Pr\u00e4sidentin (Graf Maya, Pr\u00e4sidentin): Wir stimmen \u00fcber den Eintretensantrag der Minderheit de Buman ab. Die Kommissionsmehrheit beantragt Nichteintreten.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 123 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 63 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Graf Maya, Pr\u00e4sidentin): Nachdem unser Rat nun zweimal nicht auf die Vorlage eingetreten ist, ist die Ablehnung gem\u00e4ss Artikel 95 des Parlamentsgesetzes endg\u00fcltig. Die Vorlage wird somit von der Liste der h\u00e4ngigen Gesch\u00e4fte gestrichen. [PAGE 1109]
\nDa ja meine Kollegin alles zum Formalen gesagt hat und die Fraktionen darauf verzichtet haben, alle ihre Argumente noch einmal vorzubringen, gestatte ich mir, mich relativ kurz zu halten.
\nWir m\u00fcssen erstens vom Formalen her feststellen, dass das Gesch\u00e4ft erledigt ist, wenn wir jetzt zum zweiten Mal nicht eintreten; dies sage ich einfach, damit das jeder weiss.
\nZweitens m\u00f6chte ich Folgendes anbringen: Man kann hier im Ratssaal schon abfeiern, dass f\u00fcnf Bundesr\u00e4te in unsere Kommission kamen; das sind glaube ich zwei mehr als beim St\u00e4nderat. Man muss aber gleichzeitig sagen, dass sie vom Kommissionspr\u00e4sidium eingeladen wurden; sie haben sich nicht aufgedr\u00e4ngt. Viel wichtiger ist, das muss ich im Namen von einigen, die sich in der Kommission ge\u00e4ussert haben, sagen, dass wir, wenn wir exakt zugeh\u00f6rt haben, von diesen f\u00fcnf Bundesr\u00e4ten eigentlich nichts anderes geh\u00f6rt haben als das, was wir auch von Frau Bundesr\u00e4tin Widmer-Schlumpf geh\u00f6rt haben. Es war also nicht besonders erhellend, das darf ich, glaube ich, im Namen der Kommissionsmehrheit sagen.
\nWenn ich darf, m\u00f6chte ich die Frau Bundesr\u00e4tin kurz fragen, ob ich sie in Bezug auf die Motion 13.3449 richtig verstanden habe. Wenn ich das, was Sie, Frau Bundesr\u00e4tin, vorhin gesagt haben, richtig verstanden habe, dann steht auch aus Sicht des Bundesrates der Annahme dieser Motion nichts im Wege.
\nIch m\u00f6chte jetzt all meinen Charme verwenden und darum bitten, dass diese Motion jetzt behandelt wird und dass heute dar\u00fcber abgestimmt wird. Meines Erachtens ist es im Interesse aller, wenn wir das so machen. Dann k\u00f6nnen wir das heute erledigen. Die Kommission hat diese Motion einstimmig angenommen, sie ist im Grunde genommen auch ein Teil dieses Gesch\u00e4ftes.
\nZum Schluss muss ich - wenn man alle Fakten sichtet - einfach sagen, dass die Kommission nicht in der Lage ist, abschliessend zu beurteilen, ob man nun mit Programm oder ohne Programm besser f\u00e4hrt.
\nIn dem Sinn m\u00f6chte ich dem St\u00e4nderat eigentlich daf\u00fcr danken, dass er diese Erkl\u00e4rung formuliert hat. Ich m\u00f6chte auch darauf hinweisen, dass diese Erkl\u00e4rung nicht rein deklaratorischen Charakter hat. Das mag man denken, wenn man Ziffer 2 liest. Dort steht eigentlich, der Bundesrat solle gef\u00e4lligst tun, was sein Job ist. In Ziffer 1 steht aber etwas anderes. Ich lese Ihnen nicht alles vor, aber da steht, dass die Banken im Steuerstreit mit den USA ihre Vergangenheit bereinigen sollen. Das wird von uns anerkannt: Sie sollen das tun. Wir anerkennen auch die Notwendigkeit einer dringlichen L\u00f6sung. Das Parlament - St\u00e4nderat wie Nationalrat - gibt ganz klare Signale, dass es hier einen Handlungsbedarf gibt. Ziffer 1 scheint mir an und f\u00fcr sich wichtiger als Ziffer 2.
\nDie Kommissionsmehrheit empfiehlt Ihnen mit 16 zu 9 Stimmen, nicht auf die Vorlage einzutreten, und mit 19 zu 4 Stimmen bei 2 Enthaltungen, die Erkl\u00e4rung 13.054 zu unterst\u00fctzen.
\nTout a \u00e9t\u00e9 dit, ou presque, par mes pr\u00e9opinants; je vais donc faire court. Je ne veux pas revenir sur tous les propos des cinq conseillers f\u00e9d\u00e9raux qui ont \u00e9t\u00e9 auditionn\u00e9s entre 13 heures et 15 heures aujourd'hui.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Schneider-Ammann a mis l'accent sur le fait que dans le cas de l'UBS - dans lequel nous ne nous trouvons pas, je vous le rappelle -, 40 pour cent des PME ont eu des probl\u00e8mes de liquidit\u00e9s.
\nMadame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale Sommaruga, quant \u00e0 elle, a dit qu'en cas de rejet du projet, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pouvait agir par le biais de l'article 271 du Code p\u00e9nal et intervenir au cas par cas, confirmant donc les arguments avanc\u00e9s par la majorit\u00e9 de ce Parlement. Mais m\u00eame en proc\u00e9dant de la sorte, cela ne pouvait pas prendre le caract\u00e8re d'une loi et cela rendait donc plus limitative la r\u00e9alisation du programme.
\nConcernant la protection des travailleurs, elle estime qu'ils seraient mieux prot\u00e9g\u00e9s par la loi que sans la loi, car le cas par cas lui semble moins s\u00fbr qu'un accord global. [PAGE 1108]
\nQuant \u00e0 la question des \"leaver lists\" d\u00e9j\u00e0 \u00e9voqu\u00e9e, une d\u00e9cision superprovisionnelle que pourrait d\u00e9clencher le pr\u00e9pos\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 la protection des donn\u00e9es pourrait bloquer la transmission de ces listes.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Maurer, quant \u00e0 lui, soutient \u00e9galement la loi pr\u00e9sent\u00e9e au Parlement, car les r\u00e9actions des Etats-Unis sont impr\u00e9visibles.
\nJ'aimerais m'attarder sur les propos de Monsieur Burkhalter, le seul conseiller f\u00e9d\u00e9ral qui n'a pas jou\u00e9 la carte du catastrophisme, qui a \u00e9t\u00e9 r\u00e9aliste, lucide, qui n'a rien cach\u00e9, pr\u00e9sentant le pour et le contre de cet \u00e9tat de fait. Il a pr\u00e9cis\u00e9 qu'il voyait deux sc\u00e9narios possibles en cas de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re. Le premier serait que des proc\u00e9dures p\u00e9nales contre les banques soient lanc\u00e9es, ce qui serait tout \u00e0 fait envisageable comme sc\u00e9nario, pr\u00f4nant l'exemplarit\u00e9 pour les citoyens am\u00e9ricains eux-m\u00eames.
\nLe deuxi\u00e8me sc\u00e9nario serait que le programme soit repris unilat\u00e9ralement par les Am\u00e9ricains, qui se concentreraient sur les cat\u00e9gories 1 et 2 et qui ne se pr\u00e9occuperaient plus de donner les noms de \"non-target letters\" aux cat\u00e9gories 3 et 4, la cat\u00e9gorie 1 n'\u00e9tant de toute fa\u00e7on pas concern\u00e9e par cet accord.
\nIl a \u00e9galement soulign\u00e9 que les liens avec les Etats-Unis - et ceci est int\u00e9ressant pour tout le monde - resteraient positifs, car il y a une reconnaissance de la part des Etats-Unis des services rendus par la Suisse dans les dossiers comme Cuba ou l'Iran. Si les liens ne seront pas p\u00e9jor\u00e9s sur le plan politique, ils le seront certainement un peu plus avec le Department of Justice am\u00e9ricain.
\nCes auditions n'ont pas fait changer d'avis la majorit\u00e9, qui maintient les arguments qui l'ont pouss\u00e9e \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re hier. Cela confirme le fait que les proc\u00e9dures peuvent continuer d'une autre mani\u00e8re.
\nC'est donc par 16 voix contre 9 que la commission propose de ne pas entrer en mati\u00e8re sur la loi urgente, donc de maintenir la d\u00e9cision de notre conseil.
\nLa commission a ensuite examin\u00e9 la d\u00e9claration accept\u00e9e par le Conseil des Etats ce matin. Elle a pour but de pr\u00e9ciser la d\u00e9cision du Parlement suisse notamment \u00e0 l'intention des Etats-Unis. La question de l'interpr\u00e9tation de notre d\u00e9cision est relativement importante pour la suite des op\u00e9rations. Cette d\u00e9claration pr\u00e9cise que le Parlement, de par sa d\u00e9cision, estime qu'il ne pouvait pas changer les conditions-cadres du droit en vigueur, alors qu'il ne savait pas pourquoi il aurait d\u00fb les changer n'ayant pas les informations n\u00e9cessaires.
\nCette d\u00e9claration n'est pas un substitut \u00e0 la loi propos\u00e9e et les comp\u00e9tences ne sont pas chang\u00e9es. Cela ne modifie pas notre d\u00e9cision, qui a \u00e9t\u00e9 prise, je le r\u00e9p\u00e8te, \u00e0 cause du manque d'informations quant aux cons\u00e9quences possibles, mais c'est un signal envoy\u00e9 au Department of Justice am\u00e9ricain pour indiquer que, dans notre pays, nous ne d\u00e9fendons pas le d\u00e9p\u00f4t d'argent sale et que nous ne couvrons pas les d\u00e9lits commis par les banques, mais qu'au contraire, nous souhaitons les voir continuer \u00e0 se r\u00e9gulariser aupr\u00e8s des organes comp\u00e9tents des Etats-Unis.
\nC'est pourquoi, par 19 voix contre 4 et 2 abstentions, la commission vous propose d'adopter le projet de d\u00e9claration 13.054.
\nIch m\u00f6chte Sie noch einmal kurz daran erinnern, wor\u00fcber wir diskutieren, nur um Ihnen aufzuzeigen, was dann die Folgen des Nichteintretens sind, damit f\u00fcr die sp\u00e4teren Diskussionen alle eine klare Vorstellung von der Ausgangslage haben.
\nWir haben ein \"Angebot\" des Department of Justice an die Bankenwelt bzw. an die Finanzinstitute, um - jedes einzelne f\u00fcr sich - die Vergangenheit zu regeln, so, wie sie es f\u00fcr sich als richtig erachten. Wir m\u00f6chten gerne den Banken die M\u00f6glichkeit geben, auf dieses Angebot einzusteigen. Aus Optik der USA - ich denke, das ist wichtig - bzw. des Department of Justice ist das eine ganz normale Rechtsfrage. Sie wollen ein Rechtsproblem l\u00f6sen, dass sich in den letzten Jahren akzentuiert hat, n\u00e4mlich dass verschiedene US-Personen ihre Steuern nicht bezahlt haben. Das akzeptiert das Department of Justice nicht. Es ist eine Rechtsfrage. Die Amerikaner gehen nicht nur gegen\u00fcber der Schweiz mit aller H\u00e4rte vor, dort, wo es um Steuerhinterzieher und Steuerbetr\u00fcger geht, sie machen das gegen\u00fcber allen Staaten. Insofern ist die Haltung der USA ganz klar: Dort, wo es um Steuerbetrug, um Steuerhinterziehung geht, kennen sie kein Pardon. Das wollen sie durchsetzen.
\nDass wir auf unserer Seite nicht die M\u00f6glichkeit haben, jetzt einfach den Banken zu sagen: \"Macht das!\", ohne dass wir daf\u00fcr eine gen\u00fcgende gesetzliche Grundlage schaffen, ist [PAGE 1107] nicht im amerikanischen Recht begr\u00fcndet. Das ist nicht die Schuld der USA. Das betrifft unser Recht. Unser Recht verlangt, dass wir f\u00fcr solche Handlungen eine rechtsgen\u00fcgliche Grundlage haben. Wir wollen uns an rechtsstaatliche Prinzipien halten, auch wenn es um solch schwierige Fragen geht. Das heisst mit anderen Worten, dass wir teilweise eine gesetzliche Grundlage brauchen, damit die Banken dieses Programm vollst\u00e4ndig umsetzen k\u00f6nnen. Nat\u00fcrlich kann man auch auf Verordnungsstufe etwas machen. Dann ist aber nur eine Teilumsetzung m\u00f6glich. Die Frage der Leaver-Listen k\u00f6nnen wir dann beispielsweise nicht abschliessend kl\u00e4ren.
\nVor allem k\u00f6nnen wir aber die Sache dort nicht mit einer Verordnung kl\u00e4ren - das m\u00f6chte ich Frau Nationalr\u00e4tin Leutenegger Oberholzer klar sagen -, wo es um die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und Dritte geht, die sich nach US-Recht strafbar gemacht haben. Es ist einfach ein Irrtum, wenn man meint, das k\u00f6nne man machen; das muss man wissen. Diesen Teil des Programms kann man nicht mit einer Verordnung regeln. Was man mit einer Verordnung oder auch mit Einzelverf\u00fcgungen regeln kann, ist der Schutz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Wir haben auch klar zum Ausdruck gebracht, dass wir den Schutz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter gew\u00e4hrleisten wollen, auch wenn wir nach einer anderen L\u00f6sung suchen - oder suchen m\u00fcssen. Ich komme darauf noch zur\u00fcck.
\nWas ich hier noch einmal sagen m\u00f6chte: Schauen Sie, der Vergleich mit anderen L\u00e4ndern ist nicht richtig oder sachlich nicht nachvollziehbar. Andere L\u00e4nder haben eine andere Ausgangssituation. Wir haben nur mit den USA ein QI-Abkommen, das ist also nur zwischen den Banken und den USA zustande gekommen, nicht mit anderen L\u00e4ndern. Mit anderen Worten: Unsere Bankenwelt weiss sp\u00e4testens seit dem Jahre 2000, dass es nicht angeht, Gesch\u00e4fte zu t\u00e4tigen, die gegen US-Recht verstossen. Das ist klar und ist nat\u00fcrlich in den letzten Jahren immer noch klarer geworden. Diese Situation, ein solches QI-Abkommen, haben wir mit keinem europ\u00e4ischen Land. Es ist auch so, dass der US-amerikanische Markt mit dem Dollar-Clearing eine ganz andere Gewichtung hat als der europ\u00e4ische Markt, wo Sie das Euro-Clearing nicht haben.
\nWas haben wir im europ\u00e4ischen Raum versucht und werden es weiterhin versuchen? Wir haben im europ\u00e4ischen Raum versucht, die Vergangenheit zu kl\u00e4ren und zu regeln, auch gegen Bezahlung, mit verschiedenen Staaten: mit Grossbritannien mit einer Abgeltungssteuer, mit \u00d6sterreich oder eben auch mit Deutschland; da ist das dann leider nicht zustande gekommen. Gegen\u00fcber Grossbritannien und Deutschland waren wir sogar bereit, eine Vorauszahlung zu akzeptieren, gegen\u00fcber Deutschland w\u00e4ren es 2 Milliarden Franken gewesen. Sie k\u00f6nnen also unterschiedliche Sachverhalte eben nicht gleichstellen, auch in der Regelung nicht.
\nEs wurde von Frau Nationalr\u00e4tin Meier-Schatz gesagt: Eine gute L\u00f6sung f\u00fcr die Vergangenheit w\u00e4re - auch mit Bezug auf die USA - wichtig und sinnvoll gewesen, wenn wir daran denken, dass wir ab 1. Januar 2014 auf das Fatca-Abkommen einsteigen wollen. Fatca wird dazu f\u00fchren, dass Unmengen von Daten geliefert werden m\u00fcssen, und in diesem Zusammenhang wird man dann auch Einblick in die Vergangenheit bekommen. Es wird dann schwierig sein, die Vergangenheit in gewissen F\u00e4llen im Nachhinein zu regeln, wenn man jetzt nicht die M\u00f6glichkeit wahrnimmt, das in einem geordneten Verfahren zu tun. F\u00fcr den Bundesrat stellt sich die Frage, wie viele Kollateralsch\u00e4den wir in Kauf nehmen wollen. Wir sind \u00fcberzeugt, dass die Kollateralsch\u00e4den viel geringer w\u00e4ren, wenn wir eine saubere Regelung der Vergangenheit h\u00e4tten, als wenn wir es einfach - wie Sie das offensichtlich in der Mehrheit wollen - darauf ankommen lassen.
\nSie haben Ihre Hoffnungen und Erwartungen gegen\u00fcber dem Bundesrat zum Ausdruck gebracht. Man kann immer hoffen, man kann immer erwarten, man darf dann aber nicht allzu entt\u00e4uscht sein, wenn sich die Hoffnungen nicht alle erf\u00fcllen; ich vermute stark, dass das in diesem Fall passieren wird.
\nIch komme zur Motion der WAK-NR 13.3449: Herr Nationalrat Blocher und Frau Nationalr\u00e4tin Leutenegger Oberholzer, es ist keine Arbeitsverweigerung, dass wir zu dieser Motion noch nicht Stellung genommen haben. Ich m\u00f6chte Ihnen den Text dieser Motion vorlesen und auch sagen, dass ich immer zum Ausdruck gebracht habe, dass wir selbstverst\u00e4ndlich im Rahmen von Einzelverf\u00fcgungen oder allenfalls im Rahmen einer Verordnung, die sich auf Artikel 271 StGB st\u00fctzt, f\u00fcr eine Mehrzahl von solchen F\u00e4llen den Mitarbeiterschutz h\u00f6chstm\u00f6glich gew\u00e4hrleisten wollen und werden - das war immer meine Aussage. Sie sagen mir jetzt, dass Ihnen das nicht reicht und Sie eine gesetzliche Grundlage wollen. Nat\u00fcrlich k\u00f6nnen wir auch das machen, ich habe nichts gegen diese Motion. Ich kann auch f\u00fcr den Bundesrat sprechen - ich weiss, wie meine Kolleginnen und Kollegen das empfinden -, auch wenn wir das formell noch nicht beschlossen haben. Aber ich m\u00f6chte Ihnen vorlesen, wie Ihre Motion lautet: \"Bereinigung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten.\" Dann folgt: \"Der Bundesrat wird beauftragt ...\" Sie haben selbst den Mitarbeiterschutz auf dieses Gesch\u00e4ft eingeschr\u00e4nkt. Und ich habe Ihnen Folgendes gesagt: Um die Fragen im Rahmen dieses Gesch\u00e4fts zu kl\u00e4ren, ist es richtig, das mit einer Verf\u00fcgung, mit einer Verordnung zu machen. Wenn Sie mit einer Motion ein Gesetz erhalten wollen, das \u00fcber die Kl\u00e4rung dieser Fragen hinausgeht, dann kann man das selbstverst\u00e4ndlich auch tun. Aber dann geht das wie gesagt etwas \u00fcber den Wortlaut der Motion hinaus. Aber auch wenn Sie, Herr Nationalrat Blocher, Frau Nationalr\u00e4tin Leutenegger Oberholzer, das jetzt aus dem Stand abge\u00e4ndert haben, sage ich Ihnen: Wir haben nichts dagegen, wir k\u00f6nnen Ihnen eine solche Vorlage bringen. Sie wird dann den ordentlichen Gesetzgebungsprozess durchlaufen.
\nGesch\u00e4tzte Nationalr\u00e4tinnen und Nationalr\u00e4te, Sie haben zum Ausdruck gebracht, dass der Bundesrat Verantwortung \u00fcbernehmen muss. Der Bundesrat hat seine Verantwortung im Rahmen seiner Kompetenzen und seiner rechtlichen M\u00f6glichkeiten wahrgenommen. Er hat Ihnen eine Vorlage \u00fcberwiesen, die uns helfen w\u00fcrde, das Problem, das wir tats\u00e4chlich haben, in einer geordneten, \u00fcbersichtlichen Art und Weise zu l\u00f6sen. Wir werden, wenn Sie nicht darauf einsteigen - was ich sehr bedauern w\u00fcrde, das sage ich hier -, selbstverst\u00e4ndlich alle M\u00f6glichkeiten wahrnehmen, die uns zur Verf\u00fcgung stehen, ob Sie uns nun damit beauftragen oder nicht. Es ist ein Dauerauftrag, das wurde gesagt. Aber wir werden das im Rahmen des geltenden Rechts machen, mit allen Einschr\u00e4nkungen, die das f\u00fcr die Umsetzung ergibt, mit allen Schwierigkeiten, die das ergibt, weil gewisse Teile des Programms in dieser Art und Weise nicht umgesetzt werden k\u00f6nnen. Noch einmal: Wir werden alles tun, was m\u00f6glich ist, aber wir werden den rechtlichen Rahmen mit aller Entschiedenheit einhalten.
\nEs sieht so aus, als ob der Nationalrat die Kraft h\u00e4tte, heute auf die Lex USA, diesen ungeheuerlichen Erlassentwurf, nicht einzutreten. Damit w\u00fcrde der Nationalrat sagen: Wir verzichten darauf, mit einer Hauruck-\u00dcbung zwischen den beiden R\u00e4ten auf Druck eines ausl\u00e4ndischen Staates unsere Rechtsordnung ausser Kraft zu setzen - dies auf Druck dieses ausl\u00e4ndischen Staates im dringlichen Verfahren. Und wir verzichten darauf, ein Gesetz auf ein Jahr zu beschr\u00e4nken, damit der Gesetzgeber, n\u00e4mlich die B\u00fcrger und die B\u00fcrgerinnen, nicht zum Zug kommen. Es ist eine erfreuliche Tatsache, wenn der Nationalrat diese Kraft hat.
\nWas bedeutet das Nichteintreten auf diesen Gesetzentwurf? Das heisst: Wir treten nicht auf diese Gesetzentwurf ein, und wir legen nicht, wie Herr Landolt suggeriert, die H\u00e4nde in den Schoss. Die Frage ist: Wer legt die H\u00e4nde in den Schoss? Das nimmt mich dann auch wunder. Es hat niemand die H\u00e4nde in den Schoss zu legen. Aber Sie verzichten mit dem Nichteintreten darauf, einen ungeheuerlichen Akt zu begehen, der nachher zu einem Pr\u00e4judiz f\u00fcr andere Staaten wird und die Schweiz in den Abgrund reisst.
\nEs wird vorgeschlagen, die Erkl\u00e4rung, die der St\u00e4nderat beschlossen hat, hier auch zu beschliessen. Wir haben nichts dagegen. \"N\u00fctzt's n\u00fct, so schadt's n\u00fct.\" Aber im Grunde genommen sagen Sie, wenn Sie hier nicht eintreten: \"Bundesrat, du hast die volle Kompetenz, das zu machen, was die Rechtsordnung vorgibt. Es gibt keine Einschr\u00e4nkung.\" Das, was die Rechtsordnung dem Bundesrat erm\u00f6glicht, kann er alles machen, und das muss er alles machen. Und vor allem: Die Banken haben hier ihre Verantwortung wahrzunehmen. Wir sind nicht gegen diesen Beschluss bzw. diese Erkl\u00e4rung, aber Sie sollten nicht meinen, das sei nun das Ei des Kolumbus. Es gibt eine kleine Kl\u00e4rung, wenn wir sagen: Wir sind nicht auf dieses Gesetz eingetreten, aber eine Behinderung des Bundesrates oder der Banken, eine Beschr\u00e4nkung irgendwelcher Kompetenzen ist damit nicht gemeint. Gut, wenn Sie das wollen, tun Sie das. Sie haben unsere Zustimmung.
\nZum Schluss - das ist vielleicht noch das Beste -: Ich bin erstaunt zu h\u00f6ren, dass wir einen Mitarbeiterschutz f\u00fcr die Bankangestellten brauchen. Ich bin ein Leben lang Industrieller gewesen, ich weiss nicht, warum man da ein Gesetz machen muss, das besagt, dass man nicht Mitarbeiter und ihre Daten ausliefern kann, ohne die Mitarbeiter zu orientieren. Ich habe gemeint, das sei selbstverst\u00e4ndlich. Aber wenn es nicht selbstverst\u00e4ndlich ist, halten Sie es fest. Darum haben wir eine Motion (13.3449). Ohne Widerspruch sind ja in diesem Land alle einverstanden: Die Bankiers sagen, das sei gut; die Angestellten sagen, es sei gut; der Bundesrat sagt, es sei gut; heute haben wir geh\u00f6rt, dass es sogar f\u00fcnf Bundesr\u00e4te sehr gut finden; alle Parteien finden es sehr gut. Darum sollten wir diese Motion, die eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit betrifft, als Motion annehmen. Ich bitte Sie, Frau Bundesr\u00e4tin - ich weiss, dass Sie gem\u00e4ss Gesetz zwei Monate Zeit haben, um diese Motion zu beantworten -, doch hier am Schluss zu sagen, man sei einverstanden, dass man diesen Schutz in ein Gesetz aufnehme. Wie es dann genau formuliert ist, werden wir ja sehen.
\nDas ist ein besserer Schutz, als wenn Sie es hier in dieses nur ein Jahr g\u00fcltige Gesetz aufnehmen. Sie m\u00fcssen doch nicht meinen, die USA-Geschichte sei in einem Jahr fertig. Das geht noch zehn Jahre, das kann ich Ihnen garantieren. Im dreizehnten Monat h\u00e4tten Sie die Daten der Mitarbeiter ja wieder ausgeliefert, wenn Sie es nicht ins ordentliche Gesetz nehmen w\u00fcrden. Also, ich bitte die Frau Bundesr\u00e4tin hier, in dieser Angelegenheit mit der Frist die Hand zu reichen.
\nIch darf die Bundesr\u00e4te daran erinnern, dass sie es mit den Fristen nicht so sehr genau nehmen. Dem Bundesrat ist auch vorgeschrieben, dass er dreissigt\u00e4gige Fristen hat, um die Unterlagen einzureichen. Ich frage Sie nicht, wie lange der Bundesrat dieses unheilvolle Gesetz bei sich hatte; sicher nicht dreissig Tage. Darum k\u00f6nnten Sie hier doch sagen: Ja, der Bundesrat ist bereit, das entgegenzunehmen, und dann h\u00e4tten wir schon mal eine Motion in diesem Sinne.
\nEs ist auch nicht richtig den Gewerkschaften gegen\u00fcber. Wir haben es ihnen auch versprochen, dass wir f\u00fcr diesen Schutz eintreten, auch bei Nichteintreten auf diese Vorlage. Wenigstens Wort halten k\u00f6nnen wir noch.
\nWir Gr\u00fcnliberalen bleiben dabei, dass wir auf den Gesetzentwurf eintreten wollen. Fakt ist und bleibt, dass damit die Risiken f\u00fcr unseren Finanz- und Werkplatz Schweiz am kleinsten sind. Ich wiederhole meine Argumente von gestern nicht mehr. Konsterniert stelle ich aber fest, dass unser Parlament offenbar nicht in der Lage ist, ein eigentlich so einfaches Gesetz in einer schwierigen Situation zu beraten und zu beschliessen. Faktisch kommt dies einer Bankrotterkl\u00e4rung unserer Arbeit gleich.
\nIch habe darum an den Bundesrat eine klare und einfache Empfehlung: Machen Sie es das n\u00e4chste Mal wieder gleich wie beim UBS-Fall. Dann stehen Sie zwar in einem Sturm der Entr\u00fcstung, daf\u00fcr ist die Sache rasch klar, und eine L\u00f6sung ist umgesetzt.
\nWie ich schon gestern gesagt habe, ist es letztlich Kosmetik, ob Parlament oder Bundesrat die notwendige Grundlage beschliessen. Wichtig ist, dass diese beschlossen wird, und zwar bis Ende Juni. Aus diesem Grund werden wir auch die nun vorgeschlagene Erkl\u00e4rung unterst\u00fctzen. Wir verstehen die Mehrheit in diesem Saal, die nicht eintreten will, exakt so, dass eben der Bundesrat selber handeln und die Grundlage schaffen soll, damit die Banken auf das von den Amerikanern angebotene Programm einsteigen k\u00f6nnen. Ich bitte den Bundesrat trotz der sich jetzt abzeichnenden Niederlage, hier rasch und konsequent im Sinne der Schweiz zu handeln. So leid es mir tut, jetzt muss halt der Bundesrat Verantwortung \u00fcbernehmen, wenn wir es im Nationalrat schon nicht tun.
\nStaunen musste ich heute noch dar\u00fcber, wie rasch die Mehrheit mit einer entsprechenden Motion den Mitarbeiterschutz doch irgendwie drinhaben will; wir haben es geh\u00f6rt. Genau das h\u00e4tte man mit dem Gesetz eigentlich erreichen k\u00f6nnen, und nun sorgt man sich, dass es zu langsam vorw\u00e4rtsgeht. Das Gute am heutigen Nachmittag ist, dass mein Gef\u00fchl, ich bef\u00e4nde mich ab und zu in einem Kindergarten, jetzt ein Ende hat.
\nIn diesem Sinne stimmen wir noch einmal f\u00fcr Eintreten und f\u00fcr die Erkl\u00e4rung 13.054.
\nNach fast weltuntergangs\u00e4hnlicher Rhetorik und kriegs\u00e4hnlichen Situationen in der WAK mit f\u00fcnf Vertreterinnen und Vertretern des Bundesrates m\u00f6chte ich wieder auf den Boden der Realit\u00e4t zur\u00fcckkommen. Vorweg: Auch die SP-Fraktion h\u00e4lt am Nichteintreten fest, und zwar aus den gleichen Gr\u00fcnden, die f\u00fcr sie bereits im ersten Durchgang massgebend waren.
\nZum einen sind es staatspolitische Gr\u00fcnde: Das Parlament sollte nicht ohne inhaltliche Kenntnisse in einem dringlichen Verfahren ein Gesetz durchpauken, das ein unilaterales Programm einer Verwaltungsabteilung eines anderen Staates zum Gegenstand hat. Zum andern ist die Vorlage rechtsstaatlich mehr als problematisch: Es ist ein Blankocheck, mit dem ein Programm durchgesetzt wird, das wir weiter an die Banken delegieren. Schliesslich wird damit Schweizer Recht ausgehebelt oder geritzt. Auch das ist nicht haltbar.
\nWeiter sind es die volkswirtschaftlichen Konsequenzen, die gegen ein Eintreten sprechen: Es war viel von Psychologie die Rede. Ich m\u00f6chte jenen, die jetzt wieder einmal den Untergang der Schweiz, f\u00fcr den Fall, dass wir Nichteintreten beschliessen, an die Wand gemalt haben, sagen: Wenn man Ihre \u00c4usserungen zum Nennwert nehmen w\u00fcrde, w\u00e4ren sie, w\u00fcrde ich sagen, rufsch\u00e4digend. Es ist wirklich rufsch\u00e4digend, was Sie hier machen. Weder jene, die gegen Eintreten sind, noch die, die f\u00fcr Eintreten sind, wollen das Land kaputt machen. Wir sind uns alle unserer Verantwortung bewusst, wir handeln alle in voller Verantwortung, und ich bitte Sie: Reden Sie doch das Land nicht zugrunde! Das machen Sie. Niemand will, dass die Schweizer Banken zugrunde gehen oder dass gar Kantonalbanken zu Schaden kommen.
\nHeute steht, auch nach der Beratung in der WAK, klarer denn je fest: Es gibt alternative Wege. Und ich bitte jetzt vor allem auch Frau Meier-Schatz zuzuh\u00f6ren, die ebenfalls zu dieser Kriegsrhetorik gegriffen hat. Die alternativen Wege sind folgende:
\n1. Der Bundesrat kann die Auslieferung der von den USA verlangten Daten via Einzelverf\u00fcgungen bewilligen, und es ist v\u00f6llig klar, dass dabei unsere Gesetze, auch das Datenschutzgesetz, eingehalten werden m\u00fcssen.
\n2. Der alternative Weg ist: Die Banken k\u00f6nnen die Daten selber ausliefern. Sie wissen, wer uns in diese Situation gebracht hat: Es sind gierige Boni-Banker, die vors\u00e4tzlich mitgeholfen haben, ausl\u00e4ndische Steuergesetze zu verletzen. Jedem B\u00fcrger, jeder B\u00fcrgerin w\u00fcrden Sie sagen: Sie m\u00fcssen die Verantwortung selber tragen und daf\u00fcr sorgen, dass wieder Ordnung ins Land kommt, Sie m\u00fcssen die Konsequenzen Ihres Fehlverhaltens halt selber ausbaden.
\nBleiben noch zwei wichtige Fragen f\u00fcr uns zu kl\u00e4ren. Die wichtigste betrifft den Mitarbeiterschutz. Mir wurde mit einer Frage gleichsam unterstellt, ich m\u00f6chte den Mitarbeiterschutz mit dem Nichteintreten aush\u00f6hlen. Aber wenn Sie nicht auf die Vorlage eintreten, haben wir eine noch viel bessere L\u00f6sung f\u00fcr die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Einhellig haben heute die Bundesr\u00e4tinnen in der WAK erkl\u00e4rt, dass es selbstverst\u00e4ndlich ist, dass sie in dieser Einzelverf\u00fcgung verlangen, dass am Schutz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter festgehalten wird und dass sozialpartnerschaftliche Erkl\u00e4rungen verlangt werden. Das m\u00f6chte ich auch Ihnen, Herr Schwaab, sagen, deshalb schaue ich Sie an. Ich finde es wichtig, dass Sie sich f\u00fcr das Personal sehr einsetzen. Sie werden sich auch bei diesem bundesr\u00e4tlichen Verfahren voll einbringen und die Rechte der Mitarbeiter durchsetzen.
\nDazu kommt der zweite Punkt: Dieser Schutz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter muss auch auf Dauer verankert werden. Das ist mit der von Herrn Schelbert angeregten Motion der WAK-NR 13.3449 m\u00f6glich. Herr Schelbert hat zu Recht erkannt, dass uns diese befristete L\u00f6sung im Gesetz auf Dauer nicht weiterhilft, sondern dass wir eine Regelung f\u00fcr immer brauchen, n\u00e4mlich eine gesetzliche Regelung, die von den Banken sozialpartnerschaftliche Regelungen verlangt, die die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter sch\u00fctzen. Damit wird die Position der Gewerkschaften massiv gest\u00e4rkt. Ich m\u00f6chte sagen, dass die Gewerkschafterinnen und Gewerkschafter mit dieser L\u00f6sung und mit Nichteintreten besser fahren.
\nBleibt die Frage: Was passiert mit dieser Motion? Wir konnten ja letztes Mal nicht dar\u00fcber abstimmen, obschon die WAK einstimmig dahinterstand. Wir konnten nicht abstimmen, weil der Bundesrat keine Stellung dazu genommen hat. Ich nehme an, die Frau Bundesr\u00e4tin hat inzwischen die Stellungnahme eingeholt, und ich hoffe, wir k\u00f6nnen\u00fcber die Motion abstimmen.
\nZum Schluss gestatten Sie mir folgende Bemerkung - das ist sehr wichtig -: Die Erkl\u00e4rung des Nationalrates, die gleich lautet wie jene des St\u00e4nderates, besagt, dass wir als Parlament mit dem Nichteintreten nicht dazu auffordern, die H\u00e4nde in den Schoss zu legen, sondern dass wir den Bundesrat auffordern, das N\u00f6tige im Rahmen unserer Gesetze vorzukehren, was zur Bereinigung des Steuerstreits angebracht ist. Das ist rechtsstaatlich das einzig Richtige, wir heben damit das Gesch\u00e4ft auf das staatsrechtliche Niveau, das es [PAGE 1106] braucht. Die Exekutive verhandelt mit der Exekutive, der Bundesrat und die Verwaltung mit dem Department of Justice, und nicht das Parlament, das hier v\u00f6llig fehl am Platz ist.
\nIch bitte Sie, nicht auf die Vorlage einzutreten.
\nAntrag der Mehrheit
\nFesthalten
\n(= Nichteintreten)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(de Buman, Darbellay, Fischer Roland, Jans, Landolt, Maier Thomas, Meier-Schatz, Ritter, Schelbert)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n(= Eintreten)
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nMaintenir
\n(= Ne pas entrer en mati\u00e8re)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(de Buman, Darbellay, Fischer Roland, Jans, Landolt, Maier Thomas, Meier-Schatz, Ritter, Schelbert)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n(= Entrer en mati\u00e8re)
\nPr\u00e4sidentin (Graf Maya, Pr\u00e4sidentin): Wir f\u00fchren eine gemeinsame Debatte \u00fcber das Eintreten und \u00fcber die Erkl\u00e4rung 13.054 unseres Rates, aber wir werden am Ende der Debatte separat abstimmen.
\nLa Commission de l'\u00e9conomie et des redevances a si\u00e9g\u00e9 \u00e0 nouveau entre 13 heures et 15 heures pour se pencher sur la question de l'entr\u00e9e en mati\u00e8re suite \u00e0 notre premier vote n\u00e9gatif. La recommandation de vote de la commission est similaire \u00e0 celle d'il y a deux jours, c'est-\u00e0-dire que la commission, par 16 voix contre 9, vous recommande de ne pas entrer en mati\u00e8re, de confirmer votre premier vote et par l\u00e0 m\u00eame d'enterrer [PAGE 1103] purement et simplement ce qu'il est convenu d'appeler la lex USA.
\nIl ne m'appartient pas, dans les quelques minutes qui nous sont accord\u00e9es, de reprendre les \u00e9l\u00e9ments qui militent en faveur de l'entr\u00e9e en mati\u00e8re puisqu'ils vous sont connus. Ce qui est nouveau, c'est que devant la commission sont apparus cinq membres du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ce qui est exceptionnel et qui t\u00e9moigne de la gravit\u00e9 et de l'importance de l'enjeu. A la suite de cette audition extraordinaire, br\u00e8ve, cinq \u00e9l\u00e9ments nouveaux sont apparus:
\n1. La coh\u00e9sion du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: on aurait pu imaginer ces derniers jours, en lisant la presse, ou en \u00e9coutant celles et ceux qui sont contre l'entr\u00e9e en mati\u00e8re, que seule la ministre des finances voire un ou deux autres conseillers f\u00e9d\u00e9raux soutenaient le projet qui nous est soumis. Or tel n'est pas le cas: nous avons entendu de vive voix cinq membres du gouvernement convaincus, issus de partis politiques diff\u00e9rents et parlant de l'enjeu pr\u00e9sent de mani\u00e8re manifeste pour le pays.
\n2. On a parl\u00e9 des \u00e9ventuels effets \u00e9conomiques, sociaux et financiers. Lors du premier d\u00e9bat, la repr\u00e9sentante du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne peut pas, comme tout membre d'un ex\u00e9cutif qui d\u00e9fend un dossier, venir en quelque sorte pr\u00e9senter sur l'autre plateau de la balance et sur un pied d'\u00e9galit\u00e9 les risques qu'entra\u00eenerait l'autre point de vue. Mais face \u00e0 notre vote, dont le deux tiers des voix \u00e9taient oppos\u00e9es au projet, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se trouve en quelque sorte dans une position d\u00e9fensive qui l'a mis en devoir d'insister sur les places de travail et sur les cons\u00e9quences importantes en termes de d\u00e9g\u00e2t d'image dont notre pays aurait \u00e0 souffrir. Cet \u00e9l\u00e9ment \u00e9tait nettement renforc\u00e9 par rapport \u00e0 la premi\u00e8re s\u00e9ance de commission.
\n3. Ce que nous savions, c'est qu'aux Etats-Unis, le syst\u00e8me est diff\u00e9rent. Nous ne nous trouvons pas dans une situation d'Etat \u00e0 Etat; nous nous trouvons dans une situation qui oppose notre Parlement \u00e0 l'organe juridictionnel am\u00e9ricain. Le Department of Justice a pratiquement les pleins pouvoirs; il a une autonomie d'agir et d'\u00e9dicter des r\u00e8gles. Cela veut dire qu'il est jaloux de ces pr\u00e9rogatives et qu'il n'h\u00e9sitera pas \u00e0 mettre en accusation des banques. Cela ne se fait pas seulement contre la Suisse; c'est une pratique constante du Department of Justice et s'il n'y a pas de loi, les cat\u00e9gories 3 et 4 du programme qui b\u00e9n\u00e9ficient du \"non-target letter\" ne pourront tout simplement pas exister.
\n4. On s'est pr\u00e9valu de la protection des donn\u00e9es. Et on est tous d'accord, parce qu'en Suisse, la protection des travailleurs est beaucoup plus \u00e9lev\u00e9e qu'aux Etats-Unis. Alors, on peut se dire: \"pas de loi suisse et puis on verra, le march\u00e9 est libre\". Or nos collaborateurs risquent d'\u00eatre confront\u00e9s \u00e0 un droit qui est nettement moins favorable que la l\u00e9gislation helv\u00e9tique.
\n5. Le dernier point, c'est le fait qu'avec la non-entr\u00e9e en mati\u00e8re, notre Parlement, parce que la d\u00e9cision nous appartient, donne l'image qu'il n'y a pas d'int\u00e9r\u00eat public \u00e0 avoir une l\u00e9gislation sp\u00e9ciale, une \"Sondergesetz\", alors m\u00eame qu'aux Etats-Unis, on nous offre un programme sp\u00e9cial. Les peines qui sont habituellement prononc\u00e9es dans des cas similaires peuvent aller jusqu'\u00e0 trois fois le montant soustrait \u00e0 l'imp\u00f4t - cela nous a \u00e9t\u00e9 dit.
\nCela signifie qu'au terme de l'\u00e9num\u00e9ration de ces cinq points et en \u00e9tant en pleine conscience de notre d\u00e9cision, nous prenons une responsabilit\u00e9 beaucoup plus importante que lors du premier vote en rejetant cette loi et en voulant transmettre la responsabilit\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Cela explique aussi pourquoi la minorit\u00e9 de la commission est contre la d\u00e9claration, qui n'apporte aucun effet juridique important et contraignant pour les Etats-Unis, mais qui affaiblit la position du Parlement qui renonce purement et simplement \u00e0 ses comp\u00e9tences.
\nMonsieur de Buman, en 1992 ce n'\u00e9taient pas cinq conseillers f\u00e9d\u00e9raux, mais sept qui suppliaient la Suisse d'accepter son entr\u00e9e dans l'Espace \u00e9conomique europ\u00e9en. Est-ce que vous consid\u00e9rez r\u00e9trospectivement que la Suisse a travers\u00e9 les vingt ann\u00e9es les plus noires de son histoire \u00e9conomique?
\nMonsieur Poggia, votre question n'a strictement rien \u00e0 voir avec le d\u00e9bat que nous menons cet apr\u00e8s-midi. Ce que je voulais simplement dire, c'est que, quand cinq conseillers f\u00e9d\u00e9raux viennent en commission, il y a un enjeu sup\u00e9rieur et que nos responsabilit\u00e9s sont ainsi accrues. Il n'y a aucun parall\u00e8le \u00e0 tirer avec le refus de l'Espace \u00e9conomique europ\u00e9en. C'est d'autant plus vrai qu'en 1992, il y a eu une votation populaire et qu'il n'y en aura pas sur le projet de loi urgente visant \u00e0 faciliter le r\u00e8glement du diff\u00e9rend fiscal entre les banques suisses et les Etats-Unis d'Am\u00e9rique.
\nMonsieur de Buman, vous avez dit tout \u00e0 l'heure que le D\u00e9partement am\u00e9ricain de la justice avait les pleins pouvoirs.
\nJe ne sais pas si vous avez eu le temps hier d'entendre Charles Adams, avocat sp\u00e9cialis\u00e9 interrog\u00e9 au journal t\u00e9l\u00e9vis\u00e9 de RTS Un, expliquer que les propos alarmistes tenus ici \u00e9taient compl\u00e8tement contraires \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9, dans le sens o\u00f9 il n'y avait jamais eu de retrait de licence bancaire aux Etats-Unis ni un seul employ\u00e9 de banque inculp\u00e9 pour complicit\u00e9 de fraude fiscale, qu'il n'y avait aucune condamnation \u00e0 ce jour et que le montant des amendes qu'infligerait un tribunal \u00e9tait de 5 pour cent, comme dans le cas Wegelin.
\nNe pensez-vous pas que vos propos alarmistes sur le D\u00e9partement am\u00e9ricain de la justice sont totalement d\u00e9plac\u00e9s, ou en tout cas exag\u00e9r\u00e9s?
\nJe r\u00e9pondrai bri\u00e8vement \u00e0 votre longue question en vous disant que les informations que nous avons obtenues et que je donne ici viennent de nos conseillers f\u00e9d\u00e9raux, et que j'accorde encore plus de confiance et de cr\u00e9dibilit\u00e9 aux membres du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qu'\u00e0 Monsieur Charles Adams.
\nEt la deuxi\u00e8me r\u00e9ponse, c'est que la personne dont vous parlez, je l'ai entendue hier matin \u00e0 la radio, et le contenu de ses propos \u00e9tait diff\u00e9rent de celui que vous \u00e9voquez lors du journal t\u00e9l\u00e9vis\u00e9.
\nIch erz\u00e4hlte Ihnen gestern eine l\u00e4ngere Fabel und kann mich heute auf eine Kurzgeschichte beschr\u00e4nken. Wir sassen heute Nachmittag in der Kommission f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben, als auf einmal vom bundesr\u00e4tlichen Olymp f\u00fcnf Magistraten zu uns herniederstiegen. Das war f\u00fcr mich zwar ein eindr\u00fccklicher, einmaliger Moment, aber inhaltlich brachte er uns in der Sache keine neuen Einsichten.
\nMeine Fraktion bleibt daher dabei: Unser vordringlichstes Anliegen bei dieser Vorlage ist es, unsere Institutionen hochzuhalten. Dazu geh\u00f6ren, wie erw\u00e4hnt, unsere demokratischen Verfahren, unser Rechtsstaat und unsere aussenpolitische Standhaftigkeit.
\nIch m\u00f6chte aber auch wiederholen, dass wir, wie betont, f\u00fcr eine L\u00f6sung einstehen, bei der nat\u00fcrlich die Banken als private Unternehmen ihre eigene Verantwortung wahrnehmen, eine L\u00f6sung aber auch, mit welcher der Bundesrat als zust\u00e4ndiges Exekutivorgan aus der sicheren Distanz der Exekutive im Rahmen des geltenden Rechts seine M\u00f6glichkeiten aussch\u00f6pft.
\nZur Erkl\u00e4rung, die wir wie den Antrag auf Nichteintreten ebenfalls unterst\u00fctzen, wird sich mein Kollege Germanier \u00e4ussern.
\nJ'aimerais simplement ajouter \u00e0 l'intervention de Monsieur Caroni que nous n'entrons donc pas en mati\u00e8re, mais que nous nous r\u00e9jouissons de la d\u00e9claration du Conseil des Etats qui va \u00e9galement \u00eatre vot\u00e9e par notre conseil. En effet, cette d\u00e9claration qui a \u00e9t\u00e9 propos\u00e9e est essentielle. Elle stipule notamment, au chiffre 2: \"Le Conseil des Etats attend du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qu'il prenne, dans le cadre du droit en vigueur, toutes les mesures \u00e0 m\u00eame de permettre aux banques de collaborer avec le [PAGE 1104] Department of Justice.\" Cette d\u00e9claration est essentielle parce qu'elle montre l'intention du Parlement: nous n'entrons pas en mati\u00e8re, certes, sur une loi, mais nous souhaitons que les r\u00e8glements puissent se faire au niveau du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Dans ce sens-l\u00e0, cette d\u00e9claration est une d\u00e9claration de confiance au Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il n'y a pas d'\u00e9quivoque dans la position du Parlement. M\u00eame sans la loi, nous demandons au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de trouver des solutions.
\nAvec cette d\u00e9claration, il y a \u00e9galement un message adress\u00e9 aux tribunaux suisses. Lorsqu'ils auront \u00e0 statuer sur des cas, ils pourront constater, avec la d\u00e9claration adopt\u00e9e par le Parlement, qu'il y a un int\u00e9r\u00eat public \u00e0 trouver une solution avec les Etats-Unis, m\u00eame si le Parlement a refus\u00e9 d'entrer en mati\u00e8re sur la loi.
\nJe vous demande donc, au nom du groupe lib\u00e9ral-radical, avec Monsieur Caroni, de ne pas entrer en mati\u00e8re - il l'a dit, nous allons confirmer notre vote d'hier. Et surtout, nous vous demandons d'adopter la d\u00e9claration concoct\u00e9e par le Conseil des Etats.
\nHaben Sie keine Angst, wir werden das Votum von gestern auch nicht wiederholen. Es gibt keine neuen Argumente, und auch die politische Konstellation ist immer noch dieselbe.
\nWir von der gr\u00fcnen Fraktion sind mehrheitlich f\u00fcr Eintreten. Im Namen der Fraktion ist es mir wichtig, auf folgende drei Punkte hinzuweisen:
\n1. Wichtig ist uns Gr\u00fcnen der Schutz der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter und der Dritten. Wir haben in der Kommission eine Motion (13.3449) angestossen, die leider noch nicht zur Behandlung kommen kann, weil die formelle Stellungnahme des Bundesrates fehlt. Mit dem Entscheid f\u00fcr Nichteintreten ist klar, dass der Schutzmantel nicht nur ein Jahr wirken kann. Es wird zu Verfahren kommen, die sich insgesamt \u00fcber Jahre erstrecken k\u00f6nnen. Auch ist es gut m\u00f6glich, dass sich \u00e4hnliche Probleme mit anderen L\u00e4ndern wiederholen. Das bedeutet: Es braucht eine l\u00e4ngerdauernde L\u00f6sung. Die Kommission hat die Motion verabschiedet, sie steht voll dahinter. Es ist klar, dass es pressiert und der Bundesrat dem Personal ab sofort den gr\u00f6sstm\u00f6glichen Schutz gew\u00e4hren muss.
\nWir bitten den Bundesrat, sich hier und heute zur Motion zu erkl\u00e4ren. Das Beste w\u00e4re, wenn er schnell dazu Stellung n\u00e4hme und der Vorstoss noch in dieser Session von der Bundesversammlung verabschiedet werden k\u00f6nnte. Das Signal w\u00e4re f\u00fcr alle m\u00f6glicherweise Betroffenen und nat\u00fcrlich auch f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit von grosser Bedeutung.
\n2. F\u00fcr die Bew\u00e4ltigung des Steuerstreits darf nicht die Allgemeinheit zur Kasse gebeten werden. Das bedingt zwei Massnahmen.
\nZum Ersten: Die Zahlungen, die aus diesen Steuerbereinigungsverfahren geleistet werden m\u00fcssen, d\u00fcrfen weder von juristischen noch von nat\u00fcrlichen Personen von den Steuern abgesetzt werden. Eine Motion Recordon aus dem St\u00e4nderat ist dazu h\u00e4ngig.
\nZum Zweiten: Die bei der Bundesverwaltung und bei den Schweizer Gerichten anfallenden Umsetzungs- und Folgekosten aus diesen Verfahren m\u00fcssen - analog dem Verfahren und der Regelung beim UBS-Abkommen - die betroffenen Banken vollumf\u00e4nglich tragen. Dazu ist noch eine Motion von unserer gr\u00fcnen Fraktion in der WAK des Nationalrates h\u00e4ngig.
\n3. Zur Erkl\u00e4rung des Nationalrates: Die gr\u00fcne Fraktion wird mehrheitlich zustimmen, in der \u00dcberzeugung, diese Erkl\u00e4rung n\u00fctze zwar vermutlich nicht viel, aber schade auch kaum. Am ehesten ist sie ein Signal in Richtung USA, um die Risiken zu vermindern. Hoffen wir, dass sie auf der anderen Seite des Ozeans auch tats\u00e4chlich wahrgenommen wird. Vom Bundesrat verlangt die Erkl\u00e4rung, was er ohnehin tun muss. Er muss sich in den Steuerstreitverfahren an das Recht halten, das hat er schon mehrfach zugesichert. Fazit: Wenn die Erkl\u00e4rung etwas Positives bewirken kann, wollen wir Gr\u00fcnen uns nicht in den Weg stellen.
\nIch komme zum Schluss: Es ist schade, dass mit dem Nichteintreten die im Gesetz erzielten Verbesserungen dahinfallen oder nicht definitiv gesichert sind. Vorab meinen wir die Verbesserungen im Bereich des Mitarbeiterschutzes, aber auch die in der Version des St\u00e4nderates vorgesehene Untersuchung der Rechtm\u00e4ssigkeit der Verm\u00f6gensverwaltungspraktiken der Banken.
\nWie eingangs gesagt: Wir Gr\u00fcnen sind mehrheitlich f\u00fcr Eintreten, und eine \u00dcberraschung s\u00e4hen wir gerne.
\nAuch wenn wir weniger an \u00dcberraschungen glauben, unterst\u00fctzt die BDP-Fraktion nach wie vor die Minderheit de Buman und will auf diese Vorlage eintreten. Auch ich werde nun nicht die Begr\u00fcndungen von gestern wiederholen, m\u00f6chte aber auf zwei Punkte hinweisen:
\n1. Es wurde gestern nach dem Nichteintretensentscheid des Nationalrates und heute umfassend \u00fcber m\u00f6gliche Folgen spekuliert. Selbst unser Wirtschaftsminister, Bundesrat Schneider-Ammann, kann und will nicht ausschliessen, dass schmerzhafte Konsequenzen, auch f\u00fcr den Werkplatz, namentlich f\u00fcr die KMU, drohen. Dass Anklagen und rechtliche Verfahren auf einzelne Banken zukommen werden, d\u00fcrfte kaum bestritten sein, aber wir wissen nicht, was dies ausl\u00f6sen wird.
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb einfach noch auf folgendes Szenario hinweisen: Wenn eine Bank von den USA angeklagt wird, besteht die Gefahr, dass sie innert Tagen sowohl viele Kunden wie auch viel Vertrauen verliert, und zwar bevor nur ann\u00e4hernd klar ist, ob und inwiefern diese Anklage f\u00fcr die betroffene Bank \u00fcberhaupt folgenschwer ist. Allein die M\u00f6glichkeit, dass die Anklage diese Bank gef\u00e4hrden k\u00f6nnte, kann viele Kunden dazu veranlassen, ihre Konti sicherheitshalber zu k\u00fcndigen und auf eine Bank zu verschieben, die diesem Risiko nicht ausgesetzt ist. Das ist Psychologie und kann eine Bank die Existenz kosten. Banken, die zu wenig Liquidit\u00e4t haben, kann man retten. Banken, die zu wenig Kapital haben, kann man retten. Aber Banken, die das Vertrauen ihrer Kunden verlieren, sind zum Tod verurteilt. Niemand kann das aufhalten.
\n2. Ihre Kommission und der St\u00e4nderat schlagen Ihnen nun neu eine Erkl\u00e4rung zuhanden der USA vor. Die BDP-Fraktion wird diese Erkl\u00e4rung nicht verhindern, aber wir halten, gelinde gesagt, nicht sehr viel davon. Wenn Sie auf diese Gesetzesvorlage nicht eintreten wollen - und das ist Ihr gutes Recht -, dann sagen Sie damit, dass Sie keinen Handlungsbedarf sehen. Dazu sollten Sie stehen k\u00f6nnen. Es ist dann aber ebenso zynisch wie naiv, \u00fcber diesen Weg zu erkl\u00e4ren, dass man auf die L\u00f6sung eines Problems hofft, dessen L\u00f6sung man aber selber verweigert. Man kann ja nicht ernsthaft hier im Saal mit markigen Worten zu mehr Selbstbewusstsein und zu Landesverteidigung aufrufen und dann die USA auf den Knien darum bitten, dies dann aber bitte ja nicht falsch zu verstehen. Das ist an Peinlichkeit nicht zu \u00fcberbieten.
\nDie CVP/EVP-Fraktion best\u00e4tigt einmal mehr, dass sie auf diesen Gesetzentwurf eintreten wird. Wir wissen, nachdem wir alle f\u00fcnf Bundesr\u00e4te angeh\u00f6rt haben, dass das Programm des Department of Justice ein einmaliges und spezifisch auf unser Land zugeschnittenes Programm ist. Ohne dieses Gesetz kann auch dieses Programm nicht umgesetzt werden. Auch wissen wir sp\u00e4testens seit den letzten Anh\u00f6rungen, die wir \u00fcber Mittag vorgenommen haben, dass die Sorge um unseren Finanzplatz und somit auch um unseren Werkplatz eine echte Sorge ist und unsere Bundesr\u00e4te \u00fcber die bevorstehenden Entwicklungen besorgt sind. Wer dies ignorieren will, verkennt die Tatsache, dass die Anklage einer Bank in der Schweiz die Aufl\u00f6sung oder die Aufspaltung dieser Bank zur Folge haben wird. Ich erinnere lediglich daran, dass von den neunzehn Banken, die die USA angeklagt haben, eine \u00fcberlebt hat, und das war bekanntlich nicht die Bank Wegelin. Auch wir \u00fcbertragen mit diesem Gesetz die volle Verantwortung f\u00fcr die Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung den Banken und ihren Managern. Erstaunlich war aber: Als wir die Managerriege zur Rechenschaft ziehen wollten, indem wir per Motion 13.3450 ein Berufsverbot bei strafrechtlich relevantem Verhalten [PAGE 1105] verankerten, stellten sich ausgerechnet in diesem Saal die FDP und die SVP dagegen.
\nWir erwarten alle in diesem Saal, dass die Banken ihre Probleme selber l\u00f6sen. Aber dazu brauchen wir diese Gesetzesnovelle. Dieses Gesetz erm\u00f6glicht nicht nur Rechtssicherheit, sondern - und dies ist um einiges wichtiger - es erm\u00f6glicht den Banken eine freiwillige Teilnahme an diesem Programm, welches das Department of Justice f\u00fcr eine sehr beschr\u00e4nkte Zeit den Finanzinstituten zur Verf\u00fcgung stellt. Ich m\u00f6chte einfach noch erw\u00e4hnen, dass die Banken der Kategorien 3 und 4 keinen Zugang zu diesem Programm haben werden und vor allem in Zukunft keinen Non-Target Letter erhalten werden. Das ist f\u00fcr diese Banken ein Problem, weil sie jederzeit mit einer Anklage rechnen k\u00f6nnen und wir ihnen dementsprechend keine Rechtssicherheit geben, wenn wir gegen dieses Gesetz stimmen.
\nVor den Auswirkungen f\u00fcr den Finanzplatz haben selbst die Banken, die sich schlicht unverantwortlich verhalten haben, mittlerweile ganz klar Angst. Sie sprechen gar von \"unabsehbaren Konsequenzen f\u00fcr den Finanzplatz und f\u00fcr die gesamte Schweizer Wirtschaft\". Diese Angst ist reell. Man mag uns nun vorwerfen, wir handelten auch aus Angst. Wenn wir handeln, dann weil die Hauptakteure sich bewusst sind, dass der Schaden, den sie angerichtet haben, selbst ihre k\u00fchnsten Vorstellungen \u00fcbertreffen k\u00f6nnte. Nur so kann ich mir die nach dem Nein des Nationalrates entstandene Nervosit\u00e4t in der Finanzbranche erkl\u00e4ren.
\nIch hatte bereits in der Eintretensdebatte darauf aufmerksam gemacht, dass alle, die sich f\u00fcr das Fatca-Abkommen einsetzen wollen, ein Interesse daran haben m\u00fcssen, dass sie den Banken erm\u00f6glichen, den Steuerstreit mit den USA selber beizulegen, und vor allem, dass sie die Vergangenheitsbew\u00e4ltigung gew\u00e4hrleisten k\u00f6nnen. Ohne Vergangenheitsbew\u00e4ltigung k\u00f6nnen die Banken - losgel\u00f6st von der Kategorie, in welche sie sich selber einteilen w\u00fcrden - den Fatca-Status selber nicht definieren.
\nAll jene, die sich gegen Eintreten gewendet haben, m\u00f6gen sich nun hinter die Erkl\u00e4rung 13.054 fl\u00fcchten und den Ball wieder dem Bundesrat zuspielen. Aber der Wert dieser Erkl\u00e4rung kommt einem wertlosen Papier oder - wie man in der Bankensprache sagt - einem Schrottpapier gleich. Eine Erkl\u00e4rung mag im Inland als Beruhigungspille dienen, doch sie erm\u00f6glicht den Banken noch lange nicht, f\u00fcr ihre Vergangenheit, f\u00fcr ihre gegen das amerikanische Steuerrecht begangenen Widerhandlungen geradezustehen. Wenn wir aber ein Interesse daran haben, dass sie endlich einen Strich unter die Vergangenheit ziehen und sich in Zukunft mit anderen Gesch\u00e4ftsmodellen besch\u00e4ftigen, m\u00fcssen wir diesem Gesetz zustimmen.
\nEinmal mehr lade ich Sie ein, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten, denn es braucht eine generell-abstrakte L\u00f6sung, um, wie ich es in der Eintretensdebatte gesagt habe, einen Fl\u00e4chenbrand zu verhindern. Denn die Deklaration wird diesen Fl\u00e4chenbrand m\u00f6glicherweise - ich denke an die Aussagen von Bundesrat Burkhalter, die wir noch im Ohr haben - auch nicht l\u00f6schen k\u00f6nnen.
\nDie CVP/EVP-Fraktion l\u00e4dt Sie daher nochmals ein, auf dieses Gesch\u00e4ft einzutreten.
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