Ziff. II Ziff. 3 Art. 7 - Ch. II ch. 3 art. 7
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... offensichtliche Mehrheit
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... Minderheit
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 13.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 13 h 00
\n[PAGE 1286]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 18b Abs. 3 - Ch. II ch. 2 art. 18b al. 3
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 103 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 59 Stimmen
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 18b Abs. 1 - Ch. II ch. 2 art. 18b al. 1
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Die Antr\u00e4ge der Minderheiten II und III sind zur\u00fcckgezogen worden.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 83 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates .... 23 Stimmen
\nJe vais me limiter aux choses les plus importantes. Vous aurez tous compris que, si vous soutenez les propositions des minorit\u00e9s I, II et III (Leutenegger Oberholzer) \u00e0 l'article 18b alin\u00e9a 1 LIFD, vous videz la loi de sa substance. C'est dans la suite logique des propositions et des discussions que nous avons eues jusqu'\u00e0 maintenant.
\nConcernant l'alin\u00e9a 3, Monsieur Imfeld vous a dit qu'il y aurait un exc\u00e9dent de paperasserie et d'administration pour r\u00e9pondre aux crit\u00e8res qui sont fix\u00e9s.
\nEn ce qui concerne l'article 7 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'harmonisation des imp\u00f4ts directs des cantons et des communes, il est clair que, si vous acceptez les propositions des minorit\u00e9s I, II et III (Leutenegger Oberholzer) \u00e0 l'article 18b alin\u00e9a 1 LIFD, on n'en a plus besoin. Mais, si on accepte la proposition de la majorit\u00e9, ce que je vous encourage vivement \u00e0 faire, contrairement \u00e0 ce qu'a dit Monsieur Rey, on va imposer quelques r\u00e8gles aux cantons. On en fixe trois: premi\u00e8rement, on dit que les impositions partielles des dividendes exigent une participation minimum de 10 pour cent; deuxi\u00e8mement, on dit que les cantons peuvent suivre la Conf\u00e9d\u00e9ration, qu'ils ne sont pas oblig\u00e9s de le faire; troisi\u00e8mement, on dit que cette diminution fiscale doit \u00eatre faite [PAGE 1285] sous la forme d'une imposition partielle et non sous la forme d'un taux d'imp\u00f4t diff\u00e9renci\u00e9.
\nAu nom de la commission, je vous encourage donc \u00e0 soutenir la proposition de la majorit\u00e9 et \u00e0 rejeter les propositions des minorit\u00e9s I, II et III.
\n[VS]
\nEs tut mir leid, wir sind in Zeitnot, aber es gibt einfach Sachen, die gesagt werden m\u00fcssen. Wir haben jetzt drei Teilartikel miteinander behandelt. Ich m\u00f6chte noch ein bisschen Ordnung in dieses K\u00f6rbchen bringen.
\nZuallererst m\u00f6chte ich mich aber bei Frau Kiener Nellen entschuldigen. Ich habe etwas verwechselt. Ich kann mich gut entschuldigen; materiell ist es aber so, dass wir auch f\u00fcr die Einzelfirmen, solange sie in Betrieb sind, f\u00fcr den laufenden Betrieb, etwas tun.
\nWir haben jetzt eine Diskussion zu Artikel 18b Absatz 1 DBG gef\u00fchrt, bei dem es um die Milderung der Doppelbesteuerung beim Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen geht. Die Mehrheit der Kommission stimmt dort dem St\u00e4nderat zu. Wir haben den Minderheitsantrag F\u00e4ssler zu Artikel 18b Absatz 3 DBG, bei dem es um den Vorbelastungstest geht. Das ist ein bisschen untergegangen. Schliesslich haben wir Herrn Rey zu Artikel 7 Absatz 1 des Steuerharmonisierungsgesetzes geh\u00f6rt.
\nBei Artikel 18b Absatz 1, bei dem es eine namentliche Abstimmung geben wird, m\u00f6chte ich so vorgehen, dass ich nichts mehr wiederhole, was schon gesagt worden ist. Ich sage Ihnen einfach noch einmal: Der Antrag der grossen Mehrheit der WAK lautet hier, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Antrag der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) auf Streichen abzulehnen.
\nZu Artikel 18b Absatz 3 DBG, bei dem es um den Vorbelastungstest geht, m\u00f6chte ich einfach sagen, dass hier getestet werden soll, ob Dividenden, die schlussendlich ausgesch\u00fcttet worden sind, irgendwo einmal mit 8,5 Prozent besteuert worden sind oder nicht. Das ist an und f\u00fcr sich ein guter Ansatz. Man geht jetzt aber hin und fragt: Was heisst das in der Praxis? In der Praxis heisst das, dass zur sachgerechten Durchf\u00fchrung eines Vorbelastungstests auf die Stufe der vorgelagerten Gesellschaften zur\u00fcckgegriffen und dort nachgeschaut werden muss, ob wirklich Steuern in dieser H\u00f6he bezahlt worden sind. Im gleichen Kanton mag das noch sehr einfach gehen, aber wenn Sie in einen anderen Kanton gehen m\u00fcssen, wird es schon schwieriger. Ganz schwierig oder vielleicht sogar unm\u00f6glich wird es bei internationalen Verh\u00e4ltnissen. Hier muss ich Ihnen sagen, dass der Minderheitsantrag im Extremfall auf den Holdingstandort zur\u00fcckschlagen k\u00f6nnte. Das wollen wir nicht. Nach einer Gegen\u00fcberstellung dieses gutgemeinten Grundsatzes und der Schwierigkeiten, die sich in der Praxis ergeben w\u00fcrden, bitte ich Sie im Namen der Mehrheit der WAK, diesen Vorbelastungstest abzulehnen und auf der Linie der Mehrheit zu bleiben.
\nBez\u00fcglich Artikel 7 StHG ist alles gesagt worden. Grunds\u00e4tzlich geht es um die gleiche Problematik wie auf Bundesebene - nur ist die Situation dort so, dass die Kantone die Milderung einf\u00fchren k\u00f6nnen, aber nicht einf\u00fchren m\u00fcssen. Das m\u00fcssen wir auseinanderhalten.
\nHerr Imfeld hat das Wort f\u00fcr die Kommission. Denken Sie daran, dass uns noch eine namentliche Abstimmung bevorsteht und wir nur noch eine Viertelstunde Zeit haben.
\nDie Berichte aus meinem Departement sind immer wertvoll und immer das Papier wert, auf dem sie geschrieben sind - in diesem besonderen Fall sowieso. Denn es ist eine Zusammenfassung von 26 kantonalen Papieren. Und ich sage Ihnen noch einmal: In diesem Bereich m\u00fcssen wir immer die Zusammenarbeit mit den Kantonen suchen - und das tun wir auch. Deshalb ist die Unternehmenssteuerreform ein gemeinsames Projekt von Bund und Kantonen. Ich wiederhole, dass bei den Kantonen Dynamik da ist, sie haben mit solchen Teilbesteuerungsanpassungen begonnen. Einzelne Beispiele sind hier genannt worden; teilweise haben sie die Massnahmen bereits in Kraft gesetzt, teilweise ist das vorgesehen. In dieser Dynamik ver\u00e4ndern sich die Zahlen, das will ich gerne zugeben, aber das liegt doch nicht am Finanzdepartement, sondern es liegt an der politischen Realit\u00e4t und an der Realit\u00e4t der Steuergesetzgebung, die sich entwickelt hat. Im \u00dcbrigen mache ich Sie darauf aufmerksam, dass man bei den 80 Prozent in der urspr\u00fcnglichen Botschaft eben in Bezug auf die Anteilseignerbesteuerung auch von einem anderen Modell ausgegangen ist. Das habe ich Ihnen heute mehrfach gesagt. Das war insofern in der Botschaft auch ein anderer Fokus.
\nZu den sch\u00f6nf\u00e4rberischen Aussagen, die wir heute wegen der AHV geh\u00f6rt haben: Das ist ja der Punkt, der dieser Vorlage letztlich das Genick brechen wird, und in diesem Sinn eine wichtige Frage. Ich habe es gesagt: Der Bundesrat bzw. Sie selber haben in der Botschaft gesagt, die 80 Prozent seien die \u00e4usserste Grenze dessen, was mit Blick auf die Finanzierung der AHV noch verantwortbar sei. Ihr Departement hat in einem 17-seitigen Bericht vom 18. Mai dieses Jahres errechnet, dass die Ausf\u00e4lle zwischen 267 Millionen Franken und 621 Millionen Franken betragen. Das war die Berechnung Ihres Departementes. Sind bundesr\u00e4tliche Botschaften, die in einer derart entscheidenden Frage diese Aussagen machen, und sind Berichte Ihres Departementes das Papier nicht mehr wert, auf dem sie geschrieben sind?
\nHerr Stalder ist ja jetzt nicht anwesend, sonst h\u00e4tte ich die Gelegenheit, das mit ihm selber zu besprechen. Wenn er es so gesagt hat, dann ist es f\u00fcr mich schon ein bisschen \u00fcberraschend. Denn bei den Anh\u00f6rungen, die der St\u00e4nderat im Dezember des letzten Jahres in Rapperswil durchgef\u00fchrt hat, haben die Kantone gerade auf diesen Punkt gr\u00f6ssten Wert gelegt. Sie haben gesagt: Lasst uns die Tariffreiheit. Im Steuerf\u00f6deralismus schweizerischer Pr\u00e4gung sind die Abz\u00fcge und die Tarife ein zentrales Element. Die Kantone waren es, die nicht wollten, dass wir hier eine einheitliche L\u00f6sung haben. Es lag im St\u00e4nderat auch ein Antrag von CVP-Seite vor, der verlangte, dass man die Kantone hier gewissermassen harmonisieren solle, aber die Kantone haben Nein gesagt. Wenn der Sekret\u00e4r der Konferenz der kantonalen Finanzdirektoren etwas anderes gesagt haben soll, dann kann ich Ihnen einfach sagen, Herr Rey: Es erstaunt mich, voil\u00e0!
\nLorsque vous parlez de la concurrence, vous parlez toujours d'un syst\u00e8me dynamique. Or, vous savez comme moi qu'un syst\u00e8me dynamique qui n'a pas de r\u00e8gles risque \u00e0 plus ou moins long terme d'exploser. Alors, Monsieur Stalder, le secr\u00e9taire de la Conf\u00e9rence des directeurs cantonaux des finances, a d\u00e9clar\u00e9: \"Wir h\u00e4tten gerne f\u00fcr den Bund und f\u00fcr s\u00e4mtliche Kantone eine vergleichbare Regelung gehabt.\" Que pensez-vous de cette affirmation et qu'allez-vous faire pour aider les cantons \u00e0 ne pas d\u00e9raper?
\nNein, das finde ich nicht. Ich sage Ihnen, warum. Wir haben ja zwei Reformen, die wir parallel behandeln werden. Das ist die Ehepaarbesteuerung, die halt heute nicht mehr zur Diskussion steht, und es ist die Unternehmenssteuerreform. Wenn Sie die Ausf\u00e4lle und die Wirkungsorte dieser beiden Steuern anschauen, dann ist klar, dass die Ausf\u00e4lle bei der Ehepaarbesteuerung beim Bund anfallen. Das ist ja der Grund, weshalb ich sie in der Finanzplanung schon in Betracht gezogen habe. Umgekehrt hat die Unternehmenssteuerreform ihre Wirkung in erster Linie in Richtung der Kantone.
\nNun m\u00fcssen Sie sehen, was nur schon passierte, seit wir mit der Ausarbeitung der Botschaft begonnen haben. Herr Rey hat aufgez\u00e4hlt, wie die Entwicklungen in einzelnen Kantonen verlaufen. Das ist ein dynamisches System des Steuerwettbewerbes, das wir begr\u00fcssen. Aber da m\u00fcssen wir akzeptieren, dass die Zahlen sich dann wieder anpassen. In Bezug auf die Ausf\u00e4lle, die urspr\u00fcnglich in der Botschaft f\u00fcr die gesamte Unternehmenssteuerreform enthalten waren, kann ich \u00fcbrigens sagen, dass sie mittlerweile gesunken sind, weil verschiedene Kantone bereits entsprechende Steuergesetzrevisionen vorgenommen haben. Wir haben heute weniger Ausf\u00e4lle zu bef\u00fcrchten, als das zur Zeit der Ausarbeitung der Botschaft noch der Fall war. Das ist der Grund.
\nEs gibt einen zweiten Grund, ich habe es vorher gesagt. Wir haben hier Bandbreiten, und das Gros der Kantone bewegt sich bei einer Annahme betreffend die Verm\u00f6genssteuer und die Einkommens- und Gewinnsteuer f\u00fcr Verheiratete bei 60 Prozent. Sie werden ja als WAK-Mitglied die Zahlen bekommen haben, und wenn nicht, dann werden Sie sie sp\u00e4testens f\u00fcr die Differenzbereinigung zu sehen bekommen. Das [PAGE 1284] sind die Zahlen, die wir zur Verf\u00fcgung haben. Sie sind nicht ungenau, sie sind einfach auf die 26 Kantone verteilt.
\nHerr Bundesrat, sind Sie jetzt nach dem, was wir jetzt geh\u00f6rt haben, nicht doch auch der Auffassung, dass wir in der WAK keine seri\u00f6se Beratung gemacht haben? Sie bringen heute, am Tag der Entscheidung, neue Zahlen, \u00fcber die wir nicht diskutiert haben. Wir haben im Mai 2006 Unterlagen erhalten, die heute alle Makulatur sind. Sie sind nicht einmal mehr das Papier wert, auf dem sie gedruckt worden sind. Finden Sie jetzt nicht doch auch, dass mein Einwand, wonach wir nicht sehr seri\u00f6s gearbeitet haben, richtig ist?
\nArtikel 18b DBG vereinigt einige der Kernthemen dieser ganzen Unternehmenssteuerreform, er ist so gewissermassen eine Schaltstelle, wo verschiedene Str\u00f6me zusammenfliessen. Daher ist es auch verst\u00e4ndlich, dass er hier jetzt etwas mehr Diskussionsraum in Anspruch nimmt.
\nIch gestatte mir, beim Entscheid des St\u00e4nderates anzukn\u00fcpfen, und das deshalb, weil - wie ich beim Eintreten sagte - der St\u00e4nderat das Risikokapital-Anteilseignersystem zu einer Vorlage betreffend die KMU-Besteuerung verdichtet hat. Daher ist es angezeigt, jetzt dort den Ankn\u00fcpfungspunkt zu suchen. Aus dieser Perspektive hat der St\u00e4nderat dann entschieden, f\u00fcr die Teilbesteuerung im Privatverm\u00f6gen einen Satz von 60 Prozent und im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen von 50 Prozent zuzulassen.
\nIch sage es gleich eingangs: Nachdem der Bundesrat mit seiner urspr\u00fcnglichen Variante, Risikokapital generell in die Milderung der Besteuerung einzubeziehen, nicht weitergekommen ist, kann er sich mit einer L\u00f6sung gem\u00e4ss St\u00e4nderat einverstanden erkl\u00e4ren, d. h. 60 Prozent und 50 Prozent. Insofern ist der Antrag Ihrer WAK nat\u00fcrlich jetzt im Gegensatz zu dem, was der Bundesrat als vertretbar anschaut; ich werde mich dazu gleich \u00e4ussern.
\nAm Anfang noch ein Hinweis an Frau F\u00e4ssler: Die Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung geschieht ohne Vorbelastungstest. Wir haben dazu \u00dcberlegungen angestellt und haben auch gesehen, dass sehr viel administrativer Aufwand damit verbunden ist. Nicht nur das, sondern dieser steht auch im umgekehrt proportionalen Verh\u00e4ltnis zum Volumen, von dem wir da sprechen; wir reden hier wirklich von KMU und nicht von verflochtenen Beziehungen. Deshalb halten wir es f\u00fcr absolut vertretbar, dass wir dieses Ventil nicht brauchen und den Vorbelastungstest nicht eingef\u00fchrt haben.
\nDer St\u00e4nderat hat erstens entschieden, dass diese Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung nur auf der Stufe des Anteilsinhabers, also des Aktion\u00e4rs, zul\u00e4ssig sein soll, zweitens nur f\u00fcr qualifizierte Beteiligungen - also bei KMU - [PAGE 1283] infrage kommen soll und drittens, dass ein Teilbesteuerungssatz festgelegt werden soll.
\nEs wurde auch \u00fcber die Rolle der Kantone diskutiert. Es ist so - im Gegensatz zu dem, was jetzt hier behauptet wurde -, dass die Kantone diese Freiheit wollen. Sie wollen das Mass, die Tarife - das ist ein Merkmal unseres Steuerf\u00f6deralismus, dass sie diese Steuerfreiheit haben, insbesondere in Bezug auf das Mass - auch weiterhin beanspruchen k\u00f6nnen. Die Kantone wollen auch den Entscheid \u00fcber die Abz\u00fcge weiterhin in ihrer Hand behalten. Das ist ein Ausfluss des Steuerf\u00f6deralismus.
\nEs wurde gesagt, der Steuerwettbewerb sei in diesem Bereich t\u00f6dlich. Ich muss Herrn Rey sagen, dass seit 1990 das Gegenteil der Fall war. Die Steuerquote hat sich von 1990 bis heute von 25 auf 30 Prozent erh\u00f6ht. Von Steuersenkungen und von sch\u00e4dlichem Steuerwettbewerb kann also im Augenblick gar keine Rede sein. Wir hatten im Gegenteil eher eine Erh\u00f6hung der Steuerquote. Der Steuerwettbewerb ist nat\u00fcrlich immer auch ein Wettbewerb von Ideen und von Innovationen gewesen. Es gab Kantone, die in Bezug auf die Immobilienbesteuerung neue Modelle eingef\u00fchrt haben. Dann haben sie gesehen, dass sie damit vielleicht doch nicht ganz erfolgreich waren, und haben diese wieder abgeschafft. Das kann man in einem Kanton viel leichter tun als beim Bund. Es gibt Beispiele aus dem Kanton Tessin und auch aus dem Kanton Baselland, wo man mit diesem Steuerwettbewerb auch innovative Ideen lanciert hat. Ich denke, wir m\u00fcssen und sollten diesem Steuerwettbewerb Sorge tragen. Daher rechtfertigt es sich, die Befugnis betreffend Teilbesteuerungstarife eben in der Hand der Kantone zu lassen.
\nJetzt zum Kippeffekt von Lohn zu Dividende beim Anteilseigner; das ist ein Problem, das ich selbstverst\u00e4ndlich auch ernst nehme. Gemeint ist der Punkt, wo man rein mathematisch sagen kann, von da an lohne es sich, Dividenden statt Einkommen zu beziehen. Wenn man Dividenden und kein Einkommen mehr bezieht, ist man f\u00fcr sein Einkommen nicht mehr AHV-beitragspflichtig, und dann gibt es Ausf\u00e4lle in der AHV, wie das hier geschildert wurde.
\nNun haben wir hier nat\u00fcrlich am Anfang auch etwas d\u00fcrftige Zahlen gehabt, das ist zuzugeben. Wir haben uns dann angeschickt, einmal einen Kanton gewissermassen als Modellkanton zu w\u00e4hlen; es war der Kanton Thurgau - wir haben anschliessend dann andere Kantone angeschaut. Wir haben auch die Frage gestellt, wo es schon Hinweise gebe, dass solche AHV-Ausf\u00e4lle anfallen. Ich muss Ihnen sagen: Die Antworten waren bisher sehr beruhigend, indem man uns gesagt hat, diese Ausf\u00e4lle seien da und dort vielleicht sp\u00fcrbar, aber sie seien sehr gering.
\nDie neuesten Zahlen, die wir haben und die wir der WAK-NR zugestellt haben, bedeuten, dass wir einmal die unterstellten Grenzsteuers\u00e4tze im Verm\u00f6genssteuerbereich zwischen 0,1 und 1 Prozent annehmen, je nach Kanton, und dann kommen die Einkommens- und Gewinnsteuertarife der Kantone f\u00fcr Verheiratete, je nach Kanton, denn es gibt hier ja nur 26 unterschiedliche L\u00f6sungen. Das Ergebnis ist doch dergestalt, dass man beim Gros der Kantone sagen kann, dass dieses Kippmoment, dieser mathematische Kippeffekt, in der Gr\u00f6ssenordung von 60 Prozent liegt. Oder anders gesagt: Je mehr man sich von 50 in Richtung 100 Prozent entfernt, desto geringer wird dieses Kippmoment; und auf die andere Seite bezogen wird es umso gr\u00f6sser, je st\u00e4rker man sich nach unten bewegt. Das ist der Grund, weshalb der Bundesrat der Auffassung ist, dass ein Teilbesteuerungssatz von 60 Prozent angemessen w\u00e4re.
\nBei diesem Teilbesteuerungssatz sind die Ausf\u00e4lle in etwa mit 110 bis 160 Millionen Franken pro Jahr zu veranschlagen. Dann ist die Idee - weil die Steuerreform ja auch Effekte zeigt -, dass sie mit den Jahren sogar zu zus\u00e4tzlichen Einnahmen bei der AHV in der Gr\u00f6ssenordnung von 28 bis 85 Millionen Franken f\u00fchrt. Wenn Sie nun fragen, was 160 Millionen in der AHV sind, m\u00fcssen Sie das mit den Gesamteinnahmen vergleichen; diese betragen derzeit etwa 32 Milliarden Franken pro Jahr. Ich habe das vorher kurz ausgerechnet, das ist eine einfach Kopfrechnung: 160 Millionen gemessen an 32 Milliarden sind 0,5 Prozent. Wir reden hier also nicht von riesigen L\u00f6chern, und wir reden erst noch von einem Beitragsausfall, der mit der Zeit dank der positiven Wirkungen dieser Steuerreform eben kompensiert wird.
\nWas beeinflusst dieses Kippmoment auch noch, und warum kann man sagen, es d\u00fcrfe nicht nur eine mathematische Gr\u00f6sse sein? Das sind im Grunde genommen die individuellen Situationen des Anteilseigners, des Unternehmers. Man kann nicht davon ausgehen, dass nur gerade dieser Kippeffekt entscheidend ist. Es gibt erstens viele Gewerbetreibende, die eben zum Beispiel via zweite S\u00e4ule, via BVG-L\u00f6sungen versuchen, sich f\u00fcrs Alter zu positionieren, und dann haben sie keine Lust, nur Dividende und kein Einkommen zu beziehen. Zweitens gibt es Unternehmen, die aus ihrer Entwicklung heraus vielleicht gezwungen sind, viele Lager zu haben, Lagerhaltung zu betreiben, Investitionen zu planen oder die Nachfolgeplanung zu machen oder Gewinnungskostenabz\u00fcge zu machen usw. Die ganzen unternehmenspolitischen Entscheide spielen hier eine Rolle, und sie spielen nicht einfach nur beim Entscheid gegen das Beziehen von Lohn eine Rolle.
\nZusammenfassend l\u00e4sst sich Folgendes sagen: Je weiter man sich von 50 Prozent in Richtung der vom Bundesrat in der Botschaft vorgeschlagenen 80 Prozent bewegt, desto gr\u00f6sser ist die Gewissheit, dass der unerw\u00fcnschte Kippeffekt ausbleibt. Wir glauben aufgrund der neuesten Zahlen, dass dieses Kippmoment bei 60 Prozent keine determinierende Rolle mehr spielt. Das ist der Grund, weshalb sich der Bundesrat in diesem Punkt den Beschl\u00fcssen des St\u00e4nderates anschliesst und der Mehrheit Ihrer Kommission nicht folgen kann.
\nL'article 18b LIFD est une des normes cl\u00e9s de cette r\u00e9forme de l'imposition des entreprises. Notre groupe en avait d'ailleurs fait un de ses objectifs, je l'ai dit lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, puisqu'il avait d\u00e9pos\u00e9 une initiative parlementaire 02.469 par laquelle il demandait notamment que les revenus de la fortune commerciale ne soient plus impos\u00e9s qu'\u00e0 raison de 50 pour cent. C'est la raison pour laquelle notre groupe partage, bien s\u00fbr, les avis qui ont \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9s par la majorit\u00e9 au sein de la commission.
\nSi cet abaissement par rapport au projet initial du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est possible - c'est-\u00e0-dire passer d'une imposition \u00e0 hauteur de 60 pour cent \u00e0 une imposition \u00e0 hauteur de 50 pour cent en mati\u00e8re de fortune commerciale -, c'est bien parce qu'il y a eu l'introduction, conform\u00e9ment aux voeux des cantons dont on parle beaucoup ce matin, d'une participation qualifi\u00e9e de 10 pour cent du capital-actions ou du capital social. Aux yeux du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, il ne s'agit nullement de cr\u00e9er des privil\u00e8ges, mais bien plut\u00f4t de soutenir l'entreprise en tant que telle et d'\u00e9viter l'effet d'arrosoir. En effet, s'il n'y avait pas eu la fixation d'une participation qualifi\u00e9e, on aurait alors pr\u00e9vu un adoucissement de la fiscalit\u00e9 concernant ces dividendes, mais pour toutes les personnes, c'est-\u00e0-dire m\u00eame pour celles qui n'en auraient pas forc\u00e9ment besoin, alors que l'entreprise, par les participations qualifi\u00e9es, met en \u00e9vidence celles et ceux qui sont propri\u00e9taires d'une certaine fortune, qui l'investissent dans l'outil de travail, et - on l'a dit souvent ce matin - qui la r\u00e9emploient.
\nC'est la raison pour laquelle notre groupe est favorable \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nEn ce qui concerne les autres propositions de minorit\u00e9, sans revenir \u00e0 ce qui a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit pour ne pas rallonger les d\u00e9bats - je pense notamment aux minorit\u00e9s I, II et III (Leutenegger Oberholzer) ou \u00e0 la minorit\u00e9 F\u00e4ssler \u00e0 l'article 18b LIFD, ou encore \u00e0 la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer \u00e0 l'article 7 LHID -, nous les rejetons.
\nJ'interviens au nom du groupe socialiste au sujet de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'harmonisation des imp\u00f4ts directs des cantons et des communes. A l'article 7 alin\u00e9a 1, je vous demande de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer qui s'oppose \u00e0 l'inscription dans cette loi de nouvelles dispositions qui permettent d'att\u00e9nuer la double imposition \u00e9conomique des soci\u00e9t\u00e9s au niveau des cantons.
\nJe dois d'abord souligner le fait qu'il est piquant de constater qu'une loi d'harmonisation f\u00e9d\u00e9rale est utilis\u00e9e pour lancer une nouvelle \u00e9tape dans la concurrence fiscale intercantonale. Une loi d'harmonisation devrait justement viser le contraire, viser \u00e0 l'harmonisation.
\nDans les ann\u00e9es 1990, lorsque nous avons introduit l'harmonisation, la majorit\u00e9 au Parlement a refus\u00e9 l'harmonisation mat\u00e9rielle en disant qu'il suffisait de s'arr\u00eater au niveau de [PAGE 1282] l'harmonisation formelle. Or que fait-on aujourd'hui? On utilise la loi sur l'harmonisation - formelle - pour autoriser ce que j'appelle un deuxi\u00e8me scandale au niveau de la concurrence fiscale en Suisse, le premier ayant \u00e9t\u00e9 l'imposition d\u00e9gressive.
\nJe vous ai entendu, ce matin, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, vous \u00eates devenu prudent en disant qu'en tout cas au niveau f\u00e9d\u00e9ral vous ne vouliez pas l'introduire. Mais avec ce que nous sommes en train de faire ici, nous lan\u00e7ons une nouvelle \u00e9tape dans la concurrence fiscale \u00e0 tout crin.
\n\"Die neueste Runde im Steuerwettbewerb ist lanciert\", a titr\u00e9 le journal \"Cash\" du 14 septembre 2006, car aujourd'hui, effectivement, quatorze cantons ont d\u00e9j\u00e0 introduit des all\u00e8gements au niveau de la double imposition. Comment l'ont-ils fait? Au d\u00e9part, la Conf\u00e9rence des directeurs cantonaux des finances a indiqu\u00e9 qu'elle veillerait \u00e0 ce que le mod\u00e8le de Nidwald soit appliqu\u00e9 \u00e0 l'ensemble des cantons. Or, aujourd'hui on constate que cette conf\u00e9rence n'arrive pas \u00e0 stopper la course au \"moins d'imp\u00f4ts\" puisque le canton de Schwytz a choisi d'aller en de\u00e7\u00e0 des 50 pour cent et d'introduire 25 pour cent. Et cela ne suffit pas! Le canton de Glaris a estim\u00e9 qu'il fallait encore aller en dessous et a propos\u00e9 20 pour cent! Je suis certain qu'il y aura d'autres cantons qui iront encore en dessous de 20 pour cent.
\nSoyons plus simples, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral: demandons aux entrepreneurs, aux entreprises de faire eux-m\u00eames la d\u00e9claration et l'imposition et demandons \u00e0 chaque entrepreneur et \u00e0 chaque entreprise de bien vouloir indiquer quels imp\u00f4ts ils sont pr\u00eats \u00e0 payer \u00e0 cet Etat! C'est dans cette logique que nous sommes aujourd'hui avec ce qui se passe au niveau des cantons.
\nD'ailleurs, le secr\u00e9taire de la Conf\u00e9rence des directeurs cantonaux des finances, Monsieur Stalder, a lanc\u00e9 un appel, en disant que cela va trop loin: \"Wir h\u00e4tten gerne f\u00fcr den Bund und f\u00fcr s\u00e4mtliche Kantone eine vergleichbare Regelung gehabt, sowohl beim Rabatt als auch bei der Bestimmung, wer in den Genuss des Rabatts kommt.\" C'est une d\u00e9claration claire et nette, d'un monsieur responsable, et nous sommes en train de faire exactement le contraire avec l'article 7 alin\u00e9a 1.
\nAlors, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, allez-vous enfin prendre votre b\u00e2ton de p\u00e8lerin et expliquer aux cantons que la concurrence fiscale a aussi des limites? Et que la concurrence fiscale, ce n'est pas faire tout et n'importe quoi? La concurrence fiscale, si vous la voulez, il faut lui mettre un cadre et des limites! Et ici, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, on est en train de mettre en place un instrument qui ouvre une nouvelle concurrence. C'est la bo\u00eete de Pandore: chaque canton va choisir le taux qu'il veut bien appliquer et, finalement, l'Etat et l'AVS encaisseront moins d'imp\u00f4ts. Vous viendrez alors nous dire qu'il y a moins d'imp\u00f4ts et qu'il faut par cons\u00e9quent r\u00e9duire les d\u00e9penses et les prestations. Mais je sais ce qu'est une entreprise, je sais ce qu'est une PME! J'en conseille d'ailleurs quelques-unes. Il est vrai qu'il faut r\u00e9soudre des probl\u00e8mes au niveau des successions et au niveau du \"management buy-out\", mais actuellement, nous sommes en train de d\u00e9raper et nous allons dans une direction inacceptable, celle d'une concurrence fiscale absolument exag\u00e9r\u00e9e, surtout pour les grands cantons.
\nJ'attire votre attention sur ce point, car Schwytz, Glaris et d'autres petits cantons en profiteront au d\u00e9triment des grands cantons comme Zurich et Vaud, qui devront non seulement payer la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re, mais encore payer les pots cass\u00e9s, \u00e0 cause d'une politique que vous ne ma\u00eetrisez plus et dont la majorit\u00e9 du Parlement semble ignorer les cons\u00e9quences.
\nEncore une fois, je vous demande de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Leutenegger Oberholzer. Je sais que ce n'est qu'une proposition formelle, mais au moins on cr\u00e9era une divergence qui permettra de prendre contact avec la Conf\u00e9rence des directeurs cantonaux des finances pour mettre de l'ordre dans ce secteur.
\nBei diesem Artikel wird ersichtlich, dass das Fuder \u00fcberladen wird. Die Kapitalgesellschaften bekommen eine Vorzugsstellung, und zwar in so krasser Art, dass wir Gr\u00fcnen das ablehnen. Es sind klar nicht die KMU, denen wir hier eine Pr\u00e4ferenz geben. Sie m\u00fcssen zugeben, Herr B\u00fchrer, dass die Holdinggesellschaften - Sie haben diese mit der Steuerreform 1998 angezogen - nicht die KMU sind.
\nDie Gr\u00fcnen meinen ganz klar, dass diese Steuerentlastungen ins Leere zielen, denn Sie k\u00f6nnen nicht belegen, dass sie sich unmittelbar in zukunftsgerichteten Investitionen niederschlagen. Wenn wir diese f\u00f6rdern wollen, schaffen wir doch Anreize f\u00fcr gute Investitionen, aber beschliessen wir nicht einfach Steuersenkungen, die letztlich den Wohlstand einer breiten Bev\u00f6lkerungsschicht gef\u00e4hrden, wenn im Nachgang in den Kantonen Sparprogramme gemacht werden m\u00fcssen.
\nDass die volkswirtschaftlichen Auswirkungen letztlich positiv seien - ein Argument, das immer wieder herangezogen wird -, k\u00f6nnen Sie leider nicht mit Daten belegen. Auch Herr Bundesrat Merz hat keine Angaben zu direkt kausalen Auswirkungen machen k\u00f6nnen. Sie z\u00e4hlen einfach auf, was f\u00fcr Trends Sie nach der Steuerreform 1998 gesehen haben, aber es gibt immerhin eine ganze Zahl von volkswirtschaftlichen Faktoren, die jeweils zu einem Wirtschaftsaufschwung f\u00fchren. Da k\u00f6nnen Sie nicht einfach diese Steuersenkungen heranziehen.
\nNun, Herr Bundesrat Merz, ich m\u00f6chte von Ihnen wissen: Wenn Sie jetzt sagen, es betreffe den Bund bei dieser Reform mit der Teilbesteuerung der Dividenden eigentlich ganz wenig, dann wissen wir, dass das grosse Loch bei den Kantonen gerissen wird. Aber auf Ebene Bund - das haben wir vom Vorredner auch geh\u00f6rt - hat die AHV sich auf markante Ausf\u00e4lle vorzubereiten. Wie wollen Sie diesem Ph\u00e4nomen begegnen? Ich entnehme n\u00e4mlich den vorliegenden Daten, die so vage sind, dass letztlich auf Bundesebene bei der AHV weit gr\u00f6ssere Ausf\u00e4lle zu erwarten sind als bei den Steuern. Ich denke, wir m\u00fcssen hier zu diesen Auswirkungen von Ihnen eine klare Stellungnahme haben, wir m\u00fcssen auch Kenntnis von den Prognosen und Daten haben, um zu wissen, \u00fcber was wir hier entscheiden.
\nWir kennen die Daten, die Sie uns in der Botschaft geliefert haben. Das sind die Daten bei einer allf\u00e4lligen 80-prozentigen Besteuerung, was auch schon einem rechten Steuerrabatt gleichkommt. Aber 80 Prozent sind dann noch lange nicht das, was die Mehrheit dieser Kommission beantragt, n\u00e4mlich hier mit 50 Prozent zu fahren.
\nEine abschliessende Bemerkung: Wir sprechen jetzt immer von einer Beteiligungsquote von 10 Prozent. Diese Quote, das mag man so \u00fcber den Daumen gepeilt haben, ist letztlich eine arbitr\u00e4re Quote: Tant pis f\u00fcr diejenigen, die nur 9 Prozent haben; immerhin zahlen aber diese dann ihre AHV-Beitr\u00e4ge.
\nF\u00fcr die Gr\u00fcnen ist klar, dass wir bei Artikel 18b und gleicherweise, weil dies wegen den Kantonen ganz wichtig ist, auch bei Artikel 7 im Steuerharmonisierungsgesetz die Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) unterst\u00fctzen. Ich m\u00f6chte Sie hier bitten, diese Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nHerr Zuppiger, ich kann auf das, was der Bundesrat selber gesagt hat, verweisen. In der Botschaft hat er gesagt, dass alles, was 80 Prozent unterschreite, mit Blick auf die AHV-Finanzierung nicht mehr zu verantworten sei. Im Mai 2006 ist geantwortet worden, dass die Einnahmeausf\u00e4lle - je nach Annahme - 267 Millionen Franken bis 600 Millionen Franken betragen w\u00fcrden. Es geht also so oder anders um Hunderte von Millionen Franken, die an Einnahmeausf\u00e4llen f\u00fcr die AHV dann resultieren werden. Das ist nicht akzeptabel! Das wird in einer Volksabstimmung nicht geschluckt werden.
\nKollege Rechsteiner Paul, Sie haben jetzt von diesen Ausf\u00e4llen gesprochen. Sie sind ja ein Freund von Studien und von weiss ich was allem. Das haben Sie jetzt zusammen mit Ihren Kameradinnen und Kameraden mehrmals betont. Sie sprechen einmal von 100 Millionen Franken Ausf\u00e4llen bei den AHV-Beitr\u00e4gen, einmal von 400, einmal von 800. Sie haben da eine Vielfalt anzubieten. K\u00f6nnen Sie mir die genaue Zahl sagen? Was f\u00fcr Ausf\u00e4lle haben wir, wenn wir diesem Artikel so zustimmen?
\nIch werde nun nichts mehr zur Frage der steuerpolitischen Konsequenzen dieser Verschiebung von der Besteuerung der Kapitaleink\u00fcnfte zur Besteuerung der Lohneink\u00fcnfte - das ist ja das Ergebnis dieser Vorlage - sagen, obschon die steuerpolitischen Konsequenzen f\u00fcr die Lohnabh\u00e4ngigen in diesem Lande durchwegs negativ sind. Die Wachstumseffekte, die wirtschaftlichen Effekte sind auch negativ, wenn in Rechnung gestellt wird, dass die Eigenkapitalien nachher ausgesch\u00fcttet werden sollen bzw. die Aussch\u00fcttung beg\u00fcnstigt wird.
\nIch werde mich einem einzigen Aspekt widmen, das ist die Konsequenz dieser Vorlage auf die Sozialversicherungen, vor allem auf die AHV. Diese Vorlage mit der Verschiebung von den Lohneink\u00fcnften zu den Kapitalaussch\u00fcttungen bewirkt eine massive Einschr\u00e4nkung der Einnahmen der Sozialversicherungen, der Einnahmen der AHV. Die L\u00f6hne, die Erwerbseinkommen sind AHV-pflichtig, das wissen Sie alle, w\u00e4hrend es bei den Dividenden keine Lohnabgaben gibt. Die Effekte dieser Verschiebung sind enorm. Sie machen letztlich, auch nach den Berechnungen der Verwaltung, Betr\u00e4ge in einer Gr\u00f6ssenordnung von 300 bis 600 Millionen Franken pro Jahr aus; das sind erhebliche, es sind grosse Betr\u00e4ge.
\n[PAGE 1281]
\nDer Bundesrat selber hatte dies gesehen. Die von Bundesrat Merz verantwortete, in seinem Departement geschriebene Vorlage - die Botschaft datiert vom 22. Juni 2005 - sagt das deutsch und deutlich: \"Bei der Festlegung des Masses der Teilbesteuerung auf 80 Prozent\" - 80 Prozent war der Vorschlag des Bundesrates - \"wurde .... auch auf die Finanzierung der AHV R\u00fccksicht genommen.\" Modellrechnungen h\u00e4tten n\u00e4mlich gezeigt, dass bereits bei einer Teilbesteuerung von 70 Prozent - davon spricht heute auf der b\u00fcrgerlichen Seite niemand mehr - die Finanzierung der AHV bereits gef\u00e4hrdet w\u00e4re. Es wird weiter gesagt, dass bei einem \"Teilbesteuerungsmass von 80 Prozent .... die Grenze der verantwortbaren Entlastung\" erreicht sei und jedes Teilbesteuerungsmass, bei dem diese 80 Prozent unterschritten werden, zu einer Gef\u00e4hrdung der AHV-Finanzierung f\u00fchre. Mit anderen Worten: Der Bundesrat selber hat, auch in der Botschaft \u00fcber die 11. AHV-Revision, einen Teilbesteuerungssatz, der 80 Prozent unterschreitet, als Gef\u00e4hrdung der Finanzierung der Sozialversicherungen bezeichnet.
\nIn der st\u00e4nder\u00e4tlichen Kommission sind Berichte eingeholt worden. Diese Berichte haben klar gezeigt, dass der Einnahmenausfall bei den Sozialversicherungen je nach den Werten, von denen man ausgeht, je nach Modellrechnung, zwischen rund 300 bis 600 Millionen Franken pro Jahr liegt. Wir haben jetzt wiederum korrigierte Berichte erhalten, aber auch diese Berichte kommen zu ganz erheblichen Einnahmenausf\u00e4llen bei der AHV. Es bleiben letztlich Einnahmenausf\u00e4lle in der Gr\u00f6ssenordnung von mehreren Hundert Millionen Franken, die hier zur Diskussion stehen.
\nIch muss Ihnen sagen: Einnahmenausf\u00e4lle bei der AHV in der Gr\u00f6ssenordnung von 300 bis 600 Millionen Franken sind nicht nichts. Die 11. AHV-Revision schl\u00e4gt ja Sozialabbaumassnahmen vor, die f\u00fcr die Betroffenen einschneidend sind. Die Erh\u00f6hung des Frauenrentenalters von 64 auf 65 Jahre - das macht rund 450 Millionen Franken aus - f\u00fchrt f\u00fcr die Betroffenen zu ganz einschneidenden Konsequenzen; 450 Millionen Franken! Ungef\u00e4hr derselbe Betrag, den die Erh\u00f6hung des Frauenrentenalters ausmacht, soll jetzt hier \u00fcber diese Privilegierung der Dividendenaussch\u00fcttungen, \u00fcber diese Teilbesteuerungsvorlage, die Sie jetzt verabschieden m\u00f6chten, wieder verschenkt werden. Die Frauen, die in Zukunft ein h\u00f6heres Rentenalter haben werden, sollen also das bezahlen, was den Aktion\u00e4ren hier jetzt verschenkt werden soll! Das ist nun etwas, was keiner Volksabstimmung standhalten wird. Man kann hier in diesem Saal beschliessen, was man will, aber die Schweizer Bev\u00f6lkerung, die Schweizer Besch\u00e4ftigten werden nicht akzeptieren, dass hier auf diese Art und Weise ein Raubzug auf die AHV-Finanzierung durchgef\u00fchrt wird! Sie werden nicht akzeptieren, dass sie diese verfehlte Steuerpolitik mit der Verschiebung der Lohneink\u00fcnfte auf die Dividendeneink\u00fcnfte am Schluss mit Sozialabbau zu bezahlen haben!
\nKollege Aeschbacher, Sie haben vielleicht nicht zugeh\u00f6rt. Ich habe mich mit diesem Zitat auf die Holdinggesellschaften bezogen. Ich glaube, wir sind uns darin einig, dass bei den Holdinggesellschaften die Steuer der Faktor Nummer eins ist. Ich stimme mit Ihnen \u00fcberein: Bei den Nicht-Holdinggesellschaften, bei den Produktionsgesellschaften, vor allem bei jenen, die nat\u00fcrlich eine starke \u00f6rtliche Verbundenheit haben m\u00fcssen, ist der Steuerfaktor zwar auch wichtig, aber einer unter verschiedenen anderen wichtigen, da sind wir uns ziemlich einig.
\nHerr Kollege B\u00fchrer, wenn wir schon bei den Studien sind - Sie haben ja mit einer Studie \"belegt\", dass die Steuern quasi der ausschlaggebende Punkt f\u00fcr die Sitznahme der Unternehmen in der Schweiz sind -, m\u00f6chte ich Sie fragen, ob Sie auch jene Studien kennen, die Ihre Aussage nicht st\u00fctzen. Es gibt n\u00e4mlich vom gr\u00f6ssten und wichtigsten Kanton bez\u00fcglich der Wirtschaft, dem Kanton Z\u00fcrich, und von der Stadt Z\u00fcrich zwei Studien; diese sind in einer ZKB-Studie vereinigt. Dort wird festgestellt, dass die Steuern als Kriterium in Bezug auf die Sitznahme von Unternehmen an f\u00fcnfter Stelle sind, \u00fcbrigens auch in Bezug auf Aufenthalt oder Wegzug von nat\u00fcrlichen Personen in oder aus Kanton und Stadt Z\u00fcrich.
\nIch bin sehr froh um diese Frage. Wir sind uns beide einig, dass es \u00fcberall in einer freien Gesellschaft, in einer Marktwirtschaft auch schwarze Schafe gibt. Um diese Frage zu beantworten: Es gibt sicher \u00fcberall auch eine Minderheit von Unternehmern, die mit Mitteln aus dem Unternehmen nicht das tun, was wir beide wahrscheinlich uns w\u00fcnschten. Die finden meinen Segen aber nicht.
\nZur anderen Frage: Wir haben die ganz genauen Prozentzahlen nicht - ich habe viele Zahlen hier, aber diese gerade eben nicht; vielleicht hat sie Bundesrat Merz. Ich kann Ihnen aber sagen, dass wir insbesondere im KMU-Bereich - wir sprechen da ja prim\u00e4r von einer Unternehmensgr\u00f6sse bis 250 Mitarbeitende; dort sind Familienunternehmen sehr stark vertreten - einen sehr grossen Reinvestitionsbereich haben. Wir haben das nat\u00fcrlich auch stark gef\u00f6rdert. Weil die Aussch\u00fcttung benachteiligt worden ist, haben wir einen sehr hohen Eigenfinanzierungsgrad, wir haben eine sehr starke Tendenz, die Mittel in der Unternehmung zu lassen.
\nLetzter Punkt: Wenn ein erfolgreicher Unternehmer diese Mittel zur tugendhaften Weiterverwendung herausnimmt - sprich: ein neues Unternehmen gr\u00fcndet -, wollen wir ihn eben beg\u00fcnstigen und nicht bestrafen.
\nHerr B\u00fchrer, als Nichtfinanzmensch, aber als Zeitungsleser habe ich eine Frage an Sie: Sie haben so sch\u00f6n gesagt, wie stark diese guten Unternehmen doch alles, was sie gewinnen, wieder reinvestieren. Gibt es dazu Studien, die etwa darlegen, wie viel Prozent diese Reinvestitionen betragen? Ich als einfacher Zeitungsleser h\u00f6re immer wieder, dass mit dem Gewonnenen auch sehr viel Egoismus befriedigt wird, und zwar privat. Bin ich da falsch dran, oder k\u00f6nnen Sie mir eine Studie zeigen, die \u00fcber diese Reinvestition etwas aussagt?
\nMan muss schon eine dicke ideologische Nebelwand vor Augen haben, wenn man hierher kommen und behaupten kann, die Steuerreform 1998 habe nichts gebracht. Es ist klar, Kollegin Leutenegger Oberholzer, ich habe immer gesagt: Die Steuerreform h\u00e4ngt mit verschiedenen Faktoren zusammen. Deswegen k\u00f6nnte ich aus national\u00f6konomischer Sicht jenem Gutachter insofern zustimmen, der schreibt, man k\u00f6nne umfangm\u00e4ssig keine eindeutige Bestimmung machen, wie viel Mehreinnahmen von dieser Steuerreform herr\u00fchren. Aber wer dann den Umkehrschluss zieht und behauptet, die mehr als anderthalb Milliarden h\u00f6heren Bundessteuereinnahmen bei den juristischen Personen h\u00e4tten mit der Unternehmenssteuerreform nichts zu tun, der muss von der Realit\u00e4t meilenweit entfernt sein.
\n1. Ich m\u00f6chte Ihnen, Frau Kollegin Leutenegger Oberholzer, einfach aus der Studie zitieren, die ich erw\u00e4hnt habe. Ich schlage nicht gern gross mit Zitaten um mich, aber wenn [PAGE 1280] man solche Behauptungen in den Raum stellt, muss ich das tun. Gem\u00e4ss der Studie von Arthur D. Little entschieden sich in den letzten Jahren \"55 Prozent aller Konzerne, die einen Haupt- oder Europasitz suchten, f\u00fcr die Schweiz\". Unter anderem heisst es: \"Insgesamt gaben 88 Prozent der untersuchten Unternehmen an, dass die steuerlichen Vorteile, die den Unternehmen gew\u00e4hrt werden, bei dem Standortentscheid das wichtigste Kriterium waren.\" Ich glaube, mehr muss man dazu nicht sagen.
\n2. Wir sind in der OECD in bester Gemeinschaft, ausser zwei L\u00e4ndern haben auch sozialdemokratisch regierte L\u00e4nder dieses System der Teilbesteuerung l\u00e4ngstens eingef\u00fchrt. Lange vor uns haben die von Ihnen so gelobten Skandinavier, als sie in der wirtschaftlichen Misere steckten, die duale Besteuerung eingef\u00fchrt - eine Besteuerung, die die Kapitaleigner wesentlich st\u00e4rker beg\u00fcnstigt, als wir das tun. Daraus schliesse ich wiederum, dass Sie scheinbar die Zeitungen nicht lesen.
\n3. Zur Doppelbelastung machen wir doch eine einfache Rechnung: Wenn ich in einem mittleren Kanton bin, habe ich eine Gewinnbesteuerung von vielleicht 22 Prozent. Jetzt sch\u00fctte ich aus; dann habe ich vielleicht eine Einkommensbesteuerung von 35 Prozent. Das gibt nach Adam Riese 57 Prozent Steuerbelastung auf jenem Teil, der ausgesch\u00fcttet wird. Dazu kommt notabene noch die Verm\u00f6genssteuer. Das ist das, was wir mit Doppelbelastung meinen.
\n4. Es wurde gefragt, wem das n\u00fctzt. Es ist doch klar, wem das n\u00fctzt; es n\u00fctzt dem Unternehmer. Aber der Unternehmer macht doch nicht eine Selbstbefriedigungs\u00fcbung, sondern die Reinvestition wird dadurch beg\u00fcnstigt. Das n\u00fctzt den Besch\u00e4ftigten. So einfach ist es doch eigentlich, und die Praxis weltweit zeigt das ganz klar.
\n5. Es wird behauptet, es seien keine KMU involviert. Es ist richtig, dass bei den KMU die Personengesellschaft die vorwiegende Rechtsform ist. Wir wissen aber auch, dass die Form der AG, die juristische Person, aus verschiedenen Gr\u00fcnden auf dem Vormarsch ist. Wir haben den Beteiligungsschwellenwert von 10 Prozent eingef\u00fchrt. Da kann man doch nicht hingehen und sagen, da seien keine KMU betroffen. Wollen Sie denn behaupten, dass viele Leute 10 Prozent bei Novartis, Nestl\u00e9, Georg Fischer oder der SIG h\u00e4tten? Nein, das ist doch nicht der Fall. Die Teilbesteuerung ist, wie es der Finanzminister sagt, f\u00fcr jene, die zwar grosse Beteiligungen haben, aber in der Regel an kleinen oder mittelst\u00e4ndischen Unternehmen. Es ist also eine KMU-Vorlage.
\nIch fasse zusammen: Ich ersuche Sie, hier mit der Mehrheit zu stimmen. Das heisst: Ja zu dieser Teilbesteuerung hier beim Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen in der Gr\u00f6ssenordnung von 50 Prozent. 50 Prozent ist kein wissenschaftlich begr\u00fcndeter Satz, da gebe ich Ihnen Recht. Aber 50 Prozent ist jener Satz, der von der \u00fcberwiegenden Zahl der Kantone gew\u00e4hlt worden ist.
\n\u00dcbrigens haben Sie, was die Kantone betrifft, von den L\u00f6chern in den Steuerkassen gesprochen. Fragen Sie doch einmal die Finanzdirektoren der Kantone. K\u00fcrzlich hatten wir in Bern eine Veranstaltung mit dem Finanzdirektor eines der beiden Appenzell. Er hat uns schwarz auf weiss aufgezeigt, wie sein Kanton profitiert hat. Aber das Entscheidende ist: Nicht nur die Gutverdienenden profitierten, sondern dank der St\u00e4rkung des Steuersubstrats konnte man dort vor allem bei den unteren und mittleren Einkommen die Steuerbelastung massiv senken. Ich w\u00fcrde Ihnen sehr empfehlen, einmal solche Statistiken anzuschauen. Wir machen hier etwas f\u00fcr die Volkswirtschaft Schweiz, wir machen mit dieser Teilbesteuerung etwas f\u00fcr die Besch\u00e4ftigten und nicht f\u00fcr eine kleine Gruppe.
\nFrau Leutenegger Oberholzer, diese Vorlage hier ist eine Wachstumsvorlage. Kapital, das von den Unternehmungen oder von den Unternehmern nicht in Form von Steuern abgesch\u00f6pft wird, steht f\u00fcr Investitionen zur Verf\u00fcgung, sei es in Arbeitspl\u00e4tze, sei es in Innovation oder in beides zusammen.
\nWir kommen hier zu einem der Hauptpunkte der Vorlage, zu Artikel 18b. Der Bundesrat hat in seinem Entwurf beim Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen einen Teilbesteuerungssatz von 60 Prozent vorgeschlagen, beim Privatverm\u00f6gen 80 Prozent. Der St\u00e4nderat hat dann in Artikel 20 diese S\u00e4tze auf 50 beim Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen bzw. auf 60 Prozent beim Privatverm\u00f6gen korrigiert. Gleichzeitig wurde hier eine minimale Beteiligungsquote eingef\u00fchrt, die erf\u00fcllt sein muss, damit jemand in den Genuss einer Steuerreduktion kommt. Es scheint uns absolut sinnvoll zu sein, dass hier nicht nach dem Giesskannenprinzip verfahren wird und jegliche Art von Dividenden entlastet wird, wie das der Bundesrat vorgesehen hat, sondern dass hier gezielt Entlastungen vorgenommen werden.
\nDort, wo der Schuh dr\u00fcckt, muss entlastet werden. Wenn jemand zehn Nestl\u00e9-Aktien oder zwanzig Roche-Aktien oder was auch immer hat, dann haben wir hier kein Problem. Wir haben ein Problem bei den Klein- und Mittelbetrieben, bei den Unternehmern, die Aktien von ihren Unternehmungen halten. Eine Mindestquote von 10 Prozent scheint uns eine angemessene Quote zu sein.
\nDie Kommission des Nationalrates hat die S\u00e4tze f\u00fcr die Teilbesteuerung f\u00fcr Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen und Privatverm\u00f6gen angeglichen und f\u00fcr beide Teile auf 50 Prozent festgelegt. Dies scheint uns umso mehr vertretbar, als hier die Kantone in ihren Gesetzesrevisionen, die sie bereits vollzogen oder geplant haben, vorwiegend auch solche Beteiligungss\u00e4tze oder solche Abz\u00fcge vorgesehen haben. Es ist wenig sinnvoll, wenn wir hier von den Regelungen der Kantone abweichen.
\n\u00dcber die Angst, dass die Unternehmer k\u00fcnftig nur noch Dividenden und keinen Lohn mehr beziehen werden, haben wir in der Eintretensdebatte gesprochen. Erstens werden solche Effekte von den Kantonen nicht festgestellt, und zweitens, wie in der Eintretensdebatte erw\u00e4hnt, wird es hier mit Sicherheit L\u00f6sungen gegen den Missbrauch geben.
\nZu den Bemerkungen der Kolleginnen Leutenegger Oberholzer und F\u00e4ssler, dass in diesem Sektor nicht die Personengesellschaften, sondern nur die Aktien- oder Unternehmensgesellschaften entlastet w\u00fcrden: Sie k\u00f6nnen nicht eine Doppelbelastung aufheben, wo keine besteht. Das ist der Punkt. Wir m\u00fcssen die Doppelbelastung dort aufheben, wo sie besteht; bei den Unternehmen, bei den Aktiengesellschaften, wo das Verm\u00f6gen doppelt besteuert wird. Vorab beim Unternehmen, dann beim Hauptaktion\u00e4r - auch die Eink\u00fcnfte werden doppelt besteuert, einerseits beim Unternehmen, andererseits auch hier beim Aktion\u00e4r - geht es darum, dass Entlastungen gemacht werden k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen, sowohl bei Artikel 18b und Artikel 20 Absatz 1bis als auch bei Artikel 7. Frau Leutenegger Oberholzer hat klar gemacht, dass es ihr um ein grunds\u00e4tzliches Problem geht; es soll durchgezogen werden, dass da keine Teilbesteuerungss\u00e4tze eingef\u00fchrt werden. Es ist auch f\u00fcr uns ein grunds\u00e4tzliches Problem.
\nDer Minderheitsantrag zu Artikel 7 StHG ist die logische Folge der Minderheitsantr\u00e4ge im Gesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer. Wir wollen weder eine beg\u00fcnstigte Dividendenbesteuerung beim Bund, noch wollen wir sie bei den Kantonen. Die Argumente sind die gleichen, nur kommt bei den Kantonen zus\u00e4tzlich hinzu, dass wir diesen unseligen Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen nicht noch zus\u00e4tzlich anheizen wollen und sollen. Die erleichterte Dividendenbesteuerung reisst vor allem grosse L\u00f6cher in die kantonalen Steuerkassen, denn hier sind die Steuerausf\u00e4lle bei Kantonen und Gemeinden am gr\u00f6ssten. Wir wollen nicht noch mehr unsozialen Steuerwettbewerb in der Schweiz.
\nGestatten Sie mir noch eine Antwort auf die Frage von Herrn Bundesrat Merz: Er sagte, man m\u00fcsse den Einzelfall \u00fcberpr\u00fcfen; das Bundesgericht m\u00fcsse dann sagen, was ein unsozialer Raubzug w\u00e4re; ich w\u00fcrde mit meiner Beurteilung nicht richtig liegen. Leider wird das Bundesgericht nie beurteilen k\u00f6nnen, ob die Dividendenbeg\u00fcnstigung ein unsozialer Raubzug ist oder nicht, weil wir uns hier im Rahmen von Bundesgesetzen befinden, die das Bundesgericht gar nicht \u00fcberpr\u00fcfen kann. Aber das Bundesgericht hat bereits mehrfach zur Frage der wirtschaftlichen Doppelbelastung von Gewinnen Stellung bezogen, und zwar indem es kantonale Steuergesetze \u00fcberpr\u00fcft hat, also dort, wo ebenfalls die Gewinne im Unternehmen und nachher auch die ausgesch\u00fctteten Gewinne bei den einzelnen Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4ren besteuert werden. Kennen Sie das Resultat dieser \u00dcberpr\u00fcfung? Das Bundesgericht kam immer zum Schluss, dass es sich hier nicht um eine Doppelbelastung handelt - das ist dann auch noch eine zus\u00e4tzliche Antwort auf die Frage, die Herr Baader vorher gestellt hat.
\nNochmals: Die Dividendenaussch\u00fcttung, die Sie steuerlich beg\u00fcnstigen wollen, schafft keine Wachstumsanreize. Es ist ja sehr interessant, dass der Bundesrat in seinem Papier zu den Auswirkungen der Unternehmenssteuerreform II zwar irgendwelche qualitative, aber eben keine quantifizierten Aussagen macht. Und schliesslich kommt er zum Schluss, vielleicht habe man nach 24 Jahren positive Wachstumsimpulse, die man messen k\u00f6nne.
\nIch kann Ihnen sagen, wie die volkswirtschaftlichen Auswirkungen der Unternehmenssteuerreform von 1997 waren, die Herr B\u00fchrer bereits mehrfach zitiert hat. Es ist keine Wirkungsanalyse, das w\u00e4re vorweg festzuhalten. Ich zitiere, Herr B\u00fchrer: \"Die Auswirkungen der Unternehmenssteuerreform 1997 auf die Steuereinnahmen lassen sich aufgrund der Datenlage nicht eindeutig bestimmen.\" Deswegen gibt es nachher auch keine quantifizierte Aussage. Und zum Zweiten: \"Die Auswirkungen der Unternehmenssteuerreform 1997 auf weitere Indikatoren wie Wirtschaftswachstum und ausl\u00e4ndische Investitionen lassen sich aufgrund der Datenlage nicht eindeutig bestimmen.\"
\nDas ist das Resultat, und deswegen bitte ich Sie, nehmen Sie zur Kenntnis: Die Wachstumswirkungen k\u00f6nnen genauso gut negativ sein, wie wir vermuten. Sicher ist aber: Es gibt unsoziale Effekte. Sicher ist auch, dass diese Vorlage beim Bund in Bezug auf die Bundessteuer und die Sozialversicherungseinnahmen sowie bei den Kantonen und den Gemeinden in Bezug auf die Steuereinnahmen der besteuerten juristischen und vor allem der nat\u00fcrlichen Personen grosse L\u00f6cher reissen wird.
\nDie vorherige Frage von Kollege Baader erm\u00f6glicht es mir, noch einmal darauf hinzuweisen, um wie viele Unternehmen es geht. Er hat gesagt, dass hier ja die Personenunternehmen nicht betroffen sind; das sind immerhin 65 Prozent aller unserer Unternehmen. Diese haben gar nichts davon, wenn wir hier etwas machen. Von den anderen - das steht auch in der Botschaft - sind es jene, die \u00fcber zwei Drittel aussch\u00fctten. Es handelt sich hier also um einen sehr kleinen Teil der Unternehmen bzw. Unternehmer, die betroffen sind.
\nIn unserer Diskussion in der WAK wurde es einfach nie klar, wo jetzt wirklich eine solche Doppelbelastung vorliegt. Auf diese Frage haben wir nie eine Antwort bekommen. Wenn wir hier legiferieren, wissen wir nicht, wem diese Steuerentlastungen tats\u00e4chlich zugutekommen und in welcher H\u00f6he. Wir haben keine Auskunft dar\u00fcber bekommen, weder um wie viele Unternehmen es sich handelt, noch in welcher H\u00f6he diese Unternehmen dann von unserer Legiferierung hier profitieren.
\nIch stelle deshalb hier sozusagen einen Sicherheitsantrag. Ich stelle n\u00e4mlich den Antrag, dass wirklich jene entlastet werden, bei denen auch eine Doppelbelastung vorliegt. Wer also tats\u00e4chlich ein erstes Mal Steuern bezahlt hat, zum Beispiel eben diese 8,5 Prozent Gewinnsteuer, und dann noch \u00fcber die Dividenden besteuert wird, bei dem kann man allenfalls sagen, es liege eine Doppelbelastung vor, und in diesem Sinn ist mein Antrag gemeint. Wir stehen also hier wirklich dahinter, dass man dort, wo effektiv eine Doppelbelastung vorliegt, etwas machen soll. Dieser Antrag ist auch im St\u00e4nderat von Frau Sommaruga gestellt worden. Dort ist er abgelehnt worden, ohne Begr\u00fcndung, ohne dass gesagt wurde, um was es sich hier eigentlich handelt.
\nHerr Jenny hat im Plenum des St\u00e4nderates gesagt, es irritiere ihn, wenn es normal sei, dass man erst Aussch\u00fcttungen machen k\u00f6nne, wenn man die Gewinne versteuert habe. Herr Bundesrat Merz wies darauf hin, dass es schon M\u00f6glichkeiten gebe, dass das aber ein riesiger Aufwand w\u00e4re, wenn man das testen m\u00fcsste, ob tats\u00e4chlich eine erste Belastung vorliege. Ich meine, das m\u00fcssen wir uns leisten, wir m\u00fcssen wissen, ob wir jene entlasten, die [PAGE 1279] sogenannt doppelt belastet sind und nicht auch solche, bei denen gar keine Doppelbelastung vorliegt.
\nAlso stimmen Sie in diesem Sinne dem Sicherungsantrag der Minderheit zu. Er dient dazu, dass Sie wirklich jene entlasten, bei denen Sie vorgeben, sie entlasten zu wollen, n\u00e4mlich jene, die tats\u00e4chlich zweimal belastet werden, indem sie z. B. auch eine Gewinnsteuer entrichten.
\nAnschliessend an Frau F\u00e4ssler begr\u00fcndet Frau Leutenegger Oberholzer ihren Minderheitsantrag zu Ziffer 3 Artikel 7 Absatz 1.
\nHerr Baader, was wir hier bez\u00fcglich der Personengesellschaften im Gesetz haben, sind erleichterte Besteuerungen bei Liquidationen von Unternehmungen. Hier geht es also sicherlich nicht darum, dass Arbeitspl\u00e4tze in Zukunft gesichert werden, ganz im Gegenteil. Zu diesem Zeitpunkt werden Arbeitspl\u00e4tze aufgel\u00f6st. Das zum einen.
\nZum anderen: Alle die Berechnungen, die in Bezug auf die sogenannte Doppelbelastung gemacht worden sind, haben wir vorliegen. Sie kommen eigentlich zu einem einzigen Schluss, und zwar dass man nur dann, wenn die Aussch\u00fcttungsquote mindestens 70 Prozent betr\u00e4gt, allenfalls von einer Doppelbelastung sprechen kann. Nur dann ist die Belastung einer Kapitalgesellschaft gr\u00f6sser als bei einer Personengesellschaft oder im Vergleich zu einer Fremdkapitalfinanzierung. Die 70 Prozent Aussch\u00fcttung - und dies mindestens und regelm\u00e4ssig - treffen wir aber praktisch nie an, und deswegen kommt der Bundesrat zu Recht zum Schluss, dass \u00fcberhaupt kein Handlungsbedarf besteht. Ich verweise nochmals auf die Botschaft, die ich vorher zitiert habe.
\nFrau Leutenegger, Sie haben gesagt, dass die Personengesellschaften benachteiligt w\u00fcrden. Sind Sie sich eigentlich bewusst, dass heute bei den Personengesellschaften keine Doppelbelastung und bei den juristischen Personen eine Doppelbelastung auf den Gewinnen, die erzielt werden, stattfindet? Deshalb muss man bei den juristischen Personen diese Korrektur machen. Sind Sie sich bewusst, dass das Problem bei Personengesellschaften und bei Einzelfirmen die Nachfolge, d. h. die Gesch\u00e4ftsaufgabe, ist? Gerade daf\u00fcr haben wir ja Korrekturen in dieser Unternehmenssteuerreform. Sind Sie sich dessen bewusst?
\nDie \u00c4usserungen des Kommissionssprechers, wonach der Antrag Kiener Nellen angeblich nicht erlauben w\u00fcrde, dass man die stillen Reserven auf die Ersatzbeschaffungen \u00fcbertr\u00e4gt, sind falsch. Herr Imfeld, Sie verwechseln den Antrag Kiener Nellen zum StHG mit ihrem Antrag zum DBG. Ich bitte Sie, die Antr\u00e4ge korrekt zu behandeln. Wir werden nachher noch darauf zu sprechen kommen.
\nZu meinen Minderheitsantr\u00e4gen: Ich ersuche Sie bei dieser Vorlage, auf jede Teilbesteuerung der Kapitaleinkommen zu verzichten. Es gibt daf\u00fcr keine Begr\u00fcndung, weder wirtschaftlich noch sozial. Ich bitte Sie auch, sich nicht auf den Basar von Teilbesteuerungss\u00e4tzen, die Ihnen vorliegen, einzulassen.
\nGerechtfertigt wird die erleichterte Dividendenbesteuerung mit der sogenannten wirtschaftlichen Doppelbelastung. Meines Erachtens ist dieses Argument grunds\u00e4tzlich falsch, weil [PAGE 1278] Unternehmungen - wie die Unternehmer - auch Wirtschaftssubjekte sind, die getrennt und f\u00fcr sich staatliche Leistungen beanspruchen und dementsprechend auch zum Steuersubstrat beitragen sollen. Aber selbst wenn man dem Dogma der wirtschaftlichen Doppelbelastung folgen wollte, widerspricht das, was Ihnen der St\u00e4nderat und Ihre WAK vorlegen, allen Studienergebnissen.
\nWas besagen die Studien? Von einer wirtschaftlichen Doppelbelastung kann man allenfalls dann sprechen - ich bitte Sie zuzuh\u00f6ren -, wenn die steuerliche Belastung von Gesellschaft und Aktion\u00e4rin bzw. Aktion\u00e4r zusammen gr\u00f6sser ist als diejenige eines Selbstst\u00e4ndigerwerbenden oder eines Fremdkapitalgebers. Studien wie die der ERU zeigen, dass dies h\u00f6chstens dann der Fall ist, wenn die Aussch\u00fcttungsquote einer Kapitalgesellschaft regelm\u00e4ssig mehr als 70 Prozent betr\u00e4gt. Das ist aber sehr selten der Fall. Deswegen kommt der Bundesrat auf Seite 4792 seiner Botschaft klar zu folgendem Schluss: \"W\u00fcrde man diese Frage\" - die Frage der wirtschaftlichen Doppelbelastung - \"lediglich unter Ber\u00fccksichtigung der bisher vorgenommenen Belastungsvergleiche beantworten, m\u00fcsste ein Handlungsbedarf verneint werden.\" Das ist die einzig richtige Antwort. Leider hat der Bundesrat nicht die Konsequenzen daraus gezogen, und der St\u00e4nderat hat es auch nicht getan.
\nDie Begr\u00fcndungen f\u00fcr diese erleichterte Dividendenbesteuerung sind denn auch laufend ge\u00e4ndert worden. Sie haben inzwischen einen Basar von Steuers\u00e4tzen. Der Bundesrat hatte vorgeschlagen, alle Dividenden erleichtert zu besteuern, und zwar im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen zu 60 Prozent und im Privatverm\u00f6gen zu 80 Prozent. Der St\u00e4nderat hat dann beschlossen, eine Erleichterung nur bei einer Beteiligung von mindestens 10 Prozent zuzulassen; dabei sollten die Dividendenertr\u00e4ge im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen zu 50 Prozent und im Privatverm\u00f6gen zu 60 Prozent besteuert werden. Die WAK hat dann noch einen Zacken zugelegt und beantragt Ihnen, dass Dividenden - sei es im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen, sei es im Privatverm\u00f6gen - zu 50 Prozent zu versteuern seien.
\nDie entsprechenden Einnahmeverluste sind Ihnen bekannt, gem\u00e4ss Status quo sind es beim St\u00e4nderat ungef\u00e4hr 600 Millionen Franken und beim Nationalrat 776 Millionen Franken. Es gibt keine sachliche Begr\u00fcndung f\u00fcr eine solche H\u00f6he dieser S\u00e4tze - weder beim St\u00e4nderat noch beim Nationalrat. Was hingegen ganz klar ist, sind die negativen Folgen dieses Vorschlages. Er f\u00fchrt dazu, dass Dividendenbez\u00fcger gegen\u00fcber Fremdkapitalgeberinnen und -gebern unterbesteuert werden. Er f\u00fchrt dazu, dass Kapitalgesellschaften gegen\u00fcber Personengesellschaften bevorzugt werden. Damit ist diese Vorlage nicht etwa KMU-freundlich, wie hier immer behauptet wird, sondern KMU-feindlich. Denn: Welche Rechtsform hat die Mehrheit der KMU in der Schweiz? Es sind grossmehrheitlich, n\u00e4mlich zu zwei Dritteln, Personengesellschaften.
\nSie sehen also, Sie beg\u00fcnstigen hier die Kapitalgesellschaften und nicht die viel beschworenen KMU. Schauen Sie sich einmal die Beg\u00fcnstigungsvorlage an: Da steht nichts von KMU, da steht nichts von Reinvestitionen in Arbeitspl\u00e4tze, die man mit diesen steuerbeg\u00fcnstigten Dividenden vornehmen soll. Da finden Sie auch keine summenm\u00e4ssige Begrenzung dieser Steuererleichterungen. Nein, Sie schaffen damit klar negative Anreize f\u00fcr die Eigenfinanzierung der Unternehmen und gef\u00e4hrden damit KMU. Sie gef\u00e4hrden damit Arbeitspl\u00e4tze und die Unabh\u00e4ngigkeit ganz wichtiger Unternehmungen in der Schweiz.
\nEs bleibt also dabei: Die Teilbesteuerung der Dividenden bedeutet eine unsoziale Beg\u00fcnstigung des Kapitals. Ich bitte Sie, darauf zu verzichten. Wir wollen keinen Raubzug auf Kosten des Steuersubstrats mit ungewissen wirtschaftlichen Folgen, denn eines kann ich Ihnen sagen: Die Vorlage der Unternehmenssteuerreform von 1997 hat im Gegensatz zu dem, was Herr B\u00fchrer behauptet hat, keine positiven Wachstumsauswirkungen. Sie k\u00f6nnen das selber lesen, ich zitiere es Ihnen gerne.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... Minderheit
\nDagegen .... offensichtliche Mehrheit
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Wir kommen nun zu Artikel 18b DBG auf Seite 10 der Fahne. Gleichzeitig beraten wir Ziffer 3 Artikel 7 StHG auf Seite 23 der Fahne. Sie k\u00f6nnen sich nun zu beiden Artikeln \u00e4ussern, da diese miteinander in Zusammenhang stehen.
\nDie Antr\u00e4ge der Minderheiten II und III (Leutenegger Oberholzer) zu Artikel 18b wurden zur\u00fcckgezogen.
\n[VS] [PAGE 1277]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 18b
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n.... darstellen. Im Falle von indirekt gehaltenen Beteiligungen wird die Teilbesteuerung nur gew\u00e4hrt, soweit diese Aussch\u00fcttungen von Kapitalgesellschaften oder Genossenschaften stammen, an denen die aussch\u00fcttende Gesellschaft oder Genossenschaft zu mindestens 10 Prozent beteiligt ist. (Siehe auch Art. 20 Abs. 1bis DBG und Art. 7 Abs. 1 StHG)
\nAbs. 2
\nDie Teilbesteuerung wird nur ....
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAbs. 1
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Leutenegger Oberholzer, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Recordon)
\nAbs. 1
\n.... von 60 Prozent ....
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit III
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 1
\n.... von 60 Prozent .... (Siehe auch Art. 20 Abs. 1bis DBG)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 3
\nDie Teilbesteuerung ist nicht anwendbar auf Eink\u00fcnfte aus Beteiligungsrechten, die von der aussch\u00fcttenden K\u00f6rperschaft nicht mit mindestens 8,5 Prozent versteuert wurden; der nach Massgabe des Bundesgesetzes \u00fcber die direkte Bundessteuer gew\u00e4hrte Beteiligungsabzug f\u00e4llt nicht unter den Vorbelastungstest. (Siehe auch Art. 20 Abs. 1bis DBG).
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 18b
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n.... soci\u00e9t\u00e9 coop\u00e9rative. S'agissant des participations d\u00e9tenues indirectement, l'imposition partielle n'est accord\u00e9e que lorsque les dividendes vers\u00e9s \u00e9manent d'une soci\u00e9t\u00e9 de capitaux ou d'une soci\u00e9t\u00e9 coop\u00e9rative dans laquelle la soci\u00e9t\u00e9 ou la coop\u00e9rative qui verse les dividendes poss\u00e8de une participation d'au moins 10 pour cent. (Voir aussi art. 20 al. 1bis LIFD et art. 7 al. 1 LHID)
\nAl. 2
\nL'imposition partielle n'est accord\u00e9e ....
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Rennwald)
\nAl. 1
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Leutenegger Oberholzer, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Recordon)
\nAl. 1
\n.... hauteur de 60 pour cent ....
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 III
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner Gysin Remo, Kiener Nellen, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAl. 1
\n.... hauteur de 60 pour cent .... (Voir aussi art. 20 al. 1bis LIFD)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\nAl. 3
\nL'imposition partielle ne s'applique pas aux revenus produits par des droits de participation qui n'ont pas \u00e9t\u00e9 impos\u00e9s au taux de 8,5 pour cent au moins aupr\u00e8s de la soci\u00e9t\u00e9 qui les distribue; la r\u00e9duction pour participation accord\u00e9e selon la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct n'est pas comprise dans le test de la charge pr\u00e9alable. (Voir aussi art. 20 al. 1bis LIFD).
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 3 Art. 7
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n.... direkte Bundessteuer) mildern. Im Falle von indirekt gehaltenen Beteiligungen wird die Teilbesteuerung nur gew\u00e4hrt, soweit diese Aussch\u00fcttungen von Kapitalgesellschaften oder Genossenschaften stammen, an denen die aussch\u00fcttende Gesellschaft oder Genossenschaft zu mindestens 10 Prozent beteiligt ist. (Siehe auch Art. 18b Abs. 1 DBG und Art. 20 Abs. 1 DBG)
\nAbs. 1bis, 1ter, 1quater
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Recordon, Rennwald)
\nAbs. 1
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. II ch. 3 art. 7
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n.... sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct). S'agissant des participations d\u00e9tenues indirectement, l'imposition partielle n'est accord\u00e9e que lorsque les dividendes vers\u00e9s \u00e9manent d'une soci\u00e9t\u00e9 de capitaux ou d'une soci\u00e9t\u00e9 coop\u00e9rative dans laquelle la soci\u00e9t\u00e9 ou la coop\u00e9rative qui verse les dividendes poss\u00e8de une participation d'au moins 10 pour cent. (Voir aussi art. 18b al. 1 LIFD et art. 20 al. 1 LIFD)
\nAl. 1bis, 1ter, 1quater
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Leutenegger Oberholzer, Berberat, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Recordon, Rennwald)
\nAl. 1
\nInchang\u00e9
\nTout d'abord, Madame F\u00e4ssler, mon interpr\u00e9tation du r\u00e9sultat de la votation de 2001, au terme de laquelle le peuple a rejet\u00e9 l'initiative populaire \"pour un imp\u00f4t sur les gains en capital\", diff\u00e8re certainement de la v\u00f4tre.
\nEnsuite, Madame Kiener-Nellen, vous avez argument\u00e9 en parlant de \"Gewinne, die \u00fcber Nacht eintreten\". Mais cette proposition de minorit\u00e9 n'atteindra ni ne p\u00e8sera financi\u00e8rement sur les gens qui r\u00e9alisent des gains rapides en Bourse; elle atteindra les gens qui ont travaill\u00e9 pendant vingt ou trente ans dans une petite entreprise et qui vont \u00e9ventuellement la vendre.
\nMonsieur B\u00fchrer a d\u00e9j\u00e0 parl\u00e9 du cumul des imp\u00f4ts, mais je crois que, pour \u00eatre exhaustif, on doit dire que notre pays est l'un des rares qui pr\u00e9l\u00e8vent un imp\u00f4t sur la fortune. En plus, les pays qui pr\u00e9l\u00e8vent un imp\u00f4t sur la fortune - la France par exemple - excluent de cet imp\u00f4t l'outil de travail. Je crois que c'est un point tr\u00e8s important. Naturellement, on a d\u00e9j\u00e0 eu des discussions au Parlement; on conna\u00eet le programme fiscal du Parti socialiste; on sait qu'il aimerait introduire un imp\u00f4t sur les gains en capital; et on sait qu'il aimerait introduire en plus un imp\u00f4t sur les successions. Mais je crois que le peuple sera suffisamment raisonnable pour dire non.
\nAu nom de la majorit\u00e9 de la commission, je vous demande de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 F\u00e4ssler.
\nDie Mehrheit empfiehlt Ihnen die Ablehnung des Antrages der Minderheit. Die Argumente liegen weitgehend auf dem Tisch, ich m\u00f6chte sie nicht wiederholen.
\nIch habe aber noch eine Antwort f\u00fcr Frau F\u00e4ssler: Mir gef\u00e4llt dieses Pingpongspiel am Beispiel des Kaminfegers. Vielleicht werden wir bis zum Ende der Debatte, nach drei Wochen, alle Facetten eines Kaminfegerlebens ausgeleuchtet haben.
\nZum Kaminfeger als Inhaber einer Einzelfirma: Wir haben auf Seite 14 der Fahne den Artikel 30, \"Ersatzbeschaffung\", an dem auch der Kaminfeger interessiert ist. Gem\u00e4ss diesem Artikel 30 nach dem Entwurf des Bundesrates kann der Kaminfeger, wenn er einen Lastwagen verkaufen muss und damit stille Reserven realisiert und gleichzeitig einen neuen Staubsauger oder einen Computer braucht, die stillen Reserven auf diese Anlagen oder Gegenst\u00e4nde \u00fcbertragen. Das ist eine Erleichterung, die viele Kantone kannten, aber wegen des StHG aufgeben mussten. Man sagt jetzt wieder, es mache keinen Sinn, stille Reserven zu besteuern, wenn man sie im Betrieb investieren k\u00f6nnte. Aber nicht einmal das wollen Sie! Frau Kiener Nellen beantragt hier, beim geltenden Recht zu bleiben. Frau Kiener Nellen will den Kaminfeger st\u00e4rker an die Kandare nehmen und nicht einmal f\u00fcr ihn eine Erleichterung schaffen. Das ist der Inhalt das Einzelantrages Kiener Nellen.
\nDen Kaminfeger gibt es aber auch als Inhaber einer GmbH, in jenen Kantonen, wo das erlaubt ist und wo er nicht unbedingt ein strenges Monopol hat. Als GmbH-Inhaber ist er von der wirtschaftlichen Doppelbelastung und von all diesen Problematiken, die Thema dieser Vorlage sind, sehr betroffen. So viel zu diesem Thema.
\nDie Frage der Kapitalgewinnsteuer ist ausserhalb dieser Unternehmenssteuerreform, an der Urne, entschieden worden, und wir haben auch in der Botschaft darauf hingewiesen, weshalb wir dieses Thema nicht wieder aufnehmen m\u00f6chten. Die Diskussionsbeitr\u00e4ge haben gezeigt, welches die Facetten dieses Problems sind und dass man das Thema, wenn man es aufgreifen will, ausweiten muss. Dann m\u00fcsste man die Verm\u00f6genssteuer einbeziehen. Man m\u00fcsste, wie man das eigentlich vor der Volksabstimmung \u00fcber die Kapitalgewinnsteuer schon gemacht hat, diese Auslegeordnung noch einmal machen. An sich w\u00e4re das hier m\u00f6glich gewesen, aber wir haben es - in Respektierung des Ergebnisses der Volksabstimmung - nicht gemacht. Wir gehen davon aus, dass die Kapitalgewinnsteuer nicht akzeptabel ist, dass sie keine Mehrheit findet. Das war f\u00fcr uns eine der Pr\u00e4missen in diesem Prozess.
\nIch empfehle Ihnen deshalb, dem Minderheitsantrag nicht zu folgen.
\nGleich vorweg: Wie Kollegin F\u00e4ssler gesagt hat, scheint es mir wichtig, dass Sie im Saal, Sie auf der Trib\u00fcne wissen, um was es geht und um was es nicht geht, denn einige Argumente von heute Morgen haben mich schon etwas daran erinnert, dass man \u00f6konomische Zusammenh\u00e4nge auf unertr\u00e4gliche Weise einfach ausblenden will, dass man Ideologie vor Sachlichkeit stellt.
\nWir hatten die Unternehmenssteuerreform I; sie ist erw\u00e4hnt worden. Jawohl, dort haben wir prim\u00e4r die Holdinggesellschaften, die kapitalkr\u00e4ftigen Gesellschaften entlastet und nicht die KMU. Wir haben aber dann mit der Teilliquidationsregelung und jetzt mit der Vorlage 1 der Unternehmenssteuerreform II das Versprechen eingehalten, das wir 1997 gegeben haben, n\u00e4mlich dass wir jetzt prim\u00e4r die KMU entlasten wollen; die KMU, die drei Viertel der Arbeitspl\u00e4tze stellen, die Kleinunternehmen - wie sie vorher erw\u00e4hnt wurden -, die auch in Bezug auf die Besch\u00e4ftigungsentwicklung sehr gut dastehen. Wenn Sie auf der linken Seite suggerieren wollen, es gehe hier um die Entlastung der Grossen und Reichen, dann betreiben Sie eine eigentliche Desinformation.
\nKommen wir doch auf den Kaminfegermeister zur\u00fcck, der vorhin angesprochen wurde, werden wir doch ganz konkret: Ein Kaminfegermeister bringt uns ja auf den Neujahrskarten bekanntlich Gl\u00fcck. Und wir als Gesetzgeber, was tun wir f\u00fcr ihn? Wenn er ein Unternehmen erfolgreich gef\u00fchrt hat und dadurch nat\u00fcrlich erhebliche Gewinne im Unternehmen zur\u00fcckbehalten hat und ein zweites Unternehmen aufbauen und Arbeitspl\u00e4tze schaffen m\u00f6chte, dann muss er ja, wenn er nicht vollst\u00e4ndig von der Bank abh\u00e4ngig sein will, Geld aus der einen Unternehmung herausholen. Liebe Kollegin F\u00e4ssler, ich bin erstaunt: Mit diesem Gesetz machen wir nichts anderes, als die Besteuerung einer solchen Gewinnaussch\u00fcttung zu reduzieren, nicht zu eliminieren. Dadurch - das haben ja x Experten gesagt, das zeigt ja die Wirtschaft weltweit - unterst\u00fctzen wir die Dynamik vor allem im mittelst\u00e4ndischen Unternehmertum, und dadurch schaffen wir Arbeitspl\u00e4tze auch beim Kaminfeger, um diese Frage jetzt endg\u00fcltig beantwortet zu haben.
\nEs ist zu Recht - ich kann das nachvollziehen - die Frage gestellt worden, weshalb diese Teilbesteuerung nur ab einem Schwellenwert, in diesem Fall von 10 Prozent, greift. Sie erinnern sich: Urspr\u00fcnglich dachte man, die Entlastung generell zu machen. Sie wissen, dass die Kantone hier eine Conditio sine qua non aufgestellt und gesagt haben: Wir, die Kantone, wollen hier eine typische KMU-Entlastung, wir wollen den Unternehmerbetrieb entlasten. Wir wollen nicht die vielen, mitunter reichen Streuaktion\u00e4re, die \u00fcberall ein bisschen Aktien haben und die ja prim\u00e4r auf den Kapitalgewinn aus sind, entlasten, sondern wir wollen eben diese mittelst\u00e4ndische Wirtschaft entlasten. Deshalb ist man auf diese Grenzziehung gestossen. Man kann hier unterschiedlicher Meinung sein, aber es war eben das Schwergewicht der mittelst\u00e4ndischen Wirtschaft dahinter.
\nWas wollen die Bef\u00fcrworter dieser Unternehmenssteuerreform II grunds\u00e4tzlich? Wollen wir dem Staat Mittel entziehen? Nein. Wir wollen, dass der Staat in Zukunft mehr Steuereinnahmen hat, dass die Steigerungsrate der Steuereinnahmen st\u00e4rker ist als in den umliegenden L\u00e4ndern. Das wollen wir. Aber das k\u00f6nnen Sie nicht erreichen mit einer Politik der Steuerspirale, die dazu f\u00fchrt, dass Unternehmer und gute Mitarbeiter die Standorte verlassen, wie wir das in anderen L\u00e4ndern Europas zum Leidwesen der Bev\u00f6lkerung sehen. Ich glaube, es ist jetzt wichtig, die beiden grunds\u00e4tzlichen Positionen auf den Punkt zu bringen. Was will unsere Seite? Um das noch einmal zu sagen: Wir wollen nichts anderes, als mit einer Investition die Zukunft des erfolgreichen Wirtschaftsstandortes Schweiz zu sichern und auszubauen. Wir machen quasi nichts anderes als das, was wir im Bereich der Bildung tun: Wir investieren f\u00fcr eine erfolgreiche Zukunft des Landes.
\nLinks hat man 1997 bei der Beratung der Unternehmenssteuerreform I - ich kann mich gut erinnern - die Ausf\u00e4lle beklagt. Man hat Angstmacherei betrieben. Und was ist eingetreten? Unser Land hat nicht zuletzt - ich sage nicht ausschliesslich, aber nicht zuletzt - dank der von Ihnen kritisierten Unternehmenssteuerreform I erheblich profitiert. Zwei Zahlen: Vor 1998 gingen beim Bund Unternehmenssteuern in der Gr\u00f6ssenordnung von 3 Milliarden Franken und etwas mehr ein. Wenn wir einen Mehrjahresdurchschnitt nehmen: Nach der Unternehmenssteuerreform I hatten wir einen um mehr als 50 Prozent gewachsenen Steuereingang, im Durchschnitt von \u00fcber 4,5 Milliarden Franken. Diese Investition, die Sie beklagt haben, hat dem Fiskus nicht Mittel genommen, sondern Mittel gebracht. Eine zweite Statistik: Das angesehene, international t\u00e4tige Unternehmensberatungsb\u00fcro Arthur D. Little hat Folgendes erhoben: In welches Land gehen Holdinggesellschaften, die sich neu in Europa niederlassen? Und jetzt m\u00fcssen Sie gut zuh\u00f6ren: 55 Prozent der Neuansiedelungen von Holdings gehen in die Schweiz. Mit Abstand folgen Grossbritannien und Belgien. 35 000 Arbeitspl\u00e4tze und ein Folgesteuersubstrat sind generiert worden. Unsere Politik ist, kurz zusammengefasst, eine Steuerpolitik, die nicht Geschenke macht, sondern Investitionen zugunsten des Standortes Schweiz f\u00f6rdert. Und dank diesen Investitionen konnten wir ernten.
\nIhre Position: Sie machen einmal mehr Angst, wie 1997, Sie kommen mit unrealistischen, die \u00d6konomie ausblendenden Zahlen. Kollege Fehr hat gesagt, die Kantone m\u00fcssten nachziehen. Das stimmt doch nicht! Wir machen diese Fehler nicht zweimal, wir respektieren die kantonale Steuerhoheit, in diesem Gesetz heisst es \"k\u00f6nnen\" und nicht \"m\u00fcssen\". Die Tatsache, die Herr Fehr auch unterdr\u00fcckt, ist doch die, dass bereits jetzt 14 Kantone freiwillig, ohne Bundesdruck, genau das gemacht haben, und drei weitere haben vor, es zu tun. Wir werden demn\u00e4chst also 17 Kantone haben, die dieses Teilbesteuerungssystem eingef\u00fchrt haben. Jene Kantone, die es schon einige Zeit haben, melden positive Resultate, aber man scheint die entsprechenden Zeitungsspalten ausblenden zu wollen - es sind positive Resultate, man hat mehr Steuereing\u00e4nge als Steuerausf\u00e4lle.
\nZusammengefasst: Wenn man diesem Land, der Bev\u00f6lkerung dienen will, darf man nicht die Augen vor dem verschliessen, was gemeinhin als Wandel, als internationale Herausforderung dargestellt wird. Sie wollen betonieren, Sie wollen die Realit\u00e4ten ausblenden. Wir f\u00fchlen uns verantwortlich, uns f\u00fcr den Werkplatz und den Finanzplatz Schweiz finanzpolitisch fit zu halten. Wir sind \u00fcberzeugt, dass wir nach der Unternehmenssteuerreform von 1998 auch bei dieser Reform in ein paar Jahren - dann wieder zur\u00fcck in Bern - werden sagen k\u00f6nnen, wir h\u00e4tten dem Finanzminister geholfen, zus\u00e4tzliche Steuereinnahmen zu generieren, und wir h\u00e4tten den Sozialwerken geholfen, zus\u00e4tzliche AHV-Einnahmen zu generieren. Denn es grenzt ja schon an Zahlenakrobatik, wenn man sich darauf versteift zu sagen, dass die AHV Mittel verlieren werde. Die Gutachten sagen klar, dass auch die AHV mittel- und langfristig nicht weniger, sondern mehr Mittel \u00fcber die Lohnprozente einnehmen wird; aufgrund der Besch\u00e4ftigungsdynamik, die wir f\u00f6rdern, ist das ja logisch. Es wird eine Zahl von bis zu 80 Millionen Franken erw\u00e4hnt; ich glaube, dass wir es schaffen werden, sogar mehr zu kriegen.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie namens der FDP-Fraktion: Sagen Sie Nein zum Nichteintretensantrag und zum R\u00fcckweisungsantrag! Stimmen Sie f\u00fcr Eintreten, stimmen Sie grosso modo f\u00fcr die Antr\u00e4ge der Mehrheit, stimmen Sie f\u00fcr [PAGE 1270] den Standort Schweiz, stimmen Sie f\u00fcr eine starke Schweiz in der Zukunft, f\u00fcr eine Schweiz, auf welche die Besch\u00e4ftigten stolz sein k\u00f6nnen.
\nSolche Missbr\u00e4uche werden auch nicht vom aktuellen Gesetz verhindert, sondern von der Verordnung und von der Praxis der Steuerbeh\u00f6rden. Das ist nur Ihre Bef\u00fcrchtung. Wie gesagt, bei den Kantonen sind daf\u00fcr keine Anzeichen vorhanden. Wenn es solche Anzeichen g\u00e4be, k\u00f6nnten Sie sicher sein, dass da L\u00f6sungen gefunden w\u00fcrden. Wie gesagt, mein Lohn bzw. die Unternehmerl\u00f6hne \u00fcberhaupt werden von der Steuerverwaltung festgelegt. Damit Doppelgewinne besteuert werden k\u00f6nnen, werden wir gezwungen, Dividenden auszusch\u00fctten.
\nHerr Wandfluh, Sie haben vorhin gesagt, es sei m\u00f6glich, dass es zu Missbr\u00e4uchen komme, das heisst, dass sich jemand zu viel in Form von Dividenden und zu wenig in Form von Lohn auszahle. Sie r\u00e4umen also ein, dass es Missbr\u00e4uche geben kann. Sie haben gesagt, man m\u00fcsse dann halt daf\u00fcr sorgen, dass das nicht passiere. Die [PAGE 1269] Frage: K\u00f6nnen Sie mir sagen, mit welchem Artikel in diesem Gesetz solche Missbr\u00e4uche verhindert werden k\u00f6nnen?
\nF\u00fcr den Kaminfeger \u00e4ndert sich bei der Dividendenbesteuerung nichts, es \u00e4ndert sich etwas f\u00fcr die grossen Gesellschaften, f\u00fcr die Unternehmen, f\u00fcr die Betriebe, die hier Arbeitspl\u00e4tze schaffen, die Investitionen t\u00e4tigen, die schauen, dass die Leute hier auf der Trib\u00fcne Arbeit haben. F\u00fcr diese \u00e4ndert sich etwas.
\nLieber Kollege Wandfluh, nachdem ich Ihr Lamento geh\u00f6rt habe - nicht gerade \u00fcber die Verarmung, aber doch \u00fcber die miserable Finanzlage der Unternehmer; im Gegensatz zu all jenen, die mit einem kleinen Einkommen leben m\u00fcssen -, m\u00f6chte ich von Ihnen jetzt doch wissen, was sich mit diesem Gesetz z. B. f\u00fcr meinen Kaminfeger \u00e4ndert, der einen Betrieb mit vier Personen hat. K\u00f6nnen Sie das den Leuten dort oben auf der Trib\u00fcne und hier unten im Saal erkl\u00e4ren?
\nIch lege hier meine Interessenbindung offen: Ich bin Unternehmer. Ich bezahle im Unternehmen die Kapitalsteuer, ich bezahle zus\u00e4tzlich als Privatperson die Verm\u00f6genssteuer auf dem Eigenkapital der Firma, ich bezahle im Unternehmen die Gewinnsteuer, ich bezahle als Privatperson zus\u00e4tzlich Gewinnsteuer, sprich Einkommenssteuer auf dem Gewinnanteil, der nicht schon von der Steuerbeh\u00f6rde abgesch\u00f6pft worden ist und der als Dividende ausgesch\u00fcttet wird.
\nAdressaten der letzten Steuerreform waren nicht prim\u00e4r die KMU, sondern es waren die Holdinggesellschaften. Die Reform hat gezeigt, dass damit eine Wirkung erzielt werden konnte. Die Zahl der neu gegr\u00fcndeten Holdinggesellschaften hat massiv zugenommen, die Zahl der Besch\u00e4ftigten, vor allem der qualifizierten Angestellten, hat sich massiv erh\u00f6ht.
\nDiesmal, bei dieser Vorlage, ist bei den KMU Handlungsbedarf angezeigt. Vorab dr\u00fcckt hier nat\u00fcrlich die Verm\u00f6genssteuer, aber auch die Doppelbelastung der Dividenden. Es ist in Unternehmerkreisen - ich spreche hier von alteingesessenen schweren Gesellschaften, die den Gewinn \u00fcblicherweise in der Unternehmung belassen - nicht un\u00fcblich, dass Quoten von 70, 80 oder mehr Prozent des erzielten Einkommens als Steuer oder Abgaben abgef\u00fchrt werden. Die Steuersituation f\u00fcr diese Unternehmer ist ung\u00fcnstiger als in allen vergleichbaren Staaten. Trotz dieser Unternehmenssteuerreform d\u00fcrften wir hier nicht grosse Fortschritte machen, solange keine L\u00f6sung f\u00fcr die Verm\u00f6genssteuer gefunden ist. Doch dieses Thema steht hier nicht zur Diskussion. Ich bin auch der Meinung, dass das Paket nicht \u00fcberladen werden sollte.
\nDie sch\u00e4dlichen Auswirkungen der wirtschaftlichen Doppelbesteuerung sind im Gutachten von Professor Keuschnigg im Jahre 2002 wissenschaftlich untersucht und sehr gut dargelegt worden. Praktisch alle vergleichbaren L\u00e4nder haben die wirtschaftliche Doppelbelastung abgeschafft oder sp\u00fcrbar gemindert. Auch in den Kantonen sind ja entsprechende Trends angesagt. 14 Kantone gew\u00e4hren im n\u00e4chsten Jahr einen Steuerrabatt auf ausgesch\u00fctteten Dividenden, und in drei weiteren Kantonen sind entsprechende Vorlagen in Vorbereitung.
\nMit der \u00dcbernahme der F\u00fchrungsverantwortung auf Bundesebene und der Einf\u00fchrung einer Teilbesteuerung weist der Bund den Weg zu einem Abbau der kantonalen Unterschiede, ohne dass den Kantonen exakte Vorschriften gemacht werden. Das m\u00fcsste eigentlich im Interesse der Linken sein, die generell f\u00fcr Steuerharmonisierung und f\u00fcr einen Ausgleich der Disparit\u00e4ten einsteht.
\nIm Gegensatz zu den vorgesehenen Steuerentlastungen bei der Familienbesteuerung, welche wir hier nat\u00fcrlich auch unterst\u00fctzen, handelt es sich bei diesen Steuerausf\u00e4llen nicht um effektive Ausf\u00e4lle, sondern um Investitionen - Investitionen in Arbeitspl\u00e4tze, in Wachstum. Wachstum f\u00fchrt bekanntlich zu zus\u00e4tzlichen Steuereinnahmen; also fliesst das Geld, das jetzt im Moment nicht eingenommen wird, mit einer zeitlichen Verz\u00f6gerung zur\u00fcck zum Bund. Hier ist eine rein statische Betrachtungsweise nicht zul\u00e4ssig.
\nEs stellt sich nat\u00fcrlich die Frage nach der H\u00f6he des Teilbesteuerungssatzes. Nachdem die Linke mit dem R\u00fcckzug ihrer Minderheitsantr\u00e4ge \u00fcber die H\u00f6he des Teilbesteuerungssatzes ihre Frontalopposition angek\u00fcndigt hat, ist f\u00fcr uns ganz klar, dass wir hier auf die Teilbesteuerung von 50 Prozent setzen, bei gleichzeitiger Mindestbeteiligungsquote von 10 Prozent. Diese Quote ist zwingend, damit erstens die Kantone mitmachen und damit es zweitens eine richtige KMU-Vorlage ist. F\u00fcr die kotierten Gesellschaften mit ihren vielen Kleinaktion\u00e4ren erzielen wir mit dieser Vorlage keinen Effekt; es w\u00e4re eine Giesskannenaussch\u00fcttung.
\nDie Angst, dass die Unternehmer k\u00fcnftig nur noch Dividenden und keinen Lohn mehr beziehen, wie sie Kollege Fehr Hans-J\u00fcrg dargelegt hat, wobei keine Sozialleistungen mehr abgef\u00fchrt w\u00fcrden, ist unbegr\u00fcndet. Erstens ist ein solcher Effekt bei den Kantonen, welche die Teilbesteuerung bereits eingef\u00fchrt haben, nicht eingetreten, und zweitens ist es sicher, dass auch hier in der Verordnung oder durch Steuerpraxis eine Missbrauchsbestimmung geschaffen werden wird. Heute kennen wir das ja im umgekehrten Sinn. Es steht den Unternehmern, es steht auch mir als Unternehmer heute nicht frei, meinen Lohn festzusetzen; mein Lohn wird durch die Steuerbeh\u00f6rde festgesetzt, und zwar setzt sie den H\u00f6chstlohn fest. Aufgrund der Festsetzung dieses H\u00f6chstlohnes bin ich zwingend auf ein Zusatzeinkommen - sprich: Dividende - angewiesen, um erstens die Steuern zu bezahlen und um zweitens meinen Lebensunterhalt zu bestreiten. Umgekehrt bin ich \u00fcberzeugt: Auch wenn mit der Teilbesteuerung Missbrauch betrieben w\u00fcrde, w\u00fcrden auch hier Missbrauchsbestimmungen eingef\u00fchrt, zum Beispiel in Form eines Mindestverh\u00e4ltnisses zwischen Lohn und Dividende. Das w\u00fcrde die angesprochenen Probleme l\u00f6sen.
\nErlauben Sie mir ein Wort zum Quasi-Wertschriftenhandel: Das Schweizervolk hat mit seiner Ablehnung der Volksinitiative \"f\u00fcr eine Kapitalgewinnsteuer\" deutlich und unmissverst\u00e4ndlich dargelegt, dass die privaten Kapitalgewinne steuerfrei bleiben sollen. Vor diesem Hintergrund war es doch einigermassen erstaunlich, dass der Bundesrat in seinem Vorschlag hier durch die Hintert\u00fcr mit einem Quasi-Wertschriftenhandel wieder eine Kapitalgewinnsteuer einf\u00fchren will. Der Vorschlag des St\u00e4nderates ist zwar besser, aber er ist nicht gut genug. Stellen Sie sich die armen Steuerbeh\u00f6rden der Kantone vor, welche die komplizierten Abgrenzungen auf Jahre zur\u00fcck \u00fcberpr\u00fcfen m\u00fcssen. Das Modell ist schlichtweg nicht praxistauglich.
\nZur Begrenzung des Schuldzinsenabzugs im Privatverm\u00f6gen wurde uns etwas hineingeschmuggelt, was mit der Unternehmenssteuerreform effektiv keinen Zusammenhang hat. Es gibt ein paar andere Punkte der Gesetzesreform, welche wir unterst\u00fctzen werden.
\nSchliesslich sind wir der Meinung, dass die Unternehmenssteuerreform zusammen mit der Familienbesteuerung verabschiedet werden sollte. Die Summe der insgesamt verkraftbaren Steuerausf\u00e4lle ist irgendwie konstant - Kollege Donz\u00e9 hat hier das Problem angesprochen -, deshalb macht es Sinn, hier ein ausgeglichenes Paket zu schn\u00fcren. Wir werden in der Detailberatung auf diese Punkte zur\u00fcckkommen.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten, d. h., den R\u00fcckweisungsantrag und auch den Nichteintretensantrag abzulehnen.
\nDie EVP/EDU-Fraktion tritt nicht auf dieses Gesch\u00e4ft ein. Der Grund liegt nicht nur in einer teilweise einseitigen Zielrichtung und in den zu hohen Steuerausf\u00e4llen, sondern besonders auch bei der Frage der Priorisierung. Sie wissen, dass beide R\u00e4te einen unserer Vorst\u00f6sse angenommen haben, wonach die Familienbesteuerung priorit\u00e4r zur Behandlung kommen soll. Trotzdem st\u00fctzen der Bundesrat, der Nationalrat, das B\u00fcro des Nationalrates und die WAK-NR eine andere Priorisierung: zuerst die Wirtschaft und dann die Familie. Am Schluss bleiben weder Geld noch Handlungsspielraum f\u00fcr Entlastungen bei der Familienbesteuerung. Wir treten deshalb nicht auf das Gesch\u00e4ft ein und unterst\u00fctzen auch den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit II (F\u00e4ssler); dies, weil er die Beschr\u00e4nkung auf die Beseitigung tats\u00e4chlicher Benachteiligungen fordert und weil er auch die Teilbesteuerung von ausgesch\u00fctteten Beteiligungsgewinnen vorsieht.
\nInhaltlich w\u00fcrden wir einer Unternehmenssteuerreform nicht grunds\u00e4tzlich opponieren. Aber das Ergebnis, das uns vorliegt, widerspiegelt die polarisierte Situation in der WAK. Die Kommission h\u00e4tte nach der Behandlung im St\u00e4nderat einige Fragen behandeln sollen; dies wurde aber nicht zugelassen, man hat hier wirklich sehr hart miteinander gek\u00e4mpft und wichtige Fragen unterdr\u00fcckt. Das widerspiegelt sich nun im vorliegenden Resultat. Die Linke scheint ebenfalls nicht f\u00e4hig zu sein, auf vern\u00fcnftige Kompromisse einzugehen.
\nImmer noch wird der Schuldzinsenabzug mit dem Einkommen verrechenbar zugelassen. Wenn wir schon die Doppelbesteuerung abschaffen wollen, dann m\u00fcssen wir andererseits Privilegien, die eben wegen der Doppelbesteuerung zugelassen wurden, abschaffen. Liquidationsgewinne werden unseres Erachtens zu schwach besteuert, und die Kapitalentnahme aus der Firma wird \u00fcberproportional erleichtert. Beim Schuldzinsenabzug wurde die Beschr\u00e4nkung auf selbstbewohntes Wohneigentum in die Minderheit versetzt, und schliesslich will eine Minderheit Spuhler wieder eine verh\u00e4ngnisvolle Verkn\u00fcpfung mit anderen Gesch\u00e4ften; das Steuerpaket l\u00e4sst gr\u00fcssen. [PAGE 1268]
\nFazit: Unsere Fraktion tritt nicht auf das Gesch\u00e4ft ein und unterst\u00fctzt den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit II (F\u00e4ssler). Im Detail w\u00fcrden wir uns an der Haltung des St\u00e4nderates orientieren; der Nationalrat geht unseres Erachtens deutlich zu weit, und wir widersetzen uns ungerechtfertigten Faits accomplis.
\nDepuis plusieurs ann\u00e9es, la Suisse souffre d'un manque de croissance \u00e9conomique et la comparaison avec les pays voisins n'est gu\u00e8re flatteuse pour nous. La prise de conscience collective a \u00e9t\u00e9 tardive et c'est peut-\u00eatre davantage l'essor extraordinaire de l'Asie, et celui plus r\u00e9cent de l'Europe postcommuniste, qui nous a r\u00e9veill\u00e9s et nous a rendus attentifs \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 de d\u00e9poussi\u00e9rer nos fonctionnements administratifs et d'all\u00e9ger les charges pesant sur nos entreprises.
\nDes paquets de mesures visant \u00e0 favoriser la croissance ont ainsi \u00e9t\u00e9 concoct\u00e9s par le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'\u00e9conomie. On peut citer comme exemple la mise sous toit de la loi sur le march\u00e9 int\u00e9rieur, qui nous met, toutes proportions gard\u00e9es, au m\u00eame niveau que l'Europe; la simplification des proc\u00e9dures rel\u00e8ve de la m\u00eame volont\u00e9. Puis, d'entente avec le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des affaires \u00e9trang\u00e8res, le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'\u00e9conomie a men\u00e9 avec succ\u00e8s les n\u00e9gociations des accords bilat\u00e9raux qui nous ouvrent des march\u00e9s prometteurs. Le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances, pour prendre un troisi\u00e8me d\u00e9partement, a de son c\u00f4t\u00e9 mis en route et fait adopter en 1997, et cela nous int\u00e9resse de pr\u00e8s aujourd'hui, une premi\u00e8re r\u00e9forme de l'imposition des soci\u00e9t\u00e9s, qui a am\u00e9lior\u00e9 la situation des holdings, supprim\u00e9 l'imp\u00f4t sur le capital et introduit un taux d'imposition lin\u00e9aire des b\u00e9n\u00e9fices.
\nPour juger de l'opportunit\u00e9 de la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises II, il convient donc d'abord d'examiner le bilan de la premi\u00e8re r\u00e9forme, celle de 1997. L'analyse qui vient d'\u00eatre faite par l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions est r\u00e9v\u00e9latrice, alors que pratiquement personne n'en a encore parl\u00e9 ce matin. Qu'est-ce qui ressort de cette analyse?
\nPremi\u00e8rement, au terme de la premi\u00e8re r\u00e9forme, il n'y a pas eu de diminution des recettes fiscales globales, malgr\u00e9 un manque \u00e0 gagner net d'environ 170 millions de francs induit par la r\u00e9forme. Ce chiffre a \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9 ce matin, mais ce qui n'a pas \u00e9t\u00e9 dit, c'est que la croissance des recettes fiscales a repris, et donc qu'il n'y a, au bout de l'exercice, pas de perte pour la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons et les communes.
\nDeuxi\u00e8me argument et deuxi\u00e8me enseignement de la r\u00e9forme de 1997: c'est l'augmentation du nombre des holdings, avec leur capacit\u00e9 de cr\u00e9er des emplois. Cela va m\u00eame beaucoup plus loin, puisque de toutes les soci\u00e9t\u00e9s qui se sont implant\u00e9es en Europe, 55 pour cent sont venues ou ont d\u00e9plac\u00e9 leur si\u00e8ge en Suisse.
\nTroisi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment de la r\u00e9forme de 1997: c'est la croissance des investissements \u00e9trangers dans notre pays. Certes, il est impossible de dire, selon les termes de cette \u00e9tude qui nous est fournie par l'administration, si la croissance a b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de la r\u00e9forme de 1997 parce que les taux en la mati\u00e8re - les taux annuels - avaient vari\u00e9 fortement. Mais ce qu'il est permis de dire, \u00e0 l'examen de l'ensemble des circonstances, clairement positives, c'est que la croissance aurait, elle, souffert de cette absence d'impulsion et de mesures-cadres.
\nPar contre, la r\u00e9forme de 1997 n'a pas entra\u00een\u00e9 de r\u00e9percussions marquantes pour les PME, du fait que l'imp\u00f4t proportionnel sur le b\u00e9n\u00e9fice est pratiquement au m\u00eame niveau que l'ancien taux maximal et que les PME - ce qui est important - n'ont que peu profit\u00e9 de cette suppression de l'imp\u00f4t sur le capital, parce qu'elles en sont pr\u00e9cis\u00e9ment peu dot\u00e9es.
\nAutre enseignement: le nombre d'entreprises nouvellement cr\u00e9\u00e9es a quasiment doubl\u00e9 et, si on ne peut savoir avec certitude si ce fait est d\u00fb \u00e0 la situation conjoncturelle ou pas, force est d'admettre que la situation \u00e9conomique de notre pays s'est am\u00e9lior\u00e9e et que la r\u00e9forme fiscale de 1997 a plut\u00f4t eu des r\u00e9percussions positives sur l'ensemble de l'\u00e9conomie.
\nS'il me para\u00eet essentiel et s'il para\u00eet au groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien important d'avoir dress\u00e9 ce premier bilan de la r\u00e9forme de 1997, c'est que le statut fiscal des entreprises en Suisse, on le sait, est l\u00e9g\u00e8rement plus favorable que celui existant notamment en France et en Allemagne, et qu'on pourrait d\u00e8s lors se poser l\u00e9gitimement la question de la n\u00e9cessit\u00e9 d'une nouvelle r\u00e9forme. Or, le bilan de la r\u00e9forme de 1997 ne met en \u00e9vidence que des points positifs et justifie \u00e0 lui seul un deuxi\u00e8me train de mesures, en faveur des PME cette fois. A cela s'ajoute le fait que la double imposition \u00e9conomique des soci\u00e9t\u00e9s et des d\u00e9tenteurs de capital est criante d'injustice et doit \u00eatre corrig\u00e9e dans les meilleurs d\u00e9lais pour ne pas d\u00e9courager les investisseurs.
\nVous me permettrez de ne pas comprendre ici la position du groupe socialiste qui, par la voix de ses diff\u00e9rents orateurs, tend \u00e0 corriger les injustices fiscales et qui, en mati\u00e8re d'entreprises, n'est pas pr\u00e8s de suivre ce mouvement.
\nEnfin, il en va de l'attractivit\u00e9 de la place \u00e9conomique suisse, d'une volont\u00e9 d'implantation de nouvelles entreprises - parce qu'une situation favorable n'est jamais acquise - et de la cr\u00e9ation d'emplois, indispensables \u00e0 la croissance, et surtout \u00e0 notre bien-\u00eatre.
\n[PAGE 1267]
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien salue le message qui nous est soumis, parce qu'il r\u00e9pond \u00e0 plusieurs interventions parlementaires de ses membres, ainsi qu'aux priorit\u00e9s politiques qu'il a clairement \u00e9tablies dans son programme en 2005. Il se r\u00e9jouit de l'all\u00e8gement de la double imposition \u00e9conomique concernant l'imposition des dividendes, aussi bien de la fortune priv\u00e9e que de la fortune commerciale, car il refl\u00e8te la volont\u00e9 de ce conseil qui avait accept\u00e9 de donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire 02.469 d\u00e9pos\u00e9e par notre groupe. Je reviendrai sur le taux d'imposition retenu par notre groupe lors de la discussion par article. Cela demande bien s\u00fbr des explications en fonction de l'initiative que nous avions d\u00e9pos\u00e9e.
\nEn mati\u00e8re de commerce quasi professionnel de titres, notre groupe n'est convaincu ni par la d\u00e9cision du Conseil des Etats, ni par la proposition de la majorit\u00e9 de la commission. La premi\u00e8re risque en effet de poser des probl\u00e8mes d'application en raison des crit\u00e8res pouvant tr\u00e8s rapidement mener \u00e0 l'arbitraire. Quant \u00e0 la deuxi\u00e8me, jug\u00e9e simple et attrayante lors d'un premier examen au sein de la commission, elle se r\u00e9v\u00e8le toutefois trop g\u00e9n\u00e9reuse et donc injuste. Il est donc possible - et je le dis l\u00e0 aussi en passant - de corriger les abus dont les entreprises sont aujourd'hui victimes, sans pour autant faire des cadeaux comme cela a \u00e9t\u00e9 reproch\u00e9 par certains ce matin.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien salue l'amendement qui a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9 par Monsieur Steiner - nous en avons eu connaissance hier -, dont l'un des principaux avantages est d'arr\u00eater quelques principes et d\u00e9limitations entre les ali\u00e9nations exon\u00e9r\u00e9es et celles qui ne le sont plus, sans toutefois chiffrer en num\u00e9raire le volume annuel de ces ali\u00e9nations, ce qui est un peu un signe d'arbitraire.
\nEn mati\u00e8re de d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats passifs, notre groupe est favorable au maintien du droit en vigueur. Nous exprimerons encore tout \u00e0 l'heure les raisons pour lesquelles nous sommes favorables, apr\u00e8s pas mal de discussions, \u00e0 cette solution.
\nEn cas de cessation d'activit\u00e9 ou en cas d'incapacit\u00e9 pour cause d'invalidit\u00e9, le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien est favorable \u00e0 une imposition des r\u00e9serves latentes ou b\u00e9n\u00e9fices de liquidation s\u00e9par\u00e9ment des autres revenus. Cet imp\u00f4t est calcul\u00e9 sur la base de taux repr\u00e9sentant le cinqui\u00e8me des bar\u00e8mes inscrits \u00e0 l'article 36 LIFD. C'est ainsi la proposition de la majorit\u00e9 de la commission que notre groupe vous propose d'adopter (ch. 2 art. 37a). Il sera possible d'argumenter de mani\u00e8re plus d\u00e9taill\u00e9e sur ces points cl\u00e9s de la r\u00e9forme lors de la discussion par article.
\nLa r\u00e9forme fiscale qui nous est soumise introduit d'autres innovations, telles que l'apport en capital, et r\u00e8gle d'autres questions, telles que le remploi. Dans la plupart des cas, notre groupe apportera son appui \u00e0 la majorit\u00e9 de la commission.
\nPar volont\u00e9 d'adaptation aux besoins actuels et par souci d'une certaine compensation, le projet de loi supprime les all\u00e8gements fiscaux pour les r\u00e9serves de crise. Notre groupe fait sienne cette proposition.
\nAvec l'examen de cette r\u00e9forme, le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien se pose quelques questions et y apporte les r\u00e9ponses suivantes.
\nLe projet est-il conforme \u00e0 la volont\u00e9 des cantons? Certes, il faut constater qu'il respecte les comp\u00e9tences des cantons qui ne peuvent perdre qu'une partie de leur part \u00e0 l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct, et pour autant que celui-ci perde des recettes \u00e0 long terme, ce qui n'est \u00e9videmment pas encore prouv\u00e9 - on y reviendra. M\u00eame si 15 cantons ont d\u00e9j\u00e0 introduit une att\u00e9nuation de la double imposition, cette d\u00e9cision leur appartient et il n'y a donc pas atteinte aux droits des cantons en la mati\u00e8re.
\nCette r\u00e9forme est-elle financi\u00e8rement supportable? C'est bien s\u00fbr le nerf de la guerre en dehors de toutes les id\u00e9ologies. Le message apporte une premi\u00e8re r\u00e9ponse qui a \u00e9t\u00e9 renforc\u00e9e et approfondie par l'\u00e9tude que vient de nous remettre l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions. Si, dans un premier temps, il appara\u00eet qu'il y a un fl\u00e9chissement des recettes qui est estim\u00e9, qui est chiffr\u00e9, l'effet d'impulsion donn\u00e9e \u00e0 la croissance modifie ces incidences \u00e0 moyen et \u00e0 long terme et am\u00e8ne m\u00eame un surplus de recettes par l'\u00e9largissement de l'assiette fiscale. Lorsqu'on sait que la perte initiale serait de 56 millions de francs pour l'imposition partielle des b\u00e9n\u00e9fices distribu\u00e9s, selon la version du Conseil des Etats, et de 49 millions de francs pour les mesures relatives \u00e0 l'imposition des r\u00e9serves latentes r\u00e9alis\u00e9es, on se rend compte des incidences fiscales finalement modestes pour la caisse f\u00e9d\u00e9rale qui, \u00e0 terme, y retrouve largement ses int\u00e9r\u00eats.
\nLa derni\u00e8re question qui se pose est celle de l'incidence de l'imposition partielle des b\u00e9n\u00e9fices distribu\u00e9s sur les recettes des assurances sociales, point sensible s'il en est. L\u00e0 \u00e9galement, et nous insistons, le syst\u00e8me d'estimation \u00e0 trois paliers adopt\u00e9 par l'administration arrive \u00e0 la conclusion qu'apr\u00e8s cinq ans d'introduction du syst\u00e8me, on a d\u00e9j\u00e0 un \u00e9largissement de l'assiette des salaires soumis au pr\u00e9l\u00e8vement des cotisations et que donc le total des cotisations aux assurances sociales ne diminuera pas. En tout \u00e9tat de cause, alors qu'il y a une perte dans une premi\u00e8re phase, on doit constater qu'\u00e0 long terme, les assurances sociales ne sont pas mises en p\u00e9ril, surtout si l'on \u00e9voque les 28 milliards de francs de cotisations pr\u00e9lev\u00e9es annuellement.
\nPour terminer, on ne saurait donc raisonnablement invoquer la question des assurances sociales pour ne pas r\u00e9gler une injustice \u00e9vidente qui est celle de la double imposition \u00e9conomique. Pour le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, la r\u00e9forme de l'imposition des couples mari\u00e9s, comme celle des entreprises, sont d'\u00e9gale importance, car elles concernent les deux poumons de notre soci\u00e9t\u00e9. Les deux r\u00e9formes sont urgentes, car les p\u00e9nalisations qu'elles corrigent attendent depuis longtemps d'\u00eatre r\u00e9solues.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien s'opposera donc \u00e0 la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re de la minorit\u00e9 I (Leutenegger Oberholzer) ainsi qu'\u00e0 la proposition de renvoi de la minorit\u00e9 II (F\u00e4ssler).
\nBei Wortmeldungen zu diesem Gesch\u00e4ft bitte ich Sie, bei den Bestimmungen, zu denen Sie sprechen m\u00f6chten, die jeweilige Seitenzahl der Fahne anzugeben. Es ist auch bei diesem Gesch\u00e4ft relativ schwierig herauszufinden, zu welchem Artikel Sie genau sprechen m\u00f6chten. Das w\u00e4re eine grosse Erleichterung f\u00fcr uns.
\nWir haben uns gefragt, wie der Bundesrat dazu kommt, dem Parlament diese Botschaft zu unterbreiten. Seine Darlegungen in der Botschaft sind sehr erstaunlich. Ein Vergleich der Besteuerung der Unternehmen auf internationaler Ebene falle f\u00fcr Bund und Kantone g\u00fcnstig aus, heisst es dort; es bestehe kein vordringlicher Handlungsbedarf bez\u00fcglich einer generellen Entlastung der Unternehmen. Das bedeutet im Grunde, dass sich diese sogenannte Unternehmenssteuerreform gar nicht aufdr\u00e4ngt. Wir haben noch die Aussagen aus der Kosa-Kampagne im Ohr. Bund und Kantone k\u00f6nnten sich den damit verbundenen Einnahmenausfall nicht leisten, neue Spar- und Abbauprogramme m\u00fcssten geschn\u00fcrt werden, um den Finanzhaushalt im Gleichgewicht zu behalten.
\nMit der hier beantragten Gesetzesrevision gehen Bund und Kantonen auch Hunderte von Millionen sicherer Einnahmen verloren, obwohl sich f\u00fcr die Unternehmen gar keine derartigen Massnahmen aufdr\u00e4ngen. Das wirkt sehr widerspr\u00fcchlich, um nicht zu sagen willk\u00fcrlich. W\u00e4hrend eine Umlagerung von Nationalbankertr\u00e4gen von Bund und Kantonen hin zur AHV als Riesenproblem mit unabsehbaren Folgen dargestellt wird, sind die Einnahmenausf\u00e4lle in dieser Botschaft f\u00fcr den Staat und die AHV im Grunde bereits in den Finanzpl\u00e4nen von Bund und Kantonen eingerechnet. Diese Logik verstehen grosse Teile der Bev\u00f6lkerung nicht - wir auch nicht. Dies umso weniger, als gleichzeitig auf die Schuldensituation aufmerksam gemacht wird, die dringende Massnahmen erfordere. Weshalb werden, wenn die Lage denn schon so schlimm ist, nicht diese Einnahmen beibehalten und die Schuldensituation verst\u00e4rkt verbessert? Die Problemlage ist offensichtlich nicht so dringend, die Probleme lassen sich auf andere Art l\u00f6sen.
\nDeshalb wohl sind Bundesrat und Kommissionsmehrheit bereit, auf gesicherte Einnahmen zu verzichten und bestimmte Kategorien - n\u00e4mlich die Beg\u00fcterten - steuerlich zu bevorzugen. Tats\u00e4chlich sind es ja gar nicht die Unternehmen, die vorrangig von dieser Steuerreform profitieren w\u00fcrden, auch nicht die Unternehmer, sondern vor allem die Aktion\u00e4re, auch und gerade Grossaktion\u00e4re. Bedenklich ist, dass damit das Gebot der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit und das Gleichheitsgebot verletzt werden. Alle Einkommen sind zu versteuern, und sie sind gleich zu versteuern, unabh\u00e4ngig davon, ob sie als Dividenden oder als Lohn daherkommen. Das sind unsere steuerpolitischen Grunds\u00e4tze. Mit der Teilbesteuerung von ausgesch\u00fctteten Gewinnen wird das Gleichgewicht zwischen Kapital- und Personengesellschaften gest\u00f6rt. Gleichzeitig entsteht [PAGE 1266] ein Ungleichgewicht bez\u00fcglich der nat\u00fcrlichen Personen, die zum gr\u00f6ssten Teil mit dem Lohnausweis vor die Steuerbeh\u00f6rden treten.
\nDie Vorlage bringt aber auch volkswirtschaftliche Nachteile. Wir sind \u00fcberzeugt, dass die Teilbesteuerung von ausgesch\u00fctteten Gewinnen zu einer h\u00f6heren Aussch\u00fcttungsquote f\u00fchrt, und das ist volkswirtschaftlich nicht erw\u00fcnscht. Wenn mehr ausgesch\u00fcttet wird, wird an der Eigenkapitalbasis der Unternehmen geknabbert. Wenn diese dann investieren m\u00fcssen, stellt sich die Frage, ob sie daf\u00fcr die n\u00f6tigen Mittel noch selber aufbringen k\u00f6nnen oder auf die Aufnahme von Krediten angewiesen sind. Es versteht sich im Grunde von selber, was f\u00fcr die Betriebe g\u00fcnstiger ist. G\u00fcnstiger ist die Vorlage aber auf jeden Fall f\u00fcr die Banken.
\nDie Entlastung aller Gewinne bedeutet nicht in erster Linie eine Beg\u00fcnstigung von Risikokapital, sondern prim\u00e4r von Kapitalanlagen. Man kann das wollen, aber dann sollte man das auch so sagen und nicht versuchen, die Sache unter einem anderen Etikett zu verkaufen. Das Gleiche gilt f\u00fcr die Anrechnung der Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer. Deshalb ist in unseren Augen das prognostizierte Wachstum - und das Wachstum soll ja auch als Hauptbegr\u00fcndung f\u00fcr diese Vorlage herhalten - vor allem eine Annahme, wenn nicht bloss ein Wunsch. Es ist \u00fcberhaupt nicht garantiert, dass diese zus\u00e4tzlich ausgesch\u00fctteten Gelder nachher tats\u00e4chlich investiert werden. Auf die Frage, weshalb st\u00e4rker thesauriert und weniger ausgesch\u00fcttet wird, gibt es auch andere Antworten. Es muss nicht unbedingt die H\u00f6he der Steuern sein, welche viele Betriebe bzw. die Verantwortlichen dieser Betriebe zur Thesaurierung bewogen hat. Es ist auch m\u00f6glich, dass es die Versprechen der politischen Seite sind, es w\u00fcrden in B\u00e4lde die entsprechenden Gesetzes\u00e4nderungen vorgenommen. Es ist ja auch so: Einzelne Kantone, Nidwalden zum Beispiel, sind vorangegangen, andere Kantone sind gefolgt. Sie haben auf kantonaler Ebene Steuersysteme eingef\u00fchrt, die dem Steuerharmonisierungsgesetz widersprechen. Niemand sanktioniert das. Deshalb kann es auch nicht erstaunen, wenn die Gewinne auch weiterhin nicht ausgesch\u00fcttet werden.
\nSchliesslich noch zur sogenannten Doppelbesteuerung: Auch die juristischen Personen profitieren von den Infrastrukturen, die der Staat bereitstellt. Die Besteuerung ist deshalb bestens gerechtfertigt. Der Begriff \"Doppelbesteuerung\" versucht vor allem zu verschleiern, dass bestimmte Einkommenskategorien bevorteilt werden sollen.
\nIch ziehe ein Fazit: Die Vorlage ist nicht n\u00f6tig, sie schafft Rechtsungleichheit und Ungerechtigkeit. Diese Vorlage schw\u00e4cht ferner die AHV und schafft volkswirtschaftliche Nachteile. Wir bitten Sie, nicht darauf einzutreten. Wenn Sie es doch tun, bitten wir Sie, dem R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit II (F\u00e4ssler) zu folgen.
\nDie Gr\u00fcnen werden auf das vorliegende Unternehmenssteuerreformgesetz II nicht eintreten. Daf\u00fcr gibt es die folgenden Gr\u00fcnde.
\n1. Wir Gr\u00fcnen wollen, dass Kapital wie L\u00f6hne in gleicher Weise besteuert werden. Sollten Grossaktion\u00e4re eine, wie der Bundesrat selber sagt, Milderung bei der Dividendenbesteuerung erfahren, so sehen wir den Grundsatz der Gleichbehandlung verletzt. Nach wie vor ist es so, dass Aktion\u00e4re bei der Ver\u00e4usserung von Aktien steuerfrei bleiben. Die Dividende ist dagegen wie ein Zinsertrag zu besteuern. Wir Gr\u00fcnen sehen nicht ein, warum Grossaktion\u00e4re, also diejenigen, die mindestens 10 Prozent der Aktien einer Unternehmung innehaben, nun auf Dividenden einen massiven Steuerrabatt erhalten sollen. Der Steuerrabatt von anfangs 20 Prozent, wie es der Bundesrat vorgeschlagen hatte, wurde ja im St\u00e4nderat bereits erh\u00f6ht, und die Mehrheit der WAK hat es nun auf sagenhafte 50 Prozent gebracht. Eine solche Rabattierung, eine solche Besteuerung widerspricht dem verfassungsrechtlichen Grundsatz der Besteuerung nach wirtschaftlicher Leistungsf\u00e4higkeit. Eine solche Ungerechtigkeit wollen wir nicht mittragen.
\n2. Die Bef\u00fcrworter der vorliegenden Reform sprechen immer wieder davon, dass die Doppelbelastung der Aktion\u00e4re wegfallen oder reduziert bzw. gemildert werden m\u00fcsse. Allein f\u00fcr uns ist eine Doppelbelastung nicht sichtbar. Die Besteuerung der Unternehmung trifft die Unternehmung, also klar eine juristische Person. Die Besteuerung von Gewinnaussch\u00fcttungen, also von Dividenden, trifft die Aktion\u00e4re, also nat\u00fcrliche Personen. Dieses System macht in unseren Augen Sinn, zumal beide Steuersubjekte, einmal juristische Personen, einmal nat\u00fcrliche Personen, nur im Falle von Gewinnen besteuert werden.
\n3. Ein weiterer Grund, warum wir Gr\u00fcnen auf diese Vorlage nicht eintreten wollen, sind die Steuerausf\u00e4lle; es wurden bereits Zahlen genannt. Die Steuerausf\u00e4lle sind auf Bundesebene nicht besonders gross, aber das potenzielle Ausmass in den Kantonen ist enorm. Wir sch\u00e4tzen es auf 700 bis 800 Millionen Franken, und wir beurteilen diesen Betrag als nicht verkraftbar. Wir wollen auch keinen Anreiz dazu geben, dass der brutale Steuerwettbewerb, der zwischen den Kantonen im Gang ist, noch versch\u00e4rft wird. Diese Gelder w\u00fcrden also in den Kassen der Aktion\u00e4re und Unternehmungen bleiben. Sie w\u00fcrden auf der einen Seite die Ungleichheit, ja Ungerechtigkeit f\u00f6rdern und auf der anderen Seite ganz klar die staatlichen M\u00f6glichkeiten schm\u00e4lern.
\nDer Bundesrat stellt sich auf den Standpunkt, das w\u00fcrde volkswirtschaftlich Sinn machen. Wir Gr\u00fcnen sehen das anders. Der Steuerwettbewerb nach unten hat f\u00fcr die breite Bev\u00f6lkerung einen negativen Effekt. Die Sparprogramme, die bei leeren Staatskassen folgen, treffen die Einwohnerinnen und Einwohner mit tiefen und mittleren Einkommen \u00fcberproportional stark.
\nIch m\u00f6chte von Herrn Bundesrat Merz auch wissen, mit welchen Programmen er diese Ausf\u00e4lle auffangen will, zumal er jetzt angesichts einer m\u00f6glichen Annahme der Kosa-Initiative droht, dass er allenfalls ein Sparprogramm machen will, wenn Ausf\u00e4lle kommen sollten.
\n4. Nochmals markante Ausf\u00e4lle sind bei der AHV zu erwarten. Es ist klar, dass bei einer solchen Revision die Leute mit den h\u00f6chsten Einkommen einen Anreiz h\u00e4tten, mehr auf Dividendenaussch\u00fcttungen als auf Lohn zu setzen, was bedeutet, dass eben genau diese Leute einen markanten Ausfall bei der AHV ausl\u00f6sen w\u00fcrden, also genau dort, wo wir es am wenigsten wollen. Es ist klar, dass diejenigen, die sich damit von den AHV-Beitr\u00e4gen entlasten k\u00f6nnen, sich selber nicht um ihre Altersvorsorge k\u00fcmmern m\u00fcssen. Ungerecht ist genau dieser Punkt, weil damit sozial Schwache gegen\u00fcber den St\u00e4rksten zus\u00e4tzlich benachteiligt werden.
\nEs mag im Bereich der Personenunternehmen bei Ersatzbeschaffungen, bei \u00dcbertragungen und der Liquidation durchaus unbestrittene Massnahmen im Steuerbereich geben. Es rechtfertigt sich aber nicht diese Vorlage, die sinnvolle Massnahmen enth\u00e4lt, mit masslosen Forderungen beziehungsweise \u00fcbertriebenen Steuerrabatten auf Aktien anzureichern. Deshalb treten wir Gr\u00fcnen auf diese Vorlage nicht ein.
\nFalls doch Eintreten beschlossen w\u00fcrde, m\u00f6chte ich Sie bitten, den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit II (F\u00e4ssler) zu unterst\u00fctzen. In seiner Ausgestaltung zeigt dieser Antrag n\u00e4mlich genau, dass diese Vorlage \u00fcber das Ziel hinausschiesst und dass nicht mit fundierten Daten gearbeitet werden konnte. Ich m\u00f6chte auf das Referat von Frau F\u00e4ssler verweisen.
\nIch bitte Sie, nicht auf diese Vorlage einzutreten.
\nJa, Herr Loepfe, da Sie nur eine Frage zur Verf\u00fcgung haben, aber zwei gestellt haben, beantworte ich Ihnen die Frage nach dem Wachstum. Wir sind der Auffassung, dass man mit dieser Steuervorlage eben keine Wachstumsimpulse ausl\u00f6st, im Gegenteil. Was man n\u00e4mlich mit dieser Steuervorlage f\u00f6rdert, ist die Aussch\u00fcttung von Eigenkapital. Man entzieht den Firmen Eigenkapital und macht sie damit abh\u00e4ngig von Fremdkapital. Das heisst, man gibt sie damit in die Abh\u00e4ngigkeit der Banken. Das ist nicht das, was wir wollen, und es ist schon gar nicht wachstumsf\u00f6rdernd.
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rennwald, Schelbert)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert)
\nR\u00fcckweisung an den Bundesrat
\nmit dem Auftrag, eine Vorlage auszuarbeiten:
\n- die sich auf jenen Bereich beschr\u00e4nkt, wo eine Kapitalgesellschaft gegen\u00fcber einer Personengesellschaft aufgrund der Rechtsform tats\u00e4chlich benachteiligt ist;
\n- die im Fall einer Teilbesteuerung von ausgesch\u00fctteten Gewinnen eine Besteuerung von Beteiligungsgewinnen vorsieht.
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Rennwald, Schelbert)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Fehr Jacqueline, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rennwald, Schelbert)
\nRenvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\navec mandat d'\u00e9laborer un projet:
\n- qui se limite aux cas o\u00f9 une soci\u00e9t\u00e9 de capitaux est effectivement d\u00e9savantag\u00e9e en raison de sa forme juridique par rapport \u00e0 une soci\u00e9t\u00e9 de personnes;
\n- qui pr\u00e9voit une imposition des b\u00e9n\u00e9fices sur participations en cas d'imposition partielle des b\u00e9n\u00e9fices distribu\u00e9s.
\nBei der Unternehmenssteuerreform I von 1997 ging es vor allem darum, den Holdingstandort und die generelle Wettbewerbsf\u00e4higkeit der Schweiz zu st\u00e4rken. Diese Unternehmenssteuerreform trat im Januar 1998 in Kraft und hat inzwischen zu einer markanten Neuansiedlung von Holdinggesellschaften in der Schweiz gef\u00fchrt, wie ein Papier zeigt, welches am 15. September im Auftrag der WAK von der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung erstellt wurde. Damit konnte das Hauptziel der Unternehmenssteuerreform I von 1997 klar erreicht werden, ist doch die Schweiz im internationalen Vergleich zu einem gesamthaft gesehen sehr attraktiven Holdingstandort geworden, was zum Import oder Quasi-Import einer hohen Wertsch\u00f6pfung, einer markanten Nachfrage nach qualifizierten Arbeitskr\u00e4ften und nach Dienstleistungen Dritter gef\u00fchrt hat. Die damals prognostizierten und schwarz an die Wand gemalten Steuerausf\u00e4lle sind nicht eingetreten, sondern die Steuerertr\u00e4ge haben sich bei den juristischen Personen, im Mehrjahresdurchschnitt gesehen, auf einem hohen Niveau stabilisiert bzw. sind sogar angewachsen.
\nSchon bei der Behandlung der Unternehmenssteuerreform I wurde auf verschiedene Pendenzen bei der Besteuerung der KMU hingewiesen. Mit dem Unternehmenssteuerreformgesetz II - wie die Vorlage, die heute zu behandeln ist, in voller L\u00e4nge heisst - wollen wir zusammen mit dem Bundesrat an die Erfolgsstory der Unternehmenssteuerreform I ankn\u00fcpfen und gemeinsam f\u00fcr mehr Wachstum und die Schaffung von neuen Arbeitspl\u00e4tzen in diesem Land sorgen.
\nDies soll schwergewichtig durch die Deblockade bzw. Aussch\u00fcttung von nicht betriebsnotwendigen und vor allem aus fiskalischen Gr\u00fcnden in den Unternehmen blockierten und dort nicht ben\u00f6tigten Mitteln erreicht werden. Die Botschaft des Bundesrates vom Juni 2005 \u00fcber die Unternehmenssteuerreform II zielt zu diesem Zwecke auf die Verbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen f\u00fcr unternehmerische T\u00e4tigkeiten und Investitionen ab. Nachdem die KMU in diesem Land das R\u00fcckgrat und der Motor der Wirtschaft sind, sollen mit der heutigen Vorlage eben diese KMU gest\u00e4rkt werden.
\nSchwergewichtig soll diese sogenannte wirtschaftliche Doppelbelastung bzw. Doppelbesteuerung - es geht n\u00e4mlich um doppelt besteuerte ausgesch\u00fcttete Gewinne, einmal bei der Kapitalgesellschaft als Gewinn und dann eben \u00fcber die Einkommenssteuer beim Kapitalseigner oder Anteilseigner - gemildert werden. Daneben soll eine Steuernorm f\u00fcr den sogenannten Quasi-Wertschriftenhandel eingef\u00fchrt werden. Die Vorlage sieht zudem mehrere Verbesserungen f\u00fcr Kapitalgesellschaften und Entlastungen von Personenunternehmungen vor. Mit den vorgesehenen Entlastungen bei den Personenunternehmen l\u00f6st die Vorlage auch einige gewichtige Steuerprobleme der Landwirtschaft definitiv und erleichtert damit den anstehenden Strukturwandel in diesem Sektor.
\nWir haben in der vergangenen Sommersession die Teilvorlage 2 der Unternehmenssteuerreform II definitiv verabschiedet, welche - Sie erinnern sich - die dringende gesetzliche Regelung zur indirekten Teilliquidation und Transponierung zum Thema hatte. Mit der nun zu behandelnden Teilvorlage 1 gehen wir als Zweitrat nach der Behandlung durch den St\u00e4nderat in der Sommersession den eigentlichen Kern der Unternehmenssteuerreform II an. Bez\u00fcglich der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung entschied der St\u00e4nderat, auf Stufe Bund Dividenden im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen zu 50 Prozent und im Privatverm\u00f6gen zu 60 Prozent teilzubesteuern, sofern die entsprechende Beteiligung mindestens 10 Prozent am Grund- oder Stammkapital einer Kapitalgesellschaft oder -genossenschaft betr\u00e4gt. Beim Quasi-Wertschriftenhandel schr\u00e4nkte die kleine Kammer die Steuerfreiheit auf privaten Kapitalgewinn ein und limitierte auch die Abzugsm\u00f6glichkeiten beim Schuldzinsenabzug. In beiden Punkten ging der St\u00e4nderat allerdings weniger weit als der Bundesrat. Ferner beschloss er, das Kapitaleinlageprinzip sowie Massnahmen zur Entlastung von Personenunternehmen einzuf\u00fchren.
\nIhre Kommission, die WAK, konnte sich bei ihren Beratungen, welche sich \u00fcber mehrere Sitzungstage hinzogen, auf eine insgesamt sehr gute und sehr seri\u00f6s erarbeitete Vorlage des Erstrates abst\u00fctzen und nahm gegen\u00fcber der Fassung des Erstrates schwergewichtig die folgenden Anpassungen vor: Die Frage der Milderung der wirtschaftlichen [PAGE 1261] Doppelbelastung l\u00f6ste in der Kommission erwartungsgem\u00e4ss am meisten Diskussionen aus. Hier wurden vor allem die Frage der grunds\u00e4tzlichen Opportunit\u00e4t der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung, die Frage der volkswirtschaftlichen Wirkung einer Milderung und die Frage der Ausf\u00e4lle bei den Steuern und den Sozialversicherungen sehr heftig und kontrovers diskutiert.
\nGem\u00e4ss Kommissionsmehrheit soll die Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung sowohl bei Beteiligungen im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen als auch bei solchen im Privatverm\u00f6gen gleichermassen durch eine Teilbesteuerung von 50 Prozent erfolgen. Die vom St\u00e4nderat vorgenommene Differenzierung - 50 Prozent beim Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen und 60 Prozent beim Privatverm\u00f6gen - soll im Sinne der von allen b\u00fcrgerlichen Parteien immer wieder propagierten Einfachheit fallengelassen werden. Die Entlastung gilt dabei wie beim St\u00e4nderat erst ab Beteiligungen von mindestens 10 Prozent des Grund- oder Stammkapitals einer Kapitalgesellschaft oder Genossenschaft.
\nBei der Frage der Einf\u00fchrung einer Steuernorm f\u00fcr den sogenannten Quasi-Wertschriftenhandel unterst\u00fctzt die Mehrheit der Kommission eine L\u00f6sung, welche urspr\u00fcnglich von der WAK-SR vorgeschlagen wurde. Mit dieser L\u00f6sung stellen Ver\u00e4usserungsgewinne aus Wertschriften und anderen Finanzanlagen nur dann ein Einkommen aus selbstst\u00e4ndiger Erwerbst\u00e4tigkeit dar, wenn sie sich aus dem Verm\u00f6gen ergeben, das in einem funktionalen Zusammenhang mit einem von einem Steuerpflichtigen gef\u00fchrten Gewerbe steht.
\nBei der Frage des Schuldzinsenabzuges verwirft Ihre Kommission sowohl den Entwurf des Bundesrates als auch die L\u00f6sung des St\u00e4nderates und kommt in ihrer Mehrheit zur heute geltenden Regelung zur\u00fcck. Der Abzug eines privaten Schuldzinsen\u00fcberhanges von 50 000 Franken soll gem\u00e4ss Kommissionsmehrheit weiterhin zugelassen werden - dies im Sinne einer Differenz zum St\u00e4nderat, damit diese Frage noch einmal vertieft angeschaut werden kann. Nicht jeder Schuldzinsen\u00fcberhang steht n\u00e4mlich im Zusammenhang mit einer missbr\u00e4uchlichen Steuerkonstruktion.
\nBei den steuerlichen Verbesserungen f\u00fcr Kapitalgesellschaften schl\u00e4gt Ihnen Ihre Kommission kleinere Anpassungen eher formeller Art bei der Ersatzbeschaffung von Beteiligungen vor. Die M\u00f6glichkeit, auf Stufe der Kantone die Kapital- an die Gewinnsteuer anzurechnen, wird wie schon im St\u00e4nderat begr\u00fcsst. Auch in den \u00fcbrigen f\u00fcr Kapitalgesellschaften relevanten Bereichen, einschliesslich der Emissionsabgaben, schliessen wir uns dem St\u00e4nderat an. Bei den Entlastungen von Personenunternehmungen schlagen wir Ihnen auf der Grundlage der Vorarbeiten des St\u00e4nderates in der wichtigen Frage der Liquidationsgewinnbesteuerung eine optimierte L\u00f6sungsvariante vor. Bei der Frage der \u00dcbertragung von Liegenschaften vom Gesch\u00e4fts- ins Privatverm\u00f6gen schliesst sich Ihre Kommission dem Bundesrat an.
\nDie Kommissionsmehrheit schl\u00e4gt Ihnen schliesslich vor, keine Verkn\u00fcpfung zwischen der Unternehmenssteuerreform II und der Ehegattenbesteuerung vorzunehmen.
\nDie Kommissionsmehrheit ist in der Gesamtbeurteilung der Unternehmenssteuerreform II der Meinung, dass die Vorlage im Interesse des Landes sehr zu begr\u00fcssen ist. Angesichts der nach wie vor ungen\u00fcgenden Wachstumsimpulse, der dringenden Entlastung und F\u00f6rderung insbesondere der KMU sowie der sich laufend versch\u00e4rfenden Herausforderungen des internationalen Steuerwettbewerbs an den Wirtschaftsstandort Schweiz handelt es sich bei dieser Reform um ein f\u00fcr den Wohlstand und die Volkswirtschaft der Schweiz sowie f\u00fcr die Entwicklung und Wettbewerbsf\u00e4higkeit unserer einheimischen Unternehmensbasis wichtiges Projekt. Zu diesem Schluss kommt insbesondere auch ein der Kommission vorliegendes Gutachten der Professoren Christian Keuschnigg und Martin D. Dietz von der Universit\u00e4t St. Gallen.
\nZur Frage der Ausf\u00e4lle bei den Steuern und Sozialversicherungen konnten die Kommissionsmitglieder am 15. September 2006, also nach der letzten Kommissionssitzung, ein Papier der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung zur Kenntnis nehmen, welches die Auswirkungen der Unternehmenssteuerreform auf die \u00f6ffentlichen Haushalte von Bund und Kantonen darstellt. Dieses Papier geht unter Ber\u00fccksichtigung der Beschl\u00fcsse der WAK-NR davon aus, dass auf den Bund quantifizierbare Ausf\u00e4lle von etwa 120 Millionen Franken zukommen, dies jedoch ohne Ber\u00fccksichtigung der zu erwartenden Mehreinnahmen aus dem voraussichtlichen Wachstumseffekt. Die Ausf\u00e4lle der Kantone sind sehr schwer zu sch\u00e4tzen, weil den Kantonen einerseits die Vornahme der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung mit einer Kann-Formulierung freigestellt ist, und andererseits festzustellen ist, dass bereits insgesamt 17 Kantone in dieser Frage legiferiert haben oder zurzeit daran sind zu legiferieren. Dabei gehen mehrere Kantone weit \u00fcber die jetzt vorgeschlagenen L\u00f6sungen - 10 Prozent Beteiligungsgrenze und 50 Prozent Teilbesteuerung - hinaus.
\nBei der Frage der Auswirkung auf die Sozialversicherungen kommt das erw\u00e4hnte Papier bei der AHV kurzfristig auf Ausf\u00e4lle von rund 108 bis 163 Millionen Franken pro Jahr, langfristig aber sage und schreibe auf Mehreinnahmen von sch\u00e4tzungsweise 29 bis 84 Millionen Franken pro Jahr.
\nDie Kantone wurden bei der Unternehmenssteuerreform II - nicht zuletzt aufgrund der Erfahrungen beim Steuerpaket - auch durch das Parlament fr\u00fchzeitig in die Entscheidungsfindung integriert. Die Arbeit des St\u00e4nderates und insbesondere seiner WAK erfolgte in enger Absprache mit den kantonalen Finanzdirektoren. Den Kantonen war nach der Variantenwahl bei der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung die Freiwilligkeit und insbesondere auch die Einf\u00fchrung einer Beteiligungsquote von mindestens 5 Prozent ein grosses Anliegen.
\nDie uns vorliegende Fahne zur Teilvorlage 1 ist kompliziert und vielschichtig; dies deshalb, weil die Unternehmenssteuerreform in mehrere Teilgebiete bzw. Schaupl\u00e4tze aufgeteilt ist, mehrere Gesetze beschl\u00e4gt und sowohl die direkten und indirekten Steuern des Bundes als auch die direkten Steuern der Kantone via StHG betrifft. Ihre Kommission schl\u00e4gt Ihnen deshalb vor, die Vorlage anhand des ausgeteilten Behandlungsschemas zu bearbeiten, welches schon bei der Behandlung im St\u00e4nderat und in der WAK-NR sehr gute Dienste geleistet hat. Dieses Schema erlaubt uns, strukturiert zu arbeiten und dabei jederzeit die \u00dcbersicht zu behalten.
\nDie Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, auf dieses Gesch\u00e4ft einzutreten.
\nL'expos\u00e9 de Monsieur Imfeld ayant \u00e9t\u00e9 relativement complet, je me limiterai aux aspects principaux du projet qui nous est pr\u00e9sent\u00e9 aujourd'hui.
\nLe message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de juin 2005 concernant la loi sur la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises II vise, comme son titre l'indique, \u00e0 am\u00e9liorer les conditions fiscales applicables aux activit\u00e9s entrepreneuriales et aux investissements. Pour des raisons de priorit\u00e9, nous avons trait\u00e9 en juin dernier le projet 2 qui r\u00e8gle le probl\u00e8me de la liquidation partielle indirecte et de la transposition.
\nNous traitons le projet 1 comme deuxi\u00e8me conseil; le Conseil des Etats l'a trait\u00e9 \u00e0 la session d'\u00e9t\u00e9. La Commission de l'\u00e9conomie et des redevances a, dans les grandes lignes, suivi les d\u00e9cisions du Conseil des Etats. Nous avons quelques divergences sur la r\u00e9duction de la double imposition, notamment sur la d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats.
\nCe projet touche plusieurs lois: la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct; la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'harmonisation des imp\u00f4ts directs des cantons et des communes; la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'imp\u00f4t anticip\u00e9; la loi f\u00e9d\u00e9rale sur les droits de timbre et, enfin, la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la constitution de r\u00e9serves de crise b\u00e9n\u00e9ficiant d'all\u00e8gements fiscaux - celle-ci sera abrog\u00e9e. Le projet touche naturellement aussi la fiscalit\u00e9 des cantons. Il comporte les sujets principaux suivants:
\n- l'att\u00e9nuation de la double imposition \u00e9conomique. A ce sujet, nous allons traiter des r\u00e9ductions de cette double imposition; c'est l\u00e0 que nous avons une divergence avec le Conseil des Etats, notamment pour les participations qui font partie de la fortune professionnelle. Nous devons aussi nous [PAGE 1262] d\u00e9terminer pour savoir si nous faisons b\u00e9n\u00e9ficier de ces r\u00e9ductions uniquement les actionnaires ayant une participation d'au moins 10 pour cent;
\n- la limitation de la d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats de la dette;
\n- l'am\u00e9lioration pour les soci\u00e9t\u00e9s de capitaux;
\n- les all\u00e8gements pour les soci\u00e9t\u00e9s de personnes, notamment en cas de transfert et de succession.
\nComme l'a dit Monsieur Imfeld, nous allons traiter ce projet d'une fa\u00e7on un peu inhabituelle, puisque nous devons traiter cinq lois en parall\u00e8le. Le sch\u00e9ma qui vous a \u00e9t\u00e9 remis hier servira de fil conducteur \u00e0 nos discussions.
\nEn commission, le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re et sur un \u00e9ventuel renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral a presque exclusivement port\u00e9 sur l'att\u00e9nuation de la double imposition. La majorit\u00e9 de la commission vous demande d'entrer en mati\u00e8re et de refuser le renvoi au Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour les raisons suivantes.
\nCe projet est le fruit d'une longue planification et de nombreuses initiatives. Il est justifi\u00e9 du fait de la grande charge fiscale qui p\u00e8se sur le capital-risque en raison de cette fameuse double imposition. Si l'imposition des soci\u00e9t\u00e9s est en effet favorable en comparaison internationale, du fait de cette double imposition l'actionnaire, le fournisseur du capital-risque est, lui, fortement p\u00e9nalis\u00e9.
\nD'apr\u00e8s des \u00e9tudes scientifiques, cette double imposition touche particuli\u00e8rement les PME. Ce projet est donc fait pour les PME. L'introduction, d'entente avec les cantons, d'une participation minimum de 10 pour cent du capital-actions ou du capital social pour pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier d'all\u00e8gements fiscaux en est la preuve. Quel actionnaire poss\u00e8de en effet 10 pour cent de Novartis, de Nestl\u00e9 ou de l'UBS? Et je pourrais continuer ma liste. Les cantons, qui sont naturellement aussi touch\u00e9s par une baisse des recettes fiscales, l'ont bien compris. Quatorze cantons ont d\u00e9j\u00e0 introduit ou introduiront en 2007 des solutions qui vont parfois plus loin que celle que nous proposons aujourd'hui, puisque le canton de Glaris va r\u00e9duire la double imposition de 80 pour cent. Trois cantons pr\u00e9parent une loi \u00e0 ce sujet.
\nMais il faut tout de m\u00eame relever que, si nous adoptons le projet tel qu'il vous est soumis aujourd'hui par la commission, les cantons sont libres d'introduire cette att\u00e9nuation de la double imposition. Les exp\u00e9riences que nous avons faites, dans le cadre notamment de la votation sur le paquet fiscal, ont \u00e9t\u00e9 comprises et retenues. C'est pour cela que les cons\u00e9quences fiscales seront tout de m\u00eame limit\u00e9es pour les cantons.
\nLa majorit\u00e9 de la commission est \u00e9galement d'avis que cette r\u00e9vision constitue un programme d'impulsion destin\u00e9 \u00e0 stimuler l'emploi, la consommation et la croissance.
\nPour terminer, nous devrons \u00e9galement nous prononcer sur une proposition de la minorit\u00e9 Spuhler qui demande de lier le sort de cette loi aux mesures imm\u00e9diates visant \u00e0 r\u00e9duire les in\u00e9galit\u00e9s fiscales entre couples mari\u00e9s et concubins.
\nEn r\u00e9sum\u00e9, je crois que cette loi est souhait\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral; elle est \u00e9galement souhait\u00e9e par la majorit\u00e9 de la commission. Nous avons eu naturellement durant les d\u00e9lib\u00e9rations un d\u00e9bat politique gauche/droite.
\nLa commission vous demande, par 13 voix contre 8, d'entrer en mati\u00e8re et de rejeter la proposition de renvoi de la minorit\u00e9 II (F\u00e4ssler) au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nZiel der direkten Steuern muss es sein, alle Einkommensteile gleichermassen zu erfassen, und zwar nach dem Grundsatz der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit. Damit soll auch Verteilungsgerechtigkeit geschaffen werden. Die Vorlage, die Sie heute beraten, bringt nun das Gegenteil: Sie entlastet das Kapital- gegen\u00fcber dem Arbeitseinkommen ganz klar. Bereits die Vorlage des Bundesrates hatte soziale Schieflage. Was die WAK Ihnen nun vorlegt, stellt einen schamlosen Raubzug zugunsten der Grossaktion\u00e4re an den Einnahmen der \u00f6ffentlichen Hand und der Sozialversicherungen dar.
\nGrossaktion\u00e4rinnen und Grossaktion\u00e4re, die an einer Unternehmung mit 10 Prozent oder mehr beteiligt sind, sollen ihre Dividendeneinnahmen nunmehr zur H\u00e4lfte besteuern. Jede Arbeiterin, jeder Arbeiter muss sich da zu Recht verschaukelt vorkommen. Verschaukelt kommen sich wahrscheinlich auch die Kleinaktion\u00e4rinnen und -aktion\u00e4re vor, denn wie gesagt, diesen Bonus der h\u00e4lftigen Besteuerung haben nur Grossaktion\u00e4rinnen und -aktion\u00e4re mit einem Anteil von mindestens 10 Prozent; das sind, wenn's hoch kommt, noch 2 bis 3 Prozent der Bev\u00f6lkerung. Zus\u00e4tzlich m\u00fcssen Quasi-Wertschriftenh\u00e4ndler neu ihre Kapitalgewinne nicht mehr besteuern. Und wenn jemand eine Personengesellschaft liquidiert, werden die noch nicht besteuerten stillen Reserven neu nur mehr mit einer minimalen Sondersteuer belastet; ganz unabh\u00e4ngig davon, wie hoch Einkommen und Verm\u00f6gen sind.
\nMit dieser Vorlage wird ein kleiner Teil verm\u00f6gender Leute beg\u00fcnstigt. Die Mehrheit der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler wird mit Einnahmenausf\u00e4llen bestraft. Gegen\u00fcber der ordentlichen Dividendenbesteuerung machen die Einnahmenausf\u00e4lle der \u00f6ffentlichen Hand 776 Millionen Franken aus; durch die Entlastung bei der Liquidationssteuer sind es nochmals 170 Millionen Franken. Die durch die Erleichterung des Wertschriftenhandels bedingten Ausf\u00e4lle k\u00f6nnen nicht einmal beziffert werden. Wir haben mit Steuerausf\u00e4llen von gut einer Milliarde Franken zu rechnen. Dazu kommen Einnahmenausf\u00e4lle f\u00fcr die AHV, IV und EO, die konservativ gerechnet nochmals 106 bis 167 Millionen Franken ausmachen. Theoretisch m\u00f6glich w\u00e4re aber auch ein Einnahmenverlust f\u00fcr die Sozialversicherungen von weit \u00fcber einer halben Milliarde Franken, wenn alle Lohnzahlungen durch Dividendenzahlungen ersetzt w\u00fcrden.
\nSp\u00e4testens hier, Herr Bundesrat Merz, m\u00fcssen Sie Stopp sagen! Sonst werden Sie ganz unglaubw\u00fcrdig. Sie k\u00f6nnen nicht landauf, landab wegen der angeblichen Einnahmenausf\u00e4lle der Kosa-Initiative den Teufel an die Wand malen und hier verk\u00fcnden, wie Sie es in der Kommission getan haben, Sie k\u00f6nnten mit den Beschl\u00fcssen der WAK-NR leben. Sp\u00e4testens heute erwarte ich von Ihnen hier im Plenum ein ganz klares Signal, einen klaren Positionsbezug gegen\u00fcber der Vorlage, wie sie sich nach den Beratungen der WAK-NR pr\u00e4sentiert.
\nWas wollten Sie eigentlich urspr\u00fcnglich mit dieser Vorlage erreichen, Herr Bundesrat? Interessant ist ja, dass die Ziele dieser Vorlage im Laufe der Beratungen st\u00e4ndig ge\u00e4ndert worden sind. Zuerst hiess es, man wolle eine rechtsformneutrale Besteuerung der Unternehmen. Was liegt jetzt vor Ihnen? Beg\u00fcnstigt werden mit der erleichterten Dividendenbesteuerung ganz klar Kapitalgesellschaften und Genossenschaften gegen\u00fcber den Personengesellschaften. Dann kam als zweites Argument die sogenannte wirtschaftliche Doppelbelastung der Kapitalgesellschaften: Studien zeigen nun, dass das, wenn man \u00fcberhaupt davon reden kann, nur der Fall ist, wenn die Dividendenaussch\u00fcttung 70 Prozent der Gewinne betrifft - und das ist praktisch nie der Fall. Dann wollte man den Standort steuerlich attraktiv halten. Alle Studien, die Sie in Auftrag gegeben haben, Herr Bundesrat Merz, zeigen aber, dass die Schweiz als Steuerstandort, auch f\u00fcr die Unternehmungen, bereits jetzt \u00e4usserst attraktiv ist und dass gar kein Handlungsbedarf besteht. Dann wollten Sie Wachstum ankurbeln - und hierzu mache ich das gr\u00f6sste Fragezeichen, Herr Bundesrat Merz: Sie beg\u00fcnstigen hier Dividendenaussch\u00fcttungen. Das ist f\u00fcr mich wachstumsm\u00e4ssig eine ganz gef\u00e4hrliche \u00dcbung, weil Sie n\u00e4mlich Deinvestitionen in den Unternehmungen f\u00f6rdern und damit negative Anreize in Bezug auf die Schaffung k\u00fcnftiger Arbeitspl\u00e4tze ausl\u00f6sen.
\nIch komme mit der Minderheit zu folgendem Schluss: Diese Vorlage ist verfassungswidrig, weil sie dem Grundsatz der Besteuerung nach der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit widerspricht. Sie ist sozial untragbar, weil sie die Kapitalisten gegen\u00fcber den Lohnabh\u00e4ngigen steuerlich klar bevorzugt. Sie reisst nicht kompensierte L\u00f6cher in die Kassen von Bund, Kantonen und Gemeinden und unserer wichtigsten Sozialwerke AHV, IV und EO. Dann ist sie wachstumsfeindlich, weil sie Gewinnaussch\u00fcttungen statt Investitionen beg\u00fcnstigt.
\nDie Minderheit I beantragt Ihnen deshalb: Treten Sie auf diese Vorlage gar nicht erst ein. Es ist eine weitere Vorlage [PAGE 1263] mit sozialer Schieflage. Ich bin nur \u00fcber eines beruhigt: Wenn Sie hier nicht zur Vernunft kommen, werden wir versuchen, diese Vorlage bei den Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrgern zu Fall zu bringen, denn es ist unhaltbar, was Sie hier pr\u00e4sentieren. Ich kann Ihnen sagen, ich freue mich bereits jetzt auf die Unterschriftensammlung f\u00fcr das Referendum gegen diese Unternehmenssteuerreform II.
\nIch m\u00f6chte Sie in erster Linie bitten, den Antrag der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) zu unterst\u00fctzen und auf dieses Gesch\u00e4ft gar nicht erst einzutreten. Wenn Sie dennoch darauf eintreten sollten, sollten Sie dem R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit II folgen. Warum? Ich m\u00f6chte einen Blick auf die Arbeitsweise der WAK-NR seit Legislaturbeginn werfen, mit dem neuen Finanzminister, Herrn Bundesrat Merz, und in der neuen Zusammensetzung der Kommission. Die Arbeit in der WAK ist absolut unbefriedigend.
\nIch erinnere Sie zun\u00e4chst an die Nacht- und Nebelaktion zum Ausgleich der kalten Progression im Dezember 2003. Das war absolut unn\u00f6tig und hinausgeworfenes Sitzungsgeld. Ich erinnere Sie an die auf Eis gelegte Besteuerung der Mitarbeiterbeteiligungen. Wir haben diese Vorlage mit Sitzungen um 7 Uhr in der Fr\u00fch durchgedr\u00fcckt und Differenzen bereinigt. Wir haben auf viele unserer Fragen keine Antworten bekommen. Jetzt hat der St\u00e4nderat die Arbeit sistiert und gesagt, er brauche doch noch ein paar Antworten. Wahrscheinlich hat er das aus Angst vor dem Verdikt des Souver\u00e4ns getan. Ich erinnere Sie an die Abkoppelung der indirekten Teilliquidation und der Transponierung aus dem Projekt Unternehmenssteuerreform II, von dem es urspr\u00fcnglich hiess, es sei ein Ganzes. Die WAK-NR konnte keine Anh\u00f6rung machen. Es wurde gesagt, als Zweitrat k\u00f6nnten wir uns auf das verlassen, was der St\u00e4nderat gemacht hat - auch wenn im St\u00e4nderat Fragen offen geblieben sind. Es gab auch keine Anh\u00f6rung der Kantone zur Frage, ob diese Abkoppelung gemacht werden solle.
\nDann die generelle Kritik an der Arbeit unserer WAK mit Bundesrat Merz: Man setzt zwar Expertengruppen mit Wissenschaftern ein, nimmt aber aus deren Erkenntnissen nur das, was einem passt, selbst wenn das nur die eine Seite der Medaille ist. So kann und will unsere Fraktion bzw. unsere Delegation in der WAK nicht arbeiten. Wir nehmen die Aussagen in der Botschaft ernst; wir nehmen unsere Verantwortung f\u00fcr eine Verbesserung der Steuergerechtigkeit wahr und sind gegen deren Abbau.
\n1. Die Botschaft sagt ganz klar, Kapitalgesellschaften seien gegen\u00fcber Personengesellschaften nur dann benachteiligt, wenn sie mehr als zwei Drittel ihres Gewinns aussch\u00fctten. Und da sagt Herr Rime, wenn wir in diesem Bereich legiferierten, sei das etwas f\u00fcr die KMU. Das ist nicht der Fall, denn in den KMU wird wieder investiert, was auch richtig ist; deren Aussch\u00fcttungspraxis ist nicht so, dass sie von diesen \u00c4nderungen profitieren w\u00fcrden.
\n2. Es steht in der Botschaft, Personenunternehmen seien bei den Sozialversicherungen im Nachteil gegen\u00fcber den Kapitalgesellschaften. Dagegen wird aber nichts getan. Es wird auf die L\u00fccken im Sinne der Reinverm\u00f6genszugangstheorie hingewiesen; da steht zum Beispiel: \"L\u00fccken im Sinne der Reinverm\u00f6genszugangstheorie finden sich in der Schweizer Einkommensbesteuerung in verschiedenen Gebieten. Im Zusammenhang mit der Unternehmensbesteuerung ist dabei die fehlende Besteuerung der Kapitalgewinne im Privatverm\u00f6gen relevant.\" Es heisst ferner, \"Steuersenkungen auf Unternehmensebene\" seien \"im Hinblick auf das Wirtschaftswachstum pro aufgegebenen Steuerfranken grunds\u00e4tzlich wirksamer als Entlastungen auf Stufe Anteilseigner\". Auch das steht in der Botschaft. Die Expertengruppe verlangt ebenso klar, dass die Teilbesteuerung der Dividenden an eine Beteiligungsgewinnsteuer gekoppelt sein muss.
\nMit der Zustimmung zum R\u00fcckweisungsantrag geben Sie uns die Chance, in besserer Kenntnis der Auswirkungen unserer Beschl\u00fcsse zu legiferieren, eine zielgerichtete Form zu beschliessen und die Steuerentlastungen tats\u00e4chlich jenen zukommen zu lassen, f\u00fcr die die Revision gedacht ist. Sie geben uns die Chance, den Kantonen Rechenschaft dar\u00fcber abzulegen, warum wir so und nicht anders beschlossen haben, die Frage einer Beteiligungsgewinnsteuer losgel\u00f6st vom politischen Hickhack zu diskutieren, die Expertenaussagen zu ber\u00fccksichtigen statt zu ignorieren, insbesondere auch unter dem Aspekt des Wirtschaftswachstums, und zu einer Kultur tats\u00e4chlicher Kommissionsberatungen zur\u00fcckzukehren, welche Minderheitsideen Raum gibt und nicht einfach Minderheiten an die Wand dr\u00fcckt. So wird die Vorlage eine gr\u00f6ssere Chance haben und auch Gnade vor dem Volk finden. Wenn Sie das heute nicht tun und nicht auf uns h\u00f6ren, erinnere ich Sie an den Untergang des Steuerpaketes, an die Sistierung der Mitarbeiterbeteiligungsbesteuerung. Sie tun sich, aber vor allem der Sache, damit keinen Dienst.
\nVous l'avez d\u00e9j\u00e0 entendu, le groupe socialiste vous demande de ne pas entrer en mati\u00e8re sur la deuxi\u00e8me \u00e9tape de la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises II et donc d'accepter la proposition de la minorit\u00e9 I (Leutenegger Oberholzer). Si le conseil entre n\u00e9anmoins en mati\u00e8re, notre groupe vous recommande instamment de renvoyer au moins ce projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, suivant ainsi la proposition de la minorit\u00e9 II (F\u00e4ssler).
\nA nos yeux, ce projet, qui a pour but de renforcer une fois de plus la place \u00e9conomique suisse, en r\u00e9duisant la charge marginale des investisseurs, est antisocial - cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit - et fortement in\u00e9quitable au niveau fiscal. En effet, il privil\u00e9gie, une fois de plus, une petite minorit\u00e9 de contribuables au d\u00e9triment de la tr\u00e8s grande majorit\u00e9 de nos concitoyennes et concitoyens qui payent, eux, des imp\u00f4ts. J'ai d'ailleurs fait chiffrer le pourcentage de contribuables concern\u00e9s dans le canton de Neuch\u00e2tel, et on peut estimer qu'au maximum 2,5 pour cent des contribuables de ce canton poss\u00e8dent au moins 10 pour cent du capital-actions d'une entreprise. Ce pourcentage ne doit pas \u00eatre fondamentalement diff\u00e9rent dans les autres cantons suisses, quand on sait que seuls 20 pour cent des contribuables poss\u00e8dent au moins une action, ce qui signifie aussi que 80 pour cent de la population suisse n'est pas actionnaire. On pratique donc, une fois de plus, des cadeaux fiscaux pour une minorit\u00e9 dans une minorit\u00e9.
\nDe plus, cette croisade antifiscale aura des effets d\u00e9vastateurs, puisqu'elle creusera des trous profonds dans les caisses de la Conf\u00e9d\u00e9ration, des cantons, de l'AVS et de l'AI. Les chiffres sont \u00e9loquents - ils ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 cit\u00e9s par Madame Leutenegger Oberholzer - puisque la Conf\u00e9d\u00e9ration perdrait 70 millions de francs, les cantons environ 705 millions, et l'AVS et l'AI entre 108 et 163 millions, sans compter les pertes en cas de liquidation, qu'on peut chiffrer environ \u00e0 170 millions. En r\u00e9sum\u00e9, cette op\u00e9ration pourrait priver la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons, l'AVS et l'AI de plus d'un milliard de francs de recettes, sans compter ce dont nous allons parler bient\u00f4t, c'est-\u00e0-dire de l'imposition des couples et de la famille, projet qui fera encore perdre \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration 500 millions de francs.
\nEn une semaine, le Parlement aura priv\u00e9 la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons, l'AVS et l'AI de 1,5 milliard de francs. C'est inadmissible! Si on consid\u00e8re ce qui concerne les cantons, celui de Zurich, par exemple, perdrait, avec ce seul projet, entre 100 et 150 millions de francs, et celui de Neuch\u00e2tel 20 millions de francs.
\nOn nous r\u00e9torquera s\u00fbrement, sur les bancs des rapporteurs et dans les groupes de droite, qu'apr\u00e8s des premi\u00e8res pertes fiscales, la masse imposable va augmenter et qu'\u00e0 terme, on va retrouver nos billes. Nous en doutons fortement parce qu'il faut d\u00e9j\u00e0 beaucoup de masse fiscale suppl\u00e9mentaire pour regagner un milliard de francs. Au surplus, ce projet va encore accro\u00eetre la concurrence fiscale intercantonale qui est d\u00e9j\u00e0 exacerb\u00e9e et \u00e0 terme suicidaire pour les cantons. Sans parler des communes qui sont, vous le savez, le dernier maillon de la cha\u00eene. Avec ce syst\u00e8me, on va droit dans le mur.
\nEnfin, cette r\u00e9forme est \u00e9conomiquement insens\u00e9e et elle entrave la croissance. En effet, si ce projet est adopt\u00e9, on va sortir plus d'argent des entreprises; ces capitaux [PAGE 1264] manqueront dans les entreprises et obligeront celles-ci \u00e0 avoir encore plus recours aux banques.
\nComme je l'ai d\u00e9j\u00e0 signal\u00e9, si vous entrez en mati\u00e8re - ce que nous regretterions fortement -, nous vous demandons au moins de renvoyer ce projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour les raisons invoqu\u00e9es tout \u00e0 l'heure par Madame F\u00e4ssler, notamment le fait que le second point de la proposition de renvoi repose sur une recommandation de la commission d'experts ERU \"Pour une imposition neutre des entreprises quant \u00e0 la forme\".
\nEn conclusion, notre groupe vous signale qu'il rejettera ce projet - je crois que vous l'avez maintenant compris. Il constate aussi que la droite ne fait pas que des cadeaux fiscaux; elle offre aussi au Parti socialiste et \u00e0 la gauche un beau cheval de bataille en vue des \u00e9lections f\u00e9d\u00e9rales puisque nous vous annon\u00e7ons qu'en cas d'acceptation de cette r\u00e9forme, le Parti socialiste lancera le r\u00e9f\u00e9rendum contre ce projet inique, qui privil\u00e9gie d\u00e9j\u00e0 des privil\u00e9gi\u00e9s au d\u00e9triment de tous les salari\u00e9s de notre pays. Vous aurez sans doute gain de cause devant ce Parlement, mais nous aurons raison devant le peuple!
\nMonsieur Berberat, vous parlez comme si on favorisait uniquement les actionnaires. Est-ce qu'\u00e0 Neuch\u00e2tel, comme ailleurs, tout un chacun n'a pas int\u00e9r\u00eat \u00e0 ce qu'une entreprise reste \u00e0 l'endroit o\u00f9 elle a choisi de s'installer? Une grande entreprise de votre canton menace de partir \u00e0 l'Est o\u00f9 les imp\u00f4ts sont beaucoup plus bas. Que direz-vous le jour o\u00f9 elle d\u00e9localisera?
\nMonsieur Fattebert, je rappelle d\u00e9j\u00e0 que c'est 2,5 pour cent de la population et des contribuables suisses qui sont avantag\u00e9s par ce projet qui va nous co\u00fbter un milliard de francs. Ensuite, si on suit cette logique, il faudrait qu'on arr\u00eate d'imposer les entreprises parce que toujours on aura une sous-ench\u00e8re et que toujours on ne sera pas concurrentiel avec l'Est et l'Asie du Sud-Est. Il faut bien partir du principe qu'\u00e0 un certain moment, il faut aussi que les entreprises jouent leur r\u00f4le social et civique en payant des imp\u00f4ts. Donc, il y a un risque, c'est vrai, mais avec votre th\u00e9orie de la sous-ench\u00e8re fiscale, on fonce droit dans le mur: on ne va plus avoir d'argent, en particulier pour l'agriculture, les transports et le social.
\nHerr Bundesrat Merz, wir hatten ja im Zusammenhang mit der Abstimmung \u00fcber die Kosa-Initiative einen \u00f6ffentlichen Briefwechsel. Ich habe Ihnen in meinem offenen Brief vorgeworfen, dass Sie nur deshalb gegen die Kosa-Initiative seien, weil Sie Geld beiseite legen wollten, um dann Ihre Steuersenkungspl\u00e4ne f\u00fcr Reiche finanzieren zu k\u00f6nnen. Sie haben mir dann zur\u00fcckgeschrieben, Sie w\u00fcssten nicht, von welchen Pl\u00e4nen ich rede. Von diesen Pl\u00e4nen rede ich, Herr Bundesrat Merz, von der Unternehmenssteuerreform II zum Beispiel, weil die ja einen sehr irref\u00fchrenden Titel hat. Es geht nicht um Unternehmenssteuerreform, es geht nicht um die steuerliche Entlastung von juristischen Personen. Es geht um die steuerliche Entlastung von Besitzern von juristischen Personen, es geht um die 50-prozentige Steuerbefreiung auf Dividenden. Das m\u00fcsste man sagen: Es geht hier um die Dividendensteuerbefreiung. Aber nicht alle Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4re w\u00fcrden davon profitieren, sondern nur eine ganz kleine Minderheit darunter, n\u00e4mlich nur die, die mindestens 10 Prozent an einer Firma besitzen. Das sind gr\u00f6ssenordnungsm\u00e4ssig 2 bis 3 Prozent aller Steuerpflichtigen in unserem Land. Dieser kleinen Minderheit sollen mit dieser Steuerreform 800 Millionen Franken bis 1 Milliarde Franken zugehalten werden. Das ist ein riesiges Steuergeschenk f\u00fcr Grossaktion\u00e4re. Entsprechend sollte man diese Vorlage auch nennen.
\nDie Konsequenzen sind, dass wir zwei Klassen von Aktion\u00e4ren haben: solche, die ihre gesamten Dividendeneink\u00fcnfte zu 100 Prozent versteuern m\u00fcssen, und eine andere, kleine Gruppe, die sie nur zu 50 Prozent versteuern muss. Noch viel stossender ist, dass das Kapitaleinkommen hier nur noch zur H\u00e4lfte besteuert werden soll, w\u00e4hrend alle Leute, die Lohn beziehen, ihre L\u00f6hne zu 100 Prozent versteuern m\u00fcssen. Das heisst: Es liegt hier ein ganz klarer Bruch mit dem Gleichbehandlungsgebot und ein Verstoss gegen die Steuergerechtigkeit vor.
\nEs wird gesagt, man m\u00fcsse endlich die ungerechte Doppelbelastung abschaffen. Von Doppelbelastung der Unternehmungen und der Unternehmensbesitzer kann ja keine Rede sein. Es ist doch klar, dass auch Firmen Steuern bezahlen m\u00fcssen, weil auch Firmen von den staatlichen Leistungen profitieren. Und es ist klar, dass die Besitzer der Firmen auch Steuern zahlen m\u00fcssen, weil sie ja - wie auch die Arbeitnehmenden - Eink\u00fcnfte haben. Ich sehe \u00fcberhaupt nicht, wo da eine Doppelbelastung sein soll. Vollends unklar ist, warum dann auf den Dividenden nur noch die halbe Steuer entrichtet werden muss und auf den L\u00f6hnen die ganze.
\nKlar ist hingegen, was das f\u00fcr Konsequenzen h\u00e4tte, nicht nur f\u00fcr die Kassen der \u00f6ffentlichen Hand, sondern auch f\u00fcr die Kassen der Sozialversicherungen. Auf Dividenden bezahlt man n\u00e4mlich keine Sozialversicherungsabgaben, auf L\u00f6hnen schon. Das heisst, diese Vorlage bevorteilt die Aussch\u00fcttung in Form von Dividenden statt die Auszahlung von L\u00f6hnen. Das hat Konsequenzen f\u00fcr die AHV. Sie wird Einnahmen in der Gr\u00f6ssenordnung von 100 bis 200 Millionen Franken verlieren, vielleicht aber auch 500 bis 600 Millionen Franken, je nachdem, wie sich die Besitzer der Firmen verhalten werden. Das muss man sich vor Augen f\u00fchren: 800 Millionen bei den Kantonen, im Minimum 200 Millionen bei der AHV, 100 Millionen Franken beim Bund.
\nEs wird hier erneut der ruin\u00f6se Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen angeheizt. Ein paar kleine Kantone haben diese Dividendenprivilegierung schon eingef\u00fchrt, die zweite Welle der Kantone, die das schon beschlossen haben, rollt an. Nun erteilen wir dem mit dieser Unternehmenssteuerreform den Segen des Bundes. Das wird bedeuten, dass alle anderen Kantone diese Steuerbefreiung auf Dividenden auch einf\u00fchren m\u00fcssen.
\nWir erleben das gleiche Muster, wie wir es bei der Erbschaftssteuer erlebt haben; wir erleben das gleiche Muster, wie es jetzt bei der degressiven Besteuerung beginnt. Die Gewinner sind immer die gleichen, n\u00e4mlich die Reichen. Bezahlen m\u00fcssen immer alle anderen, die Leute mit kleinen und mittleren Einkommen, entweder auf dem Weg von h\u00f6heren Steuern oder in Form von Geb\u00fchren. Das kann und will unsere Partei nicht akzeptieren.
\nWir fordern Sie auf, auf diese Vorlage nicht einzutreten, sie allenfalls, wenn Sie doch eintreten, zur\u00fcckzuweisen. Sollten Sie sie in dieser Form verabschieden - was zu bef\u00fcrchten ist -, dann werden wir das tun, was meine drei Vorrednerinnen und Vorredner schon angek\u00fcndigt haben, dann werden wir daf\u00fcr sorgen, dass das Stimmvolk \u00fcber diese Privilegierung einer kleinen, reichen Minderheit entscheidet. Dann werden wir sehen, wer die Gewinner sind.
\nHerr Fehr, ich bin so ein privilegierter Unternehmer, wie Sie ihn hier darstellen! Seit zwanzig Jahren wird jeder Franken, den wir verdienen, in die Firma investiert; wir haben in der Zwischenzeit \u00fcber 300 Arbeitspl\u00e4tze aufgebaut. Trotzdem bin ich gezwungen, mir Dividenden auszubezahlen. Wissen Sie warum?
\nNein, das weiss ich nicht, das m\u00fcssen Sie selber beantworten. (Zwischenruf Noser: Um Steuern zu bezahlen!) Ja, hoffentlich m\u00fcssen Sie Steuern bezahlen, Herr Noser! Jeder Mensch, der arbeitet, muss Steuern bezahlen. Ich w\u00fcsste nicht, warum ausgerechnet Sie keine bezahlen sollten. (Teilweiser Beifall)
\nHerr Fehr, ich m\u00f6chte Sie erstens fragen, ob f\u00fcr Sie die Besitzer von KMU, die einerseits ja das Unternehmen f\u00fchren und andererseits das Risikokapital investiert haben, ob f\u00fcr Sie die jungen Unternehmer, die Nachfolgel\u00f6sungen antreten, die sich verschulden m\u00fcssen, reiche Leute sind. Sie und Ihre Partei haben ja immer gesagt, Sie seien f\u00fcr Wachstum, f\u00fcr Arbeitspl\u00e4tze. Aber wenn [PAGE 1265] es darauf ankommt, Herr Fehr, machen Sie alles, damit es kein Wachstum gibt. Also meine Frage: Sind das Reiche?
\nZweitens stellt sich die Frage der Verm\u00f6genssteuer, die Sie nie angesprochen haben, die auch eine Reichtumssteuer ist.
\nHerr B\u00fchrer, wir halten uns ja beide gerne an Zahlen, deswegen meine Frage an Sie: Wir behaupten, dass diese Vorlage sozial v\u00f6llig schief in der Landschaft liegt. Wissen Sie, Herr B\u00fchrer, wie viele Prozent der Schweizer Bev\u00f6lkerung \u00fcberhaupt Aktien besitzen, also auch nur eine Aktie, und wissen Sie, wie viele Prozent der Bev\u00f6lkerung mindestens eine Zehn-Prozent-Beteiligung an einer Kapitalgesellschaft oder -genossenschaft haben?
\nFrau Leutenegger Oberholzer, Ihre Frage hat zwar mit diesem Steuerpaket null und nichts zu tun; ich werde Ihnen noch erkl\u00e4ren, weshalb. Ich antworte aber gerne auf Ihre Fragen:
\nErstens sind alle Erwerbst\u00e4tigen in diesem Lande, die in der zweiten S\u00e4ule versichert sind, indirekt Aktion\u00e4re, weil die Vorsorgeeinrichtungen in Aktien investieren. Zweitens ist ein ansteigender Prozentsatz - er ist deutlich h\u00f6her als in vielen anderen L\u00e4ndern - auch direkt Aktion\u00e4r. Drittens - es ist klar, auch ich bin nicht zu 10 Prozent Aktion\u00e4r einer Firma; auch ich profitiere pers\u00f6nlich nicht; aber das ist nicht die Frage -: Die Frage ist doch, ob wir hier eine Steuergesetzrevision machen, die Voraussetzungen schafft, damit in der KMU-Wirtschaft mehr investiert wird. Wenn das so ist - davon sind wir \u00fcberzeugt -, werden Sie, Frau Leutenegger, ich und wir alle profitieren.
\nDeswegen ist es nicht eine Vorlage f\u00fcr wenige Prozente von Aktion\u00e4ren, sondern es ist eine Vorlage f\u00fcr die Interessen unseres Volkes.
\nMonsieur B\u00fchrer, lorsqu'on vous \u00e9coute, comme d'ailleurs lorsqu'on \u00e9coute la plupart des orateurs du camp bourgeois, on peut croire que la baisse de la fiscalit\u00e9 est le seul moteur de la croissance \u00e9conomique. Alors, j'aimerais que vous m'expliquiez pourquoi, aujourd'hui, l'une des industries qui conna\u00eet le plus grand dynamisme, la plus forte croissance - c'est l'horlogerie, vous le savez; elle s'appr\u00eate \u00e0 cr\u00e9er plusieurs milliers de nouveaux emplois dans les ann\u00e9es \u00e0 venir -, est pour l'essentiel situ\u00e9e dans des cantons comme celui du Jura, de Neuch\u00e2tel, de Vaud et de Gen\u00e8ve, qui ont des taux d'imposition plus forts que la moyenne nationale? Est-ce que cette croissance ne tiendrait pas plut\u00f4t aux capacit\u00e9s d'innovation de cette branche, \u00e0 sa productivit\u00e9 et aux qualifications de sa main-d'oeuvre?
\nEs ist ganz klar, Kollege Rennwald, dass die Steuern einer der zentralen Wachstumspfeiler sind; das habe ich auch gesagt. Selbstverst\u00e4ndlich gibt es noch andere Pfeiler. Die Uhrenindustrie hat historisch in gewissen Gebieten ihre Wurzeln. Ich darf Ihnen als Schaffhauser aber auch sagen, dass wir in Schaffhausen eine der namhaftesten Uhrenmanufakturen haben. Diese Uhrenmanufaktur hat bei einer j\u00fcngsten Grossinvestition ganz zentral von guten steuerlichen Rahmenbedingungen profitieren k\u00f6nnen. Wir haben mitgeholfen, dass dieser wichtige Arbeitgeber in unserer Region nicht zuletzt auch wegen guter Steuerbedingungen den Investitionsentscheid zugunsten von Schaffhausen gef\u00e4llt hat. Das ist nur ein kleines praktisches Beispiel - f\u00fcr uns Schaffhauser ist es ein wichtiges.
\nKollege B\u00fchrer, Sie haben dargestellt, dass Ihr Ziel nicht Steuerausf\u00e4lle seien. Das Papier des EFD vom 15. September 2006 beziffert die Auswirkungen - allein betreffend Teilbesteuerung ausgesch\u00fctteter Gewinne, mit Ber\u00fccksichtigung des Umstandes, dass einige Kantone die Teilbesteuerung bereits eingef\u00fchrt haben - auf 776 Millionen Franken Mindereinnahmen; die Basis ist 2006. Davon gehen 706 Millionen zulasten der Kantone. Meine Frage: Wie viel Wachstum braucht die Schweizer Wirtschaft, um diese Steuerausf\u00e4lle auszugleichen, und was passiert im Falle eines wirtschaftlichen Abschwungs?
\nIch bin sehr froh um diese Frage. Ich m\u00f6chte nochmals zusammenfassen: Die Ausf\u00e4lle beim Bund durch die Teilbesteuerung und die Erleichterung bei der Liquidation betragen bekanntlich 120 Millionen Franken. Wenn Sie die Kantone nehmen - ich habe die Zahl hier - bzw. die Kantone und Gemeinden, denn so wird es beschrieben: Wenn alle Kantone die Bundesl\u00f6sung \u00fcbernehmen w\u00fcrden, w\u00e4ren es - nur in Bezug auf Kantone und Gemeinden - 520 Millionen Franken. Es ist richtig, in diesem Papier sind jene ber\u00fccksichtigt, die das schon eingef\u00fchrt haben.
\nJetzt zur Zahl: Sie m\u00fcssen diese Zahl noch etwas nach unten korrigieren, weil diejenigen Kantone, die das jetzt schon auf dem parlamentarischen Weg aufgegleist haben, ja noch nicht ber\u00fccksichtigt werden konnten. Wenn Sie diese Kantone mitber\u00fccksichtigen, geht die Summe von 520 Millionen Franken noch etwas nach unten. Nur: Auf eine Summe von minus 520 Millionen Franken k\u00e4me man dann, wenn alle noch ausbleibenden Kantone dasselbe machen w\u00fcrden. Die Richtigkeit dieser Zahl zweifle ich nicht an. Nur m\u00fcssen wir ja dynamisch denken. Ich kann Ihnen nicht sagen, in wie vielen Jahren genau das wieder kompensiert sein wird. Aber wenn wir die Beispiele aus der Vergangenheit anschauen, sehen wir, dass geschickte - ich betone: geschickte - Steuerrevisionen eben enorme Multiplikatoreffekte ausgel\u00f6st und den Ausfall \u00fcberkompensiert haben. Ich gehe davon aus, dass die Ausf\u00e4lle in ein paar Jahren \u00fcberkompensiert sein werden. Selbstverst\u00e4ndlich wird es immer Konjunkturr\u00fcckschl\u00e4ge geben; dann werden die Steuereinnahmen sinken, das will ich gar nicht in Abrede stellen. Aber wir m\u00fcssen ja strategisch und langfristig denken.
\nWenn Sie schon die Unternehmenssteuerreform von 1998 erw\u00e4hnen, f\u00fcr die ich auch gek\u00e4mpft habe: Da gab es auch eine Zusammenstellung, wie viele hundert Millionen Franken - ich habe die Zahl nicht mehr pr\u00e4sent - die Ausf\u00e4lle betragen w\u00fcrden. Wenn Sie jetzt sehen, dass wir zus\u00e4tzliche Steuern in der H\u00f6he von anderthalb Milliarden Franken generiert haben, dann k\u00f6nnen Sie mir es nicht nehmen, dass ich sogar stolz darauf bin, dass wir den Mut hatten, auf diese Chance zu setzen, im Glauben, dass es sich auszahlt.
\nWir glauben, dass wir in ein paar Jahren auch hier sagen k\u00f6nnen: Es hat sich gelohnt.
\nAusgangslage f\u00fcr die Steuerreform im Unternehmensbereich ist ein internationaler Vergleich, in welchem wir in Bezug auf die Besteuerung von Unternehmen in der Tat gar nicht so schlecht dastehen. Wenn man aber die Situation des Anteilseigners einbezieht, dann verschlechtert sich das Bild sehr rasch. Die Anteilseignersituation ist die Situation des Unternehmers, der die Entscheide zu treffen hat, es ist die Situation derjenigen, denen das Kapital geh\u00f6rt. Das l\u00e4sst nat\u00fcrlich aufhorchen, denn angesichts der Dynamik des Wettbewerbes, der heute globalisiert ist und schon lange nicht mehr an den Landesgrenzen haltmacht, muss unser Land an sich arbeiten. Wir sind exportorientiert; wir sind darauf angewiesen, dass wir wettbewerbs-, d. h. konkurrenzf\u00e4hig bleiben. Vor dieser Ausgangslage muss man sich jetzt den zweiten Teil der Unternehmenssteuerreform vorstellen.
\nDer erste Teil brachte Erleichterungen namentlich im Bereich der Holdinggesellschaften; diese Erleichterungen - das wissen wir in der Zwischenzeit - haben sich ausgezahlt. Man hat damals mit Steuerausf\u00e4llen gerechnet - das war lauter und richtig -, aber in der Tat hat sich die Situation im Laufe der Zeit v\u00f6llig gekehrt. W\u00e4hrend das Bruttoinlandprodukt seit Inkrafttreten der Unternehmenssteuerreform I um etwa 15 bis 18 Prozent gewachsen ist, haben sich die Einnahmen aus den Unternehmenssteuern der juristischen Unternehmen in der gleichen Zeit verdoppelt. Ich weiss, dass diese beiden Zahlen etwas problematisch zueinander stehen, aber sicher kann man daraus ableiten, dass dank [PAGE 1271] diesen Steuererleichterungen im Holdingbereich eine ungeheuer dynamische Entwicklung stattgefunden hat, die dazu f\u00fchrte, dass am Schluss die Bundeskasse weit mehr profitiert hat, als das vorher der Fall war. Eine \u00e4hnliche Entwicklung erwarten wir mit dem zweiten Teil der Unternehmenssteuerreform.
\nDiese Reform findet im Wesentlichen an drei Schaupl\u00e4tzen statt. Der erste Schauplatz ist die Besteuerung des Anteilseigners mittels Festlegung eines Teilbesteuerungssatzes. Der Bundesrat hat in seiner Botschaft eigentlich von Anfang an eine Besteuerungsmilderung, eine Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung f\u00fcr alle Anteilseigner, vorgeschlagen, weil er davon ausging, dass Aktienkapital generell als Risikokapital zu betrachten ist, egal, ob man eine einzige Aktie oder allenfalls gar 100 Prozent der Aktien besitzt. Der St\u00e4nderat hat dann in seiner Beratung - und in diesem Punkt ist ihm Ihre WAK gefolgt - diese Anteilseignerschaft verdichtet, indem er gesagt hat: Wenn wir schon eine KMU-Steuerreform machen, dann wollen wir auch daf\u00fcr sorgen, dass in erster Linie eben die KMU davon profitieren k\u00f6nnen. KMU sind Unternehmen, bei denen der Unternehmer nicht nur eine Aktie besitzt, sondern eben mindestens 10 Prozent. Es stimmt nat\u00fcrlich, dass sich damit das Substrat der Betroffenen einengt. Aber es engt sich ein und verdichtet sich auf Unternehmen der kleinen und mittleren Gr\u00f6sse, die ihrerseits eben als Arbeitgebende auftreten. Damit ist nat\u00fcrlich auch f\u00fcr die Arbeitgebenden ein Profit gegeben, indem es den Unternehmen besser geht, sie sich entwickeln k\u00f6nnen und die Steuern nicht zu einem nachteiligen Faktor werden.
\nDer zweite Schauplatz ist der Bereich des Unternehmens. Hier wollen wir erstens f\u00fcr alle Unternehmen im Bereich der Emissionsabgabe eine weitere Erleichterung schaffen. Das ist eine Fortf\u00fchrung der Unternehmenssteuerreform I. Zweitens wollen wir auf diesem Schauplatz den Kantonen erm\u00f6glichen, dass sie bei der Besteuerung von juristischen K\u00f6rperschaften die Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer anrechnen k\u00f6nnen. Wir wollen das den Kantonen freistellen. Es ist gar nicht anders m\u00f6glich, denn auf Bundesebene haben wir im Jahr 1997 die Kapitalgewinnsteuer abgeschafft. Daher ist diese L\u00f6sung eigentlich logisch, und sie findet auch bei den Kantonen Anerkennung. In diesem Bereich ist es auch etwas schwierig zu sagen, wie hoch die Steuerausf\u00e4lle sein werden, weil wir ja nicht wissen, in welchem Ausmass die Kantone von dieser Anrechnung Gebrauch machen werden.
\nDann gibt es einen dritten Schauplatz, und das ist der angesprochene KMU-Schauplatz. Hier geht es n\u00e4mlich um die Beseitigung von vielen \u00c4rgernissen, die sich im Laufe der Zeit gebildet haben. Unternehmen hatten immer wieder darunter zu leiden. Zum Beispiel bei Transaktionen im Bereich von Immobilien, sagen wir bei der \u00dcbertragung einer Immobilie vom Privat- ins Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen oder umgekehrt, wurden Steuern erhoben, obwohl dabei eigentlich gar kein Geld geflossen ist. Oder man musste mit stillen Reserven oder mit vorhandener Reserve Ersatzbeschaffungen machen, wobei Steuerfolgen entstanden. Oder es wurden im Zusammenhang mit der Unternehmensnachfolge Steuern erhoben, obschon die Nachfolge noch gar nicht vollzogen wurde usw. Da gibt es auch den Kaminfeger und viele andere, Frau F\u00e4ssler, die unter solchen \u00c4rgernissen leiden; deshalb wollen wir sie beseitigen. Das sind nicht die grossen Dinge, aber f\u00fcr das Unternehmen - f\u00fcr den B\u00e4cker, den Metzger und den Kaminfeger; die ersteren beiden haben vielleicht noch eine Liegenschaft - sind sie wichtig.
\nWas ist das Ziel der Unternehmenssteuerreform II? Wir wollen erstens unsere Wirtschaft dynamisieren, und zwar durch freiwerdendes Kapital, indem wir die Aussch\u00fcttung beg\u00fcnstigen und damit bewirken, dass dieses Geld wieder in Umlauf kommt, dass es zum Teil auch den Charakter von Risikokapital bekommt. Zweitens wollen wir die Standortpflege betreiben. Vielleicht haben Sie gestern in der \"Neuen Z\u00fcrcher Zeitung\" gelesen, was in Holland abgeht. Holland ist ein Land, das in der Gr\u00f6sse mit uns vergleichbar ist und das jetzt auf dem Pfad des Schuldenabbaus ist und parallel dazu die K\u00f6rperschaftssteuern senkt - eigentlich genau das, was wir tun.
\nIch denke, das sind dann unsere Konkurrenten, mit denen wir uns messen m\u00fcssen. Da m\u00fcssen wir unseren Standort pflegen, zum Wohle unserer Wirtschaft und f\u00fcr unseren Wohlstand. Deshalb ist diese Unternehmenssteuerreform II eine logische Weiterentwicklung dessen, was bisher geschah.
\nIch m\u00f6chte mich nun noch kurz zu einigen Voten \u00e4ussern. Ich beginne mit dem Votum von Frau Leutenegger Oberholzer, die das Projekt als einen \"Raubzug zugunsten der Grossaktion\u00e4re\" bezeichnet. Das Bemessungskriterium der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit und die Steuergerechtigkeit sind mir teuer - wie Ihnen, Frau Leutenegger Oberholzer. Das sind Verfassungsgrunds\u00e4tze, die es einzuhalten gilt. Aber Sie wissen genau wie ich, dass es dazu auch eine entsprechende bundesgerichtliche Rechtsprechung gibt. Abstrakte Begriffe m\u00fcssen Sie irgendwann konkretisieren. Sie sind nicht direkt aus der Verfassung ableitbar. Ich bin der \u00dcberzeugung, dass diese Unternehmenssteuerreform kein \"Raubzug\" ist. Sie verwechseln meines Erachtens auch grosse Aktion\u00e4re und Grossaktion\u00e4re. Das ist n\u00e4mlich nicht dasselbe: Ein grosser Aktion\u00e4r, das ist einer, der viel Kapital hat. Bei einem KMU kann das mein Bruder sein, der 50 Prozent besitzt, und ich besitze die anderen 50 Prozent. Wenn wir miteinander eine Papeterie als Aktiengesellschaft betreiben, dann sind wir zwei grosse Aktion\u00e4re - aber was ist das? Dann gibt es den Grossaktion\u00e4r, das ist derjenige, der 2 Prozent eines grossen Pharmaunternehmens in Basel besitzt. Das ist doch etwas ganz anderes: Der Grossaktion\u00e4r, den Sie auch sozialpolitisch vielleicht im Visier haben, wird ja nicht beg\u00fcnstigt. Der grosse Aktion\u00e4r ist vielmehr der Gewerbler, der eben viele Anteile hat.
\nFrau F\u00e4ssler, ich glaube, wir haben eines gemeinsam; wir sind ja beide nicht aufs Maul gefallen, nicht wahr. Wenn Sie bem\u00e4ngeln, dass die Sitzungsplanung nicht optimal war, dann werden Sie ja in Bezug auf die WAK k\u00fcnftig an richtiger Stelle daf\u00fcr sorgen, dass wir nicht beide morgens um sieben Uhr antreten m\u00fcssen. Insofern glaube ich, mit den Vorw\u00fcrfen nichts zu tun zu haben. Aber andere Dinge sind, glaube ich, ernsthafterer Natur. Wenn Sie mir den Vorwurf machen, dass der Ausgleich der kalten Progression eine Nacht- und Nebelaktion war, dann muss ich Ihnen sagen: Lesen Sie das Steuergesetz. Es war doch v\u00f6llig klar, dass der Auftrag gegeben ist, dass bei Erreichen eines bestimmten Inflationszieles die Progression angepasst werden muss. Das haben wir gemacht. Nehmen Sie jetzt die neue Finanzplanung, und dann werden Sie sehen, dass wir es getan haben. Wir waren angesichts der damaligen Steuerpaketl\u00f6sung gezwungen, auf diesen Standpunkt aufmerksam zu machen.
\nViel wichtiger scheint mir aber in dieser Situation Ihre Aussage, wir h\u00e4tten im Finanzdepartement keine Erfolge. Da muss ich Ihnen sagen, liebe Frau F\u00e4ssler, dass das Gegenteil der Fall ist. Wir haben auf der einen Seite die Schiene der Steuerpolitik, und da ist eine Dynamisierung im Gang, die mit der Steuerreform I eingesetzt hat, die wir aufgenommen haben. Wir besprechen jetzt die Unternehmenssteuerreform II; sie ist behandlungsreif. Sie werden heute und allenfalls auch n\u00e4chste Woche \u00fcber die Ehepaarbesteuerung zu befinden haben. Sie h\u00e4tten seit zwanzig Jahren daf\u00fcr sorgen k\u00f6nnen, dass das Problem gel\u00f6st wird; Sie haben es nicht gemacht - und ich mache es jetzt.
\nDie Mehrwertsteuer ist ein Dschungel, unzumutbar f\u00fcr die Betroffenen! Wir machen jetzt eine Totalrevision der Mehrwertsteuer; wir werden sie Ihnen im Dezember unterbreiten, und Sie werden die M\u00f6glichkeit haben, die Dynamik aus dieser Mehrwertsteuerrevision aufzunehmen. Wir werden im Dezember die Varianten des Steuersystems, Individualbesteuerung versus Splitting, unterbreiten; Sie haben uns dazu aufgefordert, und wir sind so weit, dass wir auch hier etwas Dynamisches vorlegen k\u00f6nnen. Ich weiss nicht, was Ihre Bemerkungen in dieser Richtung bedeuten.
\nAuf der anderen Schiene des Finanzdepartementes schauen wir f\u00fcr einen gesunden Staatshaushalt. Der gesunde Staatshaushalt ist die Basis f\u00fcr die gute T\u00e4tigkeit unseres [PAGE 1272] Landes, unserer Wirtschaft und f\u00fcr unsere Bev\u00f6lkerung. Wir haben zwei Entlastungsprogramme gemacht, die zusammen die Ausgaben um 5 Milliarden Franken abgesenkt haben. Dank dieser Absenkung der Ausgaben um 5 Milliarden ist es nun m\u00f6glich, in der Finanzplanung in den n\u00e4chsten Jahren wieder schwarze Zahlen zu erreichen. Was soll denn daran schlecht sein? Es geh\u00f6rt doch zu den guten Prinzipien eines Haushaltes, daf\u00fcr zu sorgen, dass man auf die Dauer nicht mehr ausgibt als man einnimmt! In diese Richtung f\u00fchrt auch unsere Finanzplanung.
\nHerr Berberat: Nat\u00fcrlich sind im Moment wahrscheinlich etwa 80 Prozent der Bev\u00f6lkerung nicht im Besitz von Aktien. Es hat aber auch Zeiten gegeben, wo das Verh\u00e4ltnis anders war; namentlich vor dem letzten B\u00f6rsencrash lag die Zahl bei etwa 60 oder 70 Prozent. Das stimmt; insofern wird wohl in der Schweiz kaum je eine hundertprozentige Aktion\u00e4rsschaft in der Bev\u00f6lkerung entstehen. Aber jene Aktion\u00e4re, die hier im Fokus der Unternehmensbesteuerung sind, sind eben diejenigen, welche als KMU auch Arbeitgeber sind; das ist wahrscheinlich der wichtige Punkt.
\nHerrn Fehr Hans-J\u00fcrg m\u00f6chte ich sagen, dass der Steuerwettbewerb an sich f\u00fcr unser Land eine gesunde Sache ist. Der Steuerwettbewerb findet n\u00e4mlich an drei Orten statt: erstens bei den Einnahmen. Jeder Kanton hat ein Volk, ein Parlament, eine Regierung, die gemeinsam aufgrund von Steuergesetzen \u00fcber die Einnahmen beschliessen. Zweitens befindet der gleiche Kanton auch \u00fcber die Ausgaben. Jeder Kanton hat ein Volk, ein Parlament und eine Regierung, die gemeinsam \u00fcber das Budget und \u00fcber die Ausgaben beschliessen, sogar mittels des Referendums. Als Zwischenst\u00fcck gibt es den Finanzausgleich, und ich weiss nicht, was daran schlecht sein soll. Die Kantone sorgen daf\u00fcr, dass sie gesunde Haushalte haben; sie sorgen daf\u00fcr, dass sie im Steuerbereich einen guten Standort haben, und deshalb ist ein guter Wettbewerb nat\u00fcrlich n\u00f6tig.
\nIch gebe Ihnen Recht: Die degressive Besteuerung soll man im Auge behalten. F\u00fcr den Bund kommt sie nicht infrage, und bei den Kantonen wird sie vielleicht auch gelegentlich Grenzen finden. Aber solange in absoluten Zahlen trotz Einf\u00fchrung der degressiven Steuer eben immer noch die oberen Einkommen mehr bezahlen m\u00fcssen, sehe ich die wirtschaftliche Leistungsf\u00e4higkeit und die Steuergerechtigkeit noch nicht in Gefahr, namentlich auch unter dem Aspekt, dass die Kantone die Tariffreiheit haben und f\u00fcr die Abz\u00fcge sorgen k\u00f6nnen.
\nFrau Genner thematisiert die Ausf\u00e4lle durch die Kosa-Initiative und stellt sie denen hier bei der Steuerreform gegen\u00fcber. Das sind wirklich zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. Wenn die Kosa-Initiative angenommen w\u00fcrde, dann w\u00fcrden dem Bundeshaushalt praktisch von Stund an 833 Millionen Franken entgehen, und das wiederkehrend jedes Jahr, weil die Verfassung das so vorsehen w\u00fcrde. Wenn jedoch bei der Unternehmenssteuerreform Ausf\u00e4lle akzeptiert werden, dann mit der Erwartung und mit der Hoffnung - das hat die Unternehmenssteuerreform I ja gezeigt -, dass dann sp\u00e4ter eben durch diese Reform wieder mehr Einnahmen entstehen. Das ist eine v\u00f6llig andere Situation. Wir spekulieren bei diesen Steuerausf\u00e4llen mit der Dynamik der Wirtschaft, dass dadurch sp\u00e4ter wieder mehr Einnahmen entstehen. Im \u00dcbrigen betr\u00e4gt der Ausfall durch die Unternehmenssteuerreform II beim Bund - und ich bleibe jetzt strikte beim Bund - 70 Millionen Franken und nicht 833 Millionen. Also m\u00fcsste man das auch gegeneinander abw\u00e4gen.
\nIch danke Ihnen f\u00fcr diese Eintretensdebatte. Ich empfehle Ihnen, auf dieses Gesch\u00e4ft einzutreten. Ich ersuche Sie, den R\u00fcckweisungsantrag abzulehnen und anschliessend das Gesch\u00e4ft zu behandeln.
\nHerr Bundesrat, Sie haben die neue Finanzplanung erw\u00e4hnt; heute hat dieser Rat zuerst das Unternehmenssteuerreformgesetz und danach die Ehepaarbesteuerung auf der Traktandenliste. In der Finanzplanung 2008-2010 sind Sie zeitlich etwas anders vorgegangen und haben andere Kategorien gebildet: Sie haben n\u00e4mlich die Steuerausf\u00e4lle aus der Ehepaarbesteuerung bereits fest vorgesehen, Sie haben aber die Steuerausf\u00e4lle beim Bund aus der Unternehmenssteuerreform II, aus dieser Vorlage, die wir jetzt behandeln, nur unter \"m\u00f6gliche Einnahmever\u00e4nderungen\" aufgef\u00fchrt.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, uns die Gr\u00fcnde, die Sie dazu bewogen haben, hier bekanntzugeben.
\nIch m\u00f6chte festhalten, dass ich beide Reformprojekte als unverzichtbar betrachte, dass ich aber auch der Meinung bin, man sollte separat dar\u00fcber befinden und die Ehepaarbesteuerung gem\u00e4ss den Antr\u00e4gen der Kommission und dem Beschluss des St\u00e4nderates durchf\u00fchren.
\nEs gibt Kriterien, nach denen wir bei der Finanzplanung gewisse Einnahmen oder Ausgaben einzustellen pflegen. Das h\u00e4ngt damit zusammen, in welchem Stadium sie sind, wie weit fortgeschritten die Beratung in den R\u00e4ten ist. In diesem Falle scheint es mir einfach wichtig zu sagen, dass wir die Ehepaarbesteuerung, die bereits vorher in der Vernehmlassung war und \"fortgeschrittener\" war, in die Finanzplanung einbauen konnten. Dagegen haben wir bei der Unternehmenssteuerreform II, wo ja eine Abweichung zwischen der bundesr\u00e4tlichen und der st\u00e4nder\u00e4tlichen Version bestand, erst die m\u00f6glichen Einnahmensverluste vorgesehen; sie sind aber auf jeden Fall in der neuen Finanzplanung drin. Ich denke, dass wir die 70 Millionen Franken relativ leicht verschmerzen k\u00f6nnen, aber wir m\u00fcssen das in der Finanzplanung noch ber\u00fccksichtigen.
\nVous avez parl\u00e9 une fois de plus, dans ce d\u00e9bat - je trouve pourtant qu'il ne porte pas sur ce sujet - de l'initiative COSA et vous parlez toujours du montant de 833 millions de francs dont va \u00eatre priv\u00e9e la Conf\u00e9d\u00e9ration. Pourquoi n'\u00eates-vous pas plus complet? Pourquoi ne parlez-vous pas des 7 milliards de francs qu'elle encaisserait cash l'ann\u00e9e prochaine si l'initiative passait? Et pourquoi ne dites-vous pas non plus que si on appliquait \u00e0 ce montant un taux de 3,5 ou 4 pour cent, la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e9conomiserait chaque ann\u00e9e entre 250 et 280 millions de francs d'int\u00e9r\u00eats pour le service de la dette? Vous ne parlez que du fait qu'elle ne toucherait pas les 833 millions de francs, mais vous ne parlez pas des 7 milliards de francs, qui repr\u00e9sentent quand m\u00eame ce qu'elle re\u00e7oit de la BNS en un peu plus de neuf ans.
\nIch habe auf eine Frage von Frau Genner geantwortet, und ich habe mich ausdr\u00fccklich limitiert auf die Frage, die bez\u00fcglich der Steuerausf\u00e4lle auf Bundesstufe gestellt wurde. Ich wollte nicht die Gelegenheit benutzen, einige Stunden vor der Volksabstimmung noch einmal zur Kosa-Initiative Stellung zu beziehen. Das steht mir als Bundesrat nicht zu. Ich wollte hier nicht Abstimmungspropaganda betreiben.
\nAber wenn Sie den Bogen \u00f6ffnen, Frau Dormond B\u00e9guelin, muss ich Ihnen sagen: Was mich an der Kosa-Initiative am meisten belastet, ist die Aussicht, dass bei deren Annahme der Bund und die Kantone das Substrat von 85 Milliarden Franken Verm\u00f6gen nicht mehr zu ihrer Verf\u00fcgung haben werden. Das ist das, was mich in der Vorbereitung dieser Volksabstimmung am meisten belastet. Aber zu einzelnen Punkten der Abstimmungskampagne nehme ich hier nicht mehr Stellung.
\nHerr Pr\u00e4sident, man m\u00f6chte Herrn Bundesrat Merz tausend Fragen stellen, aber das geht leider nicht, Sie erlauben ja nur eine, und deshalb stelle ich ihm folgende Frage: Herr Bundesrat Merz, teilen Sie die Auffassung, dass die grosse Mehrzahl der KMU in der Schweiz Personengesellschaften sind und nicht Aktiengesellschaften, und dass deshalb die grosse Mehrzahl der KMU in der Schweiz vom Kern dieser Unternehmenssteuerreform, der darin besteht, die Dividenden zu f\u00fcnfzig Prozent steuerlich zu entlasten, gar keinen Vorteil haben kann, weil es in diesen Firmen keine Aktien und deshalb auch keine Dividenden gibt?
\n[PAGE 1273]
\nNein, ich teile diese Auffassung nicht, weil diese Unternehmenssteuerreform, wie ich sagte, auf drei Schaupl\u00e4tzen stattfindet. Beim ersten Schauplatz der Teilbesteuerung ist es so, dass die Tendenz, dass Gewerbeunternehmen sich aus Haftungsgr\u00fcnden in Richtung Aktiengesellschaft oder GmbH entwickeln, zugenommen hat; und alle diese Unternehmen k\u00f6nnen davon profitieren. Im Bereich der Emissionsabgabe und der Anrechnung der Gewinnsteuer an die Kapitalsteuer - dem zweiten Schauplatz der Reform - trifft es jedes Unternehmen, also auch ein Personenunternehmen. Insbesondere aber nat\u00fcrlich beim dritten Schauplatz, bei den \"\u00c4rgernissen\", die auch das Gewerbe betreffen, unabh\u00e4ngig von der Rechtsform. Wenn ein Personenunternehmen Liegenschaften \u00fcbertr\u00e4gt, ist das ein Steuertatbestand, der zum dritten Schauplatz geh\u00f6rt.
\nErlauben Sie mir, dass ich doch noch zwei, drei Worte zu dieser Eintretensdebatte anf\u00fcge, ohne hoffentlich gross in Wiederholungen einzusteigen. Die Debatte, die Sie hier jetzt erlebt haben, ist ein ziemlich genaues Abbild der Debatte in der WAK. Man hat schwergewichtig die Frage der Milderung der wirtschaftlichen Doppelbelastung diskutiert, hat sich dort auf gewisse Details versteift und dar\u00fcber die Gesamtvorlage ab und zu aus den Augen verloren. Nur so k\u00f6nnen solche Ausrutscher entstehen wie die Aussage betreffend den Kaminfeger, der von dieser Vorlage nichts haben soll.
\nUm noch einmal auf diesen Kaminfeger zur\u00fcckzukommen: Wenn ich einmal davon ausgehe, dass der Kaminfeger eine GmbH mit zum Beispiel 20 000 Franken und selber mehr als 10 Prozent des GmbH-Stammkapitals hat, n\u00e4mlich vielleicht 100 oder 70 oder 80 Prozent oder sonst eine Zahl, profitiert er, wenn man das so sagen darf, schon einmal von dieser Reform. Aber nicht nur der Kaminfeger, auch der Schreiner, der Maler, wie es gesagt worden ist, sind davon betroffen.
\nDamit komme ich zu einer anderen Frage, die in den Raum gestellt wurde und suggeriert, dass die ganze Schweiz nur noch aus Spekulanten best\u00fcnde, die zudem daran seien, ihre Spekulationsgewinne noch v\u00f6llig von den Steuern zu befreien. Das stimmt so nat\u00fcrlich nicht. Wir haben 300 000 KMU, die das R\u00fcckgrat dieses Landes sind und mehr als 90 Prozent aller Arbeitnehmer in diesem Land besch\u00e4ftigen. Diesen quasi vorzuwerfen, sie seien nur noch Profiteure, Grossaktion\u00e4re, Spekulanten, die f\u00fcr sich schauten und sich entsolidarisierten, geht meines Erachtens so nicht.
\nNoch einmal kurz zum Kaminfeger zur\u00fcck: Wenn der Kaminfeger seine Firma als Einzelfirma f\u00fchrt, wie das eben meistens vorkommt - wir haben das auch schon geh\u00f6rt -, wird er gleich unter mehreren Titeln entlastet: Einerseits hat er eine gewisse Verbesserung der Situation bei der Verpachtung seines Betriebes, dann andererseits aber auch bei der endg\u00fcltigen Aufgabe seines Betriebes und nicht zuletzt auch beim Erbgang. Weiter muss ich Ihnen sagen, wie ich das schon beim Eintreten gesagt habe, dass nicht nur das gesamte Gewerbe, die gesamten Dienstleistungsbetriebe, sondern auch noch die Landwirtschaft davon betroffen ist.
\nZur Arbeitsweise in der WAK: Dar\u00fcber kann man geteilter Meinung sein. Ich stehe gerne morgens um f\u00fcnf oder sechs Uhr auf und arbeite dann. Ich kann aber alle begreifen, die damit M\u00fche haben. Diese Frage ist Geschmackssache, wie auch schon gesagt worden ist, man kann sie offenlassen. Bez\u00fcglich der materiellen Auseinandersetzung stelle ich einfach fest, dass diese nat\u00fcrlich heftig war, entlang der ideologischen Grenzen, und das ist in diesen Fragen, die hier zu behandeln sind, f\u00fcr mich nicht mehr als nat\u00fcrlich. Ich empfinde die von der WAK geleistete Arbeit als seri\u00f6s; ich denke, man hat sich mit allen anstehenden Fragen auseinandergesetzt.
\nEin Wort noch zum Gleichschritt Familienbesteuerung/Unternehmensbesteuerung: Ich glaube, man kann der Traktandierung im Parlament nicht entnehmen, dass man der einen oder der anderen Vorlage eine gr\u00f6ssere oder weniger grosse Priorit\u00e4t zumessen w\u00fcrde. Wir behandeln ja heute als erste Vorlage die Unternehmenssteuerreform, nachher kommen die Sofortmassnahmen bei der Ehegattenbesteuerung, und das Ganze geht dann zur\u00fcck in den St\u00e4nderat. Von einer Priorisierung der einen oder anderen Vorlage kann man also nicht sprechen; f\u00fcr mich sind wir immer noch im Gleichtakt.
\nInsgesamt stelle ich im Namen der Mehrheit der WAK fest, dass die Unternehmenssteuerreform II auf eine jahrelange Planung zur\u00fcckgef\u00fchrt werden kann und nicht zuletzt auch das Ergebnis zahlreicher Vorst\u00f6sse hier in diesem Rat ist. Die Unternehmenssteuerreform II mildert die durch wissenschaftliche Studien ausgewiesene volks- und betriebswirtschaftlich sch\u00e4dliche wirtschaftliche Doppelbelastung, die insbesondere die KMU betrifft. Sie enth\u00e4lt, zusammenfassend gesagt, seit langem f\u00e4llige wichtige Erleichterungen f\u00fcr Personenunternehmen, die hier immer etwas untergehen. Die Unternehmenssteuerreform II setzt dabei auf umsetzbare Massnahmen zur Behebung von anerkannten M\u00e4ngeln, statt eine kurzfristig wenig aussichtsreiche, rechtsformneutrale Steuerordnung anzustreben. Diese rechtsformneutrale Steuerordnung besch\u00e4ftigt mich seit Jahren, und ich muss Ihnen sagen, je l\u00e4nger ich dar\u00fcber nachdenke, desto mehr komme ich zum Schluss, dass das, was ungleich ist, auch ungleich behandelt werden soll. Die Personengesellschaften haben eben gegen\u00fcber den Kapitalgesellschaften auf anderen Gebieten ganz wesentliche Vorteile, die auch in die Waagschale geworfen werden m\u00fcssen.
\nIm Namen der Kommissionsmehrheit beantrage ich Ihnen Ablehnung des Nichteintretensantrages der Minderheit I sowie des R\u00fcckweisungsantrages der Minderheit II.
\nJe ne sais pas si je devais faire part de mes liens d'int\u00e9r\u00eats en tant que rapporteur. Je ne l'ai pas fait lors de ma premi\u00e8re intervention; alors je pr\u00e9cise quand m\u00eame que je suis un de ces entrepreneurs qui sont actionnaires uniquement de leurs soci\u00e9t\u00e9s, qui n'a jamais touch\u00e9 un franc de dividende en plus de 25 ans d'activit\u00e9 et qui investit en moyenne plus de 3 millions de francs par ann\u00e9e.
\nPour revenir \u00e0 quelques remarques qui ont \u00e9t\u00e9 faites, je vois que Madame Leutenegger Oberholzer a probablement de bonnes lectures. Elle lit \"Cash\" qui a parl\u00e9 de \"Steuergeschenke f\u00fcr Grossaktion\u00e4re\", et je suis content que Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Merz ait apport\u00e9 les pr\u00e9cisions souhaitables dans ce domaine-l\u00e0. N'\u00e9tant pas de langue allemande, j'aurais eu du mal \u00e0 justifier la diff\u00e9rence entre \"Grossaktion\u00e4re\" et \"grosse Aktion\u00e4re\".
\nConcernant cette fameuse limite des 10 pour cent, je crois que c'est un sujet de discussion. En tout cas, elle a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s importante dans notre groupe pour savoir si tous les actionnaires devaient profiter de cette imposition partielle ou si seuls les actionnaires de PME le pouvaient. L\u00e0, il y a eu deux arguments qui ont fait pencher la balance. Tout d'abord, ce sont les cantons qui ont insist\u00e9 fortement pour que cette limite soit fix\u00e9e. Ensuite, on cherche justement \u00e0 favoriser les entreprises de petite taille dont les actionnaires sont des membres de la famille. Naturellement, je comprends que Monsieur Fehr aurait souhait\u00e9 qu'on exon\u00e8re tout le monde. Il aurait pu faire sa campagne beaucoup plus facilement lors du r\u00e9f\u00e9rendum en parlant des cadeaux fiscaux \u00e0 Messieurs Ospel, Vasella ou \u00e0 d'autres. En l'occurrence, ce n'est pas ce que l'on cherche.
\nConcernant les pertes pour l'AVS, je crois que chaque soci\u00e9t\u00e9 est diff\u00e9rente et on n'a abord\u00e9 que l'aspect fiscal. Je ne pense pas que la r\u00e9partition entre salaires et dividendes ne soit bas\u00e9e que sur l'aspect fiscal. Elle d\u00e9pend notamment aussi de l'actionnariat des soci\u00e9t\u00e9s. Si vous avez un actionnaire qui travaille dans la soci\u00e9t\u00e9 ou si vous avez dix actionnaires d'une famille qui ont h\u00e9rit\u00e9 et dont une partie n'est pas active dans la soci\u00e9t\u00e9, c'est clair que la r\u00e9partition sera diff\u00e9rente. C'est d'ailleurs pour \u00e7a que les chiffres qui nous ont \u00e9t\u00e9 fournis par l'administration fiscale ont \u00e9volu\u00e9 au fur et \u00e0 mesure des d\u00e9bats.
\nMonsieur Berberat, vous nous dites que les gens vont pr\u00e9lever les dividendes, etc., et qu'on va mettre en danger les entreprises. Mais je crois qu'aujourd'hui, la situation n'est pas [PAGE 1274] satisfaisante non plus: on accumule des r\u00e9serves latentes et, \u00e0 la limite, on vend l'entreprise \u00e0 un moment donn\u00e9, si possible \u00e0 une personne qui investit des fonds priv\u00e9s et on est exon\u00e9r\u00e9 des gains en capital.
\nConcernant la menace d'un r\u00e9f\u00e9rendum, je dois vous dire que je suis un peu \u00e9tonn\u00e9 - mais je suis relativement jeune en politique, naturellement! - que cette menace prenne autant de place dans le d\u00e9bat. J'aimerais quand m\u00eame rappeler aussi \u00e0 nos coll\u00e8gues de la gauche que le peuple s'est prononc\u00e9 en 2001 sur l'introduction d'une imposition des gains en capital et qu'il a relativement bien compris nos explications: il a refus\u00e9 ladite imposition \u00e0 une majorit\u00e9 de 66 pour cent des voix. Personnellement, je suis d\u00e9mocrate et j'estime que, si 50 000 citoyens sont insatisfaits d'une loi qu'on a faite dans ce Parlement, c'est leur droit le plus strict de demander le r\u00e9f\u00e9rendum. Mais je vous demanderai aussi, naturellement, de ne pas nous contester ce droit lorsque nous en faisons usage.
\nMadame F\u00e4ssler, vous vous \u00eates plainte du travail en commission. Je suis aussi dans cette commission. Je constate que la composition de cette derni\u00e8re refl\u00e8te les forces politiques de ce Parlement. On aura peut-\u00eatre l'occasion de changer cette r\u00e9partition - ce que je ne souhaite pas - l'ann\u00e9e prochaine, mais on verra. Vous serez d'ailleurs pr\u00e9sidente de cette commission et j'esp\u00e8re que vous influencerez les d\u00e9bats dans le sens d'une grande efficacit\u00e9.
\nMadame Genner, vous nous avez dit qu'on avait fortement modifi\u00e9 les d\u00e9cisions du Conseil des Etats: c'est faux, on a simplement chang\u00e9 l'imposition partielle dans le domaine de la fortune priv\u00e9e, qui a pass\u00e9 de 60 \u00e0 50 pour cent. Je n'ai pas les chiffres de la perte fiscale que cela repr\u00e9senterait, mais - encore une fois - celle-ci se base sur des hypoth\u00e8ses.
\nEn r\u00e9sum\u00e9, nous avons eu l'occasion d'avoir un d\u00e9bat approfondi, et notamment les interventions des Messieurs de Buman, Wandfluh et B\u00fchrer, qui \u00e9taient tr\u00e8s compl\u00e8tes, vous ont encore apport\u00e9 un \u00e9clairage sur les discussions que nous avons eues en commission. Ces discussions ont \u00e9t\u00e9 nourries et riches.
\nJe vous encourage vivement \u00e0 rejeter la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re de la minorit\u00e9 I (Leutenegger Oberholzer) ainsi que la proposition de renvoi de la minorit\u00e9 II (F\u00e4ssler).
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Wir stimmen zuerst \u00fcber den Nichteintretensantrag der Minderheit I (Leutenegger Oberholzer) ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Eintreten .... 114 Stimmen
\nDagegen .... 66 Stimmen
\n[VS]
\nWir stimmen nun \u00fcber den R\u00fcckweisungsantrag der Minderheit II (F\u00e4ssler) ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... Minderheit
\nDagegen .... offensichtliche Mehrheit
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Verbesserung der steuerlichen Rahmenbedingungen f\u00fcr unternehmerische T\u00e4tigkeiten und Investitionen (Unternehmenssteuerreformgesetz II)
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'am\u00e9lioration des conditions fiscales applicables aux activit\u00e9s entrepreneuriales et aux investissements (Loi sur la r\u00e9forme de l'imposition des entreprises II)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I, II Einleitung, Ziff. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I, II introduction, ch. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II Ziff. 2 Art. 16 Abs. 3
\nAntrag der Minderheit
\n(F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\n.... sind steuerfrei. Ausgenommen sind solche Kapitalgewinne, die eine Ver\u00e4usserung einer qualifizierten Beteiligung von mindestens 20 Prozent betreffen. Diese sind zu 60 Prozent steuerbar.
\n[VS]
\nCh. II ch. 2 art. 16 al. 3
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(F\u00e4ssler, Fehr Hans-J\u00fcrg, Genner, Gysin Remo, Kiener Nellen, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner Paul, Recordon, Rennwald)
\n.... pas imposables. Font exception les gains en capital concernant l'ali\u00e9nation d'une participation qualifi\u00e9e d'au moins 20 pour cent. Ces gains sont imposables \u00e0 hauteur de 60 pour cent.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Janiak Claude, Pr\u00e4sident): Es liegt noch ein Antrag Steiner zu den Artikeln 16 und 18 vor. Mit den Berichterstattern haben wir vereinbart, dass wir bei Artikel 18 dar\u00fcber entscheiden werden. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall.
\nIch m\u00f6chte nochmals in Erinnerung rufen, dass vorher auch einiges gesagt wurde, das nicht stimmt. Ich m\u00f6chte Herrn B\u00fchrer daran erinnern, dass bei der Unternehmenssteuerreform I die SP-Fraktion zum Beispiel die Abschaffung der Kapitalsteuer mitgetragen hat. Ich habe mich ebenfalls gefreut, dass Herr B\u00fchrer gesagt hat, dass die FDP auch in die Bildung investieren will. Wir werden dann sehen, wie hoch der Anteil ist. Wenn sie so viel investieren will, wie sie hier in die KMU investiert, n\u00e4mlich nichts, dann sehe ich jetzt schon schwarz.
\nEin weiterer Punkt: Wenn es Mehreinnahmen gibt - was aber nicht klar ausgemacht werden kann -, wie zum Beispiel aufgrund von Steuererleichterungen gem\u00e4ss Unternehmenssteuerreform I, dann heisst es sofort wieder: Ja, die Steuerquote ist gestiegen, wir m\u00fcssen wieder etwas unternehmen. Also man freut sich nicht etwa \u00fcber diese Mehreinnahmen, sondern man macht sofort wieder den Vorwurf an den Staat, er erhebe zuviel Steuern, und man verweist auf die gestiegene Steuerquote.
\nZum Votum von Herrn Imfeld m\u00f6chte ich noch etwas sagen: Seine Antwort auf die Frage, warum die kleinen Unternehmen profitieren w\u00fcrden, war: Sie h\u00e4tten etwas davon, wenn sie ihr Unternehmen verpachten oder liquidieren w\u00fcrden. Ich glaube nicht, dass es das erste Ziel eines B\u00e4ckermeisters oder eines Schreiners ist, sein Unternehmen zu liquidieren oder zu verpachten. In diesem Sinne muss ich Sie wirklich daran erinnern, dass die kleinen Unternehmen von dieser Unternehmenssteuerreform nichts haben.
\nZu Artikel 16: Die Minderheit verlangt hier nichts weiter als das, was schon seit Jahren von allen Experten gefordert wird, n\u00e4mlich die Einf\u00fchrung einer Beteiligungsgewinnsteuer - aber nicht einfach per se, sondern als Gegenst\u00fcck zur Entlastung bei den Dividenden. Das ist die Medaille, die ich in meinem Eintretensvotum erw\u00e4hnt habe. Die Medaille hat zwei Seiten: Auf der einen Seite steht die Entlastung der Dividenden, was aber gem\u00e4ss Experten auf der anderen Seite ganz klar an die Einf\u00fchrung einer Beteiligungsgewinnsteuer gekoppelt ist. Wenn ich vorher kritisiert habe, wie wir in der WAK funktionieren, dann kann ich das hier anhand dieses Beispiels erkl\u00e4ren. Wird das Wort Beteiligungsgewinnsteuer erw\u00e4hnt, dann ist rechts nur eine schwarze Wand zu sehen; dar\u00fcber wird nicht diskutiert. Wir machen keine Hearings, wir laden niemanden ein, es wird einfach [PAGE 1275] gesagt: Kommt nicht infrage. Begr\u00fcndet wird diese Haltung immer mit dem Hinweis auf die Abstimmung \u00fcber die Kapitalgewinnsteuer, die tats\u00e4chlich gescheitert ist. Das ist aber nicht dasselbe, dem Volk wurde damals nicht die Frage vorgelegt: Wollt ihr f\u00fcr gr\u00f6ssere Beteiligungen eine Gewinnsteuer? Ich denke, es ist h\u00f6chste Zeit, dass wir das einmal emotionslos diskutieren und dann entscheiden.
\nAber es geht hier wirklich um ein Pendant: auf der einen Seite Entlastung, auf der anderen Seite Belastung. Das wurde von den wissenschaftlichen Experten der Expertenkommission \"rechtsformneutrale Unternehmensbesteuerung\" (ERU) klar gefordert. Wie hoch soll diese Besteuerung sein, und wie gross soll eine qualifizierte Beteiligung sein? Mein Vorschlag - \u00fcber den k\u00f6nnte man zum Beispiel diskutieren, aber die Diskussion wird uns leider immer wieder verweigert - ist folgender:
\nDie Minderheit beantragt - gem\u00e4ss den Untersuchungen der Expertengruppe - eine Besteuerung von 60 Prozent f\u00fcr Kapitalgewinne, die eine Ver\u00e4usserung einer qualifizierten Beteiligung von mindestens 20 Prozent betreffen. Stimmen Sie diesem Antrag nicht zu, bekommt dieses Gesetz eine derartige Schieflage, dass es uns ein Leichtes sein wird - das ist Ihnen, glaube ich, klar -, diese Frage der Bev\u00f6lkerung zu stellen. Wie sie auf ein Paket mit einer Schieflage antwortet, haben Sie schon mehrfach erleben k\u00f6nnen. Steigen Sie also darauf ein. Auch wenn Sie vielleicht nicht ganz \u00fcberzeugt sind: Schaffen Sie hier eine Differenz zum St\u00e4nderat, sodass wir wenigstens ein Mal - vielleicht auch endg\u00fcltig und abschliessend - \u00fcber diese Frage diskutieren k\u00f6nnen. Bis jetzt wurde uns diese Diskussion immer verweigert.
\nIch bitte Sie, hier jetzt wirklich eine Differenz zu schaffen. Sie werden so den Experten, die man f\u00fcr diese Frage extra eingeladen hat, folgen.
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit ablehnt.
\nDie Schweiz tanzt mit der Steuerfreiheit der privaten Kapitalgewinne im internationalen Vergleich grossartig aus der Reihe. Was jetzt die Minderheit F\u00e4ssler will, ist nichts anderes, als den Grundsatz der Steuerfreiheit der privaten Kapitalgewinne beizubehalten, aber mit der Ausnahmebestimmung, die Verk\u00e4ufe von grossen Aktienpaketen, d. h. Beteiligungen von \u00fcber 20 Prozent, der Besteuerung zu nur 60 Prozent zu unterwerfen. Das ist massvoller als massvoll, das hat auch nicht den gleichen Inhalt wie die Initiative f\u00fcr die Kapitalgewinnsteuer; Frau F\u00e4ssler hat es selbst auch schon ausgef\u00fchrt.
\nDas Fehlen der Kapitalgewinnsteuer ist die gr\u00f6sste Steuerl\u00fccke in der Schweiz. Frau F\u00e4ssler hat soeben die Erkenntnisse der Expertenkommission ERU angef\u00fchrt. Ich m\u00f6chte Sie aber darauf hinweisen, dass schon 1998 die Expertenkommission Behnisch, die speziell zur Eruierung der Steuerl\u00fccken eingesetzt wurde, festgehalten hat: \"Die Diskriminierung von Dividendenaussch\u00fcttungen gegen\u00fcber Kapitalgewinnen in der Schweiz ist einmalig\" - einmalig n\u00e4mlich im internationalen Vergleich. Kein anderes Land privilegiert Kapitalgewinne dermassen in der Besteuerung gegen\u00fcber Kapitalertr\u00e4gen. Nichts rechtfertigt die steuerliche Ungleichbehandlung von privaten Kapitalertr\u00e4gen und privaten Kapitalgewinnen. Nichts rechtfertigt auch eine Steuerfreiheit von Kapitalgewinnen - das sind h\u00e4ufig Gewinne, die \u00fcber Nacht eintreten, auch sehr grosse Gewinn. Nichts rechtfertigt diese steuerliche Privilegierung z. B. gegen\u00fcber der vollen Besteuerung unserer Rekruten bei der EO-Entsch\u00e4digung, die sie erhalten, gegen\u00fcber dem Lohn unserer Krankenschwestern, den sie erhalten, oder gegen\u00fcber unseren Selbstst\u00e4ndigerwerbenden, die auch f\u00fcr jeden Franken, den sie privat dem Betrieb entnehmen, der Einkommenssteuer unterliegen.
\nSchon in der Expertenkommission Behnisch wurden sieben Varianten gepr\u00fcft. Der Bundesrat hat bei der Vernehmlassung zum Unternehmenssteuerreformgesetz den Vernehmlassungspartnern drei Varianten einer Beteiligungsgewinnsteuer vorgelegt. Die SP hat sich klar f\u00fcr das Modell 1 der damals vorgeschlagenen Beteiligungsgewinnsteuer ausgesprochen, und die SP ist sehr entt\u00e4uscht, dass der Bundesrat und mit ihm dann der St\u00e4nderat und die b\u00fcrgerliche Mehrheit der WAK-NR hier auf eine Einf\u00fchrung der Beteiligungsgewinnsteuer verzichten wollen. Wie ich schon ausgef\u00fchrt habe, handelt es sich um eine extrem massvolle Variante, als Ausnahmebestimmung formuliert. Lesen Sie diese Variante genau durch.
\nIch muss Sie darauf hinweisen, dass sogar die USA - die \"unsozialen\" USA - solche Kapitalgewinne sehr klar und sehr konsequent besteuern.
\nNach Ansicht der SP sind alle Wertzuwachsgewinne steuerlich zu erfassen, denn sie steigern die wirtschaftliche Leistungsf\u00e4higkeit der steuerpflichtigen Personen. Ein gerechtes Steuersystem, ein logisches Steuersystem muss die Kapitalgewinne mindestens in einem bestimmten Mass besteuern.
\nIch bitte Sie daher, dieses Steuerschlupfloch zu stopfen, es ist dringend, es ist n\u00f6tig.
\nStimmen Sie der Minderheit zu!
\nDas Thema der Beteiligungsgewinnsteuer ist bekanntlich nicht neu - das ist von der Antragstellerin erw\u00e4hnt worden -; es hat uns immer wieder besch\u00e4ftigt. Es sind meines Erachtens aber f\u00fcnf Gr\u00fcnde, die klar dagegen sprechen:
\n1. Da kann ich mich kurz fassen, es ist auch erw\u00e4hnt worden: Wir hatten ja im Dezember 2001 die Abstimmung \u00fcber die Volksinitiative zur Besteuerung privater Kapitalgewinne. Im Zusammenhang mit dieser Abstimmungsvorlage - daran mag ich mich sehr gut erinnern - flossen immer auch die Diskussionen um die Beteiligungsgewinnsteuer ein. Was wir damals sagten, sagen wir auch heute. Wir sagten damals, das k\u00f6nne f\u00fcr uns nicht infrage kommen. Sie kennen auch das Resultat: 66 Prozent der Stimmberechtigten lehnten diese Initiative ab.
\n2. Wir haben im Bundesgesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer in Artikel 16 Absatz 3 die klare Formulierung: \"Die Kapitalgewinne aus der Ver\u00e4usserung von Privatverm\u00f6gen sind steuerfrei.\" Daran m\u00f6chten wir festhalten.
\n3. Es ist vorhin erw\u00e4hnt worden, dass die USA - man k\u00f6nnte sogar hinzuf\u00fcgen, Frau Kiener Nellen: und sehr viele andere L\u00e4nder - eine Kapitalgewinnsteuer haben. Das ist richtig, nur m\u00fcsste man eben auch sagen, dass diese L\u00e4nder keine Verm\u00f6genssteuer auf privatem Verm\u00f6gen haben. Wir haben immer gesagt: Man kann nicht beides haben, entweder hat man eine Verm\u00f6genssteuer oder eine Kapitalgewinnsteuer, die meisten L\u00e4nder haben nicht beides. Auch Deutschland, welches die Kapitalgewinnsteuer kennt, hat keine Besteuerung privater Verm\u00f6gen. Ich glaube, dass die Kantone mit der Verm\u00f6genssteuer langfristig betrachtet eigentlich gut gefahren sind. Ich erinnere daran, dass die Kantone mit der Verm\u00f6genssteuer j\u00e4hrlich \u00fcber 4 Milliarden Franken generieren. Nicht wahr, die Kapitalgewinne sind ja sehr viel unregelm\u00e4ssiger und von daher eine viel weniger berechenbare Einkunft als die Verm\u00f6genssteuer.
\n4. Der Kernpunkt, weshalb es wirklich falsch ist, ist die Frage der Steuergerechtigkeit.
\nIch glaube, eine Beteiligungsgewinnsteuer ab 20 Prozent ist wirklich steuerlich total ungerecht. Ich greife wieder auf den Papeteristen zur\u00fcck, welcher vom Finanzminister erw\u00e4hnt worden ist.
\nWenn ich mit zwei, drei Kollegen zusammen eine Papeterie besitze und daran vielleicht etwas \u00fcber 20 Prozent Beteiligung habe, dann soll ich also bei einem normalen Kapitalgewinn, der sich nach x Jahren einstellt, besteuert werden. Wenn ich aber genau das gleiche Geld beispielsweise in Aktien von Nestl\u00e9, Novartis, Roche, UBS investiert habe - die genau gleichen 100 000 Franken - und m\u00f6glicherweise viel mehr Kapitalgewinn erziele, dann werde ich nicht besteuert. Eine Beteiligungsgewinnsteuer ab 20 Prozent geht also schlichtweg nicht. Entweder hat man eine Kapitalgewinnbesteuerung oder man hat keine. Wenn man keine hat, dann kann man auch keine Beteiligungsgewinnsteuer machen. [PAGE 1276]
\n5. Ein letzter Punkt spricht dagegen, n\u00e4mlich die Standortinteressen. Wir haben, das d\u00fcrfen wir zugeben, geerntet, vor allem im Bereich der Familiengesellschaften, von Leuten, die in unser Land gezogen sind und die vor allem unter diesem Aspekt und teils auch aus Erbschaftssteuergr\u00fcnden die Schweiz ausgew\u00e4hlt haben. Wenn wir nun eine Beteiligungsgewinnsteuer einf\u00fchren w\u00fcrden, verl\u00f6ren wir hier an Attraktivit\u00e4t. Denn diese Leute zahlen ja Verm\u00f6genssteuer, und die w\u00fcrden dann argumentieren, dass die Kumulation von Verm\u00f6genssteuer und Kapitalgewinnsteuer die Attraktivit\u00e4t des Standortes Schweiz schw\u00e4che.
\nIn diesem Sinne empfehle ich Ihnen, hier die Minderheit abzulehnen. F\u00fchren Sie keine Beteiligungsgewinnsteuer ein! Sie ist letztlich absolut ungerecht, und sie ist nicht im Interesse des Standortes Schweiz.
\nDie gr\u00fcne Fraktion teilt mit, dass sie den Antrag der Minderheit unterst\u00fctzt.
\nDie Minderheit F\u00e4ssler will, dass neu Beteiligungen von \u00fcber 20 Prozent, wenn sie ver\u00e4ussert werden, besteuert werden. Sie will etwas durch die Hintert\u00fcre einf\u00fchren, was das Volk - Sie haben es geh\u00f6rt - 2001 mit voller H\u00e4rte abgelehnt hat. Jetzt, Frau F\u00e4ssler, muss ich Sie etwas fragen: In welchen Unternehmungen gibt es Beteiligungen von 20 Prozent? Das sind die kleineren und mittleren Unternehmen mit relativ tiefem Eigenkapital, wo das Kapital an die Nachkommen oder vielleicht f\u00fcr ein Management-Buy-out in kleineren Firmen \u00fcbertragen wird. Genau dort wollen Sie jetzt den Steuerhebel ansetzen. Ich denke, das ist genau das, was die Wirtschaft, insbesondere die KMU-Wirtschaft, von Ihnen erwartet hat!
\nWie gesagt, wir d\u00fcrfen nicht immer nur das eine mit ausl\u00e4ndischen Systemen vergleichen, wie Sie das machen. Wenn Sie schon etwas vergleichen wollen, dann m\u00fcssen Sie das Gesamtsystem der Besteuerung von Unternehmen ansehen. Kollege B\u00fchrer hat es erw\u00e4hnt: In jenen L\u00e4ndern, wo Beteiligungsgewinnsteuern erhoben werden, gibt es keine Verm\u00f6genssteuern und auch keine Doppelbesteuerung des Aktienkapitals. Das ist Fakt bei anderen Steuersystemen in den umliegenden L\u00e4ndern oder auch in den USA, die Sie so l\u00f6blich erw\u00e4hnt haben.
\nWir brauchen in der Wirtschaft steuerg\u00fcnstiges Investitions- und Innovationskapital. Das ist n\u00e4mlich der Treibstoff f\u00fcr den Motor der Wirtschaft in unserem Land. Daher d\u00fcrfen wir der Minderheit nicht zustimmen. Es ist ein Einbruch in ein System - zwar auf moderate Art und Weise -, den wir ablehnen. Allenfalls k\u00f6nnte man \u00fcber eine Beteiligungsgewinnsteuer in einer moderaten Form reden, wenn wir bei uns eben die anderen Dinge wie die Doppelbesteuerung des Aktienkapitals, wie den Verm\u00f6genssteuerverzicht usw. h\u00e4tten. Das ist nicht der Fall.
\nDaher bitte ich Sie im Namen der SVP-Fraktion, den Antrag der Minderheit abzulehnen.
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