Vierte Abstimmung - Quatri\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 128 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheiten III/IV (Triponez) .... 43 Stimmen
\n[VS] [PAGE 442]
\nArt. 23a
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 29bis Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\n.... Er regelt die Auswirkungen der Beitr\u00e4ge und der Beitragszeiten, welche nach der Entstehung des Anspruches auf die Altersrente zur\u00fcckgelegt wurden.
\n[VS]
\nArt. 29bis al. 2
\nProposition de la commission
\n.... Il r\u00e8gle les effets des cotisations ou p\u00e9riodes de cotisations post\u00e9rieures \u00e0 la date d'ouverture du droit \u00e0 la rente de vieillesse.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 29quinquies Abs. 4; 29septies Abs. 1; 30 Abs. 1; 30bis; 30ter Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 29quinquies al. 4; 29septies al. 1; 30 al. 1; 30bis; 30ter al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 12.50 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 50
\n[PAGE 443]
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 102 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) .... 76 Stimmen
\nArt. 23, 24, 24a
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Hess Peter, Pr\u00e4sident): Herr Stahl teilt mit, dass die Minderheit III (Stahl) bei Artikel 24a ihren Antrag zugunsten der Minderheit IV (Triponez) zur\u00fcckzieht.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) .... 105 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 58 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 108 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 66 Stimmen
\nOui, \u00e0 situation \u00e9gale en termes d'enfants et d'\u00e2ge.
\nL'ensemble des mesures propos\u00e9es concerne donc les veuves et les divorc\u00e9es?
\nIl est difficile de donner une r\u00e9ponse absolument s\u00fbre et c'est pour cette raison que je voulais l'avis des rapporteurs de la commission. Je peux vous confirmer qu'il y a \u00e9galit\u00e9 de traitement pour les veuves, qu'elles soient divorc\u00e9es ou qu'elles aient \u00e9t\u00e9 encore mari\u00e9es au moment du veuvage.
\nMadame la Conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, pour les lib\u00e9raux qui n'ont pas particip\u00e9 aux travaux de la commission, il reste un point obscur par rapport aux discussions concernant la rente de veuve. Effectivement, toute la discussion a port\u00e9 sur les veuves, alors qu'apparemment le texte inclut les situations de divorce.
\nEst-ce que vous pourriez nous \u00e9clairer \u00e0 ce sujet?
\nJ'aimerais m'adresser en particulier aux porte-parole de la minorit\u00e9 IV, c'est-\u00e0-dire \u00e0 MM. Triponez et Gysin Hans Rudolf, ainsi qu'\u00e0 M. Stahl qui a annonc\u00e9 son soutien \u00e0 cette proposition.
\nCette minorit\u00e9 entend reprendre la disposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la soutenir. Je dois leur dire que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, pr\u00e9parant cette session et recevant de moi une analyse de l'ensemble de la situation, en est arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion que sa disposition initiale \u00e9tait effectivement trop dure et qu'il \u00e9tait ainsi pr\u00eat \u00e0 la retirer ou \u00e0 ne pas la d\u00e9fendre. J'aimerais tr\u00e8s clairement dire \u00e0 ceux qui volent au secours du Conseil f\u00e9d\u00e9ral que celui-ci ne souhaite pas d'appui. C'est pourquoi je prie MM. Triponez et Gysin Hans Rudolf de se rallier \u00e0 l'une des autres propositions qui sont sur la table.
\nPourquoi la disposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est-elle trop dure? On l'a dit, d'abord parce qu'il y a non pas maintien des acquis, mais modification au bout de trois ans, pour autant que le seuil d'\u00e2ge ne soit pas franchi pour une rente permanente. Or, une chose qui est tr\u00e8s importante dans toutes les assurances sociales, c'est certainement de faire des assurances sociales l'instrument privil\u00e9gi\u00e9 pour permettre aux gens, malgr\u00e9 les al\u00e9as de l'existence, de r\u00e9aliser leurs projets de vie. Rien de plus humiliant que de ne pas pouvoir faire de projets, de ne pas pouvoir, de fa\u00e7on autonome, se projeter dans l'avenir. Pour pouvoir le r\u00e9aliser, une certaine stabilit\u00e9 est n\u00e9cessaire. Il faut pouvoir compter sur un appui, ce qui se passe en cas de difficult\u00e9s. Ce principe est juste et n'a pas \u00e9t\u00e9 respect\u00e9 dans la disposition initiale du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il est revenu l\u00e0 \u00e0 de meilleurs sentiments.
\nEnsuite, il est clair que la disposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9t\u00e9 avanc\u00e9e en mesurant le risque que l'\u00e9volution de la soci\u00e9t\u00e9 ne se fasse pas aussi vite que cette disposition le suppose. Il y a une clause, par exemple, qui permet de repousser dans le temps l'entr\u00e9e en vigueur. Il y a un doute quant \u00e0 la capacit\u00e9 de l'\u00e9conomie, selon la conjoncture, \u00e0 offrir effectivement les moyens d'\u00eatre autonomes financi\u00e8rement \u00e0 des femmes de moins de 50 ans si leur enfant a d\u00e9j\u00e0 quitt\u00e9 le foyer, ou \u00e0 des femmes de plus de 50 ans si elles n'ont pas d'enfants.
\nDevant ces doutes et devant le risque que sa disposition anticipe trop une \u00e9volution sociale, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, comme je l'ai dit, renonce \u00e0 sa disposition et vous prie de ne pas soutenir sa position initiale.
\nEst-ce \u00e0 dire que, au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, je peux vous donner une opinion quant au choix \u00e0 op\u00e9rer entre les propositions de la majorit\u00e9 et des minorit\u00e9s I, II et III? C'est difficile. Nous sommes au premier Conseil et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a l'habitude de r\u00e9server son opinion \u00e0 l'\u00e9coute d'une premi\u00e8re discussion au niveau parlementaire. Il m'a ainsi charg\u00e9e de ne pas pr\u00e9juger de ces diff\u00e9rentes propositions. J'aimerais dire cependant que les propositions qui consistent \u00e0 tout laisser en l'\u00e9tat ne r\u00e9pondent pas aux besoins de cette 11e r\u00e9vision de l'AVS et de sa consolidation n\u00e9cessaire. Elles ne font que repousser non pas un probl\u00e8me, mais une nouvelle formule qui se r\u00e9v\u00e9lera n\u00e9cessaire \u00e0 l'avenir.
\nJe dirais sans doute la m\u00eame chose de la proposition de minorit\u00e9 II qui choisit dans la situation actuelle une cat\u00e9gorie de veuves, celles sans enfants et dit: \"O.K., pour celles-l\u00e0, nous acceptons de supprimer tout droit \u00e0 une rente\", en la maintenant pour celles qui ont \u00e9lev\u00e9 des enfants. Je pense finalement que la solution se trouvera non pas directement dans la proposition de minorit\u00e9 III qui demande certainement encore quelques ajustements, mais dans un r\u00e9am\u00e9nagement correct et qui ne refuse pas le changement, en maintenant le statu quo pour tout ou partie.
\nJe pense qu'il y a, dans les propositions de minorit\u00e9 III (Meyer Th\u00e9r\u00e8se), plusieurs id\u00e9es qui amorcent des solutions d'avenir. C'est ce qui devrait peut-\u00eatre inspirer votre d\u00e9cision.
\nLa rente de veuf et de veuve constitue indiscutablement le point central de la 11e r\u00e9vision de l'AVS, le plus contest\u00e9, le plus difficile \u00e0 traiter aussi. Il pose une question de principe fondamentale: est-il admissible de financer la retraite \u00e0 la carte sur le dos des veuves et des veufs? Plusieurs autres encore sont en relation avec la situation sociale des personnes concern\u00e9es et l'\u00e9quilibre financier de la loi. Il en r\u00e9sulte que les diff\u00e9rents articles qui touchent cette question (art. 23, 24 et 24a) ne peuvent gu\u00e8re \u00eatre dissoci\u00e9s, de m\u00eame que les propositions de minorit\u00e9 qui s'y rattachent.
\nNous sommes confront\u00e9s \u00e0 cinq propositions:
\n1. Le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, repr\u00e9sent\u00e9 respectivement par la minorit\u00e9 IV \u00e0 l'article 23 et III \u00e0 l'article 24, permet une \u00e9conomie de 748 millions de francs. N'ont droit \u00e0 une rente que les veufs et que les veuves qui ont 50 ans avant que le plus jeune de leurs enfants atteigne 18 ans, c'est-\u00e0-dire ceux qui ont eu leurs enfants avant l'\u00e2ge de 32 ans.
\n2. La proposition de la majorit\u00e9 de la commission reprend le cadre d\u00e9fini par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais abaisse l'\u00e2ge \u00e0 45 ans, C'est la variante que j'appellerai \"18/45\". Ainsi, ont droit \u00e0 une rente les veufs et les veuves qui ont eu des enfants apr\u00e8s l'\u00e2ge de 27 ans.
\n3. La proposition de minorit\u00e9 III (Meyer Th\u00e9r\u00e8se), la variante dite \"18/45 plus\", assortit cet assouplissement de deux mesures d'accompagnement: l'une qui maintient le droit \u00e0 la rente tant que les enfants ont droit \u00e0 des prestations d'orphelin, c'est-\u00e0-dire jusqu'\u00e0 25 ans, des prestations compl\u00e9mentaires ou donne lieu \u00e0 des prestations d'assistance, et l'autre qui pr\u00e9voit \u00e0 l'article 23a une rente d'une ann\u00e9e aux femmes, et exclusivement aux femmes qui n'ont pas droit \u00e0 la rente, pour leur permettre de se retourner et de r\u00e9int\u00e9grer le monde du travail.
\nA noter en passant que cette disposition n'est pas limit\u00e9e \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 III, mais peut s'appliquer indistinctement \u00e0 tous les autres mod\u00e8les propos\u00e9s. Avec la proposition \"18/45 plus\", les \u00e9conomies se r\u00e9duisent \u00e0 503 millions de francs.
\n4. La minorit\u00e9 II (Guisan) propose de maintenir le droit actuel pour toutes les veuves et veufs qui ont des enfants et de ne le supprimer que pour ceux qui n'en ont pas. Ceci ne permet d'\u00e9conomiser que 120 millions de francs.
\n5. Le maintien du statu quo repr\u00e9sent\u00e9 par la proposition de minorit\u00e9 I (Maury Pasquier). Il n'y a donc plus aucune \u00e9conomie.
\nLa commission a ressenti, dans sa majorit\u00e9, que le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9tait hautement probl\u00e9matique. Il prive de prestations pratiquement 70 pour cent des veuves et veufs \u00e0 moyen et \u00e0 long terme, c'est-\u00e0-dire une fois les dispositions transitoires expir\u00e9es. Une majorit\u00e9 s'est par cons\u00e9quent d\u00e9gag\u00e9e en vue d'une proposition de compromis, avec le statu quo d\u00e9fendu de mani\u00e8re tr\u00e8s virulente par ses partisans. A cet effet, un groupe de travail s'est constitu\u00e9, auquel les tenants du statu quo se sont abstenus de participer. Il en est ressorti deux propositions, la premi\u00e8re visant \u00e0 baisser l'\u00e2ge d\u00e9terminant \u00e0 45 ans, ce qui permettait d'abaisser la proportion de veuves et de veufs concern\u00e9s \u00e0 47 pour cent; et une deuxi\u00e8me, munie de mesures d'accompagnement d\u00e9crites pr\u00e9c\u00e9demment, r\u00e9duisant ce pourcentage \u00e0 45.
\nC'est cette derni\u00e8re proposition qui a retenu les faveurs de la majorit\u00e9 de la commission en premi\u00e8re lecture, malgr\u00e9 l'opposition v\u00e9h\u00e9mente des partisans du droit actuel. Ceux-ci ont fait valoir que le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral aussi bien que la variante \"18/45 plus\" p\u00e9nalisaient essentiellement les milieux qui ont re\u00e7u une formation courte, ont eu des enfants t\u00f4t et se trouvent dans une situation \u00e9conomiquement modeste.
\nLa majorit\u00e9 des veuves ont plus de 45 ans et une r\u00e9insertion dans le monde du travail apr\u00e8s des ann\u00e9es d'interruption est, en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale, totalement illusoire. La question est en fin de compte de savoir si l'on doit faire des \u00e9conomies par un d\u00e9mant\u00e8lement de l'acquis social ou, au contraire, par l'accroissement des ressources.
\nLes menaces financi\u00e8res dues \u00e0 l'\u00e9volution d\u00e9mographique ne r\u00e9sultent pas de prestations trop g\u00e9n\u00e9reuses, mais d'une politique familiale et nataliste insuffisante: l'initiative parlementaire Fankhauser 91.411 sur les prestations familiales toujours en suspens, pas d'assurance-maternit\u00e9, pas de vacances parentales, pas de cr\u00e8ches. L\u00e0-dessus se greffent encore les insuffisances du deuxi\u00e8me pilier: le niveau trop \u00e9lev\u00e9 du revenu de coordination en exclut le travail \u00e0 temps partiel et les revenus provenant des petits travaux; dans ces conditions, ce sont essentiellement des femmes qui n'y ont pas droit.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fait valoir que l'objectif essentiel de la 11e r\u00e9vision de l'AVS est une consolidation de la 10e, face aux enjeux d\u00e9mographiques. Cette derni\u00e8re introduit la rente de veuf, mais avec des conditions d'octroi plus restrictives que pour les veuves. Il s'agit donc d'aligner progressivement les rentes de veuves sur celles des veufs, et non l'inverse. Il appartenait d\u00e8s lors \u00e0 la commission de choisir la variante qu'elle entendait opposer au statu quo. La proposition \"18/45 plus\" a le d\u00e9faut de multiplier les m\u00e9canismes pour couvrir l'ensemble des besoins, de mani\u00e8re \u00e0 se rapprocher d'une op\u00e9ration blanche, mais complexe. Il rappelle que les b\u00e9n\u00e9ficiaires actuels de rente ne sont pas remis en question et que les nouveaux ayants droit ob\u00e9iront \u00e0 l'ancien droit jusqu'\u00e0 l'expiration des dispositions transitoires en 2008.
\nEn premi\u00e8re lecture, la commission s'est donc prononc\u00e9e, par 11 voix contre 8 et avec 3 abstentions, pour la variante \"18/45 plus\", contre la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et contre le statu quo. De toute \u00e9vidence, cette solution a engendr\u00e9 aupr\u00e8s d'un certain nombre de commissaires un certain malaise.
\nUne nouvelle proposition a donc \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e par celui qui vous parle, en deuxi\u00e8me lecture, pour maintenir le statu quo \u00e0 toutes les veuves et tous les veufs qui ont des enfants et [PAGE 441] ne supprimer les prestations qu'\u00e0 celles et ceux qui n'en ont pas, avec des dispositions transitoires leur permettant encore de b\u00e9n\u00e9ficier partiellement de la rente jusqu'\u00e0 ce que l'\u00e2ge limite de 65 ans pour les femmes soit entr\u00e9 en vigueur. Cela ne concerne que 11 pour cent des veuves et veufs qui en g\u00e9n\u00e9ral ont gard\u00e9 une activit\u00e9 professionnelle tout au long de leur vie de couple, ce qui leur donne acc\u00e8s au deuxi\u00e8me pilier.
\nIl semble en effet pr\u00e9matur\u00e9 d'aligner les veuves sur les veufs, comme cela ressort de la 10e r\u00e9vision. Le crit\u00e8re d'\u00e2ge introduit comme couperet par la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou celle \"18/45 plus\" adopt\u00e9e en premi\u00e8re lecture ne tient manifestement pas la route et serait politiquement et socialement bien difficile \u00e0 d\u00e9fendre, en votation populaire en particulier.
\nComment expliquer \u00e0 une veuve ou \u00e0 un veuf qu'elle ou qu'il a eu ses enfants trop t\u00f4t et qu'en cons\u00e9quence elle ou il n'a pas droit \u00e0 une rente? Mais l'\u00e9conomie qui r\u00e9sulte de l'op\u00e9ration devient modeste avec 120 millions de francs. Certains commissaires ne s'y rallient donc qu'\u00e0 condition que l'on supprime l'indice mixte. En votation, la commission s'est montr\u00e9e profond\u00e9ment partag\u00e9e et la proposition \"18/45 plus\" ne l'a emport\u00e9 sur la proposition statu quo pour veuve et veuf avec enfants que par une seule voix, soit par 13 voix contre 12. Elle est renforc\u00e9e par l'adoption de l'article 23a, par 11 voix contre 6 et avec 5 abstentions. Oppos\u00e9e \u00e0 cette variante, celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a recueilli que 2 voix contre 13 et 10 abstentions. Enfin, la proposition de statu quo a recueilli 9 voix contre toujours 13, pour la variante \"18/45 plus\".
\nWir kommen zur zweiten Pi\u00e8ce de r\u00e9sistance: Im letzten Jahr haben rund 122 000 Witwen, Witwer, Halb- und Vollwaisen, die in der Schweiz oder im Ausland leben, eine Hinterlassenen- oder Waisenrente bezogen. Vor f\u00fcnfzig Jahren betrug diese Witwenrente gerade einmal 40 Franken pro Monat. Dank der st\u00e4ndigen Anpassungen an die Teuerung betr\u00e4gt diese heute im Durchschnitt 1440 Franken pro Monat. Hinzu kommt die Witwenrente aus der zweiten S\u00e4ule, die durchschnittlich 1170 Franken pro Monat betr\u00e4gt. Ein Anspruch auf eine Witwerrente besteht erst seit der 10. AHV-Revision. Einen solchen Anspruch haben sich die M\u00e4nner bei den ersten neun Revisionen nicht verschafft, und wir Frauen konnten ihnen dabei noch nicht helfen.
\nDer Bundesrat m\u00f6chte nun in der 11. AHV-Revision den Schritt zur Angleichung der Witwen- an die Witwerrente tun. Er schl\u00e4gt in seinem Entwurf vor, fortan auch die Witwenrente von Betreuungspflichten abh\u00e4ngig zu machen. Nach seiner Meinung soll ein Anspruch auf eine Witwenrente nur noch bestehen, wenn eine Witwe Kinder unter 18 Jahren hat oder ein Kind betreut, das ihr Anspruch auf Betreuungsgutschriften im Sinne von Artikel 29septies gibt. Sobald diese Voraussetzung wegf\u00e4llt und das letzte Kind 18 Jahre alt ist, erlischt der Anspruch auf eine Witwen- oder Witwerrente. In diesem Punkt passt sich die Rente einer Witwe jener eines Witwers an. Den Witwen wird die Fortf\u00fchrung, allenfalls die Aufnahme einer Erwerbst\u00e4tigkeit zugemutet.
\nDieser Grundsatz wird von der Mehrheit der Kommission dahingehend erg\u00e4nzt, dass diejenigen Witwen, die mit 45 Jahren noch Kinder unter 18 Jahren zu betreuen haben, einen Anspruch auf eine unbefristete Rente haben sollen. Die \u00dcberlegung, die dahintersteckt, deckt sich mit jener des Bundesrates in der Botschaft: Wer in jungen Jahren seine Kinder geb\u00e4rt, hat bessere M\u00f6glichkeiten, fr\u00fch zur bezahlten Arbeit zur\u00fcckkehren zu k\u00f6nnen.
\nDass dieser schrittweisen Angleichung der Witwenrente an die Witwerrente der Gleichstellungsauftrag zugrunde liegt und nicht, wie behauptet, der Sparwille, beweist der sehr langsame und verz\u00f6gerte Spareffekt.
\nIn der Fassung des Bundesrates w\u00fcrde im Endzustand der Rentenanspruch f\u00fcr rund 70 Prozent der heutigen Witwen dahinfallen. Das Sparpotenzial w\u00fcrde beim Modell des Bundesrates 780 Millionen Franken betragen. Allerdings w\u00fcrde dieser Prozess aufgrund der \u00dcbergangsbestimmungen nur sehr langsam wirken. Im Jahre 2010 w\u00e4ren rund 40 Prozent der Einsparungen realisiert. Der Endzustand w\u00fcrde im Jahre 2018 erreicht. [PAGE 439]
\nMit der Herabsetzung des Grenzalters der Witwe von 50 auf 45 Jahre durch die Kommissionsmehrheit stellt sich der Endzustand dieser neuen Regelung entsprechend sp\u00e4ter ein. Fr\u00fchestens im Jahre 2023 w\u00fcrde die heutige Ver\u00e4nderung der Witwenrente gem\u00e4ss dem Antrag der Mehrheit der Kommission ihre volle Wirkung haben. Rund 45 Prozent der heutigen Witwen w\u00fcrden nach dieser Neuregelung dann ihren Anspruch auf eine Witwenrente verlieren, darunter jede dritte Frau, die ihre Kinder in sehr jungen Jahren geboren und mit 45 Jahren keine Betreuungspflichten mehr zu erf\u00fcllen hat. Diese Tatsache ist der Hauptgrund der Gegner und Gegnerinnen einer \u00c4nderung, die eine \u00c4nderung der Witwenrente in der 11. AHV-Revision als zu fr\u00fch erachten und deshalb jede Anpassung der Witwen- an die Witwerrente zum heutigen Zeitpunkt bek\u00e4mpfen. Sie machen auch zu Recht geltend, dass der gr\u00f6sste Teil dieser Frauen durch die fr\u00fche Heirat und Mutterschaft keine grosse Ausbildung genossen hat, folglich nur kleine L\u00f6hne zu erwarten und auch nur eine kleine Rente zugute hat.
\nRund 34 Prozent der ganz jungen Frauen h\u00e4tten nach dem Modell der Mehrheit der Kommission keinen Anspruch mehr auf eine Witwenrente, und rund 11 Prozent kinderloser Witwen, die heute noch einen Anspruch haben, wenn sie 45 Jahre alt sind und mindestens f\u00fcnf Jahre verheiratet waren, w\u00fcrden ihren Anspruch verlieren.
\nWir wissen, dass die Frauen bei der Geburt ihrer Kinder fr\u00fcher bedeutend j\u00fcnger waren. Schliesslich war auch ihre Ausbildungsphase gegen\u00fcber heute um einiges k\u00fcrzer. Dies ist gem\u00e4ss dem Statistischen Jahrbuch der Schweiz belegt: Lag das mittlere Alter einer Mutter bei Geburt des ersten Kindes im Jahre 1980 noch bei 26,3 Jahren, betrug es f\u00fcnfzehn Jahre sp\u00e4ter bereits 28,3 Jahre. Die Tendenz ist ganz eindeutig steigend. Wenn im Modell der Kommissionsmehrheit die Frauen ab Jahrgang 1958 - falls die 11. AHV-Revision am 1. Januar 2003 in Kraft gesetzt wird - nur noch eine zeitlich unbeschr\u00e4nkte Witwenrente garantiert haben, wenn sie bei der Geburt ihres letzten Kindes mindestens 27 Jahre alt waren, wird sich der bei den heutigen Witwen gemessene Anteil von 34 Prozent markant senken. Je mehr das Alter der Frau bei der Geburt des letzten Kindes ansteigt, desto kleiner ist das Risiko, im Falle einer Verwitwung keine Witwenrente mehr zu erhalten. Sehr langfristig, fr\u00fchestens in 22 Jahren, w\u00fcrde diese Ver\u00e4nderung ihre vollen Konsequenzen tragen. Folglich k\u00f6nnten mit diesem Antrag der Kommissionsmehrheit auch erst im Jahre 2023 die 510 Millionen Franken eingespart werden.
\nDie Mehrheit der Kommission m\u00f6chte allen Witwen, die keinen Anspruch auf eine Hinterlassenenrente haben, eine einmalige Entsch\u00e4digung in der H\u00f6he einer ihnen zustehenden Jahresrente zukommen lassen. Darunter sind Frauen, die bei ihrer Verwitwung 45 Jahre alt sind und keine Kinder unter 18 Jahren mehr zu betreuen haben, und auch kinderlose Frauen, die zum Zeitpunkt der Verwitwung das 45. Altersjahr zur\u00fcckgelegt haben und mindestens f\u00fcnf Jahre verheiratet waren. Diese einmalige Entsch\u00e4digung belastet die AHV-Rechnung mit 45 Millionen Franken pro Jahr. Es gibt den Witwen zusammen mit den Leistungen der zweiten S\u00e4ule aber die n\u00f6tige Zeit, wieder in den Arbeitsprozess einzusteigen oder eventuell ein Teilpensum aufstocken zu k\u00f6nnen.
\nAllen Modellen gemeinsam ist die M\u00f6glichkeit, neu auch einen Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen zu erhalten, wenn kein Anspruch auf eine Hinterlassenenrente besteht. Dies gilt f\u00fcr Witwer und Witwen. Ausschlaggebend daf\u00fcr ist die Verwitwung von Mann oder Frau und nicht wie im geltenden Gesetz der Rentenanspruch. Diese Erg\u00e4nzungsleistungen k\u00f6nnten allerdings nach geltendem Recht den Verlust der Witwenrente nicht voll abdecken. Denn heute lautet die Regelung in der Verordnung zum ELG so, dass Witwen, welche ein Erwerbseinkommen haben, welches in die N\u00e4he der Erg\u00e4nzungsleistungsgrenze kommt, trotz diesen Leistungen deutlich weniger Mittel zur Verf\u00fcgung haben als solche, die eine Rente beziehen. Den Witwen, die keine Erwerbst\u00e4tigkeit aus\u00fcben, wird altersabh\u00e4ngig ein fiktives Einkommen angerechnet.
\nDie Minderheit III (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) m\u00f6chte in Artikel 23 Absatz 1 Buchstabe a den Anspruch auf die Witwen- oder Witwerrente grunds\u00e4tzlich so lange gew\u00e4hren, bis Kinder ihren Halbwaisenanspruch verlieren, l\u00e4ngstens bis zu deren 25. Altersjahr. Dieser Antrag h\u00e4tte Zusatzkosten von 25 Millionen Franken zur Folge. Begr\u00fcndet wird er mit dem Faktum der hohen Ausbildungskosten und damit, dass im heute geltenden Recht die Witwerrenten und k\u00fcnftig auch die Witwenrenten gerade dann eingestellt werden, wenn die Kinder am meisten Kosten verursachen.
\nEin Teil der Gegnerschaft dieses Antrages macht geltend, dass die AHV gerade deshalb die Leistungen an die Waisen und Halbwaisen bis zum Ende ihrer Ausbildung kennt und diesem Faktum der hohen Bildungskosten schon heute gerecht wird. Denn die Halbwaisen haben nebst dem allf\u00e4lligen Lehrlingslohn, falls sie eine Lehre absolvieren, noch die Rentenleistung der AHV, was andere, die auch hohe Ausbildungskosten haben, nicht kennen. Es ist zu erw\u00e4hnen, dass sich dieser Minderheitsantrag nat\u00fcrlich gerade auf die Witwen positiv auswirkt, die in ganz jungen Jahren ihre Kinder geboren haben und die im Modell der Mehrheit der Kommission ihren Anspruch verlieren, wenn die Kinder 18 Jahre alt sind, bevor ihre M\u00fctter 45 Jahre alt sind. Heute dauert eine durchschnittliche Lehr- und Ausbildungszeit mindestens bis zum 20. Altersjahr. Das erg\u00e4be einen durchschnittlich zwei Jahre l\u00e4ngeren Anspruch auf eine Hinterlassenenrente, \u00fcbrigens auch f\u00fcr Witwer. Dieser Antrag wurde in der Kommission mit 8 zu 6 Stimmen bei 9 Enthaltungen abgelehnt.
\n\u00dcbrigens: Einen Anspruch auf eine Witwenrente kann sich auch eine Witwe verschaffen, die nahe Verwandte pflegt, deren Betreuung einen Anspruch auf Betreuungsgutschriften gibt.
\nDie Minderheit I (Maury Pasquier) m\u00f6chte grunds\u00e4tzlich am Status quo festhalten, d. h. keine \u00c4nderung der heutigen Regelung f\u00fcr Witwen und Witwer vornehmen. Sie begr\u00fcndet diesen Antrag vor allem mit den verh\u00e4ltnism\u00e4ssig kleinen Rentensummen, die den untersten Einkommensschichten zustehen. Zudem sind sozial schlechter Gestellte oftmals in Berufen mit geringerer Lebenserwartung.
\nMit der Streichung der Hinterlassenenrente nach Modell Bundesrat oder nach Modell Kommissionsmehrheit w\u00fcrden gerade jene nicht ber\u00fccksichtigt, die eine kurze Ausbildung machten und fr\u00fch Kinder geboren haben.
\nWie bereits erw\u00e4hnt, geht es prim\u00e4r um den Gleichstellungsantrag und die Anpassung der AHV im Bereich Witwen- und Witwerrente an die gesellschaftlichen Ver\u00e4nderungen. Diesbez\u00fcglich lohnt sich ein Vergleich mit den Ergebnissen der Volksz\u00e4hlungen von 1970 und 1980. Diese zeigen den grossen Wandel im Erwerbsverhalten der Frauen. Damals gingen nur noch rund ein Viertel der Frauen nach der Geburt des ersten Kindes einer Erwerbst\u00e4tigkeit nach. Heute ist der Wiedereinstieg ja ein wichtiges Thema. Von den Frauen, die heute aufgrund der Geburt des ersten oder zweiten Kindes aus dem Erwerbsleben aussteigen, nehmen sehr viele wieder eine Berufst\u00e4tigkeit auf, wenn die Kinder etwas \u00e4lter sind. Von den Frauen, deren j\u00fcngstes Kind zehn Jahre alt ist, waren in den Neunzigerjahren nur gerade 22 Prozent nicht erwerbst\u00e4tig, verglichen mit 41 Prozent Nichterwerbst\u00e4tigen nach der Geburt des ersten Kindes und verglichen mit 60 Prozent nach der Geburt des zweiten Kindes. Daraus ist zu schliessen: Je l\u00e4nger und h\u00f6her die Ausbildung ist, desto fr\u00fcher dr\u00e4ngen die Frauen wieder zur\u00fcck an den Arbeitsplatz.
\nDer Antrag, der von der Minderheit I (Maury Pasquier) \u00fcbernommen wurde, unterlag in der Kommission mit 8 zu 11 Stimmen bei 3 Enthaltungen jenem Antrag, der Ihnen als Antrag der Mehrheit vorliegt.
\nDie Minderheit II (Guisan) will am geltenden Recht festhalten, mit einer Ausnahme: Alle kinderlosen Frauen, seien diese verwitwet oder geschieden - das sind, wie erw\u00e4hnt, 11 Prozent der heutigen Witwen - sollen wegen ihrer Kinderlosigkeit keinen Anspruch mehr auf eine Hinterlassenenrente haben. Damit w\u00fcrde man 120 Millionen Franken einsparen. Diese Streichung der Witwenrente f\u00fcr kinderlose Witwen soll nach einer \u00dcbergangszeit von drei Jahren in [PAGE 440] Kraft gesetzt werden. Zudem sollen kinderlose verwitwete oder geschiedene Personen, die bei Inkraftsetzung der 11. AHV-Revision das 60. Altersjahr erreicht haben, im Sinne eines \u00dcbergangsrechtes noch Anspruch auf eine Hinterlassenenrente haben. Diese Altersgrenze soll sich aber jeweils nach Ablauf eines Jahres um ein Jahr erh\u00f6hen.
\nIn der Tat enth\u00e4lt der Antrag der Minderheit II (Guisan) zwei \u00dcbergangsregelungen: Bei der einen sollen nach Inkraftsetzung des Gesetzes die kinderlosen Witwen ab 45 Jahren noch w\u00e4hrend drei Jahren einen Anspruch gem\u00e4ss bisherigem Recht haben; bei der anderen nur noch Witwen ab dem 60. Altersjahr. Diese Altersgrenze erh\u00f6ht sich ebenfalls j\u00e4hrlich. Diesen Widerspruch wird der St\u00e4nderat bereinigen m\u00fcssen, falls die Minderheit II heute durchdringt.
\nEs ist zu erw\u00e4hnen, dass seit der 10. AHV-Revision nur noch jene kinderlosen Witwen Anspruch auf eine Rente haben, die im Zeitpunkt ihrer Verwitwung 45 Jahre alt und mindestens f\u00fcnf Jahre verheiratet waren. Sie w\u00e4ren von der Regelung im Antrag der Minderheit II betroffen. Allen j\u00fcngeren kinderlosen Witwen wurde der Anspruch auf eine Leistung bei Verwitwung bereits bei der 10. AHV-Revision gestrichen. Den Besitzstand will die Minderheit II allerdings in jedem Fall gewahrt haben. Der Antrag, der von der Minderheit II \u00fcbernommen wurde, unterlag in der Kommission jenem Antrag, der Ihnen als Antrag der Mehrheit vorliegt, nur mit 12 zu 13 Stimmen.
\nDie Minderheit IV (Triponez) h\u00e4lt schliesslich am Modell des Bundesrates fest, das in seiner Gesamtheit nur noch 30 Prozent der heutigen Witwen eine Rente gew\u00e4hren w\u00fcrde. Mit diesem Modell w\u00fcrden unter Ber\u00fccksichtigung der Zusatzaufwendungen f\u00fcr die Erg\u00e4nzungsleistungen rund 750 Millionen Franken eingespart. Aber es w\u00fcrden nebst den Witwen auch die Witwer - obwohl diese bis zu 90 Prozent im Erwerbsleben bleiben - eine zeitlich unbefristete Rente erhalten, wenn sie Kinder unter 18 Jahren zu betreuen haben und selbst 50-j\u00e4hrig sind. Dieser Antrag fand lediglich Unterst\u00fctzung durch zwei Mitglieder der Kommission.
\nIch bitte Sie namens der Kommissionsmehrheit, bei den Artikeln 23, 24 und 24a immer den Mehrheitsantrag zu unterst\u00fctzen.
\nCertains ont qualifi\u00e9 la proposition de la majorit\u00e9 de la commission de d\u00e9mant\u00e8lement de la rente de veuve. Je pense que la proposition de la majorit\u00e9 de la commission avec l'adjonction de la proposition de minorit\u00e9 III peut apporter une solution. C'est en fait une reconstruction d'une rente pour veuf et veuve d\u00e9fendable par rapport au projet tr\u00e8s sec du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. En voici sa teneur sous sa forme compl\u00e8te.
\nNous voulons une rente pour le conjoint survivant qui a un ou des enfants \u00e0 charge pour cause de formation jusqu'\u00e0 25 ans au maximum. Nous voulons aussi instituer des mesures sp\u00e9ciales pour les femmes, parce que la r\u00e9alit\u00e9 sociale ne permet pas de soutenir un projet \u00e9galitaire. Les veuves qui ont 45 ans avant le dix-huiti\u00e8me anniversaire de leur dernier enfant ont droit \u00e0 la rente et la gardent. Nous voulons instituer une indemnit\u00e9 correspondant au montant d'une rente annuelle qui sera vers\u00e9e \u00e0 la veuve qui a un ou des enfants et qui n'a pas droit \u00e0 la rente ou \u00e0 la veuve sans enfant qui a 45 ans et cinq ans de mariage, comme une aide \u00e0 la r\u00e9insertion ou \u00e0 la r\u00e9organisation dans ce moment difficile qu'est un veuvage. Dans notre version, le conjoint survivant aura droit \u00e0 une rente compl\u00e9mentaire si le revenu d\u00e9terminant est insuffisant, m\u00eame s'il n'a pas droit \u00e0 une rente de veuf ou de veuve. Cela, c'est une mesure tout \u00e0 fait cibl\u00e9e pour compl\u00e9ter les conditions d'existence qui seraient devenues pr\u00e9caires apr\u00e8s un veuvage. Nous demandons aussi que les droits acquis complets pour les b\u00e9n\u00e9ficiaires d'une rente soient maintenus. Nous ne voulons pas enlever une rente \u00e0 une veuve qui en est b\u00e9n\u00e9ficiaire actuellement.
\nCette solution est faite de mesures cibl\u00e9es peut amener des \u00e9conomies de 440 millions de francs, alors que la version de la majorit\u00e9 de la commission amenait des \u00e9conomies de 510 millions de francs.
\nNotre concept couvre les besoins des personnes confront\u00e9es \u00e0 un veuvage. Il maintient des mesures sp\u00e9ciales pour soutenir les femmes, parce que la r\u00e9alit\u00e9 sociale n'est pas assez avanc\u00e9e pour d\u00e9fendre le projet \u00e9galitaire. Il aide \u00e0 la r\u00e9insertion et il garantit des conditions d'existence \u00e0 toutes les personnes confront\u00e9es \u00e0 un veuvage. Il maintient aussi les droits acquis, je l'ai dit. Comme vous le voyez, le filet social est serr\u00e9 et personne n'est abandonn\u00e9.
\nCe mod\u00e8le a \u00e9t\u00e9 critiqu\u00e9. On nous a dit qu'il \u00e9tait invendable. Mais, nous ne voulons pas vendre un mod\u00e8le, nous voulons trouver une solution qui prend en compte les r\u00e9alit\u00e9s de la vie et soutient les personnes qui ont besoin de cette rente. Il a \u00e9t\u00e9 critiqu\u00e9 aussi parce que les jeunes veuves avec enfants seraient abandonn\u00e9es. Ce n'est pas vrai. Je r\u00e9p\u00e8te que toutes les veuves avec enfants auront droit \u00e0 la rente, au moins jusqu'\u00e0 ce que leur dernier enfant en formation ait 25 ans dans notre mod\u00e8le. Celles qui ont eu leurs enfants jeunes, c'est vrai, n'en b\u00e9n\u00e9ficieront pas par la suite, mais les statistiques montrent que, souvent, ces femmes sont d\u00e9j\u00e0 dans le monde du travail. Je l'ai dit dans ma premi\u00e8re intervention: plus de 70 pour cent des femmes entre 24 et 55 ans travaillent. Actuellement, il y a environ 80 000 femmes veuves et plus de 50 000 travaillent, m\u00eame si elles ont une rente assur\u00e9e sans conditions actuellement. Je crois que nous devons admettre que la situation sociale a l\u00e9g\u00e8rement \u00e9volu\u00e9.
\nNotre mod\u00e8le, qui institue des mesures cibl\u00e9es et qui permet aussi de compl\u00e9ter les moyens d'existence si n\u00e9cessaire, est \u00e9quilibr\u00e9. Nous ne voulons pas qu'une personne touch\u00e9e par un veuvage doive faire appel \u00e0 l'assistance et la forme du mod\u00e8le va dans ce sens. Ce mod\u00e8le dans son ensemble, il est vrai, permet quelques \u00e9conomies, mais c'est surtout le fait qu'il permet d'apporter un vrai soutien aux personnes qui en ont besoin qui nous permet de le d\u00e9fendre.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutiendra donc la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, plus la proposition de minorit\u00e9 III qu'il veut absolument introduire dans ce projet, parce qu'elle est absolument n\u00e9cessaire.
\nNous vous engageons donc \u00e0 voter le mod\u00e8le dans son ensemble selon la proposition de minorit\u00e9 III.
\nImmer wieder wird in der Diskussion unterschlagen, dass es bei der AHV auch um eine Hinterlassenenversicherung geht; da sind nat\u00fcrlich in erster Linie die Witwen angesprochen. Auch ist die AHV keine Beletage-Versicherung, sondern eine Grundversicherung, die als erste S\u00e4ule den Existenzbedarf decken soll. Gemessen an dieser Ausgangslage scheint unserer Fraktion, dass man sich zun\u00e4chst die finanziellen Auswirkungen der verschiedenen Antr\u00e4ge noch einmal vor Augen f\u00fchren muss. Wenn es so l\u00e4uft, wie all jene es wollen, die die Witwenrente auf ein kleines Restchen zusammenstutzen m\u00f6chten, dann w\u00e4re diese AHV-Revision eine Revision auf dem Buckel der Frauen. Warum? Die Heraufsetzung des Rentenalters auf 65 Jahre macht 500 Millionen Franken aus, der Antrag der Kommissionsmehrheit zur Neuregelung der Witwenrenten ebenfalls fast eine halbe Milliarde Franken. Sie sehen also: Unter dem Strich wird hier fast eine Milliarde Franken vornehmlich auf dem Buckel der Frauen zur Sanierung der AHV eingesetzt - und das kann nicht richtig sein.
\nNun, meine Vorrednerinnen und Vorredner haben bereits darauf hingewiesen, dass die soziale Realit\u00e4t es nicht zul\u00e4sst, hier bei der Regelung der Witwen- und Witwerrenten eine radikale \u00c4nderung vorzunehmen. Mir scheint auch wichtig zu sein, was das Bundesgericht in der Scheidungspraxis zu dieser sozialen Ausgangslage und Realit\u00e4t sagt: In seiner langj\u00e4hrigen Rechtsprechung hat es immer wieder bekr\u00e4ftigt, dass der Ehepartner, der im 46. Altersjahr nicht entweder in das Erwerbsleben eingegliedert ist oder zum dannzumaligen Zeitpunkt wiedereingegliedert werden kann, auf dem Arbeitsmarkt praktisch keine Chancen hat, auf einen gr\u00fcnen Zweig zu kommen, also keine M\u00f6glichkeit mehr hat, ein hinreichendes Erwerbseinkommen zu erzielen, was im Scheidungsrecht Anspruch auf eine lebenslange Unterhaltsrente gibt.
\nDie noch immer vorherrschende soziale Realit\u00e4t ist die, dass die allermeisten Witwen die Wiedereingliederung ins Erwerbsleben nicht schaffen k\u00f6nnen, und zwar wegen der herk\u00f6mmlichen Rollenverteilung, die noch l\u00e4ngere Zeit in den weitaus meisten F\u00e4llen gelten wird. In der Regel sind es halt auch die Frauen, die den Ehepartner verlieren, und nicht die M\u00e4nner. Das hat damit zu tun, dass sie eine h\u00f6here Lebenserwartung haben und in der Regel j\u00fcnger sind als ihre Partner.
\nEin Aspekt, der in der Diskussion auch zu wenig zur Sprache kam, ist das Vertrauen der Versicherten in eine einmal getroffene L\u00f6sung. \u00dcber ein Drittel der Ehen wird heute geschieden. Denken Sie an all die Scheidungskonventionen, die gest\u00fctzt auf die geltende und voraussehbare Rechtslage gestaltet werden und bei denen man gerade dem Todesfall sehr bewusst Rechnung tr\u00e4gt und die Rentenverpflichtungen entsprechend ausgestaltet. Alle Betroffenen sollen nun vor eine radikal andere Situation gestellt werden. Das kann nicht richtig sein.
\nUnsere Fraktion hat sich bem\u00fcht, aus den verschiedenen Modellen, die vorgeschlagen wurden, jenes zu w\u00e4hlen, das einen Sparbeitrag beinhaltet und der sozialen Wirklichkeit gerecht wird. Das einzige Modell, das diesen beiden Vorgaben einigermassen Rechnung tr\u00e4gt, ist der Antrag der Minderheit II (Guisan). Dieser Antrag beinhaltet eine Einsparung von 120 Millionen Franken und bel\u00e4sst das geltende Recht bei Ehepaaren mit Kindern. Das erscheint verkraftbar. Ich erinnere an den gestrigen Beschluss, den Beitragssatz f\u00fcr Selbstst\u00e4ndigerwerbende von 8,1 auf 7,8 Prozent herabzusetzen. Diese Herabsetzung macht \u00fcber 60 Millionen Franken im Jahr aus. Ich erw\u00e4hne dies, damit man auch hier die finanziellen Gr\u00f6ssenverh\u00e4ltnisse im Auge beh\u00e4lt.
\nDer Antrag der Mehrheit wie auch die Nachbesserung durch den Antrag der Minderheit III (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) \u00e4ndern nichts daran, dass hier neue Ungerechtigkeiten geschaffen werden. Der Antrag Ihrer Minderheit, Frau Meyer Th\u00e9r\u00e8se, ist gut gemeint, aber es trifft die M\u00fctter, die ihre Kinder in jungen Jahren hatten, hart, wenn sie Witwen werden. Sie gehen n\u00e4mlich leer aus, und diese Tatsache l\u00e4sst sich auch mit sch\u00f6nen Worten nicht wegreden. Wie eine Studie unter Leitung unseres Kollegen Gutzwiller ergeben hat, sind es gerade die Frauen, die jung Mutter werden, die in der Regel \u00fcber ein tiefes Bildungsniveau, eine schlechte berufliche [PAGE 438] Eingliederung und entsprechend verminderte Erwerbschancen verf\u00fcgen; sie m\u00fcssen also von vornherein auch wiederum im ganzen Vorsorgesystem untendurch. Von diesen Frauen soll nun wieder ein Sonderopfer verlangt werden, weil man bei der finanziellen Architektur dieser Spar\u00fcbung zur Witwenrentenregelung die Mitte treffen will. Wir lehnen das ab.
\nEin Wort noch zu den \u00dcbergangsbestimmungen gem\u00e4ss Antrag der Minderheit II: Wir denken, dass diese \u00dcbergangsbestimmungen noch nicht ausgereift sind. Noch heute ist es auch bei vielen kinderlosen Paaren eine Realit\u00e4t, dass der eine Ehepartner nicht berufst\u00e4tig ist, weil er oder sie beispielsweise einen behinderten Partner zuhause pflegt. Diese k\u00f6nnen dann auch in eine finanzielle H\u00e4rtesituation geraten, wenn dieser Wechsel zu schnell vorgenommen wird.
\nIch muss hier also im Hinblick auf die st\u00e4nder\u00e4tliche Beratung eindringlich darauf hinweisen, dass die \u00dcbergangsfrist von drei Jahren - ich verweise auf Seite 30 der Fahne - nicht ausreichend ist. Es bedarf einer wesentlich l\u00e4ngeren Bestandesgarantie. Auch kinderlose Ehepaare m\u00fcssen sich einrichten k\u00f6nnen, m\u00fcssen ihre Vorsorge umgestalten k\u00f6nnen, um dieser neuen Rechtslage Rechnung tragen zu k\u00f6nnen. Das ist meines Erachtens ein ganz wichtiger Aspekt.
\nMit diesem Vorbehalt, der im Hinblick auf die Beratung des St\u00e4nderates angebracht wird, kann sich die Mehrheit unserer Fraktion hinter den Antrag der Minderheit II stellen. Ich bitte Sie, diesem Minderheitsantrag zu folgen.
\nHeute erh\u00e4lt ein Rentner bzw. eine Rentnerin eine Kinderrente, wenn er oder sie Kinder unter 18 Jahren bzw. Kinder zwischen 18 und 25 Jahren hat, die noch in Ausbildung sind. Das betrifft rund 12 000 Personen, davon rund 8300 Personen in der Schweiz und die anderen im Ausland. Von diesen 12 000 Personen trifft es rund 10 000 M\u00e4nner und etwa 2000 Frauen. Eine durchschnittliche Rente betr\u00e4gt etwa 600 Franken. Diese Kinderrente, die vorhin von Frau Meier-Schatz begr\u00fcndet worden ist, ist ein Ersatzeinkommen. Deshalb stimmt ihre Begr\u00fcndung, das sei eine Besserstellung der pensionierten Frauen und M\u00e4nner gegen\u00fcber den Erwerbst\u00e4tigen, so nicht. Die Erwerbst\u00e4tigen haben noch ihren Lohn, die Pensionierten haben keinen Lohn mehr und erhalten selbst eine AHV-Rente und f\u00fcr die Kinder ein Ersatzeinkommen. Die Kinderzulagen sind Zusatzleistungen zum Lohn. Aber sicher kann man Kinderrenten und Zusatzleistungen nicht vergleichen. Wenn wir dem Antrag Meier-Schatz stattgeben, dann k\u00f6nnten wir ungef\u00e4hr zwei Drittel dieser heutigen rund 70 Millionen Franken einsparen, die uns diese Kinderrenten kosten. Ein Drittel dieses Betrages w\u00fcrde dann in Form der Kinderzulagen ausgegeben. [PAGE 431]
\nDer Antrag Meier-Schatz lag in der Kommission nicht vor, aber ich muss Sie bitten, diesen Antrag klar abzulehnen: Einerseits bedeutet dieser Antrag einen Bruch mit dem Versicherungsprinzip, indem selektiv ein Teil der heute Versicherten anders behandelt wird und keinen Anspruch mehr auf eine zugesicherte Leistung hat; andererseits ersetzt sie dieses Erwerbseinkommen durch Zusatzleistungen, d. h. mit Kinderzulagen. Hinzu kommt, dass jeder Kanton in diesem Land ein eigenes Kinderzulagengesetz hat. Das g\u00e4be einen riesigen administrativen Aufwand. Wir m\u00fcssten praktisch bei jedem einzelnen Fall abkl\u00e4ren, wo die betreffende Person wohnt und wie viel sie zugute hat. Dazu kommt, dass gewisse Kantone f\u00fcr das erste und f\u00fcr die weiteren Kinder abgestufte Kinderzulagen haben, auch da m\u00fcssten wir noch ganz grosse Abstufungen machen.
\nWas heisst der Antrag Meier-Schatz auch noch? Frau Meier-Schatz denkt vermutlich vor allem an die M\u00e4nner im \"zweiten Fr\u00fchling\", die mit \u00fcber 50 Jahren nochmals Kinder zeugen, was ja ihr gutes Recht ist. Aber es trifft auch die M\u00e4nner ab 40; diese haben heute die M\u00f6glichkeit und Chance, f\u00fcr Kinder, die noch bis zum Alter von 25 Jahren in Ausbildung sind, im Pensionsalter eine Kinderrente zu bekommen. Das heisst, wenn man den durch den Antrag anvisierten M\u00e4nnern und Frauen den Anspruch auf eine Kinderrente absprechen will, dann d\u00fcrfen in Zukunft ab dem Alter von 40 Jahren keine Kinder mehr gezeugt werden. Wollen Sie das? Es gibt kinderreiche Familien, deren V\u00e4ter nat\u00fcrlicherweise im Alter von 40 Jahren noch einmal Kinder haben. Sie treffen also nicht nur die V\u00e4ter im \"zweiten Fr\u00fchling\", sondern auch jene, die noch im \"besten Alter\" sind.
\nIch denke, dieser Antrag ist nicht ausgereift. Wir k\u00f6nnen ihn unter keinen Umst\u00e4nden zur Annahme empfehlen, weil er einerseits einen Bruch mit dem Versicherungsprinzip bedeutet und andererseits nicht das h\u00e4lt, was versprochen wird.
\nIch bitte Sie, den Antrag Meier-Schatz abzulehnen.
\nDie SP-Fraktion l\u00e4sst mitteilen, dass sie den Antrag Meier-Schatz ablehnt. Die FDP-Fraktion l\u00e4sst mitteilen, dass sie den Antrag Meier-Schatz unterst\u00fctzt.
\nWir hatten ja diesen Antrag nicht in der Kommission und konnten uns deshalb auch nicht eingehend dar\u00fcber unterhalten. Mir scheint aber die Stossrichtung, die Frau Meier-Schatz vorschl\u00e4gt, richtig zu sein. Sie hat es begr\u00fcndet: Es gibt keinen Grund, \u00fcber 65-j\u00e4hrige Eltern bez\u00fcglich der Kinder besser zu stellen als alle anderen Eltern. Es lohnt sich sicher, diesen Antrag zu unterst\u00fctzen, schon nur deshalb, damit sich der St\u00e4nderat noch dar\u00fcber unterhalten kann.
\nEs ist nat\u00fcrlich problematisch, wenn man auf kantonale Gesetzgebungen verweist, bei denen der eidgen\u00f6ssische Gesetzgeber nie so genau weiss, was dann genau passiert. Wahrscheinlich m\u00fcsste man den Text noch etwas anpassen; das mag ein Sch\u00f6nheitsfehler sein, aber die Stossrichtung stimmt, und wir werden den Antrag Meier-Schatz unterst\u00fctzen.
\nEs geht hier nicht um die Einf\u00fchrung eines neuen Artikels, sondern ganz klar um das Ersetzen des geltenden Artikels.
\nIch habe am 26. September 2000 mit einer Motion (00.3458) den Bundesrat ersucht, Artikel 22ter des AHV-Gesetzes zu \u00fcberpr\u00fcfen. Was will Artikel 22ter? Er besagt, dass Personen, welche eine Altersrente beziehen und ein minderj\u00e4hriges Kind haben, Anspruch auf eine Kinderrente haben. Ich m\u00f6chte diese Kinderrente \u00e4ndern. Nun stelle ich fest, dass der Bundesrat meine Motion in ein Postulat umwandeln m\u00f6chte, aber hier dennoch nicht gehandelt hat.
\nIch m\u00f6chte kurz begr\u00fcnden, weshalb ich dies beantrage: Die Ver\u00e4nderung der Lebens- und Familienformen f\u00fchrt bekanntlich zu einer wachsenden Zahl von Personen im AHV-Alter mit minderj\u00e4hrigen Kindern. Das sind die so genannten Sp\u00e4tvaterschaften. Diese Eltern werden wesentlich besser gestellt als Eltern im Erwerbsleben, und dadurch entsteht eine Diskriminierung, die sich nicht vertreten l\u00e4sst. Familien im Erwerbsalter erhalten durchschnittlich 183 Franken Kinderzulagen pro Monat und Kind; bei AHV-Bez\u00fcgern - im Fall von Sp\u00e4tvaterschaften - betr\u00e4gt hingegen eine Kinderrente von durchschnittlich 644 Franken pro Monat und Kind. Gegenw\u00e4rtig werden somit j\u00e4hrlich mindestens 60 Millionen Franken AHV-Gelder f\u00fcr Sp\u00e4tvaterschaften in Form von Kinderrenten an Senioren ausbezahlt, was 11 500 Kinderrenten gleichkommt.
\nGem\u00e4ss Bundesrat und Bundesamt f\u00fcr Sozialversicherung ist mit einem weiteren Anstieg der Anzahl Bez\u00fcger von Kinderrenten bis mindestens 2009 zu rechnen. Ferner stellt selbst der Bundesrat fest, dass Versicherte mit Anspruch auf Kinderrenten verst\u00e4rkt zum Rentenvorbezug tendieren; damit entstehen zus\u00e4tzliche Mehrkosten, und zwar ohne R\u00fccksicht auf die finanzielle Lage dieser Senioren.
\nDie Festlegung der H\u00f6chst- und Mindestbeitr\u00e4ge der Renten beeinflussen die H\u00f6he der Kinderrente - minimal 415 Franken, maximal 721 Franken -, welche also proportional zur Rente des Vaters oder allenfalls der Mutter ausgerichtet wird.
\nDa aber die ausbezahlten Leistungen der AHV und die tats\u00e4chlichen Einkommen der Rentner nur bedingt von einander abh\u00e4ngig sind, ist nicht einzusehen, weshalb die Grundrente mit einer Kinderrente und nicht - wie bei der grossen Mehrheit der Eltern - mit einer normalen Kinderzulage erg\u00e4nzt wird. Die Kinderrente f\u00fchrt dazu, dass V\u00e4ter mit einer Maximalrente eine h\u00f6here Kinderrente erhalten als jene, die fr\u00fcher schon tiefere Einkommen erzielten. Auch dies ist meines Erachtens ungerechtfertigt, namentlich auch jenen Personen gegen\u00fcber, die im Erwerbsleben sind.
\nWie Sie alle wissen, ist die Ausgestaltung der Familien- und Kinderzulagen nach wie vor h\u00f6chst unterschiedlich und sehr unbefriedigend geregelt. Die Leistungen sind nach Bez\u00fcgerkreisen und Kantonen unterschiedlich. So erhalten z. B. je nach Kanton Nichterwerbst\u00e4tige keine Zulage, es sei denn, sie seien Rentner. Die Ausnahme ist aus zwei Gr\u00fcnden stossend: Erstens betr\u00e4gt die H\u00f6he der bezahlten Kinderrente an AHV-Bez\u00fcger das Mehrfache einer Kinderzulage, und zweitens widerspricht diese privilegierte Behandlung dem Grundsatz der Leistungsgerechtigkeit. Derart unterschiedliche Leistungssysteme sind nicht nur intransparent, sondern widersprechen dem Gebot der sozialen Gerechtigkeit. Die Familien sollen in Anbetracht der Leistungen, die sie erbringen, in Bezug auf Kinderrenten respektive Kinderzulagen gleichgestellt werden, nach dem Motto: ein Kind, eine Zulage. Sollten AHV-Bez\u00fcger, welche noch Elternpflichten wahrnehmen, mit finanziellen Schwierigkeiten konfrontiert sein, dann soll ihnen das gleiche Recht auf Unterst\u00fctzung - Stichwort z. B. Bedarfsleistung - gew\u00e4hrt werden, aber nicht ein Recht auf eine wesentlich h\u00f6here Zulage in der Form einer Kinderrente.
\nViele in diesem Saal verlangen, dass die Witwen nun ein Opfer erbringen und auf das bis anhin gew\u00e4hrleistete Recht auf eine Versicherungsleistung verzichten sollten. Ich lade Sie nun aber ein, das Recht auf eine Kinderrente, welche das Mehrfache einer Kinderzulage ausmacht, kritisch zu hinterfragen. Hier werden, ohne jegliche Abkl\u00e4rungen \u00fcber Bedarf und Notwendigkeit dieser zus\u00e4tzlichen Zust\u00fcpfe zu treffen, j\u00e4hrlich mindestens 70 Millionen Franken V\u00e4tern zugespielt.
\nIch lade Sie ein, meinem Antrag zuzustimmen, auch im Wissen darum, dass vielleicht der St\u00e4nderat noch allf\u00e4llige Formulierungen pr\u00e4zisieren oder \u00fcberpr\u00fcfen wird. Somit k\u00f6nnen wir in einem sp\u00e4teren Schritt, wie dies der Bundesrat vorschl\u00e4gt, \u00fcber ein einheitliches und unter den Sozialversicherungen koordiniertes Konzept der ausgerichteten Leistungen f\u00fcr Kinder bestimmen k\u00f6nnen.
\nVierte Abstimmung - Quatri\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 108 Stimmen
\nF\u00fcr den Eventualantrag der Minderheit IV .... 71 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 21
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 72 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 113 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag M\u00e9n\u00e9trey-Savary .... 67 Stimmen
\n[VS]
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 110 Stimmen
\nF\u00fcr den Eventualantrag der Minderheit II .... 69 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 22ter
\nAntrag Meier-Schatz
\nTitel
\nKinderzulagen [PAGE 430]
\nAbs. 1
\nPersonen, welchen eine Altersrente zusteht, haben f\u00fcr jedes Kind Anspruch auf eine Kinderzulage gem\u00e4ss den kantonalen Familienzulageordnungen.
\nAbs. 2
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 22ter
\nProposition Meier-Schatz
\nTitre
\nAllocations pour enfants
\nAl. 1
\nLes personnes auxquelles une rente de vieillesse a \u00e9t\u00e9 allou\u00e9e ont droit, pour chaque enfant, \u00e0 une allocation selon le droit cantonal applicable.
\nAl. 2
\nBiffer
\nSie zwingen uns, an unserem Eventualantrag festzuhalten. Wir haben von Anfang an betont, dass wir nicht bereit sind, eine weitere Rentenaltererh\u00f6hung der Frauen zu akzeptieren, wenn hier und heute kein Flexibilisierungsmodell, das sozial ausgestaltet ist, das Ergebnis sein sollte. Sie haben knapp entschieden, und ich m\u00f6chte Ihnen sagen, was Sie mit dieser Entscheidung bewirkt haben.
\nSie haben bewirkt, dass Sie k\u00fcnftig den Rentnern und Rentnerinnen, die mit 62 Jahren ausgebrannt sind, zumuten, lebenslang eine monatliche Rentenk\u00fcrzung zwischen 150 Franken f\u00fcr die untersten Einkommen und 340 Franken f\u00fcr Rentner und Rentnerinnen mit einer Maximalrente in Kauf zu nehmen. Sie haben mit diesem Entscheid zus\u00e4tzlich dazu beigetragen, dass Frauen gezwungen werden, ein Jahr l\u00e4nger zu arbeiten, um damit eine vorzeitige Pensionierung f\u00fcr einige wenige privilegierte M\u00e4nner zu bezahlen.
\nSo geht das nicht; wir halten an unserem Eventualantrag fest.
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 120 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 62 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Hess Peter, Pr\u00e4sident): Frau Goll w\u00fcnscht das Wort f\u00fcr eine pers\u00f6nliche Erkl\u00e4rung.
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 90 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen
\n[VS]
\nMit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten
\nwird der Antrag der Minderheit II angenommen
\nAvec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante du pr\u00e9sident
\nla proposition de la minorit\u00e9 II est adopt\u00e9e
\nArt. 40ter
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 114 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III .... 63 Stimmen
\nOn a beaucoup parl\u00e9, tout \u00e0 l'heure, de promesses, de perspectives ouvertes et d'espoirs. Permettez-moi de commencer ce point central de nos travaux par quelques rappels.
\nPromesses d'abord: je lis une promesse forte d\u00e9j\u00e0 au moment de la 10e r\u00e9vision de l'AVS en faveur d'une flexibilisation qui tienne compte des possibilit\u00e9s sociales et des besoins des personnes ayant des revenus bas ou insuffisants. Je vois une preuve aussi de cette promesse dans le fait que, pour une p\u00e9riode limit\u00e9e en attendant la 11e r\u00e9vision de l'AVS, on a accord\u00e9 aux femmes une r\u00e9duction par moiti\u00e9 du taux actuariel. Cela en particulier \u00e0 l'initiative du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien, mais cela seulement pour une p\u00e9riode limit\u00e9e, laissant entendre que c'est \u00e0 ce moment-l\u00e0 qu'on trouverait pour les hommes et pour les femmes la possibilit\u00e9 de r\u00e9duire la duret\u00e9 d'un calcul purement actuariel. Calcul qui, bien s\u00fbr, dans la r\u00e9alit\u00e9 quotidienne touche les bas revenus beaucoup plus que les hauts revenus. En effet, vous le savez, au lieu de 6,8 pour cent de r\u00e9duction par ann\u00e9e d'anticipation, la 10e r\u00e9vision de l'AVS pr\u00e9voit pour moins de dix ans une r\u00e9duction de 3,4 pour cent pour les femmes. Pouvez-vous imaginer que vous retourniez maintenant aupr\u00e8s de vos \u00e9lecteurs et de vos \u00e9lectrices en leur disant: \"Ce n'\u00e9tait qu'un sucre pour faire passer l'augmentation de l'\u00e2ge de la retraite des femmes; maintenant que vous avez accept\u00e9 cela, c'est le taux actuariel qui vous sera appliqu\u00e9, \u00e0 vous, les femmes, et bien s\u00fbr \u00e9galement aux hommes\"? Non, je sens dans cette d\u00e9cision qui a \u00e9t\u00e9 prise ici plus qu'un truc, plus qu'un sucre pour faire passer une potion am\u00e8re. J'y lis l'engagement de r\u00e9gler avec la 11e r\u00e9vision de l'AVS la question d'une flexibilisation, en tenant compte des probl\u00e8mes sociaux d'une anticipation. [PAGE 428]
\nC'est vous dire - j'anticipe, mais ce n'est pas inattendu - si je vous demande de combattre fermement la proposition de minorit\u00e9 I (Widrig) qui consiste \u00e0 appliquer le taux actuariel de r\u00e9duction, sans tenir compte - j'y reviendrai - des possibilit\u00e9s des uns et des autres.
\nMais il n'y a pas que cette promesse que je lis dans la 10e r\u00e9vision de l'AVS. Il y a autre chose. Il y a la perspective que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral lui-m\u00eame a ouverte en mettant la r\u00e9forme de l'AVS en consultation - je dirais, fort opportun\u00e9ment juste avant une votation sur l'initiative populaire du 21 juin 1995 dite \"de rattrapage\" de la 10e r\u00e9vision de l'AVS. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral demandait \u00e0 celles et ceux qu'il consultait de se prononcer sur un projet o\u00f9 la flexibilit\u00e9 \u00e9tait estim\u00e9e \u00e0 un co\u00fbt de 800 millions de francs. Cette proposition a certainement influenc\u00e9 aussi le d\u00e9bat politique autour de cette initiative populaire. Et ce n'est qu'apr\u00e8s ce vote que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral lui-m\u00eame a r\u00e9duit l'enveloppe accord\u00e9e \u00e0 cette flexibilisation. Pourtant, un espoir s'est fait jour \u00e0 l'occasion de la votation populaire des doubles initiatives populaires (objet 97.088) sur la rente de retraite - \"Ruhestandsrente\" - d\u00e8s 62 ans.
\nVous connaissez le bon score au soir du 26 novembre 2000, il a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 ici. Ce bon score ne montre pas une sensibilit\u00e9 diff\u00e9rente entre la Suisse latine et la Suisse al\u00e9manique. Or, si l'on consid\u00e8re combien de personnes ont choisi l'une des deux initiatives qui \u00e9taient sur la table en rejetant l'autre, on voit qu'une majorit\u00e9 dans ce pays est en faveur d'une retraite flexible. Le Parlement doit \u00eatre sensible \u00e0 cet espoir, un espoir qui de nouveau s'est manifest\u00e9 alors que la 11e r\u00e9vision de l'AVS entrait en discussion devant votre commission.
\nEnsuite, je tiens \u00e0 dire que, pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il y a, comme il y avait justement dans la 10e r\u00e9vision de l'AVS \u00e9galement, un lien indissociable entre la fixation de l'\u00e2ge de la retraite \u00e0 65 ans pour les hommes et pour les femmes et une flexibilit\u00e9 qui tienne compte des exigences sociales d'acc\u00e8s \u00e0 la retraite.
\nCe lien est indissociable, dans la mesure o\u00f9 il ne serait pas compr\u00e9hensible que l'on augment\u00e2t l'\u00e2ge de la retraite des femmes sans offrir en m\u00eame temps la possibilit\u00e9 de moduler - \u00e0 la baisse ou \u00e0 la hausse - le passage de la vie professionnelle \u00e0 la vie de retrait\u00e9.
\nUne chose doit \u00eatre dite clairement: les mod\u00e8les que nous proposons, contrairement aux mod\u00e8les de la rente de retraite - et c'est la raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral les a aussi combattus -, n'encouragent pas \u00e0 partir plus t\u00f4t. Abandonner la vie professionnelle pour aller \u00e0 la retraite reste un sacrifice. Il ne s'agit donc pas d'une incitation \u00e0 partir. Je partage d'ailleurs absolument l'avis qui a \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9 ici, qui voit dans le haut taux d'activit\u00e9 des travailleurs et des travailleuses \u00e2g\u00e9s, en comparaison internationale, une chance pour la Suisse. C'est une chance, nous devons nous en r\u00e9jouir et ne pas aller dans un sens qui encouragerait les gens \u00e0 partir.
\nMais nous devons faire oeuvre d'\u00e9quit\u00e9 et nous ne voulons pas qu'une retraite flexible reste le privil\u00e8ge des personnes qui ont des hauts revenus. Or, c'est bien ce que nous constatons actuellement: il y a des d\u00e9parts \u00e0 la retraite, mais ces d\u00e9parts \u00e0 la retraite sont majoritairement des d\u00e9parts \u00e0 la retraite de personnes qui ont des ressources suffisantes, qui ont des postes \u00e0 responsabilit\u00e9 et dont l'exp\u00e9rience dans l'entreprise peut encore \u00eatre valoris\u00e9e. Au contraire, celles et ceux qui ont eu un travail extr\u00eamement difficile et qui les a us\u00e9s, leur rendant tout changement dans leur carri\u00e8re professionnelle difficile, ne peuvent pas partir \u00e0 la retraite anticip\u00e9e. Non, ils doivent passer par le chemin extr\u00eamement douloureux du ch\u00f4mage, de l'invalidit\u00e9 - les statistiques montrent \u00e0 quel point l'invalidit\u00e9 augmente dans les ann\u00e9es qui pr\u00e9c\u00e8dent la retraite normale -, voire de l'aide sociale. Cela a \u00e9t\u00e9 dit ici. Cette voie pour passer de la vie professionnelle \u00e0 une vie de retrait\u00e9 est une voie douloureuse et je crois qu'il est indigne pour un pays comme la Suisse de consid\u00e9rer comme normal que l'on passe par l\u00e0.
\nJe crois que nous sommes tous fiers, et je l'ai \u00e0 nouveau entendu \u00e0 cette tribune, du caract\u00e8re redistributeur de l'AVS, d'une assurance qui ne plafonne pas les cotisations et qui a un plafonnement rigoureux des rentes du simple au double. Nous consid\u00e9rons que ce socle n'est pas tr\u00e8s g\u00e9n\u00e9reux, mais qu'il forme le fondement et permet de combattre tr\u00e8s largement la pauvret\u00e9 des personnes \u00e2g\u00e9es. C'est vraiment le succ\u00e8s de notre syst\u00e8me d'avoir un socle largement redistributeur et il est clair que nous devons \u00eatre reconnaissants \u00e0 tous ceux qui paient des cotisations au-del\u00e0 de ce qui est formateur de rentes. Mais nous devons nous poser la question de savoir si ce syst\u00e8me social, qui est un des \u00e9l\u00e9ments de la coh\u00e9sion de ce pays, correspond effectivement \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9. Il ne correspond pas \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 dans la mesure o\u00f9 l'esp\u00e9rance de vie des personnes de 60, 62 ou 65 ans disons, d\u00e9pend fortement de leur appartenance \u00e0 un groupe socioprofessionnel. Plus bas est le revenu, plus ce groupe socioprofessionnel est d\u00e9favoris\u00e9, plus courte est l'esp\u00e9rance de vie. Alors, que dire d'une institution que l'on veut redistributrice, si la p\u00e9riode pendant laquelle on touche la rente devient tellement petite pour certaines cat\u00e9gories socioprofessionnelles qu'elles aussi deviennent des payeurs nets de l'AVS! Cela ne correspond ni \u00e0 l'intention du l\u00e9gislateur, ni \u00e0 l'image que nous nous faisons de la solidarit\u00e9 dans ce pays.
\nJ'en viens donc maintenant \u00e0 commenter les diff\u00e9rentes propositions qui sont sur la table, en commen\u00e7ant par celles concernant l'article 40ter, puisque cet article-l\u00e0 pose les fondements de la flexibilit\u00e9.
\nVous aurez compris sans peine, je l'ai dit tout \u00e0 l'heure, que la proposition de minorit\u00e9 I (Widrig) est \u00e0 rejeter. Les promesses que l'on a faites, en marge, en disant: \"Mais, vous pourrez toucher des prestations compl\u00e9mentaires, mais vous avez le deuxi\u00e8me pilier\", ne concernent de loin pas toutes les personnes qui seraient au b\u00e9n\u00e9fice de la flexibilit\u00e9, que ce soit dans la variante propos\u00e9e par la majorit\u00e9 de la commission ou dans celle de la minorit\u00e9 II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se). En effet, il suffit, comme paysan ou comme petit propri\u00e9taire d'un commerce ou d'une activit\u00e9 ind\u00e9pendante, d'avoir quelques biens immobiliers pour ne plus avoir le droit de toucher les prestations compl\u00e9mentaires. Ces m\u00eames personnes ne touchent justement pas le deuxi\u00e8me pilier et, en g\u00e9n\u00e9ral, leur revenu \u00e9tait trop bas pour constituer un troisi\u00e8me pilier. C'est donc toute une cat\u00e9gorie de personnes ind\u00e9pendantes qui seraient p\u00e9nalis\u00e9es par le syst\u00e8me propos\u00e9 par la minorit\u00e9 I (Widrig). J'attire votre attention, Mesdames et Messieurs: le privil\u00e8ge que vous avez maintenu hier en faveur des ind\u00e9pendants, sur le plan financier, n'est pas grand-chose en regard de ce que vous leur enl\u00e8veriez si vous suiviez aujourd'hui la proposition de minorit\u00e9 I. Leur rente AVS serait r\u00e9duite, en effet, \u00e0 vie.
\nDonc, que ceux qui se sont dits ici les protecteurs des ind\u00e9pendants \u00e0 faible revenu se rendent compte que c'est aujourd'hui que la question se pose. Ce n'\u00e9tait pas hier, c'est aujourd'hui qu'il faut savoir si l'on consid\u00e8re que, une fois atteint l'\u00e2ge de la retraite, anticip\u00e9e \u00e9ventuellement, ils pourront mieux se d\u00e9brouiller ou si, au contraire, on leur enl\u00e8vera au niveau de la rente ce que l'on a cru leur donner hier au niveau des cotisations. Et on le leur enl\u00e8vera au centuple.
\nJe vous prie donc de rejeter la proposition de minorit\u00e9 I!
\nEn ce qui concerne la proposition de minorit\u00e9 II, elle correspond \u00e0 l'enveloppe qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, elle modifie uniquement le mode de calcul. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est persuad\u00e9 que le mode de calcul, la modulation fine du mod\u00e8le telle que propos\u00e9e par la commission, que ce soit d'ailleurs dans la minorit\u00e9 II ou dans la majorit\u00e9, est meilleure que son propre projet lin\u00e9aire. Dans ce sens-l\u00e0, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral retire, si je puis dire, sa version et vous demande de suivre en tout cas le mode de calcul, la courbe, \u00e0 la place de la droite telle qu'elle figure dans le graphique et telle qu'elle ressort des travaux de la commission.
\nJe n'entre pas dans les d\u00e9tails, il y a toutes sortes de raisons qui militent en faveur de ce nouveau mode de calcul. Je l'ai dit: le montant de l'enveloppe correspond \u00e0 ce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous pr\u00e9sentait, et \u00e0 la proposition de la minorit\u00e9 II. Il est clair que l'enveloppe de la majorit\u00e9 qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9e dans le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral correspond [PAGE 429] davantage aux travaux pr\u00e9paratoires de l'administration et aux besoins des personnes.
\nC'est une r\u00e9ponse non seulement un peu plus g\u00e9n\u00e9reuse, mais aussi un peu plus r\u00e9aliste dans la mesure o\u00f9, effectivement, elle autorise \u00e9galement des personnes \u00e0 bas revenus \u00e0 envisager le passage \u00e0 la retraite au moment o\u00f9 l'\u00e9puisement les guette.
\nIl s'agit aussi de rejeter la proposition de minorit\u00e9 III (Fasel). La minorit\u00e9 III rejoint pratiquement les initiatives sur la rente de retraite. Elle postule une absence de d\u00e9ductions pour le passage anticip\u00e9 \u00e0 la retraite; elle co\u00fbte 1,5 milliard de francs et elle est encore une fois du m\u00eame ordre de grandeur que les initiatives que vous avez d\u00e9j\u00e0 eu l'occasion de rejeter lors de ce d\u00e9bat. Dans ce sens-l\u00e0, la proposition de minorit\u00e9 III n'est qu'une formule que nous avons d\u00e9j\u00e0 connue et qui para\u00eet trop co\u00fbteuse, et finalement sans doute trop incitative pour le d\u00e9part \u00e0 la retraite, ce que nous ne souhaitons pas.
\nJ'en viens maintenant \u00e0 l'article 21 et aux propositions des minorit\u00e9s Rossini, Goll et surtout \u00e0 la proposition M\u00e9n\u00e9trey-Savary.
\nEn ce qui concerne la proposition de minorit\u00e9 I (Rossini), votre pr\u00e9sidente et rapporteuse de langue allemande a expliqu\u00e9 dans le d\u00e9tail les cons\u00e9quences de cette proposition. Je l'en remercie. Je ne r\u00e9p\u00e9terai pas tout ce qu'elle a dit. Je dirai tout simplement que la proposition, en fait, est une proposition qui repose sur un nombre d'ann\u00e9es insuffisant. Si on retenait ce mod\u00e8le, alors le simple fait de dire que la proposition de minorit\u00e9 I co\u00fbte 2,4 milliards de francs signifie qu'avec 40 ann\u00e9es de cotisation on n'arrive pas \u00e0 couvrir de fa\u00e7on satisfaisante le besoin d'une retraite, avec l'esp\u00e9rance de vie que nous connaissons actuellement. Donc, si l'on voulait entrer dans ce domaine et arriver \u00e0 un certain \u00e9quilibre, il faudrait certainement abandonner l'id\u00e9e des 40 ans et nous orienter vers les 41 ou 42 ans. A ce moment-l\u00e0, les b\u00e9n\u00e9fices qu'attend M. Rossini de sa solution seraient moindres que pour les mod\u00e8les qui reposent sur l'\u00e2ge terme de 65 ans avec la variation de plus ou moins trois ans. En dehors de cela, je dirai tout simplement que le syst\u00e8me propos\u00e9 par M. Rossini est effectivement un syst\u00e8me difficile \u00e0 int\u00e9grer dans l'AVS, et il le sait. Il est difficile de faire reposer une caisse populaire sur un syst\u00e8me qui repose, en fait, sur l'id\u00e9e qu'il s'agirait de valoriser les ann\u00e9es d'activit\u00e9 professionnelle. C'est ce que vous essayez de faire en d\u00e9coupant ensuite par trimestre les cotisations qui devraient \u00eatre pay\u00e9es. Mais vous savez que nous avons nous-m\u00eames fait des recherches dans ce sens-l\u00e0, en fixant un revenu moyen qui serait un indice d'activit\u00e9 professionnelle. L\u00e0 aussi, nous sommes arriv\u00e9s \u00e0 la m\u00eame conclusion: cela p\u00e9nalise les femmes, cela ne peut que correspondre \u00e0 un mod\u00e8le assez classique, mais c'est, fondamentalement, quelque chose qui peut plut\u00f4t \u00eatre pris en consid\u00e9ration dans des retraites professionnelles, donc plut\u00f4t dans les mod\u00e8les du deuxi\u00e8me pilier, \u00e0 l'\u00e9tranger dans des mod\u00e8les professionnels qui reposent sur la r\u00e9partition, mais qui tiennent compte des ann\u00e9es d'activit\u00e9 et non pas des ann\u00e9es de cotisation.
\nJe crois pouvoir dire, contrairement \u00e0 votre impression - et que je regrette -, que ce mod\u00e8le a \u00e9t\u00e9 examin\u00e9 sous des angles tr\u00e8s diff\u00e9rents. La proposition para\u00eet absolument convaincante et lumineuse \u00e0 expliquer aux citoyens et aux citoyennes de ce pays, mais elle pose toute une s\u00e9rie de probl\u00e8mes. Elle repose, en effet, sur d'autres principes que les principes g\u00e9n\u00e9raux de l'AVS qui sont que tout le monde y participe, quelles que soient les raisons pour lesquelles on paie des cotisations. C'est pourquoi il para\u00eet difficile de se rallier \u00e0 cette proposition, et certainement pas au stade-ci de cette r\u00e9forme.
\nDe m\u00eame, je dois m'opposer \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 II (Goll), \u00e0 l'article 21, et \u00e0 la proposition M\u00e9n\u00e9trey-Savary de maintenir l'\u00e2ge des femmes en l'\u00e9tat. Je crois avoir montr\u00e9, en \u00e9voquant au d\u00e9but cette r\u00e9duction pour la retraite des femmes qui anticipent maintenant (celles dont l'\u00e2ge de la retraite va passer de 63 \u00e0 64 ans, possibilit\u00e9 qui est limit\u00e9e dans le temps), que le gel de la situation n'est pas ce dont nous avons besoin. Ce dont nous avons besoin, c'est d'un syst\u00e8me de flexibilit\u00e9 qui, avec l'\u00e2ge terme de 65 ans pour les hommes et pour les femmes, permette aux hommes et aux femmes, en particulier aux femmes qui ont des bas revenus, de pouvoir choisir librement le passage \u00e0 la retraite. Tout d\u00e9pend, dans cette r\u00e9forme, de la fa\u00e7on dont nous r\u00e9aliserons les promesses: comment nous r\u00e9pondrons aux attentes et confirmerons les perspectives ouvertes par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral en mati\u00e8re de flexibilit\u00e9.
\nL'\u00e9l\u00e9vation de l'\u00e2ge de la retraite des femmes \u00e0 65 ans d\u00e8s 2009 n'est pas seulement dict\u00e9e par les principes d'\u00e9galit\u00e9, contrairement [PAGE 427] aux affirmations de Mme M\u00e9n\u00e9trey-Savary. Les d\u00e9bats en commission ont relev\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises qu'il y a lieu de faire une distinction entre l'\u00e9galit\u00e9 juridique et la situation de fait o\u00f9 actuellement elle n'est manifestement pas encore r\u00e9alis\u00e9e, mais elle repose aussi sur des consid\u00e9rations financi\u00e8res puisqu'il en r\u00e9sulte un gain de 400 millions de francs. Or, dans le projet initial du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ce sont pr\u00e9cis\u00e9ment ces 400 millions de francs qui sont appel\u00e9s \u00e0 financer une retraite anticip\u00e9e avec des consid\u00e9rations sociales pour les bas revenus.
\nA l'article 21, la minorit\u00e9 I (Rossini) s'oppose au syst\u00e8me de rente anticip\u00e9e, tel que pr\u00e9vu par le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en fixant le droit \u00e0 la retraite apr\u00e8s 40 ans de cotisations de mani\u00e8re \u00e0 \u00e9tablir une fourchette plus large entre 60 et 65 ans, sans fixer d'\u00e2ge pr\u00e9cis. La commission a constat\u00e9 que cette proposition, d\u00e9j\u00e0 en usage dans de nombreux secteurs de la fonction publique, d\u00e9savantage les personnes qui \u00e9chappent \u00e0 une prise en compte par l'AVS, comme les femmes qui assistent leur mari dans leur commerce, leur entreprise ou l'agriculture, celles qui, pour une raison ou une autre, ont d\u00fb interrompre leur activit\u00e9 professionnelle, et enfin pose probl\u00e8me pour les \u00e9trangers n'appartenant pas \u00e0 l'Union europ\u00e9enne, en raison des difficult\u00e9s \u00e0 obtenir une information fiable et de l'absence de r\u00e9ciprocit\u00e9. Enfin, cette proposition manifestement \u00e0 l'avantage des hommes a un co\u00fbt de 2,45 milliards de francs. C'est donc avec de bonnes raisons et non de mani\u00e8re cavali\u00e8re qu'elle a \u00e9t\u00e9 \u00e9cart\u00e9e par la commission au profit du syst\u00e8me de rente anticip\u00e9e propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, par 14 voix contre 6 et avec 4 abstentions.
\nDevant l'importance de la r\u00e9duction de la rente de vieillesse en cas d'anticipation, qui est l'un des aspects centraux de la 11e r\u00e9vision de l'AVS, la commission a cr\u00e9\u00e9 une sous-commission afin d'\u00e9valuer l'impact sur les assur\u00e9s des diff\u00e9rentes propositions susceptibles d'entrer en ligne de compte, les relations avec les autres r\u00e9gimes d'assurance, pr\u00e9voyance professionnelle, prestations compl\u00e9mentaires, AI et assurance-ch\u00f4mage, et la gestion de l'AVS.
\nD'autre part, \u00e9tant donn\u00e9 les options fondamentalement diff\u00e9rentes, voire oppos\u00e9es, entre les diff\u00e9rents membres de la commission, il s'agissait de d\u00e9terminer dans quelle mesure un accord pouvait se faire autour d'un d\u00e9nominateur commun. La majorit\u00e9 de la commission s'est ralli\u00e9e \u00e0 un r\u00e9\u00e9chelonnement des r\u00e9ductions de prestations en fonction du revenu, de mani\u00e8re \u00e0 ne pas inciter les bas revenus \u00e0 renoncer \u00e0 une retraite anticip\u00e9e parce que la p\u00e9nalisation est trop \u00e9lev\u00e9e, d'autant plus que ces personnes n'ont pas de deuxi\u00e8me pilier sur lequel s'appuyer.
\nEnfin, il ne s'agit plus de prendre en compte le revenu annuel moyen AVS qui prend en consid\u00e9ration, dans son calcul, les bonifications d'\u00e9ducation, mais les revenus moyens effectifs. Cela permet de se rapprocher de la r\u00e9alit\u00e9 \u00e9conomique des int\u00e9ress\u00e9s.
\nLe taux propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a \u00e9t\u00e9 ainsi diminu\u00e9 et appliqu\u00e9 de mani\u00e8re uniforme en dessous d'un revenu annuel moyen \u00e9gal \u00e0 48 fois la rente minimale, pour ensuite proc\u00e9der \u00e0 une progression lin\u00e9aire et compensatrice entre 48 et 72 fois. En dessus, la r\u00e9duction ob\u00e9it au syst\u00e8me actuariel en vigueur et est donc neutre.
\nDans le cadre de ces principes, la commission s'est pench\u00e9e sur trois mod\u00e8les en fonction de l'engagement financier qu'ils repr\u00e9sentent, \u00e0 savoir celui du Conseil f\u00e9d\u00e9ral modifi\u00e9, avec un montant inchang\u00e9 de 400 millions de francs; celui de la majorit\u00e9, 800 millions de francs; celui de la minorit\u00e9 III (Fasel), avec une \u00e9chelle variable comprise entre 60 et 72 fois le montant de la rente annuelle minimale, pour un montant de 1,5 milliard de francs. Enfin, la minorit\u00e9 I (Widrig) propose le statu quo.
\nLa commission a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s attentive \u00e0 l'\u00e9volution de la proportion entre cotisants et retrait\u00e9s au vu de l'\u00e9volution d\u00e9mographique et des inconv\u00e9nients pouvant r\u00e9sulter d'une incitation excessive \u00e0 la prise d'une retraite anticip\u00e9e. Elle a n\u00e9anmoins estim\u00e9 que la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral conc\u00e9dait un effort insuffisant pour privil\u00e9gier les professions particuli\u00e8rement exigeantes sur le plan physique, comme l'agriculture et la construction dont les effets d\u00e9l\u00e9t\u00e8res sur la sant\u00e9 emp\u00eachent bien souvent d'atteindre l'\u00e2ge de la retraite.
\nEn mettant \u00e0 disposition le double des moyens, le taux de r\u00e9duction pouvait \u00eatre abaiss\u00e9 entre 0,9 et 8,4 pour cent en dessous de 48 fois le montant du revenu minimal de la rente. La minorit\u00e9 III (Fasel) estime que 8,4 pour cent est un montant encore trop significatif et dissuasif pour permettre une retraite anticip\u00e9e \u00e0 ces m\u00e9tiers qui sont mod\u00e9r\u00e9ment r\u00e9tribu\u00e9s et ne sont pas au b\u00e9n\u00e9fice - ou sinon de mani\u00e8re insuffisante - du deuxi\u00e8me pilier. Il s'appuie sur le r\u00e9sultat des votations du 26 novembre 2000 sur l'initiative populaire du Parti \u00e9cologiste suisse pour pr\u00e9senter une proposition de 1,5 milliard de francs permettant de limiter entre 0 et 4 pour cent le taux de r\u00e9duction des rentes en dessous de 60 fois la rente minimale.
\nA l'oppos\u00e9, la minorit\u00e9 I (Widrig) estime que la pr\u00e9occupation principale doit \u00eatre la consolidation de l'AVS. Rien ne devrait s'opposer au statu quo avec une r\u00e9duction actuarielle permettant de garantir la neutralit\u00e9 des co\u00fbts.
\nLes bas revenus peuvent b\u00e9n\u00e9ficier du soutien des prestations compl\u00e9mentaires. La minorit\u00e9 II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) recherche un compromis raisonnable en en restant \u00e0 la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral modifi\u00e9e, soit avec un \u00e9chelonnement des taux de r\u00e9duction conforme aux voeux de la commission. Les graphiques que vous avez sous les yeux vous permettent de vous faire une id\u00e9e concr\u00e8te de la port\u00e9e de ces diff\u00e9rentes variantes.
\nAu vote, la proposition de la minorit\u00e9 I (Widrig) a \u00e9t\u00e9 \u00e9limin\u00e9e au profit de celle de la minorit\u00e9 II (Meyer Th\u00e9r\u00e8se), par 14 voix contre 7; cette derni\u00e8re par celle de la majorit\u00e9, par 14 voix contre 10. Enfin, la proposition de la majorit\u00e9 (800 millions de francs) a \u00e9t\u00e9 confirm\u00e9e en \u00e9tant oppos\u00e9e \u00e0 la celle de la minorit\u00e9 III (Fasel), qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9cart\u00e9e par 9 voix contre 7 et avec 8 abstentions.
\nEnfin, la minorit\u00e9 IV (Goll) fait ici une proposition subsidiaire de r\u00e9duction de l'\u00e2ge de la retraite \u00e0 62 ans au cas o\u00f9 les mod\u00e8les d'anticipation de 1,5 milliard de francs propos\u00e9s par la minorit\u00e9 III (Fasel) ou de 800 millions de francs selon la majorit\u00e9 de la commission ne seraient pas accept\u00e9s. Cette proposition a \u00e9t\u00e9 refus\u00e9e en deuxi\u00e8me lecture, par 11 voix contre 6 et avec 2 abstentions.
\n2. Bundesgesetz \u00fcber die Alters- und Hinterlassenenversicherung
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants
\n[VS]
\nArt. 21, 40ter (Fortsetzung) - Art. 21, 40ter (suite)
\nComme Mme Dormann pour la commission, je vous prie de rejeter la proposition Meier-Schatz qui aurait en fait pour cons\u00e9quence de redonner comp\u00e9tence aux cantons sur le droit relatif aux allocations familiales, alors qu'il est actuellement r\u00e9gl\u00e9 sur le plan f\u00e9d\u00e9ral. Je dois dire, et je l'ai d'ailleurs dit \u00e0 Mme Meier-Schatz, que je m'\u00e9tonne de la longueur du d\u00e9tour qu'elle fait pour arriver \u00e0 ce qui est son propre objectif, c'est-\u00e0-dire \u00e0 une r\u00e9glementation qui soit uniforme dans le domaine des allocations familiales et appliqu\u00e9e dans l'ensemble du pays.
\nJe ne suis donc pas s\u00fbre que le chemin emprunt\u00e9, c'est-\u00e0-dire diminuer un des deux seuls domaines o\u00f9 il y a d\u00e9j\u00e0 une solution au niveau national, en la renvoyant aux cantons, soit tout \u00e0 fait appropri\u00e9. Mais surtout, il y a, \u00e0 mon avis, une erreur d'appr\u00e9ciation fondamentale de ce qu'est l'allocation pour enfant de personnes qui ont une rente de vieillesse et de ce qu'est l'allocation pour enfant du salari\u00e9. Dans le cas de l'allocation pour enfant du salari\u00e9, il s'agit d'un revenu additionnel au revenu de base qui est celui du travail. En ce qui concerne la rente, celle-ci est calcul\u00e9e pour couvrir la vie du rentier ou de la renti\u00e8re. Il ne s'agit donc pas d'am\u00e9liorer le revenu par une allocation, mais effectivement de remplacer ce qui manque dans le revenu de la famille, parce que cette personne n'est plus salari\u00e9e, mais renti\u00e8re. C'est une toute autre logique et il serait tout \u00e0 fait faux, pr\u00e9judiciable et injuste, par rapport \u00e0 un traitement \u00e9galitaire de tous les rentiers AVS, de supprimer cet article que nous avons dans la loi.
\nJ'aimerais aussi rappeler que Mme Meier-Schatz a propos\u00e9 que nous examinions ces choses. Nous sommes pr\u00eats \u00e0 les examiner, simplement non pas dans le sens d'une allocation qui soit proportionnelle \u00e0 la retraite et qui varie donc, elle aussi, du simple au double, mais \u00e9ventuellement, plut\u00f4t en imaginant un taux unique qui devra \u00eatre fix\u00e9 dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants. Elle concerne des personnes qui re\u00e7oivent des rentes AVS et lorsqu'elles ont des enfants, ces rentes AVS ne suffisant pas, il faut qu'il y ait une allocation sp\u00e9ciale pour ces enfants.
\nJe trouve que pour l'\u00e9conomie que Mme Meier-Schatz nous propose ici, il y a sur le plan des principes quelque chose de tellement choquant qu'il faut r\u00e9pondre par un non \u00e0 la proposition Meier-Schatz.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Meier-Schatz .... 73 Stimmen
\nDagegen .... 71 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Seiler Hanspeter, alt Pr\u00e4sident): Damit \u00e4ndert sich auch das bisherige Recht (Ziff. III Ziff. 2 Art. 17).
\n[VS]
\nArt. 23
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1
\n....
\nb. Streichen
\n....
\nAbs. 3-5
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Guisan, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Suter)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nMinderheit III
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Guisan, Hassler, Robbiani, Widrig)
\nAbs. 1
\n....
\na. im Zeitpunkt der Verwitwung eines oder mehrere Kinder mit einem Anspruch auf Waisenrenten oder einem Anspruch auf Erg\u00e4nzungsleistungen f\u00fcr Waisen haben oder ein Kind betreuen, das ihnen einen Anspruch ....
\n[VS]
\nMinderheit IV
\n(Triponez, Gysin Hans Rudolf)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 23
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1
\n....
\nb. Biffer
\n....
\nAl. 3-5
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Guisan, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Suter)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 III
\n(Meyer Th\u00e9r\u00e8se, Guisan, Hassler, Robbiani, Widrig)
\nAl. 1
\n....
\na. au moment du veuvage, ont un ou plusieurs enfants ayant droit \u00e0 une rente d'orphelin ou \u00e0 des prestations compl\u00e9mentaires pour orphelins ou prennent en charge ....
\n[VS] [PAGE 432]
\nMinorit\u00e9 IV
\n(Triponez, Gysin Hans Rudolf)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nArt. 23a
\nAntrag der Kommission
\nEine Entsch\u00e4digung, die dem Betrag einer Jahresrente entspricht, wird ausgerichtet:
\n- der Witwe, die eines oder mehrere Kinder und keinen Anspruch auf die Rente nach Artikel 23 hat;
\n- der Witwe ohne Kinder, die im Zeitpunkt der Verwitwung das 45. Altersjahr zur\u00fcckgelegt hatte und f\u00fcnf Jahre verheiratet war.
\n[VS]
\nArt. 23a
\nProposition de la commission
\nUne indemnit\u00e9 correspondant au montant d'une rente annuelle sera vers\u00e9e \u00e0:
\n- la veuve qui a un ou des enfants et qui n'a pas droit \u00e0 la rente selon l'article 23;
\n- la veuve sans enfant qui a 45 ans r\u00e9volus et cinq ann\u00e9es de mariage au moment du d\u00e9c\u00e8s de son conjoint.
\n[VS]
\nArt. 24
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\n....
\na. wenn keine der Voraussetzungen nach Artikel 23 Absatz 1 Buchstabe a mehr erf\u00fcllt ist;
\n....
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Guisan, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Suter)
\nAbs. 1
\nAufheben
\nAbs. 2
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nMinderheit III
\n(Triponez, Gysin Hans Rudolf)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 24
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\n....
\na. lorsque aucune des conditions vis\u00e9es \u00e0 l'article 23 alin\u00e9a 1er lettre a n'est plus remplie;
\n....
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Guisan, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Suter)
\nAl. 1
\nAbroger
\nAl. 2
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 III
\n(Triponez, Gysin Hans Rudolf)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nArt. 24a
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nTitel
\nBesondere Bestimmungen f\u00fcr die Witwenrente
\nText
\nDer Anspruch auf die Witwenrente entsteht \u00fcberdies oder erlischt nicht, wenn die Witwe das 45. Altersjahr vollendet hat, bevor das j\u00fcngste Kind das 18. Altersjahr vollendete oder die Betreuungsgutschriften wegfielen.
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Guisan, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Suter)
\nAbs. 1
\n....
\na. Unver\u00e4ndert
\nb. Aufheben
\nc. Unver\u00e4ndert
\nAbs. 2
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nMinderheit III
\n(Stahl, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Triponez)
\nTitel
\nBesondere Bestimmungen f\u00fcr die Witwenrente
\nText
\nDer Anspruch auf die Witwenrente entsteht \u00fcberdies oder erlischt nicht, wenn die Witwe das 50. Altersjahr vollendet hat, bevor das j\u00fcngste Kind das 18. Altersjahr vollendete oder die Betreuungsgutschriften wegfielen.
\n[VS]
\nMinderheit IV
\n(Triponez, Gysin Hans Rudolf)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 24a
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nTitre
\nDispositions sp\u00e9ciales pour les veuves
\nTexte
\nLe droit \u00e0 la rente de veuve na\u00eet \u00e9galement ou ne s'\u00e9teint pas si la veuve a 45 ans avant que le plus jeune des enfants atteigne 18 ans ou que le droit aux bonifications pour t\u00e2ches d'assistance prenne fin.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Maury Pasquier, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Guisan, Baumann Stephanie, Egerszegi, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini, Suter) [PAGE 433]
\nAl. 1
\n....
\na. Inchang\u00e9
\nb. Abroger
\nc. Inchang\u00e9
\nAl. 2
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 III
\n(Stahl, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Triponez)
\nTitre
\nDispositions sp\u00e9ciales pour les veuves
\nTexte
\nLe droit \u00e0 la rente de veuve na\u00eet \u00e9galement ou ne s'\u00e9teint pas si la veuve a 50 ans avant que le plus jeune des enfants atteigne 18 ans ou que le droit aux bonifications pour t\u00e2ches d'assistance prenne fin.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 IV
\n(Triponez, Gysin Hans Rudolf)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nPour nous aider \u00e0 prendre des d\u00e9cisions fond\u00e9es non sur le d\u00e9sir d'une soci\u00e9t\u00e9 id\u00e9ale, mais sur la r\u00e9alit\u00e9 v\u00e9cue directement par les personnes touch\u00e9es par le veuvage, le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne nous a \u00e9t\u00e9 d'aucune utilit\u00e9. Nous avons donc demand\u00e9, au d\u00e9but des travaux en commission, des informations compl\u00e9mentaires sur la situation des veuves. Bien que ces informations se soient r\u00e9v\u00e9l\u00e9es tr\u00e8s lacunaires, elles permettent, avec d'autres \u00e9l\u00e9ments provenant d'\u00e9tudes sectorielles, de dresser un portrait forc\u00e9ment grossier - vous m'en excuserez - des veuves de Suisse. Ce portrait, j'aimerais vous le brosser pour que vous preniez vos d\u00e9cisions en connaissance de cause.
\nBien que le montant de la rente soit particuli\u00e8rement faible - il oscille aujourd'hui entre 825 et 1650 francs -, il constitue souvent la seule source de revenu de la veuve. La rente moyenne vers\u00e9e en 1998 \u00e9tait de 1433 francs. Entre 72 et 90 pour cent des veuves vivent seules. Une \u00e9tude sectorielle, r\u00e9alis\u00e9e par le bureau BASS, dans le cadre du rapport IDA-Fiso 2, a \u00e9tudi\u00e9 un groupe de veuves sans enfants \u00e2g\u00e9es de plus de 45 ans. Il ressort de cette \u00e9tude que 48 pour cent de ces femmes ont la rente de veuve pour seul revenu. Leur taux d'activit\u00e9 est de 51 pour cent, 70 pour cent d'entre elles vivent seules. En cas de suppression de la rente de veuve, le revenu annuel moyen de ces femmes est de 16 000 francs, soit 1300 francs par mois. La m\u00eame \u00e9tude s'est pench\u00e9e sur les veuves avec un ou des enfants de plus de 18 ans: 25 pour cent de cette cat\u00e9gorie de personnes ont comme seul revenu la rente de veuve; leur taux d'activit\u00e9 est de 66 pour cent; leur veuvage est survenu en moyenne \u00e0 40 ans; la suppression de la rente de veuve offrirait \u00e0 ces femmes 25 000 francs de revenu annuel seulement, ce revenu annuel \u00e9tant constitu\u00e9 \u00e0 la fois par le revenu de l'activit\u00e9 et par la pr\u00e9sence d'une ou de plusieurs \u00e9ventuelles rentes d'orphelins.
\nAutre \u00e9l\u00e9ment d'information: trois quarts des veuves re\u00e7oivent seulement une rente de veuve. Je profite de redire ici, parce que c'est souvent source de confusion, qu'\u00e0 l'heure actuelle aucune jeune femme sans enfants ne peut pr\u00e9tendre \u00e0 une rente, puisqu'elle doit, selon l'article 24 LAVS, \u00eatre \u00e2g\u00e9e de 45 ans r\u00e9volus et avoir \u00e9t\u00e9 mari\u00e9e pendant cinq ans au moins.
\nL'\u00e2ge moyen des veuves est de 54 ans et je rappellerai enfin que les veuves les plus touch\u00e9es en nombre par une suppression de leur rente seront forc\u00e9ment celles des cat\u00e9gories d'\u00e2ges les plus \u00e9lev\u00e9s. Si on prend les chiffres de 1996, 30 pour cent des nouvelles veuves de cette ann\u00e9e \u00e9taient \u00e2g\u00e9es de 56 \u00e0 61 ans et 21 pour cent, de 50 \u00e0 55 ans. Ma proposition d'en rester au droit actuel en la mati\u00e8re est donc bas\u00e9e sur la recherche de la prudence et du respect des personnes.
\nJ'ai re\u00e7u ce matin m\u00eame une lettre dont j'aimerais vous donner, en tout cas en partie, lecture et qui me dit ceci: \"Ecoutant la radio \u00e0 midi, j'ai entendu les propos d'une conseill\u00e8re nationale concernant la 11e r\u00e9vision de l'AVS sur le chapitre de la rente des veuves. Elle a tenu des propos qui m'ont vraiment choqu\u00e9e, notamment elle a os\u00e9 dire que les veuves sont 'un objet en voie de disparition'. Quand on entend de tels propos on peut craindre le pire pour les jours qui viennent. Il y a longtemps que le sujet me pr\u00e9occupe. Je sais que la commission du Conseil national a fait des propositions un peu plus humaines, mais je reste \u00e9coeur\u00e9e que l'on s'attaque \u00e0 des personnes qui sont dans l'\u00e9preuve pour faire des \u00e9conomies, alors que notre pays est l'un des plus riches du monde.\"
\nJe terminerai ici la lecture de cette lettre en vous disant que la femme qui la signe, maintenant en \u00e2ge AVS, est devenue veuve \u00e0 58 ans. Ayant \u00e9lev\u00e9 des enfants, devenus adultes dans l'intervalle, et qu'elle avait mis au monde avant d'avoir 27 ans, elle n'avait plus exerc\u00e9 d'activit\u00e9 lucrative depuis plus de 30 ans. Impossible donc pour elle de se r\u00e9ins\u00e9rer sur le march\u00e9 du travail, impossible aussi de vivre avec le seul deuxi\u00e8me pilier de son mari. La rente de veuve lui \u00e9tait indispensable. Eh bien, c'est \u00e0 elle que je pense en faisant ma proposition, \u00e0 elle et \u00e0 toutes ses semblables qui ont fait le \"mauvais\" choix de cesser toute activit\u00e9 lucrative. Si vous acceptez la proposition de minorit\u00e9 II (Guisan), vous permettrez au moins \u00e0 celles qui ont eu un ou des enfants de ne pas \u00eatre p\u00e9nalis\u00e9es de s'en \u00eatre occup\u00e9es en diminuant ou en cessant leur activit\u00e9 professionnelle. Ce serait le minimum, loin des solutions d'assistance propos\u00e9es par la majorit\u00e9 de la commission, qui ne visent en fait qu'\u00e0 faire mieux passer la pilule.
\nMais, en acceptant ma version, vous reconna\u00eetrez qu'il n'est pas d\u00e9fendable de supprimer comme \u00e7a, d'un jour \u00e0 l'autre, parce que trois ans de dispositions transitoires, c'est bien d'un jour \u00e0 l'autre, la possibilit\u00e9 sur laquelle ces femmes ont bas\u00e9, \u00e0 tort ou \u00e0 raison, l'organisation de toute leur vie et qui consistait \u00e0 pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier si besoin, en cas de d\u00e9c\u00e8s de leur mari, d'un revenu de substitution suffisant, sans recourir \u00e0 l'assistance, sans devoir faire appel \u00e0 la charit\u00e9.
\nChanger les habitudes, \u00e7a se fait et c'est tant mieux, mais \u00e7a prend du temps. Et ce n'est pas aux veuves de payer cette 11e r\u00e9vision de l'AVS qui m'a l'air d\u00e9cid\u00e9ment tr\u00e8s mal partie. Elles ne sont ni assez riches ni trop privil\u00e9gi\u00e9es pour cela.
\nDie Minderheit II will einerseits am geltenden Recht festhalten, ist aber anderseits bereit, einen kleinen Schritt hin zur Kompromissbildung zu tun. Unsere Minderheit bekr\u00e4ftigt, dass die AHV nicht nur eine Alters-, sondern auch eine Hinterlassenenversicherung ist. Alle Beitragszahlenden tragen solidarisch beiden Teilen Rechnung und z\u00e4hlen auch auf diese Leistungen. Gerade bei der AHV wird die Ehepaarrente beim Maximum von 150 Prozent plafoniert, weil Ehepartner Hinterlassenenrenten ausl\u00f6sen k\u00f6nnen. Diese m\u00fcssen finanziert werden. Unsere Minderheit anerkennt, dass die Gleichbehandlung der Geschlechter eigentlich eine Angleichung der Witwer- an die Witwenrente bedingen w\u00fcrde. Auch das neue Eherecht teilt innerhalb der ehelichen Gemeinschaft keine spezifische Ern\u00e4hrerrolle zu. Aus finanziellen Gr\u00fcnden ist diese Angleichung leider nicht m\u00f6glich.
\nUnsere Minderheit wehrt sich vehement gegen den Entwurf des Bundesrates bzw. den Antrag der Minderheiten III bzw. IV (Triponez), die bestehenden Witwenrenten zu streichen und Renten unmittelbar an die Kinderbetreuung zu kn\u00fcpfen. Sie bilden den eigentlichen Sparbrocken dieser 11. Revision - 786 Millionen Franken -, der einem Teil unserer Bev\u00f6lkerung, den Witwen, zugeschoben werden soll. Dazu fehlt das n\u00f6tige soziale und gesellschaftliche Umfeld, die M\u00f6glichkeit der zweiten S\u00e4ule f\u00fcr Klein- und Teilzeiteinkommen. Es fehlen aber auch familienerg\u00e4nzende Betreuungsstrukturen und gen\u00fcgend Teilzeitjobs.
\nAuch der Antrag der Kommissionsmehrheit ist f\u00fcr die Minderheit II inakzeptabel, obwohl er um einiges verbessert [PAGE 434] worden ist. Auch er kn\u00fcpft die Rentenauszahlung an die unmittelbare Kinderbetreuung, sieht aber Erleichterungen in Form einer einmaligen Abfindung, einer Jahresrente vor, sowie die M\u00f6glichkeit von Erg\u00e4nzungsleistungen f\u00fcr Personen in schwierigen Verh\u00e4ltnissen. Dass der Eingriff in die Struktur der Witwenrente nach wie vor aber sehr gross ist, zeigt der damit get\u00e4tigte Sparbeitrag von immer noch 440 Millionen Franken. Er bestraft M\u00fctter, die ihre Kinder fr\u00fch zur Welt bringen, geradezu.
\nDas geltende Recht sieht vor, dass kinderlose Witwen nur Anspruch auf eine Rente haben, wenn sie zum Zeitpunkt der Verwitwung \u00e4lter als 45 Jahre sind und mindestens f\u00fcnf Jahre verheiratet waren. Gerade hier w\u00e4ren wir bereit, einen Schritt in die Richtung der Kommissionsmehrheit zu tun. Wir beantragen, das Mindestalter zur Ausl\u00f6sung einer Witwenrente - nach einer sehr langen \u00dcbergangsphase - bei 60 Jahren festzulegen. Dabei bleiben laufende Witwenrenten bestehen; die heutigen Bestimmungen gelten noch drei Jahre \u00fcber das Inkrafttreten hinaus. Nach und nach sollte sich dann das ausl\u00f6sende Altersjahr erh\u00f6hen. Dieser Vorschlag bringt immerhin noch einen Sparbeitrag von 120 Millionen Franken.
\nWir sind uns bewusst, dass damit vor allem kinderlose Frauen mit anderen Betreuungsaufgaben und -pflichten - die wir in der 10. AHV-Revision ja ber\u00fccksichtigt haben - nicht mehr speziell ber\u00fccksichtigt werden. Auch jene Frauen, die sich in der sozialen und kulturellen Freiwilligenarbeit engagieren, w\u00e4ren betroffen. Aber wir tragen doch vermehrt dem Umstand Rechnung, dass die meisten kinderlosen Frauen ihre Berufst\u00e4tigkeit ganz oder teilweise weiterf\u00fchren. Die Zahl der berufst\u00e4tigen Frauen wird noch zunehmen; deshalb ist auch eine so lange \u00dcbergangsfrist anzusetzen.
\nUm diese Entwicklung zu erleichtern, muss aber zwingend das ganze Umfeld mit der zweiten S\u00e4ule angepasst werden. Wir gehen davon aus, dass kinderlose Paare vermehrt Mittel zur Verf\u00fcgung haben, um die eigene Vorsorge selber gestalten zu k\u00f6nnen.
\nDer Antrag der Minderheit II ist f\u00fcr uns sozialpolitisch der einzige m\u00f6gliche Kompromiss - im Sinne einer Opfersymmetrie, die wir gestern leider durchbrochen haben, die wir aber nach wie vor aufrechterhalten und f\u00fcr die wir k\u00e4mpfen wollen. Unser Antrag tr\u00e4gt den heutigen gesellschaftspolitischen Realit\u00e4ten am besten Rechnung.
\nDeshalb bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit II zu unterst\u00fctzen.
\nLa question de la rente de veuve ou de veuf a \u00e9t\u00e9 une des plus d\u00e9licates des d\u00e9lib\u00e9rations de la commission. Plusieurs parlementaires l'ont dit hier, la rente de vieillesse et de survivants est destin\u00e9e \u00e0 assurer le revenu existentiel. A l'instauration de la rente de veuve, c'\u00e9tait vraiment souvent le seul revenu sur lequel les femmes confront\u00e9es \u00e0 la dure r\u00e9alit\u00e9 de la disparition de leur mari pouvaient compter.
\nAujourd'hui, la situation a \u00e9volu\u00e9. Selon la derni\u00e8re statistique, plus de 70 pour cent des femmes entre 24 et 55 ans travaillent. Cependant, il faut dire qu'elles travaillent souvent \u00e0 temps partiel et qu'elles ont souvent des revenus bas.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose une solution \u00e9galitaire qui donne une rente au conjoint survivant: s'il a un ou des enfants jusqu'\u00e0 18 ans, s'il a 50 ans quand son dernier enfant a 18 ans, il gardera sa rente. Et le droit transitoire devrait \u00e0 la longue supprimer des rentes pour certaines cat\u00e9gories de veuves.
\nCes propositions sont inacceptables. La situation sociale \u00e9volue, mais force est de constater qu'un soutien accru aux femmes est encore n\u00e9cessaire. D'autre part, le conjoint survivant qui a des enfants en formation doit aussi absolument \u00eatre soutenu. Nous avons donc, \u00e0 partir du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 reconstruire une rente de veuve et de veuf appel\u00e9e \u00e0 couvrir les besoins, mais d'une mani\u00e8re plus cibl\u00e9e en tenant compte de l'\u00e9volution de la soci\u00e9t\u00e9, mais aussi de la situation encore d\u00e9favoris\u00e9e des femmes.
\nMa proposition de minorit\u00e9, \u00e0 l'article 23, fait partie d'un projet global, dont les autres mesures ont \u00e9t\u00e9 accept\u00e9es par la commission. Mais nous voulons absolument, par cette proposition, assurer une rente au conjoint survivant qui a un ou des enfants \u00e0 charge ou en formation jusqu'\u00e0 25 ans au maximum.
\nMit diesem Vorschlag wollen wir, dass alle Witwen und Witwer mit Kindern in Ausbildung bis zum Alter von maximal 25 Jahren ein Recht auf eine Rente erhalten.
\nJe vous engage de toutes mes forces \u00e0 voter cette mesure qui est absolument n\u00e9cessaire pour que le projet de la commission couvre les besoins les plus grands. Nous ne voulons pas que, lors d'un veuvage, le conjoint survivant ne puisse plus faire face \u00e0 la formation de ses enfants. Je vous signale que la demi-rente d'orphelin est de 400 francs et que la formation co\u00fbte cher, de 15 000 \u00e0 20 000 francs, surtout si les jeunes doivent loger loin de leur famille pour continuer leurs \u00e9tudes, ce qui pr\u00e9t\u00e9rite encore les personnes qui sont dans des r\u00e9gions d\u00e9favoris\u00e9es.
\nLa proposition de la majorit\u00e9 de la commission, qui comporte des mesures sp\u00e9ciales pour les veuves - celles qui ont 45 ans avant le 18e anniversaire de leur enfant pourront garder leur rente; une indemnit\u00e9 sera vers\u00e9e \u00e0 toutes les veuves qui n'ont pas droit \u00e0 la rente, pour aider \u00e0 la r\u00e9insertion et la r\u00e9organisation; l'acc\u00e8s aux prestations compl\u00e9mentaires pour tous les conjoints survivants, et les droits acquis complets pour tous les b\u00e9n\u00e9ficiaires de rente - doit \u00eatre compl\u00e9t\u00e9e par cette proposition de minorit\u00e9 qui en ferait un projet qui couvre les besoins d'une mani\u00e8re cibl\u00e9e et ne laisse tomber personne.
\nJe m'exprimerai encore sur le projet dans son ensemble comme rapporteure du groupe.
\nJe vous demande instamment de voter cette proposition de minorit\u00e9, pour compl\u00e9ter le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nDer Antrag der Minderheit IV ist identisch mit jenem des Bundesrates. Sie will mit dem Bundesrat die Anspruchsvoraussetzungen f\u00fcr die Witwenrente an jene der Witwerrente angleichen, die gleichzeitig etwas verbessert werden soll, und er will sie auf die gleiche Stufe stellen.
\nDiese Gleichstellung und Anpassung haben zur Folge, dass in der Regel, wenn nicht besondere Umst\u00e4nde eine Ausnahme rechtfertigen, ein Rentenanspruch von Verwitweten nur noch erfolgen kann, wenn gem\u00e4ss Artikel 23 Absatz 1 Buchstabe a Kinder unter 18 Jahren zu betreuen sind oder gem\u00e4ss Buchstabe b, wenn der oder die Verwitwete zum Zeitpunkt der Verwitwung das 50. Altersjahr vollendet hat.
\nSie haben es Ihren Unterlagen entnehmen k\u00f6nnen: Das Einsparungspotenzial hier ist langfristig nat\u00fcrlich das gr\u00f6sste und bel\u00e4uft sich gem\u00e4ss Botschaft auf 786 Millionen Franken. Zweifellos ist dieser Vorschlag f\u00fcr viele Witwen eine weniger g\u00fcnstige L\u00f6sung als die bestehende; das ist klar zuzugeben. Sie ist aber nach den Ausf\u00fchrungen in der Botschaft des Bundesrates auch deshalb zu verantworten, weil sich einerseits die gesellschaftliche Entwicklung ver\u00e4ndert hat, und andererseits, weil langfristige \u00dcbergangsregelungen vorgesehen sind. Zudem ist nicht nur eine Besitzstandwahrung f\u00fcr alle heute anspruchsberechtigten Personen vorgesehen - das sollte man doch nicht vergessen -, sondern auch eine \u00dcbergangsregelung nach Inkrafttreten.
\nDie Minderheit IV ist deshalb der Auffassung, dass der Entwurf des Bundesrates zu unterst\u00fctzen sei, und beantragt Ihnen dies.
\nDie Angleichung der Witwen- an die Witwerrente mit einer vern\u00fcnftigen \u00dcbergangsregelung ist vertretbar, aber anhand dieses Beispiels werden die Konsequenzen des Gleichstellungspostulates klar aufgezeigt - das ist und bleibt ein hochsensibles Thema.
\nDer Bundesrat geht in seinem Entwurf mit der Versch\u00e4rfung der Anspruchsvoraussetzungen f\u00fcr die Witwenrente sehr weit. F\u00fcr die Mehrheit der SVP-Fraktion ist jedoch die L\u00f6sung durch die grossz\u00fcgigen \u00dcbergangsbestimmungen trag- und vertretbar. [PAGE 435]
\nIn der Kommission habe ich mit einem Antrag zu Artikel 24a eine L\u00f6sung zu finden versucht, die eben die Witwe in einer besseren Form oder durch eine bessere M\u00f6glichkeit besser stellt. In Anbetracht dessen, dass unser Minderheitsantrag vom Entwurf des Bundesrates nur unwesentlich abweicht, ziehe ich ihn zugunsten des Antrages der Minderheit IV (Triponez) zur\u00fcck.
\nIch m\u00f6chte Ihnen mitteilen, dass die Mehrheit der SVP-Fraktion den Antrag der Minderheit IV ebenfalls unterst\u00fctzt. Wir teilen die Ansicht, dass den Witwen, die beim Erwachsenwerden ihres j\u00fcngsten Kindes das 50. Altersjahr noch nicht \u00fcberschritten haben, ein beruflicher Wiedereinstieg zugemutet werden kann. Das ist eine schwierige Geschichte und eine Herausforderung. Aber wir m\u00fcssen auch die ver\u00e4nderten Bedingungen und die ver\u00e4nderten gesellschaftlichen Formen ber\u00fccksichtigen. Ich bin \u00fcberzeugt, dass wir dieses Einsparungspotenzial dann nach dieser \u00dcbergangsfrist, die grossz\u00fcgig ausgelegt ist, zur Sicherung der \u00fcbrigen Renten zur Verf\u00fcgung haben werden.
\nIn die Artikel 23 und 24 dieser 11. AHV-Revision hat der Bundesrat das gr\u00f6sste Sparpaket eingebaut. Das Hauptopfer zur finanziellen Konsolidierung der AHV h\u00e4tten nach Auffassung des Bundesrates die Witwen zu tragen. Ein Kahlschlag bei den Witwenrenten ist f\u00fcr die gr\u00fcne Fraktion unhaltbar und inakzeptabel. Sieben von zehn Witwen w\u00fcrden k\u00fcnftig keine Rente mehr erhalten. Damit w\u00fcrde ein Einsparungspotenzial von rund 800 Millionen Franken m\u00f6glich werden. Unhaltbar ist aus unserer Sicht auch die Begr\u00fcndung des Bundesrates in der Botschaft. Er schreibt: \"Die Angleichung der Witwen- an die Witwerrente baut auf einer partnerschaftlichen Aufgabenteilung in der Familie auf.\" Es stellt sich deshalb die Frage, ob die Voraussetzungen f\u00fcr die Einschr\u00e4nkung und Gleichstellung bei den Witwenrenten zum heutigen Zeitpunkt wirklich gegeben sind. Solange Frauen auf dem Arbeitsmarkt weiterhin Diskriminierungen ausgesetzt sind, verkommt jede Gleichstellungsmassnahme im Hinblick auf die Angleichung an m\u00e4nnliche Arbeitsbiografien zu einer weiteren Benachteiligung und damit zu einer Schlechterstellung der Frauen.
\nEs ist daher wichtig, in diesem Zusammenhang die Situation der Frauen genauer zu betrachten. Welche Ziele der Gleichstellung sind erreicht worden? Welche Ver\u00e4nderungen haben dabei die Lebensformen von M\u00e4nnern und Frauen erfahren?
\nFrau Bundesr\u00e4tin, Sie kennen die Daten bez\u00fcglich Umsetzung von Gleichstellungsbem\u00fchungen ganz genau. In der Schweiz sind Frau und Mann weit davon entfernt, im gelebten Alltag gleichgestellt zu sein. Die Lohnschere ist nach wie vor offen, die Differenz betr\u00e4gt noch immer rund 20 Prozent. Zwar gehen immer mehr Frauen einer Erwerbst\u00e4tigkeit nach, wenn wir jedoch den Besch\u00e4ftigungsgrad anschauen, sehen wir, dass M\u00e4nner zu 90 Prozent Vollzeit arbeiten und Frauen zu 55 Prozent Teilzeit. Warum? Die Frauen leisten den vorwiegenden Teil der Haushalts- und Erziehungsarbeit.
\nEine Gleichstellung von Mann und Frau bez\u00fcglich Rentenleistungen setzt jedoch auch eine Gleichstellung in den Arbeitsverh\u00e4ltnissen und entsprechend in den Arbeitsbedingungen voraus. Auch wenn die Frauen im Erwerbsleben immer mehr Fuss fassen - und diese Entwicklung ist zu f\u00f6rdern und zu unterst\u00fctzen -, zeigt es sich, dass die Frauenbiografien bei der Geburt von Kindern einschneidende Ver\u00e4nderungen erfahren. Von den vollzeitlich erwerbst\u00e4tigen Frauen blieben 1999 ein Drittel nach der Geburt des ersten Kindes vollzeitbesch\u00e4ftigt, ein Drittel reduzierte den Besch\u00e4ftigungsgrad, und ein weiteres Drittel stieg aus dem Erwerbsleben aus. Von den teilzeiterwerbst\u00e4tigen Frauen blieb rund die H\u00e4lfte nach der Geburt des ersten Kindes erwerbst\u00e4tig, die andere H\u00e4lfte gab die Berufst\u00e4tigkeit auf.
\nSicher ist der Wiedereinstieg ein wichtiges Thema. Viele Frauen nehmen, wenn die Kinder gr\u00f6sser sind, die Berufst\u00e4tigkeit wieder auf. Aber das Dilemma der Vereinbarkeit von Beruf und Familie stellt sich heute bei allen Frauen und M\u00e4nnern, die Kinder haben wollen und Kinder haben. Die immer wieder diskutierten Probleme wie Mutterschaftsversicherung, Kinderbetreuung, Tagesschulen, Kinderkosten usw. sind noch nicht gel\u00f6st.
\nDie Erfahrung, als Verwitwete pl\u00f6tzlich alleine zu sein, hat in unserer Gesellschaft sehr einschneidende Konsequenzen. Verwitweten gemeinsam ist, dass sie ungewollt im Leben allein stehen. Wie sie ihren Verlust und die Trauer \u00fcberwinden und ihr Leben weiterleben, ist so individuell, wie es die Frauen oder M\u00e4nner selber sind. Bei den Witwern, die gegen\u00fcber den Witwen statistisch die viel kleinere Gruppe ausmachen, reagiert die Gesellschaft entsprechend den g\u00e4ngigen Rollenvorstellungen jedoch ganz anders. Witwer werden insbesondere im Haushalt und im Zusammenhang mit der Betreuung von Kindern weit mehr unterst\u00fctzt als Witwen. Auch kann festgestellt werden, dass sich viele Witwer bald wieder verheiraten. \u00dcbrigens arbeiten die meisten Witwer Vollzeit, auch wenn sie Kinder haben; die Frauen arbeiten h\u00f6chstens Teilzeit und leben im Vergleich auch zu geschiedenen Frauen weit mehr allein.
\nDer Bundesrat und auch die Kommissionsmehrheit sehen unsinnigerweise zwei Sorten von Witwen vor. Der Bundesrat sieht n\u00e4mlich eine Kategorie von M\u00fcttern vor, die ihre Kinder fr\u00fch hatten, und eine Kategorie von M\u00fcttern, die ihr erstes oder j\u00fcngstes Kind nach dem 32. bzw. 27. Altersjahr hatten. Ausgerechnet diejenigen Frauen mit wenig Berufserfahrung und einer eher kurzen Ausbildung sollen also keine Hinterlassenenrente mehr erhalten. Keine Mutter wird w\u00e4hrend der Erziehungsphase als Witwe voll arbeiten k\u00f6nnen. Dementsprechend hat sie keine oder nur eine reduzierte private Vorsorge aufbauen k\u00f6nnen. Wer wird die fehlenden Beitragsgelder bei der Pensionskasse f\u00fcr diese nur mit kleinen Pensen erwerbst\u00e4tigen M\u00fctter \u00fcbernehmen? Wer bezahlt Weiterbildung und Umschulung? Gerade im Hinblick auf den Wiedereinstieg und die Altersvorsorge sind die vorgeschlagenen Modelle nicht durchdacht.
\nDer Bundesrat selber steht nicht dazu, dass er den Koordinationsabzug abschaffen muss, gerade im Hinblick auf diese Teilpensen. Auch hier besteht ein Widerspruch zum Modell.
\nFrau Bundesr\u00e4tin Dreifuss, Rentenleistungen f\u00fcr Witwen und Waisen bedeuten in einem hohen Masse reine Kaufkraft. Diese heutigen Zahlungen sichern n\u00e4mlich Existenzen.
\nFamilien mit Kindern haben mit den vorgesehenen Neuregelungen ein massiv tieferes Versicherungsniveau, auch bei der Altersvorsorge. Wenn beide Ehepartner die Erwerbsarbeit aufteilen, also partnerschaftlich arbeiten, werden sie mit einem doppelten Koordinationsabzug bestraft. Aus versicherungstechnischen \u00dcberlegungen w\u00fcrden am besten beide Elternteile gleichzeitig voll im Erwerbsleben bleiben. Es stellt sich dann einfach die Frage, wer denn die Erziehungsarbeit leisten soll.
\nDer Bundesrat gibt mit diesem Modell schlechte und dazu auch unkoordinierte Signale an die Familien: bisher keine Mutterschaftsversicherung, keine Erg\u00e4nzungsleistungen f\u00fcr Familien - die kommen jetzt dann hoffentlich -, keine Familien- oder Kinderrenten, daf\u00fcr aber Steuerabz\u00fcge, welche nur gut gestellten Familien dienen.
\nDie gew\u00fcnschte partnerschaftliche Aufteilung der Familienarbeit setzt die Umsetzung wichtiger Rahmenbedingungen voraus, und in diesem Zusammenhang muss die Witwenrente beurteilt werden. Es darf nicht sein, dass die Gleichung \"Gleichstellung gleich Einschr\u00e4nkung\" f\u00fcr die Witwen Realit\u00e4t wird - insbesondere, weil die Mehrzahl der Witwen ohnehin Einschr\u00e4nkungen und Entbehrungen erfahren musste. Eine Studie von 1998 belegt die gravierenden finanziellen Auswirkungen, die vielen Frauen im Witwenstatus drohen. Leider werden aber als Beispiele oft privilegierte Witwen herangezogen. Es gibt privilegierte Witwen, aber als Beispiel f\u00fcr die Machbarkeit der K\u00fcrzungen k\u00f6nnen sie nicht angef\u00fchrt werden.
\nDie gr\u00fcne Fraktion geht davon aus, dass der uns\u00e4gliche Vorschlag des Bundesrates, bestehende Rentenleistungen zu streichen, in diesem Rat keine Chance hat. Wenn die Besitzstandwahrung bei Rentenleistungen angetastet w\u00fcrde, w\u00fcrde damit das Vertrauen in das Sozialversicherungssystem grundlegend ersch\u00fcttert. Wir bitten Sie deshalb, dem Prinzip der Besitzstandwahrung treu zu bleiben und keine [PAGE 436] laufenden Renten zu streichen. Aufgrund der vorhin gemachten \u00dcberlegungen unterst\u00fctzt die gr\u00fcne Fraktion alle Antr\u00e4ge der Minderheit I (Maury Pasquier), die geltendes Recht beibehalten wollen.
\nDie gr\u00fcne Fraktion vertritt nach wie vor die Auffassung, dass sich die Sozialversicherungen dem gesellschaftlichen Wandel anzupassen haben. Sie d\u00fcrfen nicht einem gesellschaftlich w\u00fcnschbaren Gleichstellungsprozess vorgreifen und dabei auch noch eine Schlechterstellung der Schw\u00e4cheren bringen. Erst mit einer allf\u00e4lligen 12. AHV-Revision und nach einer entsprechenden Entwicklung der Gesellschaft k\u00f6nnen wir im Versicherungsbereich Ver\u00e4nderungen f\u00fcr Witwen vornehmen.
\nWir haben es anget\u00f6nt und m\u00f6chten es pr\u00e4zisieren: Wir als Fraktion sind gegen jede Variante, welche nicht sicherstellt, dass M\u00fctter mit Kindern, wenn sie Witwen werden, eine Rente beziehen k\u00f6nnen. Das heisst also, dass wir in diesem Fall den Antrag der Kommissionsmehrheit nicht als den betrachten, der eine sinnvolle L\u00f6sung bringt. Man muss sich \u00fcberlegen: Soll es die Beibehaltung des geltenden Rechtes sein? Oder w\u00e4re der Antrag der Minderheit II (Guisan) der sinnvolle Antrag?
\nWir als Fraktion unterst\u00fctzen den Antrag der Minderheit II. Dass ein Schritt in die Richtung der Gleichstellung getan wird, das k\u00f6nnen wir mitvollziehen. Wir k\u00f6nnen aber, wenn wir die gesellschaftliche Realit\u00e4t und auch das Anliegen der Familienf\u00f6rderung ansehen, auf keinen Fall mitvollziehen, dass ein Teil derjenigen Witwen, die Kinder haben, ihren Anspruch verliert.
\nWir sind eigentlich froh, dass der Antrag der Minderheit II Leute aus einem breiten politischen Feld hinter sich hat, und wir hoffen, dass dieser deshalb auch eine klare Mehrheit gewinnen kann.
\nIch m\u00f6chte aber etwas erg\u00e4nzen: Es wird - zu einfach - immer wieder gesagt oder anget\u00f6nt, Witwer h\u00e4tten es einfacher als Witwen - nicht, wenn Kinder da sind. Ich erlebe vielmehr, dass Witwer, wenn sie Kinder haben, die hilfloseren sind. Wenn sie voll erwerbst\u00e4tig sind, ist es sehr teuer, eine L\u00f6sung zu finden. Hier stimmt die Gleichung nicht. Witwen haben es h\u00e4ufig einfacher, die Familie zu managen; das Problem ist aber hier, das erforderliche Erwerbseinkommen zu erzielen.
\nWeil es uns klar ist, dass heute und auch in der n\u00e4chsten Zukunft - wenn wir die wirtschaftliche Situation und nicht die pers\u00f6nliche in der Familie ansehen - die Frauen immer noch in der schwierigeren Lage sind als die M\u00e4nner, sind wir der Meinung, dass der Antrag der Minderheit II (Guisan) hier die beste L\u00f6sung bringt.
\nWitwen sind Frauen von verstorbenen M\u00e4nnern. Ein Satz, der zwar nicht von mir stammt, der aber kurz zusammenfasst, was zu diesem Thema mindestens im Rahmen dieser AHV-Revision gesagt werden muss. Dies, weil die finanzielle Situation einer Witwe untrennbar verkn\u00fcpft ist mit der finanziellen Situation ihres verstorbenen Ehemannes, seinem Beruf, seiner Situation, seiner Stellung in der Gesellschaft und auch mit der Art und Weise, wie sie beide ihr gemeinsames Leben organisiert haben - nat\u00fcrlich immer im Rahmen der heutigen M\u00f6glichkeiten bez\u00fcglich Arbeitsmarkt und Kinderbetreuungspl\u00e4tze.
\nWenn wir also heute dar\u00fcber diskutieren, wieweit eine Witwenrente noch notwendig ist, d\u00fcrfen wir uns nicht von Wunschvorstellungen leiten lassen, sondern m\u00fcssen uns an der real existierenden Ungleichstellung orientieren.
\nFrauen verf\u00fcgen nach wie vor im Durchschnitt \u00fcber eine schlechtere Berufsausbildung und verdienen weniger als die M\u00e4nner. Nat\u00fcrlich hoffen wir, dass dies nicht immer so bleibt, aber wir diskutieren heute \u00fcber die Abschaffung der Witwenrente oder \u00fcber ihre Teilabschaffung. Wir m\u00fcssen deshalb heute entscheiden, ob wir die Witwen daf\u00fcr bestrafen sollen, dass die gesellschaftliche und wirtschaftliche Realit\u00e4t noch nicht unseren Vorstellungen entspricht, und ob wir darauf hoffen d\u00fcrfen, dass sich dadurch, dass wir in der AHV die formale Gleichstellung verankern und den Witwen die Renten wegnehmen, die Realit\u00e4t schon unseren Vorstellungen anpassen wird.
\nDer Bundesrat hat diesen Weg gew\u00e4hlt und damit zulasten der Frauen 800 Millionen Franken hereingeholt. Die Kommissionsmehrheit will die Frauen nur mit einer halben Milliarde Franken belasten, unterliegt aber auch der gleichen Logik: zuerst die formale Gleichstellung, die reale Gleichstellung kommt dann schon. Der Antrag der Minderheit III (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) macht noch eine kleine Zusatzkorrektur von 70 Millionen Franken f\u00fcr Kinder in Ausbildung bis zum Alter von 25 Jahren.
\nAber diese Abschw\u00e4chungsantr\u00e4ge bedeuten nach wie vor, dass man Frauen bestraft, die in jungen Jahren Kinder hatten, sich haupts\u00e4chlich der Kinderbetreuung widmeten und deshalb vielleicht auf eine bessere Ausbildung, auf Berufserfahrung und Karriere verzichtet haben. Ob sie nun mit 45 oder mit 50 Jahren Witwe werden, ob sie ab und zu einen Teilzeitjob gehabt haben, spielt bez\u00fcglich ihrer weiteren beruflichen Aussichten keine grosse Rolle. Sie haben so oder so eine L\u00fccke, die sie gar nie mehr aufholen k\u00f6nnen. Entsprechend werden auch ihre Anstellungschancen sein, entsprechend hoch oder eben tief auch der Lohn, entsprechend hoch oder tief eben auch die Pensionskassenleistungen.
\nWitwen sind Frauen von verstorbenen M\u00e4nnern, das hat noch eine weitere Bedeutung: Das Risiko, noch vor dem Erreichen des Rentenalters Witwe zu werden, ist f\u00fcr die Frau eines Arbeiters h\u00f6her als f\u00fcr die Frau eines Akademikers. Das bedeutet f\u00fcr diese Frauen gleichzeitig auch kleinere Ersparnisse und schlechtere Pensionen. Sollen diese Frauen jetzt, nachdem sie ihre Kinder grossgezogen haben und mangels guter Ausbildung oder von Krippenpl\u00e4tzen ihre Berufst\u00e4tigkeit unterbrochen haben, auf das Recht auf eine Rente verzichten m\u00fcssen? Dabei darf nicht vergessen werden, dass diese Rente ohnehin nicht den Existenzbedarf deckt, sondern nur als Zustupf zu einem schlecht bezahlten Job dienen kann.
\nWer also den Entwurf des Bundesrates, die Antr\u00e4ge der Kommissionsmehrheit und der Minderheit III (Meyer Th\u00e9r\u00e8se) unterst\u00fctzt, bringt Frauen, die Kinder grossgezogen haben, in finanzielle Not. Der einzige Ausweg aus dieser unm\u00f6glichen Situation ist der Antrag der Minderheit I (Maury Pasquier), der beim geltenden Recht bleiben will, oder aber auch der Kompromissantrag der Minderheit II (Guisan), welcher nur die kinderlosen Frauen betrifft und eine Besitzstandsgarantie und auch eine \u00dcbergangszeit vorsieht. Diesem Kompromissantrag der Minderheit II k\u00f6nnen wir auch zustimmen.
\nBitte vergegenw\u00e4rtigen Sie sich, was die Witwenrente heute \u00fcberhaupt bedeutet. Die Witwenrente wird heute in einer H\u00f6he zwischen minimal 800 bis maximal 1600 Franken ausbezahlt. Das heisst also konkret: Eine Witwenrente bedeutet f\u00fcr die betroffenen Frauen keine Existenzsicherung. Eine Witwenrente ist ein n\u00f6tiger Zustupf in einer schwierigen Lebenssituation, wenn das Erwerbseinkommen des Partners, des Ehemannes wegf\u00e4llt.
\nIch bitte Sie auch, die gesellschaftlichen Realit\u00e4ten zu ber\u00fccksichtigen. Wir wissen, dass 46 Prozent der Frauen ihre Erwerbst\u00e4tigkeit w\u00e4hrend der Kinderphase einstellen. Wir wissen auch, dass gerade Frauen - um Kinder und Beruf unter einen Hut zu bringen - sehr oft in Teilzeitarbeitsverh\u00e4ltnissen t\u00e4tig sind.
\nDie SP-Fraktion hat bei der Witwenrente sowohl die sozialen als auch die gleichstellungspolitischen Aspekte dieses Vorschlages ber\u00fccksichtigt. F\u00fcr uns ist klar: Gleichstellungsmassnahmen k\u00f6nnen und m\u00fcssen immer sozial sein. Die Realit\u00e4t sagt uns heute auch, dass die Bez\u00fcgerinnen von Witwenrenten Frauen im Alter zwischen 55 und dem Rentenalter sind. Wir wissen auch, dass unter den heutigen Witwen \u00fcberdurchschnittlich viele aus unteren Schichten stammen. Das ist kein Zufall, denn wir wissen ja, dass der soziale Status auch etwas mit der Lebenserwartung und mit dem Gesundheitszustand zu tun hat. [PAGE 437]
\nEs ist kein Trost, wenn Sie hier versprechen, diese Frauen k\u00f6nnten ja dann allenfalls Erg\u00e4nzungsleistungen geltend machen. Sie schieben damit Frauen an ein F\u00fcrsorgesystem ab, das von vielen nicht in Anspruch genommen wird.
\nEs ist f\u00fcr uns klar: Weder die Fortsetzung des patriarchalen Ern\u00e4hrerprinzips durch den Sozialstaat noch realit\u00e4tsferne Gleichmacherei k\u00f6nnen die L\u00f6sung sein. Wir gehen davon aus, dass die wirtschaftliche und soziale Realit\u00e4t der Witwen ber\u00fccksichtigt werden muss. F\u00fcr uns ist auch klar, dass wir weiterhin nach zivilstandsunabh\u00e4ngigen Modellen der Existenzsicherung suchen m\u00fcssen, auch in anderen politischen Bereichen, denn solche zivilstandsunabh\u00e4ngige L\u00f6sungen tragen auch den ver\u00e4nderten Lebensumst\u00e4nden Rechnung. Das heisst auch, dass wir uns durchaus L\u00f6sungen vorstellen k\u00f6nnen, die nicht einfach davon abh\u00e4ngen, dass eine finanzielle Absicherung gegeben ist, wenn der Ern\u00e4hrerlohn wegf\u00e4llt, sondern dass allgemein Existenzgrundlagen f\u00fcr Alleinstehende mit Familienpflichten, deren Einkommen wegf\u00e4llt, geschaffen werden m\u00fcssen. Was aber nicht angeht, ist, dass wir hier bei der 11. AHV-Revision diesen krassen Abstrich machen. Sie schaffen damit nur neue F\u00e4lle f\u00fcr die Sozialhilfe.
\nDie SP-Fraktion muss beide Modelle ablehnen, einerseits das Modell des Bundesrates, das sieben von zehn Witwen treffen w\u00fcrde. Wir lehnen andererseits aber auch das Modell der Kommissionsmehrheit ab, mit dem der Entwurf des Bundesrates nicht verbessert wurde. \u00dcber eine halbe Milliarde Franken w\u00fcrde beim Kommissionsmodell immer noch auf dem Buckel der Frauen gespart, und es w\u00fcrde k\u00fcnftig jede zweite Frau, die betroffen ist, die Witwe wird, keine Rentenleistungen mehr erhalten. Deshalb werden wir nur diejenigen Antr\u00e4ge unterst\u00fctzen, die keinen so drastischen Einschnitt verlangen.
\nWenn wir \u00fcber die zuk\u00fcnftige Ausgestaltung der Witwen- und Witwerrenten beraten und beschliessen, m\u00fcssen wir in Betracht ziehen, dass sich die gesellschaftliche Situation gegen\u00fcber fr\u00fcher stark ver\u00e4ndert hat. Der Familienvater ist nicht mehr alleine der Ern\u00e4hrer der Familie, Mann und Frau teilen sich vielfach die Erwerbs- und Familienaufgaben. Wir wissen auch, dass heute rund 70 Prozent der Frauen erwerbst\u00e4tig sind oder nach den Betreuungsjahren f\u00fcr die Kinder wieder ins Erwerbsleben eintreten. Aus dieser Sicht ist es gerechtfertigt, die Witwen- und Witwerrente einander anzugleichen. Das geltende Recht ist in Anbetracht der heutigen gesellschaftlichen Situation ausserordentlich grossz\u00fcgig. Alle Witwen erhalten eine Rente, unbesehen davon, ob sie diese aus wirtschaftlicher Sicht ben\u00f6tigen oder nicht.
\nDer Entwurf des Bundesrates geht der SVP-Fraktion zu weit. Er ist zu krass ausgefallen und tr\u00e4gt den gesellschaftlichen Empfindlichkeiten zu wenig Rechnung. Aber nach Auffassung der SVP-Fraktion ist es vertretbar, bei den Witwenrenten nach einer neuen L\u00f6sung zu suchen. Es ist verantwortbar, die Witwen- und Witwerrente in Zukunft grunds\u00e4tzlich so lange auszurichten, bis das j\u00fcngste Kind der betroffenen Person das 18. Altersjahr vollendet hat.
\nBei den Witwenrenten m\u00fcssen aber aus sozialpolitischer Sicht einige Ausnahmen gemacht werden. So will die Kommissionsmehrheit die Witwenrente weiter ausrichten, wenn die Witwe das 45. Altersjahr vollendet hat, bevor das j\u00fcngste Kind das 18. Altersjahr vollendet hat oder die Betreuungsgutschriften wegfallen. Zudem wird den Witwen, die keinen Anspruch auf eine Witwenrente haben, sofern sie Kinder haben oder das 45. Altersjahr vollendet haben, eine Entsch\u00e4digung ausgerichtet, die dem Betrag einer Jahresrente entspricht. Auch wird der Besitzstand gewahrt. Jeder Witwe, die heute eine Witwenrente bezieht, wird diese Rente weiterhin ausgerichtet.
\nDie Mehrheit der SVP-Fraktion unterst\u00fctzt den Antrag der Kommissionsmehrheit. Die vorgeschlagene L\u00f6sung ist sozial- und gesellschaftspolitisch vertretbar und verantwortbar.
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