Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 170 Stimmen
\nDagegen ... 1 Stimme
\n[VS]
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Ich gratuliere \"meinem\" Direktor, Jacques Bourgeois, zum Geburtstag. Lieber Jacques, ich w\u00fcnsche Dir f\u00fcr Deine T\u00e4tigkeit viel Saft und Kraft! (Beifall)
\n\u00dcbergangsbestimmung
\nAntrag der Kommission
\nF\u00fcr Verm\u00f6genswerte, die bei Inkrafttreten der \u00c4nderung vom ... seit \u00fcber 50 Jahren nachrichtenlos sind, l\u00e4uft eine Publikationsfrist von f\u00fcnf Jahren.
\n[VS]
\nDisposition transitoire
\nProposition de la commission
\nPour les avoirs, qui sont sans nouvelles depuis plus de 50 ans lors de l'entr\u00e9e en vigueur de la modification du ... le d\u00e9lai de publication est de cinq ans.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. II
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 3bis - Al. 3bis
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit IV ... 55 Stimmen
\nDagegen ... 122 Stimmen
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\n[PAGE 431]
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 120 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 56 Stimmen
\nAbs. 2, 3, 4 - Al. 2, 3, 4
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 88 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 86 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Damit entf\u00e4llt der Antrag der Minderheit III.
\nPr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Wir stimmen \u00fcber den Ordnungsantrag von Frau F\u00e4ssler ab.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag F\u00e4ssler Hildegard ... 89 Stimmen
\nDagegen ... 83 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Somit wiederholen wir die Abstimmungen zu Artikel 37m.
\nFrau F\u00e4ssler stellt hier nat\u00fcrlich indirekt die Grundsatzfrage, ob wir hier vorne f\u00fcr die Katz sprechen oder zum Rat; das m\u00f6chte ich einmal klar und deutlich sagen. Der Pr\u00e4sident hat alles richtig gemacht - das m\u00f6chte ich betonen -, er hat es korrekt gesagt; das wird auch vom Vizepr\u00e4sidium best\u00e4tigt. Wir Kommissionssprecher haben beide darauf hingewiesen, dass wir der Minderheit angeh\u00f6ren, haben aber versucht, beide Positionen sauber zu vertreten. Auch die Frau Bundespr\u00e4sidentin hat es richtig gemacht.
\nWenn wir hier vorne nat\u00fcrlich zu einem Rat sprechen, der nicht mehr zuh\u00f6rt, dann kann man R\u00fcckkommensantr\u00e4ge stellen. Wenn wir hier vorne f\u00fcr die Kommission zu einem Rat sprechen, der sich in der Sache interessiert und dann richtig verh\u00e4lt, dann kann man auf den Ordnungsantrag nicht eintreten. Im Sinne dessen, dass Sie uns etwas mehr zuh\u00f6ren, w\u00e4re ich der Ansicht, dass dem Ordnungsantrag nicht zugestimmt werden soll.
\nWir Gr\u00fcnen unterst\u00fctzen in der Frage der Verwendung der Liquidationserl\u00f6se die Minderheiten. Die eine Minderheit w\u00fcrde, wie geh\u00f6rt, das Geld der AHV zukommen lassen. Das ist ein guter Zweck. Diese Auffassung vertrat seinerzeit auch die SVP, zusammen mit anderen, als es um die Verwendung des \u00fcbersch\u00fcssigen Nationalbankgolds ging.
\nDer Eventualantrag unserer Minderheit sagt, dass die Mittel zur Bek\u00e4mpfung des Rassismus eingesetzt werden sollen. Das Ziel, das damit verbunden ist, weist in eine \u00e4hnliche Richtung wie bei der AHV. Es w\u00e4re n\u00e4mlich wichtig, dass aus dem Verwendungszweck klar hervorgeht, dass es nicht um eine fiskalische Beg\u00fcnstigung geht. Es sollte klar zum Ausdruck kommen, dass sich der Staat Schweiz durch diese gesetzliche Regelung keine Vorteile verschaffen will. Dabei gilt es, auch die internationale Dimension im Auge zu behalten. Diese legt nahe, dass die Verwendung der Mittel m\u00f6glichst so sein soll, dass sie nicht angreifbar wird. Je eher der eigene Vorteil damit verbunden werden kann oder gar sichtbar ist, umso schwieriger ist es, eine L\u00f6sung zu verteidigen.
\nUnser Eventualantrag, die Mittel dem Kampf gegen den Rassismus zu widmen, kn\u00fcpft zum einen an die Geschichte an, namentlich an die Fl\u00fcchtlingsfrage. Diese ist in der Schweizer Geschichte eng mit der Frage der nachrichtenlosen Verm\u00f6gen verbunden. Aber wir haben auch heute noch Fl\u00fcchtlingsfragen, und in diesem Sinne kn\u00fcpft der Antrag auch an die heutige Realit\u00e4t an. Handlungsm\u00f6glichkeiten ergeben sich innerhalb der Schweiz, aber auch im Ausland. Der Antrag w\u00fcrde vieles abdecken.
\nDie Schweiz hat ihre Erfahrungen im Zusammenhang mit den Holocaust-Geldern machen m\u00fcssen. Eine Wiederholung k\u00f6nnen wir uns nicht leisten, und wir sollten sie uns nach M\u00f6glichkeit ersparen. Dem tr\u00e4gt unser Minderheitsantrag Rechnung. Werden die Mittel zur Bek\u00e4mpfung des Rassismus eingesetzt, kann niemand mit guten Gr\u00fcnden sagen, die Schweiz verfolge damit fiskalische Zwecke.
\nZum zweiten Thema, zur Konzeptfrage: Die Gr\u00fcnen unterst\u00fctzen hier die Mehrheit der Kommission. Wir bef\u00fcrworten das vorgeschlagene zweistufige Verfahren. Auf den ersten Blick scheinen 50 Jahre und noch einmal 50 Jahre sehr lang zu sein. Doch bei genauerem Hinsehen hat das schon seine Richtigkeit. Wir schauen es als Hauptaufgabe an, den Betroffenen gerecht zu werden. Diesen wird die Vorlage umso gerechter, je l\u00e4nger die Fristen sind, die gesetzt werden. In den ersten 50 Jahren liegt die Verantwortung bei der Bank. Das ist korrekt, denn am Beginn der Geschichte steht ein privatrechtliches Verh\u00e4ltnis zwischen Bank und Kunde. Die Wahrscheinlichkeit ist gross - Herr Pelli hat es gesagt -, dass der allergr\u00f6sste Teil der Anfragen w\u00e4hrend der ersten Frist gestellt wird, vielleicht sogar alle. Aber es ist auch mit dem zweiten Fall zu rechnen. Ein Beispiel dazu: Geht es um Verm\u00f6genswerte aus der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg, w\u00e4re die Frist von 50 Jahren heute schon abgelaufen. Daraus ist zu ersehen, dass der Antrag der vorberatenden Kommission gut begr\u00fcndet ist.
\nWir Gr\u00fcnen denken, es k\u00e4men in den zweiten 50 Jahren kaum noch Anfragen. Wichtig ist aber, dass die M\u00f6glichkeit dazu besteht; dann k\u00f6nnen die Berechtigten ihre Anspr\u00fcche immer noch einfordern. Dem Bund stehen mit dem Liquidationserl\u00f6s finanzielle Mittel im Bereich von 650 Millionen Franken zur Verf\u00fcgung. Wenn sich noch jemand melden w\u00fcrde, st\u00e4nde das zur Abgeltung erforderliche Geld zur Verf\u00fcgung. Es deckt den Aufwand, der sich aus der F\u00fchrung der Dokumentation ergeben k\u00f6nnte, es deckt den Aufwand, der sich aus einer Abkl\u00e4rung, und auch den Aufwand, der sich aus der vielleicht f\u00e4llig werdenden Auszahlung ergeben k\u00f6nnte. Noch einmal: Im Mittelpunkt stehen f\u00fcr uns die Rechte der Betroffenen. Vor allem ihnen muss die Vorlage gen\u00fcgen.
\nAus Sicht der Banken spricht nichts gegen die l\u00e4ngere Frist. Sie k\u00f6nnen sich entlasten, und sie k\u00f6nnen nach Ablauf der ersten Frist die Dokumentation dem Bund \u00fcbergeben. Aus der Warte der Betroffenen aber ist die L\u00f6sung der Mehrheit richtiger: Die Anspr\u00fcche k\u00f6nnen auch sp\u00e4ter noch angemeldet und, wenn sie berechtigt sind, auch noch erf\u00fcllt werden.
\nWir bitten Sie, im Sinne unserer Ausf\u00fchrungen zu entscheiden.
\nWir haben bei den Abs\u00e4tzen 2 und 3 \u00fcber zwei grunds\u00e4tzliche Differenzen zu entscheiden: zum einen, ob die Anspr\u00fcche der Personen mit einem einstufigen Verfahren sofort untergehen oder eben mit einem zweistufigen Verfahren weiterbestehen, und zum andern, wem der Liquidationserl\u00f6s bzw. das Liquidationsergebnis zugutekommen soll, n\u00e4mlich dem Bund oder der AHV.
\nMit meiner Minderheit II folge ich zum einen der Mehrheit, die Ihnen beantragt, den Anspruch auf nachrichtenlose Verm\u00f6gen nach der Publikation der Anspruchsberechtigten nach einer Frist von 50 Jahren nicht einfach untergehen zu lassen, sondern ein zweistufiges Verfahren vorzusehen. Damit geht zum einen der Anspruch bzw. die Verpflichtung der Banken unter, diese werden von ihrer Aufgabe befreit, und zum andern bestehen gleichzeitig die Anspr\u00fcche nochmals [PAGE 427] f\u00fcr 50 Jahre weiter. Das heisst, wir haben eine Win-win-Situation. Die Bank wird befreit, und gleichzeitig gehen die Rechte der Anspruchsberechtigten nicht unter. Das hilft all jenen, denen diese Gelder geh\u00f6ren. Ich m\u00f6chte nochmals darauf hinweisen: Vielfach handelt es sich hier auch um Opfer, um politisch verfolgte Menschen, und es ist auch f\u00fcr die Reputation des Finanzplatzes Schweiz wichtig, dass wir eine sehr lange Frist vorsehen. Das ist auch praktisch zu handhaben, Herr Pelli. Zum einen kommen diese Akten ja geordnet und nicht in einem Mal; sie kommen periodisch, sukzessive werden sie angeliefert. Zum andern haben wir heute elektronische Archivierungsmittel, das ist also administrativ kein Problem.
\nJetzt stellt sich die zweite Frage: Wem kommt das Liquidationsergebnis zugute? Die Mehrheit sieht vor, dass dieses dem Bund zugutekommen soll. Mit meiner Minderheit beantrage ich Ihnen, dass nicht der Bund - ob mit oder ohne Zweckbindung - in den Genuss des Liquidationsergebnisses kommen soll, sondern die AHV. Daf\u00fcr sprechen aus Sicht der Minderheit zwei Gr\u00fcnde. Die AHV hat erstens auch sehr viel Erfahrung in der Verwaltung solcher Daten. Das zweite Argument ist ein \u00e4hnliches, wie wir es damals beim Nationalbankgold verwendet haben: Es sind Ertr\u00e4ge, die von aussen zufallen. Das alles spricht f\u00fcr die AHV und nicht f\u00fcr die Bundeskasse. Wenn wir eine Zweckbindung f\u00fcr die AHV vorsehen, dann entf\u00e4llt auch die Vermutung, wir w\u00fcrden diese L\u00f6sung nur aus fiskalischen Gr\u00fcnden w\u00e4hlen. Wir w\u00e4hlen n\u00e4mlich eine L\u00f6sung, die allen zugutekommt; das ist mit der AHV gew\u00e4hrleistet.
\nIch denke, vor allem die Vertreter der SVP-Fraktion m\u00fcssten der AHV-L\u00f6sung zustimmen. Sie hatten ja damals ebenfalls vorgesehen, dass das Nationalbankgold der AHV zugutekommen sollte. Das sind auch Ertr\u00e4ge, die nicht planbar sind und von aussen kommen. Ich denke, die gleiche Argumentation spricht hier daf\u00fcr, die Liquidationserl\u00f6se der nachrichtenlosen Verm\u00f6gen zugunsten der AHV zu verwenden.
\nIch bitte Sie deshalb: Sichern Sie die Liquidationserl\u00f6se der AHV und nicht der Bundeskasse, und sichern Sie damit einen guten Zweck.
\nDie Minderheit I spricht sich bei Artikel 37m Abs\u00e4tze 2 bis 4 klar f\u00fcr den Entwurf des Bundesrates und damit ein einstufiges Verfahren bei der Liquidation von nachrichtenlosen Verm\u00f6genswerten aus. Das heisst konkret, dass der Rechtsanspruch nach der Publikation durch die Bank erlischt und nicht f\u00fcr weitere 50 Jahre dem Bund \u00fcbertragen wird. Das Verfahren w\u00fcrde so nach insgesamt 61 Jahren abgeschlossen: 10 Jahre seit dem letzten Kundenkontakt, 50 Jahre Nachrichtenlosigkeit und 1 Jahr Publikation. Das entspricht gut zwei bis drei Generationen. Nur zum Vergleich: Alte Banknoten verlieren ihren Wert nach 20 Jahren. Wenn Ihre Grossmutter also einen Teil ihres Ersparten bar in einem Schliessfach eingelagert hat, dann ist dieses Verm\u00f6gen heute wertlos.
\nDie Banken sind dazu verpflichtet, bei einer vermuteten Nachrichtenlosigkeit sowie w\u00e4hrend der darauffolgenden Frist der Nachrichtenlosigkeit von 50 Jahren alles zu unternehmen, um den Kontoinhaber oder die Kontoinhaberin ausfindig zu machen. Die gr\u00f6sste Chance, bei nachrichtenlosen Verm\u00f6genswerten noch einen Ansprechpartner zu finden, besteht innerhalb der ersten 10 Jahre. Danach nimmt die Wahrscheinlichkeit rasch ab, und nach 50 Jahren liegt sie nahe bei null. Es ist somit verantwortbar, den Rechtsanspruch f\u00fcr ein nachrichtenloses Verm\u00f6gen nach 61 Jahren aufzuheben.
\nMit dem zweistufigen Verfahren w\u00fcrde der Bund an die Stelle der Bank treten und w\u00e4re neu Gegenpartei. Das heisst, der Bund w\u00e4re f\u00fcr die Verwaltung der Gelder aus mehreren Zehntausend Kundenbeziehungen mit s\u00e4mtlichen dazugeh\u00f6rigen Akten wie auch f\u00fcr die Abwicklung allenfalls sp\u00e4ter geltendgemachter Rechtsanspr\u00fcche zust\u00e4ndig. Das bedeutet, dass er ein Archiv mit all diesen Daten halten m\u00fcsste. Nimmt man die Verm\u00f6gen unter 100 Franken aus, w\u00e4ren es heute rund 37 000 Kundenbeziehungen mit einem Verm\u00f6genswert von gegen 650 Millionen Franken. Es versteht sich von selbst, dass das f\u00fcr die Verwaltung einen nicht zu untersch\u00e4tzenden Aufwand mit sich bringen w\u00fcrde. Es m\u00fcsste sozusagen eine Bundesbank geschaffen werden.
\nEin zweistufiges Verfahren w\u00fcrde zu einem massiven Aufwand f\u00fcr die Verwaltung und einem kaum zu \u00fcberblickenden Verfahren von bis zu 112 Jahren f\u00fchren. Die Minderheit I bittet Sie daher, den fairen und schlanken Entwurf des Bundesrates zur Liquidation von nachrichtenlosen Verm\u00f6genswerten mit der Annahme ihres Antrages zu unterst\u00fctzen.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\n3. Bundesgesetz \u00fcber die Banken und Sparkassen
\n3. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur les banques et les caisses d'\u00e9pargne
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Art. 37l Titel
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction, art. 37l titre
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 37m
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nBanken liquidieren nachrichtenlose Verm\u00f6genswerte nach 50 Jahren, wenn sich die berechtigte Person auf vorg\u00e4ngige Publikation hin nicht meldet. Die Liquidation nachrichtenloser Verm\u00f6genswerte von h\u00f6chstens 100 Schweizerfranken kann ohne vorg\u00e4ngige Publikation erfolgen.
\nAbs. 2
\nDer Erl\u00f6s der Liquidation f\u00e4llt an den Bund. Mit der Liquidation erlischt der Anspruch gegen\u00fcber der Bank.
\nAbs. 3
\nBerechtigte Personen k\u00f6nnen ihre Anspr\u00fcche am Liquidationsergebnis noch w\u00e4hrend 50 Jahren gegen\u00fcber dem Bund geltend machen.
\nAbs. 4
\n... Publikation, Dokumentation und Liquidation ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Pelli, Favre Charles, M\u00fcller Philipp, Noser, Rime)
\nAbs. 2, 3, 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler Hildegard, Fehr Hans-J\u00fcrg, Rechsteiner, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)
\nAbs. 2
\nDer Erl\u00f6s der Liquidation f\u00e4llt an den Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung. Mit der Liquidation erlischt der Anspruch gegen\u00fcber der Bank.
\nAbs. 3
\nBerechtigte Personen k\u00f6nnen ihre Anspr\u00fcche am Liquidationsergebnis noch w\u00e4hrend 50 Jahren gegen\u00fcber dem Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung geltend machen.
\nAbs. 4
\n... Publikation, Dokumentation und Liquidation ...
\n[VS] [PAGE 426]
\nAntrag der Minderheit III
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler Hildegard, Fehr Hans-J\u00fcrg, Rechsteiner, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)
\nAbs. 3
\nDer Erl\u00f6s der Liquidation f\u00e4llt an den Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit IV
\n(Schelbert, F\u00e4ssler Hildegard, Fehr Hans-J\u00fcrg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner, Rennwald, Zisyadis)
\nAbs. 3bis
\nDer Bund verwendet den Erl\u00f6s zur Bek\u00e4mpfung des Rassismus.
\n[VS]
\nArt. 37m
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nLes banques liquident les avoirs en d\u00e9sh\u00e9rence apr\u00e8s 50 ans, lorsque l'ayant droit ne s'est pas manifest\u00e9 malgr\u00e9 une publication pr\u00e9alable. Des avoirs en d\u00e9sh\u00e9rence \u00e0 concurrence de 100 francs suisses peuvent \u00eatre liquid\u00e9s sans publication pr\u00e9alable.
\nAl. 2
\nLe produit de la liquidation revient \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration. La pr\u00e9tention envers la banque s'\u00e9teint avec la liquidation.
\nAl. 3
\nLes ayants droit peuvent faire valoir envers la Conf\u00e9d\u00e9ration leurs pr\u00e9tentions au produit de la liquidation pendant 50 ans encore.
\nAl. 4
\n... publication, la documentation et la liquidation ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Pelli, Favre Charles, M\u00fcller Philipp, Noser, Rime)
\nAl. 2, 3, 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler Hildegard, Fehr Hans-J\u00fcrg, Rechsteiner, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)
\nAl. 2
\nLe produit de la liquidation revient au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants. La pr\u00e9tention envers la banque s'\u00e9teint avec la liquidation.
\nAl. 3
\nLes ayants droit peuvent faire valoir envers le Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants leurs pr\u00e9tentions au produit de la liquidation pendant 50 ans encore.
\nAl. 4
\n... publication, la documentation et la liquidation ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 III
\n(Leutenegger Oberholzer, F\u00e4ssler Hildegard, Fehr Hans-J\u00fcrg, Rechsteiner, Rennwald, Schelbert, Zisyadis)
\nAl. 3
\nLe produit de la liquidation revient au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 IV
\n(Schelbert, F\u00e4ssler Hildegard, Fehr Hans-J\u00fcrg, Leutenegger Oberholzer, Rechsteiner, Rennwald, Zisyadis)
\nAl. 3bis
\nLa Conf\u00e9d\u00e9ration affecte le produit de la vente \u00e0 la lutte contre le racisme.
\nWir haben bereits einige Zeit \u00fcber diese Frage der nachrichtenlosen Verm\u00f6gen diskutiert, und wir sind, denke ich, auf einem guten Weg zu einer L\u00f6sung.
\nAusgangslage der Beratungen oder Ausgangssituation war ein Entwurf des Bundesrates; dieser Entwurf ist leicht modifiziert worden, auch mit unserem Einverst\u00e4ndnis. Die Eckpunkte des modifizierten Entwurfes des Bundesrates sind: eine 30-j\u00e4hrige Frist ab Eintritt der Nachrichtenlosigkeit bis zur Liquidation, dann der Untergang des Rechtsanspruchs mit der Liquidation, die Zuwendung des Liquidationserl\u00f6ses an den Bund und die Regelung von Publikation und Liquidation durch den Bundesrat.
\nBei Fragen des Untergangs des Rechtsanspruchs und der Zuwendung des Liquidationserl\u00f6ses besteht zwischen uns und der Mehrheit der Kommission Uneinigkeit. Ich denke, wir werden dann in der Detailberatung dar\u00fcber diskutieren k\u00f6nnen. Wir haben \u00fcber die Liquidation nach 30 oder 50 Jahren zu diskutieren und dann \u00fcber die Bagatellklausel, vor allem aber auch \u00fcber die Wahl eines ein- oder zweistufigen Verfahrens. Wir w\u00fcrden Ihnen diesbez\u00fcglich vorschlagen, ein einstufiges Verfahren zu w\u00e4hlen, weil es effizienter ist und auch zum Ziele f\u00fchrt. Der Bundesrat m\u00f6chte gerne verhindern, dass f\u00fcr den Bund oder die AHV neue, zus\u00e4tzliche Aufgaben und Verantwortlichkeiten entstehen.
\nEs ist aber wichtig - das zum Schluss -, dass wir f\u00fcr dieses Problem endlich eine gute und definitive L\u00f6sung finden.
\nWir haben bis heute keine gesetzliche Regelung, was mit den nachrichtenlosen Verm\u00f6gen auf Schweizer Banken geschehen soll. Mit dieser Vorlage zur \u00c4nderung des Bankengesetzes schl\u00e4gt der Bundesrat vor, eine Bestimmung \u00fcber die Liquidation von nachrichtenlosen Verm\u00f6genswerten ins Bankengesetz aufzunehmen. Wir von der BDP begr\u00fcssen dieses Vorgehen des Bundesrates.
\nHeute ist die Situation f\u00fcr die Banken sehr unbefriedigend. Die Banken k\u00f6nnen jahrzehntelang keinen Kontakt mehr zu den betreffenden Kunden herstellen, weil ohne ausdr\u00fcckliche gesetzliche Grundlage das Bankgeheimnis einer Publikation entgegensteht. Darum ist in diesem Bereich eine klare gesetzliche Regelung erforderlich.
\nDer Bundesrat hat uns entsprechende Vorschl\u00e4ge gemacht, die in einer Subkommission der WAK noch verfeinert und angepasst wurden. Die Kommission schl\u00e4gt nun dem Rat vor, eine Liquidationsfrist f\u00fcr nachrichtenlose Verm\u00f6gen im Gesetz festzulegen. Diese soll bei 50 Jahren liegen. Das finden wir von der BDP angemessen. Wir unterst\u00fctzen auch, dass Guthaben unter 100 Franken ohne vorg\u00e4ngige Publikation liquidiert werden k\u00f6nnen.
\nEine zentrale Frage der Vorlage betrifft den endg\u00fcltigen Untergang des Rechtsanspruchs mit der Liquidation. Die BDP-Fraktion unterst\u00fctzt in diesem Punkt die L\u00f6schung des Anspruchs der berechtigten Person nach Ablauf der Liquidationsfrist von 50 Jahren. Wir sind der Auffassung, dass diese Zeit von 50 Jahren ausreicht, um einen Anspruch auf ein nachrichtenloses Verm\u00f6gen geltend zu machen. Wir finden es \u00fcbertrieben und unangemessen, wenn die berechtigte Person auch noch nach der Liquidation weitere 50 Jahre, also insgesamt 100 Jahre, einen Anspruch auf Verm\u00f6genswerte geltend machen kann. Diese Frist ist nach unserer Auffassung zu lang und nicht erforderlich.
\nDie BDP vertritt weiter die Meinung, dass es richtig ist, dass der Erl\u00f6s aus der Liquidation dem Bund zuf\u00e4llt und nicht der AHV. Wir sind der Auffassung, dass die Handhabung der Dokumente, welche mit der Liquidation der Verm\u00f6genswerte \u00fcbertragen werden, beim Bund einfacher ist als bei der AHV.
\nDie BDP-Fraktion ist f\u00fcr eine klare Regelung bei der Schliessung dieser Gesetzesl\u00fccke. Wir wollen aber eine m\u00f6glichst einfache L\u00f6sung mit einer 50-j\u00e4hrigen Liquidationsfrist und dem \u00dcbergang des Liquidationserl\u00f6ses an den Bund. Gleichzeitig soll der Anspruch der berechtigten Person auf das Verm\u00f6gen erl\u00f6schen.
\nEigentlich m\u00fcsste man davon ausgehen, dass die Schweizer Banken aus den schmerzlichen Erfahrungen mit den Holocaust-Geldern etwas gelernt h\u00e4tten. Aber wenn man, wie ich im letzten Jahr, mit einem konkreten Fall konfrontiert wird, f\u00fchlt man sich bez\u00fcglich des Verhaltens unserer Banken - oder, genauer gesagt, einer bedeutenden Schweizer Bank - in die Nachkriegszeit zur\u00fcckversetzt, als sich \u00fcberformalistische Bankbeamte weigerten, Ausk\u00fcnfte \u00fcber nachrichtenlose Verm\u00f6gen zu erteilen.
\nDamit Sie sich vorstellen k\u00f6nnen, welche F\u00e4lle auch heute noch auftreten, fasse ich meine Erfahrungen kurz zusammen. Es handelt sich im konkreten Fall um Leute aus der Slowakei, d. h. um Leute, die bis zum Fall der Mauer keine Chance hatten, \u00fcber Familienverm\u00f6gen in der Schweiz Nachforschungen anzustellen. Glauben Sie ja nicht, die Publikationen unserer Banken, die Inserate in der Weltpresse, h\u00e4tten ihnen geholfen, solche Verm\u00f6gen aufzusp\u00fcren. Sie wissen so gut wie ich, dass diese Leute solche Zeitungen gar nicht zur Verf\u00fcgung hatten. Es ist ja auch heute noch so: Wer im Ausland liest schon unsere schweizerischen Amtsbl\u00e4tter?
\nIm konkreten Fall ging es nicht um eine Einzelperson, sondern um ein gemeinsames Gesch\u00e4ftskonto mehrerer Partner. Kurz vor dem Mauerfall kreuzte bei einem \u00dcberlebenden des Zweiten Weltkriegs der damals noch tschechoslowakische Geheimdienst auf und versprach, gegen eine Beteiligung die in der Schweiz noch vorhandenen Verm\u00f6gen zu beschaffen. Die vom Geheimdienst besuchte Familie konnte vorerst nicht glauben, dass sie noch \u00fcber Verm\u00f6gen in der Schweiz verf\u00fcgte. Als man dann aber innerhalb der Familie nachforschte, stellte sich heraus, dass doch ein solches Partnerkonto in der Schweiz bestand. Als dann die Mauer fiel, versuchte das Familienoberhaupt bei diversen Stellen etwas \u00fcber den Verbleib des Geldes zu erfahren. Ich habe die Korrespondenz durchgelesen, und ich muss sagen: Es ist besch\u00e4mend. Alleine schon die Geb\u00fchren, die man bezahlen musste, waren h\u00f6her als ein durchschnittliches monatliches Einkommen eines Slowaken. Dann forderten die Banken \u00dcbersetzungen mit kostspieligen Beglaubigungen, und nat\u00fcrlich fielen auch in der Schweiz Anwaltskosten an. Immerhin blieb eine Reise des Familienoberhauptes in die Schweiz nicht ganz folgenlos, denn ein Bankmitarbeiter bei der Bank, wo die Verm\u00f6gen vermutet wurden, konnte immerhin ein Konto feststellen. Er liess sich aber eine private Vollmacht erteilen, die von einem Notariat in Z\u00fcrich beglaubigt wurde.
\nDer Kunde sprach kein Deutsch und verstand wohl auch deswegen die Tragweite der Vollmacht nicht. Die Fakten sind nicht klar, aber sie lassen durchaus den Schluss des Missbrauchs zu. Aus Gesundheitsgr\u00fcnden musste der Kunde die Nachforschungen dann einstellen, und er verstarb. Seine Nachkommen sind nun aber sprachgewandt und erfolgreiche Unternehmer, und sie wollen den Fall wieder aufrollen. Nun rechnen Sie einmal nach: Vom Weltkrieg bis zum [PAGE 425] Mauerfall sind 45 Jahre verstrichen und seither weitere 22 Jahre, das macht zusammen 67 Jahre. Sie sehen: Selbst wenn wir Fristen von 30 oder 50 Jahren ansetzen, reicht die Zeit nicht aus. Deshalb ist es f\u00fcr uns zwingend, dass Besitzer von nachrichtenlosen Verm\u00f6gen ihre Anspr\u00fcche auch dann noch geltend machen k\u00f6nnen, wenn die Gelder bereits an den Bund \u00fcbergegangen sind.
\nWo stehen wir heute? Die Bank bockt erneut, sie empf\u00e4ngt keine Besuche, und sie fordert alle Dokumente beglaubigt und \u00fcbersetzt ein, auf elektronischem Wege - also B\u00fcrokratie und Obstruktion, wo es nur geht. Die betroffene Familie steht einem Fernsehsender nahe, und ich w\u00fcrde mich nicht wundern, wenn schon bald wieder einmal eine Attacke gegen die Schweiz geritten w\u00fcrde. Und nun wollen wir ein Gesetz schaffen, das die Suche nach nachrichtenlosen Verm\u00f6gen einschr\u00e4nkt! Wir haben uns in der Subkommission zum Gl\u00fcck anders entschieden - damit auch jene, die eben 45 Jahre hinter dem Eisernen Vorhang handlungsunf\u00e4hig waren, ihre Chance erhalten, ihre Anspr\u00fcche auf solche Verm\u00f6gen noch geltend zu machen. Ich glaube, das tut dem Ruf der Schweiz gut. Es gibt ja wahrscheinlich nur noch wenige Einzelf\u00e4lle, und diese wenigen Einzelf\u00e4lle sollten wir wirklich z\u00fcgig, etwas weniger formalistisch und kundenfreundlicher behandeln.
\nUnsere Fraktion wird deshalb auf die Vorlage eintreten und bei s\u00e4mtlichen Artikeln der Mehrheit folgen.
\nWas die Betr\u00e4ge bis zu 100 Franken anbetrifft, da kann ich Ihnen, fast anekdotisch, sagen: Da war ich auch einmal betroffen. Wenn Sie ein Kind kriegen, bekommen Sie sehr h\u00e4ufig von einer Bank ein Sparheftchen, und wenn Sie dieses Sparheftchen irgendwo in eine Kassette legen und zwanzig Jahre nicht beachten, geh\u00f6ren Sie pl\u00f6tzlich zu den Kunden mit nachrichtenlosen Verm\u00f6genswerten. Ich kann Ihnen aber versichern: Diese F\u00e4lle haben die Banken allesamt grossz\u00fcgig behandelt.
\nMit einer Zusatzbotschaft zur Vorlage \u00fcber die Sicherung der Einlagen beantragt der Bundesrat, eine neue Bestimmung \u00fcber die Liquidierung von nachrichtenlosen Verm\u00f6gen ins Bankengesetz aufzunehmen. Die Fraktion der Gr\u00fcnen ist f\u00fcr Eintreten.
\nDie Vorgeschichte zu den nachrichtenlosen Verm\u00f6gen auf Schweizer Banken ist kein Ruhmeskapitel der Schweizer Bankengeschichte. Die Schweizer Institute wurden beschuldigt, sich an Verm\u00f6genswerten von Opfern des Nationalsozialismus bereichert zu haben. Mit einem Vergleich und 1,25 Milliarden Dollar kauften sich vor vierzehn Jahren Credit Suisse und UBS in den USA die Vergangenheit betreffend quasi frei und waren damit aus dem Schneider. Das Parlament aber beauftragte den Bundesrat, die rechtlichen Probleme im Umgang mit nachrichtenlosen Verm\u00f6gen auch f\u00fcr die Zukunft zu l\u00f6sen. Mehrere Versuche scheiterten.
\nDie L\u00f6sung, die nun die WAK-NR dem Parlament vorschl\u00e4gt, wurde in einer Subkommission erarbeitet. Sie hat den Entwurf des Bundesrates erheblich umgestaltet und findet damit die Unterst\u00fctzung der Gr\u00fcnen. Wir begr\u00fcssen, dass nicht nur eine oder spezielle Banken, sondern jedes geeignete Institut solche Verm\u00f6genswerte liquidieren kann. Auch halten wir es f\u00fcr richtig, dass die Frist f\u00fcr die Verj\u00e4hrung der Anspr\u00fcche im Gesetz steht. Ebenso bef\u00fcrworten wir das beantragte zweistufige Verfahren und lehnen die R\u00fcckkehr zum Entwurf des Bundesrates und damit den Antrag der Minderheit I (Pelli) ab. In der Beurteilung der Gr\u00fcnen gilt es, vor allem die Rechte der Gl\u00e4ubiger zu sch\u00fctzen. Das gelingt unseres Erachtens besser mit dem zweistufigen Verfahren und der damit verbundenen l\u00e4ngeren Dauer der Aufrechterhaltung der Anspr\u00fcche.
\nDamit w\u00fcrde f\u00fcr gesch\u00e4tzte 650 Millionen Franken an nachrichtenlosen Verm\u00f6gen von rund 120 000 Kundinnen und Kunden der rechtliche Rahmen geschaffen, mit dem diese Konten liquidiert werden k\u00f6nnen. Etwa drei Viertel dieser Kundenbeziehungen basieren auf Konten mit 100 und weniger Franken. F\u00fcr diese sieht der Entwurf ein vereinfachtes Verfahren vor.
\nWas die Verwendung der finanziellen Mittel angeht, stimmen wir Gr\u00fcnen dem Minderheitsantrag I (Leutenegger Oberholzer) und eventual unserem eigenen Minderheitsantrag, dem Minderheitsantrag IV, zu. Diese Antr\u00e4ge bringen in unseren Augen klarer zum Ausdruck, dass sich die Schweiz mit der Liquidation der fraglichen Konten nicht ungeb\u00fchrlich an nachrichtenlosen Verm\u00f6gen bereichern will.
\nEinen gewissen Makel hat der Antrag der WAK-Mehrheit: Grunds\u00e4tzlich handelt es sich beim Verh\u00e4ltnis zwischen Kunde und Bank um eine privatrechtliche Beziehung. Auf dieser Basis m\u00fcsste das Problem deshalb auch gel\u00f6st werden. Doch alle fr\u00fcheren, so gestalteten Entw\u00fcrfe sind gescheitert. Das vorliegende Ergebnis halten wir Gr\u00fcnen f\u00fcr einen tragbaren Kompromiss.
\nWas den Bericht \u00fcber die Abschreibung h\u00e4ngiger Vorst\u00f6sse zum gleichen Thema angeht, bitten wir Sie, der Kommission zu folgen: Das Postulat F\u00e4ssler Hildegard 09.4040, \"Befristung der Aufbewahrungspflicht?\", sei nicht abzuschreiben. Es beschl\u00e4gt zum gr\u00f6ssten Teil andere Bereiche als die nachrichtenlosen Verm\u00f6gen.
\nZum Schluss danke ich dem Pr\u00e4sidenten der Subkommission, Ruedi Noser, und allen anderen, die dort mitgearbeitet haben, f\u00fcr die konstruktive, sachdienliche Arbeit. Es war ein echter Aufsteller f\u00fcr mich.
\nWir beantragen, auf die Vorlage einzutreten und im Sinne der Ausf\u00fchrungen zu entscheiden.
\nBei diesem Gesch\u00e4ft geht es um einen weiteren Schritt in der Verarbeitung der Finanzkrise. Der Hauptteil dieser Vorlage wurde vor meiner Zeit im Nationalrat aufgegleist, beraten und beschlossen. Ich werde mich entsprechend kurzhalten und in der Eintretensdebatte unsere Grundhaltung erl\u00e4utern und erkl\u00e4ren, wie wir uns zu den einzelnen Minderheits- und Mehrheitsantr\u00e4gen verhalten werden.
\nIm vorliegenden Entwurf geht es ja um die Liquidation von nachrichtenlosen Verm\u00f6gen und deren Verwertung, die ins Bankengesetz aufgenommen werden sollen. Urspr\u00fcnglich war geplant, eine solche Regelung im Rahmen einer gesetzlichen Gesamtl\u00f6sung f\u00fcr die nachrichtenlosen Verm\u00f6genswerte zu finden. Dies h\u00e4tten wir begr\u00fcsst. Leider war dies aber offensichtlich nicht mehrheitsf\u00e4hig. Seit 1999 suchen wir nach einer Gesamtl\u00f6sung. Diese scheint gescheitert. Diese unbefriedigende Situation l\u00e4sst sich nun mit einer einfachen Bestimmung im Bankengesetz entsch\u00e4rfen, was die Gr\u00fcnliberalen unterst\u00fctzen.
\nDie vorgeschlagene Regelung gibt Banken, die nachrichtenlose Verm\u00f6genswerte \u00fcbernehmen, die M\u00f6glichkeit, solche Verm\u00f6genswerte zu liquidieren. Der Liquidationserl\u00f6s f\u00e4llt an den Bund, wobei die Anspr\u00fcche von Berechtigten, die sich auf die Publikation hin nicht gemeldet haben, erl\u00f6schen. Auf diese Weise w\u00fcrde dem Bankenplatz Schweiz die M\u00f6glichkeit er\u00f6ffnet, gest\u00fctzt auf eine gesetzliche Grundlage und unter Wahrung der Interessen der Berechtigten Altlasten zu liquidieren. Bei Artikel 37m Absatz 1 werden wir dem Antrag der Kommission zustimmen. Eine Untergrenze von 100 Schweizerfranken erachten wir als sinnvoll und praktikabel. Bei den zahlreichen Antr\u00e4gen zu den Abs\u00e4tzen 2, 3 und 4 werden wir dem Konzept gem\u00e4ss Minderheit I (Pelli) folgen.
\nF\u00fcr uns absurd sind Vorstellungen, das dem Bund zufallende Geld spezifischen Aufgaben wie z. B. der AHV, gem\u00e4ss der einen Minderheit, oder gegen Rassismus, gem\u00e4ss einer anderen Minderheit, zuzuf\u00fchren. Wir k\u00f6nnen und d\u00fcrfen solch wichtige Aufgaben nicht mit so unsicheren und in ihrer Ergiebigkeit enorm schwankenden Finanzquellen direkt speisen. Viel besser ist es, dieses Geld in den allgemeinen Bundeshaushalt fliessen zu lassen, woraus dann wiederum quasi aus einem grossen Topf unsere Staatsausgaben ausgeglichen und stetig finanziert werden. Wir m\u00fcssen hier wirklich aufpassen, denn sonst kommt ja jemand noch auf die Idee, dieses Geld z. B. direkt f\u00fcr die Finanzierung neuer Kampfjets zu verwenden. Lassen wir also solche systemwidrigen Umverteilungen, und speisen wir mit dem Geld direkt den Bundeshaushalt.
\nF\u00fcr ebenso untauglich erachten wir den Antrag der Mehrheit. Dieser f\u00fchrt de facto dazu, dass nachrichtenlose Verm\u00f6gen 112 Jahre verwaltet werden m\u00fcssen, am Anfang bei den Banken, anschliessend beim Bund. Stellen Sie sich vor, 112 Jahre! Wie wollen Sie dies nur schon administrativ handhaben, um alle Anspr\u00fcche jederzeit auf Anfrage sauber und korrekt abwickeln zu k\u00f6nnen? Es geht hier nicht nur um Geld, sondern oft auch um materielle Dinge z. B. aus Schliessf\u00e4chern, die in jedem Fall nach 62 Jahren liquidiert werden. Wir halten gem\u00e4ss \u00fcblichem Vorgehen, auch in anderen L\u00e4ndern, eine Frist von 50 Jahren f\u00fcr schon sehr gen\u00fcgend.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, der Minderheit I (Pelli) zu folgen.
\n[PAGE 424]
\nIn der Schweiz hat es sch\u00e4tzungsweise 650 Millionen Franken nachrichtenlose Verm\u00f6gen, die bei Finanzintermedi\u00e4ren bzw. bei Banken sind. Vielfach handelt es sich um Kleinstbetr\u00e4ge, das stimmt, aber insgesamt ist es eine sehr erhebliche Summe. Von der Schweiz als internationalem Finanzplatz wird zu Recht erwartet, dass den Berechtigten in einem geregelten Verfahren die Chance auf Wiedererlangen dieser Verm\u00f6genswerte gew\u00e4hrt wird, und die Banken m\u00fcssen sich auf der anderen Seite auch vom Vorwurf der Bereicherung befreien k\u00f6nnen. Deshalb braucht es eine gute gesetzliche Regelung.
\nWie sehr nachrichtenlose Verm\u00f6gen der Reputation der Schweiz schaden k\u00f6nnen, das wissen wir. Vielfach handelt es sich ja um Verm\u00f6gen von rassisch, religi\u00f6s oder politisch verfolgten Menschen. Sie erinnern sich sicherlich alle an den Vorwurf, die Schweiz w\u00fcrde sich an Verm\u00f6gen von Opfern des Nationalsozialismus bereichern. Und Sie erinnern sich sicherlich alle an die Auseinandersetzung mit den USA: 1996 kam es in den USA im Rahmen der Arbeiten der \"Volcker Commission\" zu einer Vergleichsl\u00f6sung, in deren Rahmen die CS und die UBS 1,25 Milliarden Franken an einen Sonderfonds in den USA einbezahlten, und davon wurden 800 Millionen Dollar f\u00fcr die Befriedigung von Anspr\u00fcchen auf nachrichtenlose Verm\u00f6gen reserviert.
\nAber damit waren die grunds\u00e4tzlich berechtigten Rechtsfragen um die nachrichtenlosen Verm\u00f6gen nicht gekl\u00e4rt. Es ist das Verdienst unseres jetzigen St\u00e4nderates Paul Rechsteiner, eine \u00dcberpr\u00fcfung des rechtlichen Regimes der nachrichtenlosen Verm\u00f6gen verlangt zu haben. Mit einer \u00c4nderung des Bankengesetzes hat der Bundesrat vorgeschlagen, dass bei einem Schuldnerwechsel die \u00fcbernehmende Bank die m\u00f6glichen Gl\u00e4ubiger publizieren und dann die Verm\u00f6genswerte liquidieren kann, was zu einem Erl\u00f6schen des Anspruchs f\u00fchrt. Der Liquidationserl\u00f6s w\u00fcrde dann mit befreiender Wirkung f\u00fcr die Bank der Eidgenossenschaft zufallen.
\nDer rasche Rechtsanspruchsverlust f\u00fcr die Gl\u00e4ubigerinnen und Gl\u00e4ubiger ist eine sehr problematische L\u00f6sung, vor allem f\u00fcr die Reputation der Schweiz. Das hat denn auch dazu gef\u00fchrt, dass in der WAK eine neue L\u00f6sung mit neuen Vorschl\u00e4gen erarbeitet worden ist. In einer Subkommission, die - das m\u00f6chte ich hier ausdr\u00fccklich erw\u00e4hnen - unter der sehr kundigen und umsichtigen F\u00fchrung unseres deutschsprachigen Kommissionssprechers stand, haben wir nicht nur einen Rechtsvergleich durchgef\u00fchrt, der viele Erkenntnisse gebracht hat, sondern wir haben auch eine mehrheitsf\u00e4hige L\u00f6sung erarbeitet, die den Anspr\u00fcchen der Gl\u00e4ubigerinnen und Gl\u00e4ubiger st\u00e4rker gerecht wird, als dies mit dem Entwurf des Bundesrates der Fall ist. Ich weise auch darauf hin, dass es L\u00e4nder gibt, in denen es keinen entsprechenden Rechtsanspruchsverlust der Gl\u00e4ubigerinnen und Gl\u00e4ubiger gibt, z. B. im Vereinigten K\u00f6nigreich ist das der Fall.
\nDer Antrag der Kommissionsmehrheit sieht einmal eine l\u00e4ngere Frist bis zur Liquidation vor, insgesamt handelt es sich um \u00fcber 60 Jahre. Kleinstanspr\u00fcche bis zu 100 Franken k\u00f6nnen ohne vorg\u00e4ngige Publikation liquidiert werden. Die Mehrheit der Kommission schl\u00e4gt nun eine wesentliche Verbesserung vor: An die Stelle eines einstufigen Verfahrens tritt ein zweistufiges Verfahren. Das heisst, nach dem ersten Fristablauf geht der Erl\u00f6s der Liquidation an den Bund oder an die AHV, wie das die Minderheit II vorschl\u00e4gt. Die anspruchsberechtigten Personen k\u00f6nnen ihren Anspruch nochmals w\u00e4hrend weiterer 50 Jahre geltend machen. Das heisst, insgesamt besteht eine Frist von \u00fcber 110 Jahren. Mit der Minderheit II verlangt die SP-Fraktion, dass der Erl\u00f6s der Liquidation nicht an den Bund gehen soll, sondern an die AHV. Ich denke, das ist eine gute L\u00f6sung, damit kommen wir auch nicht in den Ruch, Liquidationserl\u00f6se zu fiskalischen Zwecken brauchen oder missbrauchen zu wollen. Sie sichern damit vielmehr, dass der Erl\u00f6s der Bev\u00f6lkerung zukommt.
\nDie SP-Fraktion ist f\u00fcr Eintreten auf die Vorlage und dankt auch dem urspr\u00fcnglichen Motion\u00e4r Paul Rechsteiner f\u00fcr die Bem\u00fchungen in dieser Sache. Wir sind \u00fcberzeugt, dass wir jetzt eine zufriedenstellende L\u00f6sung haben, und wir bitten Sie, der Minderheit II zu folgen und daf\u00fcr zu sorgen, dass ein Liquidationserl\u00f6s der AHV zuf\u00e4llt. Ich bitte Sie auch, dem Antrag der Mehrheit zu folgen, die eine mit 111 bzw. 112 Jahren sehr lange Verj\u00e4hrungs- bzw. Verwirkungsfrist vorsieht. Stimmen Sie dem zweistufigen Verfahren zu.
\nDans son message compl\u00e9mentaire du 1er octobre 2010, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose une modification de la loi sur les banques concernant les avoirs en d\u00e9sh\u00e9rence. Il s'agit de r\u00e9gler le transfert de ces avoirs \u00e0 un institut bancaire repreneur et surtout de garantir la d\u00e9fense des int\u00e9r\u00eats des cr\u00e9anciers.
\nL'intention \u00e9tait d'\u00e9laborer une r\u00e9glementation globale pour les avoirs en d\u00e9sh\u00e9rence. Apr\u00e8s diff\u00e9rentes consultations - et le rapporteur de langue allemande vous a tr\u00e8s largement d\u00e9crit ce qui s'est pass\u00e9 -, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est arriv\u00e9 \u00e0 la conclusion qu'on devrait r\u00e9gler ce probl\u00e8me par des dispositions relativement simples de la loi sur les banques. La commission a d\u00e9cid\u00e9 \u00e0 l'unanimit\u00e9 d'entrer en mati\u00e8re sur ce dossier et de le confier \u00e0 une sous-commission.
\nQuelles \u00e9taient les questions pos\u00e9es \u00e0 cette sous-commission? Il s'agissait d'abord de fixer le d\u00e9lai de liquidation: celui-ci a \u00e9t\u00e9 fix\u00e9 \u00e0 50 ans. Il s'agissait aussi de r\u00e9gler les cas mineurs de moins de 100 francs: on a d\u00e9cid\u00e9 de les liquider sans publication. La question suivante \u00e9tait de savoir \u00e0 qui [PAGE 423] reviendraient ces fonds une fois que les d\u00e9lais seraient \u00e9coul\u00e9s. Il y a ici deux points de vue dans la commission: la majorit\u00e9 et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pensent que c'est la Conf\u00e9d\u00e9ration qui devrait reprendre ces fonds et une minorit\u00e9 voudrait les confier au Fonds de compensation AVS. Question suivante: apr\u00e8s la liquidation, les ayants droit disposeront-ils d'un d\u00e9lai suppl\u00e9mentaire pour r\u00e9clamer ces fonds? Il y aura une discussion \u00e0 ce sujet; la commission vous propose, dans une disposition transitoire, de prolonger de 50 ans le d\u00e9lai pour faire valoir les droits.
\nLa Commission de l'\u00e9conomie et des redevances a tr\u00e8s largement suivi les propositions de la sous-commission. Au vote sur l'ensemble, le projet a d'ailleurs \u00e9t\u00e9 accept\u00e9 \u00e0 l'unanimit\u00e9. Je reviendrai dans la discussion par article sur les propositions de minorit\u00e9.
\nLe point suivant concerne le postulat F\u00e4ssler Hildegard 09.4040, \"Limitation de l'obligation de la dur\u00e9e de conservation\". La commission partage l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral selon lequel, en ce qui concerne l'obligation de conserver les fonds en d\u00e9sh\u00e9rence, le postulat est liquid\u00e9. Toutefois, l'objet de ce postulat d\u00e9passe largement la question des fonds ou avoirs en d\u00e9sh\u00e9rence. Il mentionne en effet l'exemple d'un r\u00e9parateur de v\u00e9los qui est tenu de conserver le v\u00e9hicule r\u00e9par\u00e9, m\u00eame si son propri\u00e9taire ne vient pas le rechercher parce qu'il ne peut pas payer la r\u00e9paration. Ce type de probl\u00e8me ne sera pas r\u00e9gl\u00e9 par le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral relatif aux avoirs en d\u00e9sh\u00e9rence. Par cons\u00e9quent, les membres de la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances du Conseil national sont unanimes \u00e0 consid\u00e9rer qu'il y a lieu de maintenir le mandat selon lequel le Conseil f\u00e9d\u00e9ral doit examiner la question de l'obligation de conservation et rendre compte de son examen au Parlement.
\nLa commission vous propose donc, \u00e0 l'unanimit\u00e9, de ne pas classer ce postulat 09.4040.
\nNachdem wir uns jetzt \u00fcber Verm\u00f6gen mit Nachrichten eine Stunde ausgetauscht haben, sprechen wir nun \u00fcber nachrichtenlose Verm\u00f6gen.
\nSeit 1999 l\u00e4uft die Suche nach einer rechtlichen Gesamtl\u00f6sung f\u00fcr die nachrichtenlosen Verm\u00f6genswerte, das heisst f\u00fcr Verm\u00f6genswerte, bei welchen die Banken den Kontakt zum Kunden seit Jahrzehnten nicht mehr herstellen konnten. Das Thema geht auf die Neunzigerjahre zur\u00fcck, als die Schweizer Banken mit Vorw\u00fcrfen konfrontiert wurden, sich an den Verm\u00f6genswerten von Opfern des Nationalsozialismus bereichert zu haben. Ein vom Bundesrat im Jahr 2000 pr\u00e4sentierter Vorentwurf f\u00fcr ein Bundesgesetz \u00fcber nachrichtenlose Verm\u00f6genswerte scheiterte damals schon in der Vernehmlassung. Eine 2004 von einer Expertenkommission des EVD unterbreitete Vorlage fand keine Zustimmung des Gesamtbundesrates, und ein neuer Vorentwurf des Bundesrates f\u00fcr eine privatrechtliche Regelung des Problems von 2007 scheiterte wiederum in der Vernehmlassung.
\nDie heutige Vorlage des Bundesrates sieht eine gesetzliche Grundlage zur Liquidierung nachrichtenloser Verm\u00f6genswerte im Bankensektor vor. Sie gibt Banken, die nachrichtenlose Verm\u00f6gen \u00fcbernehmen, die M\u00f6glichkeit, diese nach vorg\u00e4ngiger Publikation zu liquidieren. Der Liquidationserl\u00f6s soll an den Bund fallen, wobei die Anspr\u00fcche der Berechtigten, die sich auf die Publikation hin nicht gemeldet haben, erl\u00f6schen. So weit die Vorlage des Bundesrates.
\nZu den Beschl\u00fcssen der Kommission: Die Kommission ist im Januar 2011 einstimmig auf die Vorlage eingetreten. Danach hat sie f\u00fcr die Beratung des Entwurfes eine Subkommission eingesetzt. Die Subkommission hat sich im Grundsatz mit der Frage befasst, wie lange die Frist dauern sollte, bis eine Liquidation stattfindet. Der Bundesrat hat vorgeschlagen - allerdings soll es in der Verordnung geregelt werden -, dass diese Frist 30 Jahre dauern soll. Die WAK ist zum Schluss gekommen, dass diese Frist ins Gesetz geschrieben werden muss, weil es ja eine Frist ist, nach deren Ablauf ein Anspruch verwirkt. Das ist einstimmig gutgeheissen worden.
\nDann hat sich die Subkommission \u00fcber das Verfahren und die Betr\u00e4ge, bei denen das Verfahren angewandt werden muss, unterhalten. Da ein Grossteil der Betr\u00e4ge, die davon betroffen sind, unter 100 Franken ist und da diese Betr\u00e4ge, die unter 100 Franken sind, zum grossen Teil Schweizer betreffen, hat sich die Subkommission daf\u00fcr entschieden, zu beantragen, dass bis zum Betrag von 100 Franken ein vereinfachtes Verfahren und bei Betr\u00e4gen \u00fcber 100 Franken ein ordentliches Verfahren abzuwickeln ist.
\nEine \u00e4usserst lange Diskussion gab es zum Untergang des Rechtsanspruchs. Diese Frage ist auch heute hier im Rat zu kl\u00e4ren. Nachdem alle Hearingteilnehmer angeh\u00f6rt worden waren, zeigte sich, dass die Hearingteilnehmer im Grundsatz der Ansicht waren, dass der Rechtsanspruch in einem einstufigen Modell verwirkt werden solle. Die Hearingteilnehmer und auch die Verwaltung haben ganz klar gesagt, dass ihnen ein einstufiges Verfahren lieber sei. Man verl\u00e4ngere lieber die Frist in diesem einstufigen Verfahren, statt ein zweistufiges Verfahren zu machen. Daraufhin hat die Kommission die Frist von 30 auf 50 Jahre erh\u00f6ht. In einem zweiten Schritt hat sie aber trotzdem auf einem zweistufigen Verfahren bestanden.
\nDie Vorlage, die Ihnen heute gem\u00e4ss dem Antrag der Mehrheit vorliegt, verlangt daher Folgendes: Die Bank hat 10 Jahre Zeit, um die Nachrichtenlosigkeit festzustellen. Danach hat sie 50 Jahre Zeit zu warten, mit Begr\u00fcndung, bis eine Liquidation beantragt werden kann. Dann gibt es ein 2-j\u00e4hriges Liquidationsverfahren. Nach diesem 2-j\u00e4hrigen Liquidationsverfahren werden die Liquidationserl\u00f6se dem Bund \u00fcbertragen. Der rechtm\u00e4ssige Eigent\u00fcmer hat dann noch einmal w\u00e4hrend 50 Jahren die M\u00f6glichkeit, einen Anspruch gegen\u00fcber dem Bund geltend zu machen. Das ist die Variante der Mehrheit; wir werden uns dann bei der Mehrheit/Minderheit dazu noch einmal \u00e4ussern. Das Verfahren, das wir von der Mehrheit vorschlagen, setzt also eigentlich eine absolute Verwirkungsfrist von 112 Jahren.
\nWeiter haben wir in der Subkommission die Regelung der Publikation besprochen und dort eigentlich das Konzept des Bundesrates \u00fcbernommen.
\nEine grosse Diskussion gab es zu den \u00dcbergangsfristen. Dort besteht die Problematik im Gesetz darin, dass es heute keine Regelung gibt. Neu wird es mit diesem Gesetz eine Regelung geben. Es geht noch um den Punkt, was mit Verm\u00f6gen passiert, die am Tag des Inkrafttretens des Gesetzes seit 50 oder mehr Jahren nachrichtenlos sind. Dort schl\u00e4gt Ihnen die Kommission eine f\u00fcnfj\u00e4hrige \u00dcbergangsfrist vor.
\nIch gestatte mir, hier noch eine Bemerkung zur Arbeitsweise in der Kommission zu machen: Im Gegensatz zu anderen Gesch\u00e4ften, die wir in der WAK behandeln, ging es hier, so darf man sagen, nicht um eine materielle, sondern um eine ethische und moralische Diskussion, die sehr spannend war. Ich m\u00f6chte es hier nicht unterlassen, all denen, die die Subkommission und die Kommission in ihrer Arbeit unterst\u00fctzt haben, recht herzlich zu danken. Dieser Dank gilt auch allen Kollegen. Es war eine sehr spannende Arbeit.
\nDie CVP/EVP-Fraktion unterst\u00fctzt bei Artikel 37m die Mehrheit und bittet Sie, die Antr\u00e4ge der Minderheiten I bis IV abzulehnen.
\nWir begr\u00fcnden dies wie folgt: Die korrekte Regelung des Umganges mit nachrichtenlosen Verm\u00f6gen hat f\u00fcr die Glaubw\u00fcrdigkeit des Banken- und Finanzplatzes Schweiz eine hohe Bedeutung. Die Pr\u00fcfung m\u00f6glicher Anspr\u00fcche auf diese Gelder verlangt nach einer sehr sorgf\u00e4ltigen L\u00f6sung.
\nDas zweistufige Verfahren, bei dem die Banken nach 50 Jahren und erfolgter amtlicher Publikation von ihrer Verantwortung bei nachrichtenlosen Verm\u00f6gen entlastet werden und der Bund an ihre Stelle tritt, ist sachgerecht. Berechtigte Personen haben dann weitere 50 Jahre die M\u00f6glichkeit, ihre Guthaben beim Bund nachzuweisen. Obwohl die Zahl der Einforderungen solcher Anspr\u00fcche beim Bund verschwindend klein sein wird, ist es m\u00f6glich, ein klares Zeichen zu setzen, dass das Eigentum in der Schweiz einen hohen Stellenwert hat und bei nachrichtenlosen Verm\u00f6gen ein entsprechender Schutz vom Staat \u00fcber eine l\u00e4ngere Zeit gew\u00e4hrleistet wird. Bei dieser Frage geht es nicht um eine administrativ m\u00f6glichst einfache L\u00f6sung, sondern um die Glaubw\u00fcrdigkeit unseres Banken- und Finanzplatzes. Diesem Bereich hat gerade in der heutigen Zeit unsere besondere Aufmerksamkeit zu gelten.
\nMit dieser L\u00f6sung tritt der Bund nicht nur die Verwaltung von 650 Millionen Franken nachrichtenlosen Verm\u00f6gens an, sondern auch die Verantwortung gegen\u00fcber allf\u00e4lligen Anspr\u00fcchen w\u00e4hrend 50 Jahren. Es w\u00e4re aufgrund der Bedeutung dieser Gelder kaum nachvollziehbar, die nachrichtenlosen Verm\u00f6gen der AHV zu \u00fcbertragen und eine m\u00f6gliche Begleichung von Anspr\u00fcchen via Ausgleichsfonds der AHV zu l\u00f6sen. Es ist in gleichen Teilen sachgerecht, zweckm\u00e4ssig [PAGE 428] und glaubw\u00fcrdig, wenn der Erl\u00f6s der Liquidation nachrichtenloser Verm\u00f6gen an den Bund f\u00e4llt und dieser auch Anspr\u00fcche berechtigter Personen w\u00e4hrend der vorgesehenen 50 Jahre pr\u00fcft und begleicht.
\nMit der Unterst\u00fctzung der Mehrheit bei Artikel 37m kann eine \u00fcberzeugende L\u00f6sung f\u00fcr eine politisch heikle Frage gefunden werden. Die Banken werden von der Verwaltung der nachrichtenlosen Verm\u00f6gen korrekt entlastet, die Interessen der m\u00f6glichen Besitzer dieser Gelder k\u00f6nnen bestm\u00f6glich gewahrt werden, und der Bund sendet ein klares Zeichen f\u00fcr die hohe Sicherheit von Eigentum in unserem Land.
\nIch danke Ihnen im Namen der CVP/EVP-Fraktion f\u00fcr die Unterst\u00fctzung der Mehrheit.
\nIch habe gedacht, Sie h\u00e4tten mit dem Beispiel, das ich genannt habe, begriffen, warum 50 und 11 Jahre nicht ausreichen, um noch immer h\u00e4ngige F\u00e4lle zu erledigen: 45 Jahre bis zum Mauerfall, 22 Jahre seither, das sind schon 67 Jahre. Wenn wir uns nicht wieder einmal von ausl\u00e4ndischen Presseorganen und Fernsehstationen vor der Welt\u00f6ffentlichkeit vorf\u00fchren lassen wollen, m\u00fcssen wir wirklich der Mehrheit der Kommission zustimmen.
\nHerr Pelli hat gesagt, es sei kompliziert, gewissermassen eine bundeseigene Sparkasse vorzusehen. Eine solche haben wir aber schon, n\u00e4mlich f\u00fcr die Bundesangestellten. Wir haben eine eigene Sparkasse innerhalb des Bundes mit einer Bilanzsumme, die die Gr\u00f6ssenordnung einer mittleren Regionalbank erreicht. Eine solche Kasse vorzusehen ist also wirklich kein Problem.
\nIch stelle mir vor, dass der Bund einen Topf schafft, in den diese 650 Millionen Franken hineinkommen. Diese 650 Millionen Franken k\u00f6nnen in Bundesanleihen angelegt werden, dann steht das Geld dem Bund zur Verf\u00fcgung. Mit dem Zins k\u00f6nnen dann die Dokumentations- und Verwaltungskosten bezahlt werden. F\u00fcr mich ist klar: Wenn die Banken die Verm\u00f6gen und die dazugeh\u00f6rende Dokumentation an den Bund abtreten, so \u00e4ndert sich damit auch ihre Verantwortung f\u00fcr diese Verm\u00f6gen. Es ist dann Bundessache, vereinzelt auftretende F\u00e4lle zu erledigen. Deshalb bin ich auch der Meinung, das Geld sollte an den Bund gehen, weil die AHV, wenn es zu Gerichtsf\u00e4llen k\u00e4me, ja nicht die n\u00f6tigen Leute h\u00e4tte, um solche F\u00e4lle zu behandeln.
\nNun, zur Frage, ob das Geld nicht lieber in die AHV fliessen soll, muss ich noch sagen: Nachdem die SVP vor einiger Zeit einmal 6 Milliarden Franken in die AHV geschickt hat und das Geld nachher f\u00fcr die IV abdisponiert worden ist, m\u00fcssen Sie jetzt nicht glauben, dass wir zweimal diesen Fehler machen. Wir geben das Geld direkt dem Bund. Wir lassen uns nicht wieder vorgaukeln, es gehe in die AHV, und nachher wird es wieder f\u00fcr einen anderen Zweck abdisponiert.
\nWir bitten Sie also, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nIch m\u00f6chte der Subkommission unserer WAK ein Kr\u00e4nzchen winden. Ich glaube, sie hat hier fast so etwas wie die Quadratur des Kreises geschafft. Wir k\u00f6nnen eine Geschichte, in der \u00fcber zehn Jahre lang keine L\u00f6sung gefunden werden konnte, zu einem guten Ende bringen.
\nDie SP-Fraktion wird die Zweistufigkeit unterst\u00fctzen und auch die Forderungen der Minderheiten II bzw. III, wonach der Erl\u00f6s an die AHV gehen soll.
\nZur Zweistufigkeit: Sie hat drei Vorteile. Der erste Vorteil ist die l\u00e4ngere Dauer. Vom zweiten Vorteil profitieren tats\u00e4chlich die Betroffenen, die die M\u00f6glichkeit haben, auch noch nach mehr als 60 Jahren, also auch nach 80, 90 oder 100 Jahren, zu ihrem Recht zu kommen. Der dritte Vorteil ist, dass die Banken nach 61 Jahren einen Schlussstrich ziehen k\u00f6nnen. F\u00fcr sie ist dann die Sache erledigt. Sie haben keine Aufgabe mehr, auch keine Verpflichtung. Es ist durchaus richtig, dass diese Verpflichtung an den Bund \u00fcbergeht.
\nZur Frage, wohin die Mittel fliessen sollen: Nat\u00fcrlich kann man sagen, sie sollen einfach in den allgemeinen Bundeshaushalt gehen. Wir haben das Gef\u00fchl, dass man sie durchaus auch dem AHV-Fonds zusprechen kann. Ich gehe nicht davon aus, dass dann noch jede Menge Anfragen nach R\u00fcckforderungen gestellt werden. Wenn dies doch der Fall w\u00e4re, sollte es auch f\u00fcr den AHV-Fonds kein Problem sein, die entsprechende Aufgabe dann zu vollziehen.
\nEine interessante L\u00f6sung findet man beim Eventualantrag der Minderheit IV - falls Sie die anderen Minderheitsantr\u00e4ge ablehnen. Danach wird der Bund verpflichtet, die Mittel zu einem bestimmten Zweck zu verwenden. Ich finde die Idee durchaus unterst\u00fctzenswert, dass sie zur Bek\u00e4mpfung des Rassismus eingesetzt werden.
\nWenn Sie es mir erlauben, Herr Pr\u00e4sident, sage ich noch etwas zu meinem Postulat 09.4040, das auch noch zur Diskussion steht, weil der Bundesrat beantragt, das Postulat sei abzuschreiben. Ich kann Ihnen sagen, dass mein Postulat ganz und gar nichts mit der vorliegenden Frage zu tun hat. Wenn n\u00e4mlich ein Velomechaniker ein Velo, das bei ihm nicht abgeholt wird, w\u00e4hrend Jahren aufbewahren muss, in der Hoffnung, dass der Kunde irgendwann nicht nur das Velo abholt, sondern auch noch die Rechnung bezahlt, dann hat das wirklich nichts mit dem vorliegenden Gesch\u00e4ft mit den nachrichtenlosen Verm\u00f6gen zu tun. Wir haben das Postulat angenommen. Der Bundesrat hat bis jetzt \u00fcberhaupt nichts unternommen. Ich glaube, das ist der wahre Grund, warum es der Bundesrat abschreiben will. Zum Gl\u00fcck hat unsere Kommission einstimmig beschlossen, dem Bundesrat diesen Auftrag weiterhin zu geben. Ich w\u00e4re schon froh, vor allem zugunsten der Handwerker und Handwerkerinnen, die einen Teil ihrer R\u00e4ume f\u00fcr solche Gegenst\u00e4nde nutzen m\u00fcssen, wenn wir endlich Bescheid erhielten, in welche Richtung wir hier legiferieren sollen.
\nWie ich gesagt habe, haben wir verschiedene Differenzen. Wir haben den Antrag der Minderheit I - gem\u00e4ss Bundesrat - und dann den Antrag der Mehrheit der WAK.
\nZun\u00e4chst zur Frage der Liquidation: Mit einer 50- statt einer 30-j\u00e4hrigen Frist ab Nachrichtenlosigkeit bis zur Liquidation werden zwei Generationen ber\u00fccksichtigt. Unseres Erachtens ist diese Frist sehr lang. Es ist nachvollziehbar, warum Sie das so wollen; ich denke aber, dass es trotzdem sinnvoller w\u00e4re, bei den 30 Jahren zu bleiben. Ich m\u00f6chte daraus aber keinen Streitpunkt machen. Ich k\u00f6nnte mich mit der Frist von 50 Jahren einverstanden erkl\u00e4ren, wenn man dann nur ein einstufiges Verfahren hat.
\nAuch die Bagatellklausel ist f\u00fcr den Bundesrat vertretbar, es ist ja eine Kann-Vorschrift. Es ist an sich richtig, dass kleinste Betr\u00e4ge in einem flexiblen Verfahren geregelt werden. Man muss sich bewusst sein, dass das Angriffsfl\u00e4chen bieten kann, aber ich denke, dass sich die Kommission dessen auch bewusst ist.
\nZum ein- oder zweistufigen Verfahren: Wir sind der Auffassung, dass ein zweistufiges Verfahren etliche Nachteile bringt. Wir tun nichts anderes, als das Problem der Banken auf den Bund zu verschieben. Die Dokumentationspflicht wird einen riesigen Verwaltungsaufwand verursachen. Es ist machbar, aber wir sprechen ja immer davon, dass wir nicht unn\u00f6tigen Verwaltungsaufwand produzieren wollen. Weiter muss man sich bewusst sein, dass in einem Verfahren nach so vielen Jahren der Bund dann Partei w\u00e4re und auch das Prozessrisiko zu tragen h\u00e4tte. Der ganze Verfahrensaufwand w\u00fcrde dem Bund zufallen. Man muss sich zudem bewusst sein, dass es nach so vielen Jahren immer schwieriger wird, etwas zu beweisen; die Beweislast wird fast unm\u00f6glich sein. Es ist eine Illusion zu meinen, dass man nach 50 Jahren wirklich noch Rechtsanspr\u00fcche nachweisen kann. Rechtsanspr\u00fcche sind nicht auf ewig durchsetzbar. Der Bund tr\u00e4gt dann schliesslich auch das Risiko von Schadenersatzklagen.
\nWir sind der Auffassung, dass es richtig ist, ein einstufiges Verfahren zu machen. Wir sind hier auch nicht alleine. Der Vergleich mit anderen Staaten zeigt, dass Frankreich eine Dauer von 30 Jahren in einem einstufigen Verfahren vorsieht [PAGE 429] und Deutschland, auch in einem einstufigen Verfahren, sogar nur 10 Jahre.
\nZur Frage der Zuwendung des Liquidationserl\u00f6ses an AHV oder Bund: Wenn Sie die Zuwendung an den AHV-Ausgleichsfonds beschliessen, dann bringt das einen Vorteil, n\u00e4mlich eine gr\u00f6sstm\u00f6gliche Anzahl von Beg\u00fcnstigten. Diese L\u00f6sung hat auch eine ideelle Komponente, das ist an sich ja auch nicht nachteilig. Es gibt aber einen Nachteil, und zwar das Reputationsrisiko f\u00fcr den AHV-Fonds. Wenn Sie ein zweistufiges Verfahren mit Zuwendungen an den AHV-Fonds machen, sprechen eigentlich die gleichen Gr\u00fcnde dagegen, die auch beim Bund dagegen sprechen, nur hat dann eben der AHV-Fonds dieses Risiko. Die Zuwendung des Liquidationserl\u00f6ses an den Bund h\u00e4tte den Vorteil, dass sie einfacher zu handhaben w\u00e4re; der Nachteil k\u00f6nnte darin bestehen, dass suggeriert w\u00fcrde, fiskalische Interessen k\u00f6nnten bestehen; das gebe ich zu.
\nIch sage Ihnen hier ohne Emotionen, dass Sie das eine oder das andere beschliessen k\u00f6nnen. Ich werde mich nicht heftig gegen Ihre L\u00f6sung wehren. Die bessere L\u00f6sung w\u00e4re aber eine Zuwendung an den Bund.
\nIch bedanke mich zuerst mal f\u00fcr die vielen guten Worte, die wir f\u00fcr die Kommissionsarbeit bekommen haben. Ich weiss nat\u00fcrlich, dass Sie mich damit auch aufs Glatteis f\u00fchren, denn wenn Sie auf die Minderheitsantr\u00e4ge schauen, werden Sie feststellen, dass beide Kommissionssprecher in einer Minderheit vertreten sind.
\nBeim Antrag der Minderheit I (Pelli) geht es um einen Konzeptentscheid: Es geht darum, ob man eine Verwirkungsfrist \u00fcber ein einstufiges oder \u00fcber ein zweistufiges Verfahren macht. Hier m\u00f6chte ich schon noch zwei, drei Ausf\u00fchrungen machen, die \u00fcber das hinausgehen, wor\u00fcber die Bef\u00fcrworter und die Gegner des zweistufigen Verfahrens gesprochen haben, im Wissen darum, dass schlussendlich der Rat entscheiden muss, weil es schlussendlich kein Richtig oder Falsch gibt - das muss man klar sagen.
\nDie Personen, die f\u00fcr das zweistufige Verfahren eingetreten sind, haben eigentlich in erster Linie das Argument vorgebracht, dass wir auch ein wichtiges Signal f\u00fcr den Finanzplatz aussenden, wenn wir eine sehr, sehr lange Verwirkungsfrist haben. Sie sagen also, es sei ein wichtiges Argument, um Leuten Vertrauen zu geben, die z. B. aus L\u00e4ndern kommen, wo die Rechtssicherheit eben nicht \u00fcber zwei, drei Generationen gesichert ist und wo es passieren kann, dass sie vielleicht \u00fcber zwei, drei Generationen gar nicht Kontakt mit ihrer Bank aufnehmen k\u00f6nnen. Das ist eines der wichtigen Argumente.
\nEin weiteres wichtiges Argument war, dass man keine zu kurze Frist haben sollte, weil der Finanzplatz in der Schweiz relativ wichtig ist und weil es doch um ansehnliche Verm\u00f6genswerte geht. Ich m\u00f6chte Ihnen hier Sch\u00e4tzungen geben, die wir haben. Ich begreife sehr wohl, dass die Frau Bundespr\u00e4sidentin diese nicht erw\u00e4hnt hat, weil es Sch\u00e4tzungen sind, die eigentlich unbekannt sind. Es gibt Sch\u00e4tzungen aus dem Finanzplatz, die sagen, dass in einer ersten Phase - also wenn das Gesetz f\u00fcnf Jahre in Kraft ist - der Betrag bedeutend sein kann, 500 Millionen Franken \u00fcberschreiten kann. Es geht etwa um 115 000 Bankbeziehungen. Nachher kann man j\u00e4hrlich mit 2000 bis 3000 Bankbeziehungen rechnen, und man kann von einem j\u00e4hrlichen Betrag von 20 bis 40 Millionen Franken sprechen. Es geht also um betr\u00e4chtliche Betr\u00e4ge. Hier ist es auch der Mehrheit wichtig, dass man sich nicht irgendwie dem Vorwurf aussetzt, man habe sich hier unrechtm\u00e4ssig bereichern wollen.
\nEin weiterer wichtiger Punkt ist, dass das zweistufige Verfahren nat\u00fcrlich auch dazu f\u00fchrt, dass die Bank klar weiss, dass sie f\u00fcr 60 Jahre verantwortlich ist und nachher die Verantwortung abgeben kann. Das ist wichtig, weil die Bank nicht einfach die Bank ist. Ich kann mich selber erinnern, dass ich 2001 noch E-Mails von ausl\u00e4ndischen Kunden bekommen habe, die gefragt haben, wo man die Bankgesellen in Z\u00fcrich finde. Die Bankgesellen wurden nicht mehr gefunden, weil der Bankverein und die Bankgesellschaft in der Zwischenzeit zur UBS fusioniert hatten. Die Geschichte der UBS - es war ja gerade das 150-Jahr-Jubil\u00e4um - ist eine Geschichte von Fusionen. Wir haben jetzt eine Verj\u00e4hrungsfrist, die fast gleich lang ist wie das Jubil\u00e4um dieser Bank. Es lohnt sich, das einmal anzuschauen - wann die Bank in Winterthur das Konto wem weitergegeben hat; das nachzuvollziehen ist schon eine sehr grosse Herausforderung. Darum ist es vermutlich auch richtig, dass man eine gewisse Zeit festlegt; und wenn man eine lange Frist nimmt, soll man sie nicht nur bei den Banken belassen.
\nEin wichtiges Argument betrifft den Vergleich mit dem angels\u00e4chsischen Raum, insbesondere mit den USA. Die Bundespr\u00e4sidentin hat es gesagt, gegen\u00fcber den Nachbarl\u00e4ndern ist unsere Verwirkungsfrist mit 60 Jahren und 2 Jahren Liquidationsverfahren bereits jetzt sehr, sehr lange; das darf man so sagen. Aber gegen\u00fcber dem angels\u00e4chsischen Raum ist die Situation nicht ganz so klar. Dort gibt es eine Rechtsetzung, die halt nicht der unseren entspricht. Die funktioniert so: In den USA m\u00fcssen die Banken nach einer sehr kurzen Frist, meines Wissens nach 3 Jahren, die Verm\u00f6genswerte dem Staat \u00fcbergeben. Denn gegen\u00fcber dem Staat besteht der Anspruch f\u00fcr immer, allerdings mit der ganz kleinen Fussnote, dass nach 10 Jahren die Dokumente vernichtet werden. Wie man einen Verm\u00f6gensanspruch nach 100 Jahren dokumentieren will, wenn der Staat den betreffenden Fall im Archiv gel\u00f6scht hat, ist eine rechtlich sehr spannende Frage. Auf jeden Fall wurde in der Subkommission von keinen Verfahren berichtet, die nach 10 Jahren stattgefunden haben. Das ist die Rechtssituation in den USA.
\nDies waren also die Gr\u00fcnde daf\u00fcr, dass man f\u00fcr ein sehr langes Verfahren war. Die Minderheit I (Pelli) geht auf eine andere Position. Sie sagt, dass Nachrichtenlosigkeit im klassischen Sinn, wie wir sie aus dem Zweiten Weltkrieg kennen, in dieser Form gar nicht mehr entstehen kann. Sie m\u00fcssen verstehen, dass die Bank bei den Bankkonten heute eine ganz andere Sorgfaltspflicht zu erf\u00fcllen hat, um die Verbindung mit dem Kunden aufrechtzuerhalten. Die Einrichtung von anonymen Nummernkonten, die es vor Jahrzehnten gab, ist heute gar nicht mehr m\u00f6glich. Die Bank ist aufgefordert, den Kontakt mit den Kontoinhabern aufrechtzuerhalten. Sie ist schon sehr schnell, meines Wissens bereits nach 3 Jahren, aber sicher nach 10 Jahren, aufgefordert, die Informationen zum Kontoinhaber aktiv aufzutreiben, und sie hat auch die M\u00f6glichkeit, ihre Bedingungen ins Kleingedruckte hineinzuschreiben, was heute alle Banken machen. Bei nachrichtenlosen Konten kann also die Situation, wie wir sie aus der Geschichte kennen, in dieser Form nicht mehr entstehen.
\nNun gibt es aber noch die Problematik der Banksafes. Das ist eine ganz andere Geschichte, dort kann so etwas nat\u00fcrlich entstehen. Sie k\u00f6nnen ein Bankschliessfach mieten und die Miete j\u00e4hrlich bezahlen, und die Bank weiss dann gar nicht unbedingt, ob die Berechtigten dieses Schliessfach j\u00e4hrlich \u00f6ffnen oder ob sie nur alle f\u00fcnfzehn oder gar alle hundert Jahre vorbeigehen.
\nDas zweistufige Verfahren verlangt, dass der Inhalt des Safes liquidiert, d. h. in einen Wert umgewandelt, und der Wert dann dem Bund \u00fcbergeben wird. Das kann eine ganz schwierige Situation geben. Stellen Sie sich vor, jemand h\u00e4tte vor hundert Jahren einen van Gogh gekauft und dieser w\u00e4re vor f\u00fcnfzig Jahren liquidiert worden. Man hat vielleicht knapp 50 000 oder auch 20 000 Franken daf\u00fcr bekommen. Wenn nun heute ein Erbe geltend macht, er wolle diesen van Gogh, k\u00f6nnte er unter Umst\u00e4nden fragen, warum der denn verkauft worden sei, er wolle das Bild und nicht das Geld, denn da gehe es um sehr viele immaterielle Werte. Das ist der Grund, warum die Minderheit I der Ansicht ist, man m\u00fcsste die Frist verk\u00fcrzen. Entschuldigen Sie, dass ich das so ausf\u00fchrlich erkl\u00e4rt habe, aber ich glaube, es ist wichtig, dass der Rat die Wertung beider Argumente kennt. Er wird entscheiden m\u00fcssen.
\nIch mache es bei den Minderheiten II bzw. III (Leutenegger Oberholzer) kurz: Wenn sich der Rat f\u00fcr ein zweistufiges [PAGE 430] Verfahren entscheidet, dann muss er sich gut \u00fcberlegen, das hat die Bundespr\u00e4sidentin zu Recht gesagt, ob er die Problematik der Haftung an den AHV-Fonds delegieren will. Wenn man sich f\u00fcr ein einstufiges Verfahren entscheidet, ist es weniger relevant, f\u00fcr was man sich entscheidet, das entnehme ich den Voten der Bundespr\u00e4sidentin.
\nDer Antrag der Minderheit IV (Schelbert) ist ein Eventualantrag, deshalb \u00e4ussere ich mich im Moment nicht dazu.
\nMerci, cher coll\u00e8gue rapporteur, d'avoir \u00e9t\u00e9 si complet; cela me permet d'\u00eatre bref. Je vais me contenter d'\u00e9voquer les deux probl\u00e8mes qui sont trait\u00e9s par les minorit\u00e9s.
\nIl s'agit de savoir si l'on veut une proc\u00e9dure avec un d\u00e9lai ou avec deux d\u00e9lais. Vous l'avez entendu, il y a des pragmatiques qui pensent que les risques, avec un d\u00e9lai de cinquante ans, sont tr\u00e8s r\u00e9duits, mais que par contre le travail administratif pourrait \u00eatre tr\u00e8s lourd. D'autres pensent que, si l'on veut vraiment \u00e9viter tout risque de pr\u00e9t\u00e9riter un cr\u00e9ancier, on doit pr\u00e9voir ces deux d\u00e9lais.
\nLa majorit\u00e9 de la commission, par 13 voix contre 7 et 1 abstention, vous propose la solution avec les deux d\u00e9lais.
\nConcernant l'attribution des fonds, l'AVS est bien s\u00fbr une institution \u00e0 laquelle toutes les Suissesses et les Suisses sont tr\u00e8s attach\u00e9s; c'est probablement la seule dont on pourra peut-\u00eatre tous une fois profiter. Je crois que tous les ministres des finances que j'ai connus depuis que je suis \u00e0 Berne au Parlement utilisent notre argent avec parcimonie et \u00e0 bon escient. Alors, mettre cet argent dans les comptes g\u00e9n\u00e9raux de la Conf\u00e9d\u00e9ration est aussi une bonne solution.
\nLa commission s'est prononc\u00e9e par 14 voix contre 7 et 3 abstentions pour cette solution.
\nQuant \u00e0 la minorit\u00e9 Schelbert, elle a \u00e9t\u00e9 refus\u00e9e par 17 voix contre 7.
\nPr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Bei den Abs\u00e4tzen 2, 3, 3bis und 4 von Artikel 37m stellen sich zwei Fragen. Erstens geht es um die Frage der Stufigkeit des Anspruchs. Die Minderheit I (Pelli) und der Bundesrat beantragen, dass mit der Liquidation der Anspruch der berechtigten Personen erlischt. Hingegen beantragen die Mehrheit und die Minderheit II (Leutenegger Oberholzer) eine Frist von 50 Jahren, um den Anspruch noch geltend zu machen. Zweitens geht es um die Frage, wer der Empf\u00e4nger des Erl\u00f6ses ist, der Bund oder der Ausgleichsfonds der AHV, und darum, ob der Erl\u00f6s eventuell f\u00fcr die Bek\u00e4mpfung des Rassismus verwendet werden soll.
\nAbs. 2, 3, 4 - Al. 2, 3, 4
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 87 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 78 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Damit ist der Antrag der Minderheit II hinf\u00e4llig.
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 114 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III ... 55 Stimmen
\nAbs. 3bis - Al. 3bis
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit IV ... 12 Stimmen
\nDagegen ... 155 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Frau F\u00e4ssler m\u00f6chte einen Ordnungsantrag stellen.
\nIch habe hier lauter Votanten geh\u00f6rt, die sich f\u00fcr ein zweistufiges Verfahren ausgesprochen haben, mit der langen Dauer von \u00fcber 100 Jahren, bis dann ein Zugriff auf das Konto, oder was immer es war, nicht mehr m\u00f6glich ist. Ich habe nur einen Sprecher geh\u00f6rt - das war der Vertreter der FDP -, der f\u00fcr ein einstufiges Verfahren votiert und seinen Minderheitsantrag hier korrekt begr\u00fcndet hat. Ich bin jetzt einfach \u00fcber das Resultat mehr als \u00fcberrascht; entweder wurde hier falsch gesprochen oder falsch abgestimmt.
\nIn diesem Sinne beantrage ich R\u00fcckkommen auf die erste Abstimmung \"Mehrheit gegen Minderheit I (Pelli)\". Die Mehrheit beantragt das zweistufige Verfahren mit der langen Dauer, und die Minderheit beantragt, wie die Version des Bundesrates, ein einstufiges Verfahren mit einer kurzen Dauer.
\nPr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Falls Sie dem Ordnungsantrag von Frau F\u00e4ssler zustimmen, m\u00fcssen alle Abstimmungen zu Artikel 37m wiederholt werden.
\n