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\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
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\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 19.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 19 h 00
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\nFrau Egerszegi, ich habe ausgef\u00fchrt, dass das Anliegen, das Herr Lauper verfolgt, nicht auf dem Wege der improvisierten Gesetzgebung \u00fcber einen Antrag im Plenum realisiert werden kann. Das ist unm\u00f6glich und war, so glaube ich, auch nicht das Anliegen von Herrn Lauper. Er wollte signalisieren, dass das seine Meinung ist.
\nGrunds\u00e4tzlich ist es so, dass eine f\u00fcr die AHV bestimmte Einnahme direkt der AHV zugute kommen sollte und nicht der Finanzierung des Bundesanteils. Es ist aber klar, dass sich die Kommissionsmehrheit - wir waren uns bewusst, dass das eine heikle Materie ist - darauf konzentriert hat, die Sache mit der Mehrwertsteuerfinanzierung und dem Bundesanteil jetzt zu kl\u00e4ren, ohne zu \u00fcbertreiben und zu viel auf einmal regeln zu wollen. Ich meine, dass wir mit diesem Vorgehen gut fahren werden. Deshalb habe ich auch festgehalten, die SP-Fraktion unterst\u00fctze die Antr\u00e4ge der Kommissionsmehrheit. [PAGE 468]
\nEs ist aber klar: Herr Lauper spricht grunds\u00e4tzlich eine berechtigte Frage an. Es handelt sich um einen sympathischen Antrag, der aber auf diesem improvisierten Weg nicht realisiert werden kann.
\nHerr Rechsteiner, Sie haben dreimal gesagt, dass Ihnen der Antrag Lauper sympathisch sei. Ich bin im Kanton Aargau Pr\u00e4sidentin der Vereinigung, die den Alkoholzehntel verteilt. Wissen Sie, dass mit diesem Antrag Millionen Franken f\u00fcr die Suchtpr\u00e4vention verloren gehen w\u00fcrden?
\nDas Desinteresse jetzt an dieser Debatte kontrastiert stark mit der Bedeutung dieser Vorlage bzw. dieses Teils der Vorlage, wo es immerhin um Finanzierungsbeschl\u00fcsse - Erh\u00f6hung von Mehrwertsteuerprozenten - von einer enormen Tragweite geht. F\u00fcr die SP und die Gewerkschaften sind zus\u00e4tzliche Mehrwertsteuerprozente nicht etwas Attraktives, sie belasten die Familien und Haushalte \u00fcber den Konsum bekanntlich sehr stark. Wir sind aber der Auffassung: Wenn Mehrwertsteuerprozente erhoben werden, m\u00fcssen diese grunds\u00e4tzlich f\u00fcr die Sozialversicherungen - namentlich f\u00fcr die AHV - reserviert bleiben und d\u00fcrfen nicht f\u00fcr andere Zwecke eingesetzt werden.
\nDie Arbeiten in der Kommission haben es zutage gebracht: Im Unterschied zur Ausgangslage f\u00fcr die Vorlage des Bundesrates ist auf absehbare Zeit - in den n\u00e4chsten Jahren - [PAGE 467] eine Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer f\u00fcr die AHV hoffentlich nicht n\u00f6tig. Die AHV wird in allererster Linie \u00fcber die Erwerbseink\u00fcnfte - insbesondere die L\u00f6hne - finanziert. Sofern die Besch\u00e4ftigung stimmt, sofern die L\u00f6hne wieder anziehen, ist die AHV-Finanzierung gesichert; sie schreibt heute erfreulicherweise, entgegen den pessimistischen Szenarien, wieder \u00dcbersch\u00fcsse. Diese \u00dcbersch\u00fcsse sind abh\u00e4ngig von der Einkommensentwicklung, von den L\u00f6hnen, von der Besch\u00e4ftigung. Sofern diese anh\u00e4lt, sofern nicht mit wirtschaftspolitischen Dummheiten das Wirtschaftswachstum ins Stocken gebracht wird, wird die AHV-Finanzierung auch in den n\u00e4chsten Jahren gesichert sein.
\nWeil aber der Kapitalismus naturgem\u00e4ss zyklisch ist, m\u00fcssen wir auch damit rechnen, dass fr\u00fcher oder sp\u00e4ter wieder eine Wirtschaftskrise kommt. Das ist der Zeitpunkt, f\u00fcr den es eine \"Vorsichtsfinanzierung\" braucht.
\nDie Demographie ist zwar auch ein Faktor, doch ist sie weit weniger wichtig als der Faktor Wirtschaftswachstum. Das gilt f\u00fcr die Vergangenheit wie f\u00fcr die Zukunft. Die Folgen der demographischen Entwicklung k\u00f6nnen \u00fcber das Wirtschaftswachstum finanziert werden; wenn aber eine Wirtschaftskrise eintritt, braucht es eine \"Vorsichtsfinanzierung\" \u00fcber Mehrwertsteuerprozente. Dann soll es dem Gesetzgeber wie in der zweiten H\u00e4lfte der Neunzigerjahre m\u00f6glich sein, mit dem so genannten Demographieprozent gegebenenfalls eine erg\u00e4nzende Mehrwertsteuerfinanzierung auszul\u00f6sen. Das hat sich in der zweiten H\u00e4lfte der Neunzigerjahre bew\u00e4hrt.
\nWir haben mit diesem Finanzierungsbeschluss eine besondere Problematik, auf die noch nicht eingegangen worden ist. Die Kommission hat n\u00e4mlich den Beschluss bez\u00fcglich IV-Mehrwertsteuerprozent von der Finanzierung der AHV durch die Mehrwertsteuer getrennt. Wir machen darauf aufmerksam, dass die Frage der IV-Finanzierung noch sorgf\u00e4ltig gepr\u00fcft werden muss. Bei der IV besteht im Unterschied zur AHV ein akuter Finanzierungsbedarf. Wir sind aber der Auffassung, dass auch dort zun\u00e4chst gepr\u00fcft werden soll, ob nicht eine alternative Finanzierung m\u00f6glich ist.
\nWir denken namentlich an die Frage der lohnprozentualen Finanzierung im Zusammenhang mit der Reduktion der Lohnprozente bei der Arbeitslosenversicherung, die uns bevorsteht. Es ist f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung - f\u00fcr die Konsumentinnen und Konsumenten, aber auch f\u00fcr die Besch\u00e4ftigten - wohl schwer zu verstehen, wenn Lohnprozente gesenkt, im gleichen Atemzug aber neue Mehrwertsteuerprozente erhoben werden sollen. Das ist nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss. Man k\u00f6nnte mit einer Teilsenkung der Lohnprozente bei der Arbeitslosenversicherung und mit einer Verlagerung der entsprechenden Einnahmen auf die Invalidenversicherung die derzeitigen Probleme wohl l\u00f6sen.
\nDas wird in der vorberatenden Kommission sorgf\u00e4ltig gepr\u00fcft werden m\u00fcssen. Sofern es sich aber zeigt, dass die Finanzierung des Bedarfs bei der IV \u00fcber die Mehrwertsteuer vorgenommen werden muss, dass das der einzige Weg ist, der sich als beschreitbar erweist, dann muss dieser Beschluss bez\u00fcglich Mehrwertsteuerfinanzierung wieder mit der AHV-Mehrwertsteuerfinanzierung gekoppelt werden. Es w\u00e4re unverst\u00e4ndlich, wenn zwei Mal nacheinander eine Volksabstimmung - obligatorisch, weil es sich um eine Verfassungsbestimmung handelt - durchgef\u00fchrt werden m\u00fcsste. Diese Finanzierungsbeschl\u00fcsse m\u00fcssten dann zusammengef\u00fchrt werden, damit eine einzige Abstimmung durchgef\u00fchrt werden kann.
\nNoch ein kurzes Wort zum Antrag Lauper bez\u00fcglich Tabak- und Alkoholsteuer. Dieser Antrag ist prima vista sympathisch, das muss man sagen. Die Bev\u00f6lkerung ist der Auffassung, wer rauche und trinke, trage zur AHV-Finanzierung bei. Das ist nicht der Fall, man tr\u00e4gt ja nur zur Finanzierung des Bundesanteils an die AHV bei. Das ist nicht einleuchtend. Aber umgekehrt muss man Herrn Lauper sagen - das ist ihm wohl auch bewusst -: Man kann in diesem Bereich der Gesetzgebung nicht improvisieren. Die Tragweite eines solchen Vorgehens ist so gross, dass es nicht mit einem Einzelantrag aus dem Plenum beschlossen werden kann. Es handelt sich trotzdem um einen sympathischen, an sich positiv zu bewertenden Antrag.
\nWir sind der Auffassung, dass es jetzt in erster Linie sinnvoll ist, einmal die Frage der Mehrwertsteuerfinanzierung so zu kl\u00e4ren, dass Mehrwertsteuerprozente dort, wo sie der AHV-Finanzierung dienen - das gilt auch f\u00fcr das bisherige Mehrwertsteuerprozent -, vollumf\u00e4nglich der AHV zugute kommen und nicht der Finanzierung des Bundesanteils dienen d\u00fcrfen. Denn wir m\u00fcssen darauf aufmerksam machen, dass der Anteil der Bundessubventionen immer wieder einen Diskussionspunkt darstellt.
\nDie \u00f6ffentliche Hand hat sich bez\u00fcglich der Finanzierung der Sozialversicherungen in den letzten Jahren stark zur\u00fcckgezogen, wie es die schweizerische Sozialversicherungsstatistik ausweist. Allein zwischen 1988 und 1998 ist der entsprechende Anteil von 15,4 auf 14,2 Prozent gesenkt worden. Auch die AHV hat das entsprechend gesp\u00fcrt. Der Bundeshaushalt hat sich in diesem Bereich zwischen 1993 und 1999 um insgesamt 1,65 Milliarden Franken entlastet. In diesem Sinne m\u00fcssen wir sehr darauf achten, dass der Bundesanteil erhalten bleibt. Nach Verfassung k\u00f6nnte er ja bei der AHV - so lautet die Bestimmung aus dem Jahre 1925 - insgesamt bis zu 50 Prozent betragen. Wir sind heute weit davon entfernt; insoweit gilt es, die grossen Zusammenh\u00e4nge im Auge zu behalten.
\nDie Finanzierung der AHV erfolgt in erster Linie \u00fcber die Lohnprozente, die nicht schlecht gemacht werden d\u00fcrfen. Diese sind ja seit 25 Jahren nicht mehr erh\u00f6ht worden; das ist eine ausgesprochen erfolgreiche Finanzierungsquelle. Es ist sinnvoll, diese mit Mehrwertsteuerprozenten zu erg\u00e4nzen, wenn dies n\u00f6tig ist und es sich als unumg\u00e4nglich erweist. Auch die Finanzierung aus den Goldreserven ist erw\u00fcnscht. Aber die \"Goldfinanzierung\" kann letztlich die ergiebigeren Finanzierungsquellen wie Lohnprozente, aber auch die Mehrwertsteuer nicht ersetzen. Es handelt sich um eine w\u00fcnschbare Zusatzfinanzierung; auch die Nationalbankgewinne geh\u00f6ren in dieses Kapitel. Aber es ist klar: Die Verfassungsvorlage ist ein Schritt, der jetzt vorgenommen werden muss, bis hin zur Korrektur der Bestimmung hinsichtlich der Spielbankengewinne, wo bereits eine klare Zuordnung durch den Gesetzgeber erfolgt ist; das ist letztlich entscheidend. Es geht heute nur noch darum, die Verfassungsbestimmung dem konkreten Wortlaut des Gesetzes anzupassen.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie namens der SP-Fraktion, den Antr\u00e4gen der Mehrheit der vorberatenden Kommission zuzustimmen.
\nDie gr\u00fcne Fraktion l\u00e4sst mitteilen, dass sie die Mehrheit - angereichert durch den Antrag Lauper - unterst\u00fctzen wird. Die FDP-Fraktion l\u00e4sst mitteilen, dass sie die Minderheit II (Egerszegi) unterst\u00fctzen wird.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien soutient, \u00e0 l'unanimit\u00e9, la proposition de la majorit\u00e9 de la commission qui demande le versement des pour-cent de TVA suppl\u00e9mentaires et du produit brut des jeux directement \u00e0 l'AVS, ce qui donne des moyens suppl\u00e9mentaires pour faire face aux probl\u00e8mes de d\u00e9mographie incontournables que vit l'AVS.
\nNous estimons que le peuple qui vote des augmentations de TVA pour financer son premier pilier doit savoir que son effort va directement dans le fonds AVS, sans que le 17 pour cent du montant passe par la Conf\u00e9d\u00e9ration pour financer sa participation propre. C'est une question de transparence.
\nNous savons bien que la Conf\u00e9d\u00e9ration devra trouver des moyens dans ses ressources internes pour compl\u00e9ter sa participation, mais cela permettra de repousser le rel\u00e8vement de la TVA \u00e0 2007 au lieu de 2003 pour 0,5 point, et \u00e0 2011 au lieu de 2006 pour le point suppl\u00e9mentaire. Le 6 d\u00e9cembre 2000, notre Chambre s'\u00e9tait largement prononc\u00e9e dans ce sens, et ce n'est que par le vote pr\u00e9pond\u00e9rant de la pr\u00e9sidente du Conseil des Etats que le projet avait \u00e9t\u00e9 refus\u00e9 le 12 d\u00e9cembre 2000, vous vous en souvenez.
\nEn votant la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, le Conseil national garde la ligne prise en d\u00e9cembre et le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien confirmera son vote par souci de transparence et pour consolider l'assurance de pouvoir verser des rentes convenables \u00e0 ces rentiers, malgr\u00e9 le probl\u00e8me d\u00e9mographique.
\nQuant aux propositions Lauper, elles pourraient rencontrer notre sympathie, mais elles demanderaient \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration de trouver 2 milliards de francs dans ses ressources internes, et il nous para\u00eet difficile de les soutenir sans pouvoir en \u00e9valuer toutes les incidences. Nous \u00e9couterons avec int\u00e9r\u00eat la repr\u00e9sentante du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 ce sujet.
\nLe groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien votera donc en faveur de la majorit\u00e9 de la commission sur toute la ligne concernant ces articles.
\nBereits im Jahre 1993 hat das Schweizervolk ein Mehrwertsteuerprozent f\u00fcr die Finanzierung der AHV bewilligt. Dieser Beschluss trat im Jahre 1999 in Kraft. Es war im Vorfeld der Abstimmung nie die Rede davon, dass ein Teil dieses Mehrwertsteuerprozentes nicht der AHV zufliessen soll. 17 Prozent dieses Mehrwertsteuerprozentes wurden aber der Bundeskasse zugewiesen, um dann wiederum den Bundesanteil an der AHV mitzufinanzieren. Dies entsprach ganz und gar nicht dem Volkswillen. Wenn in Zukunft die Mehrwertsteuers\u00e4tze f\u00fcr die Finanzierung der AHV angehoben werden m\u00fcssen, sind diese vollst\u00e4ndig f\u00fcr die Finanzierung der AHV einzusetzen.
\nEs ist schon aus Gr\u00fcnden der Transparenz und der Glaubw\u00fcrdigkeit erforderlich, dass die Ertr\u00e4ge aus einer allf\u00e4lligen Anhebung der Mehrwertsteuer f\u00fcr die AHV auch vollumf\u00e4nglich unserer AHV zugute kommen. Einen entsprechenden Beschluss hat unser Rat bereits fr\u00fcher mit deutlichem Mehr gefasst. Es gilt heute diesen Beschluss zu bekr\u00e4ftigen und dem Volkswillen endlich zum Durchbruch zu verhelfen.
\nDie SVP-Fraktion folgt geschlossen der Kommissionsmehrheit.
\nLe pr\u00e9sident (Hess Peter, pr\u00e9sident): Le groupe lib\u00e9ral d\u00e9clare qu'il va soutenir la majorit\u00e9.
\nBisher unterliegen nur gebrannte Wasser der Steuer, die hier der AHV zukommt; dazu haben wir eine Biersteuer. Gem\u00e4ss dem Anliegen meines Kollegen und meiner Fraktion sollten wir hier die Gelegenheit wahrnehmen, auf Verfassungsstufe die M\u00f6glichkeit zu schaffen, auch weitere alkoholische Getr\u00e4nke der Steuer zu unterstellen. Mit Kollege Lauper gehen wir einig, dass der Ertrag ausschliesslich der AHV zugute kommen soll. Angesichts der volkswirtschaftlichen Kosten, die der Alkohol verursacht, finden wir diesen Vorstoss gerechtfertigt.
\nIch bitte Sie, dem Antrag Studer zuzustimmen.
\nRendons \u00e0 l'AVS ce qui revient \u00e0 l'AVS! Voil\u00e0 le sens des propositions que j'ai d\u00e9pos\u00e9es et dont le but est l'affectation directe \u00e0 l'AVS des imp\u00f4ts qui ont \u00e9t\u00e9 vot\u00e9s constitutionnellement, avant m\u00eame l'adoption et l'entr\u00e9e en mati\u00e8re de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 20 d\u00e9cembre 1946 sur l'assurance-vieillesse et survivants.
\nIl s'agit en clair des recettes de l'imp\u00f4t sur le tabac et de l'imp\u00f4t sur les boissons distill\u00e9es, qui rapportent actuellement plus de 2 milliards de francs par ann\u00e9e \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. Oui, \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, quand bien m\u00eame le peuple en a d\u00e9cid\u00e9 le versement \u00e0 l'AVS! Pour comprendre cela, faisons un peu d'histoire. C'est \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e 1925, par l'introduction d'un article 34quater dans la constitution, que le produit total de l'imposition du tabac a \u00e9t\u00e9 vers\u00e9 au fonds en vue de l'introduction de l'assurance-vieillesse. De m\u00eame, la part des recettes que la Conf\u00e9d\u00e9ration retirait de l'imposition des boissons distill\u00e9es devait \u00eatre vers\u00e9e au fonds en question. Dans les ann\u00e9es d'avant-guerre, l'imp\u00f4t sur le tabac a \u00e9t\u00e9 affect\u00e9 aux besoins g\u00e9n\u00e9raux de la Conf\u00e9d\u00e9ration: crise oblige. Lorsque, en 1946, la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants et celle sur son financement furent vot\u00e9es, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 et obtenu que les recettes qui sont r\u00e9serv\u00e9es \u00e0 l'assurance en vertu de dispositions constitutionnelles, c'est-\u00e0-dire le produit de l'imposition du tabac et des eaux de vie, ainsi que les fonds accumul\u00e9s soient mis \u00e0 la disposition de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour le financement de sa contribution.
\nVous pouvez lire l'histoire de ce que j'appelle un \"d\u00e9tournement de fonds\" dans le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral du 29 mai 1946 concernant le financement au moyen de fonds publics de l'AVS.
\nOn a donc constitu\u00e9 un fonds sp\u00e9cial \u00e0 disposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour payer la part de la Conf\u00e9d\u00e9ration de l'ordre de 17 pour cent aux charges de l'AVS, fonds qui portait alors int\u00e9r\u00eat en faveur de l'assurance. Cela a dur\u00e9 ainsi jusqu'en 1976, o\u00f9, dans le cadre de la 9e r\u00e9vision de l'AVS, le fonds ainsi constitu\u00e9 et qui, entre-temps, avait \u00e9t\u00e9 \"l\u00e9gum\u00e9\", a \u00e9t\u00e9 d\u00e9baptis\u00e9 pour ne plus s'appeler qu'une \"r\u00e9serve\", soit un compte transitoire qui ne porte m\u00eame plus d'int\u00e9r\u00eats: deuxi\u00e8me d\u00e9tournement.
\nIl y eut ensuite la loi sur les maisons de jeu en 1998 et, dans ce cadre, la tentative du Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'attribuer les recettes de l'imp\u00f4t sur les casinos \u00e0 la fameuse r\u00e9serve de la Conf\u00e9d\u00e9ration. J'ai veill\u00e9 au grain et j'ai r\u00e9ussi \u00e0 d\u00e9montrer \u00e0 la Commission des affaires juridiques et au pl\u00e9num que l'on violait la volont\u00e9 populaire. Ce nouveau d\u00e9tournement a \u00e9t\u00e9 \u00e9vit\u00e9, si bien que l'imp\u00f4t sur les maisons de jeu est d'ores et d\u00e9j\u00e0 acquis \u00e0 l'AVS. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral en a fait la semaine derni\u00e8re une premi\u00e8re affectation de 59 millions de francs. [PAGE 466]
\nEnfin, le point suppl\u00e9mentaire de TVA dont vient de parler Mme Egerszegi, per\u00e7u \u00e0 partir du 1er janvier 1999 a, \u00e0 mon avis, aussi fait l'objet d'un d\u00e9tournement pour 17 pour cent de sa valeur en faveur de la caisse f\u00e9d\u00e9rale, quand bien m\u00eame le peuple en avait vot\u00e9 l'affectation \u00e0 l'AVS. Quels tr\u00e9sors d'explications d\u00e9mographiques et d\u00e9magogiques a d\u00e9ploy\u00e9s le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour nous faire accroire qu'il respectait la volont\u00e9 populaire! Et \u00e7a a march\u00e9. J'esp\u00e8re pas pour longtemps.
\nPourquoi je vous raconte tout cela en sachant pertinemment qu'une proposition individuelle, faite par un d\u00e9put\u00e9 qui n'est pas membre de la commission et qui risque de passer pour un farfelu, n'a aucune chance d'aboutir? Simplement parce que j'ai le sentiment que le peuple est grug\u00e9 et qu'il ne se rend pas compte de ce que l'on fait de ses d\u00e9cisions. Faites vous-m\u00eames un petit sondage et posez \u00e0 un fumeur ou \u00e0 n'importe quel citoyen de ce pays la question de savoir \u00e0 quoi sert l'imp\u00f4t sur le tabac ou sur l'ap\u00e9ritif qu'il est en train de boire. A l'AVS, vous r\u00e9pondront tous ceux que vous interrogerez. Alors que, comme je viens de tenter de vous l'expliquer, ces imp\u00f4ts et leurs augmentations n'am\u00e8nent pas un centime de plus dans les caisses de l'AVS et ne servent qu'\u00e0 diminuer la part de 17 pour cent des charges que la Conf\u00e9d\u00e9ration doit \u00e0 l'AVS.
\nDeux chiffres pour expliquer un peu de ma col\u00e8re. L'imp\u00f4t sur le tabac a pass\u00e9 de 797 millions de francs en 1996 \u00e0 1,709 milliard en 1999. Il a plus que doubl\u00e9 et il a encore augment\u00e9 l'ann\u00e9e pass\u00e9e, puisque le prix du paquet de cigarettes a \u00e9t\u00e9 augment\u00e9 de 20 centimes pour, comme a dit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, cofinancer l'AVS, alors que la part de la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 l'AVS est quasiment rest\u00e9e la m\u00eame dans le m\u00eame temps.
\nEn conclusion, je demande que l'on profite de cette modification constitutionnelle et l\u00e9gislative pour r\u00e9tablir la volont\u00e9 populaire et restaurer la transparence, que le produit de l'imp\u00f4t sur le tabac et sur les boissons distill\u00e9es soit vers\u00e9 directement \u00e0 l'AVS et qu'il en soit de m\u00eame et bien s\u00fbr de la totalit\u00e9 du point TVA, et enfin que la r\u00e9serve pr\u00e9vue \u00e0 l'article 111 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants soit abolie. Je sais qu'il en va de plus de 2 milliards de francs qui vont manquer \u00e0 la caisse f\u00e9d\u00e9rale. Des solutions devraient pouvoir \u00eatre trouv\u00e9es, soit par l'am\u00e9lioration constante des r\u00e9sultats des comptes, qui s'est amorc\u00e9e en 2000, soit par des \u00e9conomies. On me r\u00e9pondra - et je termine par l\u00e0 - que cette proposition n'a pas \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e en commission et qu'il faut, d\u00e8s lors, la rejeter. Il est vrai qu'elle demanderait des \u00e9tudes compl\u00e9mentaires, mais je tenais \u00e0 ce que ces choses soient dites, afin qu'un jour je puisse vous rappeler que je vous l'ai dit.
\nIn Artikel 130 Absatz 5 der Bundesverfassung wird die Finanzierung der Renten geregelt, sollte der Ausgleichsfonds unter die Grenze von 70 Prozent fallen und das Gleichgewicht zwischen Einnahmen und Ausgaben nicht gew\u00e4hrleistet sein. Mein Antrag soll es m\u00f6glich machen, dass der Rentenindex, d. h. die Anpassung an die Lohn- und Preisentwicklung, in einem solchen Fall ausgesetzt werden k\u00f6nnte.
\nEin Teil meines Anliegens, das Aussetzen der Anpassung an die Lohnentwicklung, ist nun in Artikel 33quater im Gesetz neu geregelt und hat heute im Rat auch eine komfortable Zustimmung gefunden. Aus diesem Grund ziehe ich meinen Minderheitsantrag zur\u00fcck.
\nIch bitte Sie mit hartn\u00e4ckiger Ausdauer, den Bundesanteil an der Mehrwertsteuer zu belassen. Es ist klar: Wir brauchen die Gelder der Mehrwertsteuer f\u00fcr das Auffangen der Folgen der demographischen Entwicklung. Es ist ebenso klar: Wenn die Folgen der demographischen Entwicklung bei den vier F\u00fcnfteln, die aus den Lohnbeitr\u00e4gen in die Ausgleichskasse fliessen, sp\u00fcrbar sind, dann ist die Mehrbelastung auch beim Bundesanteil sp\u00fcrbar.
\nIch hatte beim letzten Mal, als wir \u00fcber dieses Problem abstimmten, noch Verst\u00e4ndnis f\u00fcr jene, die bei der letzten Diskussion das ganze Demographieprozent zur AHV schlagen wollten, um glaubw\u00fcrdig zu bleiben, weil sie n\u00e4mlich - damals bei der Abstimmung um die Einf\u00fchrung der Mehrwertsteuer - gesagt hatten, dieses eine Demographieprozent sei ganz f\u00fcr die AHV. Hier bei den nun folgenden Beschl\u00fcssen aber sind Sie v\u00f6llig frei. Das heisst, so frei sind Sie allerdings auch wieder nicht: Denn wenn Sie hier der Bundeskasse mit den 1,5 Mehrwertsteuerprozenten rund 600 Millionen Franken abkn\u00f6pfen und nachher, wie bereits in der Kommission angek\u00fcndigt, auch den Bundesanteil f\u00fcr die IV dem Bund entnehmen, dann macht das nicht mehr einfach nur 400 oder 600 Millionen Franken aus. Dann entnehmen Sie der Bundeskasse als Konsequenz bis ins Jahr 2010 zwei Milliarden Franken pro Jahr. \u00dcberlegen Sie sich heute, wie Sie dieses Loch f\u00fcllen wollen! Auf Steuerentlastungen verzichten, auf Steuerentlastungen f\u00fcr Familien, f\u00fcr Wohneigent\u00fcmer, f\u00fcr Unternehmer? Oder wollen Sie dieses Loch von zwei Milliarden Franken \u00fcber neue Steuern f\u00fcllen, die der Bund direkt erhebt?
\nDas Problem, das entsteht, wenn Sie hier den Bundesanteil wegnehmen, m\u00fcssen Sie heute schon bedenken. Eine Aufhebung des - k\u00fcnftigen - Bundesanteils an den f\u00fcr AHV und IV zweckgebundenen Mehrwertsteuerprozenten h\u00e4tte f\u00fcr den Bundeshaushalt schwerwiegende Folgen. Sie pl\u00fcndern ein Portemonnaie, um das Geld in ein anderes zu tun. Sie k\u00f6nnen das machen, z. B. um die Flexibilisierung zu finanzieren, aber es hat Konsequenzen.
\nStellen Sie sich vor, Sie wollten eine Weltreise machen, aber das Geld daf\u00fcr fehlt Ihnen. Sie nehmen dann das Geld aus der Kasse, aus welcher die Steuern bezahlt werden m\u00fcssten. Sie k\u00f6nnen die Reise selbstverst\u00e4ndlich machen, aber wenn Ihnen nachher im Oktober das Geld f\u00fcr die Steuern fehlt, m\u00fcssen Sie sich nicht wundern. Sie k\u00f6nnen das selbstverst\u00e4ndlich tun, aber haben Sie ja nicht das Gef\u00fchl, dabei noch gespart zu haben!
\nGenau so handeln Sie jetzt, wenn Sie den Bundesanteil an die Mehrwertsteuer aus der Bundeskasse nehmen. Sie bezahlen heute die Flexibilisierung damit, aber es ist nicht gespart, es ist Geld, das ersetzt werden muss.
\nAus diesen Gr\u00fcnden bitte ich Sie, hier den Bundesanteil der Mehrwertsteuer zu belassen und die Minderheit II zu unterst\u00fctzen.
\nArt. 99 Abs. 3a BV; 112 Abs. 3 Bst. d BV
\nArt. 99 al. 3a cst.; 112 al. 3 let. d cst.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Hess Peter, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber den Antrag der Minderheit Fattebert zu Artikel 99 Absatz 3a und \u00fcber den Antrag der Minderheit I (Stahl) zu Artikel 112 Absatz 3 Buchstabe d ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 118 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit/Minderheit I .... 31 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 99 Abs. 4 - Art. 99 al. 4
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 91 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 62 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 106 Abs. 3 BV
\nAntrag der Kommission
\n.... Sie dient als Finanzierungsbeitrag an die Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenversicherung.
\n[VS]
\nArt. 106 al. 3 cst.
\nProposition de la commission
\n.... cet imp\u00f4t est utilis\u00e9 pour financer l'assurance-vieillesse, survivants et invalidit\u00e9.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 112 Abs. 3 Bst. c BV
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nc. durch den Ertrag aus den Mehrwertsteuerzuschl\u00e4gen nach Artikel 130 Abs\u00e4tze 3 und 4.
\nMinderheit II
\n(Egerszegi, Christen, Gutzwiller, Heberlein)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 112 al. 3 let. c cst.
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nc. par le produit des augmentations de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e selon l'article 130 alin\u00e9as 3 et 4.
\nMinorit\u00e9 II
\n(Egerszegi, Christen, Gutzwiller, Heberlein)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nArt. 112 Abs. 5 BV
\nAntrag der Kommission
\n.... der Tabaksteuer und der Steuer aus gebrannten Wassern gedeckt.
\n[VS]
\nAntrag Lauper
\nDie Leistungen des Bundes werden mit den allgemeinen Mitteln gedeckt.
\n[VS] [PAGE 464]
\nAntrag Studer Heiner
\n.... der Tabaksteuer und der Steuer aus alkoholischen Getr\u00e4nken ....
\n[VS]
\nArt. 112 al. 5 cst.
\nProposition de la commission
\n.... le tabac et de l'imp\u00f4t sur les boissons distill\u00e9es.
\n[VS]
\nProposition Lauper
\nLes prestations de la Conf\u00e9d\u00e9ration sont financ\u00e9es par les ressources g\u00e9n\u00e9rales.
\n[VS]
\nProposition Studer Heiner
\n.... de l'imp\u00f4t sur le tabac, de l'imp\u00f4t sur les boissons alcooliques ....
\n[VS]
\nArt. 130 BV
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 4
\nSobald dies zur Sicherstellung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung n\u00f6tig ist, k\u00f6nnen die nach den Abs\u00e4tzen 1 und 3 festgesetzten S\u00e4tze der Mehrwertsteuer durch das Gesetz um insgesamt h\u00f6chstens 1,5 Prozentpunkte angehoben werden.
\n[VS]
\nAbs. 5
\nMehrheit
\nStreichen
\nMinderheit
\n(Bangerter, Dunant, Egerszegi, Hassler, Widrig, Z\u00e4ch)
\nF\u00fcr den Fall der Ablehnung der Zusatzfinanzierung zugunsten der Alters- und Hinterlassenenversicherung trifft das Gesetz zur Kompensation des entgangenen Ertrages eine neue, gegebenenfalls von Artikel 112 Absatz 2 Buchstabe d abweichende Regelung f\u00fcr die Anpassung der Renten.
\n[VS]
\nAbs. 6
\nMehrheit
\nDer Ertrag aus der Anhebung der Mehrwertsteuers\u00e4tze nach den Abs\u00e4tzen 3 und 4 geht an die Alters- und Hinterlassenenversicherung. (Rest des Absatzes streichen)
\nMinderheit
\n(Egerszegi, Christen, Gutzwiller, Heberlein)
\nDer Ertrag aus der Anhebung der Mehrwertsteuers\u00e4tze nach Absatz 4 geht an die Alters- und Hinterlassenenversicherung. Das Gesetz legt einen prozentualen Anteil des Bundes am Ertrag fest. Dieser Anteil entspricht h\u00f6chstens seinem prozentualen Anteil an den Ausgaben dieser Versicherung.
\n[VS]
\nAbs. 7
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Bortoluzzi, Borer, Triponez)
\nDie aus den Abs\u00e4tzen 4 bis 6 erzielten Einnahmen werden durch Reduktion der direkten Bundessteuer (Art. 128 BV) in vollem Umfang kompensiert.
\n[VS]
\nArt. 130 cst.
\nProposition de la commission
\nAl. 4
\nD\u00e8s que le financement de l'assurance-vieillesse et survivants doit \u00eatre garanti, les taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e fix\u00e9s aux alin\u00e9as 1 et 3 peuvent \u00eatre relev\u00e9s de 1,5 point au plus.
\n[VS]
\nAl. 5
\nMajorit\u00e9
\nBiffer
\nMinorit\u00e9
\n(Bangerter, Dunant, Egerszegi, Hassler, Widrig, Z\u00e4ch)
\nSi le financement suppl\u00e9mentaire en faveur de l'assurance-vieillesse et survivants est refus\u00e9, pour compenser cette perte de recettes, la loi r\u00e8glera l'adaptation des rentes, le cas \u00e9ch\u00e9ant, diff\u00e9remment de l'article 112 alin\u00e9a 2 lettre d.
\n[VS]
\nAl. 6
\nMajorit\u00e9
\nLe produit du rel\u00e8vement des taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e selon les alin\u00e9as 3 et 4 est attribu\u00e9 \u00e0 l'assurance-vieillesse et survivants. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\nMinorit\u00e9
\n(Egerszegi, Christen, Gutzwiller, Heberlein)
\nLe produit du rel\u00e8vement des taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e selon l'alin\u00e9a 4 est attribu\u00e9 \u00e0 l'assurance-vieillesse et survivants. La loi fixe une part de la Conf\u00e9d\u00e9ration en pour cent du produit. Cette part correspond tout au plus \u00e0 la part proportionnelle de la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 ses d\u00e9penses.
\n[VS]
\nAl. 7
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Bortoluzzi, Borer, Triponez)
\nLes recettes provenant des mesures vis\u00e9es aux alin\u00e9as 4 \u00e0 6 sont int\u00e9gralement compens\u00e9es par une baisse proportionnelle de l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct (art. 128 cst.).
\n[VS]
\nArt. 102 Abs. 1 AHVG
\nAntrag der Kommission
\n....
\ne. Einnahmen, die sich aus der f\u00fcr die Versicherung bestimmten Anhebung der Mehrwertsteuers\u00e4tze ergeben;
\nf. die Ertr\u00e4ge aus den von der Schweizerischen Nationalbank freigegebenen, nicht ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven, sofern diese nicht durch Verfassung oder Gesetz einem anderen Zweck zugewiesen werden;
\ng. den Ertrag aus der Spielbankenabgabe.
\n[VS]
\nAntrag Lauper
\n....
\ne. die Ertr\u00e4ge aus den Abgaben auf Tabak und alkoholischen Getr\u00e4nken sowie aus der Spielbankenabgabe;
\nf. Einnahmen, die sich aus der f\u00fcr die Versicherung bestimmten Anhebung der Mehrwertsteuers\u00e4tze ergeben;
\ng. Streichen
\n[VS]
\nArt. 102 al. 1 LAVS
\nProposition de la commission
\n....
\ne. les recettes qui r\u00e9sultent du rel\u00e8vement, effectu\u00e9 pour l'assurance, des taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e;
\nf. le produit des r\u00e9serves de devises inutilis\u00e9es lib\u00e9r\u00e9es par la Banque nationale suisse, dans la mesure o\u00f9 il n'est pas affect\u00e9 \u00e0 une autre utilisation conform\u00e9ment \u00e0 la constitution ou \u00e0 la loi;
\ng. l'imp\u00f4t sur les recettes brutes des jeux.
\n[VS]
\nProposition Lauper
\n....
\ne. les recettes provenant de l'imposition du tabac et des boissons alcooliques, ainsi que de l'imp\u00f4t sur les produits bruts des jeux;
\nf. les recettes qui r\u00e9sultent du rel\u00e8vement, effectu\u00e9 pour l'assurance, des taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e;
\ng. Biffer
\n[VS]
\nArt. 104 Abs. 1 AHVG
\nAntrag der Kommission
\n.... aus dem Reinertrag der Tabaksteuer und der Steuer auf gebrannten Wassern. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nAntrag Lauper
\nDer Bund leistet seinen Beitrag aus den allgemeinen Mitteln.
\n[VS]
\nArt. 104 al. 1 LAVS
\nProposition de la commission
\n.... du tabac et des boissons distill\u00e9es. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\n[VS] [PAGE 465]
\nProposition Lauper
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration fournit sa contribution au moyen des ressources g\u00e9n\u00e9rales.
\n[VS]
\nArt. 111 AHVG
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nDie Ertr\u00e4ge aus dem Reinertrag der Tabaksteuer und der Steuer auf gebrannten Wassern werden laufend ....
\nMinderheit
\n(Egerszegi, Christen, Gutzwiller, Heberlein)
\nDie Ertr\u00e4ge aus dem Reinertrag der Tabaksteuer und der Steuer auf gebrannten Wassern sowie der Anteil des Ertrages der f\u00fcr die Versicherung erhobenen Mehrwertsteuer werden laufend ....
\n[VS]
\nAntrag Lauper
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 111 LAVS
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\n.... du tabac et des boissons distill\u00e9es sont cr\u00e9dit\u00e9es ....
\nMinorit\u00e9
\n(Egerszegi, Christen, Gutzwiller, Heberlein)
\n.... du tabac et des boissons distill\u00e9es et la part des recettes de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e ....
\n[VS]
\nProposition Lauper
\nBiffer
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous propose \u00e9galement de rejeter les propositions de minorit\u00e9 Fattebert et Rechsteiner-Basel.
\nL'AVS a besoin d'\u00eatre consolid\u00e9e sur le moyen et le long terme. Elle a besoin de trouver un \u00e9quilibre, \u00e0 la fois par un certain nombre de d\u00e9cisions douloureuses qui ont \u00e9t\u00e9 prises du c\u00f4t\u00e9 des prestations, de d\u00e9cisions prises du c\u00f4t\u00e9 des cotisations qui alourdissent la charge directe des assur\u00e9s, et \u00e9galement par la recherche de nouvelles ressources par la fiscalit\u00e9. Depuis des ann\u00e9es, ce plus de ressources, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral le voit dans la perception, au moment o\u00f9 cela sera n\u00e9cessaire, de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e. Et il reste sur cette ligne. Tout le reste me para\u00eet faire un peu partie des trucs que l'on essaie de mettre en place pour ne pas cr\u00e9er le fondement solide, automatique, d'un financement r\u00e9gulier pour l'AVS. Et c'est de cela dont nous avons besoin, ne serait-ce que pour recr\u00e9er aussi ce climat de s\u00e9r\u00e9nit\u00e9, de tranquillit\u00e9 dont les personnes \u00e2g\u00e9es, les futurs rentiers ont besoin. L'AVS et les personnes qui la touchent ont suffisamment souffert ces derni\u00e8res ann\u00e9es d'une atmosph\u00e8re de panique qui a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e autour de cette assurance sociale. Il nous appartient, je crois, avec cette 11e r\u00e9vision, de recr\u00e9er un climat de calme, de s\u00e9curit\u00e9, de montrer aussi notre volont\u00e9 politique d'un \u00e9quilibre. Il faut aussi, et j'y reviendrai lorsqu'on en sera \u00e0 ce point-l\u00e0, que le citoyen, que la citoyenne sachent de combien la fiscalit\u00e9 devra \u00eatre augment\u00e9e au cours des prochaines ann\u00e9es pour assurer l'\u00e9quilibre des assurances sociales. Et vous le savez, nous aurons besoin d'un point de TVA pour l'assurance-invalidit\u00e9. Nous chiffrons \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 1,5 pour cent sur une p\u00e9riode de 12, 13, 14 ans le besoin pour l'AVS. Il est bon que l'on puisse pr\u00e9senter le co\u00fbt forfaitaire en assurant nos compatriotes que nous ne pr\u00e9l\u00e8verons ces imp\u00f4ts qu'au moment o\u00f9 cela sera vraiment n\u00e9cessaire. Mais qu'ils sachent d\u00e9j\u00e0, d'entr\u00e9e de cause, quelle pourrait \u00eatre l'ampleur de cette facture.
\nC'est dans ce sens-l\u00e0 que toutes les autres solutions ne devraient pas \u00eatre mises au premier plan.
\nSi la proposition de la majorit\u00e9 de la commission garantit l'existence de la Fondation de solidarit\u00e9, si elle maintient pour les cantons la possibilit\u00e9 de toucher quelque chose sur les r\u00e9serves exc\u00e9dentaires de la Banque nationale et permet d'enrichir un peu le fonds de l'AVS, pourquoi pas? C'est bon \u00e0 prendre, mais ne faisons pas reposer le financement d'une assurance sur la d\u00e9couverte d'une caverne d'Ali Baba qui, de toute fa\u00e7on, n'est pas aussi richement dot\u00e9e que les fantasmes qu'elle fait na\u00eetre.
\nDonc, raison de plus pour rejeter la proposition de minorit\u00e9 Fattebert.
\nPour la proposition de minorit\u00e9 Rechsteiner-Basel, je dirai la m\u00eame chose: ces ressources ne sont pas r\u00e9guli\u00e8res et ce ne sont pas elles qui fondent r\u00e9ellement un financement qui inspire durablement confiance. Par ailleurs, la BNS et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral sont d'accord pour dire que l'ind\u00e9pendance de la BNS serait r\u00e9duite si l'on pouvait faire pression sur cette institution pour qu'elle attribue une part de ses b\u00e9n\u00e9fices au financement - donc \u00e0 l'\u00e9quilibre - d'une assurance sociale aussi importante que l'AVS.
\nJe pense qu'il est plus important que la part que la Conf\u00e9d\u00e9ration re\u00e7oit de la BNS puisse \u00eatre \u00e9ventuellement allou\u00e9e \u00e0 telle ou telle d\u00e9pense li\u00e9e, encore que je ne sois pas particuli\u00e8rement amie de ces syst\u00e8mes de d\u00e9penses li\u00e9es. Mais cela serait plus clair, parce que la responsabilit\u00e9 en incomberait au Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. Essayons donc de tenir quand m\u00eame la BNS en dehors de ce qui pourrait devenir des pressions politiques pour distribuer plus de b\u00e9n\u00e9fices que cela ne serait id\u00e9al au vu du r\u00f4le essentiel que doit jouer la BNS.
\nDans ce sens-l\u00e0, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous propose de rejeter ces deux propositions de minorit\u00e9.
\nCurieusement, l'or de la Banque nationale, v\u00e9ritable caverne d'Ali Baba, donne naissance aux fantasmes les plus extraordinaires, et la commission en a tr\u00e8s largement d\u00e9lib\u00e9r\u00e9.
\nM. Fattebert a repris, dans sa proposition de minorit\u00e9, l'initiative populaire de l'UDC. La commission s'y oppose, non pas en raison des objectifs, louables en soi, mais du contenu. De facto, c'est une op\u00e9ration de torpillage pur et simple de la cr\u00e9ation d'un fonds de solidarit\u00e9 que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite ardemment et, avec lui, un bon nombre de commissaires. C'est pour \u00e7a que cette proposition a \u00e9t\u00e9 clairement rejet\u00e9e, par 16 voix contre 4 et avec 3 abstentions.
\nJe ne vais pas revenir sur les appr\u00e9ciations tr\u00e8s optimistes de M. Rechsteiner-Basel quant aux r\u00e9serves de la Banque nationale \u00e0 disposition, \u00e0 la sant\u00e9 financi\u00e8re des cantons et aux rendements des capitaux obtenus gr\u00e2ce \u00e0 la vente de l'or, qu'il estime entre 1,9 et 2,5 milliards de francs.
\nLa majorit\u00e9 de la commission rel\u00e8ve que l'article 99 alin\u00e9a 2 actuel de la constitution donne la mission explicite \u00e0 la Banque nationale de constituer, \u00e0 partir de ses b\u00e9n\u00e9fices, des r\u00e9serves suffisantes pour lui permettre de mener une politique mon\u00e9taire servant les int\u00e9r\u00eats g\u00e9n\u00e9raux du pays. Ces b\u00e9n\u00e9fices sont sujets \u00e0 d'\u00e9normes fluctuations qui en font une source de financement al\u00e9atoire pour l'AVS. Pour cette [PAGE 463] raison, la r\u00e9partition qui se fait en faveur des cantons et de la Conf\u00e9d\u00e9ration, \u00e0 raison respectivement de deux tiers/un tiers est \u00e9tablie sur la base des r\u00e9sultats des cinq derni\u00e8res ann\u00e9es. Une attribution obligatoire dans un but de financement de l'assurance sociale affaiblirait donc consid\u00e9rablement sa marge de manoeuvre et son ind\u00e9pendance en mati\u00e8re de politique mon\u00e9taire. Les cantons sont aussi les actionnaires principaux de la Banque nationale, c'est pourquoi une part des r\u00e9serves leur revient l\u00e9gitimement.
\nLe versement des b\u00e9n\u00e9fices aux cantons est \u00e9galement un \u00e9l\u00e9ment de la p\u00e9r\u00e9quation financi\u00e8re en discussion.
\nEnfin, une r\u00e9vision de la loi sur la Banque nationale et donc des modalit\u00e9s de r\u00e9partition est en pr\u00e9paration. Si \u00e0 cet \u00e9gard des changements s'av\u00e9raient n\u00e9cessaires, c'est l\u00e0 qu'il faudrait les introduire.
\nAu vu de ces consid\u00e9rations, qui s'appliquent aussi bien \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 Rechsteiner-Basel qu'\u00e0 la proposition de minorit\u00e9 I (Stahl) \u00e0 l'article 112 et par effet de report \u00e0 l'article 99, la majorit\u00e9 de la commission a repouss\u00e9 ces propositions, par 13 voix contre 7 et avec 1 abstention.
\nWir haben uns in der Kommission sehr lange und intensiv mit vielen m\u00f6glichen Finanzierungsmodellen befasst. Zum Bereich Goldreserven lagen mehrere Antr\u00e4ge vor. Darunter wurde jener von Herrn Fattebert zu Artikel 99 Absatz 3a der Bundesverfassung aufrechterhalten. Alle anderen wurden zugunsten des gleichzeitig in der St\u00e4nderatskommission behandelten Gesch\u00e4ftes betreffend die Verwendung der nicht mehr ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven der Nationalbank zur\u00fcckgezogen. Wir konnten vor wenigen Tagen aus den Medien erfahren, wie die WAK-SR dar\u00fcber entschieden hat.
\nNun liegen zwei Minderheitsantr\u00e4ge vor: Derjenige zu Artikel 99 Absatz 3a der Bundesverfassung befasst sich mit den vergangenen, derjenige zu Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung mit den zuk\u00fcnftigen Reingewinnen.
\nDer Antrag der Minderheit Fattebert entspricht im Text genau der von der SVP eingereichten Volksinitiative. Er l\u00e4sst wie die Volksinitiative offen, ob die volle Substanz der Goldreserven oder nur deren Ertr\u00e4ge in die AHV-Kasse fliessen sollen. Dabei meinen wir immer die 1300 Tonnen Gold, die im Keller der Nationalbank liegen und nicht mehr als W\u00e4hrungsreserven ben\u00f6tigt werden. Die Kommission wollte zum Zeitpunkt ihrer Beratungen nicht den Ergebnissen der Volksabstimmung zur Initiative der SVP vorgreifen und auch nicht die Beratungen \u00fcber einen Gegenvorschlag zu dieser Gold-Initiative belasten oder beeinflussen. Eine eindeutige Mehrheit der Kommission will auch ganz klar an der Solidarit\u00e4tsstiftung festhalten. Deshalb wurde der Minderheitsantrag Fattebert nach kurzer Diskussion in der Kommission - mit 16 zu 4 Stimmen bei 3 Enthaltungen - abgelehnt.
\nDer Antrag der Minderheit I (Stahl) m\u00f6chte in Artikel 112 Absatz 3 Buchstabe d der Bundesverfassung erg\u00e4nzen, dass der Ertrag aus den W\u00e4hrungsreserven gem\u00e4ss Artikel 99 Absatz 3a in die AHV fliesst. Diesem Antrag liegt die \u00dcberlegung zugrunde, dass dadurch vorl\u00e4ufig ohne Mehrwertsteuererh\u00f6hung auszukommen ist. Zu diesem Antrag ist zu sagen, dass die Kommission bei Artikel 102 AHVG - Vorlage 2 - beantragt hat, dass die Ertr\u00e4ge aus den von der Nationalbank freigegebenen, nicht ben\u00f6tigten W\u00e4hrungsreserven, sofern diese nicht durch Verfassung oder Gesetz einem anderen Zweck zugewiesen sind, in die AHV-Kasse fliessen sollen.
\nAuch hierzu ist zu erw\u00e4hnen, dass eine Revision des Nationalbankgesetzes ansteht und ein solcher Antrag dort geregelt werden m\u00fcsste. Die Kommission hat diesen Antrag Stahl vielfach aus diesem Grund - mit 15 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen - abgelehnt.
\nNoch ein Wort zu Artikel 99 Absatz 4, zum Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel: Herr Rechsteiner verlangt in Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung, dass der Reingewinn der Nationalbank zuk\u00fcnftig an den Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung gehen soll. Vorbehalten bleiben ein Anteil der Kantone von einer Milliarde Franken und ein Anteil des Bundes von 500 Millionen Franken j\u00e4hrlich. Ausgangspunkt sind f\u00fcr die Minderheit Rechsteiner-Basel die angeblich riesigen Reserven, die die Nationalbank angelegt hat und die sie f\u00fcr ihre W\u00e4hrungspolitik nicht ben\u00f6tigt. Herr Rechsteiner m\u00f6chte damit vor allem die Mehrbelastung der AHV wegen der demographischen Entwicklung auffangen.
\nWir haben zu diesem Antrag, der eine v\u00f6llig neue Finanzpolitik bei den Kantonen zur Folge h\u00e4tte, in der Kommission kurzfristig ein Hearing durchgef\u00fchrt. Daran nahmen auch ein Vertreter der Kantone und ein Vertreter der Nationalbank sowie Mitarbeiter des Eidgen\u00f6ssischen Finanzdepartementes teil. Die Kantone haben ein legitimes Interesse an Mehreinnahmen. Sie sind auch Hauptaktion\u00e4re der Nationalbank. Ihnen steht deshalb ein Teil der Reserven zu.
\nDie Mehrheit der Kommission will einerseits nicht dem Gesetz \u00fcber eine neue Finanzordnung vorgreifen, denn die Auszahlung des Reingewinnes an die Kantone ist ein Element des Finanzausgleichs. Andererseits will sie auch nicht der Revision des Nationalbankgesetzes vorgreifen, das in Vorbereitung ist. Das w\u00e4re der richtige Ort f\u00fcr eine Neuregelung, wenn sich eine solche als n\u00f6tig erweisen sollte. Zudem haben auch die Kantone ein legitimes Interesse an Mehreinnahmen. Aus diesen Gr\u00fcnden wurde der Minderheitsantrag zu Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung - mit 13 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung - abgelehnt.
\nIch bitte Sie deshalb im Namen der Kommissionsmehrheit, alle Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nIm Gegensatz zur egoistischen Nabelschau der SVP haben wir Gr\u00fcnen von allem Anfang an die Idee der Solidarit\u00e4tsstiftung unterst\u00fctzt. Diese gute Idee wurde ja im Jubil\u00e4umsjahr vom Bundesrat lanciert. Damit wurde auch aller Welt angek\u00fcndigt, dass die Schweiz im In- und Ausland mit Menschen in Not solidarisch sein will. Wir Gr\u00fcnen stehen nach wie vor hinter dieser Stiftung, und wir begr\u00fcssen auch die diesbez\u00fcglichen Kompromissvorschl\u00e4ge der St\u00e4nderatskommission. Wir freuen uns insbesondere auch, dass nun vorgeschlagen worden ist, die Stiftung in die H\u00e4nde junger Leute zu legen.
\nWir bitten Sie deshalb, die Antr\u00e4ge der Minderheit Fattebert und der Minderheit I (Stahl) abzulehnen, mit welchen durch die Hintert\u00fcr eigentlich nur die SVP-Gold-Initiative auf die leichte Tour eingebracht werden soll. Herr Bortoluzzi hat das ja auch gesagt. Mit der Annahme dieser fatalen Minderheitsantr\u00e4ge w\u00fcrde die Schweiz bez\u00fcglich der gemachten Versprechen dem Ausland gegen\u00fcber wortbr\u00fcchig. Das w\u00fcrde unserem Ruf nur schaden.
\nWir unterst\u00fctzen, dass ein Drittel aus dem Ertrag der nicht mehr gebrauchten Nationalbankreserven in die AHV fliessen soll. Im \u00dcbrigen hat ja die Bev\u00f6lkerung demn\u00e4chst \u00fcber die Volksinitiative \"f\u00fcr eine gesicherte AHV - Energie statt Arbeit besteuern!\" der Gr\u00fcnen abzustimmen. Sie haben dieses Anliegen leider nicht unterst\u00fctzt, aber das ist ein zukunftsweisender Weg, um die AHV eben langfristig zu sichern.
\nDie Antr\u00e4ge der Minderheiten Fattebert und Stahl, die von Herrn Stahl begr\u00fcndet worden sind, sind Teil des AHV-Finanzierungskonzeptes der SVP. Es geht, wie Sie richtig erkannt haben, um nichts anderes als um die Gold-Initiative der SVP. Wir schlagen Ihnen vor, die Finanzierung der AHV durch die nicht mehr ben\u00f6tigten Goldreserven der Nationalbank in die Verfassung aufzunehmen. Die SVP-Fraktion wird diesem Antrag selbstverst\u00e4ndlich zustimmen. Frau Heberlein hat gesagt, wir w\u00e4hlten den einfachen Weg, indem wir hier unsere Gold-Initiative aufn\u00e4hmen; eine Mehrheit daf\u00fcr zu finden d\u00fcrfte im Parlament jedoch schwieriger sein als im Volk.
\nWir freuen uns nat\u00fcrlich ausserordentlich auf diese Volksabstimmung, denn es ist eine gute Initiative. Sie zeigt auf, dass die nicht mehr ben\u00f6tigten Goldreserven der Nationalbank so allen Teilen der Bev\u00f6lkerung zugutekommen: einerseits den Rentnerinnen und Rentnern, anderseits nat\u00fcrlich den Beitragszahlern, indem die drohende Mehrwertsteuererh\u00f6hung mindestens zu einem Teil abgewendet werden kann. Beim AHV-Gesetz war ja die Aufnahme einer entsprechenden Formulierung in Artikel 102 Absatz 1 Buchstabe f unbestritten. Die Kommission beabsichtigte mit ihrem Antrag, dass der Nationalrat das Anliegen der Verwendung der Goldreserven aufnimmt; auch im Hinblick darauf, dass der St\u00e4nderat mindestens einen Teil dieser Reserven f\u00fcr die AHV verwenden will.
\nEs geht um einen Betrag in der Gr\u00f6ssenordnung von 20 Milliarden Franken. Ein Ertrag von 5 Prozent g\u00e4be dann etwa eine Milliarde. Das ist nicht unrealistisch. Finanzfachleute sehen bei dieser Goldmenge sogar noch etwas mehr. Aber ob es nun ein bisschen mehr oder weniger ist, spielt ja an sich keine Rolle. Wichtig ist, dass davon wirklich alle profitieren k\u00f6nnen. Mit dem Antrag der Minderheit I (Stahl) zu Artikel 112 Absatz 3 Buchstabe d der Bundesverfassung bringen wir ja den Willen zum Ausdruck, nur die erwirtschafteten Ertr\u00e4ge der AHV zukommen zu lassen. Das ist eine Verfeinerung der Initiative und war eigentlich auch immer unsere Absicht. Wir waren aber der Meinung, im W\u00e4hrungsartikel k\u00f6nne dies offen gelassen werden. Die Verm\u00f6genswerte sollen also erhalten bleiben. So viel zu unserer Initiative.
\nNun noch zwei, drei Bemerkungen zum Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel zu Artikel 99 Absatz 4 der Bundesverfassung, der hier die Volksinitiative seiner Gruppe einbringt. Dieser Antrag nimmt n\u00e4mlich die Idee auf, den Reingewinn der Nationalbank f\u00fcr die AHV zu verwenden.
\nIn diesem Zusammenhang gilt es allerdings zu bemerken, dass es nicht ganz unproblematisch ist, wenn der AHV, welche auf eine gewisse Kontinuit\u00e4t in den Einnahmen angewiesen ist, nun Einnahmen zugewiesen werden sollen, die sehr unsicher sind. Da kann es vielleicht einmal Jahre geben, in denen der Ertrag oder der \u00dcberschuss, wie es Herr Rechsteiner-Basel formuliert, eine Milliarde Franken betr\u00e4gt, die der AHV zukommen, und in anderen Jahren erh\u00e4lt die [PAGE 462] AHV aus diesen Reingewinnen der Nationalbank nichts. Das ist eine Finanzierungsquelle, die, so meine ich, f\u00fcr die AHV ungeeignet ist. Im Umlageverfahren ist man, wie gesagt, darauf angewiesen, dass eine gewisse Gleichm\u00e4ssigkeit der Einnahmen gew\u00e4hrleistet ist, sonst k\u00f6nnen L\u00f6cher entstehen, die nicht so leicht und so schnell wieder gestopft werden k\u00f6nnen mit einem Fonds, der auch nur noch 70 Prozent betragen soll.
\nZusammenfassend: Wir werden die Antr\u00e4ge der Minderheit Fattebert und der Minderheit I (Stahl), die Gold-Initiative der SVP, selbstverst\u00e4ndlich unterst\u00fctzen, wir werden aber den Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel ablehnen, weil er uns f\u00fcr die Finanzierung der AHV nicht geeignet scheint.
\nZu Artikel 99 Absatz 3a der Bundesverfassung: Schon verschiedene Kommissionen haben sich mit dem Verwendungszweck der W\u00e4hrungsreserven befasst. Nach Auffassung der CVP-Fraktion sind die Forderungen der Kantone durchaus berechtigt; diese sind dann insbesondere bei den Erg\u00e4nzungsleistungen gefordert. Der Vorschlag des Bundesrates ist besser als dieser Minderheitsantrag zu Absatz 3a. Der Verwendungszweck Schuldenabbau beispielsweise wird bei diesem Minderheitsantrag v\u00f6llig unter den Teppich gekehrt - ich frage mich, wann wir denn eine Reduktion vornehmen k\u00f6nnen, wenn nicht jetzt. Die Vorlage des Bundesrates ist eine gute Diskussionsgrundlage, wir denken z. B. an die \u00dcberbr\u00fcckungsrente, die hier in Bezug auf den AHV-Bereich in die Diskussion eingebracht wird.
\nDie CVP-Fraktion beantragt deshalb, bei Absatz 3a dem Antrag der Mehrheit zu folgen.
\nZu Absatz 4, Nationalbankgewinne f\u00fcr die AHV: Feste Zweckbestimmungen sind immer problematisch f\u00fcr die Handlungsf\u00e4higkeit des Staates - wenn es beispielsweise darum geht, rasch einen Zweck zu \u00e4ndern, sich anzupassen -, sind nat\u00fcrlich systematisch schlecht. Zu den verbleibenden \u00dcbersch\u00fcssen: Ob sie nun so gross oder klein sind, sei dahingestellt; vor allem k\u00f6nnen sie stark ausschlagen. Reingewinne sind eine variable Gr\u00f6sse, auch wenn Sie einen Teil konstant kappen. Und dann verhindern solche Beitr\u00e4ge auch strukturelle Reformen der AHV-Finanzierung. Wir sind der Auffassung, dieser Vertrag m\u00fcsse zwischen den Generationen und nicht zwischen der Nationalbank und dem Staat gemacht werden.
\nNamens der CVP-Fraktion bitte ich Sie, auch hier dem Antrag der Mehrheit zu folgen.
\nIch kann Ihnen nur die Sch\u00e4tzungen bekannt geben, welche die WAK des St\u00e4nderates gemacht hat. Es sind rund 750 Millionen Franken, welche aus den Ertr\u00e4gen herausschauen w\u00fcrden - wenn die Substanz nicht angetastet wird. Meine Annahme, die zwar nicht realistisch ist, ging davon aus, dass die AHV mit dieser Summe w\u00e4hrend rund zehn Tagen vollumf\u00e4nglich finanziert werden k\u00f6nnte. Ich denke, es wird nicht sein, dass man den ganzen Betrag einl\u00f6st. Es gibt einen Beitrag, das ist selbstverst\u00e4ndlich klar. Der Ertrag aus den Goldverk\u00e4ufen - w\u00fcrde die Substanz aufgebraucht - w\u00fcrde nicht einmal dem Jahresbetrag der AHV-Ausgaben entsprechen, wie ich ihn genannt habe, den 27 Milliarden Franken.
\nVerehrte Kollegin, Sie haben vorhin den Betrag, der durch die Bewirtschaftung oder den Verkauf der Goldreserven lockergemacht werden kann, etwas l\u00e4cherlich gemacht und damit auch die Idee der SVP eher ins L\u00e4cherliche gezogen. Damit wir nicht noch bei der Regelung der Goldbewirtschaftung \u00fcber neun Tage oder neun Monate bei den AHV-Leistungen diskutieren m\u00fcssen, nennen Sie uns doch bitte Zahlen: Wie viele Franken k\u00f6nnen durch den Verkauf der \u00fcberz\u00e4hligen Goldreserven lockergemacht werden? Wie viele Franken ergibt das j\u00e4hrlich f\u00fcr die AHV, wenn man diesen Ertrag dann bewirtschaftet?
\nEine Zusatzfrage: Wenn der Betrag so l\u00e4cherlich ist, dann sagen Sie mir doch, warum man diese an sich l\u00e4cherliche Summe noch aufteilen will und f\u00fcr eine Solidarit\u00e4tsstiftung, f\u00fcr die Kantone und f\u00fcr die AHV einsetzen will. Warum setzt man das Geld nicht an einem Ort ein, nach dem Motto \"Klotzen, nicht kleckern\"?
\nDie zur Diskussion stehenden Fragen zur Finanzierung der AHV sind nicht nur f\u00fcr deren Zukunft, sondern eben auch f\u00fcr die Zukunft der Volkswirtschaft von grosser Bedeutung. Politik ist bekanntlich oft flatterhaft, und eine seri\u00f6se Sicherstellung der finanziellen Grundlagen des wichtigsten Sozialwerkes ist weder populistisch verk\u00e4uflich noch lorbeertr\u00e4chtig. Es ist jedoch unerl\u00e4sslich, dass wir eine seri\u00f6se Finanzierungsgrundlage finden, denn wir wollen verantwortungsbewusst politisieren. Wenn die AHV-Rechnung in diesem Jahr wider Erwarten positiv abgeschlossen hat, so ist dies zwar erfreulich, vor allem aber auf das zus\u00e4tzliche Mehrwertsteuerprozent, auf die gute Wirtschaftslage und auf die Anlagem\u00f6glichkeiten zur\u00fcckzuf\u00fchren, welche dem Fonds neu zur Verf\u00fcgung stehen.
\nVon den rund 27,6 Milliarden Franken einer Jahresausgabe der AHV decken die Bundesbeitr\u00e4ge lediglich noch einen Viertel; 1970 waren dies noch 90 Prozent. Dieser Bundesbeitrag aber bedeutet rund 10 Prozent der Gesamtausgaben des Bundes. Das EDI sch\u00e4tzt den Finanzierungsbedarf unter Einbezug der Massnahmen der 11. AHV-Revision von 2010 bis 2025 auf 3,1 Mehrwertsteuerprozente. Das sind die Fakten, und die Finanzierungsbeschl\u00fcsse m\u00fcssen entsprechend lauten.
\nIch m\u00f6chte meine Interessenbindung noch offen legen: Ich bin Mitglied des Bankratsausschusses der Schweizerischen Nationalbank.
\nDie FDP-Fraktion lehnt die Antr\u00e4ge der Minderheiten Fattebert, Stahl und Rechsteiner-Basel klar ab.
\nDie Antr\u00e4ge der Minderheiten Fattebert und Stahl wollen die Gold-Initiative der SVP auf einem einfachen Weg umsetzen. Der Verkauf der nicht mehr ben\u00f6tigten Goldreserven der Nationalbank wird voraussichtlich einen Ertrag bringen, der die Ausgaben der AHV - w\u00fcrde er gesamthaft ausgegeben - nur w\u00e4hrend rund neun Monaten decken w\u00fcrde. Dann w\u00e4re er voll aufgebraucht, das Volksverm\u00f6gen also verscherbelt, um im Jargon der SVP zu sprechen. W\u00fcrden lediglich die Ertr\u00e4ge f\u00fcr die Finanzierung beigezogen, k\u00f6nnten damit die Renten w\u00e4hrend rund zehn Tagen finanziert werden, in der Annahme, dass der ganze Betrag verwendet w\u00fcrde, und unter Erhaltung der Substanz, wie dies auch in den Beschl\u00fcssen der WAK des St\u00e4nderates festgehalten worden ist.
\nVon einer nachhaltigen Finanzierung kann also keinesfalls gesprochen werden. Jedermann, der die Ausgangslage realistisch beurteilt, muss feststellen, dass f\u00fcr die Demographiekosten Mehrwertsteuerprozente erforderlich sein werden. [PAGE 461]
\nDer Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel w\u00fcrde entgegen der heutigen Regelung der Bundesverfassung, wonach die Kantone zwei Drittel und der Bund einen Drittel der Ertr\u00e4ge erhalten, die Nationalbank verpflichten, die laufenden Gewinne an den AHV-Fonds abzuliefern. Kantonen und Bund w\u00fcrden lediglich eine Milliarde Franken bzw. 500 Millionen Franken bleiben. Abgesehen davon, dass es nicht Aufgabe der Nationalbank sein kann, die AHV zu sanieren und aus diesem Grund ihre Gewinne zu maximieren, ist auch festzustellen, Herr Rechsteiner, dass die Ertragssituation sehr unterschiedlich sein kann. Sie haben gesagt, wenn in einem Jahr das Wechselkursrisiko sehr gross sei, k\u00f6nne dies im n\u00e4chsten Jahr problemlos wieder eingeholt werden.
\nDies ist nicht der Fall. Es widerspricht auch den Zielsetzungen der Nationalbank, eine Gewinnmaximierung zu erzielen, um die AHV zu finanzieren. Eine entsprechende \u00c4nderung der Bundesverfassung w\u00fcrde von den Kantonen ganz klar verworfen werden. Auch hier nehmen Sie eine Initiative auf, die zuerst einmal ausdiskutiert werden m\u00fcsste, bevor dar\u00fcber entschieden wird. Ich nehme an, dass die Diskussion in der jetzt angelaufenen Revision des Nationalbankgesetzes ohnehin aufgenommen wird. Die FDP-Fraktion wird zu den Mehrwertsteuervorlagen noch Stellung nehmen. Die Ertr\u00e4ge der Goldreserven sollen entsprechend den Antr\u00e4gen der WAK des St\u00e4nderates zu einem Drittel zur Finanzierung der AHV beigezogen werden k\u00f6nnen. Es ist aber nicht an uns, jetzt dar\u00fcber zu entscheiden. Der Antrag der Kommissionsmehrheit l\u00e4sst diese M\u00f6glichkeit offen. Wir werden morgen ja noch darauf zur\u00fcckkommen.
\nHier, M. Pelli nous faisait toute une s\u00e9rie de demandes pr\u00e9cises pour motiver la demande de renvoi \u00e0 la commission. Il demandait notamment que le financement de l'AVS soit garanti au long terme par un juste \u00e9ventail de mesures assurant un certain \u00e9quilibre entre les recettes et les d\u00e9penses. L'utilisation des r\u00e9serves mon\u00e9taires ou des b\u00e9n\u00e9fices de la Banque nationale ne fait pas partie, selon le groupe lib\u00e9ral, de ces mesures ni de cet \u00e9quilibre.
\nEn ce qui concerne les r\u00e9serves mon\u00e9taires, non seulement les fondements th\u00e9oriques \u00e9conomiques n'existent pas pour une telle approche, mais concr\u00e8tement ces r\u00e9serves ne repr\u00e9senteraient finalement qu'une goutte d'eau dans le lac de financement de l'AVS, disons comme une goutte d'eau dans le lac de Zurich.
\nCes r\u00e9serves seraient bien mieux utilis\u00e9es \u00e0 d'autres fins, et les lib\u00e9raux continuent de croire en l'avenir de la Fondation Suisse solidaire, un avenir qui se rapprochera \u00e0 grand pas d\u00e8s que notre Conseil aura rejet\u00e9 la tr\u00e8s mauvaise proposition Fattebert. Dans le ruisseau de la solidarit\u00e9 suisse, les r\u00e9serves de la Banque nationale ont bien des chances de repr\u00e9senter cette fois-ci plus qu'une simple goutte d'eau.
\nNous rejetons \u00e9galement la proposition qui vise \u00e0 affecter non pas les r\u00e9serves mon\u00e9taires, mais le b\u00e9n\u00e9fice net de la Banque nationale au fonds de compensation de l'AVS. Une telle mesure gr\u00e8verait d'une fa\u00e7on inacceptable l'ind\u00e9pendance et la comp\u00e9titivit\u00e9 de notre Banque nationale. Aucune autre banque nationale ne se trouve dans une telle situation, alors que notre Banque nationale reverse d\u00e9j\u00e0 des parts importantes aux cantons et \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, cantons et Conf\u00e9d\u00e9ration qui continueront d'ailleurs d'avoir besoin de cette manne, contrairement \u00e0 ce qui a \u00e9t\u00e9 dit.
\nRappelons que du point de vue historique, la participation des cantons de deux tiers aux b\u00e9n\u00e9fices de la Banque nationale s'explique par la cession du monopole d'\u00e9mission \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, au moment de la cr\u00e9ation de la Banque nationale. Les cantons approuvent nonobstant largement la cr\u00e9ation de la Fondation Suisse solidaire, mais certainement pas la proposition socialiste.
\nQu'il s'agisse des r\u00e9serves ou des b\u00e9n\u00e9fices, laissons \u00e0 la Banque nationale ce qui est \u00e0 la Banque nationale et trouvons ailleurs, comme le demandent M. Pelli et de nombreux autres membres de ce Parlement, le n\u00e9cessaire \u00e9quilibre entre recettes et d\u00e9penses qui nous permettra d'assumer le financement au long terme de l'AVS.
\nJ'interviens sur l'autre partie de l'objet de la discussion, \u00e0 savoir la proposition de minorit\u00e9 Fattebert relative \u00e0 la proposition du groupe de l'Union d\u00e9mocratique du centre sur l'utilisation des r\u00e9serves mon\u00e9taires de la Banque nationale suisse.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous propose de vous opposer \u00e0 cette proposition pour deux \u00e9l\u00e9ments importants qui militent en faveur du rejet, \u00e0 savoir, d'une part, que la d\u00e9marche du groupe de l'Union d\u00e9mocratique du centre, \u00e0 travers cette initiative, ne se rapporte pas prioritairement \u00e0 l'assainissement ou \u00e0 la consolidation financi\u00e8re de l'AVS \u00e0 long terme; on a plut\u00f4t l'impression qu'elle est un alibi ou un moyen populiste, pour le groupe de l'Union d\u00e9mocratique du centre, de torpiller la Fondation suisse solidaire. Au fond, qui ne voudrait pas d'une ressource suppl\u00e9mentaire de financement pour l'AVS? Personne, \u00e9videmment! Cependant, nous entendons \u00eatre coh\u00e9rents. Nous entendons postuler une d\u00e9marche \u00e0 long terme, et la solution qui nous est propos\u00e9e ne peut pas \u00eatre acceptable. On ne peut pas piloter l'AVS \u00e0 coup de recettes extraordinaires. Les auteurs de cette proposition jouent la corde la plus sensible, la partition la plus facile, mais si elle est simple pour \u00eatre d\u00e9fendue aupr\u00e8s de la population, elle n'est pas ad\u00e9quate pour l'AVS.
\nDeuxi\u00e8me argument, tr\u00e8s rapidement, tr\u00e8s concr\u00e8tement. Le Conseil des Etats traite actuellement de la question de l'utilisation des r\u00e9serves d'or de la Banque nationale suisse et plusieurs centaines de millions de francs sont ainsi pr\u00e9vus pour \u00eatre allou\u00e9s \u00e0 l'AVS dans une dynamique \u00e0 long terme.
\nNous consid\u00e9rons donc que la proposition de minorit\u00e9 Fattebert est d\u00e9sormais caduque. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de la rejeter.
\nLes travaux sur la 11e r\u00e9vision de l'AVS ont \u00e9t\u00e9 marqu\u00e9s par l'affirmation constante, maintes fois r\u00e9p\u00e9t\u00e9e \u00e9galement \u00e0 cette tribune, qu'il faut assurer le financement de l'AVS qui est un pilier de la s\u00e9curit\u00e9 sociale de ce pays. Il est frappant cependant de constater que les principales options retenues pour garantir la s\u00e9curit\u00e9 de l'AVS sont des \u00e9conomies. Or, des possibilit\u00e9s de financement compl\u00e9mentaires \u00e0 celles des cotisations existent, et la proposition de la minorit\u00e9 Rechsteiner-Basel \u00e0 l'article 99 alin\u00e9a 4 de la constitution en est une et d'importance.
\nCe financement compl\u00e9mentaire, consistant \u00e0 affecter une partie des revenus de la Banque nationale, comporte plusieurs avantages. Premi\u00e8rement, il r\u00e9pond \u00e0 l'inqui\u00e9tude d'une partie du Parlement qui ne veut pas de nouvel imp\u00f4t. Deuxi\u00e8mement, cette proposition a l'avantage de pr\u00e9server la part distribu\u00e9e aux cantons, 1 milliard de francs \u00e0 l'heure actuelle.
\nLa Banque nationale dispose d'une fortune qui d\u00e9passe les 100 milliards de francs, fortune qui rapporte environ 3 milliards de francs par ann\u00e9e en moyenne. Selon l'ancien pr\u00e9sident de la BNS, Hans Meyer, la Banque nationale devrait pouvoir distribuer des exc\u00e9dents plus \u00e9lev\u00e9s d\u00e8s 2003. Or, seule une partie des gains consid\u00e9rables de la BNS a \u00e9t\u00e9 redistribu\u00e9e jusqu'\u00e0 ce jour: 1 milliard de francs pour les cantons, je le r\u00e9p\u00e8te, et 500 millions de francs pour la Conf\u00e9d\u00e9ration. Le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de doubler ces [PAGE 460] montants d\u00e8s 2003 ne nous para\u00eet pas \u00eatre un bon choix. La Conf\u00e9d\u00e9ration et la plupart des cantons ont des comptes assainis, voire largement b\u00e9n\u00e9ficiaires, et n'ont donc pas besoin de cet argent. Il est donc important que la redistribution de ces revenus serve de mani\u00e8re \u00e9quitable \u00e0 l'ensemble de la population de notre pays.
\nAffecter ces recettes \u00e0 l'AVS permet d'en garantir le financement dans la p\u00e9rennit\u00e9. Cette solution profiterait aux b\u00e9n\u00e9ficiaires, donc aux rentiers, aux actifs et aux jeunes, en garantissant le niveau des rentes, en \u00e9vitant une augmentation des cotisations et en assurant un financement compl\u00e9mentaire \u00e0 long terme.
\nCe financement compl\u00e9mentaire garantirait aussi les prestations de l'AVS et permettrait de stopper le d\u00e9mant\u00e8lement de cette assurance.
\nEnfin, il s'agit l\u00e0 d'un financement qui ne co\u00fbte rien \u00e0 l'\u00e9conomie, qui ne co\u00fbte rien aux entreprises et qui ne co\u00fbte rien aux assur\u00e9s. L'AVS devrait, selon la constitution, garantir le minimum vital, ce qu'elle ne fait plus sans les prestations compl\u00e9mentaires pour un nombre croissant de rentiers.
\nPour \u00e9viter qu'elle ne devienne une assurance permettant juste de survivre, je vous prie de soutenir la proposition de minorit\u00e9 Rechsteiner-Basel.
\nDie Dynamik, die die Beratung jetzt angenommen hat, hat mich etwas \u00fcberfordert. Ich bitte Sie um Entschuldigung. Es ist aber erfreulich, dass wir so rasch vorankommen, und ich darf Ihnen nun einen Antrag pr\u00e4sentieren, der massgeblich zur L\u00f6sung weiterer Probleme beitr\u00e4gt.
\nIch beantrage Ihnen, die Gewinne der Nationalbank, soweit sie nicht heute bereits zweckgebunden sind, an die AHV zu \u00fcberweisen. Dabei soll der Besitzstand der Kantone und des Bundes erhalten bleiben, die jetzigen 1,5 Milliarden Franken sollen weiter gem\u00e4ss dem bestehenden Schl\u00fcssel verteilt werden.
\nDie demographische Entwicklung kostet Geld, das ist uns klar. Auch sollte es klar sein, dass es vern\u00fcnftig ist, die bisherige Arbeitsteilung zwischen Kapitaldeckung und Umlageverfahren beizubehalten und die AHV nicht weiter zur\u00fcckzufahren. Wenn wir die Gewinne der Nationalbank f\u00fcr die AHV verwenden, l\u00f6sen wir viele Probleme. Wir k\u00f6nnen die Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer aufschieben, wir entlasten die junge Generation, und wir k\u00f6nnen zur Sicherheit der Renten beitragen.
\nDie meisten Verm\u00f6genswerte der Nationalbank tragen Zinsen. Es handelt sich um rund 50 Milliarden Franken W\u00e4hrungsreserven und 18 Milliarden Franken bei Banken. Dazu kommen die Goldreserven, die allerdings mit meinem Vorschlag nichts zu tun haben, sie bringen auch keine Zinsertr\u00e4ge. Die Nationalbank hat in den letzten zw\u00f6lf Jahren durchschnittlich 2,8 Milliarden Franken Gewinn gemacht. In den n\u00e4chsten Jahren sind noch h\u00f6here Gewinne zu erwarten, zum einen, weil die Anlagevorschriften liberalisiert worden sind, zum anderen, weil h\u00f6here Reserven als fr\u00fcher vorhanden sind. Nationalbankdirektor Gehrig hat am 15. Juni 2000 erkl\u00e4rt, dass wir auf den W\u00e4hrungsreserven mit den neuen Vorschriften einen Ertrag von knapp 6 Prozent erwarten k\u00f6nnen. Das heisst bei 50 Milliarden, dass wir allein aus den W\u00e4hrungsreserven auf einen Ertrag von gegen 3 Milliarden Franken j\u00e4hrlich kommen.
\nDazu kommen die Guthaben bei Banken von netto 10 Milliarden Franken, die bisher mit ungef\u00e4hr 3 Prozent Rendite laufen. Das heisst nichts anderes, als dass wir in den n\u00e4chsten Jahren im Mittel einen Gewinn in der Gr\u00f6ssenordnung von 3 bis 3,5 Milliarden Franken auf sicher haben. Sie wissen, es gibt manchmal W\u00e4hrungsverluste, aber diese werden jeweils durch Kursschwankungen im Folgejahr wieder gutgemacht. Wir m\u00f6chten keine neuen Regeln \u00fcber die Bestimmung der Gewinnaussch\u00fcttung einf\u00fchren. Die heutigen Regeln sind richtig: In F\u00fcnfjahresetappen wird jeweils das verteilt, was sich in den vorangehenden f\u00fcnf Jahren zum Verteilen angesammelt hat. Das Einzige, was wir hier beantragen, ist eine neue Kontonummer, ein \"neues Konto\", auf welches das Geld bzw. der Gewinn der Nationalbank \u00fcberwiesen wird, eben in den AHV-Fonds. Auf diese Weise k\u00f6nnen in Zukunft 1,5 bis 2 Milliarden Franken der AHV abgeliefert werden. Zusammen mit den 1,5 Mehrwertsteuerprozenten werden wir, so glaube ich, bis ins Jahr 2025 mit einem ausgeglichenen AHV-Haushalt rechnen k\u00f6nnen, ganz besonders wenn wir noch einkalkulieren, was aus dem Verkauf der Goldreserven - je nach Variante - der AHV zugute kommt.
\nDie Nationalbank geh\u00f6rt dem Volk. Es gibt keine Regelung, die den Besitzstand der Kantone auf immer und ewig festschreibt. Die Kantone haben ohnehin in der Mehrheit heute ausgeglichene Haushalte. Wenn Sie also den Kantonen noch mehr Geld zuf\u00fchren, ist bei den heutigen politischen Konstellationen v\u00f6llig klar, dass vor allem Steuern gesenkt werden. Wir sind der Meinung, dass wir zuerst die offenen Rechnungen bezahlen m\u00fcssen, bevor Steuern gesenkt werden. Die K\u00fcrzungen bei der AHV sind unn\u00f6tig. Es muss weder ein Teuerungsausgleich gek\u00fcrzt noch sonstwo am Mischindex ger\u00fcttelt werden. Bei mittlerem Wachstum k\u00f6nnen wir mit kleinen Modifikationen die demographische Ver\u00e4nderung meistern.
\nIch beantrage namens der Minderheit: Weisen Sie die Gewinne der Nationalbank der AHV zu. Die Solidarit\u00e4tsstiftung - was immer Sie mit dem Gold machen - steht hier nicht zur Diskussion und bleibt davon v\u00f6llig unber\u00fchrt. Sie k\u00f6nnen dort sp\u00e4ter entscheiden, wie Sie wollen. Wir wollen eine neue Verteilung bei den laufenden Gewinnen. Das ist eine nachhaltige, wiederkehrende und dauerhafte Finanzierung der AHV, ein wirkliches, gutes Substrat, das uns die Erh\u00f6hung von Abgaben auf einige Zeit erspart.
\nHerr Kollege Wasserfallen, wir haben im Antrag der Minderheit diese Frage absichtlich offen gelassen, weil man eben sowohl Goldreserven als auch Zinsertr\u00e4ge in die AHV einfliessen lassen k\u00f6nnte. Es besteht die Absicht, dass das nicht eine einmalige Einlage sein sollte und wir s\u00e4mtliche Reserven in diesem Sinne aufbrauchen, sondern dass wir auch eine Kontinuit\u00e4t darin haben. Folglich kann ich die erste Frage mit einem klaren Nein beantworten. Das soll eine kontinuierliche Situation sein.
\nBei der H\u00f6he gibt es verschiedene Berechnungen. Ich m\u00f6chte mich hier nicht unbedingt festlegen. Das h\u00e4ngt auch prim\u00e4r davon ab, wieweit beides ber\u00fccksichtigt wird, die Reserve oder der Ertrag.
\nHerr Stahl, ich h\u00e4tte eine Frage zu Artikel 99 Absatz 3a: Man spricht hier von \"w\u00e4hrungspolitisch nicht mehr erforderlichen W\u00e4hrungsreserven der Nationalbank oder deren Ertr\u00e4gen\". Ist damit gemeint, dass die ganzen Goldreserven aufgel\u00f6st werden und der ganze Ertrag einmalig in die AHV fliesst, oder ist damit gemeint, dass die Zinsertr\u00e4ge laufend pro Jahr der AHV \u00fcberwiesen werden?
\nZu beidem die Frage: Mit welchen Zahlen rechnen Sie, wie viele Millionen oder Milliarden Franken w\u00e4ren das?
\nErlauben Sie mir, den Antrag der Minderheit Fattebert betreffend Artikel 99 Absatz 3a und meinen Antrag betreffend Artikel 112 Absatz 3 Buchstabe d zusammen zu begr\u00fcnden, denn sie erg\u00e4nzen sich bis zu einem gewissen Masse.
\nDie Minderheit Fattebert m\u00f6chte die Idee der Gold-Initiative der SVP in die Bundesverfassung aufnehmen; mein Antrag ist die Erg\u00e4nzung und die Folge davon, n\u00e4mlich dass wir die Goldreserven als Finanzierungsquelle der AHV ebenfalls in die Bundesverfassung aufnehmen.
\nDie Goldreserven sind, in welcher H\u00f6he auch immer, zur Finanzierung der AHV einzusetzen. Selbstverst\u00e4ndlich liegt mir diese Idee sehr am Herzen, selbstverst\u00e4ndlich liegt mir auch die Idee unserer Initiative am Herzen. Es geht in Artikel 99 darum, dass wir die w\u00e4hrungspolitisch nicht mehr erforderlichen W\u00e4hrungsreserven der Nationalbank oder deren Ertr\u00e4ge eben direkt der AHV zuf\u00fchren. Die bisherigen Quellen der Finanzierung sind die Arbeitnehmer- und Arbeitgeberbeitr\u00e4ge, Bundes- und Kantonsbeitr\u00e4ge und eben die Mehrwertsteuerzuschl\u00e4ge - sie behandeln wir sp\u00e4ter. Es geht darum, dass wir diese voll und ganz der AHV zuf\u00fchren. Es geht ebenfalls darum, dass wir neben diesen bisherigen Quellen auch den Ertrag aus den W\u00e4hrungsreserven der AHV zuf\u00fchren, egal, ob wir diesen ganzen Ertrag oder einen Teil davon f\u00fcr die AHV verwenden.
\nDamit ein erster Teil dieses Ertrages bereits in kurzer Zeit in die AHV einfliessen kann, im Sinne einer einfachen und schnellen L\u00f6sung, unabh\u00e4ngig von der Idee der Solidarit\u00e4tsstiftung, bitte ich Sie, diesen zwei Antr\u00e4gen zuzustimmen, damit wir eben eine effiziente, eine gute M\u00f6glichkeit haben.
\nAuch wenn Sie sich mit der grunds\u00e4tzlichen Idee der Gold-Initiative der SVP nicht ganz einverstanden erkl\u00e4ren k\u00f6nnen, scheint es mir insbesondere bei Artikel 112 Absatz 3 ganz wichtig, dass wir die Finanzierungsquellen der AHV um die Ertr\u00e4ge aus den W\u00e4hrungsreserven erg\u00e4nzen k\u00f6nnen. Damit stehen uns dann auch die entsprechenden M\u00f6glichkeiten offen. [PAGE 459]
\nDahinter steckt die Absicht - das ist wahrscheinlich unschwer zu erkennen -, dass wir in absehbarer Zeit ohne zus\u00e4tzliche Mehrwertsteuerprozente auskommen k\u00f6nnen. Das ist ein grunds\u00e4tzliches Ziel der SVP und der beiden Antr\u00e4ge der Minderheiten Fattebert und Stahl und g\u00e4be uns die M\u00f6glichkeit, die finanzielle Absicherung der AHV so zu erreichen, wie wir dies urspr\u00fcnglich wollten. Wir haben dieses Ziel in der Zwischenzeit ja etwas aus den Augen verloren. Die beiden Antr\u00e4ge w\u00fcrden die Wege \u00f6ffnen, damit wir diese Konsolidierung in Zukunft erreichen k\u00f6nnen und damit wir auch in zehn und in zwanzig Jahren gesicherte Renten f\u00fcr die nachfolgende Generation haben.
\nIch danke Ihnen f\u00fcr die Zustimmung zu den beiden Minderheitsantr\u00e4gen.
\nWir kommen zur Beratung des Finanzierungsteils. Dieser umfasst Vorlage 1 und einzelne Artikel der Vorlage 2 (AHVG).
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Bundesbeschluss \u00fcber die Finanzierung der AHV/IV durch Anhebung der Mehrwertsteuers\u00e4tze
\n1. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le financement de l'AVS/AI par le biais d'un rel\u00e8vement de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 99 BV
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 3a
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Fattebert, Bortoluzzi, Dunant, Stahl)
\nDie w\u00e4hrungspolitisch nicht mehr erforderlichen W\u00e4hrungsreserven der Nationalbank oder deren Ertr\u00e4ge werden dem Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung zugef\u00fchrt. Das Gesetz regelt die Einzelheiten.
\n[VS]
\nAbs. 4
\nMehrheit
\nUnver\u00e4ndert
\nMinderheit
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nDer Reingewinn der Nationalbank geht an den Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung. Vorbehalten bleiben ein Anteil der Kantone von 1 Milliarde Franken und ein Anteil des Bundes von 500 Millionen Franken j\u00e4hrlich.
\n[VS]
\nArt. 99 cst.
\nProposition de la commission
\nAl. 3a
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Fattebert, Bortoluzzi, Dunant, Stahl)
\nLes r\u00e9serves mon\u00e9taires de la Banque nationale qui ne sont plus requises au titre de la politique mon\u00e9taire ou les revenus qui en sont tir\u00e9s, sont transf\u00e9r\u00e9s au fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants. La loi r\u00e8gle les modalit\u00e9s.
\n[VS]
\nAl. 4
\nMajorit\u00e9
\nInchang\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nLe b\u00e9n\u00e9fice net de la Banque nationale est vers\u00e9 au fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants. Sont r\u00e9serv\u00e9es une part revenant aux cantons de 1 milliard de francs et une part revenant \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration de 500 millions de francs par ann\u00e9e.
\n[VS]
\nArt. 112 Abs. 3 Bst. d BV
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit I
\n(Stahl, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Triponez)
\nd. durch den Ertrag aus W\u00e4hrungsreserven (Art. 99 Abs. 3a BV).
\n[VS]
\nArt. 112 al. 3 let. d cst.
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9 I
\n(Stahl, Bortoluzzi, Dunant, Fattebert, Hassler, Triponez)
\nd. par le produit des r\u00e9serves de devises (art. 99 al. 3a cst.).
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Estermann .... 89 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 60 Stimmen
\nLa commission a, d'un c\u00f4t\u00e9, mis le doigt sur une lacune de la loi - ce qui n'est pas une erreur de la pratique -, mais, d'un autre c\u00f4t\u00e9, elle a un peu compliqu\u00e9 les choses. J'aimerais tr\u00e8s clairement demander, moi aussi, que le Conseil des Etats se penche tr\u00e8s attentivement sur la question, avec plus de temps que la commission du Conseil national n'a pu lui en consacrer.
\nJe pense qu'il serait bon que la loi pr\u00e9cise ce qui est d\u00e9j\u00e0 un droit inscrit dans l'ordonnance, c'est-\u00e0-dire que chacun peut demander gratuitement un extrait de son compte, en tout temps. Mais que l'on renonce \u00e0 cette id\u00e9e d'abonnement annuel, cela pour plusieurs raisons. D'abord, il est difficile d'avoir un abonnement annuel qui donne vraiment l'information sur l'ensemble de la situation. Les diff\u00e9rentes caisses ne sont pas centralis\u00e9es et elles ne peuvent donc pas indiquer de fa\u00e7on absolue l'ensemble des paiements qui ont \u00e9t\u00e9 faits au cours de l'ann\u00e9e. Ensuite, on aurait une situation un peu [PAGE 458] in\u00e9galitaire entre ceux qui peuvent demander en tout temps, gratuitement, un extrait de leur compte et ceux qui devraient payer pour le recevoir automatiquement chaque ann\u00e9e \u00e0 une date fixe. Et finalement, si on ne paie pas, qu'est-ce qui se passe? Est-ce qu'il faudrait encore d\u00e9penser de l'argent pour r\u00e9cup\u00e9rer une participation aux frais, ce qui ne pourrait sans doute pas couvrir l'ensemble de l'op\u00e9ration? Je crois que le droit de l'assur\u00e9 \u00e0 l'information est quelque chose de tr\u00e8s important.
\nLe m\u00e9rite de la proposition de la commission est de mettre le doigt sur la question, mais la proposition telle quelle pose trop de probl\u00e8mes pour que je puisse vous recommander de la soutenir. Je crois que, dans ce domaine, on peut vraiment faire confiance \u00e0 l'autre Chambre pour trouver une solution. Nous devons lui dire que nous voulons cette solution, mais que la formule propos\u00e9e n'\u00e9tant pas la bonne, nous suivons la proposition Estermann de biffer l'article 93 alin\u00e9a 2 dans le projet de loi.
\nIch kann mich kurz fassen. Herr Estermann verlangt die Streichung von Artikel 93 Absatz 2 mit der Begr\u00fcndung, dass der Text nicht klar ist. In der Tat gibt es heute einen Versicherungsausweis, den wir alle besitzen. Wenn wir z. B. den Arbeitgeber wechseln, m\u00fcssen wir uns mit unserer Nummer so genannt ausweisen, damit unsere Konten gef\u00fcllt werden. Hier w\u00e4re ein Versicherungsausweis gemeint, der Auskunft \u00fcber die so genannt geleisteten Beitr\u00e4ge gibt. Es m\u00fcsste jedoch eher Kontoauszug heissen.
\nSie wissen vielleicht, dass es seit dem 1. Januar 1998 m\u00f6glich ist, als B\u00fcrgerin und B\u00fcrger dieses Landes bei der AHV unentgeltlich einen Kontoauszug zu verlangen, der Auskunft \u00fcber den Stand der Einzahlungen gibt. Einmal pro Jahr gibt es gratis einen Kontoauszug. Seit dem 1. Januar 2001 kann ich zudem einmal pro Jahr einen prognostischen Rentenberechnungsausweis verlangen. Ich kann daraus ersehen, was ich zu erwarten habe, wenn ich einmal 62- oder 65-j\u00e4hrig bin und in Pension gehen m\u00f6chte. Diesen Auszug zu verlangen, ist jedoch eher sinnvoll, wenn man ein gewisses Alter hat, als bereits mit 20 Jahren. Deshalb ist auch vorgesehen, dass dieser prognostische Berechnungsbeleg in der Regel gratis abgegeben wird, aber f\u00fcr junge Leute bis 45 Jahre eher gegen eine Geb\u00fchr.
\nNun m\u00f6chte die Mehrheit der Kommission bewirken, dass man pro Jahr im Abonnement Auskunft \u00fcber die geleisteten Beitr\u00e4ge erh\u00e4lt, also so genannte Kontoausz\u00fcge, die dann entsch\u00e4digt werden m\u00fcssten. Das ist in der Tat ein R\u00fcckschritt gegen\u00fcber der heutigen Praxis, gem\u00e4ss der man seit drei Jahren immer einen so genannten Kontoauszug verlangen kann.
\nIch w\u00fcrde auch sagen, dass es eher als Unfall anzusehen ist, dass wir in der Kommission diesem Antrag mit 11 zu 3 Stimmen bei 6 Enthaltungen zugestimmt haben, weil er in der Tat gegen\u00fcber der heutigen Praxis, gem\u00e4ss der ich diesen Kontoauszug j\u00e4hrlich gratis verlangen kann, ein R\u00fcckschritt ist.
\nDennoch muss ich Sie \u00e0 contrecoeur als Kommissionssprecherin bitten, diesem Antrag zuzustimmen und den Individualantrag Estermann abzulehnen. Pers\u00f6nlich werde ich das Gegenteil machen.
\nEs ist so, wie der Antragsteller gesagt hat: Dieser Antrag kam am Schluss der Beratungen noch hinzu. Ich war sehr ungl\u00fccklich \u00fcber die Zustimmung in der Kommission. Auf der einen Seite ist das Bed\u00fcrfnis der Versicherten gross, dass sie Informationen erhalten. Das ist heute schon der Fall. Es muss auch garantiert werden, dass sie diese Informationen erhalten k\u00f6nnen. Aber so, wie das jetzt formuliert ist, geht es nicht. Man kann diese Informationen, die man dann bezahlen muss, nicht wiederkehrend auf Antrag, praktisch im Abonnement eben, zuliefern. Die Zustimmung in der Kommission kam, so wie ich als Mitglied es einsch\u00e4tze, wie folgt zustande: Die einen haben zugestimmt, weil ihnen die Informationspflicht sehr wichtig ist, die anderen, weil dies den Versicherungsnehmern verrechnet wird. Man hat gedacht, man k\u00f6nne da noch etwas herausholen. Auf jeden Fall ist es am Schluss so gewesen, dass dieser Artikel hineingerutscht ist. Es ist auf der einen Seite ein administrativer Unsinn, auf der anderen Seite m\u00fcssen wir uns aber bewusst sein, dass diese Informationen gew\u00e4hrleistet sein m\u00fcssen.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, diesen Artikel, so wie er da steht, wirklich zu streichen. Aus dem Amtlichen Bulletin unserer Debatten wird zuhanden des St\u00e4nderates aber hervorgehen, dass dieses Problem noch einmal angeschaut werden muss.
\nIch bitte Sie, Artikel 93 Absatz 2 zu streichen.
\nIch spreche zum Streichungsantrag zu Artikel 93 Absatz 2. Am Schluss der Gesetzesberatung in der SGK wurde dieser Artikel in das Gesetz aufgenommen. Dieser im Entwurf des Bundesrates nicht zur Diskussion gestellte Artikel w\u00fcrde den Ausgleichskassen aber nur Schwierigkeiten bereiten. Worum geht es?
\nDer Artikel verlangt, dass Versicherte wiederkehrend von ihrer Kasse einen Versicherungsausweis verlangen k\u00f6nnen, der \u00fcber die j\u00e4hrlich geleisteten Beitr\u00e4ge Auskunft gibt. F\u00fcr die Aufwendungen m\u00fcsste der Versicherte eine Geb\u00fchr bezahlen. Gem\u00e4ss geltendem Recht k\u00f6nnen die Versicherten bei Bedarf einen Auszug aus ihrem individuellen Konto verlangen, der innert wenigen Tagen kostenlos zugestellt wird.
\nDer beantragte Gesetzestext ist eigentlich unklar, da heute unter dem Begriff \"Versicherungsausweis\" die AHV-Karte gemeint ist, die sich schon im Besitz der Versicherten befindet. Somit ist der Gesetzestext mit dem Begriff \"Versicherungsausweis\" h\u00f6chst ungl\u00fccklich formuliert.
\nIm Weiteren weisen die Konti der Versicherten nicht die geleisteten Beitr\u00e4ge, sondern die erzielten Einkommen aus. Der Festsetzung der Renten werden ebenfalls die erzielten Einkommen und nicht die geleisteten Beitr\u00e4ge zugrunde gelegt. Mit der vorgeschlagenen Formulierung wird somit \u00fcber etwas Auskunft verlangt, das bei den Kassen gar nicht sofort greifbar ist.
\nDer Begriff \"wiederkehrend\" ist ebenfalls unklar. M\u00f6glicherweise m\u00fcsste die versicherte Person quasi ein Abonnement l\u00f6sen und auch bezahlen. Den Versicherten w\u00fcrden unn\u00f6tige Kosten erwachsen, und die Ausgleichskassen w\u00e4ren mit hohen administrativen Umtrieben belastet; der Staat w\u00fcrde mit administrativem Kram \u00fcberlastet.
\nAngesichts der dargelegten Unklarheiten dieses Artikels, der weder im Interesse der Versicherten noch der Ausgleichskassen liegt, bitte ich Sie alle, Artikel 93 Absatz 2 ersatzlos zu streichen. Die heutige Praxis erf\u00fcllt die W\u00fcnsche und Begehren der Versicherten vollumf\u00e4nglich und erst noch kostenlos.
\nIch bitte Sie, meinem Streichungsantrag zuzustimmen.
\nAbs. 1, 3 - Al. 1, 3
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 106 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag F\u00f6hn .... 44 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 48ter; 48quater Abs. 2; 48quinquies Abs. 2; 48sexies; 48septies
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 48ter; 48quater al. 2; 48quinquies al. 2; 48sexies; 48septies
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 52
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nHaftung
\nAbs. 1
\nF\u00fcgt ein Arbeitgeber durch absichtliche oder grobfahrl\u00e4ssige Missachtung von Vorschriften der Versicherung Schaden zu, so hat er diesen zu ersetzen.
\nAbs. 2, 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 4
\nDie zust\u00e4ndige Ausgleichskasse macht den Schadenersatz durch Verf\u00fcgung geltend.
\nAbs. 5
\nIn Abweichung von Artikel 58 Absatz 1 ATSG ist f\u00fcr die Beschwerde das Versicherungsgericht des Kantons zust\u00e4ndig, in welchem der Arbeitgeber den Wohnsitz hat.
\nAbs. 6
\nDie Haftung nach Artikel 78 ATSG ist ausgeschlossen.
\n[VS]
\nArt. 52
\nProposition de la commission
\nTitre
\nResponsabilit\u00e9
\nAl. 1
\nL'employeur qui, intentionnellement ou par n\u00e9gligence grave, n'observe pas des prescriptions et cause ainsi un dommage \u00e0 l'assurance, est tenu \u00e0 r\u00e9paration.
\nAl. 2, 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 4
\nLa caisse de compensation fait valoir sa cr\u00e9ance en r\u00e9paration du dommage par d\u00e9cision.
\nAl. 5
\nEn d\u00e9rogation \u00e0 l'article 58 alin\u00e9a 1er LPGA, le tribunal des assurances du canton dans lequel l'employeur est domicili\u00e9 est comp\u00e9tent pour traiter le recours.
\nAl. 6
\nLa responsabilit\u00e9 au sens de l'article 78 LPGA est exclue.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 84 Abs. 1 zweiter Satz; 87 viertes Lemma
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 84 al. 1 deuxi\u00e8me phrase; 87 quatri\u00e8me paragraphe
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 90 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nDie Urteile .... der Ausgleichskasse zuzustellen, welche die strafbare Handlung angezeigt hatte.
\n[VS] [PAGE 457]
\nArt. 90 al. 2
\nProposition de la commission
\n.... \u00eatre communiqu\u00e9s imm\u00e9diatement, en exp\u00e9dition ....
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 93 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nAuf Antrag und gegen entsprechende Geb\u00fchr erhalten Versicherte wiederkehrend einen Versicherungsausweis, der \u00fcber die j\u00e4hrlich geleisteten Beitr\u00e4ge Auskunft gibt.
\n[VS]
\nAntrag Estermann
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 93 al. 2
\nProposition de la commission
\nSur demande de leur part et moyennant paiement, les assur\u00e9s peuvent obtenir et faire renouveler une carte indiquant le montant des cotisations qu'ils ont vers\u00e9es annuellement.
\n[VS]
\nProposition Estermann
\nBiffer
\nMonsieur F\u00f6hn, ce n'est pas quelque chose de nouveau que nous avons introduit avec cette phrase qui vient compl\u00e9ter l'article 44 alin\u00e9a 2. Avant, elle \u00e9tait simplement dans une ordonnance; cela correspondait \u00e0 la pratique g\u00e9n\u00e9rale.
\nMaintenant, nous avons le principe g\u00e9n\u00e9ral que les paiements doivent \u00eatre mensuels, dans la partie g\u00e9n\u00e9rale sur les assurances. Donc, nous introduisons ici la d\u00e9rogation et nous voulons maintenir la possibilit\u00e9, selon la situation particuli\u00e8re, de demander aussi un versement mensuel et pas annuel. Je puis vous rassurer; beaucoup demandent un versement annuel, et ils sont tout \u00e0 fait satisfaits. Il ne s'agit pas seulement d'\u00e9conomiser des frais pour la caisse de compensation, mais ce sont aussi les assur\u00e9s eux-m\u00eames qui peuvent y avoir un int\u00e9r\u00eat, parce qu'autrement ils ont des frais de transferts bancaires par exemple. Il peut cependant y avoir des situations o\u00f9 le versement mensuel est n\u00e9cessaire. Dans ce cas, nous devons garder ce principe g\u00e9n\u00e9ral et cette possibilit\u00e9, comme nous l'avons jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent.
\nEn d'autres termes, ce n'est pas une nouveaut\u00e9. Cette situation est rare, mais nous n'aimerions pas emp\u00eacher les assur\u00e9s de toucher aussi mensuellement, selon leur situation particuli\u00e8re, cette rente partielle.
\nJe vous prie donc de rejeter la proposition F\u00f6hn.
\nLe pr\u00e9sident (Hess Peter, pr\u00e9sident): Le groupe lib\u00e9ral d\u00e9clare qu'il va soutenir la majorit\u00e9.
\nIch spreche zur dritten Pi\u00e8ce de r\u00e9sistance in dieser Vorlage, n\u00e4mlich zum Mischindex. Es ist sehr wichtig und sehr bedeutungsvoll, was wir heute in Artikel 33ter Absatz 2 betreffend Teuerung bestimmen und entscheiden.
\nDieser Mischindex ist das arithmetische Mittel zwischen Lohn- und Preisindex. Diese Anpassungsmethode bezweckt die Erhaltung der Kaufkraft und die Partizipation am Produktivit\u00e4tsfortschritt. Bereits laufende Renten und Neurenten werden gleich behandelt. Dadurch wird verhindert, dass f\u00fcr jeden Rentnerjahrgang ein anderes Rentensystem mit unterschiedlichen Minimal- und Maximalrenten entsteht.
\nDiese Anpassungsmethode besteht seit der 9. AHV-Revision und hat sich in den vergangenen zwanzig Jahren bew\u00e4hrt. Der Mischindex ist ein zentraler Punkt in der Altersversicherung, welcher auf die Rentenmenge einen sehr bedeutungsvollen Einfluss hat. Der Mischindex wirkt bei der Berechnung der Neurente - Sie haben es vorhin von Herrn Fasel erkl\u00e4rt bekommen -, bei der Aufwertung der Einkommen, bei Rentenformeln sowie bei der Anpassung der laufenden Rente.
\nStellen Sie sich vor, die ganze Million Rentner und Rentnerinnen w\u00fcrden vor dem Bundeshaus stehen und mit der Glocke l\u00e4uten; es geht um ihre Rentensumme in der Zukunft.
\nIn Artikel 30 schl\u00e4gt der Bundesrat, wie vorhin erw\u00e4hnt, vor, die Erwerbseinkommen jahresweise entsprechend dem Rentenindex aufzuwerten. Da wo eigentlich der letzte aktuelle Lohn stehen m\u00fcsste, steht der Rentenindex. Hinkt nun der Rentenindex dem Lohnindex immer hintennach, wird automatisch das rentenbildende Einkommen Jahr f\u00fcr Jahr etwas weniger stark bewertet.
\nDie Minderheit I (Heberlein) m\u00f6chte nun aus Spargr\u00fcnden in Zukunft einen anderen Rentenindex, der sich aus einem Drittel des Nominallohnes und aus zwei Dritteln des Landesindexes der Konsumentenpreise zusammensetzt.
\nDie Minderheit II (Rechsteiner-Basel) m\u00f6chte einen Rentenindex, zusammengesetzt aus zwei Dritteln Nominallohnindex und einem Drittel Landesindex f\u00fcr Konsumentenpreise.
\nWas heisst das konkret? 1980 betrug die einfache minimale Altersrente monatlich 550 Franken. Zwanzig Jahre sp\u00e4ter betr\u00e4gt diese monatlich 1030 Franken. Diese Aufrechnung basiert auf je zur H\u00e4lfte Preis- und Lohnindex. W\u00e4ren in den zwanzig Jahren die Renten nur gem\u00e4ss Preisindex angepasst worden, w\u00fcrde die einfache minimale Altersrente heute monatlich 985 Franken betragen, also 45 Franken weniger. W\u00e4ren die Renten in all den Jahren gem\u00e4ss Lohnindex aufgewertet worden, w\u00fcrde die einfache minimale Altersrente heute 45 Franken mehr betragen. Sie sehen also, der Rentenindex ist ein Schl\u00fcsselelement in der Altersversicherung, da er massgeblich die Rentensumme bei deren Entstehen bestimmt. Dazu ist zu erw\u00e4hnen, dass eine Ver\u00e4nderung des Rentenindexes zulasten der Renten eine Verschiebung zu den Erg\u00e4nzungsleistungen bewirken k\u00f6nnte.
\nFolgen wir der Minderheit I, bauen wir sukzessive die Rentenmenge etwas ab und werden dadurch der Teuerung nicht voll gerecht. Geben wir der Minderheit II Recht, wird die Rentenmenge kontinuierlich etwas h\u00f6her angepasst, als die ordentliche Teuerung dies bedingt. Ideal w\u00e4re f\u00fcr die Rentnergeneration nat\u00fcrlich die L\u00f6sung der Minderheit II. Sie wissen aber, dass die 11. AHV-Revision unter dem Stern der Konsolidierung steht. Deshalb ist der Antrag, das arithmetische Mittel zwischen Lohn- und Preisindex auch zuk\u00fcnftig anzuwenden, ein guter und vertretbarer Kompromiss. Dieser Mischindex ist kein Geschenk an die heutige Rentner- und Rentnerinnengeneration, sondern ein Versprechen an die Jungen, dass sich ihre Beitr\u00e4ge an die AHV auch zuk\u00fcnftig entwickeln und sich dem Preis- und Lohnindex anpassen werden.
\nWenn schon im Volk immer die Angst besteht, einmal keine AHV-Renten mehr beziehen zu k\u00f6nnen, so haben wir heute einmal mehr die Gelegenheit, diese Rentenleistungen abzusichern und zuk\u00fcnftigen Generationen eine ausgewogene Rentenmenge in Aussicht zu stellen.
\nIn der Kommission ist der Antrag Heberlein mit 11 zu 13 Stimmen bei 1 Enthaltung unterlegen, und der Antrag Rechsteiner-Basel ist mit 14 zu 8 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt worden.
\nIch bitte Sie namens der Mehrheit der Kommission, der Mehrheit \u00fcberzeugend zuzustimmen.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous propose de soutenir la proposition de minorit\u00e9 II (Rechsteiner-Basel) et de vous opposer \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 I (Heberlein). En effet, sous des airs de principe technique, vous l'avez remarqu\u00e9 dans le d\u00e9bat jusqu'ici, la question d'indice mixte rel\u00e8ve en fait d'un enjeu politique fondamental. Elle touche l'essence m\u00eame du revenu de substitution qui sous-tend la mise sur pied de l'AVS et ses effets \u00e9conomiques, non seulement en termes de redistribution, mais aussi en termes de capacit\u00e9 de consommation des rentiers. Cet effet de revenu de substitution est essentiel.
\nDans notre pays, malgr\u00e9 la constitution, alors que les rentes AVS sont loin d'atteindre les objectifs que nous avons d\u00e9finis d\u00e9mocratiquement - c'est aussi une question sur laquelle nous devrions peut-\u00eatre un jour nous pencher s\u00e9rieusement - d'autre part, alors que les prestations compl\u00e9mentaires sont extr\u00eamement in\u00e9gales selon les cantons et que leur acc\u00e8s est plus ou moins difficile, ou facile diront certains, dans ce domaine on doit quand m\u00eame observer qu'entre un [PAGE 449] quart et un tiers des ayants droit n'en b\u00e9n\u00e9ficient pas, ce qui doit nous interpeller. Nous devons imp\u00e9rativement tenir compte de l'\u00e9volution du co\u00fbt de la vie et assurer un niveau de rente qui soit suffisamment \u00e9lev\u00e9 pour se rapprocher un tant soit peu de l'objectif constitutionnel. C'est l\u00e0 tout le principe qui sous-tend notamment cette question du rench\u00e9rissement.
\nPour la gauche et les syndicats, nous le r\u00e9clamons avec vigueur pour les salaires. Si nous faisons une analogie avec les rentiers, nous ne devons plus parler de revendication, mais plus simplement de n\u00e9cessit\u00e9. C'est un minimum que l'on doit exiger. Le rench\u00e9rissement est pour nous une composante essentielle de la solidarit\u00e9. Reste \u00e0 lui donner un minimum de substance.
\nEn privil\u00e9giant l'\u00e9volution des prix et non celle des salaires, tel que le fait la proposition de minorit\u00e9 I, on opte pour le choix de p\u00e9naliser cette adaptation en l'affaiblissant. Pour que celle-ci ne soit pas ralentie, le consensus qui est trouv\u00e9 de tr\u00e8s longue date par la moyenne arithm\u00e9tique en vigueur dans la loi, ce consensus devrait pour le moins \u00eatre maintenu. Malheureusement, dans le cadre du d\u00e9bat actuel, les vell\u00e9it\u00e9s d'\u00e9conomie et de r\u00e9duction du premier pilier sont telles que l'on doit privil\u00e9gier un mouvement inverse. C'est le sens de la proposition de minorit\u00e9 II que nous devons soutenir.
\nLa r\u00e9alit\u00e9 du niveau des rentes dans ce pays et son d\u00e9calage par rapport aux objectifs constitutionnels sont tels que l'adaptation doit \u00eatre substantielle.
\nC'est donc en d\u00e9non\u00e7ant les dangers de sym\u00e9trie des sacrifices additionnels, parce qu'on additionne des sacrifices aujourd'hui et que ces sacrifices deviennent la r\u00e8gle, qu'au nom du groupe socialiste, je vous demande de soutenir la proposition de minorit\u00e9 II (Rechsteiner-Basel).
\nIch m\u00f6chte dort weiterfahren, wo Herr Bortoluzzi aufgeh\u00f6rt hat, weil sein Votum einen ganz grundlegenden Denkfehler enth\u00e4lt. Wir reden immer wieder vom Mischindex, vom Index \u00fcberhaupt, und zwar als Massstab zur Anpassung der Renten. Das ist nur ein kleiner Teil der Wahrheit.
\nDer Mischindex wird f\u00fcr zwei Dinge gebraucht. Nicht nur f\u00fcr die Anpassung der Renten, die jemand bezieht, wenn er 65 und \u00e4lter ist, sondern der Mischindex - das ist weit wichtiger - wird bei der Entstehung der Renten eingesetzt. Es geht um folgende Frage: Wie werden meine Einzahlungen nach und nach bis zum Rentenalter 65 hochgerechnet, wenn ich ab dem zwanzigsten Altersjahr Beitr\u00e4ge zahle? In diesem Bereich ist der Index wesentlich wichtiger, sogar wichtiger als anschliessend f\u00fcr die Rentenanpassungen bei jenen, die schon eine Rente beziehen. Dieser Teil wird immer wieder ausgeblendet, und nur deshalb kann man zu Aussagen kommen, wie Herr Bortoluzzi sie macht, wonach die Lohnentwicklung f\u00fcr die Rentnerinnen und Rentner, die heute eine Rente beziehen, eigentlich keine Rolle spielen sollte.
\nWenn man sieht, dass der Mischindex f\u00fcr die Entstehung der Renten entscheidend ist, wird man ganz anders argumentieren m\u00fcssen. Insofern hat dann auch Frau Egerszegi Recht, wenn sie sagt, dass dieser Teil f\u00fcr uns etwas Sakrosanktes hat.
\nNoch ein zweites Argument: Warum h\u00e4ngen wir am Mischindex und finden es grundlegend wichtig, dass er erhalten bleibt? Es geht einfach um die Sicherheit der AHV und der Personen, die von der AHV leben m\u00fcssen. Es ist das entscheidende Argument und der entscheidende Vorteil gegen\u00fcber der zweiten S\u00e4ule, dass wir dort einen klaren Anpassungsmechanismus haben. Alle, die einmal AHV bekommen, wissen, was sie erwartet. Diese minimalen Sicherheiten in diesem Lande sollten wir nicht antasten. Die Leute sollten wissen, was eine AHV-Rente dann in ihrer Fortentwicklung auch wert sein wird.
\nIch habe in den letzten Jahren \u00f6fter Inserate von Lebensversicherungen zur Seite gelegt. Schon jetzt, heute, da der Ausgleich der Teuerung und teilweise die Anpassung an die Lohnentwicklung garantiert sind, wird in diesen Inseraten immer wieder gesagt, die AHV sei nicht mehr sicher, sie w\u00fcrde ja in Schwierigkeiten geraten, schreibe rote Zahlen, man solle doch bitte selber noch etwas ansparen, solle eine Lebensversicherung abschliessen usw.
\nStellen Sie sich vor, welcher Inserateschwall uns an dem Tag erwarten wird, an dem die gleichen Marketingexperten dann auch noch sagen k\u00f6nnen, die AHV-Renten w\u00fcrden ja nicht mehr wie in der Vergangenheit garantiert angepasst, man m\u00fcsse diese Unsicherheiten auf jeden Fall durch ein Lebensversicherungsprodukt abdecken! Das ist nicht die L\u00f6sung, die wir wollen. Wir wollen, wie gesagt, sichere Renten f\u00fcr jene, die k\u00fcnftig Renten beziehen, und f\u00fcr solche, die sie bereits haben.
\nWir stimmen deshalb dem Antrag der Minderheit II zu. Wir haben aber auch Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass einige nicht \u00fcber den historischen Kompromiss hinausgehen m\u00f6chten und deshalb dem Antrag der Mehrheit zustimmen.
\nDer Mischindex ist hier im Saal immer wieder ein Diskussionspunkt. Ich war schon mehrere Male dabei. Es d\u00fcrfte vor allem daran liegen, dass der Einbezug der Lohnentwicklung schlicht und einfach unbefriedigend ist, weil er, wie Frau Egerszegi schon gesagt hat, eine Willk\u00fcr darstellt. Ich h\u00e4tte an sich nichts gegen einen sauberen Mischindex, der den f\u00fcr die Rentner wichtigen Warenkorb enth\u00e4lt und eine Lohnentwicklung mit einbezieht, welche f\u00fcr eine Berechnung der Entwicklung auch richtig ist. Wenn die ganze SVP-Fraktion dem Antrag der Minderheit I (Heberlein) zustimmt, dann vor allem deshalb, weil der Lohnindex, der heute zur H\u00e4lfte einbezogen ist, eben nicht dem immer wieder zitierten verf\u00fcgbaren Lohn der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer entspricht.
\nDort liegt meines Erachtens das Problem: F\u00fcr die Berechnung des Lohnindexes f\u00fcr die Renten wird der Bruttolohn der Arbeitnehmer einbezogen. Das ist ein Lohngef\u00fcge, welches mit den Interessen der Rentner eigentlich nichts mehr zu tun hat. Wenn beispielsweise die Sozialabgaben steigen, stehen dem Arbeitnehmer weniger Mittel zur Verf\u00fcgung; f\u00fcr den Rentenindex aber k\u00f6nnen dann allf\u00e4llige Lohnkorrekturen wirksam werden, obwohl der Arbeitnehmer weniger oder gleich viel Geld zur Verf\u00fcgung hat. Das ist doch nicht die Idee eines Lohnindexes. Das ist verfehlt.
\nIn den Neunzigerjahren war genau dies der Fall, und viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer hatten weniger Mittel zur Verf\u00fcgung, weil die Kosten f\u00fcr die Sozialversicherungen anstiegen. Aber beim Rentenindex hatte das \u00fcberhaupt keine Auswirkungen. Kleinste Bruttolohnkorrekturen f\u00fchrten dann noch dazu, dass trotzdem eine Teuerung auf den L\u00f6hnen ausgewiesen wurde. Hierin liegt der grosse Mangel dieses Mischindexes. Man m\u00fcsste - ich habe das in der Kommission schon gesagt - diese Frage unbedingt einmal umfassend angehen. Hier bei dieser Revision ist es nicht m\u00f6glich; man war darauf auch nicht vorbereitet. Aber es rechtfertigt sich aufgrund dieser speziellen Situation, den Lohneinbezug von der H\u00e4lfte - wie er heute gilt - auf einen Drittel zu korrigieren, wie es die Minderheit I vorschl\u00e4gt. Damit wird dieses Zerrbild wenigstens etwas gemildert.
\nDas allein w\u00e4re ein Grund, dem Antrag der Minderheit I (Heberlein) zuzustimmen. Ich bitte Sie darum.
\nIm Namen der FDP-Fraktion bitte ich Sie, den Antrag der Minderheit I (Heberlein) zu unterst\u00fctzen.
\nGehen wir das Problem doch einmal auf einer sachlicheren Ebene an. Der Mischindex hat zwei Komponenten: Erstens legt er die Erstrente fest, zweitens passt er die laufenden Renten der Teuerung an. Der Mischindex wurde seinerzeit von Bundesrat Tschudi willk\u00fcrlich festgelegt. Er wird zur einen H\u00e4lfte \u00fcber den Index der Konsumentenpreise, zur anderen H\u00e4lfte \u00fcber den Index der Lohnentwicklung berechnet. Damit nehmen die Erstrentner je zur H\u00e4lfte Anteil an der Produktivit\u00e4t und an der Teuerung. Aber auch die Bez\u00fcger der laufenden Renten erhalten, nachdem sie aus dem aktiven Berufsleben, aus dem Wirtschaftsprozess ausgeschieden sind, immer noch die H\u00e4lfte des laufenden Wirtschaftswachstums ausgeglichen. Das hat in den Neunzigerjahren dazu gef\u00fchrt, dass die L\u00f6hne der aktiven Erwerbst\u00e4tigen real stagnierten oder sogar zur\u00fcckgingen, w\u00e4hrend die AHV-Renten real erh\u00f6ht wurden.
\nDie Wirkung einer Korrektur hier ist nicht zu untersch\u00e4tzen. W\u00fcrden die Erstrenten nach dem geltenden Mischindex festgelegt und die laufenden Renten der Teuerung angepasst, so k\u00f6nnte die Finanzierung der AHV laut wissenschaftlichen Berechnungen der Konjunkturforschungsstelle der ETH Z\u00fcrich ohne Weiteres bis \u00fcber das Jahr 2015 hinaus gesichert werden.
\nAber es g\u00e4be bei den Rentnern unterschiedliche Eintrittsgenerationen. Damit erhielte jede Generation ihren Anteil am Wirtschaftswachstum - nicht mehr, aber auch nicht weniger. Aber die laufenden Renten erhielten jedes Jahr die Teuerung ausgeglichen. Die Kaufkraft der Renten bliebe erhalten. Der Effekt auf den Finanzhaushalt der AHV ist deshalb so ausgepr\u00e4gt, weil die kommende Rentnergeneration der Babyboomer nur noch das erh\u00e4lt, was sie einmal als Wirtschaftswachstum selber erarbeitet hat. Auf die Einzelrenten selber sind die Auswirkungen klein. Sie haben es von Frau Heberlein geh\u00f6rt. Es sind nicht einmal f\u00fcnf Franken pro Rente. Die Auswirkungen wachsen aber mit den Jahren, mit den Zinsen und Zinseszinsen, die anders anfallen.
\nDie FDP-Fraktion beantragt Ihnen, den Antrag der Minderheit I (Heberlein) zu unterst\u00fctzen. Er sieht keine direkte Zweiteilung des Mischindexes vor. Er m\u00f6chte die Lohnentwicklung zu einem Drittel und daf\u00fcr die Teuerung zu zwei Dritteln ber\u00fccksichtigen. Das liegt im Interesse der Rentnerinnen und Rentner. Wie wir aus der Demographie wissen, nimmt die Zahl der Erwerbst\u00e4tigen ab, und die Zahl der \u00fcber 65-J\u00e4hrigen nimmt zu. Damit werden die L\u00f6hne steigen, weil weniger Arbeitskr\u00e4fte zur Verf\u00fcgung stehen werden, als man eigentlich br\u00e4uchte. W\u00e4hrend die Belastung der Aktiven zunehmen w\u00fcrde - sie h\u00e4tten mit ihren Lohnbeitr\u00e4gen die Sozialversicherungen f\u00fcr mehr Empf\u00e4nger zu st\u00fctzen -, k\u00f6nnten die Rentner von dieser Lohnentwicklung \u00fcber [PAGE 448] Geb\u00fchr profitieren. Dabei geht es beim Mischindex prim\u00e4r darum, die laufenden Renten der Teuerung anzupassen.
\nMit diesem Vorschlag von einem Drittel Lohnentwicklung und zwei Dritteln Preisentwicklung wird den Rentnern also nichts weggenommen. Die Kaufkraft der Renten bleibt erhalten, aber die Aktiven werden weniger stark belastet.
\nDer Mischindex scheint bei der SP-Fraktion absolut sakrosankt. Die Wirkung des Mischindexes in seiner heutigen Zusammensetzung wurde aber nie wissenschaftlich gepr\u00fcft. Vor etwa dreissig Jahren wurde hier beschlossen, dass Bundesrat Tschudi Professor W\u00fcrgler einen entsprechenden Auftrag geben solle. Tschudi machte aber schliesslich kein Geld daf\u00fcr locker, und der Auftrag verlief im Sand. Also k\u00f6nnte der Mischindex statt 50 zu 50 genauso fundiert aus einem Drittel Lohnentwicklung und zwei Dritteln Preisentwicklung zusammengesetzt sein.
\nEs ist absolut unverst\u00e4ndlich, warum Rudolf Rechsteiner uns vorwirft, wir wollten mit einer Korrektur den Mischindex abschaffen. Mit seiner Korrektur will er ihn ja auch nicht abschaffen. Gerade bei den Rentnern ist es doch wichtig, dass sie die Teuerung bei den Mieten, bei den Gesundheitskosten verg\u00fctet erhalten, um den t\u00e4glichen Lebensunterhalt bestreiten zu k\u00f6nnen. Von dramatischer Wirkung keine Spur!
\nMit diesem Antrag tragen wir zu einer nachhaltigen finanziellen Sicherung der AHV bei. Er schafft keine H\u00e4rtef\u00e4lle und nimmt niemandem etwas weg. Deshalb bitte ich Sie im Namen der Freisinnigen, den Antrag der Minderheit I (Heberlein) zu unterst\u00fctzen.
\nFrau Heberlein will die Renten von der Lohnentwicklung abkoppeln. Das h\u00e4tte in der Tat dramatische Folgen f\u00fcr die AHV. Sie sch\u00fctteln den Kopf, Frau Heberlein - nat\u00fcrlich wollen Sie die Renten von den L\u00f6hnen abkoppeln; Sie machen es einfach in Etappen, jetzt kommt die erste K\u00fcrzung. Sie haben gesagt, wie viel Geld das ausmacht: 650 Millionen Franken nach zehn Jahren. Wir schlagen Ihnen im Gegensatz dazu vor, die Renten vermehrt wieder an die Lohnentwicklung anzupassen. Denn wir stellen fest, dass die AHV, gemessen an den L\u00f6hnen f\u00fcr Neurentner, wegen dem Mischindex st\u00e4ndig an Wert verliert. Die Erosion macht seit Einf\u00fchrung des Mischindexes mehr als f\u00fcnf Prozent aus und geht bei hoher Lohnentwicklung, wie wir sie jetzt haben, verst\u00e4rkt weiter.
\nWas hat es f\u00fcr Folgen, wenn Sie den Mischindex abschaffen? Nat\u00fcrlich, die Leute wollen eine gute Alterssicherung, sie bringen mehr Geld in die zweite S\u00e4ule. Das Verm\u00f6gen der zweiten S\u00e4ule ist seit 1975 von 50 auf 500 Milliarden Franken gestiegen; es hat sich verzehnfacht. Wie ich schon gesagt habe, werden f\u00fcnf Prozent des Bruttosozialproduktes als Kapitalexport ins Ausland exportiert; man weiss nicht, wohin mit dem Geld.
\nDer W\u00e4hrungsfonds schrieb dazu, dass sich der Kapitalbestand als eigentliche Fehlinvestition erweise: \"Wenn in einer dynamisch-effizienten Wirtschaft die Investitionen die Gewinne stets \u00fcbersteigen, wenn mehr in den Kapitalsektor eingezahlt wird, als daraus zur\u00fcckfliesst, dann wird er zur Nettobelastung f\u00fcr die Volkswirtschaft.\" Sie sehen, es hat volkswirtschaftlich kontraproduktive Folgen, immer mehr Geld in die zweite S\u00e4ule zu stecken. Es ist klar, woher der Antrag der Minderheit I (Heberlein) kommt, er tr\u00e4gt die Handschrift der Banken und der Versicherungen.
\nEmpirisch gesehen, r\u00fcckblickend, ist es nicht so, dass das Umlageverfahren schlechter rentiert hat als die Kapitaldeckung, auch wenn die B\u00f6rsenkurse in den letzten Jahren stark gestiegen sind. Es scheint mir fast, dass die K\u00f6pfe gewisser Leute durch die dort gemachten Gewinne etwas umnebelt sind.
\nWenn wir n\u00e4mlich die B\u00f6rsenentwicklung ins Verh\u00e4ltnis zur volkswirtschaftlichen Substanz setzen, stellen wir fest, dass die hohen Bewertungen in den Bilanzen der Pensionskassen eigentlich \u00dcberbewertungen sind. Das Kurs-Gewinn-Verh\u00e4ltnis hat sich bei den Aktien von zehn auf dreissig erh\u00f6ht. Das heisst, Aktien sind heute im Mittel dreimal h\u00f6her bewertet als in den Siebzigerjahren. Es droht hier das Gleiche wie bei den Immobilien: Wenn Sie immer mehr Geld in die zweite S\u00e4ule stecken, kommt es periodisch zu Kurseinbr\u00fcchen, zu grossen Wertverminderungen, zu Kapitalvernichtung.
\nDie Kurseinbr\u00fcche der letzten zw\u00f6lf Monate haben manchem Verm\u00f6gensverwalter bereits die Augen ge\u00f6ffnet und schmerzhaft in Erinnerung gerufen, dass die B\u00e4ume eben nicht in den Himmel wachsen. Was uns dann in der zweiten S\u00e4ule droht, ist Folgendes: Der Mindestzins wird heruntergesetzt, wenn keine Rendite mehr erwirtschaftet wird, und die Leute verlieren ihr Geld und ihre Rentenanspr\u00fcche. Deshalb ist es wichtig, dass die Arbeitsteilung zwischen AHV und zweiter S\u00e4ule so weitergef\u00fchrt wird, dass die AHV nicht erodiert.
\nSie argumentieren stets mit der Demographie, aber so und so viele Prognosen haben sich als falsch herausgestellt. Ich zitiere aus der Vergangenheit, aus den Berichten des Bundesamtes f\u00fcr Sozialversicherung: 1978 hat das Bundesamt f\u00fcr das Jahr 1990 einen Milliardenverlust prognostiziert. Die AHV machte dann 1990 zwei Milliarden Franken \u00dcbersch\u00fcsse.
\nDer IDA-Fiso-Bericht rechnete mit einer Dauerkrise ab dem Jahr 2005. Jetzt hat das Bundesamt f\u00fcr Statistik diese Prognose aus dem Jahre 1995 bereits revidiert und die Dauerkrise um zehn Jahre hinausgeschoben.
\nIn der Botschaft des Bundesrates zur 11. AHV-Revision steht, wir m\u00fcssten im Jahr 2003 zus\u00e4tzliche Mehrwertsteuerprozente einf\u00fchren. Noch w\u00e4hrend der Beratungen musste diese Zahl zweimal nach oben korrigiert werden. Jetzt sind wir beim Jahr 2007, in dem die ersten Mehrwertsteuerprozente f\u00e4llig sind, und dabei ist das Gold der Nationalbank noch nicht einmal eingerechnet. Deshalb k\u00f6nnen wir damit rechnen, dass die AHV in diesem Jahrzehnt mit grosser Wahrscheinlichkeit einen ausgeglichenen Haushalt aufweist. Solche Zwangsmassnahmen, wie sie hier vorgeschlagen werden, die der AHV ans Leder gehen, sind unn\u00f6tig, und sie sind unsozial.
\nLehnen Sie den Antrag der Minderheit I ab, und stimmen Sie dem Antrag der Minderheit II zu.
\nDer Mischindex, wie er heute besteht, wurde 1980 eingef\u00fchrt. Die Minimalrente betrug damals 550 Franken. Heute liegt sie dank dieser Anpassung bei 1005 Franken minimal, und die Maximalrenten sind im Zeitraum von 20 Jahren um rund 83 Prozent gestiegen. W\u00fcrde nur eine Preisanpassung ber\u00fccksichtigt, l\u00e4ge die Rente bei 955 Franken, w\u00fcrde die volle Lohnentwicklung mit einbezogen, l\u00e4ge sie bei 1055 Franken.
\nDie Ersatzquote, also das Verh\u00e4ltnis zwischen Rente und fr\u00fcherem Einkommen, ist durch die 50 Prozent Lohn- und 50 Prozent Preisbasis des heutigen Rechtes kleiner geworden, ohne dass dies f\u00fcr die Rentner zu einschneidenden Konsequenzen f\u00fchrte. Denn die Minimalrente wurde, Sie haben es geh\u00f6rt, auf 1005 Franken erh\u00f6ht.
\nMit meinem Antrag m\u00f6chte ich nicht das \"syst\u00e8me g\u00e9nial\", wie Frau Bundesr\u00e4tin Dreifuss den Mischindex in der Kommission genannt hat, abschaffen. Im Gegenteil, wir stehen zum Mischindex. Aber auch ein \"syst\u00e8me g\u00e9nial\" m\u00fcsste den Verh\u00e4ltnissen der Zeit angepasst werden - wir wollen lediglich den anteilm\u00e4ssigen Einbezug von Lohn und Preisindex ver\u00e4ndern. Das Verh\u00e4ltnis von zwei Dritteln Preisindex und einem Drittel Nominallohnindex, wie ich es in meinem Antrag vorschlage, h\u00e4tte l\u00e4ngerfristig einen h\u00f6heren Spareffekt zur Folge. Die einzelnen Rentner werden im Rahmen des etablierten BVG-Systems in zehn bis zwanzig Jahren diese Einbusse kaum zur Kenntnis nehmen. Wir wollen aus diesem Grund die zweite S\u00e4ule auch f\u00fcr kleine Einkommen st\u00e4rken, wie dies in der Subkommission BVG im Moment vorbereitet wird. Die Beitragszahler, die jungen Familien, h\u00e4tten aber eine Erleichterung im Bereich der direkten und indirekten Steuern.
\nWir haben hier die Aufgabe, f\u00fcr die AHV langfristige Finanzierungsm\u00f6glichkeiten zu suchen, damit nicht die Generation der Aktiven, die immer kleiner wird, unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig belastet wird. Dabei sind s\u00e4mtliche Leistungen in unserem Dreis\u00e4ulensystem mit einzubeziehen, und es ist nicht ein selektives Wunschdenken zu pflegen. Eine Opfersymmetrie, welche sich auf das Rentenalter der Frau und die Witwenrente beschr\u00e4nkt und nicht alle zuk\u00fcnftigen Rentner in die Massnahmen mit einbezieht, ist f\u00fcr uns inakzeptabel. Nach zehn Ausbaurevisionen haben wir zur Kenntnis zu nehmen, dass in Zukunft nicht mehr eine wachsende Zahl Beitragszahler existiert, welche dies zu finanzieren hat, und dass die abnehmende Zahl der Aktiven nicht zu Beitragserh\u00f6hungen und zus\u00e4tzlichen Mehrwertsteuerprozenten bereit sein wird.
\nDer Antrag der Minderheit II (Rechsteiner-Basel) wird bei gleich bleibender Lohnentwicklung zu erheblichen Mehrkosten f\u00fchren. Er ist wohl auch politisch nicht ganz seri\u00f6s gemeint, sondern als Gegenantrag zum Antrag der Minderheit I.
\nIm Lauf der Jahre wirken sich die Einsparungen kumulativ aus, Stichwort Anzahl Rentner. Bei einem Prozent Produktivit\u00e4tswachstum ergeben sich nach zehn Jahren rund [PAGE 447] 650 Millionen Franken Einsparungen pro Jahr, nach zwanzig Jahren gar 1400 Millionen Franken, ohne dass dies mit neuen Beitr\u00e4gen ausgeglichen werden m\u00fcsste.
\nDie Kommission hat den Antrag der Minderheit I mit 13 zu 11 Stimmen - also ganz knapp - abgelehnt. Ich ersuche Sie, ihm nun hier zuzustimmen.
\nWir haben bei der Witwenrente auch erhebliche Mehrausgaben gegen\u00fcber der Vorlage des Bundesrates vorgenommen. Diese sind nicht durch zus\u00e4tzliche Mehrwertsteuerprozente oder Lohnprozente, sondern durch eine langfristige Sanierung hereinzuholen.
\nArt. 33ter Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Egerszegi, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Suter, Triponez)
\nDer Rentenindex setzt sich zusammen aus einem Drittel des Nominallohnindexes und zwei Dritteln des Landesindexes der Konsumentenpreise, welche vom Bundesamt f\u00fcr Statistik ermittelt werden.
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nDer Rentenindex setzt sich zusammen aus zwei Dritteln des Nominallohnindexes und einem Drittel des Landesindexes der Konsumentenpreise, welche vom Bundesamt f\u00fcr Statistik ermittelt werden.
\n[VS]
\nArt. 33ter al. 2
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Heberlein, Borer, Bortoluzzi, Dunant, Egerszegi, Fattebert, Gutzwiller, Hassler, Stahl, Suter, Triponez)
\nL'indice de rente se compose pour un tiers de l'indice du salaire nominal et pour deux tiers de l'indice national des prix \u00e0 la consommation, fournis par l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nL'indice de rente se compose pour deux tiers de l'indice du salaire nominal et pour un tiers de l'indice national des prix \u00e0 la consommation, fournis par l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique.
\nDefinitiv - D\u00e9finitivement
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 104 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 70 Stimmen
\nAbstimmung - Vote
\n[VS]
\nEventuell - A titre pr\u00e9liminaire
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 129 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 45 Stimmen
\nA l'origine, cette r\u00e9flexion sur le taux d'adaptation a \u00e9t\u00e9 li\u00e9e \u00e0 la \"table ronde\" et aux mesures d'\u00e9conomie. Heureusement, je dirai, cette [PAGE 446] mesure n'a pas \u00e9t\u00e9 n\u00e9cessaire. En particulier, la recherche de l'\u00e9quilibre de ces mesures d'\u00e9conomie a justifi\u00e9 qu'on ne maintienne pas ce taux dans ce paquet.
\nNous sommes aujourd'hui dans une proc\u00e9dure tout \u00e0 fait ordinaire o\u00f9 nous devons nous poser la question de savoir comment garantir \u00e0 moyen et \u00e0 long terme l'\u00e9quilibre de l'AVS. Parmi les mesures envisageables, il y a celle-ci. Dans le cadre d'un \u00e9quilibre entre les sacrifices que l'on demande aux uns et aux autres, cette mesure semble acceptable. Il ne s'agit donc plus d'une mesure d'urgence, il s'agit d'une proc\u00e9dure tout \u00e0 fait ordinaire sur laquelle nous avons la possibilit\u00e9 de nous pencher, de r\u00e9fl\u00e9chir quant aux cons\u00e9quences et de voir si cela est acceptable. Aux yeux du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e7a l'est, mais \u00e7a l'est uniquement \u00e0 condition que l'on maintienne les 4 pour cent de rench\u00e9rissement comme le seuil qui permet d'adapter les rentes, \u00e0 l'int\u00e9rieur d'une p\u00e9riode de trois ans.
\nLes propositions qui nous sont soumises, en particulier celles qui consisteraient \u00e0 choisir \u00e0 la fois un rythme de quatre ans et le seuil de 6 pour cent, conduiraient \u00e0 demander un effort additionnel aux personnes retrait\u00e9es de 270 millions de francs, par exemple si on prend l'ann\u00e9e 2003. La perte subie par la lenteur de l'adaptation serait, en une seule ann\u00e9e, de ce montant.
\nNous nous contentons de demander un sacrifice de 150 millions de francs. Il est lourd, mais il nous para\u00eet acceptable. Encore une fois, avec la proposition de minorit\u00e9 II (Triponez), c'est, dans ce cas de figure, 420 millions de francs qui devraient \u00eatre demand\u00e9s et qui appauvriraient d'autant ceux qui re\u00e7oivent les rentes. Cela est absolument exag\u00e9r\u00e9, d'autant plus, j'aimerais quand m\u00eame le rappeler, que quatre ans, c'est long pour une personne \u00e2g\u00e9e. C'est long, quand on s'approche du terme de la vie, pour savoir si l'on peut maintenir le pouvoir d'achat auquel on s'est habitu\u00e9. En g\u00e9n\u00e9ral, on s'est adapt\u00e9 \u00e0 la baisse en essayant tout simplement de faire face aux d\u00e9penses \u00e0 l'aide d'une rente et des revenus qui restent pour cette tranche de vie.
\nEn d'autres termes, j'aimerais vous demander, comme d'autres l'ont fait, de rejeter \u00e0 la fois la proposition de minorit\u00e9 I et la proposition de minorit\u00e9 II en ce qui concerne le premier point, la proposition de minorit\u00e9 II en ce qui concerne le taux-seuil pour l'adaptation, et de suivre la majorit\u00e9 de la commission et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\n2. Bundesgesetz \u00fcber die Alters- und Hinterlassenenversicherung
\n2. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants
\n[VS]
\nArt. 33ter Abs. 1, 4
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nMinderheit I
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nMinderheit II
\n(Triponez, Bortoluzzi, Stahl)
\nAbs. 1
\n.... alle vier Jahre ....
\nAbs. 4
\n.... mehr als 6 Prozent ....
\n[VS]
\nArt. 33ter al. 1, 4
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 I
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Robbiani, Rossini)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nMinorit\u00e9 II
\n(Triponez, Bortoluzzi, Stahl)
\nAl. 1
\n.... tous les quatre ans ....
\nAl. 4
\n.... de plus de 6 pour cent ....
\nEs geht nun um den Teuerungsausgleich auf den Altersrenten. Gem\u00e4ss Bundesrat und Antrag der Kommissionsmehrheit sollen die Rentnerinnen und Rentner nur noch alle drei Jahre die Anpassung der Renten an die Lohn- und Preisentwicklung erhalten; sie erhalten sie auch dann noch automatisch, wenn der Index um mehr als 4 Prozent ansteigt. Herr Triponez von der FDP-Fraktion will den Teuerungsausgleich sogar nur noch alle vier Jahre gew\u00e4hren. W\u00e4hrend man zurzeit also in der WAK daran geht, ein Steuerpaket zu schn\u00fcren, welches f\u00fcr reiche Ehepaare und die Unternehmen Steuererleichterungen von zwei Milliarden Franken vorsieht, sollen bei der AHV, wo es um die kleinen Leute geht, die Altersrentner Opfer von Sparmassnahmen werden - die Opfersymmetrie stimmt hier ganz offensichtlich nicht. Deshalb lehnen wir diese K\u00fcrzungen beim Teuerungsausgleich ab und beantragen Ihnen, die bisherige Praxis weiterzuf\u00fchren; dies aus verschiedenen Gr\u00fcnden, aus sozialen und volkswirtschaftlichen.
\nDie Untersuchungen von Professor Leu zeigen, dass die AHV f\u00fcr die grosse Mehrheit der Bev\u00f6lkerung mit Abstand die wichtigste Einkommensquelle ist. Wenn Sie hier bei der Teuerung sparen, ist es nat\u00fcrlich so, dass die kleinen Einkommen darunter am meisten leiden, denn bei ihnen ist die AHV die grosse, massgebliche Einkommensquelle. Die AHV ist heute die einzige Altersversicherung, die einen garantierten Teuerungsausgleich mit einer Anpassung an die Lohnentwicklung kennt.
\nWir haben schon heute eine starke Verschiebung der Vorsorge in Richtung zweiter S\u00e4ule. Vor 25 Jahren war die AHV noch fast eineinhalb Mal so gross wie die zweite S\u00e4ule. Heute sind die Verh\u00e4ltnisse umgekehrt. Sicher ist es so, dass in den letzten Jahren bei der zweiten S\u00e4ule sehr gute Renditen erzielt wurden. Trotzdem kennt die zweite S\u00e4ule keinen garantierten Teuerungsausgleich, selbst wenn die Mittel in den Kassen vorhanden sind. Es ist deshalb heute v\u00f6llig unklar, wie die Leute bei der zweiten S\u00e4ule zu einem Teuerungsausgleich kommen sollen. Es ist ja im Gegenteil noch geplant, den Rentenumwandlungssatz zu k\u00fcrzen, was die Renten auch bei der zweiten S\u00e4ule um 8 Prozent schm\u00e4lern w\u00fcrde.
\nWir wissen heute, dass die grossen Verdiener bei der zweiten S\u00e4ule die Verm\u00f6gensverwalter, die Anlageberater, die Aktienh\u00e4ndler und die Funktion\u00e4re der Beteiligungsgesellschaften sind. Wir wissen nicht, wie viel Geld bei der zweiten S\u00e4ule tats\u00e4chlich unten bei den Versicherten ankommt. Obschon es vorgeschrieben w\u00e4re, die Verwaltungskosten bei der beruflichen Vorsorge auszuweisen, ist die Praxis heute leider so, dass diese hohen Kosten verschwiegen werden. Demgegen\u00fcber haben wir in der AHV eine sehr effiziente Versicherung mit tiefen Verwaltungskosten.
\nSie sch\u00fcren grosse \u00c4ngste in der Bev\u00f6lkerung, wenn Sie hier heute den Besitzstand der Altersrentner schm\u00e4lern. Diese \u00dcbung ist unn\u00f6tig. Die AHV hat genug Geld, und die Bereitschaft ist da, diese Versicherung nach dem Umlageverfahren bei Bedarf mit mehr Einnahmen zu finanzieren. Zwingen Sie die Leute nicht, immer mehr Geld auf die hohe Kante zu legen! Die Schweiz \u00fcberspart in grossem Mass. Es ist zu viel Geld da; man weiss nicht, wohin damit. Das treibt nur die B\u00f6rsenkurse in die H\u00f6he und f\u00fchrt zu spekulativen Exzessen. Sparen ist sinnvoll, wenn das Geld investiert werden kann. In der zweiten S\u00e4ule sind wir heute weit weg davon. Es ist wie im Kino: Wenn einer nichts sieht, und er steht auf den Stuhl, um besser zu sehen, dann verbessert er seine Sicht, und das macht Sinn. Wenn aber nachher alle auf den Stuhl stehen, dann wird die ganze Sache ungem\u00fctlich; was aus individueller Sicht produktiv aussieht, verliert kollektiv gesehen seine Logik. Behalten wir deshalb die gute Umlageversicherung der AHV! Lassen Sie den Index intakt, nehmen Sie den alten Leuten ihr Geld nicht weg! Das sind Garantien, die abgegeben wurden und die wir heute einhalten m\u00fcssen.
\nDie Minderheit II schl\u00e4gt Ihnen bei Absatz 1 vor, den Rhythmus der automatischen Teuerungsanpassung, die der Bundesrat gem\u00e4ss seinem Entwurf in der Regel alle drei Jahre vornehmen wird, auf vier Jahre festzusetzen.
\nAllein schon der Begriff \"in der Regel\" zeigt, dass das der Fall sein d\u00fcrfte, wenn sich die Preisentwicklung bzw. die Teuerung w\u00e4hrend l\u00e4ngerer Zeit in vern\u00fcnftigem bzw. relativ kleinem Rahmen bewegt. Es ist ganz klar und dazu steht die Minderheit II, dass diese vierj\u00e4hrige Regelanpassung [PAGE 444] eine Sparmassnahme im Rahmen unserer Bestrebungen darstellt, die AHV mittel- und l\u00e4ngerfristig finanziell zu sichern.
\nWir haben im Verlaufe der bisherigen Debatte gegen\u00fcber dem bundesr\u00e4tlichen Entwurf schon einige Einsparungen nicht vorgenommen, und das wird das Gesamtbild des finanziellen Gleichgewichtes nat\u00fcrlich nicht verbessern. Es kommt auch ein bisschen darauf an, wie wir den Mischindex bei der ganzen Operation ausrechnen; hier hoffen wir nat\u00fcrlich auch noch auf eine sparsame L\u00f6sung.
\nHerr Rechsteiner Rudolf hat ein etwas schwarzes Bild von der Problematik und den Schwierigkeiten gemalt, die sich aus dieser vierj\u00e4hrigen Anpassung ergeben k\u00f6nnten.
\nNochmals: Wenn sich die Teuerung beispielsweise in dem Ausmass weiterentwickelt, wie sie dies in den letzten Jahren getan hat - es sieht heute so aus -, w\u00e4re eine solche vierj\u00e4hrige Regelzeit als Anpassung durchaus tragbar und verkraftbar. Man muss ja auch sehen, dass eine kurzfristigere Anpassung m\u00f6glich ist, wenn - je nach Entscheidung, die wir treffen werden - die Teuerung \u00fcber einen bestimmten Faktor hinausgeht.
\nIn diesem Sinne denken wir, dass wir mit unserem Minderheitsantrag einen weiteren Beitrag zur sparsamen Ausgestaltung der AHV leisten. Wir bitten Sie, der Minderheit II zu folgen.
\nHerr Triponez, haben Sie gleichzeitig auch Ihren Minderheitsantrag zu Absatz 4 begr\u00fcndet?
\nNein, das habe ich nicht getan. Sie haben mich nur aufgefordert, zu dieser Vierjahresregel zu sprechen.
\nEs ist tats\u00e4chlich so, dass sich die Frist von vier Jahren verk\u00fcrzen w\u00fcrde, wenn die Teuerung h\u00f6her als 6 Prozent ausfiele. Diese 6 Prozent sind im Rat auch nicht unbestritten; es gibt dazu ja noch verschiedene Antr\u00e4ge. Die Minderheit II ist tats\u00e4chlich die gleiche, die dann auch beantragt, die Anpassung vor Ablauf von vier Jahren vorzunehmen, wenn 6 Prozent \u00fcberschritten w\u00fcrden. Das w\u00fcrde bedeuten, dass eine k\u00fcrzere Frist zum Zuge k\u00e4me, wenn die Teuerung relativ rasch anstiege; das kann man ja nicht ausschliessen.
\nZusammenfassend, damit ich das jetzt sauber sage: Es ist eigentlich eine doppelte Barriere. Auf der einen Seite stehen die vier Jahre als Regelfall. Wenn aber auf der anderen Seite die Teuerungsentwicklung so sein w\u00fcrde, dass 6 Prozent in k\u00fcrzerer Zeit erreicht oder sogar \u00fcberschritten w\u00fcrden, dann w\u00e4re die Anpassung nat\u00fcrlich automatisch schon in einer k\u00fcrzeren Zeit richtig und notwendig.
\nDie SP-Fraktion lehnt die verz\u00f6gerte Rentenanpassung ab, die k\u00fcnftig nur noch alle drei statt wie bisher alle zwei Jahre stattfinden soll. Ich fordere Sie auch auf, den Antrag der Minderheit II (Triponez) bei Absatz 4 abzulehnen. Es ist so, dass der Bundesrat vorgesehen hat, eine raschere Rentenanpassung vorzunehmen, wenn die Teuerung im Vergleich zur letzten Anpassung 4 Prozent \u00fcbersteigt. Das w\u00fcrde also wie bisher bedeuten: alle zwei Jahre, im Extremfall sogar jedes Jahr. Herr Triponez m\u00f6chte diesen Indexstand bei 6 Prozent festschreiben. Das ist f\u00fcr uns nicht akzeptabel. Bei diesen Rentenanpassungen geht es auch darum, die Kaufkraft der Rentnerinnen und Rentner zu erhalten, das heisst konkret: Jeder AHV-Franken ist auch ein Kaufkraftfranken. Die Rentnerinnen und Rentner werden bereits heute nur zur H\u00e4lfte am Produktionsfortschritt beteiligt, das heisst: Seit diese Rentenanpassung und der Mischindex eingef\u00fchrt wurden, wurden die Renten bereits entwertet.
\nZus\u00e4tzlich, das werden wir in der n\u00e4chsten Runde beraten, folgt mit Antr\u00e4gen von rechts auch ein Angriff auf den Mischindex. Sie werden das bei Absatz 2 sehen; eine Arroganz sondergleichen, die ebenso zu Rentenk\u00fcrzungen f\u00fcr die Rentnerinnen und Rentner f\u00fchren wird.
\nIch kann Ihnen garantieren, dass die Rentnerinnen- und Rentnerorganisationen sich dies nicht gefallen lassen werden. Ich zitiere hier aus der offiziellen Stellungsnahme der Dachorganisation Vasos mit rund 150 000 angeschlossenen Rentnerinnen und Rentnern:
\n\"F\u00fcr die heutige Rentnergeneration ist vorab der Teuerungsausgleich von grosser Bedeutung. Auch beim heute geltenden Mischindex, der je zur H\u00e4lfte die Teuerung und den Lohnanstieg ber\u00fccksichtigt, tritt eine allm\u00e4hliche Entwertung der Renten ein. Deshalb sind Verschlechterungen des Mischindexes, wie sie in einzelnen Antr\u00e4gen verlangt werden, kategorisch zur\u00fcckzuweisen. Auch die Absicht, den Teuerungsausgleich f\u00fcr AHV-Renten von zwei auf drei Jahre zu erstrecken, ist ein Relikt aus fr\u00fcheren Sparmassnahmen im Bundeshaushalt. Die Vasos ist der Meinung, dass eine solche Massnahme nicht aufrecht erhalten werden kann in einer Zeit, in der massive Steuergeschenke an die Reicheren zur Diskussion stehen.\"
\nDie Konsequenz dieser verz\u00f6gerten Rentenanpassung w\u00e4re, dass den Rentnerinnen und Rentnern j\u00e4hrlich 150 Millionen Franken weggenommen werden. Sie wissen aber genauso gut wie wir, dass die AHV-Renten f\u00fcr die allermeisten Haushalte eine existenzielle Lebensgrundlage sind. Wir wissen aus der Statistik, dass der gr\u00f6sste Teil der Haushalte von Rentnerinnen und Rentnern auf die AHV als haupts\u00e4chliche Einnahmequelle angewiesen sind.
\nDie Rentenk\u00fcrzungen, die hier vorgenommen werden sollen, werden mit der Finanzlage der AHV begr\u00fcndet. Es ist aber bezeichnend, dass wir \u00fcber die Finanzen erst am Schluss der materiellen Beratung zu den AHV-Leistungen entscheiden werden.
\nIch bitte Sie, nicht zu vergessen, dass der Einschnitt, der bei Artikel 33ter vorgenommen werden soll, auch viele IV-Rentner und Rentnerinnen treffen wird. Es sind gerade Menschen mit Behinderungen, die heute kleine Renten haben. Sie h\u00e4tten das Nachsehen. Zahlreiche Menschen mit Behinderungen sind nur teilweise erwerbsf\u00e4hig, was sich nat\u00fcrlich auch auf die Berechnung der Rente auswirkt. Es geht in diesem Bereich auch um Geburtsbehinderte und um Menschen, die im Jugendalter eine dauerhafte Behinderung erleiden. Diese erhalten so oder so nie mehr als die so genannte ausserordentliche Rente, welche 133 Prozent der minimalen Rente ausmacht. Gerade bei diesen kleinen Renten spielt jeder Franken eine grosse Rolle. Das bedeutet, dass ein dreij\u00e4hriger Anpassungsrhythmus gerade bei Menschen mit Behinderungen zu massiven Einbussen f\u00fchren w\u00fcrde.
\nDie CVP-Fraktion l\u00e4sst mitteilen, dass sie die Mehrheit unterst\u00fctzt. Die SVP-Fraktion wird der Minderheit II (Triponez) zustimmen.
\nDie 10. AHV-Revision hat ganz gezielt Verbesserungen f\u00fcr niedere Einkommen und f\u00fcr die Frauen gebracht. Man gab aber damals den Auftrag weiter, dass die 11. AHV-Revision dann eine Konsolidierung dieses Sozialwerkes bringen m\u00fcsse.
\nWir k\u00f6nnen dieses Sozialwerk nicht konsolidieren, wenn sich alle Interessengruppen darauf berufen, bei ihnen solle man nicht sparen. Wir m\u00fcssen darauf achten, dort, wo es m\u00f6glich ist, wo es sozialvertr\u00e4glich ist, auch einmal etwas einsparen zu k\u00f6nnen.
\nDie FDP-Fraktion bittet Sie, hier der Mehrheit zu folgen und die Antr\u00e4ge der beiden Minderheiten, die zu weit nach oben bzw. nach unten gehen, abzulehnen.
\nDie Freisinnigen haben sich bereits im Rahmen der Gespr\u00e4che am \"runden Tisch\" daf\u00fcr eingesetzt, dass man den Zustand der Rentenanpassung wieder so herstellt, wie er vor 1994 war, n\u00e4mlich alle drei Jahre, ausser wenn die Teuerung ein Niveau von 4 Prozent \u00fcberschreitet. Das ist zumutbar.
\nFrau Goll, Sie haben zitiert, dass sich die betroffenen Kreise das nicht gefallen lassen. Wir haben gestern genau dasselbe von den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden geh\u00f6rt. So k\u00f6nnen wir dieses Sozialwerk nicht auf gesunde F\u00fcsse stellen. Wir werden Sparmassnahmen auf die n\u00e4chste Generation verschieben m\u00fcssen, und die wird es umso schwerer haben. [PAGE 445]
\nBei der AHV haben wir, wenn wir diese Teuerung auch sp\u00e4ter angleichen, immer das bew\u00e4hrte Netz der Erg\u00e4nzungsleistungen. Erg\u00e4nzungsleistungen sind keine Almosen - sie sind ein Anspruch, den man hat, um das Notwendige, das fehlt, zu erg\u00e4nzen. Deshalb ist es umso wichtiger, dass wir dieses Instrument endlich in der Verfassung festschreiben.
\nIch bitte Sie im Namen der FDP-Fraktion, hier weder nach oben noch nach unten zu weit zu gehen und der Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nLe pr\u00e9sident (Hess Peter, pr\u00e9sident): Le groupe lib\u00e9ral d\u00e9clare qu'il va soutenir la majorit\u00e9.
\nWenn es um die Anpassung der Renten geht, braucht man sich nur ein konkretes Bild vor Augen zu halten, dann sieht man, dass hier kein Spielraum gegeben ist. Es ist in diesem Land nicht so, dass alle Leute eine zweite S\u00e4ule haben, wenn sie ins Rentenalter eintreten. Mehr als die H\u00e4lfte der Rentnerinnen und Rentner hat bis heute keine zweite S\u00e4ule, und wir wissen auch, dass es deshalb immer noch viele - auch Leute mit Kleineinkommen - gibt, die auf eine gute AHV angewiesen sind.
\nIch erinnere auch daran, dass die erste S\u00e4ule gem\u00e4ss Verfassungsauftrag die Existenzsicherung als Ziel hat. Darauf ist auch bei der Rentenanpassung zu achten. Wenn wir jetzt eine kleine Rente nehmen, eine Minimalrente von heute 1000 Franken, dann kann man sich sehr leicht ein Bild davon machen, was es f\u00fcr diese Leute bedeutet, wenn Rentenanpassungen verz\u00f6gert werden. Herr Triponez, der in seinem Antrag gerne noch etwas weiter gehen m\u00f6chte, w\u00fcrde immerhin eine vor\u00fcbergehende Rentenk\u00fcrzung von 6 Prozent zulassen. Das zeigt doch, dass bei kleinen Renten ein solcher Abbau - Einsparungen kann man da nicht sagen, sondern da muss man doch von einem bedeutsamen Abbau reden -, nicht vertr\u00e4glich ist, weil diese Leute Tag f\u00fcr Tag jeden Rappen im Portemonnaie umdrehen m\u00fcssen, bevor sie ihn in den Konsum geben k\u00f6nnen. Es gibt Leute in diesem Land, die so rechnen m\u00fcssen, und sie sollten wir jetzt im Auge behalten.
\nEin zweiter Punkt: Ein Kennzeichen der AHV ist die Sicherheit der Renten und deshalb auch der Rentenanpassung. Es ist eine zentrale St\u00e4rke dieser ersten S\u00e4ule, dass jene, die einmal eine Rente bekommen, auch die Garantie haben, dass sich diese Rente kontinuierlich den Lebenshaltungskosten und dem Lohnindex anpasst. Ich erinnere auch daran, dass die Verschlechterung, die bei der seinerzeitigen L\u00f6sung vollzogen wurde, am \"runden Tisch\" beschlossen wurde, in einer Zeit also, als wir in diesem Lande noch darauf angewiesen waren, mit Notmassnahmen die Bundesfinanzen zu sanieren. Da sich die Situation heute grundlegend ver\u00e4ndert hat, ist es entsprechend notwendig, mit diesen Notmassnahmen aufzuh\u00f6ren und deshalb konsequenterweise dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen.
\nEben wurde hier am Rednerpult noch gesagt, dass wir sozialvertr\u00e4glich sparen sollten. Wenn wir schon sozialvertr\u00e4glich sein wollen, dann sollten wir immer die ganze Alterssicherung im Auge behalten, also auch die zweite und dritte S\u00e4ule. Wenn schon bei der Alterssicherung gespart werden muss, dann eben nicht bei der ersten S\u00e4ule, welche die Existenzsicherung garantieren soll, sondern meinetwegen bei der S\u00e4ule 3a. Doch gerade in diesem Luxusbereich stellen wir fest, dass bereits Ausbaumassnahmen vorgeschlagen werden. Demzufolge ist das, was hier die Minderheit I beantragt, nur konsequent: Den Verfassungsauftrag umzusetzen und alles daf\u00fcr zu tun, dass die Existenzsicherung f\u00fcr kleine Renten garantiert bleibt.
\nIn Artikel 33ter m\u00fcssen die Abs\u00e4tze 1 und 4 gemeinsam angeschaut werden. Es handelt sich hier um den Anpassungsrhythmus der Renten. Bis 1994 galt in der AHV die dreij\u00e4hrliche Anpassung. Seither werden die Renten in der Regel alle zwei Jahre zu Beginn des Kalenderjahres der Lohn- und Preisentwicklung angepasst. Nach der heutigen Bestimmung wird der Zweijahresrhythmus unterbrochen, wenn die Teuerung innerhalb eines Jahres um mehr als 4 Prozent angestiegen ist. Diese Regelung geht also davon aus, dass es den Rentnerinnen und Rentnern nicht zuzumuten ist, bei einer Teuerung von mehr als 4 Prozent auf eine Rentenanpassung zu verzichten.
\nDer Bundesrat schl\u00e4gt nun in Absatz 1 vor, die Renten wieder im Dreijahresrhythmus der Teuerung anzupassen, allerdings mit der Klausel in Absatz 4, dass die Anpassung fr\u00fcher erfolgt, wenn die aufgelaufene Teuerung 4 Prozent \u00fcberschreitet.
\nDie Mehrheit der Kommission folgt bei den Abs\u00e4tzen 1 und 4 dem Entwurf des Bundesrates. Da die AHV-Revision eine Konsolidierung der Finanzen bringen soll, ist die dreij\u00e4hrliche Anpassung der Renten an die Lohn- und Preisentwicklung der so genannte Sparbeitrag der heutigen Rentnergeneration. Nur wenn die Teuerung \u00fcber ein Mass von 4 Prozent seit der letzten Rentenanpassung ansteigt, passt der Bundesrat die ordentlichen Renten fr\u00fcher an.
\nDer Antrag Rechsteiner-Basel, bei der zweij\u00e4hrlichen Anpassungsfrist zu bleiben, unterlag in der Kommission mit 9 zu 13 Stimmen bei einer Enthaltung. Der Antrag Triponez, die Renten alle vier Jahre anzupassen und dadurch in der AHV statt 150 Millionen pro Jahr 230 Millionen Franken einzusparen, unterlag in der Kommission mit 5 zu 8 Stimmen. Wir m\u00fcssen uns bewusst sein, dass mit einer sp\u00e4teren Anpassung der Renten an die Lohn- und Preisentwicklung f\u00fcr die Rentenbez\u00fcger und -bez\u00fcgerinnen die Renten auf ihrer aktuellen H\u00f6he blockiert bleiben, auch wenn die Lebenshaltungskosten angestiegen sind.
\nDer Antrag der Minderheit Triponez zu Absatz 4 in Artikel 33ter, die ordentlichen Renten nur dann fr\u00fcher anzupassen, wenn der Landesindex seit der letzten Rentenanpassung um mehr als 6 Prozent angestiegen ist, unterlag in der Kommission deutlich mit 4 zu 18 Stimmen.
\nIch bitte Sie folglich klar, in Artikel 33ter Abs\u00e4tze 1 und 4 dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nDe l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la consolidation de l'AVS exige l'engagement de l'ensemble de la population, y compris les rentiers. Passer d'une adaptation bisannuelle \u00e0 une adaptation trisannuelle permet une \u00e9conomie de 150 millions de francs. Cette modification repose sur les discussions de la \"table ronde\" de 1998. Toutefois, il y a un certain nombre de garde-fous sociaux. D\u00e8s que le rench\u00e9rissement d\u00e9passe 4 pour cent, il y a adaptation; celle-ci pourrait m\u00eame avoir lieu chaque ann\u00e9e si l'\u00e9volution de la situation y obligeait. Par ailleurs, les prestations compl\u00e9mentaires restent toujours \u00e0 disposition en cas de n\u00e9cessit\u00e9.
\nLe renoncement des rentiers \u00e0 ces 150 millions de francs para\u00eet admissible aux yeux de la majorit\u00e9 de la commission, puisque le dispositif social n'est pas mis en danger par cette mesure. Par contre, il n'en va pas de m\u00eame de la proposition de minorit\u00e9 II (Triponez) qui aboutirait, certes, \u00e0 une \u00e9conomie de 230 millions de francs, et m\u00eame de 270 millions de francs si l'on suit son intention de n'adapter les rentes au rench\u00e9rissement que si l'indice suisse des prix \u00e0 la consommation augmente de 6 pour cent. Cette proposition drastique a \u00e9t\u00e9 repouss\u00e9e, par 8 voix contre 5. A l'autre extr\u00e9mit\u00e9, la minorit\u00e9 I (Rechsteiner-Basel) ne veut rien changer du tout au syst\u00e8me actuel qui pr\u00e9voit une adaptation tous les deux ans avec un taux de rench\u00e9rissement d\u00e9clenchant de 4 pour cent.
\nLa majorit\u00e9 de la commission ne partage pas cet avis. Elle estime, par 13 voix contre 9 et avec 1 abstention, que l'on peut quand m\u00eame raisonnablement demander \u00e9galement aux rentiers de consentir un petit effort selon le principe de la sym\u00e9trie des sacrifices, conform\u00e9ment au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nL'indice mixte a donn\u00e9 lieu \u00e0 des d\u00e9bats absolument passionn\u00e9s en commission. Les deux propositions qui vous sont soumises se sont tr\u00e8s ardemment affront\u00e9es.
\nCelle de la minorit\u00e9 I (Heberlein) envisage de r\u00e9aliser des \u00e9conomies suppl\u00e9mentaires qui pourraient se monter \u00e0 environ 1,1 milliard de francs d'ici 2020, avec une croissance de la productivit\u00e9 de 1 pour cent en prenant en consid\u00e9ration l'indice des salaires dans une proportion de un tiers et celui des prix \u00e0 la consommation \u00e0 raison de deux tiers. Ses adversaires contestent ces objectifs d'\u00e9conomie. Ils font valoir que, depuis 1948, l'AVS a permis de r\u00e9aliser r\u00e9guli\u00e8rement des am\u00e9liorations, sans jamais mettre son financement en danger. Pourquoi devrait-il en \u00eatre tout d'un coup ainsi, alors que la croissance \u00e9conomique se poursuit, m\u00eame si cette \u00e9volution est plus modeste et parfois par \u00e0-coup? De plus, la proposition de minorit\u00e9 I met potentiellement en p\u00e9ril l'objectif fondamental de l'AVS, \u00e0 savoir la garantie des besoins vitaux, en s'appuyant indirectement sur le deuxi\u00e8me pilier.
\nLa minorit\u00e9 II (Rechsteiner-B\u00e2le) aimerait au contraire combattre l'\u00e9rosion des rentes r\u00e9sultant de l'indice mixte en introduisant une proportion inverse (deux tiers salaire, un tiers indice des prix \u00e0 la consommation), les co\u00fbts suppl\u00e9mentaires cette fois-ci \u00e9galement de 1,1 milliard de francs, mais dans le sens inverse bien entendu, \u00e9tant couverts par la croissance \u00e9conomique.
\nCette vision des choses ne para\u00eet pas tr\u00e8s r\u00e9aliste non plus, ne f\u00fbt-ce que parce que jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent il y avait un rentier pour quatre personnes actives et que l'on se dirige vers la proportion d'un rentier pour 2,5 personnes actives en 2025. [PAGE 450] Par ailleurs, les protagonistes de l'une et de l'autre proposition ne prennent pas suffisamment en compte les m\u00e9rites de l'indice mixte. Il ne s'agit pas simplement de l'adaptation de la rente au rench\u00e9rissement, mais aussi de la fixation des nouvelles rentes et du maintien, par ce biais, d'une relation harmonieuse entre cotisants nouveaux et anciens rentiers. Toute remise en question de l'indice mixte compromet cette m\u00e9canique subtile, p\u00e9nalise les nouveaux rentiers en accroissant l'\u00e9rosion des cotisations par rapport \u00e0 la rente et introduit des discr\u00e9pances entre nouveaux et anciens rentiers qui, au gr\u00e9 du rench\u00e9rissement, ont un pouvoir d'achat diff\u00e9rent.
\nCette argumentation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral convainc la commission qui rejette la proposition de minorit\u00e9 I, par 13 voix contre 11 et avec 1 abstention, et la proposition de minorit\u00e9 II, par 14 voix contre 8 et avec 2 abstentions. Elle vous prie d'en faire de m\u00eame.
\nEffectivement, le syst\u00e8me de l'indice mixte est un syst\u00e8me subtil et je crois qu'il n'a jamais \u00e9t\u00e9 d\u00e9battu avec autant de clart\u00e9 qu'actuellement. Je m'\u00e9tonne seulement qu'apr\u00e8s la magistrale explication donn\u00e9e par Mme Egerszegi, qui a vraiment compris la subtilit\u00e9 de la m\u00e9canique, cette derni\u00e8re en arrive \u00e0 une conclusion qui ne tient pas compte de la logique de ce syst\u00e8me, mais qui applique sur la longue p\u00e9riode un syst\u00e8me qui conduit \u00e0 une \u00e9rosion plus rapide des nouvelles rentes et \u00e0 une adaptation plus lente des rentes vers\u00e9es aux rentiers eux-m\u00eames.
\nPermettez-moi juste de r\u00e9sumer encore une fois simplement de quoi il s'agit, et Mme Egerszegi encore une fois l'avait fort bien dit, c'est sa conclusion qui m'\u00e9tonne. Pendant la p\u00e9riode o\u00f9 l'on accumule un droit, c'est-\u00e0-dire pendant la vie active, on cotise en fonction de l'\u00e9volution des salaires. Il est donc important de savoir si la rente que l'on touchera \u00e0 la fin de cette p\u00e9riode est dans une relation acceptable avec les cotisations que l'on a vers\u00e9es; cela tient vraiment au principe d'assurance, dans ce cas. Et cela se d\u00e9roule sur une longue dur\u00e9e, sur quarante ans!
\nDonc, si l'on n'a pas cette dynamisation totale, comme d'autres pays l'ont choisie pour le calcul des nouvelles rentes, mais que l'on tient compte non pas pleinement de l'augmentation des salaires, mais d'un indice pond\u00e9r\u00e9 moiti\u00e9-moiti\u00e9, salaire/augmentation des co\u00fbts, on assiste \u00e0 une lente \u00e9rosion. De g\u00e9n\u00e9ration en g\u00e9n\u00e9ration, la proportion entre ce qui est vers\u00e9 et ce qu'on touche au moment o\u00f9 l'on devient rentier est un peu moins favorable.
\nCela serait totalement d\u00e9favorable. Ce serait l'accrocher \u00e0 un \u00e9l\u00e9ment sans relation directe avec la cotisation vers\u00e9e, si on ne l'adaptait qu'au rench\u00e9rissement et non \u00e0 l'\u00e9volution des salaires qui, elle, refl\u00e8te en m\u00eame temps l'\u00e9volution des cotisations. Avec l'indice mixte \u00e0 la place de la pleine dynamisation, donc du plein rattachement \u00e0 l'augmentation des salaires, nous avons aussi une l\u00e9g\u00e8re \u00e9rosion du taux de remplacement du salaire par la rente. Mais cette l\u00e9g\u00e8re \u00e9rosion est compens\u00e9e, pendant les vingt ans durant lesquels on touche la rente, par une adaptation de cette derni\u00e8re qui est, en moyenne, sup\u00e9rieure sur cette p\u00e9riode \u00e0 la simple compensation du rench\u00e9rissement. Nous avons donc un syst\u00e8me de balance entre le fait que le taux de remplacement a tendance \u00e0 baisser et le fait que le taux d'adaptation des rentes est sup\u00e9rieur \u00e0 celui que demanderait le simple rench\u00e9rissement.
\nC'est ce que j'ai appel\u00e9 un syst\u00e8me g\u00e9nial, Madame Heberlein. Par l'interm\u00e9diaire d'un seul \u00e9l\u00e9ment, on arrive \u00e0 trouver cette balance avec, d'un c\u00f4t\u00e9, le m\u00eame taux d'adaptation pour calculer ce que valent les cotisations et permettre de d\u00e9terminer la nouvelle rente, encore une fois sur 40 ans, et, de l'autre, une adaptation possible des rentes pour les personnes qui sont d\u00e9j\u00e0 \u00e0 l'\u00e2ge de l'AVS. Si on ne veut pas de ce syst\u00e8me, il faut alors d\u00e9coupler les choses. Il faut une pleine dynamisation pour le calcul de la rente au d\u00e9part et, \u00e0 ce moment-l\u00e0, vous l'avez dit, on pourrait envisager de ne compenser que le rench\u00e9rissement pour les rentiers. On aurait alors un syst\u00e8me qui voudrait que les rentes soient diff\u00e9rentes selon le moment o\u00f9 l'on est entr\u00e9 dans le syst\u00e8me de la retraite.
\nNous avons un syst\u00e8me qui a fait ses preuves, nous avons un syst\u00e8me qui \u00e9tablit en gros cette balance. Cette balance serait meilleure avec la proposition de minorit\u00e9 II, \u00e0 cause de la p\u00e9riode pendant laquelle il y a \u00e9rosion et de la p\u00e9riode pendant laquelle il y a am\u00e9lioration de la situation. Mais nous avons pens\u00e9 que dans cette proposition qui doit viser \u00e0 consolider l'AVS, nous ne pouvions pas aller plus loin en faveur d'un indice qui tiendrait compte de l'\u00e9volution des salaires par rapport aux co\u00fbts.
\nIl faut donc rejeter la proposition de minorit\u00e9 I (Heberlein). Elle acc\u00e9l\u00e8re l'\u00e9rosion et elle permet moins de compenser dans l'\u00e2ge. C'est donc un syst\u00e8me qui consiste \u00e0 affaiblir le premier pilier, alors qu'il est d\u00e9j\u00e0 tendanciellement en train de se faire remplacer dans l'ordre d'importance par le deuxi\u00e8me pilier. Il ne faut pas acc\u00e9l\u00e9rer ce mouvement.
\nUne derni\u00e8re remarque: l'argument qui consisterait \u00e0 plaider ici en faveur de la proposition de minorit\u00e9 I au nom des jeunes familles de cotisants est bien s\u00fbr totalement faux. Les jeunes familles de cotisants veulent savoir quelles vont \u00eatre leurs rentes lorsqu'elles seront \u00e0 la retraite, et la proposition de minorit\u00e9 I leur dit: \"Vous continuerez \u00e0 payer des cotisations, mais vous aurez proportionnellement un moins bon taux de couverture de ce revenu, c'est-\u00e0-dire que vos cotisations constitueront des rentes plus faibles.\" C'est un march\u00e9 de dupes que vous proposez l\u00e0 aux jeunes cotisants, aux familles.
\nJe vous prie de rejeter la proposition de minorit\u00e9 I. Avec moins de v\u00e9h\u00e9mence, parce qu'il y a des arguments de calcul qui vont dans le sens de cette proposition, je vous demande, malgr\u00e9 tout, de rejeter \u00e9galement la proposition de minorit\u00e9 II. Nous devons consolider l'AVS, et la proposition de minorit\u00e9 II consiste \u00e0 augmenter la valeur des rentes. Nous ne pouvons pas aujourd'hui faire ce pas, m\u00eame s'il pourrait \u00eatre souhaitable.
\nAbstimmung - Vote
\n[VS]
\nEventuell - A titre pr\u00e9liminaire
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 78 Stimmen
\nDefinitiv - D\u00e9finitivement
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 77 Stimmen
\nArt. 33quater
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nTitel
\nFinanzierung der Anpassung der Renten an die Lohn- und Preisentwicklung
\nText
\nZeichnet sich ab, dass der Ausgleichsfonds der AHV unter den Betrag von 70 Prozent einer Jahresausgabe f\u00e4llt, und ist die Finanzierung der Anwendung von Artikel 33ter AHVG nicht anderweitig gesichert, setzt die Anwendung von Artikel 33ter AHVG voraus, dass Volk und St\u00e4nde einer Anhebung des Mehrwertsteuersatzes zustimmen, und zwar in dem Umfang, dass mit den daraus erzielten Ertr\u00e4gen die Finanzierung der Anwendung von Artikel 33ter AHVG f\u00fcr eine Periode von mindestens f\u00fcnf Jahren sichergestellt ist. Ist diese Voraussetzung nicht erf\u00fcllt, beantragt der Bundesrat, dass die Renten nur der Preisentwicklung angepasst werden.
\n[VS]
\nMinderheit
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nAblehnung des Antrages der Mehrheit
\n[VS] [PAGE 451]
\nArt. 33quater
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nTitre
\nFinancement de l'adaptation des rentes \u00e0 l'\u00e9volution des salaires et des prix
\nTexte
\nSi, selon toute probabilit\u00e9, le fonds de compensation de l'AVS est inf\u00e9rieur \u00e0 70 pour cent de la somme correspondant aux d\u00e9penses d'une ann\u00e9e et que le financement de l'adaptation pr\u00e9vue par l'article 33ter LAVS ne peut \u00eatre assur\u00e9 autrement, l'application de l'article 33ter suppose que le peuple et les cantons approuvent une augmentation du taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e. Ladite augmentation doit permettre la perception de recettes qui assurent l'application de l'article 33ter LAVS pendant une p\u00e9riode d'au moins cinq ann\u00e9es. Si cette condition n'est pas remplie, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de n'adapter les rentes qu'\u00e0 l'\u00e9volution des prix.
\n[VS]
\nMinorit\u00e9
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Fasel, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\nRejeter la proposition de la majorit\u00e9
\nDer n\u00e4chste Antrag der Mehrheit beinhaltet bereits wieder Sparmassnahmen auf Vorrat; er ist wieder ein Angriff auf den Mischindex. Wir lehnen ihn ab, weil wir ihn f\u00fcr unn\u00f6tig halten und weil wir aus der jetzigen Formulierung nicht erkennen k\u00f6nnen, wovon dieser Artikel eigentlich genau handelt. Es ist n\u00e4mlich v\u00f6llig unklar, was alles sonst noch im gleichen Paket drin w\u00e4re, wenn \u00fcber ein neues Mehrwertsteuerpaket abgestimmt und ein zus\u00e4tzliches Mehrwertsteuerprozent abgelehnt w\u00fcrde. Angesichts gewisser Antr\u00e4ge aus dem Rat ist ja denkbar, dass man das n\u00e4chste Mehrwertsteuerprozent mit dem Rentenalter 75 oder 85 verkn\u00fcpft; dann w\u00e4re es logisch, dass die Bev\u00f6lkerung so einen Vorschlag ablehnen w\u00fcrde. Ich bitte Sie deshalb, davon abzusehen, im Gesetz bereits jetzt pr\u00e4ventiv Rentenabbau festzuschreiben.
\nWir haben viele M\u00f6glichkeiten, die AHV zu finanzieren. Es ist nicht so, dass die Antr\u00e4ge dazu nicht gestellt wurden: Wir haben das Gold aus der Nationalbank, die Gewinne der Nationalbank, die wir als wiederkehrenden Beitrag f\u00fcr die langfristige Sicherung der AHV verwenden k\u00f6nnen, wir k\u00f6nnen eine Erbschaftssteuer einf\u00fchren - bekanntlich ist eine Erbschaftssteuer mit der Alterspyramide positiv korreliert, und es tut niemandem weh, wenn einige Million\u00e4rss\u00f6hnchen und Milliard\u00e4rst\u00f6chterchen in Zukunft etwas leisten m\u00fcssen, anstatt einfach nur ein Leben als Erbe oder Erbin zu f\u00fchren. Ich glaube, wenn man die AHV finanzieren will, dann gibt es tats\u00e4chlich sehr viele M\u00f6glichkeiten dazu. Wir wehren uns dagegen, dass die Sparschraube immer gegen die kleinen Einkommen geht, w\u00e4hrend man bei der dritten S\u00e4ule in der Kommission jetzt bereits wieder daran geht, Steuergeschenke zu machen - das ist einseitig.
\nLehnen Sie hier diese K\u00fcrzung der Renten auf Vorrat ab!
\nDie FDP-Fraktion l\u00e4sst mitteilen, dass sie die Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nIch bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, die Minderheit zu unterst\u00fctzen und diesen Artikel 33quater, den die Mehrheit zus\u00e4tzlich ins Gesetz einf\u00fcgen will, zu streichen.
\nFrau Bundesr\u00e4tin Dreifuss hat in der Kommission gesagt, der Mischindex sei keine heilige Kuh, aber doch ein sehr geliebtes Vieh. F\u00fcr uns ist der Mischindex die Garantie, dass die Renten \u00fcber die h\u00e4lftige Anbindung an die L\u00f6hne an die wirtschaftliche Entwicklung in diesem Lande angekoppelt sind und bleiben. Wer das in Frage stellt, leistet einerseits der kalten Degression der Renten Vorschub, das heisst, dass die Renten schleichend immer mehr an Kaufkraft verlieren. Er f\u00f6rdert aber andererseits auch die zweite S\u00e4ule mit dem Kapitaldeckungsverfahren zulasten der AHV, die immer noch f\u00fcr zwei Drittel der Rentner in diesem Land die wichtigste Einkommensquelle ist. Und schliesslich relativiert dieser Mehrheitsantrag den in Artikel 111 BV festgelegten Verfassungsauftrag, der die AHV verpflichtet, Existenzsicherung zu gew\u00e4hrleisten.
\nVon der Lohnentwicklung abgekoppelte Renten k\u00f6nnen auf Dauer nicht existenzsichernd sein. Schliesslich kommt dieser sehr fragw\u00fcrdige Automatismus bei der Anpassung der Renten dazu, der in Artikel 33quater gem\u00e4ss Mehrheitsantrag vorgesehen ist. Das bedeutet nichts anderes als eine Aush\u00f6hlung der parlamentarischen Kompetenzen in einem zentralen Bereich der Rentenbemessung. Das ist Notrecht in der Kompetenz des Bundesrates. Das Parlament w\u00fcrde gewissermassen die eigene Entmachtung in diesem Bereich beschliessen, und das Notrecht w\u00fcrde genau in jenen Zeiten der wirtschaftlichen Rezession, der wirtschaftlichen Not, aufgrund der sinkenden Lohnsummen und der sinkenden Lohnnebenkosten anwendbar sein.
\nGenau zu diesem Zeitpunkt w\u00e4re die existenzerhaltende Bedeutung, die existenzerhaltende Funktion der Renten infrage gestellt. Das wollen wir nicht, das ist ein weiterer Angriff auf den Mischindex.
\nDeshalb bitte ich Sie, der Minderheit zu folgen.
\nIch bitte Sie namens der CVP-Fraktion, der Mehrheit zuzustimmen. Es gibt berechenbare und nicht berechenbare, offene Faktoren bei der Sicherung der Finanzierung der AHV. Nicht berechenbar ist zum Beispiel die wirtschaftliche Entwicklung. Diese ist ungewiss. H\u00e4tten Sie 1989 gedacht, dass wir im Jahre 1994 ganze 6 Prozent Arbeitslose haben? Nicht berechenbar ist auch die Partizipation am Arbeitsmarkt. Wir haben eine Erwerbsquote von 83 Prozent. Berechenbar ist die Demographie.
\nDas ordentliche Rentenalter haben wir bei 65 Jahren festgelegt, und jetzt das Rentenniveau und die Rentenanpassungen, also den Mischindex. Hier sind l\u00e4ngerfristig Finanzierungssicherungen m\u00f6glich. Die hat die Kommission in diesen Artikel 33quater eingebaut und eine gute L\u00f6sung gefunden. Demnach muss der Bundesrat Antrag stellen, dass die Renten nur dann der Preisentwicklung angepasst werden, wenn der Ausgleichsfonds der AHV unter den Betrag von 70 Prozent einer Jahresausgabe f\u00e4llt und die Mehrwertsteuerfinanzierung nicht gesichert ist.
\nEntscheiden tun wir dann hier im Rat, Herr Gross, das ist keine Aush\u00f6hlung der parlamentarischen Kompetenzen, im Gegenteil. Hier wird dann entschieden, der Bundesrat stellt den Antrag. Wir haben ja vorhin lang und breit die Mischindexdiskussion gef\u00fchrt: Ist er sozial, ist er gerecht?
\nZur Frage, ob er gerecht ist, m\u00f6chte ich sagen: Das Verh\u00e4ltnis Erwerbst\u00e4tige zu Rentner von f\u00fcnf zu eins wird \u00e4ndern auf zwei zu eins. Es gibt immer mehr Leute, die weiter weg vom aktiven Wirtschaftsleben sind. Darum hat die Lohnentwicklung - das reale Wachstum der L\u00f6hne - eine immer weniger grosse Berechtigung f\u00fcr die laufenden Renten. Das zur Gerechtigkeit.
\nZur Frage, ob er sozial ist: Der Rentner partizipiert ja nach wie vor an der Teuerung, an der Inflation. Das hat doch f\u00fcr ihn die entscheidende Bedeutung. Ich gebe zu: Wenn man ihn abkoppelt, ist das ein kleines Opfer, aber weil es sehr viele sind, ist der Gesamtbetrag eben gross.
\nWir von der CVP-Fraktion haben den Antrag der Minderheit I (Heberlein) zu Artikel 33ter abgelehnt, weil er zu kurz greift. Wir sind aber der Auffassung, hier sei der Antrag der Mehrheit f\u00fcr die langfristige Sicherung der Finanzierung richtig. Diesen Antrag m\u00fcssen wir im Interesse einer gesicherten Finanzierung annehmen.
\nIch bitte Sie namens der CVP-Fraktion, bei Artikel 33quater der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch will mich bei diesem Artikel kurz halten, aber doch darauf hinweisen, dass es hier um nichts anderes geht als um politische Redlichkeit und politische Transparenz und - vielleicht f\u00fcr jene, die den Begriff noch kennen - auch um eine minimale politische Aufrichtigkeit. [PAGE 452] Wir wollen nicht zulassen, dass jene, die verhindern wollen, dass die AHV die n\u00f6tigen Mittel bekommt - obwohl sie \u00fcber die Mehrwertsteuer vorgesehen sind -, sich verstecken k\u00f6nnen, ohne zu sagen, wo anschliessend Leistungen gek\u00fcrzt werden. Mit einem solchen Automatismus kann man sich einfach hinter einem Gesetz verstecken, ohne politisch die Verantwortung zu \u00fcbernehmen und in aller \u00d6ffentlichkeit daf\u00fcr einzustehen, wo man Leistungen k\u00fcrzen will. Deshalb, denke ich, ist es notwendig, dass wir dem Antrag der Minderheit Rechsteiner-Basel klar und deutlich zustimmen.
\nVielleicht noch eine Bemerkung zu meinem Vorredner, der gesagt hat, wir seien als Parlamentarier immer weiter weg von jenen Leuten, die im aktiven Erwerbsleben st\u00fcnden. Erstens einmal, Herr Widrig, betr\u00e4gt das Verh\u00e4ltnis der Rentner zur aktiven Bev\u00f6lkerung heute nicht eins zu f\u00fcnf, sondern eins zu vier. Es ist ein relativ grosser Unterschied; in Ihrem Beruf werden Sie diesen Unterschied wohl verstehen.
\nZweite Erg\u00e4nzung: Sie sagten, dieses Verh\u00e4ltnis werde auf eins zu zwei \u00e4ndern. Was wir bis ins Jahr 2020 wissen, ist, dass wir dann ungef\u00e4hr bei eins zu drei sind. Ihre Behauptung, das Verh\u00e4ltnis werde eins zu zwei betragen, ist jenen Analysen entnommen, die vor kurzem auf den Tisch gekommen sind, in denen man den Leuten in diesem Lande klar machen will, wie das Verh\u00e4ltnis der aktiven Bev\u00f6lkerung zu Rentnerinnen und Rentnern in sechzig Jahren aussehen wird.
\nIch frage einmal hier im Saal - anderswo hat man ja die Gelegenheit nicht -: Ist das noch seri\u00f6se wissenschaftliche Arbeit? Ich sage: Nein. Wer h\u00e4tte 1940 als Prophet auftreten und sagen wollen, wie unsere Bev\u00f6lkerung im Jahr 2000 zusammengesetzt sein wird? Das hat etwas mit wissenschaftlicher Arroganz zu tun, mehr nicht.
\nMit Artikel 33quater will die Mehrheit der Kommission den n\u00f6tigen Fonds sicherstellen, den es f\u00fcr die Ausrichtung der j\u00e4hrlichen Rente sowie f\u00fcr deren Anpassung an die Teuerung braucht. Dieser Antrag kam in der Kommission zustande, nachdem in Artikel 33ter der Mischindex - so wie vorhin hier im Plenum - unver\u00e4ndert blieb, also weder ein kontinuierlicher Ausbau noch ein langsamer Abbau der Rentensumme beschlossen wurde.
\nDie Mehrheit der Kommission kann diesem Artikel 33quater auch einen pr\u00e4ventiven Aspekt abgewinnen. Mit Artikel 33quater kann man bei einer m\u00f6glichen Volksabstimmung \u00fcber eine Mehrwertsteuererh\u00f6hung zugunsten der AHV den Warnfinger erheben und das Volk orientieren, dass die AHV-Renten gek\u00fcrzt werden, wenn die von Bundesrat und Parlament beantragte Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer nicht zustande kommt. Stimmt das Volk nicht zu, weiss es zum Voraus, dass dann der Bundesrat dem Parlament gem\u00e4ss Artikel 33quater beantragen kann, die Renten fortan nur noch der Preisentwicklung anzupassen. Entscheiden \u00fcber eine m\u00f6gliche Neuanpassung an die Teuerung w\u00fcrde aber in jedem Fall nicht der Bundesrat selbst, sondern das Parlament oder in letzter Instanz das Volk. Deshalb hat die Kommission mit 14 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung diesem Artikel 33quater zugestimmt.
\nL'article 33quater est un article d'exception, pour le cas o\u00f9 le fonds de compensation tomberait en dessous de 70 pour cent. Ce taux de 70 pour cent ne tient pas du hasard. Il faut compter normalement avec une r\u00e9serve de 15 \u00e0 20 pour cent pour faire face aux variations conjoncturelles. Mais comme le temps n\u00e9cessaire pour prendre des mesures politiques de correction de la situation se situe entre trois et cinq ans, il faut compter avec un suppl\u00e9ment de 50 pour cent pour assurer les rentes dans l'intervalle.
\nRelever le taux de la TVA est en effet une op\u00e9ration qui devra, sans aucun doute, \u00eatre coupl\u00e9e \u00e0 un projet de redressement. Vous n'accepterez jamais simplement de boucher un trou, et cela d'autant moins sans doute qu'en cas de refus, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous proposera alors de n'adapter les rentes qu'\u00e0 l'indice des prix.
\nLa consolidation du fonds de compensation est manifestement dans l'int\u00e9r\u00eat de tous, mais en particulier de la jeune g\u00e9n\u00e9ration qui repr\u00e9sente les rentiers de demain. La minorit\u00e9 Rechsteiner-Basel interpr\u00e8te le m\u00e9canisme fix\u00e9 \u00e0 l'article 33quater comme une attaque lanc\u00e9e contre l'indice mixte. Sans doute, mais une fois encore il s'agit d'une situation d'exception, et se priver d'un moyen d'intervention est tout simplement irresponsable.
\nLa commission vous recommande donc d'accepter l'article 33quater et de refuser la proposition de minorit\u00e9, par 12 voix contre 8 et avec 2 abstentions, en premi\u00e8re lecture, et par 14 voix contre 7 et avec 1 abstention, en deuxi\u00e8me lecture.
\nVous me permettrez de parler un bref instant du point que nous n'avons pas encore discut\u00e9, \u00e0 savoir la modification de la constitution pour assurer le financement de l'AVS \u00e0 travers la taxe sur la valeur ajout\u00e9e.
\nPourquoi est-ce que je me permets de parler de cela, alors que nous ne sommes pas encore \u00e0 ce point de l'ordre du jour? C'est parce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait propos\u00e9 de faire un lien, au niveau de la constitution, entre la situation o\u00f9 le fonds de compensation descendrait en dessous de 70 pour cent des d\u00e9penses annuelles de l'AVS, et la possibilit\u00e9 de renoncer au m\u00e9canisme habituel d'adaptation des rentes.
\nDans son projet, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voyait m\u00eame de pouvoir aller tr\u00e8s loin et de ne pas compenser le rench\u00e9rissement, c'est-\u00e0-dire de mettre hors vigueur un article constitutionnel parall\u00e8le \u00e0 celui-ci, qui pose comme niveau minimum de l'adaptation au moins le rench\u00e9rissement.
\nJe consid\u00e8re la proposition de la majorit\u00e9 que M. Widrig a introduite dans la commission comme une alternative \u00e0 la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, au niveau de la constitution. Elle est moins rigoureuse, puisqu'elle ne permet pas de descendre en dessous de la compensation du rench\u00e9rissement; elle applique donc bien cette r\u00e8gle constitutionnelle g\u00e9n\u00e9rale. Elle est moins automatique aussi, et cela permet, pendant une p\u00e9riode limit\u00e9e, de prendre les mesures pour retrouver ce taux de 70 pour cent.
\nJe consid\u00e8re \u00e9galement que la proposition de la majorit\u00e9 a l'avantage de ne toucher que l'adaptation des rentes. Elle ne modifie pas l'indice mixte en lui-m\u00eame, dans la mesure o\u00f9 c'est l'instrument qui permet de fixer les nouvelles rentes; elle modifie uniquement, pendant une p\u00e9riode limit\u00e9e, l'adaptation des rentes d\u00e9j\u00e0 per\u00e7ues, donc de n'assurer \u00e0 nos rentiers AVS que la compensation du rench\u00e9rissement.
\nDans ce sens - M. Widrig hochait la t\u00eate pendant que je parlais -, comme alternative plus douce au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, j'aimerais soutenir la proposition de la majorit\u00e9. Cela implique que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral retire sa formulation plus dure au niveau de la constitution, et qu'il combatte certaines des propositions qui entendent introduire dans la constitution la possibilit\u00e9 d'aller en dessous de la compensation du rench\u00e9rissement.
\nEn d'autres termes, pour ceux qui critiquent la proposition de la majorit\u00e9, j'aimerais leur faire comprendre que celle-ci est un compromis qui att\u00e9nue la rigueur du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut se rallier \u00e0 l'esprit sinon \u00e0 la formulation exacte de cette proposition de la majorit\u00e9, et il vous prie de faire de m\u00eame.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 64 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 34
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\nMehrheit
\nUnver\u00e4ndert [PAGE 453]
\nMinderheit
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Gross Jost, Hollenstein, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n....
\na. Ist das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen kleiner oder gleich dem 36fachen Mindestbetrag der Altersrente, so betr\u00e4gt der feste Rententeil sieben Zehntel des Mindestbetrages der Altersrente und der variable Rententeil einen Vierzigstel des massgebenden Jahreseinkommens.
\nb. Ist das massgebende durchschnittliche Jahreseinkommen gr\u00f6sser als das 36fache des Mindestbetrages der Altersrente, so betr\u00e4gt der feste Rententeil sechs F\u00fcnftel des Mindestbetrages der Altersrente und der variable Rententeil einen Neunzigstel des massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommens.
\n[VS]
\nAbs. 5
\nMehrheit
\nUnver\u00e4ndert
\nMinderheit
\n(Rechsteiner Paul, Baumann Stephanie, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)
\nDer Mindestbetrag der vollen Altersrente von 1080 Franken (der Betrag wird bei Inkrafttreten der 11. AHV-Revision an die in diesem Zeitpunkt geltenden Indexgrundlagen angepasst) ....
\n[VS]
\nArt. 34
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\nMajorit\u00e9
\nInchang\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Rechsteiner-Basel, Baumann Stephanie, Gross Jost, Hollenstein, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Rossini)
\n....
\na. Si le revenu annuel moyen d\u00e9terminant est inf\u00e9rieur ou \u00e9gal au montant minimum de la rente de vieillesse multipli\u00e9 par 36, le montant fixe de la rente est \u00e9gal \u00e0 sept dixi\u00e8mes du montant minimum de la rente de vieillesse, et le montant variable \u00e0 un quaranti\u00e8me du revenu annuel moyen d\u00e9terminant.
\nb. Si le revenu annuel moyen d\u00e9terminant est sup\u00e9rieur au montant minimum de la rente de vieillesse multipli\u00e9 par 36, le montant fixe de la rente est \u00e9gal \u00e0 six cinqui\u00e8mes du montant minimum de la rente de vieillesse, et le montant variable \u00e0 un nonanti\u00e8me du revenu annuel moyen d\u00e9terminant.
\n[VS]
\nAl. 5
\nMajorit\u00e9
\nInchang\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Rechsteiner Paul, Baumann Stephanie, Goll, Gross Jost, Maury Pasquier, Rechsteiner-Basel, Rossini)
\nLe montant minimum de la rente de vieillesse enti\u00e8re de 1080 francs (au moment de l'entr\u00e9e en vigueur de la 11e r\u00e9vision de l'AVS, le montant sera adapt\u00e9 aux \u00e9l\u00e9ments de l'indice en vigueur \u00e0 cette date) ....
\nBei der 10. AHV-Revision wurde der ber\u00fchmte Rentenknick eingebaut, der eine Anpassung der kleinen und mittleren Renten nach oben bewirkte. Der Minderheitsantrag geht in die gleiche Richtung; er w\u00fcrde die Renten im mittleren Bereich um 5 Prozent verbessern. Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Aus einem Erwerbseinkommen von 3090 Franken resultiert heute eine Rente von 1566 Franken im Monat. Mit der neuen Rentenformel w\u00fcrden 1647 Franken Monatsrente ausbezahlt. Es ist eine Tatsache, dass viele Rentner und Rentnerinnen in diesem Bereich eine sehr schlechte Absicherung haben. Der Mensch lebt bekanntlich von Franken und nicht von Prozenten. Die g\u00e4ngige Rentenformel \"60 Prozent sollen gen\u00fcgen\" f\u00fchrt in diesem Bereich dazu, dass die Ersatzquote zu tief ist und dass im Rentenalter die Konsumbed\u00fcrfnisse zur Fortsetzung der gewohnten Lebensweise real nicht erf\u00fcllt werden k\u00f6nnen.
\nLaut Bundesverfassung soll die AHV die Existenz sichern. Dies soll geschehen, ohne dass viele Leute auf Erg\u00e4nzungsleistungen angewiesen sind. Dem Antrag der Minderheit stehen selbstverst\u00e4ndlich Einsparungen bei den Erg\u00e4nzungsleistungen gegen\u00fcber. Vor allem aber geht es darum, die Lage der Bez\u00fcger von kleinen Renten zu verbessern. Dies auch aus einem sehr speziellen Blickwinkel der Finanzierung: Wenn Sie die Finanzierung in Richtung Mehrwertsteuerprozente und Goldreserven verschieben, dann ist es eben vern\u00fcnftig und ad\u00e4quat, den kleinen Einkommen eine kleine Zulage zu geben, denn sie haben im selben Ausmass Anspruch auf die Zuwendungen aus den Goldreserven wie Bez\u00fcgerinnen und Bez\u00fcger einer Maximalrente.
\nWie Sie wissen, ist die Mehrwertsteuer regressiver als die geltenden Lohnprozente. Es trifft die Erwerbst\u00e4tigen mit einem kleinen Einkommen also st\u00e4rker als jene mit einem grossen Einkommen. Es ist deshalb folgerichtig, dass wir die Rentenformel zugunsten der kleinen Einkommen etwas verbessern.
\nVon einer Einheitsrente m\u00f6chten wir indessen Abstand nehmen, weil wir nach wie vor der Ansicht sind, es solle ein wirklich wirksamer Anreiz bestehen, dass die Erwerbst\u00e4tigen von sich aus Beitr\u00e4ge zahlen und \u00fcber ihre Beitr\u00e4ge auch die Rentenh\u00f6he verbessern k\u00f6nnen. In diesem Bereich ist es sehr vern\u00fcnftig, diesen \"Bauch\" in der Rentenkurve ein bisschen zu verst\u00e4rken. Es ist eine Hilfe, die sofort wirkt. Nat\u00fcrlich m\u00fcssen wir auch beim Koordinationsabzug in der zweiten S\u00e4ule eine Reform durchf\u00fchren. Dort geht es jedoch mehrere Jahrzehnte, bis eine Reform rentenwirksam wird, w\u00e4hrend wir bei der AHV bereits heute Verbesserungen vornehmen k\u00f6nnen.
\nMit dem Antrag der Minderheit zu Absatz 5 m\u00f6chte ich auf ein Problem aufmerksam machen, das bei allen Diskussionen rund um den Mischindex bisher unters Eis geraten ist. Es geht um das Problem der so genannten \"kalten Degression\" der AHV-Renten. Sie ersehen aus der Formulierung des Antrages, dass mit der Realisierung dieses Antrages die AHV-Renten auf der Basis der einfachen, minimalen Rente gegen\u00fcber heute um 50 Franken aufgewertet w\u00fcrden - das heisst 1080 Franken gegen\u00fcber den heutigen 1030 Franken. Es geht also um Rentenerh\u00f6hung von 50 Franken bei den minimalen, einfachen Renten.
\nWodurch begr\u00fcndet sich dieser Antrag? Ganz einfach - es ist in diesem Sinne auch ein didaktischer Antrag. Er gleicht die so genannte \"kalte Degression\" der AHV-Renten seit der Einf\u00fchrung des so genannten Mischindexes 1979 bzw. 1980 im Zusammenhang mit der 9. AHV-Revision aus.
\nDies steht im Gegensatz zu dem, was heute immer behauptet worden ist. Frau Egerszegi hat in ihrem Votum gesagt, dass die Renten in den Neunzigerjahren zugelegt h\u00e4tten, weil die Teuerung h\u00f6her als die Einkommensentwicklung gewesen sei. So war es eben nicht! Im Unterschied zu dem, was behauptet worden ist, haben die Renten im Einkommensvergleich real st\u00e4ndig an Wert verloren. Sie haben seit 1980, seit der Schaffung des Mischindexes, an Wert verloren, und zwar genau um diesen Betrag, genau um den Wert von - je nachdem, wie man rechnet - 5 bis 7 Prozent. Diesen Verlust bei den AHV-Renten nennt man \"kalte Degression\". Sowohl die Ersatzquote als auch der Wert dieser AHV-Renten sind gesunken. Damit hat sich auch das Gewicht der ersten S\u00e4ule gegen\u00fcber der zweiten S\u00e4ule, den Pensionskassen, und der dritten S\u00e4ule verringert. Die Renten haben also relativ - bezogen auf das verfassungsm\u00e4ssige Ziel der Existenzsicherung - an Wert verloren.
\nNun hat der Gesetzgeber bei der Schaffung des Mischindexes - Anpassung der Renten zu 50 Prozent an die Teuerung und zu 50 Prozent an die Lohnentwicklung -, der ja eine Kompromissformel war, auf diese Problematik bereits R\u00fccksicht genommen. Er hat n\u00e4mlich im heutigen Artikel 33ter Absatz 3 vorgeschrieben, dass der Bundesrat periodisch \u00fcberpr\u00fcfen muss, wie sich das Verh\u00e4ltnis dieser beiden [PAGE 454] Werte entwickelt; er muss periodisch Erg\u00e4nzungen vorschlagen, um die Substanz der AHV-Rente zu sichern. Wenn nun der Bundesrat das machen w\u00fcrde, was in diesem Absatz 3 von Artikel 33ter des AHV-Gesetzes vorgeschrieben ist, m\u00fcsste er heute, statt Abbauvorschl\u00e4ge zu machen, eine Wiederaufbesserung der AHV-Renten vorschlagen.
\nFinanziell ist das kein Pappenstiel, das muss ich einr\u00e4umen; es macht umgerechnet rund 5 Prozent der gesamten AHV-Ausgaben aus. Rund 1,4 Milliarden Franken sind es nun, die Jahr f\u00fcr Jahr aufgrund dieser kalten Degression auf dem Buckel der Rentner und Rentnerinnen eingespart werden. Eigentlich m\u00fcsste eine AHV-Revision, die die AHV mit Blick auf die Existenzsicherung wieder auf die H\u00f6he der Zeit bringen w\u00fcrde, genau diese Verbesserung vorschlagen. Das w\u00e4re hier und heute f\u00e4llig.
\nEs ist mir bewusst, dass es in dieser AHV-Revision nicht geschehen kann. Das ist auch der Grund, weshalb ich diesen Antrag hier mehr aus Gr\u00fcnden der Illustration gestellt habe. Aber ich m\u00f6chte sagen: Wenn diese 11. AHV-Revision nun gegl\u00fcckt oder gescheitert ist - vorl\u00e4ufig sieht es eher nach Scheitern aus, wenn es bei den Beschl\u00fcssen bleibt, die bis heute gefasst worden sind -, wird schleunigst eine neue Revision eingeleitet werden m\u00fcssen, die wieder die relative Werterhaltung der AHV-Renten gew\u00e4hrleistet.
\nDas ist das Thema der Zukunft: Die erste S\u00e4ule muss - wenn sie sich der Existenzsicherung ann\u00e4hern will - in diesem Punkt die Ersatzquote halten, muss wiederum gest\u00e4rkt werden. Ich m\u00f6chte deshalb den Bundesrat einladen, diese Entwicklung im Auge zu behalten und bei einer Verbesserung der Finanzlage des Bundes, bei einer Verbesserung auch der Finanzlage der AHV, die ja von der Wirtschaftsentwicklung abh\u00e4ngig ist, diese Hausaufgabe zu erledigen.
\nZum heutigen Zeitpunkt m\u00f6chte ich, nachdem dies gesagt ist, diesen Antrag aber zur\u00fcckziehen.
\nLe groupe socialiste soutient bien \u00e9videmment, \u00e0 l'alin\u00e9a 2, la proposition de minorit\u00e9 qui vient d'\u00eatre d\u00e9velopp\u00e9e. J'aimerais insister sur un ou deux \u00e9l\u00e9ments compl\u00e9mentaires.
\nM. Rechsteiner-Basel a rappel\u00e9 l'objectif de la constitution: la couverture des besoins vitaux par le premier pilier, ce que j'ai aussi \u00e9voqu\u00e9 tout \u00e0 l'heure dans le cadre d'une autre proposition. J'aimerais \u00e9voquer ici en plus le danger de d\u00e9rive, le danger de glissement, qui se dessine, qui se trame gentiment au fur et \u00e0 mesure de nos d\u00e9cisions, entre l'objectif constitutionnel d'un premier pilier devant couvrir les besoins vitaux, additionn\u00e9 \u00e0 un deuxi\u00e8me pilier qui devrait garantir le niveau de vie ant\u00e9rieur, d\u00e9rive qui tendrait \u00e0 se diriger vers un premier pilier plus un deuxi\u00e8me qui, ensemble, devraient couvrir les besoins vitaux. Nous devons prendre garde de ne pas entrer dans cette logique. Sinon, nous irions \u00e0 l'encontre de la constitution. Lorsqu'on suit ce d\u00e9bat, on peut avoir la crainte de cette d\u00e9rive.
\nLe deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment - il a \u00e9t\u00e9 bri\u00e8vement \u00e9voqu\u00e9 par M. Rechsteiner-Basel -, c'est celui de la r\u00e9alit\u00e9 qui est v\u00e9cue par les renti\u00e8res et les rentiers de ce pays. Cette r\u00e9alit\u00e9 est la suivante: dans les donn\u00e9es qui ont \u00e9t\u00e9 mises \u00e0 notre disposition, on s'aper\u00e7oit que le premier pilier plus le deuxi\u00e8me, jusqu'\u00e0 un niveau de 40 000 \u00e0 45 000 francs, parviennent \u00e0 garantir l'objectif constitutionnel. Au-del\u00e0, on est en dessous de l'objectif constitutionnel. Il faut rappeler que le niveau des rentes maximum est d'\u00e0 peu pr\u00e8s 2000 francs pour une rente simple, 3000 francs pour une rente de couple. Il faut rappeler aussi que 50 pour cent des rentiers de ce pays - j'insiste, 50 pour cent, parce qu'en parcourant les d\u00e9bats politiques, on n'a pas du tout l'impression que les politiciens s'en rendent vraiment compte - n'ont que l'AVS pour vivre, qu'ils n'ont pas de deuxi\u00e8me pilier.
\nOn ne peut pas, dans un d\u00e9bat l\u00e9gislatif comme celui-ci, p\u00e9jorer davantage la situation des plus faibles, la situation de ceux qui ont des rentes qui ne permettent pas de couvrir les besoins vitaux. Je ne reviendrai pas sur le d\u00e9bat des prestations compl\u00e9mentaires; j'ai \u00e9voqu\u00e9 tout \u00e0 l'heure le fait qu'entre un quart et un tiers de ces ayants droit n'en sont pas b\u00e9n\u00e9ficiaires.
\nPar cons\u00e9quent, je vous invite \u00e0 soutenir cette proposition parce que soit dans le domaine de la situation de la sant\u00e9 des rentiers, soit dans le domaine de la situation \u00e9conomique - malgr\u00e9 les \u00e9tudes du Fonds national suisse de la recherche scientifique -, il n'existe pas dans ce pays, contrairement \u00e0 ce qu'on a voulu nous montrer, de rentier moyen qui soit dans une excellente situation \u00e9conomique et une excellente situation de sant\u00e9. Il y a une multitude de situations; il y a, parmi la population des rentiers de ce pays, certes les plus riches, mais aussi les plus pauvres des habitants de notre pays, raison pour laquelle il faut se diriger vers l'objectif de la constitution.
\nJe vous invite \u00e0 soutenir la proposition de minorit\u00e9 Rechsteiner-Basel.
\nBei diesem Minderheitsantrag zu Absatz 2 handelt es sich um eine andere Berechnung der Renten. Eigentlich ist in der 11. AHV-Revision keine Ver\u00e4nderung der Rentenformel und von deren Berechnung vorgesehen. Was die Minderheit heute beantragt, w\u00e4re allerdings sympathisch, vor allem aus der Sicht der Mittel- und Kleinverdiener. Wir m\u00fcssen aber wissen, dass dieser Antrag, falls er angenommen wird, auf die AHV-Rechnung entsprechende finanzielle Auswirkungen hat. Er w\u00fcrde die AHV mindestens mit 300 Millionen Franken und die IV mit rund 80 Millionen Franken mehr belasten. Die Erh\u00f6hung im Knickpunkt w\u00fcrde 5,2 Prozent ausmachen. Einerseits w\u00fcrden allein stehende Personen von einer h\u00f6heren Rente profitieren, andererseits h\u00e4tte der Antrag auch Auswirkungen auf verwitwete Personen und Paare, bei denen auch die Maximalrenten steigen w\u00fcrden. Von den Ehepaaren beziehen heute rund 75 Prozent eine Maximalrente, nicht zuletzt dank der Einf\u00fchrung des Erziehungsbonus. Neu w\u00e4ren es mit der Neuberechnung der Renten gem\u00e4ss der Minderheit Rechsteiner-Basel 80 Prozent.
\nAufgrund der zu erwartenden Mehrkosten hat die Kommission mit 15 zu 8 Stimmen beschlossen, nicht auf den Antrag der Minderheit zu Absatz 2 einzutreten.
\nDer Antrag zu Absatz 5 ist von Herrn Rechsteiner Paul zur\u00fcckgezogen worden.
\nM. Rechsteiner-Basel aimerait modifier l'article 34 alin\u00e9a 2, \u00e0 savoir le calcul des rentes pour am\u00e9liorer la situation des revenus moyens, en modifiant la relation entre le montant fixe et le montant variable. Dans la loi actuelle, le montant fixe est obtenu en multipliant le revenu annuel moyen AVS par 74 centi\u00e8mes s'il est inf\u00e9rieur \u00e0 la rente minimale multipli\u00e9e par 36 - c'est un petit peu compliqu\u00e9 - et par 104 centi\u00e8mes s'il est sup\u00e9rieur. M. Rechsteiner souhaiterait remplacer ces facteurs par 70 centi\u00e8mes et 120 centi\u00e8mes. En ce qui concerne la part variable, le revenu actuel moyen est multipli\u00e9 par 13 six centi\u00e8mes si le revenu annuel moyen est inf\u00e9rieur \u00e0 la rente minimale multipli\u00e9e par 36 et 8 six centi\u00e8mes pour les revenus annuels moyens sup\u00e9rieurs. Je me suis permis de convertir ce qui figure dans la loi en centi\u00e8mes ou en six centi\u00e8mes, de telle fa\u00e7on que les comparaisons puissent \u00eatre plus facilement comprises. M. Rechsteiner-Basel aimerait remplacer ces valeurs par 15 six centi\u00e8mes par rapport \u00e0 13 et par 6,6 par rapport \u00e0 8.
\nLa majorit\u00e9 de la commission constate que cette proposition co\u00fbterait 300 millions de francs suppl\u00e9mentaires \u00e0 l'AVS et 80 millions de francs de plus \u00e0 l'AI. Le rel\u00e8vement du point d'inflexion accro\u00eetrait les co\u00fbts de 5,2 pour cent. D'un c\u00f4t\u00e9, les personnes seules b\u00e9n\u00e9ficieraient d'une rente plus \u00e9lev\u00e9e et, de l'autre, la proposition profiterait aux personnes veuves et aux couples dont les rentes maximales augmenteraient \u00e9galement, car les rentes des personnes veuves b\u00e9n\u00e9ficieraient d'un suppl\u00e9ment de 20 pour cent, tandis que pour les couples les rentes seraient cumul\u00e9es puis plafonn\u00e9es. Il faut remettre en question en particulier les am\u00e9liorations pr\u00e9vues pour les veufs et les veuves \u00e0 qui iraient environ 40 pour cent des d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires. En effet, ce groupe qui per\u00e7oit d\u00e9j\u00e0 en moyenne les rentes les plus \u00e9lev\u00e9es serait encore avantag\u00e9. Quelque 10 pour cent suppl\u00e9mentaires et [PAGE 455] au total plus de 50 pour cent des veufs et veuves percevraient une rente maximale. Un d\u00e9placement analogue s'observerait dans les rentes qu'obtiennent les couples mari\u00e9s. Si, \u00e0 l'heure actuelle, plus de 75 pour cent d'entre eux per\u00e7oivent une rente maximale, ils seraient d\u00e9sormais 80 pour cent.
\nLa commission vous prie donc de rejeter la proposition de minorit\u00e9 Rechsteiner-Basel, par 15 voix contre 8.
\nA l'article 34 alin\u00e9a 5, en fixant dans la loi le montant de la rente minimale \u00e0 1080 francs, M. Rechsteiner Paul anticipe sur la d\u00e9cision de l'adaptation du montant des rentes, qui sera de toute mani\u00e8re prise avec l'entr\u00e9e en vigueur de la 11e r\u00e9vision de l'AVS.
\nLa loi actuelle pr\u00e9voit 550 francs et, combin\u00e9e avec la pr\u00e9c\u00e9dente proposition, cette mani\u00e8re de faire combat \u00e0 nouveau, indirectement, les effets d'\u00e9rosion de l'indice mixte. De facto, la proposition qui nous est faite est d'abandonner cet indice pour se r\u00e9f\u00e9rer \u00e0 nouveau \u00e0 celui des salaires, pour compenser au passage les pertes subies au cours des vingt derni\u00e8res ann\u00e9es par les rentiers, du fait de l'indice mixte. Son co\u00fbt, converti par rapport \u00e0 2003, repr\u00e9senterait 4,9 pour cent des d\u00e9penses, soit 1,4 milliard de francs.
\nPour cette raison, la commission a rejet\u00e9 la proposition de minorit\u00e9 Rechsteiner Paul.
\nJe n'ai rien \u00e0 ajouter aux excellentes explications qui ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9es par vos rapporteurs. Comme eux, je vous demande de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Rechsteiner-Basel \u00e0 l'article 34 alin\u00e9a 2.
\nM. Rechsteiner Paul a retir\u00e9 sa proposition de minorit\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 5, mais il l'a coupl\u00e9e avec le rappel que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a l'obligation de veiller \u00e0 ce qu'en cas de besoin et si c'est possible, les rentes puissent \u00eatre adapt\u00e9es pour mieux jouer le r\u00f4le qui leur est d\u00e9volu de par la constitution. Je ne peux que lui donner raison. C'est une de nos t\u00e2ches de faire des propositions lorsque le besoin s'en fait sentir. L'indice mixte, tout g\u00e9nial qu'il est, n'est pas un m\u00e9canisme qui, sur le long terme, peut toujours nous satisfaire. Mais, pour le moment, nous n'avons pas les moyens de faire des propositions d'am\u00e9lioration de cette rente.
\nNous vous prions de vous en remettre \u00e0 l'indice mixte que vous avez reconduit tout \u00e0 l'heure.
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 90 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 66 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 5 - Al. 5
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Hess Peter, Pr\u00e4sident): Die Minderheit Rechsteiner Paul hat ihren Antrag zu Absatz 5 zur\u00fcckgezogen.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 39
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Hess Peter, Pr\u00e4sident): Artikel 39 wurde bereits im Zusammenhang mit den Artikeln 21 und 40ter erw\u00e4hnt.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 40
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 3-5
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 40
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 3-5
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 40bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 44
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nDie Renten und Hilflosenentsch\u00e4digungen werden in der Regel auf ein Bank- oder Postkonto \u00fcberwiesen. Auf Antrag des Bez\u00fcgers k\u00f6nnen sie direkt ausbezahlt werden. Der Bundesrat regelt das Verfahren.
\nAbs. 2
\nTeilrenten, deren Betrag 10 Prozent der minimalen Vollrente nicht \u00fcbersteigt, werden in Abweichung von Artikel 19 Abs\u00e4tze 1 und 3 ATSG einmal j\u00e4hrlich nachsch\u00fcssig im Dezember ausbezahlt. Der Berechtigte kann die monatliche Auszahlung verlangen.
\nAbs. 3
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag F\u00f6hn
\nAbs. 2
\n.... im Dezember ausbezahlt. (Rest des Absatzes streichen)
\n[VS]
\nArt. 44
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nLes rentes et allocations pour impotents sont, en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale, vers\u00e9es sur un compte bancaire ou un compte postal. A la demande du b\u00e9n\u00e9ficiaire, elles peuvent lui \u00eatre vers\u00e9es directement. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle la proc\u00e9dure.
\nAl. 2
\nEn d\u00e9rogation \u00e0 l'article 19 alin\u00e9as 1er et 3 LPGA, les rentes partielles dont le montant ne d\u00e9passe pas 10 pour cent de la rente minimale compl\u00e8te sont vers\u00e9es une fois l'an au mois de d\u00e9cembre. L'ayant droit peut exiger le paiement mensuel.
\nAl. 3
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition F\u00f6hn
\nAl. 2
\n.... une fois l'an au mois de d\u00e9cembre. (Biffer le reste de l'alin\u00e9a)
\nMit Artikel 44 Absatz 2 wird ein Auszahlungsmodus neu aufgenommen, welcher einen hohen technischen Aufwand in sich birgt. Teilrenten, deren Betrag 10 Prozent der minimalen Vollrente nicht \u00fcbersteigt, k\u00f6nnten einmal j\u00e4hrlich nachsch\u00fcssig im Dezember ausbezahlt werden, was grunds\u00e4tzlich richtig ist. Aber mit dem letzten Satz wird diese gut gemeinte Regelung und Vereinfachung faktisch wieder aufgehoben, denn es heisst da: \"Der Berechtigte kann die monatliche Auszahlung verlangen.\" Gem\u00e4ss Auskunft unserer kantonalen AHV-Stelle gibt es diese Minimalrente wie angesprochen in der Schweiz \u00e4usserst selten, und wenn schon w\u00fcrden die meisten mit Bestimmtheit und mit Recht eine monatliche Auszahlung fordern und fordern k\u00f6nnen.
\nGrunds\u00e4tzlich k\u00f6nnte man den ganzen Absatz 2 streichen, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob dies vor allem f\u00fcr Renten gedacht ist, welche ins Ausland ausbezahlt werden. [PAGE 456] Wegen den im Verh\u00e4ltnis sehr hohen Anweisungskosten w\u00e4re es in diesem Fall ein Muss, dass diese Kleinrenten nur einmal j\u00e4hrlich ausbezahlt werden k\u00f6nnten. Dann muss der letzte Satz unbedingt - so wie ich es vorschlage - gestrichen werden.
\nIch bitte Sie, mindestens meinem Antrag zu folgen. Im St\u00e4nderat k\u00f6nnte dieser Artikel bei Bedarf noch weiter bereinigt oder ganz gestrichen werden. Mit der neuen AHV-Gesetzgebung soll nach M\u00f6glichkeit eine administrativ einfache Handhabung ohne technische Kapriolen angestrebt werden.
\nIch bitte Sie, meinem Antrag zu folgen.
\nDie SP-Fraktion l\u00e4sst mitteilen, dass sie den Antrag F\u00f6hn zu Absatz 2 ablehnt.
\nArtikel 44 Absatz 2 ist eigentlich f\u00fcr das Ausland bestimmt. Sie wissen, dass viele Ausl\u00e4nderinnen und Ausl\u00e4nder einmal in der Schweiz gearbeitet und Beitr\u00e4ge bezahlt haben. Entsprechend diesen Beitr\u00e4gen und vor allem entsprechend der Beitragsdauer setzt sich dann ihre Rentensumme zusammen. Je nach Beitrags- und Aufenthaltsdauer in der Schweiz kann diese Rentensumme sehr klein sein. Aber die Betreffenden m\u00fcssen mindestens ein Jahr in der Schweiz gearbeitet haben, um \u00fcberhaupt einen Anspruch ausl\u00f6sen zu k\u00f6nnen.
\nHerr F\u00f6hn macht nun geltend, dass der Aufwand viel zu gross sei, eine minimale Rente von 100 Franken - das sind 10 Prozent der minimalen Vollrente - monatlich auszuzahlen. Sie sehen im Text auf der Fahne, dass die Regel von der Kommission klar bestimmt ist: Dieser Betrag wird einmal im Jahr - n\u00e4mlich im Dezember - ausbezahlt, aber der oder die Berechtigte kann die monatliche Auszahlung verlangen.
\nEs geht ja um Gelder, die ins Ausland gehen. Sie m\u00fcssen sich vorstellen: 100 Franken - f\u00fcr uns ein Pappenstiel - k\u00f6nnen vielleicht in einem Balkanstaat effektiv ein Existenz sichernder Beitrag sein. Aus diesem Grunde hat die Kommission an dieser Formulierung festgehalten: Im Grundsatz einmal pro Jahr, aber auf Verlangen kann man diese Renten monatlich ausbezahlen. Ich denke, es geht nicht an, dass wir einen anderen Modus einf\u00fchren, vor allem weil er bereits mit der Kann-Formel abgeschw\u00e4cht ist.
\nIch bitte Sie namens der Kommission, an ihrer Fassung festzuhalten und den Antrag F\u00f6hn abzulehnen.
\n