Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr \u00dcberweisung der Motion .... 78 Stimmen
\nDagegen .... 72 Stimmen
\nPour que les choses soient claires, c'est le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et non pas le SECO, qui vous invite aujourd'hui \u00e0 repousser cette motion. C'est en effet depuis un certain nombre de mois, deux ans, que ce dossier est pendant. Votre commission avait demand\u00e9 en son temps d'\u00e9tablir un rapport sur les cons\u00e9quences pour la Suisse d'une \u00e9ventuelle ratification. Cela est fait aujourd'hui. Nous avons pos\u00e9 la question \u00e0 l'Organisation internationale du travail (OIT) de savoir si la ratification entra\u00eenerait des cons\u00e9quences directes pour la Suisse, notamment \u00e0 l'\u00e9gard des gens du voyage. Je crois que si on signe une convention - c'est la pratique constante de la Suisse d'appliquer cette convention et de ne pas signer pour la galerie -, il ne faut pas ensuite ignorer les cons\u00e9quences d'application. Mais il y a bien un certain nombre de doutes; j'ai rencontr\u00e9 moi-m\u00eame en son temps M. Somav\u00eda, directeur du BIT, et je lui avais pos\u00e9 la question de savoir si les gens du voyage b\u00e9n\u00e9ficiaient de la protection de la convention, ce qui entra\u00eene des cons\u00e9quences assez importantes pour la Suisse. La r\u00e9ponse, \u00e0 l'\u00e9poque, avait \u00e9t\u00e9 que jamais cette question n'avait \u00e9t\u00e9 pos\u00e9e \u00e0 l'OIT et qu'il \u00e9tait n\u00e9cessaire que la Suisse la pose formellement pour qu'il y soit r\u00e9pondu dans un rapport. Nous avons fait cette d\u00e9marche. Nous avons pos\u00e9 toute une s\u00e9rie de questions \u00e0 l'OIT. L'OIT nous a r\u00e9pondu et je crois que les choses sont claires: les gens du voyage sont couverts par la Convention No 169 s'ils remplissent les conditions objectives fix\u00e9es par la convention et subjectives, c'est-\u00e0-dire s'ils expriment la volont\u00e9 d'\u00eatre reconnus comme un peuple tribal. En effet, les Roms, les Sintis et les Jenish ne sont pas un peuple indig\u00e8ne au sens de la convention, mais un peuple tribal.
\nAujourd'hui, on a eu l'occasion d'entendre M. Lachat dire qu'il n'y avait pas de risques parce que les Sintis et les Jenish n'entendaient pas \u00eatre au b\u00e9n\u00e9fice de cette convention. D'autres d\u00e9put\u00e9s, au contraire, ont \u00e9voqu\u00e9 la n\u00e9cessit\u00e9 de voter la motion pour que la convention soit applicable \u00e0 ces peuples tribaux. Au d\u00e9but du mois de mai, la \"Radgenossenschaft der Landstrasse\" a adress\u00e9 une \"offener Brief an die Schweizer Parlamentarierinnen und Parlamentarier\". Je vous lis cinq lignes parce que c'est n\u00e9cessaire que ces lignes soient connues:
\n\"Um Vorurteile abzubauen, ist es daher n\u00f6tig, die Existenz und die kulturelle Andersartigkeit der Fahrenden rechtlich zu anerkennen. Die Konvention Nr. 169 der IAO ist auf die Minderheit der Schweizer Fahrenden anwendbar, und die Rechte, die darin enthalten sind, werden dazu beitragen, dass dieser Minderheit ein eigenes Statut zugesprochen wird und sich die Haltung der Bev\u00f6lkerung wandelt. Dies im Interesse des \u00f6ffentlichen Friedens der Schweiz, der Gemeinschaft der Fahrenden und ihrer Mitglieder.\"
\nC'est donc clair que ces communaut\u00e9s demandent \u00e0 b\u00e9n\u00e9ficier de la protection de la convention, et nous pensons, nous sommes convaincus que les gens du voyage remplissent les conditions objectives. Par cons\u00e9quent, si la Convention No 169 est ratifi\u00e9e, nous devons passer \u00e0 la concr\u00e9tisation des droits qui sont conf\u00e9r\u00e9s par cette convention.
\nDe quoi s'agira-t-il? Il s'agira tout d'abord de comp\u00e9tences qui, \u00e0 ce jour, sont du domaine des cantons. Il faudra donc transf\u00e9rer un certain nombre de comp\u00e9tences des cantons vers la Conf\u00e9d\u00e9ration. Il faudra - je cite un certain nombre [PAGE 516] de nouveaux droits qui seraient conf\u00e9r\u00e9s aux gens du voyage - les consulter syst\u00e9matiquement sur toutes les questions qui pourraient les toucher. Nous aurons l'obligation de d\u00e9terminer les emplacements fixes et de transit traditionnellement utilis\u00e9s par les gens du voyage, avec leur participation. Il s'agira l\u00e0 de d\u00e9passer les r\u00e8gles pos\u00e9es par l'autonomie des communes. Il y aura aussi n\u00e9cessit\u00e9 de modifier un certain nombre de lois d'am\u00e9nagement du territoire qui ne permettent pas aujourd'hui de faire des installations fixes pour les gens du voyage parce qu'ils se sont \u00e9tablis dans des endroits qui ne sont pas situ\u00e9s dans les zones pr\u00e9vues pour l'habitat.
\nPour le canton de Vaud, par exemple, les gens du voyage revendiquent 60 places traditionnelles. Sauf erreur, il y a un recours au Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, dans lequel les gens du voyage demandent le droit d'aller \u00e0 un autre endroit que celui qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9vu par le canton de Vaud. Sauf erreur, ils ont relativement peu de chance de gagner, mais je ne sais pas ce que le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9cidera, parce nous n'avons pas ratifi\u00e9 cette convention. Mais le jour o\u00f9 la convention sera ratifi\u00e9e, ils auront des droits subjectifs diff\u00e9rents et nous devrons modifier les lois sur l'am\u00e9nagement du territoire. Si vous croyez que cela va contribuer \u00e0 la paix civique en Suisse, \u00e0 la paix et \u00e0 la compr\u00e9hension entre les gens du voyage et la population. Croyez-en l'ancien pr\u00e9sident de commune que je suis qui, pendant des ann\u00e9es, deux fois par an, devait r\u00e9pondre \u00e0 une quasi-\u00e9meute populaire, parce que les gens du voyage s'\u00e9tablissaient \u00e0 proximit\u00e9 du cimeti\u00e8re, avec un certain nombre de cons\u00e9quences qui \u00e9taient dramatiques pour les indig\u00e8nes au sens local du terme, quand ils constataient certaines choses tr\u00e8s d\u00e9sagr\u00e9ables qui tiennent de la vie la plus courante. Pour finir, on a peut-\u00eatre trouv\u00e9 une solution qui \u00e9tait, avec l'accord d'une partie d'entre eux, d'\u00e9tablir \u00e0 l'ext\u00e9rieur de la ville, dans un endroit choisi, un camp, mais une partie des gens du voyage avait refus\u00e9 cette proposition en disant: \"Nous allions traditionnellement \u00e0 cet endroit qui est plus proche de l'agglom\u00e9ration et nous voulons y retourner.\" Ils y sont retourn\u00e9s pendant un certain nombre d'ann\u00e9es, et probablement qu'ils auraient le droit d'exiger d'y retourner d\u00e9finitivement si la convention \u00e9tait ratifi\u00e9e. Je vous garantis que ce n'est pas la paix entre les communaut\u00e9s que vous promouvez \u00e0 travers ce type de mesures prises de loin, dans des milieux aseptis\u00e9s, que repr\u00e9sente le Parlement par rapport \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 sur le terrain.
\nPuisque nous parlons de terrain, disons encore que si cette convention est ratifi\u00e9e, il faudra \u00e9quiper les terrains, afin qu'ils puissent recevoir les gens du voyage. Il faudra probablement m\u00eame modifier le Code p\u00e9nal et donner des possibilit\u00e9s de condamnation diff\u00e9rentes, parce que l'emprisonnement, qui est la forme de stabilisation la plus violente qui soit, n'a probablement pas la m\u00eame signification pour des gens qui ont l'habitude de r\u00e9sider au m\u00eame endroit que pour des gens qui passent deux jours ici ou trois jours l\u00e0 et qui seraient peut-\u00eatre un jour appel\u00e9s, s'ils commettent un d\u00e9lit, \u00e0 rester six, huit ou douze mois dans un endroit fixe. La condamnation serait double et probablement consid\u00e9r\u00e9e comme quelque chose qui n'est pas compatible avec le droit des gens du voyage \u00e0 b\u00e9n\u00e9ficier d'une protection particuli\u00e8re pour maintenir leur identit\u00e9.
\nIl faudra probablement aussi discuter le probl\u00e8me de la reconnaissance de la formation professionnelle sp\u00e9cifique et traditionnelle.
\nLa conclusion, c'est que cette convention, \u00e0 ce jour, ne doit pas encore \u00eatre ratifi\u00e9e. Cela ne veut pas dire que nous refusons \u00e0 jamais de la ratifier, mais nous vous proposons de rejeter la motion. Ce non est un non qui appelle une certaine action parce que, en effet, il y a un probl\u00e8me, et nous partageons un certain nombre de pr\u00e9occupations de la majorit\u00e9 de la commission. Nous souhaitons proc\u00e9der \u00e0 une nouvelle analyse interne, notamment avec les cantons, afin de conna\u00eetre leur opinion et d'\u00e9viter une confrontation entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et les cantons sur un sujet aussi d\u00e9licat. Et, sur la base de cette consultation avec les cantons, le cas \u00e9ch\u00e9ant, mais je ne vous fais aucune promesse, nous reverrons la question de la ratification de la convention.
\nJe voudrais ajouter que ce retard nouveau que nous vous proposons ne porte pas atteinte du tout aux peuples indig\u00e8nes du monde. La non-ratification serait motiv\u00e9e uniquement par la pratique suisse de la ratification, qui veut \u00eatre s\u00fbre d'\u00eatre capable de remplir les exigences qui en d\u00e9coulent. La ratification de la convention n'a aucune importance \u00e0 l'ext\u00e9rieur. Elle s'applique uniquement en Suisse, avec des obligations uniquement pour la Suisse. Une non-ratification n'a donc pas d'effet dans les autres pays et ne contribue en rien \u00e0 am\u00e9liorer la situation des peuples indig\u00e8nes r\u00e9ellement menac\u00e9s ou des peuples tribaux r\u00e9ellement menac\u00e9s. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons, au nom de la paix civique en Suisse, \u00e0 rejeter \u00e0 ce stade la motion et \u00e0 retarder encore la discussion de fond sur la ratification, en attendant la consultation des cantons.
\nIch will mich kurz fassen. Herr Ruedi Baumann hat die Grenzen von kollektiven Rechten angesprochen. Die gibt es tats\u00e4chlich: Die Individualrechte gehen vor.
\nWenn es also in der ILO-Konvention Nr. 169 um kollektive Rechte indigener V\u00f6lker geht, sind hiermit individuelle Rechte z. B. der Frauen oder der Kinder - ich denke z. B. an Beschneidungen - gesch\u00fctzt. Da gibt es klare Grenzen.
\nDie Schweiz - das ist der strittige Nebenpunkt in der ganzen Geschichte, der jetzt zum Hauptpunkt gemacht wird - ist bis jetzt davon ausgegangen und kann auch weiterhin davon ausgehen, dass sie keine indigene Bev\u00f6lkerung hat.
\nEin St\u00fcck Verwirrnis - das Seco ist Meister im Verwirren - hat auch dazu gef\u00fchrt, dass wir in der Kommission in einer ersten Abstimmung vor der Session in Lugano mit 14 zu 5 Stimmen der Motion zugestimmt haben. Dann kam das Verwirrspiel, und dieses h\u00e4lt bis auf den heutigen Tag an.
\nMit der ILO-Konvention Nr. 169 r\u00e4umen Sie indigenen V\u00f6lkern keinen Rechtsanspruch auf eine bevorzugte Behandlung ein, vielmehr stellt die Konvention auf v\u00f6lkerrechtlicher Basis sicher, dass die indigenen V\u00f6lker in den betreffenden Nationalstaaten eine ihren Eigenheiten entsprechende Behandlung verlangen d\u00fcrfen, falls das von ihren Vertretern gefordert wird.
\nIn der Schweiz haben wir bis jetzt keine kollektive Organisation, die das macht, und wir haben keine Forderung auf dem Tisch. Herr Lachat hat das klargestellt. Herr Galli hat auch klargestellt, dass es zwischen Fahrenden und Sinti und Roma zu unterscheiden gilt. Das ist eine Unterscheidung, die das Seco nicht zustande bringt.
\nWenn es im Memorandum der ILO heisst, Sinti und Roma fallen darunter, dann sind Sinti und Roma in Indien und Rum\u00e4nien angesprochen, aber nicht die Fahrenden in der Schweiz. Was das Seco wiederholt macht, ist ein Durcheinander zwischen Minorit\u00e4t und indigener Bev\u00f6lkerung; da muss man unterscheiden. Ich bitte Sie, konzentrieren wir uns gemeinsam auf die 5000 indigenen Gemeinschaften, die zum Teil in Urw\u00e4ldern leben, deren Abholzung \u00fcber das Klima auch unseren Lebensraum bedroht. Das ist unser Anliegen, dem wir in unserem Handeln - nicht nur in anderen L\u00e4ndern, sondern auch bei uns selbst - mit unserer Politik gerecht werden wollen.
\nDas Seco hat hierzu ein ganzes Buch geschrieben; ich empfehle Ihnen, wenn Sie noch Zweifel haben, hier nachzubl\u00e4ttern.
\nWas wir in unserer Diskussion auszubaden haben, ist auch ein \"Knatsch\" zwischen Deza und Seco, das mit seiner blinden Wirtschaftsgl\u00e4ubigkeit jede Diskussion in Sachen Menschenrechte unter den Tisch wischt. Einmal heisst es, man m\u00fcsse nicht l\u00e4nderspezifisch argumentieren, man m\u00fcsse es allgemein machen; das wurde uns beim Exportf\u00f6rderungsgesetz gesagt. Und wenn wir das machen, heisst es: Nein, wir m\u00fcssten es spezifisch machen.
\nWas wir auch machen, es ist verkehrt. Sie treiben ein Spiel mit uns, das wir uns nicht gefallen lassen, Herr Bundesrat. Und das Spiel wird auf dem Buckel der Fahrenden ausgetragen. Da muss ich an die Geschichte und an die Situation in der Schweiz erinnern. Die Schweizer Beh\u00f6rden wurden wegen ihrer Politik gegen\u00fcber den Fahrenden bereits mehrmals ger\u00fcgt, von Uno-Menschenrechtsgremien wie auch von den Historikern der Bergier-Kommission. H\u00fcten wir uns vor diesem falschen Gleis, das uns das Seco auslegt.
\nIch darf Ihnen namens der gr\u00fcnen Fraktion beantragen, die IAO-Konvention Nr. 169 \u00fcber eingeborene und in St\u00e4mmen lebende V\u00f6lker in unabh\u00e4ngigen L\u00e4ndern zu ratifizieren bzw. die Motion der Mehrheit der APK, die dies verlangt, als Motion zu \u00fcberweisen.
\nWeltweit werden im Namen von Entwicklung und Fortschritt die Territorien indigener V\u00f6lker reduziert, zerst\u00f6rt, gepl\u00fcndert oder verseucht. Trotzdem haben bisher erst 14 Staaten die Konvention der IAO von 1989 ratifiziert. Gem\u00e4ss Angaben der Gesellschaft f\u00fcr bedrohte V\u00f6lker geht man davon aus, dass es weltweit noch etwa 5000 Urbev\u00f6lkerungsgemeinschaften mit rund 300 Millionen Menschen gibt; dies sind also etwa 5 Prozent der Menschheit dieses Planeten.
\nDer Bundesrat stellt fest, dass er die Zielsetzung der Konvention begr\u00fcsst, diese jedoch nicht ratifizieren will, weil im Zusammenhang mit den Schweizer Fahrenden Probleme auf verschiedene Gemeinden und Kantone zukommen [PAGE 515] w\u00fcrden. Wir haben das bereits zur Gen\u00fcge geh\u00f6rt. Dazu aus meiner Sicht nur so viel: Wenn die Konvention auf Schweizer Fahrende Anwendung findet, dann sollte man die dadurch entstehenden Probleme angehen, statt sie zu ignorieren, und die Ratifikation nicht immer wieder verschieben.
\nMich interessiert eigentlich mehr eine grunds\u00e4tzliche Frage, die bei der Anwendung dieser Konvention gekl\u00e4rt werden m\u00fcsste, aber bisher noch kaum diskutiert wurde: Wo sind die Grenzen bei der Anwendung indigenen Rechtes? Die indigenen V\u00f6lker sollen das Recht erhalten, ihre interne Form des Zusammenlebens und der sozialen, wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Organisation selbst zu bestimmen und Konflikte nach eigenen Rechtsnormen zu l\u00f6sen. Wie steht es dann um die individuellen Menschenrechte, beispielsweise um die W\u00fcrde und die Integrit\u00e4t der Frauen, um die Fragen der Kinderarbeit usw.? Ich glaube, dass hierin schon noch einiger Kl\u00e4rungsbedarf besteht und das Recht auf Autonomie auch eine Grenze hat, wenn individuelle Menschenrechte verletzt w\u00fcrden. Ich glaube, das w\u00e4re eine spannende Diskussion, die wir aber nur f\u00fchren werden, wenn wir den Indios vorerst mehr Selbstbestimmungsrechte zubilligen.
\nWir von der gr\u00fcnen Fraktion unterst\u00fctzen die Motion, um dem Bundesrat den verbindlichen Auftrag zu geben, diese Probleme nun endlich anzugehen.
\nIm Namen der SP-Fraktion bitte ich Sie um \u00dcberweisung dieser Motion, die den Bundesrat einladen soll, dieses \u00dcbereinkommen zu ratifizieren. Ich erinnere daran, dass dem Anliegen des \u00dcbereinkommens selbst von keinem Redner und keiner Rednerin, von rechts bis links, Widerstand erwachsen ist. Auch der Bundesrat ist mit dem Anliegen einverstanden; die Deza, die Direktion f\u00fcr V\u00f6lkerrecht, das EDA \u00fcberhaupt bef\u00fcrworteten die Ratifizierung. Das federf\u00fchrende Seco allerdings hat sich mit seiner Haltung gegen die Ratifizierung durchgesetzt, weil f\u00fcr dieses noch eine Streitfrage offen bleibt, ob n\u00e4mlich die Fahrenden zu subsumieren seien - ja oder nein. Es wurde der Teufel an die Wand gemalt, gesagt, es entst\u00fcnde eine Verpflichtung, f\u00fcr die Fahrenden Standpl\u00e4tze, Bildungseinrichtungen und Bildungsprogramme, besondere Gesundheitsvorrichtungen zu schaffen und auch das Raumplanungsgesetz zu \u00e4ndern.
\nHerr Schl\u00fcer hat in dasselbe Rohr geblasen, hat da Stimmung gemacht, hat das Problem auf die Fahrenden reduziert. Meines Erachtens ist das nicht das Problem; Herr Galli hat ihm sehr gut darauf geantwortet. Nach mehreren intensiven Diskussionen und nach dem Studium von Schriftst\u00fccken ist die APK klar zum Schluss gekommen, dass die Fahrenden den Schutz dieses Abkommens nicht f\u00fcr sich beanspruchen k\u00f6nnen.
\nSie fallen objektiv nicht unter den Begriff derjenigen, die von diesem \u00dcbereinkommen gesch\u00fctzt werden sollen. Auch die Fahrenden selber haben sich dahingehend ge\u00e4ussert, dass sie nicht unter dieses Abkommen fallen wollen. Die Schweizer Fahrenden sind Schweizer B\u00fcrger; sie beanspruchen keine Mehrrechte, wollen keine Privilegierung, sondern lediglich keine Diskriminierung. Gegen\u00fcber den ausl\u00e4ndischen Fahrenden, den Sinti und Roma, den Zigeunern allgemein, geht die Schweiz mit der Ratifizierung dieser \u00dcbereinkunft keine Mehrverpflichtung ein.
\nSollten immer noch Zweifel bestehen, so gibt es Barrieren, Leitplanken. Die erste ist der St\u00e4nderat: Wenn wir diese Motion \u00fcberweisen, wird der St\u00e4nderat nochmals \u00fcber die B\u00fccher gehen; er hat die M\u00f6glichkeit, allenfalls Hearings durchzuf\u00fchren, von den Fahrenden eine schriftliche Erkl\u00e4rung zu verlangen.
\nDie zweite Leitplanke ist, dass die Schweiz bei der Ratifizierung eine Deklaration, eine pr\u00e4zisierende Interpretation hinterlegen kann.
\nDie dritte Leitplanke - vom Seco h\u00f6rt man den Einwand, die Fahrenden k\u00f6nnten ihre Meinung jetzt oder bald oder in einer Generation \u00e4ndern und den Schutz beanspruchen -: Ich w\u00fcrde meinen, dass der Grundsatz des guten Glaubens auch f\u00fcr v\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge gilt und die Schweiz dann klar sagen kann: Nein, die Fahrenden fallen nicht darunter, das war immer unsere Meinung, das haben wir auch schriftlich. Sollten wirklich alle Stricke reissen, so best\u00fcnde immer noch die M\u00f6glichkeit einer K\u00fcndigung dieses \u00dcbereinkommens.
\nIch bitte Sie deshalb, nicht alles auf dieses Scheinproblem der Fahrenden zu fokussieren, sondern den 5000 indigenen V\u00f6lkern zuliebe die Motion zu \u00fcberweisen.
\nZuerst ein Wort zu Frau Bangerter: Glauben macht selig, aber nicht der Glaube an einen halbbatzigen Seco-Bericht; dies vorweg.
\nDass die Schweiz die Indigenen in vielen L\u00e4ndern mit zig Millionen Franken unterst\u00fctzt, ist richtig; ein Ja zur Indigenen-Konvention w\u00e4re - ja ist - die normale Konsequenz. Nun, Deza und Seco geben zum Thema der Indigenen Brosch\u00fcren heraus, die auch Definitionen enthalten, von welchen das Seco pl\u00f6tzlich nichts mehr wissen will. Die Fahrenden w\u00fcrden uns finanziell und gesetzlich unwahrscheinlich grosse Schwierigkeiten bringen, lautet der vordergr\u00fcndige Einwand. Hinter den Kulissen h\u00f6rte man aber, das Seco baue in L\u00e4ndern mit indigenen V\u00f6lkern Wirtschaftsbeziehungen auf, und das k\u00f6nnte st\u00f6ren, was aber bisher nie der Fall war.
\nHerr Bundesrat Couchepin, Sie waren an den APK-Sitzungen nicht dabei und sind von Herrn Nordmann einseitig informiert worden. Er hielt es beispielsweise f\u00fcr unn\u00f6tig, von mir angegebene Personen, z. B. den f\u00fcr den Nobelpreis vorgeschlagenen ersten internationalen Roma-Pr\u00e4sidenten Jan Cibula, einen Schweizer, zu kontaktieren. Bundesrat Cotti wusste Cibulas Stimmrecht in der Uno zu nutzen und gab ihm Unterlagen mit. Sie, Herr Couchepin, haben Herrn Cibula in dieser Frage nie kontaktiert.
\nHerr Nordmann schrieb mehrmals an das IAO mit suggestiven Fragen, sodass das IAO, das sich mit der speziellen Schweizer Situation nie vor Ort auseinander gesetzt hatte, nun eine Anerkennung von Fahrenden und Jenischen als nicht unm\u00f6glich erachtet. Zudem fragte das Seco doch tats\u00e4chlich, ob bei der Unterzeichnung einige Positionen ausgenommen werden k\u00f6nnten. So nicht - das ist unseri\u00f6s!
\nHerr Bundesrat Couchepin, ich hatte seinerzeit mit dem \"Beobachter\" die ersten \u00f6ffentlichen Veranstaltungen f\u00fcr die Jenischen und die Roma organisiert; ich verstehe etwas davon. Die ILO-Konvention versteht unter Indigenen Urv\u00f6lker und St\u00e4mme mit \u00e4ltester ethnischer Geschichte, mit eigenem Land, einer \u00f6kologischer Boden- und Wassernutzungsart, eigener Religion, Medizin, Kultur, Rechtsstruktur usw. Sind nun die Zigeuner bzw. heute Roma und die Jenischen indigene V\u00f6lker in der Schweiz? Das Seco suggerierte das auf eine so fragw\u00fcrdige Art, dass Sie das noch glauben k\u00f6nnten.
\nDie weltweit 15 Millionen Roma, inklusive Sinti, Manusch usw., kommen aus dem indischen Panjab-Doma-Gebiet, siedelten vor \u00fcber tausend Jahren in Griechenland - das waren die \"Azigeros\", davon kommen die Begriffe \"Gypsies\", \"Gitanes\", \"Tziganes\" - und zogen dann vor etwa 700 Jahren in weitere europ\u00e4ische L\u00e4nder.
\nSie erf\u00fcllen einige der IAO-Punkte - sie sprechen gemeinsam das Roma -, aber das internationale [PAGE 514] Roma-Koordinations-B\u00fcro in Bern hat keinen Anspruch gestellt, dass es sich bei ihnen um schweizerische Indigene handle. Das Roma-B\u00fcro akzeptiert unsere Rechte, m\u00f6chte aber die Roma-Lebensweise garantiert haben.
\nDie fahrenden Jenischen sind weitgehend - was die IAO nicht weiss, auch nicht gepr\u00fcft hat - Nachfahren der Begleiter von Kriegstrossen, vor allem des Dreissigj\u00e4hrigen Krieges, und Nachfahren von Katholiken, die w\u00e4hrend der Reformation als H\u00e4ndler aus reformierten Gegenden wegzogen. Sie sind also seit etwa drei- bis vierhundert Jahren Reisende und sind meist ehemalige Deutsche, die 1848 in verschiedenen L\u00e4ndern zwangseingeb\u00fcrgert wurden. Urspr\u00fcnglich handelt es sich also um keinen eindeutigen, einheitlichen ethnischen Stamm. Sie haben kein Urland - das haben sie best\u00e4tigt -, sie haben kein Stammesoberhaupt wie Berber oder Indianer. Sie haben kein traditionelles Recht. Ihre Sprache entstand aus einem H\u00e4ndlergemisch aus Deutsch, Jiddisch, Rum\u00e4nisch, Roma usw.
\nIm Gegensatz zu einigen Nomadenst\u00e4mmen sind sie auf ihren Z\u00fcgen nicht auf \u00f6kologisches Naturgebiet angewiesen. Sie leben in Familiensippen, wie es andere ohne Indigenenanspruch weltweit auch tun. Die Roma integrierten die Jenischen als Volk nicht, aber sie akkreditierten sie als Menschen, die gleich leben. Deshalb, wegen ihrer Lebensweise, muss den Jenischen auch geholfen werden. Die IAO, Herr Schl\u00fcer, gesteht einem Stamm zu, dass er sich als indigen erkl\u00e4rt und diesen Anspruch einklagen kann. Sie erlaubt es aber jedem Land, diese Frage selbst zu beantworten. Es m\u00fcssen die \"crit\u00e8res fondamentaux\" erf\u00fcllt sein. In der Schweiz kann das sein, aber es muss nicht unbedingt gegeben sein.
\nEs gibt nun folgende Situationen:
\na. Die Roma und Fahrenden sind bei uns ein Urvolk; das wurde von beiden verneint.
\nb. Die Roma und Fahrenden sind ein Stamm; das wird von den \u00fcbergeordneten Roma auf die Schweiz bezogen verneint. Von Herrn Nordmann ist suggeriert worden, dass die Jenischen Indigene seien; sie m\u00fcssten dies aber noch beweisen oder einklagen. Das ist zwar absolut m\u00f6glich, aber immerhin wurden z. B. einige Berberst\u00e4mme nicht als indigen erkl\u00e4rt.
\nc. Die Jenischen werden als indigener Stamm akzeptiert, die Schweiz stimmt zu.
\nIn den F\u00e4llen a und b hat ein Ja zur Konvention keine Folgen bei uns. Im Fall c - die Jenischen werden als Indigene akzeptiert - m\u00fcsste die Schweiz administrativ und finanziell einiges leisten, aber nie und nimmer so viel, wie es Herr Nordmann gem\u00e4ss Seco-Bericht aufzeigt.
\nEiniges ist f\u00fcr die Jenischen bis heute schon getan worden - endlich! -, wenn auch noch lange nicht alles, und es k\u00f6nnte auch \"es bitzeli meh sy\". F\u00fcr die Roma tat man bisher zu wenig. Im Falle c fallen im Seco-Bericht angenommene Unterst\u00fctzungen f\u00fcr Landbesitz und medizinische Betreuung f\u00fcr die Indigenen, nicht existierendes jenisches Recht wie auch \u00f6kologische Landmassnahmen f\u00fcr die Fahrenden dahin. In der Schulbildung gleist man - im Kanton Bern etwa beispielhaft - ein System auf, und \u00fcber 80 Prozent der 30 000 sesshaft gewordenen Jenischen und Roma nutzen heute die traditionellen Angebote.
\nWas vor allem bleibt, ist die Kinderarbeitsfrage, die Sicherung der Standpl\u00e4tze, was ohnehin eine selbstverst\u00e4ndliche Raumplanungsaufgabe f\u00fcr die Schweiz w\u00e4re, und die Grundsatzhilfe. Wenn sich die Schweiz im Ausland schon publizistisch damit br\u00fcstet, zig Millionen f\u00fcr die Indigenen beizutragen, dann sollte im \"worst case\" - im Falle c, d. h., Fahrende werden als Indigene anerkannt - f\u00fcr 3000 bis 4000 noch in \"roulottes\" reisende schweizerische Jenische und Roma ein geringer Millionenaufwand bei Gott drinliegen. So christlich, so C-vertr\u00e4glich m\u00fcsste selbst das \"hohe C\" des Herrn Couchepin sein k\u00f6nnen.
\n\u00dcberweisen Sie die Motion, die auf Herrn Gysin Remo und Frau Zapfl zur\u00fcckgeht! Stimmen wir der Konvention \"Schweiz solidarisch\" unbedingt zu, ohne Nordmann und Co.!
\nDie Konvention Nr. 169 ist die einzige international g\u00fcltige \u00dcbereinkunft zum Schutz der \"Eingeborenen und in St\u00e4mmen lebenden V\u00f6lker in unabh\u00e4ngigen L\u00e4ndern\". Die Konvention verankert die Gleichberechtigung dieser V\u00f6lker in der Arbeitswelt und legt Grundrechte wie das Recht auf ein eigenes Territorium, eine eigene Lebensweise, Kultur und Sprache fest. Indigene V\u00f6lker sind auf diesen spezifischen Schutz angewiesen. Weltweit werden die Territorien dieser V\u00f6lker im Namen von Entwicklung und Fortschritt reduziert, gepl\u00fcndert oder verseucht. Die Missachtung ihrer Landrechte, ihrer politischen und zivilen Rechte, die Zerst\u00f6rung ihres Lebensraumes und ihrer Lebensweise und der V\u00f6lkermord bedrohen vielerorts das \u00dcberleben indigener V\u00f6lker. Die Schweizer Unterst\u00fctzungsgruppen f\u00fcr Indigene - ich bin Pr\u00e4sidentin der Gesellschaft f\u00fcr bedrohte V\u00f6lker Schweiz - haben seit Jahren die Ratifizierung dieser Konvention gefordert. Es ist eine lange Zeit, seit der wir das gerne m\u00f6chten. Der Bundesrat und die Verwaltung haben die Ziele der Konvention immer unterst\u00fctzt und die Ratifizierung in der Vergangenheit bef\u00fcrwortet. Nur das Staatssekretariat f\u00fcr Wirtschaft (Seco) sprach sich dagegen aus.
\nIn seinem Bericht, dessen Argumentation leider auch vom Bundesrat aufgenommen wurde, wurden m\u00f6gliche Anspr\u00fcche der Schweizer Fahrenden als wichtigste Ablehnungsgr\u00fcnde angegeben. Die Indigenenproblematik, die im Zentrum der Konvention steht, r\u00fcckt somit in der Argumentation des Seco und des Bundesrates in den Hintergrund. Die m\u00f6glichen Anspr\u00fcche einer Schweizer Minderheit werden gegen den Schutz von weltweit 5000 indigenen Gemeinschaften ausgespielt. Bis heute ist nicht klar, ob die Schweizer Fahrenden unter den Anwendungsbereich der Konvention fallen. Die Schweizer Fahrenden selbst gehen davon aus, als \"ein in St\u00e4mmen lebendes Volk\" zu gelten und damit innerhalb der Definition zu liegen. Die IAO hat die Fahrenden in einem Gutachten ebenfalls in den Anwendungsbereich eingeschlossen, doch - und dies ist entscheidend - sie \u00fcberl\u00e4sst es jedem Land, diese Frage selbst definitiv zu beantworten. Im Falle einer Ratifizierung der Konvention werden somit Schweizer Instanzen \u00fcber den Anwendungsbereich der Konvention entscheiden.
\nSchauen wir einige Jahre zur\u00fcck: Die Aufarbeitung der schweizerischen \"Zigeunerpolitik\" im 20. Jahrhundert zeigt, dass die Argumentation des Seco \u00e4usserst problematisch ist. Die Schweizer Fahrenden waren gem\u00e4ss der Uno-Konvention gegen V\u00f6lkermord selbst Opfer des V\u00f6lkermordes, nahm ihnen doch das Hilfswerk \"Kinder der Landstrasse\" jahrzehntelang die Kinder weg.
\nZudem wurde die Schweiz auch in den letzten Jahren wiederholt von internationalen Menschenrechtsgremien wegen ihrer Politik gegen\u00fcber den Fahrenden ger\u00fcgt.
\nDie Fahrenden sind eine Schweizer Minderheit. Sie sollen nun als Argument gegen den Schutz der auf der Welt \u00fcbrig gebliebenen Urbev\u00f6lkerungen vorgeschoben werden, von Bev\u00f6lkerungen n\u00e4mlich, die in ihrem \u00dcberleben bedroht sind, weil die wirtschaftlichen Interessen an ihren Rohstoffen h\u00f6her gewertet werden als ihr Schutz. Es ist ein offenes Geheimnis, dass beim Rohstoffabbau in indigenen Gebieten auch Schweizer Wirtschaftsinteressen dabei sind.
\nDie APK Ihres Rates hat erkannt, dass hier mit verdeckten Karten gespielt wird. Der Schutz der bedrohten V\u00f6lker dieser Welt darf nicht vernachl\u00e4ssigt werden, weil in ferner Zukunft Schweizer Fahrenden Stand- und Durchgangspl\u00e4tze zug\u00e4nglich gemacht werden m\u00fcssten, die ihnen in den letzten Jahren vielerorts weggenommen worden sind. Auch ich kenne viele Gemeinden, die sehr gute Angebote machen und sehr gute Standpl\u00e4tze haben. Aber es gibt auch andere. Hier m\u00fcsste wirklich gehandelt werden. Damit hat aber die Konvention nichts zu tun.
\nDie APK h\u00e4lt an ihrer Motion zur Ratifikation fest, auch im Wissen, dass die Aussen- und Wirtschaftspolitik der Schweiz das Schicksal der indigenen V\u00f6lker oft direkt beeinflusst. Mit dieser Haltung hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass L\u00e4nder ohne indigene Bev\u00f6lkerung eine Mitverantwortung f\u00fcr das \u00dcberleben der weltweit noch etwa 300 Millionen Angeh\u00f6rigen von Urbev\u00f6lkerungen tragen. Durch die Ratifizierung der Konvention w\u00fcrde die Schweiz - wie bereits Norwegen und D\u00e4nemark - ein Zeichen setzen, damit L\u00e4nder mit indigener Bev\u00f6lkerung verst\u00e4rkt Abkommen mit verbindlichen Menschenrechtsstandards machen. Dieses Zeichen k\u00f6nnte auch den Schweizer Fahrenden nach Jahrzehnten der Verfolgung und Diskriminierung endlich ein St\u00fcck Anerkennung schenken.
\nBitten sagen Sie Ja zur Motion.
\nDie Schweiz gilt als beispielhaft f\u00fcr das friedliche Zusammenleben von sprachlichen, religi\u00f6sen und kulturell verschiedenen Bev\u00f6lkerungsgruppen. Deshalb war es auch richtig, dass unser Land die Rahmenkonvention des Europarates zum Schutz nationaler Minderheiten vor etwas mehr als zwei Jahren ratifizierte. Die IAO-Konvention Nr. 169, um die es hier geht, beinhaltet andere, viel weiter gehende Vorschriften. Hier geht es um ein \u00dcbereinkommen \u00fcber eingeborene und in St\u00e4mmen lebende V\u00f6lker in unabh\u00e4ngigen L\u00e4ndern. Es geht um indigene Bev\u00f6lkerungsgruppen. Es ist unbestreitbar richtig, dass die indigenen V\u00f6lker auch Grundrechte haben wie das Recht auf eigenes Territorium, eigene Lebensweise, Kultur und Sprache. Diese Grundrechte sind selbstverst\u00e4ndliche Menschenrechte, und unsere Aussenpolitik und unsere Entwicklungshilfe haben auf die Gew\u00e4hrung dieser Grundrechte, wo immer auf die Existenz indigener V\u00f6lker gestossen wird, zu achten und entsprechend aufmerksam zu machen.
\nIch unterst\u00fctze das Ziel im Handeln, in Taten. Jedoch kann ich der Ratifizierung nach aufmerksamem Lesen aller 44 Artikel nicht zustimmen, und dies aus folgenden Gr\u00fcnden: Die Eigenschaft, eine eingeborene Gruppe zu sein, kann von jeder Gruppe in einem solchen Sinn definiert werden. Denn Artikel 2 des \u00dcbereinkommens postuliert: \"Das Gef\u00fchl der Eingeborenen- oder Stammeszugeh\u00f6rigkeit ist als ein grundlegendes Kriterium f\u00fcr die Bestimmung der Gruppen anzusehen, auf die die Bestimmungen dieses \u00dcbereinkommens Anwendung finden.\" Somit stellt sich f\u00fcr die Schweiz die Frage, ob sich die Fahrenden als Stammesvolk f\u00fchlen und sich dann gem\u00e4ss Artikel 2 auf dieses \u00dcbereinkommen berufen k\u00f6nnen, wobei sich die Stammeszugeh\u00f6rigkeit bei den Fahrenden nicht unbedingt auf die schweizerische Nationalit\u00e4t beschr\u00e4nkt. Diese Stammeszugeh\u00f6rigkeit kann verschiedene Nationalit\u00e4ten umfassen. In einem solchen Fall der Anrufung der ratifizierten Konvention Nr. 169 durch die Fahrenden h\u00e4tten wir unser f\u00f6deralistisches Rechtssystem, das auch die Kantone und die Gemeinden betrifft, anzupassen; z. B. im Rechtsschutz, im Konsultationsrecht, bei der Ausr\u00fcstung der Anhaltepl\u00e4tze, bei der Aus\u00fcbung und den Bedingungen bei der Besch\u00e4ftigung, beim Recht auf Ausbildung usw. Es k\u00e4me zu Schwierigkeiten mit den traditionell aufgeteilten Kompetenzen zwischen Bund, Kantonen und Gemeinden.
\nSollte die Stammeszugeh\u00f6rigkeit von Schweizer Fahrenden tats\u00e4chlich auch andere Nationalit\u00e4ten umfassen, k\u00e4me Artikel 32 zur Anwendung. Dieser postuliert, dass die Regierungen mittels internationaler Vereinbarungen geeignete Massnahmen zu ergreifen haben, um grenz\u00fcberschreitende Kontakte und grenz\u00fcberschreitende Zusammenarbeit zwischen Eingeborenen und in St\u00e4mmen lebenden V\u00f6lkern zu erleichtern, auch T\u00e4tigkeiten im wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen und geistigen Bereich sowie im Umweltbereich.
\nIch denke, bezogen auf die Fahrenden kann dies nicht das Ziel der Konvention einer Internationalen Arbeitsorganisation sein. Bis heute haben von den 175 Mitgliedstaaten der IAO nur vierzehn Staaten - davon nur drei europ\u00e4ische - diese Konvention ratifiziert.
\n[PAGE 513] Es geht hier nicht darum, die kleine Minderheit von Fahrenden gegen 5000 indigene V\u00f6lker auszuspielen, Herr Gysin. Es geht um die Kl\u00e4rung der Anspr\u00fcche der Fahrenden gegen\u00fcber der Schweiz. Diesbez\u00fcglich teile ich die Meinung des Seco. Die Ablehnung der Motion heisst nicht, die Zielrichtung der Konvention sei falsch. Solange aber nicht klar geregelt ist, welche Anspr\u00fcche die Fahrenden bei einer Ratifikation an die Schweiz stellen und was f\u00fcr Folgen dies f\u00fcr die Kantone und die Gemeinden hat, ist von einer Ratifizierung abzusehen.
\nAus diesem Grund empfehle ich Ihnen, die Motion nicht zu \u00fcberweisen.
\nIm Namen einer betr\u00e4chtlichen Minderheit - das Verh\u00e4ltnis lautete 10 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen - und auch im Namen der SVP-Fraktion empfehle ich Ihnen, diese IAO-Konvention Nr. 169 nicht zu genehmigen, die Motion also abzulehnen.
\nDie Debatte in der APK wurde zun\u00e4chst in der Meinung gef\u00fchrt, wir h\u00e4tten hier alleine f\u00fcr Minderheiten, also indigene V\u00f6lker irgendwo in fernen Erdteilen, Solidarit\u00e4t zu bekunden; wir seien selbst von Abkommen nicht betroffen. Das war die vorherrschende Meinung, die zu sehr grossz\u00fcgiger Beurteilung dieser Konvention f\u00fchrte und dazu veranlasste, den Bundesrat zu dr\u00e4ngen, vorw\u00e4rts zu machen.
\nDie Tatsache, dass diese Konvention schon seit vielen Jahren existiert, bisher aber erst von 14 L\u00e4ndern ratifiziert worden ist, ist allerdings ein Zeichen daf\u00fcr, dass eine gewisse Vorsicht am Platz w\u00e4re, dass die Dinge genauer anzuschauen w\u00e4ren. Vom Seco sind wir dann, meines Erachtens v\u00f6llig zu Recht, darauf hingewiesen worden, dass ein offenes Problem besteht.
\nDazu muss man die Technik kennen, mit der diese Konvention mit den indigenen V\u00f6lkern umgeht. Es ist nicht so, dass eine \u00fcbergeordnete Instanz geschaffen wurde, die ein Volk als indigen anzuerkennen h\u00e4tte. Nein! Gem\u00e4ss dieser Konvention kann ein Volk oder eine Gruppe, die sich selbst als indigen empfinden, sich als indigenes Volk erkl\u00e4ren, womit es als indigenes Volk anzuerkennen ist. Die Anerkennung beruht allein auf einer Selbstdeklaration, die nicht von einer daf\u00fcr geschaffenen Instanz zu beurteilen ist. Das Seco hat uns darauf aufmerksam gemacht, dass die Fahrenden grunds\u00e4tzlich nicht davon ausgeschlossen werden k\u00f6nnen, sich als indigenes Volk zu erkl\u00e4ren und, wenn sie das tun, damit ganz bestimmte Sonderrechte f\u00fcr sich zu beanspruchen.
\nDiese Anspr\u00fcche sind dann abschliessend verbindlich. Es ist ausgeschlossen, dieser Konvention beizutreten und gleichzeitig einen Vorbehalt anzubringen, des Inhaltes, dass die Fahrenden nicht zu den indigenen V\u00f6lkern geh\u00f6ren. Das k\u00f6nnen wir nicht. Wenn wir dieser Konvention beitreten, m\u00fcssen wir dies vollumf\u00e4nglich tun. Und wir gew\u00e4hren damit einem jeden Volk - auch den Fahrenden - das Recht, sich als indigen zu erkl\u00e4ren und damit Sonderrechte zu beanspruchen. Solche Sonderrechte k\u00f6nnten beansprucht werden bez\u00fcglich Raumplanung, bez\u00fcglich Arbeitsrecht - beispielsweise bez\u00fcglich der Kinderarbeit. Sonderrechte k\u00f6nnten beansprucht werden im Sozialversicherungsbereich.
\nNat\u00fcrlich, Herr Gysin, werden auch Fahrende, die krank werden, hier in Spit\u00e4ler aufgenommen und gepflegt; das ist doch nicht das Problem! Das Problem lautet, wie die Krankenversicherung f\u00fcr solche F\u00e4lle zu regeln ist und welche Stellung die Betreffenden im Gesetz bek\u00e4men. Sonderrechte k\u00f6nnten \u00fcberdies bez\u00fcglich Justiz beansprucht werden.
\nAls zwar nicht mehr amtierender, aber als ehemaliger Gemeindepr\u00e4sident glaube ich hier zu einer Feststellung berechtigt zu sein: Es gibt zahlreiche Gemeinden in diesem Land, die Jahr f\u00fcr Jahr Fahrende beherbergen; sie beherbergen auch Sinti und Roma und wie sie sich auch nennen. All diese Gemeinden bem\u00fchen sich - und ihre Aufgabe ist weiss Gott nicht immer einfach -, diese Leute fair zu behandeln, ihnen gute Bedingungen zu gew\u00e4hren. Sie beissen auch auf die Z\u00e4hne, wenn sie danach manchmal aufr\u00e4umen m\u00fcssen, was zweifellos nicht immer angenehm ist. Da k\u00f6nnen Gemeindepr\u00e4sidenten aus allen Fraktionen mit vielen Beispielen aufwarten. Und dennoch: Im Jahr danach wird wieder willkommen geheissen; die Aufnahme wird wieder gew\u00e4hrleistet, und die Behandlung der Fahrenden ist erneut fair und gut. Aber es geht nicht an, dass wir \u00fcber die K\u00f6pfe unserer Gemeinden hinweg nun einfach einer Konvention beitreten, die den Fahrenden allein erm\u00f6glicht, sich zum indigenen Volk zu erkl\u00e4ren und damit Sonderrechte f\u00fcr sich zu beanspruchen, die andere, die sich z. B. an das Raumplanungsgesetz zu halten haben, nicht f\u00fcr sich beanspruchen k\u00f6nnen.
\nIch bin der Auffassung, dass das Seco, wenn es auf solche Zusammenh\u00e4nge aufmerksam macht, verantwortungsbewusst und richtig handelt. Es muss sich daf\u00fcr keine Kritik gefallen lassen.
\nEs soll in diesem Land nicht Sonderrecht geben. Wir haben gen\u00fcgend gutes Recht, und wir haben gen\u00fcgend Beh\u00f6rden, die dieses Recht fair und gut handhaben, die nicht einer neuen, \u00fcbergeordneten Gesetzlichkeit unterstellt werden d\u00fcrfen, deren Konsequenzen aus heutiger Sicht nicht absehbar sind.
\nAus diesem Grund empfehle ich Ihnen, die Motion nicht zu \u00fcberweisen. Ich bitte Sie, auch das allf\u00e4llige Postulat nicht zu \u00fcberweisen. Die Vorlage ist von der Sache, nicht von der Dosis her falsch.
\nIch bitte Sie, diese Motion nicht zu \u00fcberweisen.
\nC'est d\u00e9j\u00e0 la troisi\u00e8me fois que notre Conseil se pr\u00e9occupe de cet objet: ratifier ou non. La Convention No 169 de l'Organisation internationale du travail (OIT) intitul\u00e9e \"Convention relative aux peuples indig\u00e8nes et tribaux\" date de 1989.
\nMes remarques seront de fond et de forme. De fond, tout d'abord, la Commission de politique ext\u00e9rieure constatant que, dans de tr\u00e8s nombreuses parties du monde, la vie des peuples indig\u00e8nes est menac\u00e9e par la violation de leur droit \u00e0 un territoire, de leurs droits politiques et civiques, par la destruction de leur cadre de vie et de leur mode de vie et par des d\u00e9placements forc\u00e9s, voire le g\u00e9nocide. Pour cela, la Commission de politique ext\u00e9rieure veut charger le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de ratifier cette convention de l'OIT.
\nIl y a dix ans d\u00e9j\u00e0, en 1991, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a renonc\u00e9 \u00e0 la ratifier dans l'imm\u00e9diat tout en indiquant son soutien aux objectifs g\u00e9n\u00e9raux de cet instrument. Il a donc eu dix ans pour \u00e9tudier au fond l'affaire. Nous allons y arriver.
\nEn novembre 1999, au sujet de la motion Gysin Remo 99.3433 qui allait dans le sens d'une ratification de cette convention, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral concluait avec une certaine circonspection et proposait la transformation de cette motion en postulat, ce que notre Conseil avait accept\u00e9. La raison en \u00e9tait qu'il n'\u00e9tait \u00e0 l'\u00e9poque toujours pas possible de d\u00e9terminer avec exactitude la question du champ d'application ratione personae. Sous-jacente, il faut \u00eatre clair, \u00e9tait la question des gens du voyage. \u00c9taient-ils couverts ou non par la convention? Quelles en seraient - si oui - les obligations juridiques et financi\u00e8res? Quelles en seraient les implications sur la r\u00e9partition des comp\u00e9tences entre la Conf\u00e9d\u00e9ration, les cantons et les communes?
\nOr, dans un m\u00e9morandum du Bureau international du travail, adress\u00e9 au SECO cette ann\u00e9e, il est dit, expressis verbis, sachant que la question n'a gu\u00e8re \u00e9t\u00e9 discut\u00e9e, dit-il, \"que la question de savoir si tel peuple en particulier, en l'occurrence les gens du voyage, remplit les crit\u00e8res \u00e9nonc\u00e9s \u00e0 l'article 1er et, par cons\u00e9quent, est couvert par les dispositions de celui-ci, ceci est une question de fait qui rel\u00e8ve de l'appr\u00e9ciation de l'Etat qui ratifie la convention\".
\nDans le rapport du SECO, dat\u00e9 du 24 novembre 1999, il est d\u00e9clar\u00e9 que la convention est actuellement ratifi\u00e9e par 13 Etats dont seuls les Pays-Bas n'ont pas de peuple indig\u00e8ne et tribal reconnu comme tel sur leur territoire. C'est tr\u00e8s exactement la situation de la Suisse et, pourtant, le SECO conclut \u00e0 la non-ratification.
\nEnfin, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, lors de sa s\u00e9ance du 24 novembre 2000, a charg\u00e9 le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'\u00e9conomie, d'entente avec le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des affaires \u00e9trang\u00e8res et le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de l'int\u00e9rieur, en consultation avec la fondation \"Assurer l'avenir des gens du voyage suisses\", d'examiner s'il \u00e9tait opportun que la Suisse ratifie cette convention d\u00e8s que les pr\u00e9cisions de l'Organisation internationale du travail sur le champ d'application ratione personae seront donn\u00e9es. Ces pr\u00e9cisions sont donn\u00e9es. Il s'agit, et je le r\u00e9p\u00e8te, d'un fait qui rel\u00e8ve de l'appr\u00e9ciation de l'Etat qui ratifie cette convention, mais le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne change pas d'avis, persiste et signe. Pour quelles raisons cach\u00e9es, en fin de compte?
\nPour toutes ces consid\u00e9rations et aussi afin de conna\u00eetre les raisons cach\u00e9es du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la Commission de politique ext\u00e9rieure, apr\u00e8s avoir h\u00e9sit\u00e9, il faut tout de m\u00eame le reconna\u00eetre, \u00e0 vous proposer un postulat plut\u00f4t qu'une motion, a d\u00e9cid\u00e9 de vous recommander chaleureusement la ratification de cette convention.
\nJ'ajouterai, pour le surplus, que l'OIT a affirm\u00e9 que les peuples indig\u00e8nes n'avaient droit \u00e0 aucune pr\u00e9tention sur la base de cette convention, que la DDC a \u00e9crit qu'il \u00e9tait parfaitement clair que les gens du voyage suisses ne sont pas un peuple indig\u00e8ne, que le docteur Jan Cibula, pr\u00e9sident de l'Union mondiale des Roms - il est par ailleurs domicili\u00e9 \u00e0 Berne -, a conclu que les Tziganes et les gens du voyage ne sont pas des peuples indig\u00e8nes.
\nQue les gens du voyage suisses eux-m\u00eames ne se consid\u00e8rent pas comme un peuple indig\u00e8ne, ils l'ont d'ailleurs d\u00e9clar\u00e9 \u00e0 l'ONU, sachant qu'ils ne remplissent pas les conditions.
\nLa majorit\u00e9 de la commission, devant toutes ces affirmations, ne comprend d\u00e8s lors absolument pas les h\u00e9sitations du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et elle vous propose d'aller de l'avant.
\nJ'ajouterai pour conclure qu'il serait pour le moins d\u00e9licat de ne pas ratifier cette convention \u00e0 cause des gens du voyage suisses. William Rappard, lors de la fondation de l'Institut universitaire de hautes \u00e9tudes internationales, disait: \"En lib\u00e9rant les hommes de leurs illusions, prenons garde d'\u00e9branler leur id\u00e9al. Car si la vie internationale n'a jamais assez de r\u00e9alistes, elle a toujours trop de cyniques.\"
\n[PAGE 512]
\nDie APK legt Ihnen eine Motion vor, in welcher der Bundesrat aufgefordert wird, die Konvention Nummer 169 der Internationalen Arbeitsorganisation (IAO) zu ratifizieren bzw. alle dazu notwendigen Schritte einzuleiten. Die Konvention Nr. 169 ist 1989 beschlossen worden. Sie ist die einzige international g\u00fcltige \u00dcbereinkunft zum Schutz der eingeborenen und in St\u00e4mmen lebenden V\u00f6lker in unabh\u00e4ngigen L\u00e4ndern. Beispiele f\u00fcr Ureinwohner sind etwa die Aborigines in Australien, die Maori in Neuseeland, und Beispiele f\u00fcr Stammesv\u00f6lker sind die Massai in Kenia oder die Adivasi in Indien. Insgesamt gibt es rund 5000 solcher V\u00f6lkergemeinschaften mit etwa 300 Millionen Menschen.
\nInhaltliche Stichworte zur Konvention sind die Selbstbestimmung innerhalb eines Landes - es geht also nicht um eine Sezession oder um die Gr\u00fcndung eines eigenen Staates, es geht immer um Autonomie innerhalb eines gegebenen Landes -, Landrechte und Anerkennung der Rechte der indigenen V\u00f6lker auf Bewahrung, Nutzung und Verwaltung der nat\u00fcrlichen Ressourcen innerhalb ihrer Territorien. Ein anderes Stichwort ist die Verpflichtung, Massnahmen gegen die Ausbeutung und Diskriminierung in Arbeitsverh\u00e4ltnissen zu ergreifen, oder den Zugang zu s\u00e4mtlichen staatlichen Ausbildungsm\u00f6glichkeiten offen zu halten. Angesprochen sind also die Rechte auf eine eigene Lebensweise, Kultur und Sprache.
\nDie indigenen V\u00f6lker sind auf diesen spezifischen Schutz angewiesen. Weltweit werden ihre Lebensr\u00e4ume reduziert, zerst\u00f6rt, gepl\u00fcndert oder, wenn Sie z. B. an die \u00d6lvorkommen in Afrika denken, auch verseucht. Die Missachtung ihrer Land- und Wasserrechte sowie ihrer politischen und sozialen Rechte, die Einengung ihrer Territorien, Vertreibungen sowie V\u00f6lkermord bedrohen vielerorts das \u00dcberleben der indigenen V\u00f6lker.
\nDie Uno hat seit Jahren intensive Programme zur Unterst\u00fctzung der Rechte dieser V\u00f6lker. Ich erinnere daran, dass wir in der Uno-Dekade der indigenen V\u00f6lker stehen. Diese l\u00e4uft von 1995 bis 2004 und soll dazu beitragen, dass die spezifische Situation der Urbev\u00f6lkerungen international vermehrt wahrgenommen und ihre Rechte anerkannt werden.
\nBereits 1994 empfahl das Europaparlament seinen Mitgliedern die Unterzeichnung und Ratifizierung des Abkommens. Bisher haben 14 von 175 Mitgliedern der IAO die Konvention unterzeichnet, darunter die europ\u00e4ischen Staaten D\u00e4nemark, Holland und Norwegen. Besonders aktuell: An der letzten Sitzung der Uno-Menschenrechtskommission im April 2001 in Genf ist eine Resolution zur Ernennung eines Uno-Sonderberichterstatters f\u00fcr indigene V\u00f6lker verabschiedet worden. Aktuell ist auch, wie die australischen und die kanadischen - neuestens auch die mexikanischen - Beh\u00f6rden begonnen haben, die W\u00fcrde und Rechte ihrer indigenen Bev\u00f6lkerung anzuerkennen.
\nWas hat das nun mit der Schweiz zu tun? Warum soll die Schweiz das \u00dcbereinkommen unterst\u00fctzen? Diese Frage ist in der APK mehrfach gestellt worden. Wir k\u00f6nnen sie wie folgt beantworten:
\n1. Die Schweiz ist Mitglied der Internationalen Arbeitsorganisation mit Sitz in Genf. Es ist nahe liegend, dass sie sich mit der IAO-Konvention auseinander setzt; vor allem auch, weil diese Konvention Nr. 169 das einzige v\u00f6lkerrechtliche Instrument ist, welches die Rechte der indigenen V\u00f6lker direkt anspricht. Die Verantwortung unseres Landes ist hiermit ebenfalls angesprochen.
\n2. Wenn die Schweiz das \u00dcbereinkommen ratifiziert, entspricht dies unserem Verfassungsauftrag. Ich erinnere an Artikel 54 der Bundesverfassung, in dem steht: Der Bund tr\u00e4gt namentlich bei \"zur Achtung der Menschenrechte und zur F\u00f6rderung der Demokratie, zu einem friedlichen Zusammenleben der V\u00f6lker sowie zur Erhaltung der nat\u00fcrlichen Lebensgrundlagen\". In der Bundesverfassung steht also, der Bund trage zu einem friedlichen Zusammenleben der V\u00f6lker, nicht nur der Nationen, bei.
\n3. Wenn die Schweiz das Abkommen ratifiziert, ist das nichts anderes als die konsequente Fortf\u00fchrung ihrer Menschenrechtspolitik, ihrer koh\u00e4renten Entwicklungszusammenarbeit und ihrer Aussenpolitik.
\nDie schweizerischen Auslandbeziehungen beinhalten Richtlinien \u00fcber die Entwicklungszusammenarbeit, welche f\u00fcr die indigenen V\u00f6lker wichtig sind und einen guten Rahmen sowohl f\u00fcr bilaterale wie f\u00fcr multilaterale Zusammenarbeit bieten. Ich denke an Stichworte wie Gleichheit, nachhaltige Entwicklung, \"good governance\", Dialog usw. Die Deza weist in ihrer Schrift \"Das Engagement der Schweiz f\u00fcr die indigenen V\u00f6lker\" auf diese Zusammenh\u00e4nge hin und fordert darin die Unterzeichnung der Konvention Nr. 169. Dies l\u00e4sst sich nachlesen; die Schrift ist nach wie vor aktuell.
\nDie Schweiz pflegt, das ist ein weiterer Grund, grunds\u00e4tzlich und kontinuierlich gute Beziehungen zu den indigenen V\u00f6lkern. Sie ist Gastland nicht nur der Uno, sondern auch der wichtigsten j\u00e4hrlichen Treffen dieser Gruppen. Die Schweiz ist auch beispielhaft f\u00fcr das friedliche Zusammenleben sprachlich, religi\u00f6s und kulturell verschiedener Bev\u00f6lkerungsgruppen.
\nDurch die Ratifizierung der Konvention w\u00fcrde die Basis f\u00fcr die Respektierung der Grundrechte verbreitert, sowohl im Inland wie auch \u00fcber unsere Grenzen hinaus.
\nZusammengefasst: Nach Ansicht der Mehrheit der APK gibt es viele Gr\u00fcnde f\u00fcr die Ratifizierung und keinen Grund, die Konvention Nr. 169 nicht zu ratifizieren.
\nDas ist das Ergebnis mehrfacher, eingehender Anh\u00f6rungen und Diskussionen unter Beachtung aller vorliegenden Unterlagen, sowohl des Seco wie auch der Deza inklusive eines Schreibens der Internationalen Arbeitsorganisation mit dem Zusatz eines Memorandums, das wir im Februar erhalten haben. Dieses Memorandum hatte \u00fcbrigens dazu gef\u00fchrt, dass dieses Gesch\u00e4ft in der Tessiner Session abgesetzt und auf heute verschoben wurde.
\nSelbstverst\u00e4ndlich gab es auch innerhalb der APK verschiedene Blickwinkel und Standpunkte. Das in der Bundesverwaltung zust\u00e4ndige Seco und mit ihm der Bundesrat bek\u00e4mpfen die Motion und beantragen die Umwandlung in ein Postulat. Hiermit ist die Ratifizierung bestritten. Unbestritten ist die Zielsetzung der Konvention, auch unbestritten von Bundesrat und Seco. Da sehen Sie die Vielschichtigkeit: Es wird gesagt: Wir unterst\u00fctzen die Zielsetzung der Konvention grunds\u00e4tzlich, wir empfehlen auch als Bundesrat den Kantonen, die gleiche Haltung einzunehmen - und doch will der Bundesrat die Konvention nicht ratifizieren. Er st\u00fctzt sich dabei ausschliesslich - ich habe nichts anderes vernommen - auf die Bef\u00fcrchtung, dass sich die Fahrenden in der Schweiz als ein in St\u00e4mmen lebendes Volk definieren und Anspr\u00fcche anmelden k\u00f6nnten.
\nSie h\u00f6ren richtig: 5000 indigene V\u00f6lker - um die geht es hier - stehen pl\u00f6tzlich aufgrund der bundesr\u00e4tlichen Intervention und des Seco den Fahrenden in der Schweiz gegen\u00fcber. Ich und mit mir die Mehrheit der APK finden das ungeheuerlich.
\nAbgesehen von einer undifferenzierten Analyse der schweizerischen Situation und einer fehlenden Unterscheidung zwischen Sinti, Roma und Fahrenden spielt das Seco hiermit eine schweizerische Minderheit gegen andere Minderheiten - indigene V\u00f6lker - in der Welt aus. Seine Interpretationen sind einseitig und f\u00fcr die Mehrheit der APK kaum nachvollziehbar.
\nZum Beispiel ist nicht bestritten, dass im allgemein gehaltenen Memorandum der IAO Sinti und Roma in Indien und [PAGE 511] anderen L\u00e4ndern unter das \u00dcbereinkommen fallen. Das war nie bestritten. Zu beachten ist jedoch, dass in Europa und vor allem in der Schweiz die Fahrenden zum gr\u00f6ssten Teil sesshaft geworden sind und die IAO ausdr\u00fccklich festh\u00e4lt, dass die Auslegung der Konvention von den Besonderheiten der einzelnen L\u00e4nder abh\u00e4ngt. Ohne Zweifel sind die Fahrenden in der Schweiz eine Minderheit und haben hiermit - mit und ohne Konvention Nr. 169 - einen besonderen Minderheitenschutz.
\nSie haben einen Rahmenkredit auf dem Tisch, der am 11. Juni 2001 besprochen werden wird, mit welchem die Fahrenden bei der Findung von Stand- und Durchgangspl\u00e4tzen Unterst\u00fctzung vom Bund erhalten. Daf\u00fcr werden f\u00fcr eine Periode von 2002 bis 2006 750 000 Franken vorgeschlagen.
\nDie Argumentation des Seco ist sehr unbeholfen, was ich Ihnen an Beispielen noch einmal erkl\u00e4ren m\u00f6chte: Es wird z. B. gesagt, die kantonalen Gesundheitsinstitutionen m\u00fcssten ge\u00e4ndert werden. Das ist schlicht nicht wahr. Jede staatliche Gesundheitsinstitution - ich denke an Polikliniken, an Notfallstationen unserer Spit\u00e4ler - steht allen Fahrenden offen, da besteht \u00fcberhaupt kein Zweifel. \u00c4hnliche Beispiele k\u00f6nnte ich zu anderen Bereichen machen, aber ich halte mich jetzt kurz.
\nDas Verh\u00e4ltnis der Schweiz zu Roma, Sinti und Jenischen ist r\u00fcckblickend ein trauriges Kapitel der Schweizer Geschichte. Thomas Huonker hat diese Geschichte f\u00fcr die Unabh\u00e4ngige Expertenkommission Schweiz/Zweiter Weltkrieg (Kommission Bergier) aufgezeichnet. F\u00fcr die Mehrheit der APK ist die Haltung und Argumentation des Seco schlicht nicht verst\u00e4ndlich und fehl am Platz. Sie muss zur\u00fcckgewiesen werden.
\nDie Schweiz ist ein Rechtsstaat und stolz auf ihre Bundesverfassung und ihre verbrieften Grundrechte, vor allem auch f\u00fcr die Minderheiten. Wenn nun eine Minderheit kollektiv die Missachtung der Grundrechte beklagen sollte, ist es klar und selbstverst\u00e4ndlich, dass wir - die Gemeinden, die Kantone, der Bund - darauf eingehen m\u00fcssen. Das hat mit der IAO-Konvention Nr. 169 nichts zu tun.
\nIch beantrage Ihnen im Namen der APK, diese Motion zu \u00fcberweisen, die die APK mit 10 zu 7 Stimmen bei 2 Enthaltungen eingereicht hat. Die Umwandlung in ein Postulat - das ist der Wunsch des Bundesrates - ist abzulehnen, weil bereits Anfang 2000 ein gleich lautendes Postulat an den Bundesrat \u00fcberwiesen worden ist. Es macht keinen Sinn, das Gleiche noch einmal zu tun. Wir wollen heute dem Bundesrat einen verbindlichen Auftrag geben.
\nSeit 1991 hat er Zeit gehabt, die notwendigen Anpassungen vorzunehmen - vor rund zehn Jahren haben wir hier im Saal auch schon dar\u00fcber diskutiert -, aber er ist passiv geblieben. Es braucht deswegen einen ganz konkreten Auftrag, den ihm hiermit die APK geben will; ich hoffe, Sie k\u00f6nnen sich dem anschliessen.
\nNicht nur die APK, sondern auch Organisationen wie die \"Gesellschaft f\u00fcr bedrohte V\u00f6lker\", der \"Bruno-Manser-Fonds\" - ich bin dort im Beirat -, \"Incomindios\", \"Nouvelle Plan\u00e8te\" und \"Tradition pour Demain\" rufen zur Unterst\u00fctzung und Ratifizierung dieser Konvention auf.
\nIch hoffe, dass die APK Sie \u00fcberzeugt hat und Sie diesem Antrag ebenfalls zustimmen k\u00f6nnen.
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\n\u00dcberweisung der Motion
\n[PAGE 510] Minderheit
\n(Schl\u00fcer, Fehr Hans, Fischer, Frey Walter, Kofmel, Schmied Walter)
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nTransmettre la motion
\nMinorit\u00e9
\n(Schl\u00fcer, Fehr Hans, Fischer, Frey Walter, Kofmel, Schmied Walter)
\nRejeter la motion
\n