Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 56 Stimmen
\nDagegen ... 113 Stimmen
\n[PAGE 925]
\nLa CEATE-CN a proc\u00e9d\u00e9 le 6 mai 2013 \u00e0 l'examen de l'initiative parlementaire d\u00e9pos\u00e9e en septembre 2012 par l'ancienne conseill\u00e8re nationale Franziska Teuscher et reprise par la conseill\u00e8re nationale Regula Rytz.
\nL'initiative demande que les bases l\u00e9gales n\u00e9cessaires soient cr\u00e9\u00e9es pour r\u00e9duire les risques li\u00e9s \u00e0 l'amiante, notamment par la tenue d'un cadastre de tous les b\u00e2timents publics et priv\u00e9s o\u00f9 de l'amiante est d\u00e9tect\u00e9e.
\nLa commission vous propose, par 17 voix contre 6 et 2 abstentions, de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative. Une minorit\u00e9 propose d'y donner suite. Elle s'est exprim\u00e9e.
\nPour information, avant son interdiction en 1990, l'amiante \u00e9tait utilis\u00e9e dans de nombreux mat\u00e9riaux et produits. Sa pr\u00e9sence dans les b\u00e2timents ne constitue pas une exception mais bien la r\u00e8gle pour ce qui est des b\u00e2timents construits avant les ann\u00e9es 1990. N\u00e9anmoins, selon l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique, la pr\u00e9sence d'amiante dans un b\u00e2timent n'est pas dangereuse en soi pour la sant\u00e9, mais elle le devient si des fibres d'amiante sont lib\u00e9r\u00e9es et inhal\u00e9es lorsqu'un mat\u00e9riau contenant de l'amiante est travaill\u00e9 et trait\u00e9 m\u00e9caniquement.
\nAinsi il est apparu qu'une d\u00e9claration ponctuelle de la pr\u00e9sence d'amiante avant d'entamer des travaux de r\u00e9novation ou lors des travaux \u00e9tait une solution beaucoup plus efficace que la cr\u00e9ation et la maintenance imparfaite d'un cadastre des b\u00e2timents contenant de l'amiante. A ces fins, les travailleurs re\u00e7oivent une formation sp\u00e9cifique de la part de la SUVA afin d'\u00eatre en mesure d'identifier l'amiante et d'agir en cons\u00e9quence. Il est de ce fait important que la SUVA et les offices f\u00e9d\u00e9raux membres du Forum Amiante Suisse poursuivent leur travail de pr\u00e9vention aupr\u00e8s des entrepreneurs, des travailleurs, de la population, ainsi que la formation de sp\u00e9cialistes.
\nD\u00e8s lors, la mise en place d'un cadastre des b\u00e2timents publics et priv\u00e9s contenant de l'amiante n'est pas aux yeux de la commission la solution ad\u00e9quate pour une meilleure protection contre les dangers. La protection est assur\u00e9e plus efficacement par l'information de la population et surtout par la sensibilisation des sp\u00e9cialistes et travailleurs \u00e0 l'importance d'un travail consciencieux en cas de suspicion de pr\u00e9sence d'amiante.
\nPour une minorit\u00e9 de la commission, l'\u00e9tablissement d'un cadastre permettrait de mieux informer et sensibiliser l'ensemble de la population. Le savoir-faire des sp\u00e9cialistes et le soin avec lequel ils interviennent ne peut suffire aux yeux de la minorit\u00e9 \u00e0 la pr\u00e9vention des risques pour la sant\u00e9 li\u00e9s \u00e0 l'amiante.
\nPour conclure, rappelons encore que l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique et la SUVA ont pris position de mani\u00e8re n\u00e9gative quant \u00e0 l'initiative propos\u00e9e, estimant que la cr\u00e9ation et l'actualisation permanente d'un cadastre ainsi que l'obligation d'annoncer ne m\u00e8nent pas \u00e0 l'objectif vis\u00e9 et repr\u00e9senteraient un mauvais investissement. La SUVA et l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la sant\u00e9 publique se positionnent pour une bonne mise en oeuvre de la pratique actuelle puisqu'elle fait ses preuves. A ce sujet, la SUVA va lancer en 2013 un outil en ligne permettant de recenser la pr\u00e9sence d'amiante dans des b\u00e2timents et de transmettre facilement ces informations aux entrepreneurs, g\u00e9rances, ma\u00eetres d'ouvrage, architectes et ing\u00e9nieurs concern\u00e9s. Il s'agit d'une coordination volontairement dynamique et non statique tel qu'un cadastre. Rappelons encore qu'en 2009, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a adapt\u00e9 l'ordonnance sur les travaux de construction notamment pour prot\u00e9ger les travailleurs des expositions aux substances particuli\u00e8rement nocives telles que l'amiante ou les PCB.
\nPour toutes ces raisons, c'est par 17 voix contre 6 et 2 abstentions que la commission vous recommande de ne pas donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire.
\nDiese parlamentarische Initiative verlangt, wie wir geh\u00f6rt haben, dass Gesetzesgrundlagen geschaffen werden, um die Gefahren, welche von Geb\u00e4uden ausgehen, bei denen Asbest eingebaut wurde, zu verringern. Dazu soll unter anderem f\u00fcr alle privaten und \u00f6ffentlichen Geb\u00e4ude ein Kataster erstellt und gef\u00fchrt werden, in welchem die asbesthaltigen Geb\u00e4ude verzeichnet sind. Dazu w\u00fcrde f\u00fcr alle Eigent\u00fcmer eine gesetzliche Meldepflicht festgesetzt. Unternehmer, die mit Asbest gearbeitet haben, m\u00fcssten dies der Beh\u00f6rde melden, der von der Beh\u00f6rde systematisch zu f\u00fchrende Kataster m\u00fcsste laufend erg\u00e4nzt werden, und er m\u00fcsste \u00f6ffentlich einsehbar sein. So weit der Forderungskatalog dieser parlamentarischen Initiative.
\nDie UREK des Nationalrates hat an ihrer Sitzung vom 6. Mai dieses Jahres diese parlamentarische Initiative beraten und beantragt Ihnen mit 17 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit beantragt, das Thema aufzunehmen und der Initiative Folge zu geben.
\nWas ist das Problem von Asbest? Asbest ist ein hervorragendes Naturprodukt; es besteht aus mineralischen Fasern, welche feuerfest und alterungsbest\u00e4ndig sind. Diese Fasern sind relativ einfach in Bindemittel einzubauen. In Form von feuerresistenten Platten oder in Abwasserrohren und als sehr hitzebest\u00e4ndige Matten wurden sie bis 1990 f\u00fcr definierte Anwendungen sehr oft verwendet. Das unsorgf\u00e4ltige Arbeiten beim Herstellen der asbesthaltigen Produkte und die daraus erkennbar gewordenen gesundheitlichen Sch\u00e4den bei diesen Arbeitern haben dazu gef\u00fchrt, dass seit 1990 Asbest nicht mehr verwendet werden darf.
\nSeit vielen Jahrzehnten wurde Asbest in Baumaterialien f\u00fcr verschiedene Anwendungen in speziellen Bereichen verwendet. Es kann davon ausgegangen werden, dass in den [PAGE 924] allermeisten Bauten der Schweiz, welche vor dem Verbot von 1990 erstellt worden sind, asbesthaltige Bauteile vorhanden sind. Wenn also ein Kataster erstellt werden soll, welcher Aufschluss \u00fcber die Geb\u00e4ude mit Asbestbauteilen gibt, m\u00fcssten fast alle Geb\u00e4ude unseres Landes erfasst und hinsichtlich des Gef\u00e4hrdungspotenzials beurteilt werden. Ausserdem w\u00e4re der weitaus gr\u00f6sste Teil der Geb\u00e4udeeigent\u00fcmer nicht in der Lage, selber beurteilen zu k\u00f6nnen, ob in ihrem Geb\u00e4ude asbesthaltige Bauteile vorkommen oder nicht. Es br\u00e4uchte also f\u00fcr jede Baute eine fachliche Beurteilung.
\nAsbest in gebundener Form bildet, wenn es nicht bearbeitet wird, keinerlei Gefahr. Dieser gelangte bei hitze- und feuerresistenten Platten, Bodenbel\u00e4gen, Elektrotableaus usw. zur Anwendung. Anders ist es bei schwach gebundenen Bauteilen. Solche kommen in Geb\u00e4uden als Spritzasbest zur D\u00e4mmung und zur Brandschutzverbesserung vor. Sie sind in der Regel durch eine Abdeckung vor mechanischer Einwirkung gesch\u00fctzt. In ruhender Position geht also keinerlei Gef\u00e4hrdung f\u00fcr den Menschen aus. Sobald diese Materialien aber bearbeitet werden, sind erh\u00f6hte Sicherheitsvorkehrungen zwingend vorzusehen. Dazu dienen die Richtlinien der Eidgen\u00f6ssischen Koordinationskommission f\u00fcr Arbeitssicherheit, die in den Branchen der Bauszene bekannt sind und auch instruiert werden. Zudem besteht bei R\u00fcckbauarbeiten eine Pflicht zur Meldung an die Suva. F\u00fcr Unternehmungen des Geb\u00e4uder\u00fcckbaus geh\u00f6rt eine Begehung mit Materialbeurteilung zu den Standardvorbereitungen bei einem Abbruchobjekt.
\nDie Kommission hat in ihrer Mehrheit erkannt, dass in Geb\u00e4uden per se keine Gef\u00e4hrdung durch Asbest besteht, dass aber, bevor daran gearbeitet wird, entsprechende Abkl\u00e4rungen vorgenommen werden m\u00fcssen, damit die Mitarbeitenden der Unternehmen Kenntnis haben im gef\u00e4hrdungsfreien Umgang mit Asbestprodukten.
\nErlauben Sie mir noch eine Beurteilung als Pr\u00e4sident des Aushub-, R\u00fcckbau- und Recycling-Verbandes Schweiz - damit w\u00e4ren auch meine Interessenbindungen offengelegt. In diesem Verband der Firmen, welche sich mit dem R\u00fcckbau von Geb\u00e4uden befassen, in dem aber auch die Berater f\u00fcr Altlasten und f\u00fcr die Baubegleitung bei der Ausf\u00fchrung vereinigt sind, darf ich ein hohes Verantwortungsgef\u00fchl und eine grosse Fachkompetenz der Branche beim Umgang mit Asbestprodukten feststellen. Die Suva und das BAG haben zudem mit der Erarbeitung von Richtlinien f\u00fcr die Arbeitssicherheit beim Umgang mit Asbestprodukten respektive bei deren Bearbeitung praktikable und wirkungsvolle Grundlagen f\u00fcr die Pr\u00e4vention geschaffen. In verschiedenen Berufsverb\u00e4nden und bei den Hauseigent\u00fcmern ist ebenfalls \u00fcber den richtigen Umgang mit Asbestbauteilen informiert worden, und es haben Schulungen stattgefunden.
\nAsbest ist erwiesenermassen nur dann gef\u00e4hrlich, wenn das Bauteil, welches Asbest enth\u00e4lt, auch mechanisch bearbeitet wird. In eingebautem, ruhigem Zustand besteht keine Gef\u00e4hrdung, weder f\u00fcr Bewohner noch f\u00fcr Handwerker.
\nDie Kommission f\u00fcr Umwelt, Raumplanung und Energie hat dies an ihrer Sitzung vom 6. Mai 2013, wie gesagt, erkannt und mit 17 zu 6 Stimmen bei 2 Enthaltungen beschlossen, der parlamentarischen Initiative Teuscher keine Folge zu geben. Die UREK erachtet die Schaffung kantonaler, fl\u00e4chendeckender Asbestkataster aus den geschilderten Gr\u00fcnden als nicht erforderlich und als unverh\u00e4ltnism\u00e4ssiges Vorgehen.
\nDie Kommissionsminderheit ist der Meinung, mit einem Asbestkataster, in welchem s\u00e4mtliche Geb\u00e4ude erfasst werden, in denen Asbest in irgendeiner Form vorkommt, k\u00f6nne die Bev\u00f6lkerung noch besser sensibilisiert werden. Die Minderheit glaubt, das geschilderte Vorgehen beim Umgang mit Asbestbaustoffen d\u00fcrfe sich nicht auf das Wissen und auf das Vermitteln des sorgf\u00e4ltigen Umgangs beschr\u00e4nken. Ein Kataster k\u00f6nne zus\u00e4tzlichen Nutzen bringen.
\nNamens der Minderheit der Kommission beantrage ich Ihnen, der parlamentarischen Initiative \"Kataster der asbesthaltigen Geb\u00e4ude und vorsorgliche Massnahmen\" Folge zu geben. Asbest ist ein hochgef\u00e4hrliches Material, namentlich wenn es bearbeitet wird. Es trifft zu, dass das Risiko kleiner ist, wenn es nur verbaut worden ist und nicht bearbeitet wird. Von \"Risikofreiheit\", wie dies einzelne Mitglieder in der Kommission behauptet haben, sprechen die Fachleute indessen nicht. Das ist mit zu bedenken.
\nLange Zeit wurde die Gef\u00e4hrlichkeit des Materials untersch\u00e4tzt, von den Beh\u00f6rden, aber auch von der Suva. Wer in den Achtzigerjahren auf diese Problematik aufmerksam machte, traf bei den offiziellen Stellen auf eine Front der Ablehnung, diese Frage auch nur zu pr\u00fcfen. Die Bereitschaft, die Sache unvoreingenommen anzuschauen, fehlte, ja, man wurde sogar ausgelacht. In der Zwischenzeit hat ein Gesinnungswandel stattgefunden, die Suva ist seit Jahren federf\u00fchrend in der Pr\u00e4vention.
\nDer Umgang mit dem Material Asbest ist ein Mahnmal, ein Lehrbeispiel daf\u00fcr, wie mit Stoffen gerade nicht umgegangen werden soll, wie aber trotzdem immer wieder mit ihnen umgegangen wird. Die Bereitschaft ist in der Schweiz zu gross, Sachen zun\u00e4chst einmal zuzulassen und erst im Nachgang, wenn Opfer oder Sch\u00e4den zu beklagen sind, die Folgen genauer abzusch\u00e4tzen. Ein neueres Beispiel: Dieser Rat wird in der dritten Woche dieser Session Massnahmen gegen das Bienensterben diskutieren; eine seiner Ursachen liegt vermutlich in der Anwendung von Pestiziden. Hier wie dort zeigt sich der Mangel, dass Stoffe zuerst zugelassen werden, bevor sie einer vertieften, objektiven Pr\u00fcfung unterzogen werden. W\u00fcrde nach dem Prinzip der Vorsorge verfahren, k\u00e4me die vertiefte, objektive Pr\u00fcfung zuerst.
\nBeim Asbest stellt sich die Frage heute nicht mehr so: Seine Anwendung ist verboten. Weil aber ein grosser Teil der Geb\u00e4ude vor diesem Verbot erstellt wurde, lauern vielerorts Gefahren. Immerhin ist heute der Schutz der Arbeitnehmenden auf dem Bau weitgehend gew\u00e4hrleistet. Nat\u00fcrlich ist es richtig, dass die Arbeiten sofort eingestellt werden, wenn asbesthaltige Materialien auftauchen. Entscheidend aber ist zu wissen, welches Material Asbest enth\u00e4lt und in welchen Geb\u00e4uden Asbest verbaut worden ist. Im Rahmen von Sanierungen bestehen weiterhin Risiken. Zu denken ist an die Situation, dass \u00fcberraschend Asbest auftaucht. Auf den Baustellen sind oftmals ausl\u00e4ndische Arbeitnehmer besch\u00e4ftigt, die unter Umst\u00e4nden nicht mit allen Materialien vertraut sind und die die Gefahr nicht rechtzeitig erkennen.
\nDeshalb macht es Sinn, einen Kataster aller von Privaten und der \u00f6ffentlichen Hand gemeldeten Geb\u00e4ude mit der jeweiligen Gef\u00e4hrdungsstufe zu f\u00fchren. Der Bund kennt f\u00fcr seine Geb\u00e4ude einen solchen, es ist also machbar. Das Vorgehen soll pragmatisch sein, der Kataster w\u00fcrde mit der Zeit quasi organisch wachsen. Dazu geh\u00f6ren Merkbl\u00e4tter, Checklisten und andere Publikationen, die es heute schon gibt. Es ist richtig und wichtig zu erfassen, wo \u00fcberall Asbest verbaut worden ist. Das kann \u00fcber einen Kataster erreicht werden. Damit sollen nicht bestehende Instrumente konkurriert werden; es geht vielmehr darum, diese zu erg\u00e4nzen.
\nIn der Kommission gab auch die Risikokommunikation zu reden. Es ist den Bef\u00fcrwortern des Minderheitsantrages klar, dass diese gut bedacht werden muss. Aber es geht nicht darum, Angst und Schrecken zu verbreiten. Doch falls Risiken bestehen, ist es besser, diese zu kennen, statt aufgrund einer schwierigen Kommunikationssituation nicht informiert zu sein.
\nIm Sinne dieser Ausf\u00fchrungen beantragt die Minderheit, der parlamentarischen Initiative Teuscher Folge zu geben.
\nJedes Jahr sterben in der Schweiz 120 Menschen an den Folgen einer Asbestvergiftung. Auch Schweizer Firmen stehen in der Kritik. So hat ein Turiner Gericht die ehemaligen Besitzer der Eternit Italien AG 2012 wegen fahrl\u00e4ssiger T\u00f6tung verurteilt. Das Strafmass gegen Stephan Schmidheiny wurde vom Berufungsgericht Anfang Juni auf 18 Jahre erh\u00f6ht. Die Altlasten dieses traurigen Kapitels der Industriegeschichte sind also noch lange nicht beseitigt. Die gesundheitssch\u00e4digende Wirkung von Asbest wurde lange verleugnet und abgestritten.
\nIn der Schweiz gilt erst seit 1990, nach langem Ringen und auf Druck der Gewerkschaften und der Arbeitsmedizin, ein Asbestverbot. 80 Prozent der Liegenschaften, konkret \u00fcber eine Million Geb\u00e4ude, wurden vor 1990 gebaut. Bei all diesen Geb\u00e4uden muss man damit rechnen, dass asbesthaltige Materialien verbaut wurden. Asbest ist die Regel und nicht die Ausnahme, sagt das Bundesamt f\u00fcr Gesundheit. Damit wird klar: Die Sanierung des Geb\u00e4udeparks birgt grosse Risiken und muss mit gr\u00f6sster Sorgfalt angegangen werden.
\nDie tripartiten Organe der Arbeitssicherheit nehmen das Thema heute sehr ernst. Die generellen Pflichten der Arbeitgeber und der Beh\u00f6rden sind im Bundesgesetz \u00fcber die Unfallversicherung geregelt. Sehr wichtig sind auch die Sorgfaltspflichten in der Bauarbeitenverordnung.
\nAlles bestens, k\u00f6nnte man deshalb sagen, doch es gibt immer noch gravierende L\u00fccken:
\n1. Asbestsanierungen sind sehr teuer und erh\u00f6hen den Zeitdruck. Heute werden f\u00fcr Bauarbeiten oft fixe Termine mit Konventionalstrafen vereinbart. Gem\u00e4ss Bauarbeitenverordnung m\u00fcssen Arbeiten im Notfall sogar eingestellt werden. Es besteht deshalb die Gefahr, dass unter Zeitnot ein Auge zugedr\u00fcckt wird. Die Konsultation eines Katasters bereits vor dem Start eines Projektes w\u00fcrde es erm\u00f6glichen, die Sanierungen und die Offerten besser zu planen und die Risiken des Zeit- und Kostendrucks zu reduzieren. [PAGE 923]
\n2. Die Schulung der Projektleiter, Fach- und Bauleute ist f\u00fcr die korrekte Sanierung bei Asbestmaterialien von entscheidender Bedeutung, kann aber unter dem Regime der Personenfreiz\u00fcgigkeit nicht ohne Weiteres umgesetzt werden. 60 Prozent der Fachkr\u00e4fte auf dem Bau stammen aus dem Ausland, zum Teil sind es auch entsandte Arbeitnehmende; sie haben nicht notwendigerweise die vorgeschriebenen Schulungen und Ausbildungen absolviert. Es braucht deshalb zus\u00e4tzliche Instrumente, um die Wachsamkeit zu f\u00f6rdern und Baufirmen sowie Bauherren und Bauherrinnen m\u00f6glichst fr\u00fchzeitig auf Asbestrisiken hinzuweisen.
\nEin Kataster, wie ihn die von mir \u00fcbernommene parlamentarische Initiative Teuscher vorschl\u00e4gt, kann diese L\u00fccken schliessen. Der Kataster erh\u00f6ht den Informationsstand \u00fcber Asbest und erm\u00f6glicht es den Bauherren, die Risiken ihrer Liegenschaften bereits vor dem Start einer Sanierung besser zu kennen. In Frankreich z. B. besteht sogar die Pflicht, bei jedem Verkauf eines Geb\u00e4udes das Ergebnis einer Asbestanalyse vorzulegen. So weit wollen wir nicht gehen, wir schlagen eine pragmatische L\u00f6sung vor und kn\u00fcpfen an fr\u00fchere L\u00f6sungen an. Bis Mitte der Achtzigerjahre hat das Buwal einen nach Kantonen geordneten Kataster mit Geb\u00e4uden erstellt, die mit Spritzasbest belastet sind. Heute werden auf der Meldestelle der Suva nur noch die Daten zu konkreten Asbestsanierungen gesammelt, die Daten zu den Geb\u00e4uden hingegen werden nicht mehr weitergef\u00fchrt.
\nNur vorbildliche Liegenschaftseigent\u00fcmer wie der Bund investieren heute in die Risikoanalyse. Das Bundesamt f\u00fcr Bauten und Logistik wendet seit 2006 eine Weisung zur Erfassung von Asbestvorkommen in zivilen Bundesbauten an. Erfasst werden nicht nur Asbestvorkommen in Sanierungsvorhaben, sondern auch Kenntnisse \u00fcber stille Vorkommen ausserhalb eines Sanierungsprojektes. Im Kataster des Bundes werden auch Informationen \u00fcber weitere gesundheitssch\u00e4digende Baustoffe gesammelt, z. B. \u00fcber PVC.
\nGenau diese M\u00f6glichkeit w\u00fcrde die parlamentarische Initiative Teuscher bieten. Sie w\u00fcrde ein Kataster erm\u00f6glichen, in dem vorhandene Informationen gesammelt w\u00fcrden, ohne pr\u00e4ventive Erhebungen auszul\u00f6sen. Der Kataster w\u00fcrde es auch erm\u00f6glichen, dass weitere riskante Baustoffe, auch zuk\u00fcnftige gef\u00e4hrliche Baustoffe, festgehalten w\u00fcrden, sodass vor einer Sanierung alle Risiken einbezogen und gezielt reduziert werden k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie, diesem pragmatischen und sehr sinnvollen Vorgehen im Interesse der Gesundheit der Arbeitnehmenden und der Menschen, die in diesen Geb\u00e4uden wohnen, zuzustimmen.
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schelbert, Chopard-Acklin, Girod, Jans, Nordmann, Semadeni)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schelbert, Chopard-Acklin, Girod, Jans, Nordmann, Semadeni)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Lustenberger Ruedi, erster Vizepr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten. Die parlamentarische Initiative Teuscher wird von Frau Regula Rytz vertreten.
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