, nous avons eu des discussions fournies pour savoir quelle \u00e9tait la formulation permettant d'\u00e9tablir la distinction entre la gestion purement priv\u00e9e, qui n'est pas imposable, et celle qui serait quasi professionnelle et o\u00f9 l'exon\u00e9ration aurait un caract\u00e8re choquant. Le Conseil des Etats s'est \u00e9cart\u00e9 du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et a fix\u00e9 un plafond de 500 000 francs avec le principe d'une rotation du volume des titres. Ce principe du plafond g\u00eane la majorit\u00e9 de la commission, et elle a par cons\u00e9quent d\u00e9cid\u00e9 de biffer la mention du plafond de 500 000 francs. Elle n'a pas voulu non plus adopter la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 I (Recordon) qui pr\u00e9voit un plafond d'un million de francs. Cette proposition t\u00e9moignait n\u00e9anmoins de la volont\u00e9 de la commission de s'\u00e9carter le plus possible des chiffres pour en rester \u00e0 la notion des principes.
\nC'est apr\u00e8s la s\u00e9ance de la commission que notre groupe, comme la plupart des groupes certainement, a pris connaissance de la proposition Steiner. Monsieur Steiner vient de vous exposer son argumentation.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient la proposition Steiner parce qu'elle pr\u00e9sente l'avantage pr\u00e9cis\u00e9ment de ne plus contenir de chiffres, donc de ne plus fixer un plafond qui pourrait \u00eatre consid\u00e9r\u00e9 comme ayant un caract\u00e8re arbitraire. En plus du syst\u00e8me de rotation de quatre fois la valeur du portefeuille de titres pris en consid\u00e9ration au d\u00e9but de l'ann\u00e9e fiscale, la proposition Steiner pr\u00e9voit de ne pr\u00e9lever l'imp\u00f4t que sur la deuxi\u00e8me ann\u00e9e de la p\u00e9riode de deux ans cons\u00e9cutifs qui serait consid\u00e9r\u00e9e comme base de calcul. Cela permet de voir si on est en pr\u00e9sence d'une gestion purement priv\u00e9e, ou alors d'une gestion qui aurait pris un caract\u00e8re quasi professionnel.
\nC'est pour ces raisons que nous estimons favorable la proposition Steiner, et ce d'autant plus que nous ne pouvons pas nous soustraire \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 de l\u00e9gif\u00e9rer. On sait en effet qu'au sein de l'administration f\u00e9d\u00e9rale, dans plusieurs milieux, r\u00e8gne la tendance de ne pas l\u00e9gif\u00e9rer parce que la [PAGE 1475] mati\u00e8re est d\u00e9licate. Or de l'avis du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, nous ne pouvons pas accepter que ce soit le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral qui fasse la loi. Il s'agit bien d'une comp\u00e9tence qui revient au Parlement.
\nC'est pour toutes ces raisons que je vous demande de soutenir la proposition individuelle Steiner.
\nErlauben Sie mir, kurz auf die Vorgeschichte meines Antrages zur\u00fcckzukommen. Die hier in diesem Saal bereits verschiedentlich genannte Initiative, welche die Besteuerung auch privater Kapitalgewinne zum Ziele hatte, wurde im Dezember 2001 von den Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrgern mit 67 Prozent Neinstimmen massiv abgelehnt. Bereits bei der Beratung des Entlastungsprogramms 1998 war versucht worden, diese Steuerbefreiung privater Kapitalgewinne zu konkretisieren. Der damalige Versuch scheiterte aber an Formulierungsdifferenzen zwischen den beiden R\u00e4ten. Um das Entlastungsprogramm 1998 nicht zu verz\u00f6gern oder gar zu gef\u00e4hrden, wurde die Ausformulierung eines Vorschlages f\u00fcr die Steuerbefreiung privater Kapitalgewinne auf sp\u00e4ter verschoben. Im Rahmen der Reform der Unternehmenssteuer hat nun die vorberatende Kommission das Anliegen wieder aufgenommen. In Artikel 18 Absatz 2bis schl\u00e4gt Ihnen die Mehrheit der Kommission eine schlanke, klare Regelung vor, n\u00e4mlich: Ver\u00e4usserungsgewinne aus Wertschriften und anderen Finanzanlagen, die nicht in einem funktionalen Zusammenhang mit einem Gesch\u00e4ftsbetrieb stehen, sind steuerfrei.
\nSo weit, so gut. Aber wie offenbar bereits in der vorberatenden Kommission diskutiert wurde, bedarf diese gesetzliche Regelung einer Pr\u00e4zisierung, vor allem mit Blick auf die Rechtsprechung des Bundesgerichtes. Das Bundesgericht hat auch private Kapitalgewinne, die gem\u00e4ss Artikel 16 Absatz 3 steuerfrei sind, als gewerbsm\u00e4ssig und damit steuerpflichtig erkl\u00e4rt, wenn gewisse Kriterien - unter anderem H\u00e4ufigkeit, Planm\u00e4ssigkeit, Auftritt nach aussen, Finanzierung mit Fremdkapital - erf\u00fcllt sind. Diese Rechtsprechung hat bei Anlegern, Beratern und Finanzierungsinstituten zu grosser Irritation und Verunsicherung gef\u00fchrt. Meine Antr\u00e4ge zu Artikel 16 und Artikel 18 haben nun zum Ziel, in dieser Frage f\u00fcr die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, aber auch f\u00fcr die Gerichte Klarheit und Rechtssicherheit zu schaffen.
\nUm dieses Ziel zu erreichen, gibt es verschiedene Ans\u00e4tze. Eine Ankn\u00fcpfung an Betr\u00e4ge in Franken, analog dem St\u00e4nderat, erscheint mir ungeeignet. Ich verweise beispielhaft auf den Verkauf von Wertschriften zum Erwerb einer Immobilie oder im Rahmen einer Erbteilung. Hier w\u00e4re eine Besteuerung stossend. Ebenso ungeeignet erscheint mir die Ankn\u00fcpfung an die Haltedauer. Abgrenzungsprobleme w\u00e4ren programmiert; denken Sie zum Beispiel an einen vorzeitigen Verkauf, um Verluste zu vermeiden oder zu reduzieren.
\nPraktikabel und deshalb Grundlage meines Antrages ist die Ankn\u00fcpfung an den Umschlag, n\u00e4mlich eine Steuerpflicht auch f\u00fcr private Kapitalgewinne, wenn Wertschriften und andere Finanzanlagen in zwei aufeinanderfolgenden Steuerjahren je viermal umgeschlagen werden. Diese Umschlagsh\u00e4ufigkeit gibt dann den Hinweis auf die Quasi-Gewerbsm\u00e4ssigkeit.
\nFrau Leutenegger Oberholzer, es geht bei meinem Antrag nicht darum, weitergehende Privilegien oder Steuerschlupfl\u00f6cher zu schaffen. Es geht mir einzig darum, dass wir unserer Aufgabe als Gesetzgeber nachkommen, dass wir die Gesetzgebung nicht den Gerichten \u00fcberlassen, sondern dass wir definieren, was gewerbsm\u00e4ssig ist und besteuert wird und was nicht. Meine Antr\u00e4ge zu Artikel 16 und Artikel 18 sind nichts anderes als eine \u00dcberarbeitung und eine Pr\u00e4zisierung der geltenden Bestimmung von Artikel 16 Absatz 3, mit der grunds\u00e4tzlichen Steuerbefreiung privater Kapitalgewinne, und des Antrages der Mehrheit der Kommission zu Artikel 18 Absatz 2bis. Die Regelung der Kommissionsmehrheit bei Artikel 18 Absatz 2bis wird durch die von mir vorgeschlagenen Abs\u00e4tze 4 und 5 von Artikel 16 ersetzt; Artikel 18 bleibt in altrechtlicher Fassung, erg\u00e4nzt durch den von mir vorgeschlagenen Absatz 1bis, bestehen.
\nIch bin mir bewusst, dass auch mein Antrag allenfalls noch weiter diskutiert und verfeinert werden kann, damit die technische Umsetzung auch sicher gew\u00e4hrleistet wird. Der St\u00e4nderat wird sich dieser allf\u00e4lligen Arbeit dannzumal annehmen k\u00f6nnen, und so bitte ich Sie, diesen richtigen Schritt als Gesetzgeber zu tun und meinen Antr\u00e4gen zu Artikel 16 und Artikel 18 zuzustimmen.
\nWir behandeln hier bei Artikel 18 Absatz 2bis den Quasi-Wertschriftenhandel, und ich m\u00f6chte gleich vorweg festhalten, dass die Beratungen zu dieser Bestimmung in der WAK Ihres Rates ein wahres Trauerspiel in Bezug auf seri\u00f6se bzw. unseri\u00f6se Arbeit einer Kommission waren. Worum geht es?
\nHeute haben wir bei den Kapitalgewinnen aus beweglichem Verm\u00f6gen drei Varianten der Besteuerung. Beim Privatverm\u00f6gen sind sie steuerfrei, Kapitalgewinne im Gesch\u00e4ftsbetrieb unterliegen der Besteuerung, und dann haben wir eine dritte Variante, den Quasi-Wertschriftenhandel, bei dem jemand zwar keinen eigentlichen Gesch\u00e4ftsbetrieb aufweist, aber den Wertschriftenhandel trotzdem gewerbsm\u00e4ssig aus\u00fcbt. Der Kapitalgewinn unterliegt hier der Besteuerung. Das Bundesgericht hat zur Abgrenzung des Quasi-Wertschriftenhandels Kriterien entwickelt wie Umsatzh\u00f6he, eine kurze Besitzdauer der Wertschriften, die Fremdfinanzierung des Handels. Nach der bundesgerichtlichen Praxis ist der Kapitalgewinn, der im Quasi-Wertschriftenhandel erzielt wird, steuerbar.
\nDer Bundesrat wollte nun Rechtssicherheit schaffen und hat Kriterien f\u00fcr die Abgrenzung des steuerpflichtigen Quasi-Wertschriftenhandels entwickelt wie zum Beispiel den Anteil des Fremdkapitals und den Umsatz mit Wertschriften. Der St\u00e4nderat hat diese Kriterien modifiziert. Er war aber selber unzufrieden mit seiner L\u00f6sung und hat den Nationalrat als Zweitrat aufgefordert, das Thema noch einmal anzuschauen und eine klarere, sauberere Abgrenzung vorzunehmen. Ich verweise auf das Votum von Herrn Schiesser auf Seite 441 bis 442 des Amtlichen Bulletins des St\u00e4nderates vom Juni dieses Jahres. Er sagte klar, dass man quantitative Kriterien festgelegt hat, die Rechtssicherheit schaffen sollten, dass diese aber im Zweitrat nochmals seri\u00f6s \u00fcberpr\u00fcft werden sollten. Das best\u00e4tigte auch Bundesrat Merz.
\nWas hat nun die WAK-NR gemacht? Das ist der Gipfel der Unversch\u00e4mtheit dieser Beratungen! Die WAK-NR hat ganz einfach den Quasi-Wertschriftenhandel in Bezug auf die Besteuerung von Kapitalgewinnen von der Steuer befreit. Also ist jetzt, nach der L\u00f6sung der WAK-NR, zum Beispiel ein einfacher Schreiner - um die Beispiele von Bundesrat Merz aufzunehmen -, der ein paar Wertschriften im Portefeuille seines Betriebes hat, in Bezug auf den Kapitalgewinn steuerpflichtig. Wenn aber ein Privater im Sinne eines Gewerbes solche Kapitalgewinne erzielt, muss er sie nicht mehr versteuern. Wenn also zum Beispiel der Manager der Rieter-Pensionskasse systematisch privat mit Wertschriften handelt und innert k\u00fcrzester Zeit Kapitalgewinne erzielt, sind diese neu steuerfrei.
\nSo geht es nicht! Kapitalgewinne sind ein Einkommenszuwachs, und das Mindeste, was wir sicherstellen m\u00fcssen, ist, [PAGE 1474] dass auch der Quasi-Wertschriftenhandel nach wie vor in Bezug auf die Besteuerung von Kapitalgewinnen der Steuer unterliegt.
\nIch bitte Sie deshalb: Belassen Sie es bei der bisherigen Praxis des Bundesgerichtes - da ist es klar, der Quasi-Wertschriftenhandel unterliegt der Besteuerung der Kapitalgewinne -, und folgen Sie nicht der Mehrheit der WAK, die hier ein neues Steuerschlupfloch aufreisst und die auch ihre Aufgabe, wie sie der St\u00e4nderat vorgegeben hatte, nicht im Ansatz wahrgenommen hat.
\nGestatten Sie mir abschliessend noch eine Bemerkung zum Antrag Steiner. Wenn ich Herrn Steiner richtig interpretiere, hat er gesehen, dass es nicht angeht, den gewerbsm\u00e4ssigen Wertschriftenhandel einfach von der Steuer zu befreien. Dieser Antrag enth\u00e4lt aber derart viele neue Unklarheiten - wie z. B. das Novum des Verlustvortrags im Privatverm\u00f6gen -, dass wir sicher nicht in der Lage sind, ihn heute seri\u00f6s zu beraten. Ich pers\u00f6nlich werde diesen Antrag deswegen ablehnen.
\nBitte reissen Sie keine neuen Steuerschlupfl\u00f6cher auf, von denen wir nicht einmal wissen, wie gross sie sind, lehnen Sie den Antrag der Mehrheit der WAK ab, und belassen Sie es bei der heutigen Praxis des Bundesgerichtes.
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 125 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 125 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 16
\nAntrag Steiner
\nAbs. 4
\nKapitalgewinne aus der Ver\u00e4usserung von beweglichem Privatverm\u00f6gen in Form von Wertschriften und anderen Finanzanlagen k\u00f6nnen besteuert werden, wenn w\u00e4hrend mindestens zwei aufeinanderfolgenden Steuerjahren die Summe der in jedem Steuerjahr get\u00e4tigten Verk\u00e4ufe wertm\u00e4ssig mindestens viermal das zu Beginn des Steuerjahres vorhandene Wertschriftenverm\u00f6gen ausmacht. Zur Besteuerung gelangt jeweils nur das zweite von zwei aufeinanderfolgenden Steuerjahren, in welchen die vorgenannten Schwellen erreicht werden. Kapitalverluste k\u00f6nnen mit steuerbarem [PAGE 1473] Kapitalgewinn verrechnet und unbefristet vorgetragen werden.
\nAbs. 5
\nAls Verk\u00e4ufe f\u00fcr die Berechnungen nach Absatz 4 gelten insbesondere nicht die Saldierung von Konti sowie die R\u00fcckzahlung von Fest- und Treuhandgeldern oder von Obligationen.
\n(Analoge Bestimmungen in Art. 8 und 7 Abs. 4 StHG)
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 16
\nProposition Steiner
\nAl. 4
\nLes b\u00e9n\u00e9fices en capital provenant de l'ali\u00e9nation de titres et d'autres placements financiers faisant partie de la fortune mobili\u00e8re priv\u00e9e sont imposables si, pendant deux ann\u00e9es fiscales cons\u00e9cutives au moins, la somme des ventes effectu\u00e9es chaque ann\u00e9e est \u00e9gale au moins \u00e0 quatre fois la valeur du portefeuille de titres au d\u00e9but de l'ann\u00e9e fiscale. L'imp\u00f4t n'est pr\u00e9lev\u00e9 que sur la deuxi\u00e8me ann\u00e9e de la p\u00e9riode de deux ans cons\u00e9cutifs au cours de laquelle la limite pr\u00e9cit\u00e9e est atteinte. Les pertes en capital peuvent \u00eatre compens\u00e9es avec les b\u00e9n\u00e9fices en capital imposables et peuvent \u00eatre report\u00e9es sans limite de temps.
\nAl. 5
\nNe sont pas consid\u00e9r\u00e9s comme des ventes pour calculer la limite fix\u00e9e \u00e0 l'alin\u00e9a 4 la cl\u00f4ture d\u00e9finitive de comptes ainsi que le remboursement de d\u00e9p\u00f4ts \u00e0 terme fixe et de fonds fiduciaires ou d'obligations.
\n(Dispositions analogues aux art. 8 et 7 al. 4 LHID)
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 18
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 2bis
\n.... Erwerbst\u00e4tigkeit dar. (Rest des Absatzes streichen)
\n(siehe auch Art. 8 Abs. 2bis StHG)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Recordon, Bader Elvira, Berberat, F\u00e4ssler, Favre, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Pelli)
\nAbs. 2bis
\n.... Verkaufserl\u00f6s 1 Million Franken .... mindestens sechsmal das ....
\n(siehe auch Art. 8 Abs. 2bis StHG)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 2bis
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag Steiner
\nAbs. 1bis
\nJede Verwaltung eigenen Privatverm\u00f6gens in der Form von Wertschriften und anderen Finanzanlagen durch den Steuerpflichtigen selbst oder durch Dritte ist f\u00fcr den Steuerpflichtigen nicht gewerbsm\u00e4ssig und stellt f\u00fcr den letzteren keine selbstst\u00e4ndige Erwerbst\u00e4tigkeit dar.
\nAbs. 2
\nUnver\u00e4ndert
\n(Analoge Bestimmungen in Art. 8 und 7 Abs. 4 StHG)
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 18
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 2bis
\n.... une exploitation commerciale dirig\u00e9e par le contribuable ne constituent pas des revenus d'une activit\u00e9 lucrative ind\u00e9pendante. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n(voir aussi art. 8 al. 2bis LHID)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Recordon, Bader Elvira, Berberat, F\u00e4ssler, Favre, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Pelli)
\nAl. 2bis
\n.... \u00e0 1 million de francs .... \u00e0 six fois ....
\n(voir aussi art. 8 al. 2bis LHID)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAl. 2bis
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition Steiner
\nAl. 1bis
\nLa gestion de titres et d'autres placements financiers faisant partie de la fortune priv\u00e9e par le contribuable ou par un tiers n'est pas professionnelle et ne constitue pas, pour le contribuable, une activit\u00e9 lucrative ind\u00e9pendante.
\nAl. 2
\nInchang\u00e9
\n(Dispositions analogues aux art. 8 et 7 al. 4 LHID)
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 64 Stimmen
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Frau Genner hat ihren Antrag zur\u00fcckgezogen. Der Antrag der Minderheit II ist ebenfalls zur\u00fcckgezogen worden.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 85 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Loepfe .... 42 Stimmen
\nLe d\u00e9bat a \u00e9t\u00e9 relativement long et tr\u00e8s complet. Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz a d'ailleurs r\u00e9pondu \u00e0 la plupart des remarques et des questions que nous nous \u00e9tions pos\u00e9es en commission. J'aborderai donc uniquement quelques points pr\u00e9cis sur l'article dont nous parlons actuellement.
\nJ'aimerais tout d'abord dire que la commission s'est prononc\u00e9e, par 16 voix contre 9, contre la proposition Leutenegger Oberholzer qui, vous l'aurez bien compris, vide la loi de toute sa substance si nous devions l'accepter, en tout cas dans le cadre de la partie qui touche l'imposition partielle des dividendes.
\nConcernant le taux d'imposition de 50 ou de 60 pour cent, j'aimerais tout d'abord dire \u00e0 Madame Genner, qui a de nouveau parl\u00e9 de \"gros actionnaires\", qu'un propri\u00e9taire de PME qui a une soci\u00e9t\u00e9 de 100 000 francs de capital et qui en poss\u00e8de le 80 pour cent, n'est pas pour moi un gros actionnaire. C'est vrai, cela a \u00e9t\u00e9 dit et r\u00e9p\u00e9t\u00e9, cette loi concerne les PME et la fixation d'une participation de 10 pour cent est l\u00e0 pour en apporter la preuve. Il est bien clair aussi que, dans cette r\u00e9forme de l'imposition des entreprises, on ne peut pas am\u00e9liorer la situation des soci\u00e9t\u00e9s de personnes, des entreprises individuelles, puisqu'elles ne sont pas touch\u00e9es par le ph\u00e9nom\u00e8ne de la double imposition.
\nPourquoi parle-t-on de 50 ou de 60 pour cent d'imposition des dividendes? Cela a \u00e9t\u00e9 dit par mon coll\u00e8gue rapporteur, on a dans un cas l'imposition brute, dans l'autre l'imposition nette. C'est vrai que, dans les soci\u00e9t\u00e9s o\u00f9 les actions sont dans la fortune commerciale, il peut y avoir un ph\u00e9nom\u00e8ne de gain en capital qui aurait \u00e9t\u00e9 impos\u00e9. Mais, contrairement \u00e0 ce qu'a affirm\u00e9 Monsieur de Buman, je crois que les cantons ont tous choisi un seul taux de r\u00e9duction, la plupart de 50 pour cent, certains plus bas, sauf le canton de Zoug - mais on conna\u00eet la situation tr\u00e8s particuli\u00e8re de ce canton, puisque c'est celui qui a d\u00e9j\u00e0 la fiscalit\u00e9 la plus favorable, en Suisse, au niveau des personnes physiques et des entreprises.
\nNous n'avons certes pas discut\u00e9 en commission la proposition Loepfe. A titre personnel, je vous dirai que je ne la comprends pas tr\u00e8s bien. Elle n'emp\u00eachera en aucun cas la gauche de lancer le r\u00e9f\u00e9rendum.
\nDans ces conditions, je vous demande de soutenir la majorit\u00e9 de la commission. Lors de sa s\u00e9ance, les repr\u00e9sentants du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, du groupe radical-lib\u00e9ral et de l'UDC ont soutenu la solution retenue par elle, soit un taux de 50 pour cent.
\nWir haben uns in der ersten Woche ja daf\u00fcr entschieden, dass die Teilbesteuerung f\u00fcr Beteiligungen im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen mit den Eckwerten 10 Prozent Beteiligungsquote und 50 Prozent Teilbesteuerung eingef\u00fchrt wird. Dort haben wir ja auch des Langen und Breiten die Grundsatzdiskussion gef\u00fchrt. Hier geht es eigentlich nur noch darum, das Teilbesteuerungsverfahren f\u00fcr Beteiligungen im Privatverm\u00f6gen zu regeln.
\nUnbestritten war in der Kommission, dass auch f\u00fcr diese Beteiligungen eine Minderheitsbeteiligungsquote von 10 Prozent gelten soll. Stark zu diskutieren, wie hier im Saal, gab dagegen die H\u00f6he der Teilbesteuerung. Der St\u00e4nderat hat sich hier f\u00fcr eine Teilbesteuerung von 60 Prozent ausgesprochen, dies vor allem mit R\u00fccksicht darauf, dass bei der Teilbesteuerung von Beteiligungen im Privatverm\u00f6gen vom Brutto- und bei der Teilbesteuerung von Beteiligungen im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen vom Nettoertrag - Dividende abz\u00fcglich zurechenbarer Aufwand - auszugehen ist. Ihre Kommission hat sich dagegen in der Mehrheit f\u00fcr eine einheitliche Teilbesteuerung in H\u00f6he von 50 Prozent entschieden, dies unabh\u00e4ngig davon, ob eine Beteiligung im Privat- oder im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen gehalten wird. Eine unterschiedliche steuerliche Behandlung der Dividenden von Beteiligungen im Gesch\u00e4fts- und im Privatverm\u00f6gen, wie vom Bundesrat und vom St\u00e4nderat mit tieferen Entlastungss\u00e4tzen vorgeschlagen, ist unbegr\u00fcndet und widerspricht der internationalen und insbesondere auch der kantonalen Praxis. Praktisch alle 17 Kantone, bei denen eine Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung bereits existiert oder ernsthaft diskutiert wird, kennen eine einheitliche Milderung sowohl f\u00fcr Beteiligungen im Gesch\u00e4fts- als auch f\u00fcr jene im Privatverm\u00f6gen. Ein tieferer Teilbesteuerungssatz stellt zudem das Gegenst\u00fcck zur Einf\u00fchrung der Beteiligungsgrenze von 10 Prozent f\u00fcr die Gew\u00e4hrung der Teilbesteuerung dar.
\nIm Namen der Mehrheit Ihrer Kommission bitte ich Sie, die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) abzulehnen, welche gar keine Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung will. Ebenso bitte ich Sie, gleich mit dem Einzelantrag Loepfe zu verfahren, welcher die L\u00f6sung des St\u00e4nderates aufnimmt.
\nZu den einzelnen Votanten: Ich habe eine Bemerkung zu Frau Leutenegger Oberholzer. Sie f\u00fchrt noch einmal den Vorbelastungstest auf, den Frau F\u00e4ssler einf\u00fchren wollte. Wir haben diesen Vorbelastungstest nicht aus den Gr\u00fcnden abgelehnt, die Sie aufgef\u00fchrt haben, sondern insbesondere deshalb, weil er im interkantonalen und im internationalen Bereich schwierig zu machen ist und schlussendlich den Schweizer Holdingstandort negativ tangiert.
\nZu Herrn Rechsteiner Paul m\u00f6chte ich einfach sagen, dass Unwahrheiten durch die st\u00e4ndige Wiederholung nicht wahrer werden. Ganz pers\u00f6nlich muss ich Ihnen sagen, Herr Rechsteiner: Auf diese Volksabstimmung freue ich mich jetzt schon, denn wir haben die Kantone auf unserer Seite, die Wirtschaft wird daf\u00fcr einstehen, auch die kleingewerbliche Wirtschaft und die Landwirtschaft, und schliesslich wird auch Ihre Klientel - die Arbeitslosen, welche auf eine Stelle hoffen - einer wachstumsf\u00f6rdernden Vorlage zustimmen.
\nIch werde das Hohelied der KMU auch weiter singen. Ich habe noch nie gegen die Landwirtschaft gesungen. (Zwischenruf F\u00e4ssler: Sie h\u00e4nd aber n\u00fcnt devo!) Es ist eine v\u00f6llig andere Ausgangslage. Sie k\u00f6nnen die Landwirtschaftspolitik nicht mit der KMU-Politik vergleichen; Sie k\u00f6nnen es aus strukturellen Gr\u00fcnden nicht tun, Sie k\u00f6nnen es auch in steuerlicher Hinsicht nicht tun. KMU und Landwirtschaft haben ganz andere Hintergr\u00fcnde. Da k\u00f6nnten wir jetzt miteinander eine Litanei singen, welches die Unterschiede zwischen KMU und Landwirtschaft sind. Ich gebe Ihnen nur das Stichwort Mineral\u00f6lsteuer, dann wissen Sie schon, wovon ich spreche. Ich spreche davon und von anderen Dingen. Aber man sollte die Dinge nicht miteinander vermengen.
\nEs ist durchaus m\u00f6glich, dass eine solche Steuerreform Anreize schafft f\u00fcr Personengesellschaften, sich in Kapitalgesellschaften zu verwandeln - warum nicht? Solche Reformen k\u00f6nnen durchaus auch solche Impulse beinhalten. Unter dem Strich sind wir hier auf einem Weg, auf dem Ausf\u00e4lle [PAGE 1472] verkraftbar sind, weil wir die \u00dcberzeugung haben, dass die Massnahmen Wachstum schaffen und die Ausf\u00e4lle durch Mehreinnahmen kompensiert werden. Das ist nach Auffassung des Bundesrates dann der Fall, wenn man im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen eine Teilbesteuerung von 50 Prozent und im Privatverm\u00f6gen eine Teilbesteuerung von 60 Prozent vorsieht.
\nDie EVP/EDU-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag Loepfe unterst\u00fctzt.
\nNamens der SP-Fraktion unterstreiche ich noch einmal, dass diese Vorlage mit der beabsichtigten Entlastung der Dividenden in Bezug auf die Besteuerung steuerpolitisch, \u00f6konomisch und erst recht sozialversicherungsrechtlich in eine vollkommen falsche Richtung f\u00fchrt.
\nSteuerpolitisch f\u00fchrt diese Vorlage so, wie sie jetzt konzipiert ist - wie sie bereits vom St\u00e4nderat konzipiert worden ist, wie sie jetzt aber auch durch die vorberatende Kommission vorgeschlagen wird - zu einer Unterbesteuerung der Dividendenbez\u00fcge, zu einer Beg\u00fcnstigung der Unternehmer, die Aktion\u00e4re sind - und zwar nicht der Unternehmen, sondern der Unternehmer. Es ist eine Unterbesteuerung, die dazu f\u00fchrt, dass die daraus resultierenden Steuerausf\u00e4lle in der Gr\u00f6ssenordnung von doch rund einer halben Milliarde Franken durch alle anderen berappt werden m\u00fcssen, und das sind die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer dieses Landes, die aufgrund des Lohnausweises zu steuern haben. Sie werden das zu bezahlen haben, was hier an die Unternehmeraktion\u00e4re verschenkt wird.
\nDass dieses Argument ernst zu nehmen ist, zeigt nicht nur die Botschaft, von der sich der zust\u00e4ndige Bundesrat leider Schritt um Schritt entfernt hat, sondern das zeigen auch die Ausf\u00fchrungen eines der wichtigsten Experten des Bundes, Professor Robert Waldburger, der auch noch in seiner Funktion als Vizedirektor der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung, wenn auch auf anderem Gebiet, t\u00e4tig ist. Er hat k\u00fcrzlich an einer Veranstaltung der St. Galler Kantonalbank deutlich erkl\u00e4rt, dass sich diese Unterbesteuerung der Dividenden, die hier beabsichtigt ist, unter dem Aspekt der Steuergerechtigkeit, aber auch unter \u00f6konomischen Aspekten nicht mehr rechtfertigen l\u00e4sst. Das zur Steuergerechtigkeit und zur fehlenden Steuergerechtigkeit, die aus dieser Vorlage resultiert und in einer Volksabstimmung keinen Bestand haben wird.
\nBesonders gravierend sind dar\u00fcber hinaus die sozialversicherungsrechtlichen Effekte dieser Beg\u00fcnstigung der Dividendenbez\u00fcge gegen\u00fcber Lohnbez\u00fcgen der betroffenen Aktion\u00e4re. Der Umstand, dass diese Bez\u00fcge neu als Dividenden ausgesch\u00fcttet werden sollen und nicht mehr als Lohn, f\u00fchrt dazu, dass darauf keine Sozialversicherungsabgaben mehr zu leisten sind. \u00dcber die Ausf\u00e4lle, die daraus entstehen, liegen verschiedene Berechnungen vor. Im Maximum kann sich das bei den Sozialversicherungen, vor allem zulasten der AHV, auf einen Betrag von 620 Millionen Franken belaufen; es ist davon auszugehen, dass diese Ausf\u00e4lle im Minimum rund 160 Millionen Franken bis 260 Millionen Franken betragen.
\nDas sind durch die Beg\u00fcnstigung der Aktion\u00e4re verursachte Ausf\u00e4lle bei der Finanzierung der AHV, die f\u00fcr die Sozialversicherungen untragbare Effekte zur Folge haben. Es ist nicht verantwortbar, Ausf\u00e4lle bei der AHV zu produzieren, die nachher in dieser Gr\u00f6ssenordnung einen Sozialabbau bei der AHV bewirken, wie er mit der 11. AHV-Revision vom Bundesrat ins Auge gefasst wurde, n\u00e4mlich die Heraufsetzung des Frauenrentenalters um ein Jahr, von 64 auf 65 Jahre. So etwas wird von der Schweizer Stimmbev\u00f6lkerung nicht geschluckt werden, es ist nicht verantwortbar, eine solche Beg\u00fcnstigung der Aktion\u00e4re auf Kosten der Lohnempf\u00e4nger, auf Kosten der Sozialversicherungen vorzunehmen. Das sind Ausf\u00e4lle, die in einer Volksabstimmung nicht geschluckt w\u00fcrden.
\nIch erinnere Sie zum Schluss noch einmal an das, was der Bundesrat zum Verh\u00e4ltnis zu den Sozialversicherungen in der Botschaft noch selber gesagt hat. Der Bundesrat hat in der Botschaft ausgef\u00fchrt, dass ein Satz von 80 Prozent - richtig w\u00e4ren 100 Prozent - die \u00e4usserste Grenze der verantwortbaren Entlastung der Aktion\u00e4re darstelle. Alles andere w\u00fcrde zu untragbaren Ausf\u00e4llen bei den Sozialversicherungen f\u00fchren, weil dann der Unternehmeraktion\u00e4r kein Interesse mehr daran habe, Lohn statt Dividenden auszusch\u00fctten. Das war der Standpunkt des Bundesrates: 80 Prozent. Ich halte fest, dass das ein Standpunkt ist, von dem seitens der Regierung auch heute nicht abger\u00fcckt werden darf.
\nLe groupe des Verts se rallie, comme Madame Genner vous l'a dit lorsqu'elle est venue annoncer le retrait de sa propre proposition, \u00e0 la proposition Loepfe.
\nCe n'est pas absolument de gaiet\u00e9 de coeur, car notre groupe n'est pas convaincu que la modification \u00e0 laquelle nous aboutissons, contrairement \u00e0 ce qui \u00e9tait initialement propos\u00e9 dans le message, soit fond\u00e9e.
\nEn effet, ce qui nous est sugg\u00e9r\u00e9 ici est tout sauf anodin: si vous diminuez de 80 \u00e0 50 pour cent ou m\u00eame \u00e0 60 pour cent - en limitant ainsi les d\u00e9g\u00e2ts - le taux d'imposition \u00e0 l'article 20, vous aboutissez \u00e0 devoir augmenter votre masse fiscale dans une proportion qui est de 33 pour cent si vous descendez le taux d'imposition \u00e0 60 pour cent et de 60 pour cent si vous descendez ce taux \u00e0 50 pour cent. Les diminutions - Monsieur de Buman l'a dit aussi - pour les cantons comme pour la Conf\u00e9d\u00e9ration sont dans des proportions importantes. Il est \u00e0 vrai dire peu vraisemblable que l'assiette fiscale puisse \u00eatre, si l'on veut, redress\u00e9e ou augment\u00e9e, au point que l'on arrive \u00e0 une imposition compensatoire. Donc tout repose sur l'hypoth\u00e8se que ces cadeaux fiscaux - je suis navr\u00e9 Monsieur de Buman, c'est quand m\u00eame un peu cela - auront des effets dynamisants pour l'\u00e9conomie, qui, sur un autre plan, cr\u00e9eront des emplois et ainsi donneront des moyens \u00e0 d'autres gens, en particulier \u00e0 des personnes physiques, de payer des imp\u00f4ts qui seront compensatoires, voire surcompensatoires. Mais pour cela, il faut \u00e0 vrai dire avoir la foi du charbonnier, parce que personne n'a jamais pu d\u00e9montrer de mani\u00e8re un tant soit peu scientifique que cette th\u00e9orie hautement mon\u00e9tariste fonctionnait de fa\u00e7on m\u00e9caniste. Il y a des situations, indiscutablement, o\u00f9 les baisses d'imp\u00f4t pour les entreprises ont des effets favorables sur l'activit\u00e9 de celles-ci et sur les rentr\u00e9es fiscales, mais c'est totalement ind\u00e9montrable de mani\u00e8re quantitativiste. Cela l'est plus ou moins de mani\u00e8re qualitative.
\nJe suis, pour ma part et \u00e0 titre personnel, assez certain ici que l'on n'arrivera pas \u00e0 v\u00e9ritablement compenser cette effet-l\u00e0. Pourquoi? Parce que le facteur fiscal dans les implantations d'entreprises et dans les d\u00e9veloppements d'entreprises - nous le savons, nous en avons parl\u00e9 \u00e0 maintes occasions, par exemple aussi en mati\u00e8re de politique r\u00e9gionale - n'est qu'un des \u00e9l\u00e9ments, les autres conditions-cadres en sont un, bien plus important. Or, nous ne sommes pas en train, par ailleurs, de mener une politique coh\u00e9rente sur les conditions-cadres puisque sur un point infiniment plus important - prenez l'exemple d'Amgen et de Galmiz -, nous prenons le chemin d'une politique extr\u00eamement radine; nous le verrons demain. J'esp\u00e8re que demain, dans le d\u00e9bat sur les cr\u00e9dits \u00e0 la formation, nous nous montrerons un peu plus lucides. [PAGE 1469]
\nPour l'instant, si nous suivons la position du gouvernement en tout cas, nous cassons la dynamique favorable au d\u00e9veloppement des entreprises par d'autres biais. Donc, \u00e0 vrai dire, ce cadeau fiscal, puisqu'il faut bien malgr\u00e9 tout l'appeler ainsi, ne produira pas les effets d'\u00e9conomie g\u00e9n\u00e9rale souhait\u00e9s.
\nC'est dans ce contexte et de mani\u00e8re totalement li\u00e9e \u00e0 une realpolitik que je vous invite \u00e0 voter plut\u00f4t la proposition Loepfe que la proposition de la majorit\u00e9 qui pr\u00e9voit une imposition de 50 pour cent.
\nJ'apporte des compl\u00e9ments au sujet de la position du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, car celle-ci a \u00e9t\u00e9 expos\u00e9e tout \u00e0 l'heure par Monsieur Loepfe, qui a d\u00e9pos\u00e9 un amendement pour reprendre la version du Conseil des Etats.
\nEn effet, si notre groupe accueille favorablement l'id\u00e9e d'un taux d'imposition de 60 pour cent retenue par le Conseil des Etats, c'est qu'il y a des raisons tr\u00e8s pr\u00e9cises. D'abord, par rapport au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il se justifie \u00e0 nos yeux d'abaisser le taux de 80 \u00e0 60 pour cent par l'introduction de la participation qualifi\u00e9e, ce qui permet d'\u00e9viter l'effet d'arrosoir et, surtout, de mieux tenir compte de l'effort de l'actionnaire vis-\u00e0-vis de l'entreprise.
\nDans la question d\u00e9licate qui divise l'assembl\u00e9e, c'est-\u00e0-dire celle de savoir s'il faut retenir le taux d'imposition de 50 ou de 60 pour cent pour les dividendes, notre groupe est finalement arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion que c'est la version du Conseil des Etats qui est \u00e0 retenir, c'est-\u00e0-dire 60 pour cent, pour des raisons nouvelles par rapport \u00e0 l'initiative parlementaire 02.469 que nous avons d\u00e9pos\u00e9e. En effet, nous avons, depuis ce moment-l\u00e0, obtenu des chiffres de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions, en particulier dans un document dat\u00e9 du 15 septembre dernier. Ensuite, il faut savoir que c'est aussi le r\u00f4le du Parlement de donner un certain nombre d'impulsions au gouvernement. Enfin, il y a eu la d\u00e9termination des cantons. Pour le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, il est essentiel que dans un domaine aussi d\u00e9licat que celui de l'imposition des entreprises, il y ait un large front en faveur de l'\u00e9conomie, mais qui arrive \u00e0 r\u00e9unir du m\u00eame c\u00f4t\u00e9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, le Parlement et les cantons, parce que l'on sait qu'il est difficile de parler de baisse d'imp\u00f4ts.
\nFaut-il, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit tout \u00e0 l'heure, parler de \"bazar\"? Madame Leutenegger Oberholzer a utilis\u00e9 ce terme, qui a d'ailleurs \u00e9t\u00e9 repris par Madame Genner. Nous nous \u00e9levons en faux contre cette accusation. J'en veux d'ailleurs pour preuve qu'en date du 7 septembre 2006, nous avions d\u00e9j\u00e0 des propositions de minorit\u00e9 qui avaient \u00e9t\u00e9 retir\u00e9es par Madame Leutenegger Oberholzer - nous avons le document sous les yeux. Donc, le \"bazar\" ne s'est pas ouvert aujourd'hui, mais il l'\u00e9tait d\u00e9j\u00e0 ces jours pass\u00e9s. Il est regrettable que l'on joue \u00e0 ce jeu des avances et des retraits parce que l'on veut jouer avec la menace du r\u00e9f\u00e9rendum \u00e0 l'avance, alors qu'il s'agit de parler de l'avenir de nos entreprises. A ce sujet, il convient aussi de dire que ce n'est pas de cadeaux qu'il s'agit, mais bien de restituer des exc\u00e9dents d'imp\u00f4ts qui ont \u00e9t\u00e9 per\u00e7us dans le pass\u00e9.
\nEn ce qui concerne toujours le taux d'imposition de 60 pour cent d\u00e9cid\u00e9 par le Conseil des Etats par rapport \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9, qui retient 50 pour cent, nous estimons qu'il ne faut pas aller trop loin sur le plan fiscal, mais qu'on peut aussi quant \u00e0 la fortune priv\u00e9e demander un petit effort suppl\u00e9mentaire sur le plan fiscal, parce que c'est la fortune commerciale qui conna\u00eet le risque le plus \u00e9lev\u00e9, qui est \u00e0 consid\u00e9rer comme un capital-risque - et par cons\u00e9quent cette sagesse permet de faire la diff\u00e9rence.
\nPour toutes ces raisons, nous vous demandons, au nom du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, de soutenir la proposition Loepfe.
\nIch bin auch der Ansicht, dass Unternehmer ihre Steuern bezahlen sollen. Wie alle B\u00fcrger sollen sie f\u00fcr das, was sie als Gewinne einnehmen, besteuert werden. Und ich bin auch der Ansicht, dass die Unternehmer ihre Sozialleistungen bezahlen sollen. Aber ich hoffe, und dieser Ansicht ist hoffentlich auch die SP, dass man nur f\u00fcr das Steuern bezahlen muss, was man effektiv einnimmt, und nicht f\u00fcr das, was man nicht einnimmt. Nun ist die Steuerpraxis in der Schweiz aber nicht so. Jahr f\u00fcr Jahr wird der Steuerwert von Firmen berechnet, und der Unternehmer muss eine Verm\u00f6genssteuer bezahlen; eine Steuer notabene, die im Ausland nicht bekannt ist. Dieser Verm\u00f6genssteuer stehen keine Einnahmen gegen\u00fcber. Bei einem mittleren oder gr\u00f6sseren Unternehmen macht das sehr schnell sehr hohe Betr\u00e4ge aus.
\nDiese Verm\u00f6genssteuer kann man nur auf zwei Wegen bezahlen. Entweder kann ein Unternehmer Aktien verkaufen. Aber wir k\u00f6nnen doch nicht ein System unterst\u00fctzen - und da hoffe ich, dass auch die SP dieser Meinung ist -, das dazu f\u00fchrt, dass sich die Unternehmer enteignen m\u00fcssen, um die Steuern zu bezahlen! Oder der Unternehmer kann Dividenden ausbezahlen. Eigentlich will ein richtiger Unternehmer, und von diesen gibt es viele in unserem Land, aber wenig an Dividenden ausbezahlen. Er will die Gewinne reinvestieren, damit Wachstum generieren und Stellen schaffen. Nun zwingt aber das Steuergesetz die Unternehmer dazu, Dividenden auszubezahlen, damit sie die Verm\u00f6genssteuer begleichen k\u00f6nnen. Dass der Staat von einem Unternehmer eine Verm\u00f6genssteuer verlangt, ist vermutlich der Innovationsbremser Nummer 1 in unserem Land. Und es g\u00e4be auch viel mehr Arbeitspl\u00e4tze bei KMU, wenn diese Steuer nicht so veranlagt w\u00fcrde. Besteuern wir nun die [PAGE 1468] Dividende zu einem tiefen Satz, dann machen wir nichts anderes als Schadensbegrenzung.
\nWenn Sie die internationalen Steuervergleiche studieren, sehen Sie, dass wir in vielen Vergleichen sehr gut positioniert sind. Es gibt aber einen Vergleich, da schneidet die Schweiz, je nach Kanton, eher schlecht bis sehr schlecht ab: Der Unternehmer, der mit seinem eigenen Geld arbeitet, ist im internationalen Vergleich in der Schweiz eher schlecht gestellt. Schuld daran sind die Verm\u00f6genssteuer und die Doppelbesteuerung. Je tiefer die Dividende besteuert wird, desto innovativer wird die Wirtschaft der Schweiz sein, denn es steht mehr Geld zur Verf\u00fcgung f\u00fcr Projekte und f\u00fcr die Firma. Und es wird entsprechend mehr Arbeitspl\u00e4tze geben.
\nNun wird behauptet, dass diese mildere Besteuerung von Dividenden dazu f\u00fchren wird, dass weniger Lohn und daf\u00fcr mehr Dividenden ausbezahlt werden. Hier muss man mal zwei Punkte klarmachen:
\n1. Das kantonale Steueramt legt die Bandbreite dessen fest, was ein Unternehmer verdienen darf oder nicht. Der Unternehmer ist nicht frei, seinen Lohn zu definieren.
\n2. Wenn ein Unternehmer sich einen zu tiefen Lohn ausbezahlen w\u00fcrde, verl\u00f6re er jeglichen Versicherungsschutz: keine Witwenrente, keine IV-, keine AHV-Rente. Er w\u00fcrde auch auf den Steuervorteil verzichten, den es bei der beruflichen Vorsorge gibt.
\nMan kann also zusammenfassen, dass die Schweiz mit dieser Gesetzes\u00e4nderung mehr innovative Unternehmer bekommen wird, und es wird mehr Arbeitspl\u00e4tze geben. Der kantonale Steuerausfall, der vorg\u00e4ngig erw\u00e4hnt wurde, wird so auch nicht stattfinden, denn die Kantone sind frei, zu entscheiden, wie sie die Dividenden besteuern. 17 Kantone - das ist ja schon die Mehrheit - haben das bereits gemacht. Auch kennen diese 17 Kantone eine Trennung zwischen Privat- und Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen in dem Sinn nicht. Damit sind diese Minderheitsantr\u00e4ge auch abzulehnen. Auch kann man noch feststellen, dass die AHV mittelfristig keinen Einnahmenausfall haben wird. Diesbez\u00fcgliche Gutachten sind vorhanden.
\nStimmen Sie f\u00fcr die Mehrheit, stimmen Sie damit f\u00fcr eine innovative Schweiz.
\nIch habe mich im Namen der SVP-Fraktion bereits bei Artikel 18 zum Teilbesteuerungsverfahren - auch bei den Privatpersonen - ausgesprochen und kann es hier entsprechend k\u00fcrzer machen.
\nDie Minderheit I will hier einmal mehr \u00fcberhaupt kein Teilbesteuerungsverfahren. Ich muss Ihnen sagen, dass Sie trotz Teilbesteuerung die Doppelbesteuerung von Unternehmensgewinnen nicht wegbringen. Wir besteuern die Gewinne nicht mehr doppelt, aber immerhin noch anderthalbfach, und das ist effektiv immer noch zu viel, aber es ist immerhin ein Kompromiss. Verschiedene Argumente sprechen klar f\u00fcr einen Teilbesteuerungssatz von 50 Prozent gegen\u00fcber 60 Prozent, wie das der St\u00e4nderat beschlossen hat.
\nIch m\u00f6chte dazu noch ein paar Punkte erw\u00e4hnen:
\n1. Praktisch alle Kantone, die eine Teilbesteuerung der Dividenden bereits eingef\u00fchrt haben oder dies vorsehen, gehen von einem Teilbesteuerungssatz von 50 Prozent aus. Es gibt einige, die sogar tiefer liegen.
\n2. Der Satz von 50 Prozent entspricht der Forderung der parlamentarischen Initiative 02.469 der CVP-Fraktion. Wir haben dieser Initiative am 16. Juni 2004 Folge gegeben. Ich staune schon etwas, wenn Herr Loepfe heute nicht mehr zur parlamentarischen Initiative seiner Fraktion steht.
\n3. Der Teilbesteuerungssatz von 50 Prozent gegen\u00fcber 60 Prozent d\u00fcrfte dank verst\u00e4rktem Einfluss auf Wachstum, auf Arbeitspl\u00e4tze und L\u00f6hne Mehreinnahmen f\u00fcr den Bund und auch f\u00fcr die Sozialversicherungen nach sich ziehen. Kollegin Leutenegger Oberholzer hat einmal mehr von den Steuerausf\u00e4llen sowohl beim Bund als auch bei den Sozialversicherungen gesprochen. Wir haben dieses Thema schon mehrmals diskutiert und d\u00fcrfen hier klar nicht statisch rechnen, sondern m\u00fcssen die Angelegenheit dynamisch betrachten. Professor Keuschnigg hat in seinem Gutachten klar aufgezeigt, welchen Einfluss reduzierte Besteuerungss\u00e4tze auf Wachstumsimpulse haben.
\n4. Eine unterschiedliche Besteuerung von Dividenden im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen und Dividenden im Privatverm\u00f6gen l\u00e4sst sich nicht rechtfertigen und entspricht nicht den internationalen Gepflogenheiten; so kennt beispielsweise Deutschland unabh\u00e4ngig davon, ob es um das Gesch\u00e4fts- oder das Privatverm\u00f6gen geht, ein Halbeink\u00fcnfteverfahren.
\n5. Anders als beim Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen sind Verwaltungsaufwendungen f\u00fcr Beteiligungen des Privatverm\u00f6gens nicht abzugsf\u00e4hig. Wir haben hier das Bruttoprinzip; umso weniger ist ein erh\u00f6hter Steuersatz gerechtfertigt.
\n6. Das Teilbesteuerungsverfahren mit einem Satz von 50 Prozent hilft vor allem auch, Nachfolgeregelungen in Unternehmungen erfolgreich umzusetzen. Wo mehrere Nachkommen vorhanden sind, ist es oft fast unm\u00f6glich, erbrechtliche L\u00f6sungen zu finden, mit denen sich die nichtaktiven Minderheitsaktion\u00e4re einigermassen gerecht abfinden lassen.
\nIch bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, bei Artikel 20 Absatz 1bis die Mehrheit zu unterst\u00fctzen und den Einzelantrag abzulehnen.
\nKollege Rey, als erfahrener Leiter von grossen Unternehmen wissen Sie ganz genau, dass man das nicht so einfach in Zahlen darstellen kann. Aber ich m\u00f6chte Sie auf die Erfahrungen in den Kantonen verweisen. Ich kann Ihnen sagen, mein Kanton, Appenzell-Innerrhoden, hatte fr\u00fcher gar keine Doppelbesteuerung. Das war einer der wesentlichen Gr\u00fcnde daf\u00fcr, dass wir die Standortvorteile verbessern konnten - wir hatten keine anderen ausser Natur und Kultur. Es hat dazu gef\u00fchrt, dass wir die Unternehmen, die schon vor zwanzig, dreissig Jahren dort waren, im Kanton behalten konnten und dass neue dazukamen. Sie k\u00f6nnen eine ganze Reihe von Kantonen nehmen, in denen das Gleiche passiert ist. Das Modell funktioniert in den meisten F\u00e4llen. Das ist der Beweis, Herr Rey.
\nMonsieur Loepfe, vous avez dit que gr\u00e2ce \u00e0 votre proposition nous aurons plus de croissance, plus d'imp\u00f4ts, plus de rentr\u00e9es pour l'AVS. Pouvez-vous chiffrer cela?
\nIch habe mich bereits gefreut, dass ich Ihnen einmal zusammen mit Frau Genner einen Antrag unterbreiten darf; das kommt selten vor. Sie hat aber ihren Antrag zur\u00fcckgezogen, deshalb komme ich doch noch zum Zug.
\nDie wirtschaftliche Doppelbesteuerung liegt quer in der Landschaft f\u00fcr alle, die Anreize f\u00fcr die Bereitstellung von Risikokapital, Anreize f\u00fcr die Gr\u00fcndung von neuen Unternehmen schaffen wollen. Vor allem junge Leute, seien es Inhaber oder leitende Mitarbeiter, welche die Nachfolge in einem Unternehmen antreten oder ein Unternehmen \u00fcbernehmen wollen, sich dabei verschulden und grosse Risiken eingehen, soll man nicht noch mit einer Doppelbesteuerung bestrafen. Hier verstehe ich die Argumentation von Frau Leutenegger Oberholzer nicht, welche jetzt seit Jahren erz\u00e4hlt, dass wir uns f\u00fcr Wachstum einsetzen und damit Arbeitspl\u00e4tze schaffen sollen. Immer dann aber, wenn es konkret wird, macht die Linke das Gegenteil von dem, was Wachstum bewirken kann.
\nWir m\u00fcssen also Anreize schaffen f\u00fcr die Gr\u00fcndung von neuen Unternehmen, Anreize schaffen f\u00fcr Wachstum und Arbeitspl\u00e4tze, wir m\u00fcssen Anreize schaffen, damit durch die wachsende Wirtschaft mehr Steuereinnahmen f\u00fcr den Bund, f\u00fcr die Kantone und f\u00fcr die Gemeinden anfallen. Was ganz wichtig ist: Wir m\u00fcssen daf\u00fcr sorgen, dass es Mehreinnahmen f\u00fcr die Sozialversicherungen gibt. Sozial, Frau Genner, Frau Leutenegger Oberholzer, ist das, was Arbeitspl\u00e4tze schafft. Diese Massnahme, dieser Antrag schafft Arbeitspl\u00e4tze.
\nIm Kanton Wallis - ich m\u00f6chte da auch meinen Kollegen Rey ansprechen - sind grosse Gebiete dem Bonny-Beschluss unterstellt. Mit welchem Zweck? Um dort den Anreiz zu schaffen, dass Unternehmen gegr\u00fcndet werden. Der Kanton Wallis und andere Kantone bewerben sich sehr darum, auch zu den vom Bonny-Beschluss betroffenen Gebieten geh\u00f6ren zu d\u00fcrfen, mit dem einzigen Ziel, Wachstum zu schaffen und schlussendlich die Steuereinnahmen zu erh\u00f6hen.
\n[PAGE 1467]
\nDie CVP will der Unternehmenssteuerreform II zum Erfolg verhelfen und sie so gestalten, dass die Vorlage auch ein Referendum bestehen kann. Wir sind deshalb f\u00fcr eine wohl\u00fcberlegte Reduktion der wirtschaftlichen Doppelbesteuerung, die f\u00fcr den Bund tragbar ist und damit auch die Unterst\u00fctzung des Bundesrates findet. Es ist in einem Abstimmungskampf ganz wichtig, dass der Bundesrat eben mit im Boot ist, dazu stehen kann und an unserer Seite f\u00fcr diese L\u00f6sung k\u00e4mpft. Es ist auch sehr wichtig, dass die L\u00f6sung von den Kantonen akzeptiert wird. Ich m\u00f6chte daran erinnern, dass die Mehrheit der Kantone bereits eine Reduktion der Doppelbesteuerung eingef\u00fchrt hat - dies \u00fcbrigens mit grossem Erfolg. Warum ist in der Schweiz das Steuerklima relativ g\u00fcnstig, was immer so betont wird? Nicht wegen dem Bund, sondern weil die Kantone daf\u00fcr gesorgt haben, dass wir in diesem Land attraktive Rahmenbedingungen haben und damit eben Investitionen f\u00f6rdern und Unternehmen auch aus dem Ausland anziehen k\u00f6nnen. Die Kantone stehen also dahinter.
\nDie CVP ist f\u00fcr eine L\u00f6sung, die auch den Argumenten der Gegner der Steuerreform keine Chance l\u00e4sst. Dabei geht es insbesondere um die Behauptung, dass die Sozialversicherungen bei einer Reduktion der wirtschaftlichen Doppelbelastung Verluste erleiden w\u00fcrden. Dies stimmt aber nicht. Sie haben heute im Grunde genommen ja das gleiche Problem: Man k\u00f6nnte sagen, in der heutigen Situation w\u00fcrden alle Unternehmer nur Lohn beziehen, weil sie dann der Doppelbesteuerung entgehen k\u00f6nnten. Das geht nicht. Es gibt in jedem Kanton Regelungen, wonach ein vern\u00fcnftiges Verh\u00e4ltnis zwischen Lohn und Dividende bestehen muss. Nun aber trotzdem: Bei einer 60-Prozent-Besteuerung der Dividenden ist es so, dass kein Anreiz besteht, die Gewinne eben \u00fcber die Dividenden herauszunehmen und nicht \u00fcber die L\u00f6hne. Man erreicht hier das Gleiche, was wir jetzt schon haben: ein vern\u00fcnftiges Verh\u00e4ltnis. Wir stehen deshalb auch f\u00fcr diese 60 Prozent ein, um eben den Gegnern dieses Argument wegzunehmen, ihnen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Mit anderen Worten: Wir sind f\u00fcr diese 60-Prozent-Besteuerung, so wie der St\u00e4nderat.
\nDie CVP-Fraktion empfiehlt Ihnen, meinen Einzelantrag zu unterst\u00fctzen.
\nDer vorliegende Artikel w\u00e4re in dieser Gesetzesberatung einer der teuersten Artikel, wenn er so ausfallen sollte, wie er nun von der Mehrheit der Kommission skizziert ist. Wir h\u00e4tten massivste Steuerausf\u00e4lle, ganz besonders in den Kantonen, und - es wurde von meiner Vorrednerin bereits gesagt - wir h\u00e4tten auch Ausf\u00e4lle in der AHV, n\u00e4mlich bei den Mitteln, die in den AHV-Fonds fliessen; denn wenn mehr \u00fcber Dividenden ausgezahlt wird statt \u00fcber L\u00f6hne, dann schm\u00e4lert das ganz klar die Eink\u00fcnfte der AHV.
\nDie Gr\u00fcnen wehren sich gegen diese vorgesehene Privilegierung der Kapitalbesitzer, und zwar der Grosskapitalbesitzer. Das muss uns klar sein, denn es geht um diejenigen, die mindestens 10 Prozent der Aktien einer Unternehmung innehaben. Insbesondere - und das m\u00f6chte ich noch einmal betonen - wehren wir uns gegen die steuerliche Ungleichbehandlung von Kapitalien und Lohnarbeit. Dies gilt es insbesondere festzuhalten, wenn wir sehen, was nachher folgt. Was folgt, wenn wir massive Steuerausf\u00e4lle haben? Es folgen Sparprogramme, und diese treffen die Lohnarbeitenden, und zwar insbesondere die mittleren und tiefen Einkommen, viel massiver als diejenigen, die ohnehin gute finanzielle M\u00f6glichkeiten haben. Wir wehren uns auch gegen die Verzerrungen im Finanzmarkt, wenn wir sehen, wie Fremdkapitalien im Vergleich zu Dividenden besteuert werden sollen.
\nDer Bundesrat schl\u00e4gt in diesem Artikel eine Besteuerung von 80 Prozent vor. Der St\u00e4nderat ist auf 60 Prozent gegangen; und unsere Kommission hat es in diesem Basar, wie gesagt, so weit gebracht, dass sie gesagt hat: Wir wollen eine Besteuerung von gerade 50 Prozent. Mit meinem Einzelantrag wollte ich eigentlich sicherstellen, dass wir nicht noch tiefer gehen als der St\u00e4nderat, damit die Steuerausf\u00e4lle nicht noch gr\u00f6sser werden. Also rein mit Blick auf die Steuerausf\u00e4lle stellte ich diesen Antrag. Ich habe gesehen, dass nun Herr Loepfe den gleichen Antrag gestellt hat, und ich f\u00fchle mich eigentlich wie im falschen Film. Ich kann Ihnen sagen: Ich ziehe meinen Antrag zur\u00fcck, weil ich in dem Sinne auch kein Interesse habe, an einem Basar teilzunehmen. Herr Loepfe wird seinen Einzelantrag sicher aufrechterhalten.
\nDie gr\u00fcne Fraktion spricht sich ganz klar - Sie sehen das in der Fahne - f\u00fcr die bisherige Besteuerung aus, also die gleiche wie bisher. Wir stimmen klar mit der Minderheit II f\u00fcr eine Besteuerung von 80 Prozent, wie es der Bundesrat vorschl\u00e4gt. Alles andere, was darunter l\u00e4ge, w\u00e4re eine krasse Ungleichbehandlung, die wir ganz klar ablehnen und die wir nicht mittragen wollen.
\nMein Einzelantrag ist somit zur\u00fcckgezogen.
\nDie Teilbesteuerung der Ertr\u00e4ge aus Beteiligungsrechten ist das Kernst\u00fcck dieser Revision. Wir haben die Debatte in Bezug auf die Teilbesteuerung der Ertr\u00e4ge im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen bereits gef\u00fchrt. Heute geht es um die entsprechenden Eink\u00fcnfte im Privatverm\u00f6gen.
\nMit der Minderheit I beantrage ich Ihnen wie bereits bei den Ertr\u00e4gen im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen, auch die Beteiligungsertr\u00e4ge im Privatverm\u00f6gen ordentlich, das heisst voll zu besteuern und auf jede Privilegierung der Dividendeneinkommen zu verzichten. Die tiefere Besteuerung der Eink\u00fcnfte aus Beteiligungsrechten des beweglichen Privatverm\u00f6gens ist sozial nicht tragbar, weil sie zu einer Verzerrung der Steuerbelastung zugunsten der Kapitaleinkommen gegen\u00fcber den Lohneinkommen f\u00fchrt. Wirtschaftlich ist sie falsch, weil sie Investitionen erschwert, die Fremdfinanzierung benachteiligt und damit im Gegensatz zu dem, was immer behauptet wird, keinerlei Wachstumsimpulse ausl\u00f6st.
\nDie mit der Variante der Kommission des Nationalrates und auch mit dem Beschluss des St\u00e4nderates vorgeschlagenen L\u00f6sungen mit den verschiedenen S\u00e4tzen sind zudem geradezu willk\u00fcrlich. Das zeigt der Basar der verschiedenen Steuers\u00e4tze von Bundesrat, St\u00e4nderat und der Kommission des Nationalrates. Der Bundesrat hatte urspr\u00fcnglich vorgeschlagen, die Kapitalertr\u00e4ge im Privatverm\u00f6gen zu 80 Prozent der ordentlichen Besteuerung zu besteuern. Im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen war der Ansatz tiefer, n\u00e4mlich 60 Prozent. [PAGE 1466] Das galt jeweils f\u00fcr alle Eink\u00fcnfte aus Beteiligungsrechten, und zwar ohne Mindestbeteiligung. Der St\u00e4nderat senkte den Ansatz auf 60 Prozent beim Privatverm\u00f6gen und auf 50 Prozent beim Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen - Letzteren haben auch Sie bereits beschlossen -, und zwar bei einer Beteiligungsquote von jeweils mindestens 10 Prozent. Die WAK-NR hat nun alles gesprengt und sieht eine Besteuerung von 50 Prozent der Eink\u00fcnfte vor, und zwar f\u00fcr das Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen - das haben Sie bereits beschlossen - wie nun auch f\u00fcr das Privatverm\u00f6gen. Dieser Basar l\u00e4sst sich in keiner Weise seri\u00f6s begr\u00fcnden. Am ehesten liessen sich noch die S\u00e4tze des Bundesrates vertreten.
\nDer Vorschlag der Mehrheit der WAK und auch derjenige des St\u00e4nderates haben folgende Konsequenzen: \u00d6konomisch finden sich keinerlei Rechtfertigungen, beide Beschl\u00fcsse f\u00fchren zu einer ganz klaren Unterbesteuerung der Dividendeneinkommen, vor allem auch gegen\u00fcber den Fremdkapitalgebern. Das f\u00fchrt zu v\u00f6llig falschen Anreizen, behindert die Fremd-, aber auch die Eigenfinanzierung, schafft einen Anreiz zu \u00fcberm\u00e4ssigen Dividendenaussch\u00fcttungen und behindert damit Investitionen. Wirtschaftlich ist das in mehrfacher Hinsicht sch\u00e4dlich. Die \u00f6ffentliche Hand verliert Steuereinnahmen. Die Steuermindereinnahmen betragen bei der Variante der WAK gegen\u00fcber der heutigen Situation - ich m\u00f6chte nochmals daran erinnern - 676 Millionen Franken, und bei der Variante des St\u00e4nderates sind es 602 Millionen Franken. Indem die WAK-NR einen Anreiz schafft, vermehrt Dividenden statt L\u00f6hne auszuzahlen, verlieren die Sozialversicherungen ebenfalls Einnahmen in H\u00f6he von 100 bis 200 Millionen Franken. Das l\u00e4sst sich durch gar rein nichts rechtfertigen.
\nIch m\u00f6chte Sie nochmals daran erinnern: Begr\u00fcndet wurde diese erleichterte Dividendenbesteuerung mit der sogenannten wirtschaftlichen Doppelbelastung. Dieses Dogma l\u00e4sst sich wirtschaftlich nicht halten. Vor allem m\u00f6chte ich Sie auch daran erinnern, dass Sie den sogenannten Vorbelastungstest, wie ihn die Minderheit F\u00e4ssler verlangt hatte, verworfen haben. Das zeigt ganz klar: Es geht Ihnen gar nicht darum, Steuerungerechtigkeiten auszumerzen, sondern Sie wollen ganz schlicht und einfach Kapitaleink\u00fcnfte gegen\u00fcber den Einkommen von Lohnabh\u00e4ngigen bevorzugen.
\nWirtschaftlich besteht kein Handlungsbedarf, das hat auch der Bundesrat ganz klar gesagt - ich verweise auf die Botschaft auf Seite 4792 -, aber auch rechtlich nicht. Das Bundesgericht hat sich mehrfach im Zusammenhang mit kantonalen Steuern mit der Frage der Doppelbelastung bei der Dividendenbesteuerung im Privatverm\u00f6gen und bei der Gewinnbesteuerung im Gesch\u00e4ft befasst und ist immer zum Schluss gekommen, dass keine Doppelbesteuerung vorliegt. Die Tatsache, dass verschiedene Kantone bereits Erleichterungen bei der Dividendenbesteuerung kennen, macht die Sache nicht besser.
\nDie SP-Fraktion lehnt jede Variante ab, sowohl die Variante mit einer 50-Prozent-Besteuerung, wie sie die WAK-NR vorschl\u00e4gt, wie auch die Variante des St\u00e4nderates, die nun Herr Loepfe wieder aufgenommen hat, wonach die Dividendeneinnahmen im Privatverm\u00f6gen bei einer Beteiligungsquote von 10 Prozent zu 60 Prozent zu besteuern sind. Beide L\u00f6sungen sind sozial und wirtschaftlich falsch.
\nIch bitte Sie deshalb: Bleiben Sie bei der heutigen vollen Dividendenbesteuerung. Allein das ist sozial und wirtschaftlich tragbar.
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Verbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen f\u00fcr unternehmerische T\u00e4tigkeiten und Investitionen (Unternehmenssteuerreformgesetz II)
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'am\u00e9lioration des conditions fiscales applicables aux activit\u00e9s entrepreneuriales et aux investissements (Loi sur la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises II)
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 20
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 3, 4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 1bis
\n.... von 50 Prozent .... Genossenschaft darstellen. Im Falle von indirekt gehaltenen Beteiligungen wird die Teilbesteuerung nur gew\u00e4hrt, soweit diese Aussch\u00fcttungen von Kapitalgesellschaften oder Genossenschaften stammen, an denen die aussch\u00fcttende Gesellschaft oder Genossenschaft zu mindestens 10 Prozent beteiligt ist.
\n(siehe auch Art. 18b DBG und Art. 7 Abs. 1 StHG)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAbs. 1bis
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 1bis
\n.... von 80 Prozent ....
\n(siehe auch Art. 18b Abs. 1)
\n[VS]
\nAntrag Genner
\nAbs. 1bis
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n(= 60 Prozent)
\n[VS]
\nAntrag Loepfe
\nAbs. 1bis
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n(= 60 Prozent)
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 20
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 3, 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 1bis
\n.... \u00e0 hauteur de 50 pour cent .... soci\u00e9t\u00e9 coop\u00e9rative. S'agissant des participations d\u00e9tenues indirectement, l'imposition partielle n'est accord\u00e9e que lorsque les dividendes vers\u00e9s \u00e9manent d'une soci\u00e9t\u00e9 de capitaux ou d'une soci\u00e9t\u00e9 coop\u00e9rative dans laquelle la soci\u00e9t\u00e9 ou la coop\u00e9rative qui verse les dividendes poss\u00e8de une participation d'au moins 10 pour cent.
\n(voir aussi art. 18b LIFD et art. 7 al. 1 LHID)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAl. 1bis
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAl. 1bis
\n.... \u00e0 hauteur de 80 pour cent ....
\n(voir aussi art. 18b al. 1)
\n[VS]
\nProposition Genner
\nAl. 1bis
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n(= 60 pour cent)
\n[VS]
\nProposition Loepfe
\nAl. 1bis
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n(= 60 pour cent)
\nViele Argumente, die jetzt im Zusammenhang mit dem Teilbesteuerungssatz im Privatverm\u00f6gen gebraucht werden, waren schon Gegenstand der Eintretensdebatte. Die Versuchung ist ein bisschen da, sie zu wiederholen. Ich hoffe, dass ich dieser Versuchung nicht erliege, und werde mich jetzt kurz fassen.
\nZum Grunds\u00e4tzlichen: Es ist nicht so, dass wir hier eine Unterbesteuerung herbeif\u00fchren, sondern es ist so, dass wir eine \u00dcberbesteuerung abschaffen, weil es in ganz Europa kein Land mehr gibt, wo die wirtschaftliche Doppelbelastung nicht entweder gemildert oder abgeschafft ist. Wir machen nur das. Wir schaffen Gleichheit im internationalen Verkehr und damit die gleichen Voraussetzungen, die die Unternehmer auch im Ausland finden. Das ist es. Es geht nicht um die Schaffung einer Unterbesteuerung, sondern um die Abschaffung einer \u00dcberbesteuerung, n\u00e4mlich der wirtschaftlichen Doppelbesteuerung.
\nDer Bundesrat hat bei seiner Strategie die Idee gehabt, dass diese Dividenden bei allen Anteilseignern zu 80 Prozent besteuerbar sind, weil er davon ausging, dass Aktienkapital immer Risikokapital ist, egal, ob man eine einzige Aktie oder eine unendliche Anzahl davon hat. Das Parlament - zuerst der St\u00e4nderat und jetzt auch Ihre WAK - hat diese Idee verdichtet, indem es gesagt hat: Wir wollen eine KMU-Reform. Die ganze Reform findet ja auf drei Schaupl\u00e4tzen statt. Einer ist dieser hier, die Dividendenbesteuerung. Der zweite Schauplatz ist der Bereich der Emissionsabgabe und der Anrechnung der Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer. Der dritte Schauplatz ist die Beseitigung einer Anzahl von \u00c4rgernissen, beispielsweise im Zusammenhang mit der \u00dcbertragung von Immobilien, im Zusammenhang mit der Nachfolgeregelung usw. Im ersten Bereich haben Ihre Kommission und der St\u00e4nderat nun gesagt: Wir verdichten diese Reform und machen sie zu einer KMU-Reform. Damit sind die 80 Prozent, die der Bundesrat f\u00fcr alle vorgeschlagen hat, nat\u00fcrlich auch wieder zur Debatte gestanden. Damit rechtfertigt es sich auch, zu sagen: Wenn man schon eine qualifizierte Beteiligung von 10 Prozent als Basis setzt, dann rechtfertigt es sich auch, die Anpassung beim Satz f\u00fcr die Dividendenbesteuerung vorzunehmen, damit tats\u00e4chlich Kapital durch Gewinnaussch\u00fcttungen, durch Dividendenaussch\u00fcttungen freigesetzt wird, damit auch dieser Erfolg erzielt wird.
\nDeshalb ist der Bundesrat der Meinung, dass die 60 Prozent f\u00fcr das Privatverm\u00f6gen, wie sie im St\u00e4nderat beschlossen wurden, eine akzeptable Gr\u00f6sse sind. Jetzt zu den Auswirkungen.
\n1. Zun\u00e4chst zur AHV: Es ist bekannt, dass es einen Kippmoment gibt, bei dem es sich lohnt, als Unternehmer nicht mehr Lohn zu beziehen, sondern Dividenden. Wenn man das macht, muss man, weil man keinen Lohn mehr bezieht, auch keine Sozialversicherungsbeitr\u00e4ge mehr bezahlen. Diese fehlen dann in der AHV-Kasse. Dieser Kippeffekt ist schwer zu beziffern. Da gibt es eine mathematische Gr\u00f6sse, aber es gibt daneben eben auch andere \u00dcberlegungen im Grenzbereich des Kippeffektes, die sich der Unternehmer macht. Dann entscheidet er: Soll ich mich eher f\u00fcr Lohn oder f\u00fcr Dividenden entscheiden?
\nWeil die Kantone verschiedene Steuerregime haben, ist dieser Kippeffekt kantonal unterschiedlich. Aber die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung hat hier Berechnungen angestellt und ist zum Schluss gekommen, dass sich dieser Kippeffekt [PAGE 1470] beim Gros der Kantone in der Gr\u00f6ssenordnung von 60 Prozent bewegt. Es h\u00e4ngt davon ab, wie der Grenzsteuersatz der Verm\u00f6genssteuer in den Kantonen eben festgelegt wird. Nun kommen nebst diesen, ich w\u00fcrde sagen, mathematischen \u00dcberlegungen auch andere, unternehmerische und betriebswirtschaftliche, dazu. Ein Unternehmer wird sich vielleicht sagen: Ich bezahle soundso viel, weil ich noch in der zweiten S\u00e4ule integriert bin. Er will die zweite S\u00e4ule in seine Vorsorge einbeziehen. Oder er will unternehmensspezifische Tatbest\u00e4nde einfliessen lassen, so die Frage, ob er sehr viele Lagerhalter haben muss in Form seines Gesch\u00e4ftes, die Frage, ob er die Nachfolge fr\u00fchzeitig planen will, und andere unternehmerische Entscheide. Aber in jedem Fall ist es so, dass sich nach unserer Berechnung die Ausf\u00e4lle an AHV-Beitr\u00e4gen in der Gr\u00f6ssenordnung von 108 bis 163 Millionen Franken bewegen. Sp\u00e4ter f\u00fchren dann Wachstumsimpulse, dank des Wachstumseffektes und der Verbreiterung der Steuerbemessung, dazu, dass die AHV-Kasse mit zus\u00e4tzlichen Einnahmen in der H\u00f6he von 29 bis 84 Millionen Franken f\u00fcr die jetzigen Ausf\u00e4lle entsch\u00e4digt wird.
\n2. Welches sind die Ausf\u00e4lle bei einer Teilbesteuerung von 60 Prozent? Jetzt hat man in der Botschaft des Bundesrates entsprechende Zahlen lesen k\u00f6nnen. Aber die Zahlen sind nat\u00fcrlich teilweise durch die Entwicklung der Teilbesteuerung in den Kantonen angepasst worden. Viele Kantone haben in der Zwischenzeit entsprechende Entscheide getroffen. Somit sind die Ausf\u00e4lle, die damals noch auf \u00fcber 700 Millionen Franken beziffert wurden, kleiner geworden. Wenn man eine Teilbesteuerung von 60 Prozent - das, was der St\u00e4nderat vorgegeben hat und dem sich der Bundesrat anschliessen k\u00f6nnte - zugrunde legt, dann werden bei den Kantonen etwa 360 Millionen Franken Ausf\u00e4lle zu verzeichnen sein, beim Bund 56 Millionen; das sind also etwas \u00fcber 400 Millionen Franken. Die 56 Millionen des Bundes darf man durchaus den 55 Milliarden Gesamteinkommen gegen\u00fcberstellen; das ist in dieser Dimension, gemessen am Wachstumsimpuls, den man den Unternehmen vermitteln m\u00f6chte, eine vertretbare Summe.
\nZum Schluss noch die Frage, die von Herrn Rechsteiner thematisiert wurde, n\u00e4mlich die Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit und der Gerechtigkeit, die von einem Professor angeschnitten wurde. In Bezug auf die W\u00fcrdigung unserer Steuergesetzgebung sollte man mit der Verfassung nicht leichtfertig umgehen. Wir haben in Bezug auf die Besteuerung eine ganz grosse, eine umfassende bundesgerichtliche Rechtsprechung. Diese bundesgerichtliche Rechtsprechung, die auch Tradition hat, besch\u00e4ftigt sich immer wieder mit der Frage: Was ist eigentlich eine Besteuerung nach wirtschaftlicher Leistungsf\u00e4higkeit? Das ist ein Grundprinzip unserer Verfassung. Man sollte nicht leichtfertig immer wieder diese Dinge infrage stellen, weil es hier schon seit Jahren entsprechende \u00dcberlegungen gibt.
\nAuch Professoren m\u00fcssen zur Kenntnis nehmen, dass das Volk eine Kapitalgewinnsteuer abgelehnt hat. Von dieser Basis sind wir auch bei der Abfassung unserer Botschaft und unserer \u00dcberlegungen ausgegangen. Wenn man das hier professoral moniert, dann m\u00fcsste man in einer Vorphase zu dieser Unternehmenssteuerreform zuerst die Frage der Kapitalgewinnbesteuerung wieder thematisieren. Aber man wagt es vielleicht nicht, weil man weiss, wie es herauskommen w\u00fcrde. Deshalb ist hier nicht der richtige Ort, um wieder dar\u00fcber zu sprechen.
\nDas Zweite, was Professoren auch zur Kenntnis nehmen m\u00fcssen: Die Tarifautonomie der Kantone ist ein Teil, ein wichtiges Element, unseres Steuerf\u00f6deralismus. Wir haben in der Anh\u00f6rung zu dieser Gesetzesrevision mit den Kantonen diskutiert. Da war auch die Frage, ob man allenfalls eine Tarifsteuerung vornehmen sollte, ob man nicht den Teilbesteuerungssatz auch f\u00fcr die Kantone als obligatorisch erkl\u00e4ren sollte, beispielsweise auf der H\u00f6he der Teilbesteuerung des Bundes. Die Kantone haben bei dieser Anh\u00f6rung klar gesagt: Das wollen wir nicht. Wir wollen, dass auch k\u00fcnftig die Tarifautonomie bestehen bleibt. Diese und das Recht, die Abz\u00fcge festzulegen, geh\u00f6ren zu unserem Steuerf\u00f6deralismus. Das muss man zur Kenntnis nehmen, und an dem hat der Bundesrat nicht vorbeigeschaut: Er hat diese Argumente ber\u00fccksichtigt.
\nIch unterst\u00fctze den Antrag Loepfe in Bezug auf die Teilbesteuerung von 60 Prozent und damit die Fortf\u00fchrung der Linie des St\u00e4nderates.
\nHerr Bundesrat, mit dieser Vorlage w\u00fcrden wir den Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen massiv versch\u00e4rfen. Das bedeutet, dass - zusammen mit der Ausgabenbremse, die auch in verschiedenen Kantonen wirkt - letztlich ein Investitionserlahmen in den Gemeinwesen die Folge sein wird. Wie stellen Sie sich dazu? Sie pl\u00e4dieren - entsprechend Ihrem Wunschdenken - jetzt immer daf\u00fcr, dass das, was jetzt passiert, mehr Wachstum generiert. Aber auf der anderen Seite sehen wir, dass die Steuerausf\u00e4lle dazu f\u00fchren, dass letztlich die \u00f6ffentliche Hand nicht mehr investieren kann.
\nNicht wahr, eine Steuerreform hat in der Regel Ausf\u00e4lle zur Folge. Hier will man bewusst und gezielt gewisse Steuererleichterungen f\u00fcr die KMU schaffen, in denen nachgewiesenermassen in der Schweiz sehr viel Kapital blockiert ist. Dieses Kapital wird nicht ausgesch\u00fcttet, weil man die Steuerfolgen bef\u00fcrchtet. Man will die M\u00f6glichkeit schaffen, dieses Kapital leichter auszul\u00f6sen. Mit dieser M\u00f6glichkeit schafft man Investitionsanreize. Dank dieser Investitionsanreize - zu diesem Thema hat sich Professor Keuschnigg ge\u00e4ussert; seine \u00c4usserungen finden Sie in der Botschaft zur Unternehmenssteuerreform -, dank dieser Wachstumsimpulse sollen die Ausf\u00e4lle nicht nur mittelfristig kompensiert werden, sondern sie sollen sogar zu Mehreinnahmen f\u00fchren. Das muss das Ziel dieser KMU-Unternehmenssteuerreform sein.
\nHerr Bundesrat, nachdem Sie eine Professorenschelte gemacht haben, kann ich es nicht unterlassen, Ihnen eine Frage zur wirtschaftlichen Doppelbelastung zu unterbreiten. Wir sagen mit den Professoren: Die Vorschl\u00e4ge von St\u00e4nderat und WAK-NR f\u00fchren zu einer Unterbesteuerung der Dividenden. Sie behaupten, es gehe um den Abbau der Doppelbelastung. Wie erkl\u00e4ren Sie sich, Herr Bundesrat Merz, die Aussage in der Botschaft des Bundesrates: \"W\u00fcrde man diese Frage lediglich unter Ber\u00fccksichtigung der bisher vorgenommenen Belastungsvergleiche beantworten, m\u00fcsste ein Handlungsbedarf verneint werden\"? Ich verweise auf Seite 4792.
\nIch habe heute eingangs gesagt, dass die Steuervorlage vom Bundesrat als Vorlage f\u00fcr alle Anteilseigner vorgesehen war und dass dann der St\u00e4nderat und die WAK Ihres Rates sie zu einer KMU-Vorlage verdichtet haben. Mit dieser Verdichtung ist der neue Aspekt der Impulse auf der Stufe des Unternehmens und des Unternehmers hinzugekommen - ein Aspekt, der, wenn Sie alle Anteilseigner, auch den kleinsten Aktion\u00e4r, gleich behandeln, nicht die gleiche Bedeutung hat. Hier soll ja der qualifizierte Anteilseigner, also jemand, der an einem Unternehmen mit mindestens 10 Prozent beteiligt ist, von der Steuererleichterung profitieren, mit dem Ziel, dass er Kapital freisetzen und Investitionen t\u00e4tigen kann. Dieser Teil der Botschaft ist in diesem Sinne nicht auf eine KMU-Besteuerung \u00fcbertragbar.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz, vous avez expliqu\u00e9 que pour \u00e9viter une d\u00e9sharmonisation vous avez eu des contacts avec les cantons, avec la Conf\u00e9rence des directeurs cantonaux des finances et que ceux-ci finalement ne voulaient pas fixer un taux. Vous avez suivi cette position.
\nAlors je vous pose la question, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral: qui gouverne dans ce pays? est-ce la Conf\u00e9rence des directeurs cantonaux des finances - et notamment les petits cantons? ou est-ce le Conseil f\u00e9d\u00e9ral?
\n[PAGE 1471]
\nAuf der Stufe der Gesetzgebung \u00fcber die direkte Bundessteuer ist es eine Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen. Sie manifestiert sich auch im Steuerharmonisierungsgesetz. In all diesen Fragen ist es die Zusammenarbeit zwischen Bund und Kantonen, die letztlich zur Gesetzgebung f\u00fchrt. Nun haben die Kantone ihrerseits die entsprechenden Verfahren, wie sie ihre Beh\u00f6rden autorisieren und wie sie ihre Beh\u00f6rden mandatieren. Unser Gespr\u00e4chspartner f\u00fcr diese Frage war die Finanzdirektorenkonferenz, welche ihren Vorstand beauftragt hat, diese Position auszuarbeiten. Diese Position wurde der st\u00e4nder\u00e4tlichen WAK anl\u00e4sslich einer Anh\u00f6rung im November 2005 in Rapperswil/SG als die Meinung der Kantone pr\u00e4sentiert.
\nHerr Bundesrat, Sie haben vorhin in gew\u00e4hlten und auch sanften Worten eine scharfe Attacke gegen einen Professor geritten. Sie haben ihm vorgeworfen, dass er leichtfertig mit der Verfassung umgehe und von F\u00f6deralismus nichts verstehe. H\u00e4tten Sie im Sinne der Transparenz nicht auch sagen m\u00fcssen, um welchen Professor es sich hier handelt, n\u00e4mlich um \"Ihren\" Professor, um den Vizedirektor der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung, Herrn Robert Waldburger, den Sie bisher immer an Ihrer Seite hatten als einen Mann von h\u00f6chster wissenschaftlicher Glaubw\u00fcrdigkeit? Jetzt demontieren Sie ihn. Finden Sie das okay?
\nNein, ich f\u00e4nde es absolut nicht okay, wenn ich ihn demontieren w\u00fcrde. Aber ich bin eigentlich froh, dass Sie diese Frage noch einmal gestellt haben. Ich bitte Sie, die Nuance zu ber\u00fccksichtigen:
\n1. Ich habe \u00fcberhaupt nicht gesagt, Professor Waldburger gehe leichtfertig mit der Verfassung um. Ich habe gesagt, man sollte nicht leichtfertig immer wieder den Vorwurf machen, wir w\u00fcrden die Verfassung verletzen. Sie m\u00fcssen hinh\u00f6ren! Sie sollten mir nicht Dinge unterschieben, die dann in der Presse wieder als \"Projekt Merz\" dargestellt werden. Ich habe diesen Unterschied ganz klar gemacht.
\n2. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass wir als Bundesrat uns in der Pr\u00e4sentation dieser Unternehmenssteuerreform an die Gegebenheiten zu halten haben. Diese Gegebenheiten - an diese muss sich auch ein Professor halten - sind: Erstens hat das Volk eine Kapitalgewinnsteuer mit \u00fcber 60 Prozent der Stimmen abgelehnt, zweitens haben wir einen Steuerf\u00f6deralismus, der vorsieht, dass die Kantone die Tarifautonomie haben und dass sie die Abz\u00fcge selber festlegen k\u00f6nnen. Das habe ich gesagt und gar nichts anderes.
\nZur Person von Professor Waldburger nehme ich nicht Stellung und schon gar nicht \u00f6ffentlich. Das w\u00fcrde ich nie tun. Und ich unterschiebe ihm nicht, er werfe mir irgendwo Verfassungsverletzungen vor, in keiner Art und Weise. Deshalb bin ich froh, Herr Fehr, dass Sie mir diese Frage noch einmal gestellt haben, damit ich das hier ganz deutlich sagen konnte.
\nHerr Bundesrat Merz, bei der Abstimmungskampagne gegen die Kosa-Initiative lauteten die Inserate: \"Schulen schliessen\", \"Steuern steigen\", \"Bahn- und Buslinien werden eingestellt\". Und Sie sagten, ein neues Sparpaket sei unumg\u00e4nglich. Jetzt bringen Sie eine Steuerrevision, die mehr als das Doppelte an Einbussen provoziert, 1,5 Milliarden Franken, davon bis zu 600 Millionen bei der AHV, was mehr kostet, als die Erh\u00f6hung des Rentenalters f\u00fcr Frauen bringt. Ich frage Sie: Gelten nun die Argumente, die Sie vor drei Wochen im Fernsehen brachten, dass ein Sparpaket bei solchen Einnahmeneinbussen unumg\u00e4nglich sei, pl\u00f6tzlich nicht mehr? Und wenn sie doch noch gelten, wie sieht das n\u00e4chste Sparpaket aus, mit dem Sie diese Steuergeschenke an ein paar verm\u00f6gende Privilegierte finanzieren werden?
\n1. Wir wollen ja nicht verm\u00f6gende Privilegierte beg\u00fcnstigen; es geht um das KMU-Steuerrecht. Was sind KMU? Das ist das schweizerische Gewerbe; dazu geh\u00f6ren die B\u00e4cker, die Metzger, die Kaminfeger usw. H\u00f6ren Sie doch auf, immer von verm\u00f6genden Leuten zu sprechen! Das ist der Teil unserer Wirtschaft, der das R\u00fcckgrat dieses Landes bildet, das Gewerbe. Ich kann diesen Ausdruck nicht mehr h\u00f6ren, weil wir von 10 Prozent qualifizierter Beteiligung sprechen. Das sind Leute, die das Unternehmen mit seinem Risiko tragen.
\n2. Wenn die Kosa-Initiative angenommen worden w\u00e4re, h\u00e4tte der Bund durch diese neue Regelung auf Verfassungsstufe zeitlich unbegrenzt - sozusagen f\u00fcr ewig - 833 Millionen Franken pro Jahr nicht mehr bekommen; die w\u00e4ren einfach weg gewesen. Dann h\u00e4tte man diese Summe kompensieren m\u00fcssen. Hier sprechen wir von einer Steuerreform mit dem Ziel - das ist immer wieder gesagt worden -, dass Wachstum generiert wird. Wir m\u00fcssen also Ausf\u00e4lle in Kauf nehmen, die sich dann in Wachstum verwandeln. Sonst w\u00fcrden wir das nicht tun. Wir wollen Kapital freisetzen, das investiert wird, und mit investiertem Kapital - nur damit! - erzielt man Wachstum. Das ist das Ziel dieser Vorlage.
\n3. Die Kantone sind ja frei - das habe ich vorhin geschildert -, in welchem Ausmass sie von Elementen dieser Unternehmenssteuerreform Gebrauch machen wollen. Wir sagen nicht, in welchem Ausmass zum Beispiel die Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer angerechnet werden soll. Das k\u00f6nnen die Kantone selber festlegen, und sie haben damit die M\u00f6glichkeit, ihren eigenen Finanzhaushalt zu ber\u00fccksichtigen. Auch in Bezug auf die Doppelbesteuerung wollten sie ja die Autonomie. Einzelne Kantone haben davon in reichlichem Ausmass Gebrauch gemacht, andere gar nicht, und bei wieder anderen ist es in Pr\u00fcfung. Aber dieser Teil ist nat\u00fcrlich variabel, und da kann ich Ihnen nicht sagen, welche Ausf\u00e4lle in der Tat entstehen werden. Das ist nat\u00fcrlich so, und die Kantone m\u00fcssen selber wissen und verantworten, was f\u00fcr sie im Zusammenhang mit diesen Ausf\u00e4llen ertr\u00e4glich ist.
\nDie Ausf\u00e4lle sind im Bereich der sogenannten \u00c4rgernisse am geringsten, aber dort sind es gelegentlich einmalige Vorkommnisse, wenn also zum Beispiel ein Gewerbeunternehmen investieren muss und stille Reserven von einem betriebsnotwendigen Anlageteil auf einen anderen betriebsnotwendigen Anlageteil \u00fcbertragen kann. Das ergibt keine grossen Ausf\u00e4lle, aber f\u00fcr den einzelnen Gewerbebetrieb kann es sehr entscheidend sein. \u00c4hnlich verh\u00e4lt es sich mit Steuertatbest\u00e4nden, die bei der \u00dcbertragung von Immobilien vom Gesch\u00e4fts- ins Privatverm\u00f6gen oder umgekehrt entstehen. Das sind keine grossen Ausf\u00e4lle, aber f\u00fcr den einzelnen kleinen oder mittleren Betrieb kann das wichtig sein.
\nHerr Bundesrat, Sie singen hier wieder das Hohelied der KMU. Ich w\u00fcrde da gerne mitsingen. Nur: Wissen Sie, Herr Bundesrat, dass 65 Prozent der Unternehmen Personenunternehmen sind? Dies gilt insbesondere f\u00fcr die KMU. Dazu kommen 60 000 Landwirtschaftsbetriebe. Sie alle haben nichts von Ihrer Reform. Das wissen Sie, aber trotzdem singen Sie ungeniert dieses Hohelied der KMU?
\nIl est vrai que dans le cadre de cette r\u00e9forme de l'imposition des entreprises, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz l'a tr\u00e8s bien dit, la question de savoir si ce commerce quasi professionnel de titres faisait bien partie de cette loi s'est pos\u00e9e. Mais je ne peux pas vous dire pourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a jug\u00e9 utile de mettre \u00e7a dans ce projet. En l'occurrence, c'est vrai que ce n'est pas un probl\u00e8me de PME.
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Die folgenden Abstimmungen wirken sich selbstverst\u00e4ndlich auch auf [PAGE 1478] Artikel 16 Abs\u00e4tze 4 und 5 aus. Bei den Antr\u00e4gen Steiner handelt es sich um ein neues Konzept.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Steiner .... 114 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 63 Stimmen
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Steiner .... 112 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 9 Stimmen
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag Steiner .... 114 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 68 Stimmen
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 33 Abs. 1 Bst. a
\nAntrag der Mehrheit
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\na. die privaten Schuldzinsen bis zur H\u00f6he der nach den Artikeln 20, 20a und 21 steuerbaren Verm\u00f6gensertr\u00e4ge; dar\u00fcber hinaus sind Schuldzinsen bis h\u00f6chstens 50 000 Franken mit \u00fcbrigem Einkommen verrechenbar, soweit dieser \u00dcberhang auf das selbstbewohnte Grundeigentum am Wohnsitz nach Artikel 3 entf\u00e4llt;
\n(siehe auch Art. 9 Abs. 2 Bst. a StHG)
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 33 al. 1 let. a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\na. .... les int\u00e9r\u00eats passifs exc\u00e9dentaires peuvent en outre \u00eatre d\u00e9duits du revenu jusqu'\u00e0 un montant maximal de 50 000 francs, dans la mesure o\u00f9 cet exc\u00e9dent se rapporte \u00e0 l'immeuble habit\u00e9 par son propri\u00e9taire conform\u00e9ment \u00e0 l'article 3;
\n(voir art. 9 al. 2 let. a LHID)
\nEs geht hier um den Schuldzinsenabzug im Privatverm\u00f6gen. Schuldzinsen - was ist das? Das sind Gewinnungskosten, um Ertr\u00e4ge zu generieren. Deshalb will der Bundesrat neu und zu Recht den Schuldzinsenabzug nur noch insoweit zulassen, als ihm ein steuerbarer Bruttoverm\u00f6gensertrag gegen\u00fcbersteht. Und das ist richtig so.
\nNach geltendem Recht k\u00f6nnen Schuldzinsen bis zu 50 000 Franken \u00fcber den entsprechenden Bruttoertr\u00e4gen abgezogen werden. Die WAK des Nationalrates will die geltende Regelung beibehalten. Das heisst, sie will weiterhin einen Schuldzinsen\u00fcberhang von 50 000 Franken zulassen, und zwar ganz unabh\u00e4ngig davon, wof\u00fcr diese Schuldzinsen generiert worden sind, ob sie aufgenommen worden sind, um steuerfreie Kapitalgewinne bei Wertschriften zu generieren, oder zur Konsumfinanzierung eingesetzt worden sind.
\nDie richtige L\u00f6sung, die ich Sie mit meinem Minderheitsantrag, dem Bundesrat zu folgen, gutzuheissen bitte, ist die Betrachtung, dass Schulden Investitionen in k\u00fcnftige Ertr\u00e4ge sind und dass dementsprechend die Schuldzinsen als Gewinnungskosten f\u00fcr Ertr\u00e4ge nur in dem Umfang abgezogen werden k\u00f6nnen, als eben Bruttoverm\u00f6gensertr\u00e4ge vorliegen - und nicht mehr. Das ist die einzige fiskalpolitisch saubere L\u00f6sung. Und diese sollten wir mit der vorliegenden Revision einf\u00fchren. Der Bundesrat versuchte das bereits mehrfach, aber er ist damit immer auf Grund gelaufen.
\nWir bitten Sie, bei dieser Steuergesetzrevision die Schuldzinsenabz\u00fcge nun zu begrenzen und sie gem\u00e4ss dem Bundesrat auf die Bruttoverm\u00f6gensertr\u00e4ge zu limitieren.
\nEigentlich behandeln wir hier in diesem Paket einen Fremdk\u00f6rper. Dieser Punkt hat nicht wirklich mit der Unternehmenssteuerreform zu tun. F\u00fcr einmal muss man sagen, dass hier der Bundesrat eine gute Idee gehabt hat. Aber Sie sehen, was aus guten Ideen im Parlament wird, wenn diese guten Ideen vielleicht auch mit zu wenig Nachdruck durchgesetzt werden. Nationalrat und St\u00e4nderat haben beide den Ball aufgenommen, man solle jetzt auch noch bei der Wohneigentumsbesteuerung bzw. bei den Schuldzinsenabz\u00fcgen etwas machen. Wohneigentumsf\u00f6rderungsmassnahmen sollte der Bund gem\u00e4ss Artikel 108 der Bundesverfassung treffen, das ist klar. Was wir hier haben, ist aber nicht eine F\u00f6rdermassnahme, um Wohneigentum zu erwerben, sondern eine Massnahme f\u00fcr jene, die bereits Wohneigentum haben.
\nMeine Vorrednerin, Frau Leutenegger Oberholzer, hat gesagt, was eigentlich das Prinzip sein sollte. Schuldzinsen sind Gestehungskosten, also das Pendant zur Ermittlung des Eigenmietwertes, der ja dann als Einkommen angerechnet wird. Sie sollten sich eigentlich die Waage halten. Heute ist es so, dass insbesondere zu Beginn, wenn man noch nicht allzu viel amortisieren konnte, die Schuldzinsen gr\u00f6sser sind - wenn man nur schon das Wohneigentum betrachtet - als der Eigenmietwert. Deshalb ist es denkbar, dass man hier einen gewissen \u00dcberhang zulassen sollte. Sie wissen, dass etwa die H\u00e4lfte der Wohneigentumbesitzenden eine negative Liegenschaftsrechnung hat. Sie k\u00f6nnen also mehr abziehen, als ihnen an Eigenmietwert aufgerechnet wird. Das n\u00fctzen die Leute zu Recht auch aus, solange das rechtens ist.
\nJetzt hat der St\u00e4nderat versucht, eine L\u00f6sung zu treffen, in der eben dieser \u00dcberhang, dass man mehr abziehen kann, als einem angerechnet wird, aufgenommen wird. Aber er wird an den Grundpfandschulden angeh\u00e4ngt. Wir haben das Gef\u00fchl gehabt, das sei nicht die intelligenteste Formulierung. Mein Minderheitsantrag geht eigentlich in die gleiche Richtung. Aber wir haben das Gef\u00fchl, mit der Formulierung, dass es um das selbstbewohnte Grundeigentum gehen soll - und nur dann soll man etwas mehr an Schuldzinsen abziehen k\u00f6nnen, als dagegen als Eigenmietwert angerechnet wird -, sei das besser ausgedr\u00fcckt.
\nWir m\u00f6chten Ihnen dringend davon abraten, jetzt auf die Mehrheit einzugehen und damit den alten Zustand zu belassen. Wenn der Bundesrat schon eine fortschrittlichere L\u00f6sung hat, dann machen Sie f\u00fcr einmal auch mit. Es kann doch nicht sein, dass man sich auf irgendeine Art verschuldet und dann bis zu 50 000 Franken mehr abziehen kann f\u00fcr etwas, was gar nichts mit dem Wohneigentum zu tun hat. Dass Sie bis zu 50 000 Franken zus\u00e4tzlich abziehen k\u00f6nnen sollen, wenn Sie sich irgendeinen Luxusartikel nicht direkt leisten k\u00f6nnen und sich deswegen verschulden - dann denken Sie doch daran, wie viele Leute gar keinen so grossen Betrag in ihrer Steuerrechnung haben. Also \u00fcbertreiben Sie hier bitte nicht.
\nIch m\u00f6chte Sie daran erinnern, dass es hier auch um Steuerausf\u00e4lle in den Kantonen gehen wird. Ich m\u00f6chte noch einmal daran erinnern, dass das Steuerpaket 2001 nicht zuletzt wegen solcher Bestimmungen bachab ging. Wir haben damals beim Wohneigentum masslos \u00fcbertrieben, und hier sollten wir den gleichen Fehler nicht noch einmal machen.
\nWenn Sie nicht wollen, dass dieses Reformpaket auch aus dem Grunde scheitert, weil es einen Passus enth\u00e4lt, der \u00fcberhaupt nichts mit der Unternehmenssteuerreform zu tun [PAGE 1479] hat, dann, so bitte ich Sie dringend, stimmen Sie in erster Linie der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) und damit dem Bundesrat zu. Wenn Sie dann allenfalls etwas f\u00fcr jene machen wollen, die sich \u00fcber Wohneigentum neu verschulden, und ihnen ein bisschen entgegenkommen wollen, bitte ich Sie, stimmen Sie mit der Minderheit II.
\nIch warne Sie hier: Sie haben letztes Mal nicht auf uns geh\u00f6rt. Das Volk hat uns Recht gegeben. Es k\u00f6nnte auch dieses Mal wieder so herauskommen.
\nJ'interviens \u00e0 l'article 33 alin\u00e9a 1 lettre a de la loi sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct. Au niveau de la loi sur l'harmonisation des imp\u00f4ts directs des cantons et des communes, mes propos concernent l'article 9 alin\u00e9a 2 lettre a.
\nA l'article 33 alin\u00e9a 1 lettre a de la loi sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct, la proposition de la minorit\u00e9 I (Leutenegger Oberholzer) est identique au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui veut limiter la d\u00e9duction du revenu des int\u00e9r\u00eats passifs priv\u00e9s \u00e0 concurrence du rendement brut fiscalement d\u00e9terminant de la fortune. Cette position est \u00e9conomiquement logique et fiscalement correcte. En effet, les int\u00e9r\u00eats passifs sont d\u00e9ductibles, mais seulement \u00e0 hauteur des recettes r\u00e9alis\u00e9es. Ainsi, les dettes sont consid\u00e9r\u00e9es comme des investissements qui produiront des rendements.
\nToute autre construction permettant de d\u00e9duire au plus un montant maximum de 50 000 francs est injustifi\u00e9e d'un point de vue fiscal; c'est une marge de manoeuvre suppl\u00e9mentaire qu'on offre \u00e0 ceux qui peuvent se le permettre pour \u00e9luder l'imp\u00f4t, on ne peut pas le dire autrement. Pensez que 50 000 francs correspondent \u00e0 un endettement de 1 million de francs - c'est \u00e0 peu pr\u00e8s ce qui correspond: 1 million de francs \u00e0 5 pour cent. Ce n'est donc pas rien. Il ne faut pas simplement voir les 50 000 francs que l'on peut d\u00e9duire, mais l'endettement suppl\u00e9mentaire que l'on autorise, de 1 million de francs, sans qu'il y ait de raison \u00e9vidente, sans qu'il y ait de lien avec l'investissement, sans qu'il y ait de lien entre les recettes et les dettes.
\nPourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en commission, n'a-t-il plus soutenu son projet? Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, pourquoi, en commission - je l'ai lu dans le proc\u00e8s-verbal -, \u00eates-vous revenu sur le projet qui \u00e9tait, \u00e0 mon avis, logique d'un point de vue \u00e9conomique et qui \u00e9tait celui du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans son message?
\nA titre subsidiaire, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 II (F\u00e4ssler), car si d\u00e9j\u00e0 les int\u00e9r\u00eats passifs exc\u00e9dentaires peuvent \u00eatre d\u00e9duits, alors il faut que ce soit seulement dans la mesure o\u00f9 cet exc\u00e9dent se rapporte \u00e0 l'immeuble habit\u00e9 par son propri\u00e9taire. Toutefois, je me demande quelle est la port\u00e9e d'une telle proposition dans un projet visant l'all\u00e8gement fiscal des PME.
\nEn conclusion, je vous propose, au nom du groupe socialiste, de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 I.
\nUm es vorweg klarzumachen: Auch wir waren und sind weiterhin f\u00fcr eine Beschr\u00e4nkung des privaten Schuldzinsenabzuges. Wir haben 1998 in Zusammenhang mit dem Sanierungsprogramm Hand zum bestehenden Artikel 33 geboten, in welchem es heisst, dass maximal der Umfang der Verm\u00f6gensertr\u00e4ge und weitere 50 000 Franken abzugsf\u00e4hig sind. Wir stehen nach wie vor zu einer solchen Beschr\u00e4nkung.
\nDie Frage, die sich aber stellt, ist, ob wir jetzt in Zusammenhang mit dieser KMU-Vorlage eine Versch\u00e4rfung des geltenden Rechtes wollen. Hier ist unsere Fraktion klar der Meinung: nein. Es w\u00e4re sogar ein Widerspruch zur Zielsetzung der F\u00f6rderung der KMU. Das ist der eine Punkt.
\nDer andere Punkt ist, dass die st\u00e4nder\u00e4tliche Fassung zus\u00e4tzliche 50 000 Franken Zinsabzug, aber nur f\u00fcr grundpfandgesicherte Schulden gew\u00e4hrt. Diese L\u00f6sung ist erstens nicht praktikabel und stellt zweitens eine Verf\u00e4lschung des Wettbewerbes dar, die wir so nicht akzeptieren k\u00f6nnen. Weshalb nicht?
\n1. Es gibt viele KMU, viele Jungunternehmen, die noch nicht kapitalkr\u00e4ftig sind und die noch nicht Sicherheiten in Form von Grundeigentum haben, die wir in Bezug auf die Mittelaufnahme nicht zus\u00e4tzlich bedr\u00e4ngen sollten. Die L\u00f6sung des St\u00e4nderates w\u00fcrde beim Schuldzinsenabzug eine Privilegierung zugunsten von grundpfandgesicherten Darlehen schaffen. Das, meinen wir, w\u00e4re eigentlich gegen\u00fcber den KMU nicht die richtige L\u00f6sung.
\n2. Die Praktikabilit\u00e4t ist nicht gegeben. Denn Sie wissen genauso wie ich: Wenn Sie Grundeigentum haben, das Sie belehnen k\u00f6nnen, k\u00f6nnten Sie eigentlich Mittel aufnehmen und gem\u00e4ss der Fassung des St\u00e4nderates die Zinsen abziehen, obwohl Sie diese Mittel f\u00fcr etwas ganz anderes, aber letztendlich nicht f\u00fcr die Finanzierung des Wohneigentums verwenden. Das ist, von daher gesehen, nicht ausreichend kontrollierbar.
\nDeswegen empfehle ich Ihnen namens der FDP-Fraktion Zustimmung zum Antrag der Kommissionsmehrheit, das heisst Zustimmung zur Beibehaltung des geltenden Rechtes mit einer Beschr\u00e4nkung von 50 000 Franken und Ablehnung einer Differenzierung nach der Art der Schuldzinsen.
\nLa d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats des dettes est une question qui a trait au statut priv\u00e9 de la personne et par ricochet \u00e0 celui de l'entreprise. Il a \u00e9t\u00e9 demand\u00e9 tout \u00e0 l'heure pourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait introduit ce th\u00e8me dans la r\u00e9forme de la fiscalit\u00e9 des entreprises. En quelque sorte, on lui a reproch\u00e9 d'avoir introduit un corps \u00e9tranger (Fremdk\u00f6rper) dans le projet.
\nEn r\u00e9alit\u00e9, il faut se souvenir d'un \u00e9l\u00e9ment et en constater un autre. Il faut se souvenir que la volont\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale qui sous-tend cette r\u00e9vision l\u00e9gislative vise dans son ensemble, dans la totalit\u00e9 des dispositions qui r\u00e9gissent le statut, \u00e0 favoriser les PME, les investisseurs et les jeunes entrepreneurs qui doivent s'installer et investir sur le plan priv\u00e9, mais aussi mettre leurs premiers \u00e9l\u00e9ments de fortune comme capital-risque dans l'entreprise. Par cons\u00e9quent, ils n'ont pratiquement pas de marge de manoeuvre.
\nIl faut constater que c'est pr\u00e9cis\u00e9ment la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui m\u00e9lange, dans une sorte de r\u00e9glementation commune, dans un corset \u00e9troit, la situation priv\u00e9e de l'entrepreneur et la question commerciale. En r\u00e9alit\u00e9, la formulation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne rend pas les choses plus transparentes. Elle diminue beaucoup plus la marge de manoeuvre de l'entrepreneur. C'est pour cette raison que le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien ne peut pas la soutenir.
\nAlors certes, comme tout \u00e0 l'heure pour le commerce quasi professionnel de titres, il s'agit de savoir \u00e0 hauteur de combien on doit permettre la d\u00e9duction des dettes. C'est une question qui est difficile parce que, d\u00e8s qu'on \u00e9tablit une limite, on court le risque d'un certain arbitraire ou en tout cas d'une certaine appr\u00e9ciation. En tout \u00e9tat de cause, la solution qui nous est propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne nous satisfait pas.
\nLa d\u00e9cision du Conseil des Etats est certes meilleure, mais elle restreint quand m\u00eame encore trop la marge de manoeuvre de l'entrepreneur. C'est la raison pour laquelle notre groupe n'y souscrit pas.
\nC'est donc apr\u00e8s m\u00fbre r\u00e9flexion et en \u00e9tant aussi conscient qu'il faudra un jour peut-\u00eatre aussi revoir cette mati\u00e8re que le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient le maintien du droit en vigueur et se rallie donc \u00e0 la majorit\u00e9 de la commission.
\nIm Bereich des Schuldzinsenabzuges hat der St\u00e4nderat die Vorschl\u00e4ge des Bundesrates aus der Botschaft nicht \u00fcbernommen. Er hat sich insofern von uns entfernt, als er weiterhin einen Schuldzinsen\u00fcberhang von h\u00f6chstens 50 000 Franken mit \u00fcbrigem Einkommen verrechnen lassen will. Aber der St\u00e4nderat hat dann dieses Konzept immerhin in zwei Punkten noch eingeschr\u00e4nkt.
\nDer erste Punkt besteht darin, dass private Schuldzinsen grunds\u00e4tzlich bis zur H\u00f6he der steuerbaren Ertr\u00e4ge aus beweglichem und unbeweglichem Verm\u00f6gen als abzugsf\u00e4hig betrachtet werden k\u00f6nnen. In Bezug auf Dividenden aus qualifizierten Beteiligungen bedeutet dies, dass die Abzugsf\u00e4higkeit der privaten Schuldzinsen auf das Mass der Teilbesteuerung beschr\u00e4nkt werden soll. Das ist die erste [PAGE 1480] Einschr\u00e4nkung, die der St\u00e4nderat in seinem Konzept gemacht hat.
\nDie zweite Einschr\u00e4nkung, die wesentliche, lautet, dass dieser Schuldzinsen\u00fcberhang nur dann mit \u00fcbrigem Einkommen bar verrechenbar ist, wenn er Grundpfandschulden zuzurechnen ist. Die Idee hinter dieser Zurechnung an Grundpfandschulden ist, dass dem verfassungsm\u00e4ssig verankerten Anliegen der Wohneigentumsf\u00f6rderung auf diese Weise Rechnung getragen werden soll. Dass damit - wie Herr B\u00fchrer sicher nicht zu Unrecht sagte - administrativer Aufwand verbunden ist, ist schon eine Realit\u00e4t, nicht wahr? Aber die Idee ist immerhin eine Bezugnahme auf die verfassungsm\u00e4ssige Wohneigentumsf\u00f6rderung.
\nIhre Kommission ist weiter gegangen. Sie hat beschlossen, den Abzug f\u00fcr private Schuldzinsen gar nicht anzutasten, sondern die bisher geltende Regelung weiterzuf\u00fchren. Das heisst also, dass ein unbeschr\u00e4nkter Schuldzinsen\u00fcberhang von 50 000 Franken auch weiterhin zul\u00e4ssig sein soll. Die Begr\u00fcndungen haben wir geh\u00f6rt. Aus meiner Sicht noch einmal Folgendes dazu: Erstens, aus grunds\u00e4tzlichen \u00dcberlegungen heraus halten wir die Zulassung des Abzuges eines Schuldzinsen\u00fcberhanges im Rahmen dieser Unternehmenssteuerreform f\u00fcr nicht mehr sachgerecht, f\u00fcr nicht mehr gerechtfertigt. Es besteht hier auch ein gewisser Zusammenhang mit der Behandlung des Bereiches Quasi-Wertschriftenhandel, wobei hier die letzten Entscheidungen noch nicht getroffen sind - aber man muss diese Querverbindung sehen. Zweitens bedeutet das eine Privilegierung von Fremdfinanzierungen. Sie w\u00fcrden damit - wobei die Fremdfinanzierung nichts Schlechtes ist; das muss ich ganz klar sagen - doch einen gewissen Anreiz f\u00fcr die Fremdfinanzierung und damit auch f\u00fcr die Aufnahme von Schulden schaffen. Das muss sich gerade ein KMU nat\u00fcrlich immer gut \u00fcberlegen. Es ist wahrscheinlich nicht Aufgabe des Steuerrechtes, hier die Privatverschuldung zu f\u00f6rdern - auch nicht das Gegenteil. Es ist im Steuerrecht nicht gut platziert.
\nWas die Argumentation in Bezug auf die Nachfolgeregelungen von KMU betrifft, so m\u00f6chte ich darauf hinweisen, dass wir da mit der indirekten Teilliquidation schon vorweg eine separate L\u00f6sung getroffen haben, die eigentlich befriedigend herausgekommen ist. Aus dieser Optik gibt es hier nach meiner Auffassung im Bereich Schuldzinsen\u00fcberhang keinen Nachbesserungsbedarf.
\nAus diesen Gr\u00fcnden h\u00e4lt der Bundesrat an seiner Version fest und bittet Sie, die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) zu unterst\u00fctzen.
\nDie SVP-Fraktion unterst\u00fctzt bei Artikel 33 Absatz 1 Buchstabe a die Mehrheit der WAK und beantragt Ihnen, beim geltenden Recht zu bleiben.
\nVor 1998 wurde der Schuldzinsenabzug im Schweizer Steuerrecht \u00e4usserst einfach gehandhabt. Die Schuldzinsen waren vollumf\u00e4nglich abzugsf\u00e4hig. Bereits mit der Regelung von 1998 sind die Steuerpflichtigen und die Steuer\u00e4mter gezwungen worden, die Schuldzinsen auf das Gesch\u00e4fts- und Privatverm\u00f6gen zu allozieren. Die neue Regelung w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass nun auch noch eruiert werden m\u00fcsste, wof\u00fcr Grundpfandschulden tats\u00e4chlich verwendet werden. Damit w\u00fcrde das Steuersystem meines Erachtens entgegen allen sonnt\u00e4glichen Lippenbekenntnissen weiter verkompliziert, ohne dass damit irgendwelche Missbr\u00e4uche bek\u00e4mpft oder wesentliche Steuereinnahmen generiert werden k\u00f6nnten. Im Gegenteil m\u00fcsste mit einem noch gr\u00f6sseren administrativen Aufwand f\u00fcr die Steuerpflichtigen, die Steuerberater, die Steuerbeh\u00f6rden usw. gerechnet werden.
\nAus meiner Praxis in der Beratung kenne ich eine Reihe von F\u00e4llen, in denen gerade junge Familien oder Jungunternehmer Liegenschaften mit Krediten aus dem Familienverm\u00f6gen oder mit Krediten von befreundeten Kreditgebern finanzieren. F\u00fcr solche Steuerpflichtige ist dies oft die einzige Chance im Hinblick auf den Erwerb von Wohneigentum oder die Gr\u00fcndung einer Unternehmung.
\nF\u00fcr die SVP-Fraktion ist nicht einsehbar, warum ein solcher Schuldzinsen\u00fcberhang nicht mehr abzugsf\u00e4hig sein sollte.
\nIm Sinne einer einfachen, familien- und unternehmensfreundlichen Gesetzgebung bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, der Mehrheit der WAK zu folgen und den Schuldzinsenabzug gem\u00e4ss dem geltenden Recht zu belassen.
\nMonsieur Zuppiger, j'ai une question \u00e0 vous poser. D'un c\u00f4t\u00e9, vous voulez all\u00e9ger l'imposition des dividendes pour favoriser le paiement des dividendes, donc sortir de l'argent des entreprises, et, d'un autre c\u00f4t\u00e9, vous voulez ici favoriser l'endettement des entreprises par du capital \u00e9tranger: je ne vous comprends pas; o\u00f9 est la logique?
\nKollege Rey, ich glaube, es handelt sich hier nicht um das Gleiche. Ich rede von Jungunternehmen und jungen Familien, die die Schulden - limitiert bis 50 000 Franken - bis jetzt eigentlich bei den Steuern abziehen konnten. Damit konnten sie das Eigentum, ob nun bei Einzelfirmen im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen oder im Privatverm\u00f6gen, limitiert abziehen. Sie konnten das im Gegenzug zur Eigenmietwertanrechnung tun. Das hat eigentlich nichts zu tun mit der Besteuerung von Dividendenaussch\u00fcttungen, die wir vorhin behandelt haben.
\nDie Mehrheit Ihrer Kommission schl\u00e4gt Ihnen vor, das geltende Recht in der Frage des Schuldzinsenabzuges f\u00fcr Schuldzinsen im Bereich des Privatverm\u00f6gens beizubehalten und damit die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) und die Minderheit II (F\u00e4ssler) abzulehnen.
\nDie Abschaffung des Schuldzinsen\u00fcberhanges steht gem\u00e4ss Kommissionsmehrheit in keinem direkten Zusammenhang zur Unternehmenssteuerreform II und schafft neue Probleme; auf die meisten Argumente wurde vorhin schon eingegangen. Ich m\u00f6chte einfach noch einmal darauf hinweisen, dass die Streichung des Schuldzinsen\u00fcberhanges nicht nur allf\u00e4llige Missbr\u00e4uche in diesem Bereiche verhindert, sondern - sozusagen als Nebenwirkung - alle privaten Schuldzinsen streicht, soweit ihnen keine privaten Verm\u00f6gensertr\u00e4ge gegen\u00fcberstehen. Damit werden vor allem kleine Schuldner, die eben Schulden aus Konsumkrediten haben, und auch der KMU-Bereich bez\u00fcglich Nachfolgeregelungen bestraft. Herr Bundesrat Merz hat gesagt, dass wir mit der indirekten Teilliquidation diese Situation entsch\u00e4rft h\u00e4tten. Das stimmt teilweise; andererseits ist es aber doch so, dass viele Beteiligungen an KMU eben von Privaten zu Privaten gehandelt werden und damit eine direkte Beteiligung im Vordergrund steht. Genau dort haben wir dann die Situation, dass nicht alle Kredite grundpf\u00e4ndlich gesichert werden k\u00f6nnen.
\nEs macht unseres Erachtens keinen Sinn, in einer KMU-Vorlage die KMU erneut zu benachteiligen. Stimmen Sie der Mehrheit zu.
\nA l'article 33 alin\u00e9a 1 lettre a, nous traitons de la d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats passifs priv\u00e9s au niveau de la fortune priv\u00e9e.
\nCette disposition, Madame F\u00e4ssler, concerne typiquement les PME. C'est pour cela d'ailleurs que la majorit\u00e9 de la commission ne comprend pas la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: sa version pr\u00e9voit une aggravation de la situation actuelle dans une p\u00e9riode o\u00f9 le financement des PME est de plus en plus difficile.
\nLa solution du Conseil des Etats va certes dans le bon sens, mais, plusieurs intervenants l'ont dit, il est sans doute techniquement difficile de faire la distinction entre les int\u00e9r\u00eats priv\u00e9s qui d\u00e9coulent vraiment des dettes hypoth\u00e9caires et d'autres int\u00e9r\u00eats. D'autant plus que pour beaucoup de PME, il est parfois difficile de donner les garanties hypoth\u00e9caires n\u00e9cessaires afin de financer leurs activit\u00e9s. L\u00e0 aussi, je crois qu'on se trompe \u00e0 gauche lorsqu'on m\u00e9lange les dividendes et la d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats passifs priv\u00e9s. En effet, on touche l\u00e0 toutes les PME, \u00e0 savoir non seulement celles qui sont sous forme de soci\u00e9t\u00e9, mais \u00e9galement les entreprises exploit\u00e9es en raison individuelle. [PAGE 1481]
\nPour toutes ces raisons, je vous demande, au nom de la majorit\u00e9 de la commission, de rejeter les propositions d\u00e9fendues par les minorit\u00e9s I et II.
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 41 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 28 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 116 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 65 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 30 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 30 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 18a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n(siehe auch Art. 8 Abs. 2ter StHG)
\n[VS]
\nAntrag Kiener Nellen
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 18a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n(voir aussi art. 18 al. 2ter LHID)
\n[VS]
\nProposition Kiener Nellen
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Der Antrag Kiener Nellen ist zur\u00fcckgezogen.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 37a
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n.... zu besteuern. Sie unterliegen stets einer vollen Jahressteuer. Die Steuer wird zu einem F\u00fcnftel der Tarife nach Artikel 36 berechnet.
\n(siehe auch Art. 11 Abs. 4 StHG)
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n(siehe auch Art. 11 Abs. 4 StHG)
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 37a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n.... pour cause d'invalidit\u00e9. Elles sont dans tous les cas soumises \u00e0 un imp\u00f4t annuel entier. L'imp\u00f4t est calcul\u00e9 sur la base de taux repr\u00e9sentant le cinqui\u00e8me des bar\u00e8mes inscrits \u00e0 l'article 36.
\n(voir art. 11 al. 4 LHID)
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n(voir art. 11 al. 4 LHID)
\nWenn man ein Gesch\u00e4ft aufgibt, kommt es in vielen F\u00e4llen zur Aufl\u00f6sung bisher nicht versteuerter stiller Reserven. Nach heutigem, nach geltendem Recht sind diese Liquidationsgewinne zusammen mit dem Einkommen voll steuerbar. Das kann zu H\u00e4rtef\u00e4llen f\u00fchren. Deshalb hat der Bundesrat vorgeschlagen, dass diese Liquidationsgewinne zwar zu versteuern, aber mit einer milderen Progression zu erfassen sind, indem f\u00fcr die Festlegung des Steuersatzes nur ein Achtel der aufgel\u00f6sten stillen Reserven massgebend ist, und das unter der Voraussetzung, dass die Gesch\u00e4ftsaufgabe nach dem vollendeten 55. Altersjahr oder infolge Invalidit\u00e4t erfolgt. Der St\u00e4nderat hat nun beschlossen, diese Reserven getrennt vom Einkommen zu besteuern. Zudem soll f\u00fcr die Bestimmung des Steuersatzes nur ein F\u00fcnftel der aufgel\u00f6sten stillen Reserven massgebend sein. Damit wird also die Bemessungsgrundlage reduziert. Da dies zu grossen Ausf\u00e4llen bei den Steuereinnahmen f\u00fchren kann, hat der St\u00e4nderat einen Minimalsatz von zwei Prozent festgelegt.
\nDie Mehrheit der WAK-NR hat nun wie immer bei diesen Beratungen das Rad v\u00f6llig \u00fcberdreht und eine weitere Privilegierung der Besteuerung der Liquidationsgewinne beschlossen. Zum einen sollen die Reserven, die aufgel\u00f6st werden, bzw. die daraus resultierenden Gewinne getrennt besteuert werden und zum anderen zu einem ganz massiv reduzierten Tarif - er betr\u00e4gt nur noch einen F\u00fcnftel des Tarifs der normalen Einkommensbesteuerung. Bei der Beratung in der WAK-NR ging man davon aus, das seien alles Leute, die nicht die Gelegenheit gehabt h\u00e4tten, sich eine zweite S\u00e4ule aufzubauen usw. Dass man irgendeinen Nachweis verlangen w\u00fcrde, n\u00e4mlich eine Beschr\u00e4nkung beim Einkommen oder Verm\u00f6gen, wenn man in den Genuss dieser Steuerprivilegien kommt, davon war nicht die Rede. Es ist mehr als ein Skandal, wie ich sagen muss, wenn ich mir vorstelle, mit welcher Lockerheit die gleiche b\u00fcrgerliche Mehrheit Lohnabh\u00e4ngige zwingen will, l\u00e4nger zu arbeiten - weit \u00fcber 55 Altersjahre hinaus, ja sogar weit \u00fcber 65 hinaus -, und uns die WAK-NR mehrheitlich vorschl\u00e4gt, mit einer Sonderbesteuerung die Liquidationsgewinne bei Gesch\u00e4ftsaufl\u00f6sungen ab 55 Jahren steuerlich zu privilegieren.
\nDer Bundesrat hat mit Augenmass eine L\u00f6sung gew\u00e4hlt, der St\u00e4nderat hat diese bereits gelockert, und was die Mehrheit der Kommission nun vorschl\u00e4gt, sprengt jedes Mass - jedes Mass! - an steuerlicher Privilegierung einzelner Steuerpflichtiger. Die Steuerausf\u00e4lle, die daraus resultieren, betragen 170 Millionen Franken, und das ohne jede soziale Notwendigkeit.
\nIch bitte Sie, dem Entwurf des Bundesrates zu folgen.
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nDie SVP-Fraktion unterst\u00fctzt hier die Mehrheit der WAK-NR. Hier geht es um das Problem der Vorsorgeregelung f\u00fcr Einzelunternehmer, die nicht wie juristische Personen organisiert sind. Diese investieren oft ihr ganzes Geld in ihre Unternehmungen, in neue Maschinen, in Innovationen usw. und haben das Geld nicht zur Verf\u00fcgung, um sich ebenfalls noch eine Vorsorgel\u00f6sung zu finanzieren. Wenn diese nun bei der Liquidation vollumf\u00e4nglich besteuert werden, dann wird damit auch ein Teil der Altersvorsorge besteuert, und das bedeutet eine Ungleichbehandlung gegen\u00fcber den Personen, welche eine steuerbeg\u00fcnstigte Vorsorgel\u00f6sung w\u00e4hlen konnten.
\nDiese Frage wurde im St\u00e4nderat intensiv diskutiert, und Frau St\u00e4nder\u00e4tin Slongo hat auch darum gebeten, dass dieser Sachverhalt im Nationalrat nochmals vertieft betrachtet und [PAGE 1482] allenfalls auch eine Differenz zum St\u00e4nderat geschaffen wird. Mit dem Antrag der Mehrheit der WAK wird eine solche Differenz geschaffen.
\nAuch wenn mit der neuen BVG-Regelung, wie das dann Bundesrat Merz ausf\u00fchren wird, die M\u00f6glichkeit geschaffen wurde, dass auch Kleinstunternehmer sich gem\u00e4ss BVG vorzeitig und steuerg\u00fcnstig in eine Vorsorgel\u00f6sung einkaufen k\u00f6nnen, bleibt doch die Tatsache, dass ein Einzelunternehmer, solange er aktiv ist, in erster Linie nicht grosse Abh\u00e4ngigkeiten von Kreditinstituten w\u00fcnscht und somit sein Geld in der Unternehmung beh\u00e4lt. Erst wenn die Liquidation oder der \u00dcbergang der Firma an einen Nachfolger ansteht, wird f\u00fcr ihn das Problem akut. Wenn wir schon das Unternehmenssteuerrecht reformieren und die juristischen Personen entlasten wollen, wie wir das getan haben, m\u00fcssen wir auch etwas f\u00fcr die Vorsorgeregelung der Kleinstunternehmer tun. Das ist echte KMU-freundliche Politik, sowohl f\u00fcr die linke als auch f\u00fcr die rechte Ratsseite.
\nDaher bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, dem Antrag der WAK-Mehrheit zu folgen.
\nJene unter Ihnen, die viel mit KMU und vor allem mit den wirklichen Kleinunternehmen zu tun haben, wissen, dass dort sehr viele Leute vor allem in den Startjahren nicht gen\u00fcgend Einkommen generieren, um die Altersvorsorge vollumf\u00e4nglich bilden zu k\u00f6nnen. Das heisst, sie haben bei der gebundenen Vorsorge sehr oft eine L\u00fccke. Deswegen, und das ist einer der Kerngedanken, wollten wir mit der Mehrheitsl\u00f6sung sicherstellen, dass Leute, die einen Teil ihrer Altersvorsorge quasi indirekt in ihrer Firma gebildet haben, hier im Falle einer Liquidation eine Erleichterung haben, wenn sie das 55. Altersjahr vollendet haben bzw. wegen Invalidit\u00e4t ausscheiden m\u00fcssen. Das ist einmal der Grundsatz. Ich glaube, dass diese F\u00e4lle in der Praxis wirklich zahlreich sind.
\nEin zweiter Punkt, der meines Erachtens wichtig ist, ist der folgende: Wir sagen ja nur, dass wir hier mit der Bestimmung, dass die Steuer zu einem F\u00fcnftel der Tarife nach Artikel 36 berechnet wird, eine Besteuerung wollen, die der Steuerpraxis bei der Aussch\u00fcttung von Kapitalleistungen bei der gebundenen Vorsorge gleichgesetzt ist. Ich glaube, es ist richtig, dass wir auf der Ebene des Bundesgesetzes steuerlich gleichziehen.
\nVorher ist die Rolle der Kantone erw\u00e4hnt worden: Im Steuerharmonisierungsgesetz ist der Grundsatz der materiellen Steuerhoheit klar festgehalten. Die Kantone werden diesbez\u00fcglich, heisst es, so besteuern, wie sie die entsprechenden Vorsorgeleistungen besteuern. Es wird den Kantonen also nicht ein fester, verbindlicher Satz vorgeschrieben. Das w\u00e4re ja eine Aufweichung der Tarifautonomie der Kantone.
\nZu einem letzten Punkt, der wichtig erscheint: Mit dieser Regelung, mit dieser Erleichterung in F\u00e4llen von Liquidationsgewinnen, helfen wir nat\u00fcrlich auch mit, die \u00dcbergaben von Firmen an die n\u00e4chste Generation und die Weitergabe von KMU in neue H\u00e4nde zu beschleunigen. Ich glaube, es ist im volkswirtschaftlichen Gesamtinteresse, dass wir den Prozess der Abl\u00f6sung im KMU-Bereich hier steuerlich beg\u00fcnstigen und nicht abbremsen.
\nIn diesem Sinne empfehle ich Ihnen, der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen.
\nWas wir hier erleben, ist ein weiteres Kapitel dieser Selbstbedienungsmentalit\u00e4t: Steuerausf\u00e4lle durch eine doppelte Beg\u00fcnstigung von Liquidationsgewinnen, Gr\u00f6ssenordnung 170 Millionen Franken, weitere Steuerausf\u00e4lle auf Kosten der Allgemeinheit, 120 Millionen bei den Kantonen, 50 Millionen beim Bund. So erleben wir, wie diese Vorlage in diesem Stil aufgeladen wird; dies an einem Ort, wo dieser Sondersatz \u00fcber die getrennte Besteuerung hinaus steuerpolitisch nicht begr\u00fcndet werden kann.
\nNun aber ist ganz besonders bemerkenswert f\u00fcr die gew\u00f6hnlichen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger dieses Landes, die normalerweise vom Arbeitsverh\u00e4ltnis leben, wie diese Geschichte vorsorgerechtlich begr\u00fcndet wird. In der Botschaft ist es dargelegt worden. Mit der 1. BVG-Revision sind die berufsvorsorglichen M\u00f6glichkeiten geschaffen worden, dass KMU-Unternehmer, die selbstst\u00e4ndig sind, nicht schlechter fahren als Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Man muss sagen: Steuerpolitisch fahren sie sogar sehr viel besser, schon aus Gr\u00fcnden des Berufsvorsorgerechtes.
\nWas nun aber dazukommt, ist f\u00fcr die eidgen\u00f6ssische Gesetzgebung ganz besonders bemerkenswert. Hier wird ein Tatbestand geschaffen f\u00fcr diese besondere Kategorie von Leuten, die das n\u00f6tige Geld haben, der das flexible Rentenalter \u00e0 la carte ab 55 Jahren begr\u00fcndet. Man h\u00f6re und staune: Mit dieser Bestimmung hier wird das flexible Rentenalter ab 55 Jahren durch die b\u00fcrgerliche Mehrheit begr\u00fcndet, dies f\u00fcr eine ganz bestimmte Kategorie von in der Regel betuchten Leuten. Das geschieht in einer Zeit, in der ja das flexible Rentenalter den gew\u00f6hnlichen Besch\u00e4ftigten nach wie vor verweigert wird, obwohl es der Bev\u00f6lkerung schon seit zehn, f\u00fcnfzehn Jahren versprochen worden ist; dies in einer Gr\u00f6ssenordnung von 62 bis 65 Jahren.
\nDie normalen Leute sollen also bis 65 arbeiten und umgekehrt will man mit diesem neuen Steuertatbestand diejenigen, die das n\u00f6tige Geld haben, subventionieren; steuerlich beg\u00fcnstigen heisst ja nichts anderes als subventionieren. Damit soll f\u00fcr diese Leute das flexible Rentenalter ab 55 Jahren eingef\u00fchrt werden k\u00f6nnen. Das ist nun eine zweite Schieflage im Vergleich zum Vorsorgerecht, auch im Vergleich zur AHV-Regelung, die mit dieser Vorlage verbunden ist. Sie macht diese Vorlage definitiv inakzeptabel.
\nDie Milderung der Steuerbelastung von Liquidationsgewinnen bei definitiver Aufgabe des Betriebes ist nach grossmehrheitlicher \u00dcberzeugung gerechtfertigt. Das Ob steht eigentlich nicht zur Diskussion, auch aus Sicht des Bundesrates nicht. Zur Diskussion steht aber das Wie und die Frage, wie weit man gehen will - eben die Frage des Augenmasses.
\nBei der Besteuerung solcher Gewinne haben wir urspr\u00fcnglich vorgeschlagen, dass wir sie zusammen mit dem \u00fcbrigen Einkommen besteuern, aber zu einem tieferen Satz, zum Satz von einem Achtel. Der St\u00e4nderat hat dann in seinen Beratungen, in Abweichung von diesem Antrag, eine weitergehende Entlastung beschlossen. Die realisierten stillen Reserven der letzten zwei Gesch\u00e4ftsjahre sollen n\u00e4mlich zusammengez\u00e4hlt, aber getrennt vom \u00fcbrigen Einkommen besteuert werden. F\u00fcr die Satzbestimmung soll nur ein F\u00fcnftel dieser Reserven massgebend sein. Es soll aber in jedem Fall eine Mindeststeuer zu einem Satz von zwei Prozent erhoben werden. Den Kantonen will der St\u00e4nderat nur die getrennte Besteuerung erm\u00f6glichen, nicht aber das Mass der Milderung vorschreiben. Das entspricht der Philosophie des Steuerf\u00f6deralismus durchaus.
\nNun kommt Ihre WAK und schl\u00e4gt - wiederum etwas weiter gehend - vor, dass solche Liquidationsgewinne bei definitiver Aufgabe der Erwerbst\u00e4tigkeit gleich zu besteuern sind wie Kapitalleistungen aus der Vorsorge, d. h. getrennt vom \u00fcbrigen Einkommen, und zum Satz von einem F\u00fcnftel des ordentlichen Einkommenssteuertarifs. Zudem beantragt Ihre Kommission, auf eine Mindeststeuer ganz zu verzichten. Im Steuerharmonisierungsgesetz soll ebenfalls eine getrennte Besteuerung erfolgen, gleich, wie dies in Artikel 11 Absatz 3 f\u00fcr Kapitalleistungen aus Vorsorge schon vorgesehen ist.
\nDer Bundesrat kann diesen Antrag in diesem Ausmass nicht unterst\u00fctzen, und zwar speziell auch aus finanzpolitischen Gr\u00fcnden, denn die Ausf\u00e4lle durch die Anwendung eines solchen Modells w\u00e4ren gross. Der Unternehmer - hier kn\u00fcpfe ich an Voten an, die vorhin gefallen sind - hat w\u00e4hrend der Dauer seiner Erwerbst\u00e4tigkeit durchaus die M\u00f6glichkeit, sein Vorsorgekapital im Rahmen der zweiten S\u00e4ule und gegebenenfalls im Rahmen der S\u00e4ule 3a zu \u00e4ufnen. Diese Gef\u00e4sse stehen ja zur Verf\u00fcgung. Dann kann er diese Betr\u00e4ge auch steuerlich abziehen. Beim Bezug in Form einer Kapitalleistung erfolgt eine privilegierte Besteuerung. W\u00fcrde man nun die Liquidationsgewinne bei Aufgabe der Erwerbst\u00e4tigkeit gleich behandeln wie eine Vorsorgeleistung, dann k\u00e4me [PAGE 1483] dies einer Privilegierung von Einkommen aus selbstst\u00e4ndiger Erwerbst\u00e4tigkeit gleich. Solche Gewinne haben kaum Vorsorgecharakter und d\u00fcrfen deshalb auch nicht als solche besteuert werden.
\nAus diesen Gr\u00fcnden unterst\u00fctze ich die vom St\u00e4nderat vorgeschlagene und beschlossene L\u00f6sung, wie ich sie eingangs dargestellt habe.
\nDer Antrag der Mehrheit Ihrer Kommission optimiert den bereits vom St\u00e4nderat sinnvoll angepassten Entwurf des Bundesrates und f\u00fchrt zu einer weitergehenden Entlastung der Personengesellschaften, der eigentlichen KMU. Dabei liegt der Fokus der L\u00f6sung Ihrer Kommission auf der Reduktion des Steuertarifs, analog zur Situation bei der Auszahlung von Vorsorgegeldern im Bereich der zweiten und der dritten S\u00e4ule, anstelle der Reduktion des zu besteuernden Liquidationsgewinnes gem\u00e4ss Vorschlag des St\u00e4nderates respektive des Bundesrates.
\nDie Trennung der Liquidationsgewinne vom \u00fcbrigen Einkommen hat im \u00dcbrigen bereits der St\u00e4nderat vorgenommen und nicht Ihre WAK; dies zu den Ausf\u00fchrungen von Frau Leutenegger Oberholzer.
\nDer durch den St\u00e4nderat festgelegte Mindeststeuersatz scheint uns zuf\u00e4llig; er w\u00fcrde die mit der Vorlage anvisierten Kleinstunternehmen unter Umst\u00e4nden sogar noch bestrafen.
\nIm Namen der Mehrheit der Kommission bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer, der auf die L\u00f6sung des Bundesrates zur\u00fcckkommen will, abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.
\nL'article 37a traite de l'imposition des b\u00e9n\u00e9fices de liquidation. Il touche principalement ou presque exclusivement les PME en raison individuelle et le monde agricole. Le but est de favoriser les successions et arr\u00eats d'activit\u00e9 pour raison d'\u00e2ge ou d'invalidit\u00e9 et de constituer ainsi un capital de retraite, qui n'a pas pu \u00eatre toujours constitu\u00e9 durant la p\u00e9riode d'activit\u00e9. On pourra peut-\u00eatre d'ailleurs compenser l\u00e0 les pertes fiscales qui seraient pr\u00e9vues au niveau social, en \u00e9vitant peut-\u00eatre de devoir prendre en charge des gens qui n'auraient pas un capital de retraite suffisant.
\nLe Conseil des Etats a tr\u00e8s justement d\u00e9cid\u00e9 d'imposer les montants s\u00e9par\u00e9ment des autres revenus. En effet, il s'agit l\u00e0 d'un revenu unique et on sait tr\u00e8s bien qu'avec la progression des imp\u00f4ts, cela pourrait conduire \u00e0 une imposition disproportionn\u00e9e.
\nLa commission vous propose de supprimer le taux minimum de 2 pour cent introduit par le Conseil des Etats. On ne va pas entamer une guerre de chiffres ici, mais nous sommes convaincus que ce taux de 2 pour cent risque de p\u00e9naliser tr\u00e8s fortement les tr\u00e8s petites et les petites entreprises et cela n'est certainement pas le but recherch\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises II. Je suis par contre convaincu que c'est un sujet sur lequel nous devrons revenir lors de l'\u00e9limination des divergences avec le Conseil des Etats.
\nEn cons\u00e9quence, je vous demande de suivre la majorit\u00e9 de la commission et de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 88 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Damit sind auch Artikel 11 Absatz 4 sowie Artikel 14 Absatz 3 StHG bereinigt.
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 62 Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 62 al. 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 64
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 1bis
\n.... Stammkapitals oder mindestens 10 Prozent am Gewinn und an den Reserven der anderen Gesellschaft ausmacht und diese Beteiligung w\u00e4hrend mindestens ....
\n(siehe auch Art. 24 Abs. 4bis StHG)
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 64
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 1bis
\n.... du capital social ou au moins \u00e0 10 pour cent du b\u00e9n\u00e9fice et des r\u00e9serves de l'autre soci\u00e9t\u00e9 et que la soci\u00e9t\u00e9 de capitaux ou la soci\u00e9t\u00e9 coop\u00e9rative ait d\u00e9tenu cette participation pendant un an au moins.
\n(voir art. 24 al. 4bis LHID)
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 69; Art. 70 Abs. 4 Bst. b; Ziff. 3 Art. 7 Abs. 1bis, 1ter, 1quater, Art. 7a; Ziff. 1 Art. 6 Abs. 1 Bst. b, i, j; Art. 11 Bst. a; Art. 34 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 69; art. 70 al. 4 let. b; ch. 3 art. 7 al. 1bis, 1ter, 1quater, art. 7a; ch. 1 art. 6 al. 1 let. b, i, j; art. 11 let. a; art. 34 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 3 Art. 8
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 2bis
\n.... Erwerbst\u00e4tigkeit dar. (Rest des Absatzes streichen)
\n(siehe auch Art. 8 Abs. 2bis DBG)
\nAbs. 2ter
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n(siehe auch Art. 18a DBG)
\nAbs. 2quater, 2quinquies, 4
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Recordon, Bader Elvira, Berberat, F\u00e4ssler, Favre, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Pelli)
\nAbs. 2bis
\n.... Verkaufserl\u00f6s 1 Million Franken .... mindestens sechsmal ....
\n(siehe auch Art. 18 Abs. 2bis DBG)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 2bis
\nStreichen
\n[VS] [PAGE 1484]
\nCh. II ch. 3 art. 8
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 2bis
\n.... d'une activit\u00e9 lucrative ind\u00e9pendante. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n(voir art. 8 al. 2bis LFID)
\nAl. 2ter
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n(voir art. 18a LIFD)
\nAl. 2quater, 2quinquies, 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Recordon, Bader Elvira, Berberat, F\u00e4ssler, Favre, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Pelli)
\nAl. 2bis
\n.... \u00e0 1 million de francs .... \u00e0 six fois ....
\n(voir art. 18 al. 2bis LFID)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAl. 2bis
\nBiffer
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Wir haben bereits \u00fcber die Antr\u00e4ge der Minderheiten entschieden; das Resultat ist die Konsequenz aus der Abstimmung \u00fcber Artikel 18 DBG.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag Steiner zu Ziff. II Ziff. 2 Art. 18
\nAdopt\u00e9 selon la proposition Steiner au ch. II ch. 2 art. 18
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 3 Art. 9 Abs. 2 Bst. a
\nAntrag der Mehrheit
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\na. die privaten Schuldzinsen bis zur H\u00f6he der nach den Artikeln 20, 20a und 21 steuerbaren Verm\u00f6gensertr\u00e4ge; dar\u00fcber hinaus sind Schuldzinsen bis h\u00f6chstens 50 000 Franken mit \u00fcbrigem Einkommen verrechenbar, soweit dieser \u00dcberhang auf das selbstbewohnte Grundeigentum am Wohnsitz nach Artikel 3 entf\u00e4llt;
\n(siehe auch Art. 33 Abs. 1 Bst. a DBG)
\n[VS]
\nCh. II ch. 3 art. 9 al. 2 let. a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(F\u00e4ssler, Berberat, Fehr Hans-J\u00fcrg, Gysin Remo, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\na. .... les int\u00e9r\u00eats passifs exc\u00e9dentaires peuvent en outre \u00eatre d\u00e9duits du revenu jusqu'\u00e0 un montant maximal de 50 000 francs, dans la mesure o\u00f9 cet exc\u00e9dent se rapporte \u00e0 l'immeuble habit\u00e9 par son propri\u00e9taire conform\u00e9ment \u00e0 l'article 3;
\n(voir art. 33 al. 1 let. a LFID)
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Auch \u00fcber Artikel 9 ist schon bei einer fr\u00fcheren Abstimmung entschieden worden.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 3 Art. 11 Abs. 4
\nAntrag der Mehrheit
\n.... aufgegeben, so sind die in den letzten zwei Gesch\u00e4ftsjahren realisierten stillen Reserven zusammen, aber getrennt vom \u00fcbrigen Einkommen, in gleicher Weise wie Kapitalleistungen aus Vorsorge gem\u00e4ss Absatz 3 zu besteuern. Die gleiche Besteuerungsart gilt auch f\u00fcr ....
\n(siehe auch Art. 37a Abs. 1 DBG)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n(siehe auch Art. 37a Abs. 1 DBG)
\n[VS]
\nCh. II ch. 3 art. 11 al. 4
\nProposition de la majorit\u00e9
\n.... sont imposables s\u00e9par\u00e9ment des autres revenus - au m\u00eame titre que les prestations en capital provenant de la pr\u00e9voyance selon l'alin\u00e9a 3 - si le contribuable cesse .... d'invalidit\u00e9. Le m\u00eame type d'imposition s'applique \u00e9galement ....
\n(voir art. 37a al. 1 LIFD)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n(voir art. 37a al. 1 LIFD)
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): \u00dcber den Antrag der Minderheit Leutenegger Oberholzer haben wir im Zusammenhang mit Artikel 37a Absatz 1 DBG entschieden.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 3 Art. 14 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. II ch. 3 art. 14 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 3 Art. 24 Abs. 4bis
\nAntrag der Kommission
\n.... Stammkapitals oder mindestens 10 Prozent am Gewinn und an den Reserven der anderen Gesellschaft ausmacht und diese Beteiligung w\u00e4hrend mindestens ....
\n(siehe auch Art. 64 Abs. 1bis DBG)
\n[VS]
\nCh. II ch. 3 art. 24 al. 4bis
\nProposition de la commission
\n.... du capital social ou au moins \u00e0 10 pour cent du b\u00e9n\u00e9fice et des r\u00e9serves de l'autre soci\u00e9t\u00e9 et que la soci\u00e9t\u00e9 de capitaux ou la soci\u00e9t\u00e9 coop\u00e9rative ait d\u00e9tenu cette participation pendant un an au moins.
\n(voir aussi art. 64 al. 1bis LIFD)
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 1485]
\nZiff. II Ziff. 3 Art. 28 Abs. 1, 1bis, 1ter
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. II ch. 3 art. 28 al. 1, 1bis, 1ter
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 3 Art. 30 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Kiener Nellen
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. II ch. 3 art. 30 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Kiener Nellen
\nBiffer
\nMit meinem Einzelantrag bitte ich Sie, bei der Kapitalsteuer beim geltenden Recht zu bleiben. Ich bitte Sie, auf das Trojanische Pferd der M\u00f6glichkeit der Anrechnung der Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer durch die Kantone zu verzichten.
\nWieso spreche ich von einem Trojanischen Pferd? Was sprachlich relativ harmlos als neuer Absatz 2 von Artikel 30 StHG daherkommt, entpuppt sich bei n\u00e4herer Analyse wirklich als Trojanisches Pferd. Diese Bestimmung bewirkt n\u00e4mlich eine weitgehende Aufhebung der Kapitalsteuer durch eine an sich fragw\u00fcrdige Steueranrechnung. Nicht vergeblich schrieb die \"NZZ\": \"Der Kapitalsteuer werden die Z\u00e4hne gezogen.\" Diese Bestimmung wird den sch\u00e4dlichen, feindeidgen\u00f6ssischen Steuerwettlauf weiter anheizen. Zudem bewirkt diese Bestimmung bei voller Aussch\u00f6pfung durch die Kantone - womit zu rechnen ist - massive Steuerausf\u00e4lle. Diese Bestimmung wird wie folgt riesige L\u00f6cher in die \u00f6ffentlichen Kassen von Kantonen und Gemeinden reissen: erstens bei den Kantonen, auf der Basis von 2004, maximal eine Milliarde Franken; und zweitens bei den Gemeinden, ebenfalls auf der Basis von 2004, maximal rund 600 Millionen Franken. Da ein Teil der juristischen Personen keine Gewinnsteuer zahlt, ist ein Steuerausfall von einer Milliarde Franken f\u00fcr Kantone und Gemeinden gesamthaft realistisch. Das ist denn auch die Zahl, welche die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung am 15. September 2006 zuhanden der WAK als Steuerausfall ausgewiesen hat. Herr Bundesrat Merz, es ist mir unverst\u00e4ndlich, wie sich dieses Trojanische Pferd in diese Vorlage einschleichen konnte. Ich frage Sie: Wer wollte diese Anrechnung?
\nDie Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren schrieb in ihrer Vernehmlassung von 2004: \"Angesichts der allgemein anerkannten Attraktivit\u00e4t der Besteuerung von juristischen Personen in der Schweiz im Vergleich mit dem Ausland und mit Blick auf die verteilungspolitische Bedeutung der Besteuerung juristischer Personen auf die einzelnen Steuerhoheiten (Steuerhoheiten mit zahlreichen Unternehmungen und wenig Wohnbev\u00f6lkerung; Zentren) sind Erleichterungen auf Stufe Gesellschaft weder notwendig noch m\u00f6glich.\" Die gleiche Finanzdirektorenkonferenz wies zudem darauf hin: \"Auf kantonaler Ebene m\u00fcssen die Ausf\u00e4lle irgendwie aufgefangen werden, zumal die kantonalen Haushalte ohnehin angespannt sind. Es wird unvermeidlich sein, die Kantonshaushalte durch entsprechende Entlastungsmassnahmen oder Mehreinnahmen in die Lage zu versetzen, die Ausf\u00e4lle zu verkraften.\" Wir wissen also genau, dass diese Steuerausf\u00e4lle Steuererh\u00f6hungen, Erh\u00f6hungen von Geb\u00fchren und Abgaben f\u00fcr die mittleren und tiefen Einkommen nach sich ziehen werden.
\nGrunds\u00e4tzlich sprach sich der Schweizerische Gewerkschaftsbund in seiner Vernehmlassung zur Bedeutung der kantonalen Kapitalsteuer wie folgt aus: Die Kapitalsteuer \"entspricht dem \u00c4quivalenzprinzip: Unabh\u00e4ngig vom Gewinn verursachen Unternehmungen Emissionen und profitieren von der Bereitstellung \u00f6ffentlicher G\u00fcter. Durch die Kapitalsteuer werden Kosten internalisiert und die Nutzung \u00f6ffentlicher G\u00fcter angemessen mitfinanziert. Die Kapitalsteuer schafft auch positive Anreize auf lokaler Ebene, sodass es sich f\u00fcr Gemeinden lohnt, g\u00fcnstige Voraussetzungen f\u00fcr die Wirtschaft zu schaffen, um bei einer allf\u00e4lligen Ansiedlung von den Steuergeldern profitieren zu k\u00f6nnen. Ohne Kapitalsteuer ginge dieser Anreiz verloren, was sich schliesslich negativ auf die Wirtschaft auswirken w\u00fcrde.\"
\n1. Es ist steuerpolitisch falsch, den Kantonen die M\u00f6glichkeit der Anrechnung der Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer zu gew\u00e4hren, weil es die ertragstarken, kapitalintensiven Unternehmen, die sogenannten profitablen Unternehmungen, die diese Entlastung gerade nicht n\u00f6tig haben, entlastet.
\n2. Es ist finanzpolitisch falsch, weil es vor allem die Industrie- und Finanzstandorte durch massive Steuerausf\u00e4lle bei den Standortgemeinden und -kantonen bestraft. Das k\u00f6nnen sowohl die St\u00e4dte als auch industrialisierte T\u00e4ler sein.
\n3. Es ist verteilungspolitisch falsch, weil es die Steuerlast von den Kapitalgesellschaften noch st\u00e4rker zu den Lohnabh\u00e4ngigen und Rentnerinnen und Rentnern in diesem Land verschiebt. Die Steuerungerechtigkeit f\u00fcr die Menschen in diesem Land wird dadurch noch gr\u00f6sser.
\nIch ersuche Sie aus diesen Gr\u00fcnden, meinem Antrag zuzustimmen.
\nDie SVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Kommission unterst\u00fctzt.
\nIch spreche im Namen der SP-Fraktion zum Antrag Kiener Nellen betreffend Artikel 30. Hier geht es um das Kernst\u00fcck der Massnahmen, so, wie es auch in der Botschaft des Bundesrates ausgef\u00fchrt wurde. Es geht tats\u00e4chlich darum, dass die Gewinnsteuern an die Kapitalsteuer angerechnet werden sollen - ein sehr einschneidender Vorschlag, nat\u00fcrlich nicht f\u00fcr die Eidgenossenschaft, aber f\u00fcr die Kantone und Gemeinden. Wenn alle Kantone von dieser Massnahme Gebrauch machen w\u00fcrden, k\u00e4me es zu einem Steuereinnahmenverlust zwischen einer halben Milliarde und einer Milliarde Schweizerfranken. Dies hat die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung in ihrem Bericht vom 15. September dieses Jahres dargelegt.
\nIch bitte Sie dringend, auf diese Massnahme zu verzichten. Dieser Antrag der Kommission bedeutet eine kalte Abschaffung der Kapitalsteuer auch in den Kantonen und Gemeinden, denn Berechnungen haben ergeben, dass mit dieser Massnahme rund 75 Prozent der Kapitalsteuerertr\u00e4ge insgesamt verlorengehen w\u00fcrden, und zwar einfach so nebenbei. Die Verrechnung tr\u00e4gt nichts zur Steuergerechtigkeit bei, weil ja nur diejenigen von dieser Massnahme profitieren k\u00f6nnen, welche auch einen Gewinn erzielen und dementsprechend auch die wirtschaftliche Kraft haben, diese Steuern zu bezahlen. Es ist kein Beitrag zur Innovation unserer Wirtschaft, weil Unternehmungen, welche wirtschaftliche Risiken eingehen, ja nicht davon profitieren. Die Massnahme wird die Konkurrenz unter den Kantonen weiter versch\u00e4rfen, weil nur die finanzstarken Kantone davon werden Gebrauch machen k\u00f6nnen; dementsprechend werden die St\u00e4rkeren gest\u00e4rkt und die Schw\u00e4cheren geschw\u00e4cht.
\nDer Kanton Bern hat \u00fcbrigens bereits entschieden, im Paket der jetzt eingeleiteten Steuerrevision auf diese Massnahme zu verzichten, weil er sich diesen Verzicht nicht leisten kann. Ganz schlimm ist, dass die Konkurrenz unter den Kantonen und St\u00e4dten erneut angeheizt wird, und zwar mit get\u00fcrkten Waffen, weil diese Waffen nur jenen in die Hand gegeben werden, die auch die wirtschaftliche Kraft daf\u00fcr haben.
\nIch teile die Meinung, dass Wettbewerb gesund h\u00e4lt und Innovationen bringt. Aber diese Verrechnungsm\u00f6glichkeiten schaffen einen ungleichen Wettbewerb. Allein meiner Stadt Biel w\u00fcrden \u00fcber zwei Millionen Franken verlorengehen, wenn dieses Recht einger\u00e4umt w\u00fcrde. Die St\u00e4dte sind ganz besonders betroffen, weil f\u00fcr sie die Steuern von [PAGE 1486] Unternehmungen viel bedeutungsvoller sind als f\u00fcr die \u00fcbrigen Gemeinden. Dementsprechend lehnt auch die St\u00e4dtische Steuerkonferenz diese Massnahme ab. Hier noch eine Angabe f\u00fcr die Z\u00fcrcher in diesem Saal: Allein f\u00fcr die Stadt Z\u00fcrich w\u00fcrde diese Massnahme Einnahmenverzichte zwischen 30 und 40 Millionen Franken, f\u00fcr den ganzen Kanton solche von 100 Millionen Franken ausmachen. Auch die \u00fcberwiegende Mehrheit der Kantone hat sich klar gegen diese Aufhebung der Kapitalsteuer gewandt, denn mit dieser Massnahme schafft man die Kapitalsteuer auf kaltem Weg ab.
\nIch ersuche Sie deshalb, dem Antrag Kiener Nellen zuzustimmen.
\nFrau Kiener Nellen, es handelt sich nicht um ein Trojanisches Pferd, sondern Sie und wir alle wissen ganz genau, worum es geht. Wir haben bei der Unternehmenssteuerreform I, die 1998 in Kraft getreten ist, auf der Ebene der Bundessteuer die Kapitalsteuer abgeschafft. Niemand w\u00fcrde heute behaupten, dies h\u00e4tte dem Standort Schweiz zum Nachteil gereicht. Wir haben in der Eintretensdebatte die Zahlen offengelegt und auch, welche grossen Vorteile diese Steuerrevision seinerzeit der Schweiz gebracht hat. Wir wollen aber den Kantonen nicht vorschreiben, dass sie die Kapitalsteuer abschaffen m\u00fcssen, weil wir, wie Bundesrat Merz gesagt hat, die Tarifautonomie, die materielle Steuerhoheit gem\u00e4ss Bundesverfassung, respektieren. Deswegen ist es nicht ein Trojanisches Pferd, sondern eine Kann-Bestimmung: Die Kantone k\u00f6nnen die Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer anrechnen lassen oder eben auch nicht. So viel zur begrifflichen Kl\u00e4rung.
\nNun, welche Argumente sprechen f\u00fcr diese Regelung?
\n1. Wenn es eine volkswirtschaftlich wirklich dumme Steuer gibt, dann ist es diese Substanzsteuer. Wir sollten nicht die Substanz, nicht das Kapital besteuern, sondern wir sollten Gewinne dort besteuern, wo Gewinne erwirtschaftet werden k\u00f6nnen. Die Kapitalsteuer als Substanzsteuer ist volkswirtschaftlich ein Unsinn. Deswegen ist die Einr\u00e4umung dieser M\u00f6glichkeit gegen\u00fcber den Kantonen richtig.
\n2. Es ist so dargestellt worden, als w\u00fcssten die Kantone nicht, was sie zu tun haben. Kollege St\u00f6ckli, die Kantone werden selbst entscheiden, welchen Steuermix sie wollen. Die einen Kantone legen das Schwergewicht mehr hier, die anderen an einem anderen Ort. Wir haben eine Vielfalt in der Steuerlandschaft der Kantone, mit unterschiedlichen Schwergewichten, und was wir hier tun, ist nichts anderes als eine bew\u00e4hrte Praxis fortsetzen. Die Kantone sollen in Abw\u00e4gung ihrer M\u00f6glichkeiten, in Abw\u00e4gung ihrer Chancen und Risiken selbst entscheiden, ob sie dieses Instrument wollen oder nicht oder ob sie gar ein anderes Instrument wollen. Ich glaube also nicht, dass wir hier die Kantone von Bern aus derart bevormunden m\u00fcssen. Sie wissen selbst, was sie zu tun haben.
\n3. Es erstaunt mich einmal mehr: Sie k\u00f6nnen hier nach vorne kommen und noch hundertmal erz\u00e4hlen, die Ausf\u00e4lle seien so hoch - ja, es gibt Ausf\u00e4lle, aber bitte blenden Sie doch nicht immer aus, wie hoch die zus\u00e4tzlichen Einnahmen sind, die wir durch Ansiedelungen, die wir durch zus\u00e4tzliche Dynamik erzeugen. Ich muss es halt noch einmal sagen: 1997 haben Sie auch beklagt, mit der Unternehmenssteuerreform I w\u00fcrden wir Ausf\u00e4lle von 400 Millionen Franken - glaube ich - haben. Die Zahlen haben aber gezeigt, dass wir jetzt \u00fcber 1,5 Milliarden Franken mehr Unternehmenssteuereinnahmen haben. Die Rechnung ist doch aufgegangen. Und fragen Sie mal verschiedene Ostschweizer Kantone - ich komme von Schaffhausen -, die sich attraktiviert haben: Die konnten dank der Attraktivierung gerade auch f\u00fcr die Leute mit unteren Einkommen die Steuern \u00fcberdurchschnittlich reduzieren. Diese Steuerpolitik, die Sie als eine Politik der Reichen darstellen, hat gerade f\u00fcr die unteren und mittleren Einkommen die Steuern gesenkt. Wir im Kanton Schaffhausen werden jetzt den Steuerfuss f\u00fcr alle Leute wahrscheinlich um f\u00fcnf Prozentpunkte senken, weil wir, wie andere auch, durch eine Attraktivierung gute Einkommenstr\u00e4ger in den Kanton holen konnten.
\nZum Schluss: Stimmen Sie hier mit der Mehrheit. Die Kantone werden nicht bevormundet; sie bleiben eben in der Tarifautonomie selbstst\u00e4ndig. Und wir sind \u00fcberzeugt, dass eine Kapitalsteuer volkswirtschaftlich eigentlich nicht etwas Gutes ist; sicher nicht etwas, was hilft, in der Zukunft Steuersubstrat zu f\u00f6rdern.
\nHerr B\u00fchrer, Sie haben die Kann-Formulierung bagatellisiert. Bei der Unternehmenssteuerreform I - da haben wir Erfahrungen gemacht - hat es f\u00fcr die Kantone die M\u00f6glichkeit gegeben, von der Ausweitung des Beteiligungsabzuges Gebrauch zu machen. K\u00f6nnen Sie best\u00e4tigen, dass alle Kantone im Rahmen der Unternehmenssteuerreform I innert kurzer Zeit von dieser M\u00f6glichkeit der Ausweitung des Beteiligungsabzuges Gebrauch gemacht haben?
\nDazu kann ich zwei Dinge sagen: Erstens einmal hatten das verschiedene Holding-attraktive Kantone im kantonalen Steuerrecht schon vor der Reform von 1997 eingef\u00fchrt. Ich kann Ihnen jetzt nicht auswendig sagen, wie viele Kantone es zus\u00e4tzlich eingef\u00fchrt haben; aber das ist auch gar nicht so relevant. Relevant ist etwas ganz anderes - ich bin sehr froh um diese Frage -: dass die Holding-Steuerrevision von 1997 gem\u00e4ss einer Studie von Arthur D. Little dazu beigetragen hat, dass sich 55 Prozent aller Holdinggesellschaften, die sich neu in Europa niederlassen - 55 Prozent! -, in der Schweiz niederlassen. Ich glaube, das beantwortet die Frage am besten.
\nHerr B\u00fchrer, Sie gehen mit mir sicher einig, dass eine Kann-Formulierung im Steuerharmonisierungsgesetz zu einer Disharmonisierung f\u00fchrt. Ist das tats\u00e4chlich der richtige Ort, um so etwas zu machen? Dann muss man ja sagen, dass der Titel des Gesetzes eigentlich falsch ist. Geben Sie mir Recht?
\nIch glaube, wir respektieren die Verfassung. Wir sind mit dem Steuerpaket 2004 in erster Linie deshalb gescheitert, weil wir - das ist zuzugeben - im Bereich des Wohneigentums die Steuerhoheit der Kantone etwas geritzt haben. Diesen Fehler wollen wir nicht noch einmal machen. Wir wollen die Verfassung respektieren. Dort heisst es klar, dass die Kantone f\u00fcr die Festlegung der Steuers\u00e4tze und f\u00fcr die Ausgestaltung dieser Systeme zust\u00e4ndig sind. Das heisst, wir reissen nicht neue Gr\u00e4ben auf, sondern wir befolgen weiterhin eine Politik - man kann es beklagen, aber es ist durch Volksentscheide abgesegnet -, die den Kantonen die M\u00f6glichkeit gibt, Freir\u00e4ume zu nutzen.
\nEin letzter Punkt: Frau F\u00e4ssler, Sie sind ja auch im Sport aktiv, Sie lieben ja den Wettbewerb auch auf dem Fussballfeld. Genauso ist es in der Steuerpolitik: Wettbewerb macht uns alle st\u00e4rker, Wettbewerb dient unserem Land. Seien wir doch froh, und stehen wir zum Wettbewerb.
\nIch darf noch einmal in Erinnerung rufen, dass diese Unternehmenssteuerreform drei Schaupl\u00e4tze hat: Der erste ist die Frage der Dividendenbesteuerung, diese haben wir jetzt abgehandelt, und dar\u00fcber ist entschieden worden; der zweite ist die Frage der sogenannten \u00c4rgernisse, eine Reihe von Steuertatbest\u00e4nden, die besonders im KMU-Bereich immer wieder zu Problemen gef\u00fchrt haben, und da haben Sie jetzt auch weitgehend entschieden; dann gibt es einen dritten Schauplatz, das ist das Unternehmen selber. In diesem Bereich konzentrieren wir uns im Wesentlichen auf zwei Massnahmen, einerseits n\u00e4mlich auf die Heraufsetzung der Freigrenze bei der Emissionsabgabe und andererseits eben auf die Behandlung der Kapitalsteuer.
\nNun hat der Bund diese Steuer im Jahr 1997 bei der Unternehmenssteuerreform I abgeschafft. Die Kantone wollten sie aber beibehalten. Die jetzige Steuerreform respektiert diesen Wunsch der Kantone. Die Kapitalsteuer bringt derzeit einen Steuerertrag von etwa 1,4 Milliarden Franken; das ist das Substrat. Nun schaffen wir mit der [PAGE 1487] Unternehmenssteuerreform II die M\u00f6glichkeit, dass die Kantone dann, wenn sie wollen, und im Ausmasse, das sie f\u00fcr vertretbar anschauen, von Steuererleichterungen in diesem Bereich Gebrauch machen. Die Justifikation, warum das so ist, finden Sie in der Botschaft, weshalb ich mir gestatte, diese paar S\u00e4tze aus der Botschaft noch einmal in Erinnerung zu rufen. Dort haben wir geschrieben: \"Eine Aufhebung der Kapitalsteuer kann aus Sicht der \u00fcberwiegenden Mehrheit der Kantone nicht infrage kommen. Ein grosser Teil der Kapitalgesellschaften versteuert keine Gewinne, sodass den Kantonen oft nur die Kapitalsteuer verbleibt. Eine besondere Funktion hat die Kapitalsteuer auch bei den reinen Holdinggesellschaften. Die Kantone sollen deshalb insoweit auf die Kapitalsteuer verzichten k\u00f6nnen, als auch eine Gewinnsteuer geschuldet ist. Es wird so die M\u00f6glichkeit geschaffen, eine minimale Steuerleistung der K\u00f6rperschaften beizubehalten.\"
\nDas ist letztlich der entscheidende Grund, weshalb der Bundesrat Ihnen vorschl\u00e4gt, die Anrechnung der Gewinne an die Kapitalsteuer beizubehalten.
\nWir sind ja jetzt bei Artikel 30 des Steuerharmonisierungsgesetzes. Wie erkl\u00e4ren Sie einem Finanzdirektor eines Kantons, der das zwar m\u00f6chte, aber nicht kann, weshalb es Sinn macht, diese Verrechnungsm\u00f6glichkeit einzuf\u00fchren? Wie erkl\u00e4ren Sie ihm, dass die Harmonisierung in seinem Sinne erfolgt ist? Was sagen Sie einem Finanzdirektor, der diese Harmonisierung zwar einf\u00fchren m\u00f6chte, aber nicht kann?
\nDie Finanzdirektoren sind kluge Leute. (Zwischenruf St\u00f6ckli: Da bin ich mit Ihnen einig!) Und die Finanzdirektoren wissen ganz genau, wie sie mit den Steuergesetzen umgehen m\u00fcssen. Und sie werden wissen, was verantwortbar ist. Und sie werden ihrer Regierung - und diese dann dem Parlament und das Parlament dann dem Volk - vorschlagen, was sie als vertretbar anschauen. Und sie werden ihr Interesse, die Finanzhaushalte der Kantone gesund zu halten, mit Sicherheit wahrnehmen. Das kann ich Ihnen versichern. Das ist die Aufgabe der Finanzdirektoren, zu deren Gilde ich mich auch gerne z\u00e4hle.
\nHerr Bundesrat, Sie haben ein Kapitalsteuersubstrat von 1,4 Milliarden Franken genannt. Ich m\u00f6chte Sie fragen: Auf welches Basisjahr bezieht sich diese Zahl? In meinem Votum habe ich das Kapitalsteuersubstrat des Jahres 2004 genannt.
\nWir sprechen von den Steuerertr\u00e4gen aus der Kapitalsteuer, 1,4 Milliarden Franken - das betrifft das Jahr 2005. Jetzt muss aber noch einmal pr\u00e4zisiert werden: Wenn wir hier eine Kann-Bestimmung beschliessen, bedeutet das noch lange nicht, dass dann Ausf\u00e4lle in dieser Gr\u00f6ssenordnung entstehen, sondern das ist die Substanz, die den Kantonen theoretisch zur Verf\u00fcgung steht. In dem Ausmass, in dem diese dann von der Bestimmung Gebrauch machen, werden die Ausf\u00e4lle daherkommen. Das kann unter Umst\u00e4nden eine Summe sein, die weit tiefer liegt als diese 1,4 Milliarden Franken. Das muss klargestellt werden, nicht dass der Eindruck entsteht, Sie w\u00fcrden mit einer Zustimmung gleichzeitig Steuerausf\u00e4lle von 1,4 Milliarden Franken beschliessen, das ist sicher nicht so.
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie dem Antrag der Kommission zustimmt.
\nAus der Sicht der Kommission ist festzuhalten, dass der Antrag Kiener Nellen dort nicht vorlag. Nachdem ich der Diskussion zugeh\u00f6rt habe, scheint mir aber, dass alle Argumente pro und contra auf den Tisch des Hauses gekommen sind, sodass der Antrag abstimmungsreif ist.
\nMonsieur Rime, le rapporteur de langue fran\u00e7aise, renonce \u00e0 prendre la parole.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 105 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Kiener Nellen .... 62 Stimmen
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 3 Art. 72g; Ziff. 4 Art. 5 Abs. 1 Bst. c, g, 1bis, 2, Art. 16 Abs. 1 Bst. b, Art. 38 Abs. 3; Ziff. 5 Art. 26a; Ziff. III
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. II ch. 3 art. 72g; ch. 4 art. 5 al. 1 let. c, g, 1bis, 2, art. 16 al. 1 let. b, art. 38 al. 3; ch. 5 art. 26a; ch. III
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nVorlage 05.058
\nAntrag der Minderheit
\n(Spuhler, Baader Caspar, Kaufmann, Rime, Walter Hansj\u00f6rg, Wandfluh, Zuppiger)
\nDie Beschl\u00fcsse des Nationalrates zum Gesch\u00e4ft 06.037, \"Ehepaarbesteuerung. Sofortmassnahmen\", sind in das Gesch\u00e4ft 05.058 zu integrieren. Der Titel der Vorlage wird wie folgt angepasst: \"Bundesgesetz \u00fcber die Besteuerung der Ehepaare und Unternehmen\".
\n[VS]
\nProjet 05.058
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Spuhler, Baader Caspar, Kaufmann, Rime, Walter Hansj\u00f6rg, Wandfluh, Zuppiger)
\nInt\u00e9grer les d\u00e9cisions du Conseil national concernant l'objet 06.037, \"Imposition des couples mari\u00e9s. Mesures imm\u00e9diates\", dans l'objet 05.058 et modifier le titre en \"Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'imposition des couples et des entreprises\".
\nIch habe einen Minderheitsantrag gestellt, der verlangt, dass die Beschl\u00fcsse, die wir heute treffen, mit den Beschl\u00fcssen zur Ehepaarbesteuerung zusammengefasst, integriert werden. Warum habe ich das gemacht?
\nWir haben hier dringend notwendige Steuerreformvorhaben auf der Unternehmerseite und, wie ich glaube, f\u00fcr die b\u00fcrgerliche Mehrheit hier im Saal durchaus auch bei der Ehepaarbesteuerung vorliegen. Beide Vorlagen sind unbestritten. Beide Vorlagen haben wir auch sehr gut mit den Kantonen vorbereitet, und sie sind auch von den Finanzdirektoren in dieser Form, sage ich mal, gutgeheissen worden. Wenn wir die von der linken Seite bereits angek\u00fcndigte Referendumsabstimmung gewinnen wollen, m\u00fcssen wir hier einen b\u00fcrgerlichen Schulterschluss machen, zusammenstehen und durchmarschieren.
\nEs wird immer wieder das Argument vorgebracht: Ja, machen wir bitte nicht den gleichen Fehler wie beim Steuerpaket, \u00fcber das im Jahr 2004 abgestimmt wurde. Ich glaube, diese beiden Gesch\u00e4fte sind grundverschieden. Alle wissen, warum wir dieses Steuerpaket beim Volk nicht durchgebracht haben. Wir haben damals bei der Wohneigentumsbesteuerung den Karren \u00fcberladen und auch die Kantonssouver\u00e4nit\u00e4t stark geritzt. Beide Punkte sind bei dieser Integration nicht vorhanden. Ich m\u00f6chte Sie daher bitten, hier einem b\u00fcrgerlichen Schulterschluss zuzustimmen und sich nicht von der linken Seite auseinanderdividieren zu lassen. Wir kriegen diese Vorlagen nur sicher durch, wenn die Kantone wie alle drei b\u00fcrgerlichen Parteien zusammenstehen.
\nIch war vorletzte Woche gesch\u00e4ftlich im Ausland und konnte die Fraktion bei der Behandlung der Unternehmenssteuerreform leider nicht als Fraktionssprecher vertreten. Darum noch zwei Worte zu den Ausf\u00fchrungen von Herrn Rechsteiner von heute Morgen: Ich kann es nicht mehr h\u00f6ren, wenn das Unternehmenssteuerpaket dauernd gegen die AHV ins [PAGE 1488] Felde gef\u00fchrt wird. Wir haben keine Ausf\u00e4lle bei der AHV. Heute l\u00e4uft es bei der Steuerverwaltung so ab: Wenn Sie als Unternehmer einen zu hohen Lohn beziehen, weil Lohn heute steuerlich weniger belastet ist als ausgesch\u00fctteter Gewinn, kommt irgendwann die Steuerverwaltung und rechnet Ihnen unter dem Stichwort \"verdeckte Gewinnaussch\u00fcttung\" Gewinn auf. Warum soll das nicht auch in die andere Richtung m\u00f6glich sein, wenn wir Unternehmergewinne zuk\u00fcnftig weniger besteuern, die Wirtschaft ankurbeln, Wohlstand generieren, Arbeitspl\u00e4tze absichern? Warum soll es nicht m\u00f6glich sein, wenn hier irgendjemand Missbrauch betreibt und einen solch kleinen Lohn und einen solch grossen Gewinn herausnimmt, dass es zuk\u00fcnftig halt \"verdeckte Lohnbezahlung\" heisst und ihm ein Teil des Lohnes aufgerechnet wird? Keiner auf der b\u00fcrgerlichen Seite will mit diesem Steuerpaket die AHV aush\u00f6hlen. Glauben Sie nicht solchen Zahlen und solchen Behauptungen; die stimmen schlichtweg nicht.
\nJetzt nochmals zu meinem Minderheitsantrag: Ich hoffe, dass die b\u00fcrgerliche Seite hier zusammensteht, geschlossen durch diese nicht einfache Referendumsabstimmung marschiert und sich nicht von der linken Seite auseinanderdividieren l\u00e4sst. Auch der Antrag Loepfe zu Artikel 20 Absatz 1bis DBG mit einer Teilbesteuerung von 60 Prozent gibt hier keine Unterst\u00fctzung. Nur mit geschlossenen Reihen gewinnen wir, und es ist dringend notwendig f\u00fcr dieses Land, mit diesen beiden Vorlagen vorw\u00e4rtszuschreiten und l\u00e4ngst notwendige Entlastungen einzubringen.
\nKollege Spuhler hat das Motto durchgegeben: durchmarschieren! Das ist die Arroganz der M\u00e4chtigen.
\nDie EVP/EDU-Fraktion protestiert gegen das erneute Ansinnen, verschiedene Steuervorlagen miteinander zu verschmelzen. Das ist N\u00f6tigung des Stimmb\u00fcrgers, das nehmen wir nicht mehr hin. Sie sollten aus dem Steuerpaket aus dem Jahr 2001 gelernt haben. Man nimmt dem Stimmb\u00fcrger die Transparenz; man zwingt Ehepaare, einer Selbstbedienungsmentalit\u00e4t zuzustimmen, wenn sie zu ihrem Recht kommen wollen. Es ist ein erneuter Kraftakt mit einem Multipack. Wir fragen uns schon: Haben die B\u00fcrgerlichen hier noch nichts dazugelernt? Dieses Durchmarschieren lehnen wir ab. Die Arroganz der M\u00e4chtigen unterst\u00fctzen wir nicht.
\nIch erlaube mir einen Hinweis Richtung Gesamtabstimmung: Die EVP-Vertreter werden das vom Nationalrat erarbeitete Resultat nicht mittragen. Wir hoffen noch auf den St\u00e4nderat. Allenfalls wird man uns im Referendumskomitee wiederfinden.
\nHerr Spuhler ruft jetzt laut nach dem b\u00fcrgerlichen Schulterschluss. Vor ein paar Jahren hiess das Ganze \"Bellevue-Zmorge\", und wohin das gef\u00fchrt hat, wissen Sie: Es f\u00fchrte zum kl\u00e4glichen Scheitern dieser b\u00fcrgerlichen Mehrheit beim Steuerpaket.
\nWovor haben Sie denn Angst? Wie ist es m\u00f6glich, dass Sie ein solches Paket schn\u00fcren wollen, um die Frage dann nicht dem Volk vorlegen zu m\u00fcssen? Das ist ein Irrtum, denn wir werden, wenn die Vorlage so durchkommt, wie Sie sie jetzt beschlossen haben, nicht z\u00f6gern, das Referendum zu ergreifen. Sie w\u00fcrden das Volk hinters Licht f\u00fchren und betr\u00fcgen, wenn Sie ihm sagten: \"Ihr k\u00f6nnt nur zum Ganzen Ja oder Nein sagen.\" Denn wir sind es uns gewohnt, demokratisch zu arbeiten. Das bedeutet, das Volk bzw. das Parlament zu jeder Frage, die nicht mit einer anderen Frage verbunden ist, einzeln zu befragen. Die Besteuerung der Familie ist total losgel\u00f6st von der Besteuerung der Unternehmen. Wenn Sie diese beiden Fragen allenfalls dem Volk vorlegen wollen, m\u00fcssen Sie sie ihm getrennt vorlegen. Wenn Sie das Gef\u00fchl haben, Sie k\u00f6nnten die Familienpolitiker und Familienpolitikerinnen einpacken, indem Sie sie mit der Unternehmenssteuer sozusagen verkuppeln, haben Sie sich den falschen Finger verbunden.
\nDemokratisch ist nur eines: Demokratisch ist, wenn man zwei v\u00f6llig verschiedene Vorlagen auch v\u00f6llig getrennt behandelt, wenn man je einzeln \u00fcber sie abstimmt und sie allenfalls auch je einzeln der Bev\u00f6lkerung zur Zustimmung oder Ablehnung vorlegt. Haben Sie also keine Angst vor einem Volksentscheid; das entspricht unserem System. Es ist so, dass die Bev\u00f6lkerung \u00fcber die einzelnen Vorlagen befragt werden soll. Wohin Pakete f\u00fchren, wissen Sie l\u00e4ngst, und eigentlich sollte man ja aus Erfahrung klug werden, auch in den b\u00fcrgerlichen Reihen.
\nJa, Frau Kollegin F\u00e4ssler, Sie haben uns jetzt mehrmals darauf hingewiesen, dass wir schon mal mit einer \u00e4hnlichen Vorlage gescheitert sind, und haben uns auch gezeigt, wie die demokratischen Spielregeln sind. Akzeptieren Sie nach Ihren Spielregeln auch, dass Sie am vergangenen Wochenende mit drei Vorlagen, unter anderem mit der Kosa-Initiative, ungespitzt in den Boden gefahren sind?
\nWir akzeptieren immer alle Volksentscheide, auch wenn es uns schwerf\u00e4llt.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien s'oppose avec la plus grande fermet\u00e9 \u00e0 la minorit\u00e9 Spuhler. En effet, notre parti a toujours dit tr\u00e8s clairement qu'il voulait qu'on traite simultan\u00e9ment la fiscalit\u00e9 des couples mari\u00e9s et la fiscalit\u00e9 des entreprises. Et c'est le cas puisque nous traitons ces dossiers en m\u00eame temps, dans la m\u00eame session, le m\u00eame jour.
\nCe que nous ne voulons pas en revanche, c'est que l'on groupe des r\u00e9formes qui ne sont pas de m\u00eame nature et qui n'offrent pas les m\u00eames fronts politiques. On ne va pas revenir dix fois sur la question des paquets ficel\u00e9s ou mal ficel\u00e9s. On a fait en tout cas une exp\u00e9rience durant cette session: dans le dossier du fonds d'infrastructure, une tr\u00e8s large majorit\u00e9 de membres du Parlement s'est r\u00e9unie autour d'un \u00e9quilibre, d'un certain respect des proportions, ce qui permet d'arriver au terme des travaux puisque ce matin m\u00eame le Conseil des Etats a \u00e9limin\u00e9 les derni\u00e8res divergences en la mati\u00e8re.
\nCela permet - et je le fais non seulement vis-\u00e0-vis de Monsieur Spuhler seul mais vis-\u00e0-vis de l'ensemble du Parlement - de faire une fois la distinction entre ce que l'on appelle \"b\u00fcrgerlich\", les partis \"bourgeois\". Le terme \"b\u00fcrgerlich\" a comme racine le mot \"B\u00fcrger\" ou \"Burger\", \"citoyen\" ou \"bourgeois\", c'est-\u00e0-dire d'abord l'individu, celui qui est responsable. En l'occurrence, \u00eatre responsable, c'est ne pas mettre tous les oeufs dans le m\u00eame panier, ne pas tout m\u00e9langer. Et cette notion de \"b\u00fcrgerlich\", de \"responsable\", elle n'est pas appliqu\u00e9e par tous de la m\u00eame mani\u00e8re et en tout temps.
\nJ'aimerais citer un exemple de cette session, Monsieur Spuhler. Votre groupe, au sujet de l'arm\u00e9e, a permis au groupe socialiste, dont la position n'a jamais \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s favorable \u00e0 l'arm\u00e9e, de former une majorit\u00e9 de hasard et de torpiller le projet pr\u00e9sent\u00e9. Qu'est-ce que votre position a de \"b\u00fcrgerlich\" dans cette mati\u00e8re, alors que le groupe radical-lib\u00e9ral et le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien ont soutenu le principe d'une d\u00e9fense traditionnelle mais qui s'adapte?
\nAutre exemple: le fameux milliard de coh\u00e9sion. Monsieur Spuhler, qu'est-ce que votre position a de \"b\u00fcrgerlich\" quand Economiesuisse et toutes les institutions proches de l'\u00e9conomie demandent non seulement qu'on soit solidaire vis-\u00e0-vis des pays qui forment l'Europe traditionnelle, mais aussi vis-\u00e0-vis de pays qui sont nos march\u00e9s d'avenir et qui font qu'aujourd'hui l'industrie d'exportation est en forme, et qui permettent aussi au SMI d'atteindre des cotes jamais atteintes depuis 1998? Qu'est-ce que tout cela a de \"b\u00fcrgerlich\"?
\nAlors, par piti\u00e9, \u00e9vitons les amalgames et soyons clairs vis-\u00e0-vis du citoyen. Ne le mettons pas dans l'obligation de dire non \u00e0 tout. Le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien tient aux deux r\u00e9formes, mais il veut deux votes distincts.
\nDans ce sens-l\u00e0, il vous demande de rejeter tr\u00e8s clairement la proposition de la minorit\u00e9 Spuhler.
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