Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 97 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 80 Stimmen
\n(4 Enthaltungen)
\nApr\u00e8s cet \u00e9claircissement, j'ajouterai un tout petit commentaire sur les propos de Monsieur Borer. Il est vrai que les r\u00e9v\u00e9lations d'Edward Snowden ont tout de m\u00eame \u00e9t\u00e9 une surprise. Cela a cr\u00e9\u00e9 une d\u00e9stabilisation et m\u00eame si, au sein de la majorit\u00e9 de la commission, nous reconnaissons tous les efforts qui sont faits au niveau de l'administration, du d\u00e9partement, pour r\u00e9ussir \u00e0 dominer ces cyberrisques, il est clair que l'on est ici face \u00e0 une situation exceptionnelle. Or \u00e0 situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles. Monsieur Borer fait r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 des proc\u00e9dures l\u00e9gislatives en cours et rappelle que, de toute fa\u00e7on, cette commission ne pourrait pas intervenir dans ce processus. Mais il est clair que si des \u00e9l\u00e9ments importants, fondamentaux, sortaient des travaux de cette commission, ils seraient \u00e0 l'\u00e9vidence int\u00e9gr\u00e9s au processus l\u00e9gislatif.
\nSelon la majorit\u00e9, on ne peut pas faire l'\u00e9conomie d'une telle commission d'experts. La technologie \u00e9volue vraiment tr\u00e8s vite; il ne faut pas mettre tous nos oeufs dans le m\u00eame panier. Il est important de prendre le temps de v\u00e9ritablement offrir au pays la meilleure cyberprotection.
\nFrau Kollegin Haller, sollte ich f\u00e4lschlicherweise bei Ihnen und den \u00fcberaus freundlichen und netten Kolleginnen und Kollegen in diesem Ratssaal den Eindruck erweckt haben, ich h\u00e4tte mit \"aufgeregten H\u00fchnern\" das weibliche Geschlecht gemeint, so m\u00f6chte ich mich daf\u00fcr recht herzlich entschuldigen. (Heiterkeit)
\nIch m\u00f6chte trotzdem noch ganz kurz Stellung nehmen. Herr Nationalrat Borer, ich bin immer wieder erstaunt: Wenn ich hier in die Runde schaue, sehe ich nicht prim\u00e4r aufgeregte H\u00fchner, sondern vor allem auch von Fall zu Fall mehrheitlich sture H\u00e4hne. (Teilweise Heiterkeit) Das ist \u00fcbrigens auch in der Sicherheitspolitischen Kommission so, auch dort sind die Frauen immer noch in der Minderheit.
\nAber zur\u00fcck zum Thema und vor allem zur Ernsthaftigkeit: Es zweifelt keine Person daran, dass es auf diesem Gebiet gilt, sorgsam und vor allem vorausschauend zu beurteilen, was uns denn die Zukunft in diesem einem rasanten technologischen Wandel unterworfenen Business noch bringen wird.
\nWenn Sie geh\u00f6rt haben, worum es dem Motion\u00e4r in den vier Punkten der Motion eigentlich geht, dann stellen Sie fest, dass er keinesfalls die absolut gute Arbeit der Verwaltung hinterfragt. Seien wir ehrlich: Entwickeln wir nicht alle von Fall zu Fall einen R\u00f6hrenblick, weil wir so sehr mit der Materie befasst sind und von Fall zu Fall den zwingend notwendigen unabh\u00e4ngigen Blick von aussen vermissen lassen? Wenn eine Expertenkommission aus Vertretern von Wirtschaft, Hochschulen usw. uns hier weiterhelfen k\u00f6nnte, dann m\u00fcsste uns dies doch allen nur recht sein. Aber ich will den Pfad der Tugend auch hier nicht verlassen.
\nDas Abstimmungsresultat in unserer Sicherheitspolitischen Kommission, Sie haben es geh\u00f6rt, war das knappestm\u00f6gliche: Mit 12 zu 11 Stimmen empfiehlt Ihnen die Kommission die Einsetzung dieser Expertenkommission.
\nDer Bundesrat bittet Sie, diese Motion abzulehnen. Sie bezieht sich in der Begr\u00fcndung ja auf die Enth\u00fcllungen von Edward Snowden. Da muss man einfach festhalten, dass wir so \u00fcberrascht nun auch wieder nicht waren, denn wir wissen, was technisch m\u00f6glich ist. Wir wissen auch, dass spioniert wird; das ist eine Tatsache, die in der Vergangenheit G\u00fcltigkeit hatte und die auch in Zukunft g\u00fcltig ist. Wir gehen davon aus, dass nicht nur die Amerikaner Spionaget\u00e4tigkeiten aus\u00fcben und in diesen Bereichen t\u00e4tig sind, sondern auch andere L\u00e4nder. Was uns \u00fcberrascht hat - es ist tats\u00e4chlich so -, ist die Unverfrorenheit, mit welcher ausgerechnet die Amerikaner auch westliche Staaten fl\u00e4chendeckend abh\u00f6ren und versuchen, die Daten auszuwerten. Dies zum Fall Snowden.
\nDer Bundesrat nimmt den Datenschutz und die Datensicherheit ausserordentlich ernst, das ist unsere Schnittmenge mit Ihnen. Es ist eine der grossen Aufgaben, die wir schon in der Vergangenheit und erst recht in der Zukunft zu bew\u00e4ltigen haben. Der Bundesrat hat aber auf diese Herausforderung bereits reagiert. Zum Ersten haben wir schon vor drei Jahren eine nationale Cyberstrategie entwickelt, innerhalb der Bundesverwaltung also ein Konzept erarbeitet, das festlegt, wer wie gegen solche T\u00e4tigkeiten vorgehen soll und welche Schutzmassnahmen zu ergreifen sind. Das ist in der Verwaltung aufgrund neuster Erkenntnisse und aufgrund entsprechender Arbeitsgruppen bereits institutionalisiert. Zum Zweiten unterbreiten wir Ihnen demn\u00e4chst das Informationssicherheitsgesetz. Es wurde im Lauf der letzten drei Jahre in einer Expertengruppe erarbeitet. Diese hat Zusatzschlaufen gemacht, um allf\u00e4llige Erkenntnisse aus den Enth\u00fcllungen im Fall Snowden in das Informationssicherheitsgesetz [PAGE 331] aufzunehmen. Das Gesetz, das wir Ihnen unterbreiten werden, basiert also auf den neusten Erkenntnissen einer Expertengruppe, wie es hier gefordert wird.
\nIch habe gesagt, dass uns das hier angesprochene Problem auch in Zukunft besch\u00e4ftigen wird. Wir arbeiten jetzt und auch in Zukunft immer wieder mit Fachleuten zusammen, die das entsprechende Know-how haben, um allf\u00e4llige Enth\u00fcllungen und andere Herausforderungen zu beurteilen und dann auch Massnahmen umzusetzen. Eine zus\u00e4tzliche Expertengruppe, die das Ganze begleitet, ist aus unserer Sicht nicht notwendig, denn wir m\u00f6chten dort, wo sich etwas ergibt, gezielt mit Fachleuten zusammenarbeiten. Wir haben jetzt das umzusetzen, was wir aufgrund der Herausforderungen und der Erkenntnisse vorbereitet haben. Wir brauchen jetzt eigentlich nicht mehr Papier, sondern wir sollten das umsetzen, was wir bereits wissen. Das wird einen sehr grossen Schutz bieten. Wir stehen in einem Prozess, der uns w\u00e4hrend Jahren begleiten wird.
\nWir sind also der Meinung, dass eine Expertengruppe in der von der Motion geforderten Form nicht notwendig ist, weil wir bereits seit Jahren an diesen Fragen arbeiten und auch entsprechende Ergebnisse vorweisen k\u00f6nnen.
\nDie Berichterstatterin hat eigentlich die \u00dcberlegungen der Kommissionsminderheit sehr gut dargestellt. Man muss sich fragen, ob es \u00fcberhaupt Sinn macht, in dieser Phase, in der wir in der Beurteilung dieses Problems heute stehen, eine Motion einzureichen und quer in ein laufendes Verfahren einzugreifen.
\nEs ist so, dass der Bundesrat, die Verwaltung und die Mitglieder des Parlamentes seit l\u00e4ngerer Zeit die Problematik des Cyberumfelds erkannt haben. Massnahmen wurden auf Stufe Verwaltung ergriffen. Diese Massnahmen sind von der Exekutive, vom Bundesrat, angeordnet worden. Eine starke Minderheit fragt sich nun, ob es tats\u00e4chlich Sinn macht, jetzt mit einer externen Expertenkommission von aussen in dieses Verfahren einzugreifen. Das ist in diesem Zusammenhang aber nicht das einzige Problem.
\nVerschiedene Gesetzesrevisionen, auch darauf hat die Berichterstatterin freundlicherweise hingewiesen, sind im Moment im Gange; ich denke da an die wichtigste Revision, n\u00e4mlich die Revision des Nachrichtendienstgesetzes. Der Entwurf liegt vor, er wird n\u00e4chstens von der Kommission des Nationalrates, der Erstrat ist, bearbeitet. Auch hier stellt sich uns die Frage, was jetzt angesichts der Ausgangslage, die absolut nicht unklar ist, eine externe Expertenkommission tun soll. Sie wird auf der einen Seite nicht fristgem\u00e4ss in die Legiferierung eingreifen k\u00f6nnen, da es dazu zu sp\u00e4t ist. Auf der anderen Seite wird sie auch die Grundlagen, die in Zukunft G\u00fcltigkeit haben werden, nicht entsprechend w\u00fcrdigen und gewichten k\u00f6nnen. Aus diesem Grund, und nicht weil wir das Problem an sich nicht erkennen, sind wir der gleichen Meinung wie der Bundesrat.
\nDie dringlichen Massnahmen sind ergriffen worden. Jetzt sollten wir zum ordentlichen Verfahren zur\u00fcckkehren. Und nach den Gesetzesrevisionen, nach den Erkenntnissen, die wir haben werden, wenn die Verwaltung ihre erste Arbeit geleistet hat, wird man in Zukunft vielleicht einmal dazu kommen zu sagen, dass es Sinn mache, das Gesch\u00e4ft extern zu begleiten.
\nDie Enth\u00fcllungen von Snowden sind eine Tatsache. Die T\u00e4tigkeit der Nachrichtendienste im In- und Ausland sind Tatsachen. Aber h\u00f6ren wir auf, uns von Pressemitteilungen tagt\u00e4glich neu herumjagen zu lassen, und h\u00f6ren wir auf, auf jede neue \"Enth\u00fcllung\" wie aufgeregte H\u00fchner zu reagieren, die den Fuchs um den H\u00fchnerstall herumlaufen h\u00f6ren.
\nHerr Nationalrat Schwander, das ist eine Frage, die wir in der Tat im Detail so nicht diskutiert haben. Ich kann Ihnen aber sagen, dass der Datenschutz in der ganzen Diskussion, auch im Zusammenhang mit den Enth\u00fcllungen von Herrn Snowden, nat\u00fcrlich einen grossen und wichtigen Stellenwert hat. Ich bin auch \u00fcberzeugt, dass sich, ob mit oder ohne Expertenkommission, sowohl die Verwaltung wie auch der Bundesrat - und schlussendlich wir - mit dieser Frage intensiv besch\u00e4ftigen werden, weil der Datenschutz nat\u00fcrlich eine ganze hohe Priorit\u00e4t hat.
\nFrau Kollegin Haller, Sie haben es erw\u00e4hnt: Die Kommissionsmehrheit m\u00f6chte einen ganzheitlichen Ansatz - das ist zu begr\u00fcssen. Sie spricht aber lediglich von Datenbearbeitung und Datensicherheit, bleibt also auf der technischen Ebene stehen. Wieso spricht die Kommissionsmehrheit nicht von Datenschutz - gleich Schutz der Privatsph\u00e4re - und Datensicherheit?
\nDie Sicherheitspolitische Kommission des Nationalrates hat an ihrer Sitzung vom 21. Januar dieses Jahres die von St\u00e4nderat Paul Rechsteiner am 26. September 2013 eingereichte und vom St\u00e4nderat am 3. Dezember 2013 angenommene Motion beraten. Was ist der Inhalt der Motion?
\nDie Motion beauftragt den Bundesrat, zur Zukunft der Datenbearbeitung und Datensicherheit eine interdisziplin\u00e4re Expertenkommission einzusetzen, die folgende Fragen beantworten soll:
\n1. Wie sind die technologischen und politischen Entwicklungen auf dem Gebiet der Datenbearbeitung zu beurteilen?
\n2. Was bedeuten diese Entwicklungen f\u00fcr die schweizerische Wirtschaft, die Gesellschaft und den Staat?
\n3. Wie ist der gegenw\u00e4rtige Rechtsrahmen mit Blick auf diese Entwicklungen zu beurteilen?
\n4. Welche Empfehlungen ergeben sich daraus f\u00fcr die Schweiz auf nationaler Ebene, mit Blick auf m\u00f6gliche Initiativen aber auch auf internationaler Ebene?
\nSt\u00e4nderat Paul Rechsteiner begr\u00fcndet seinen Vorstoss wie folgt: \"Die Enth\u00fcllungen von Edward Snowden zeigen, dass die Grundannahmen, von denen auch in der Schweiz auf dem Gebiet der Datenbearbeitung und Datensicherheit ausgegangen wurde, nicht mehr zutreffen. Zwar \u00fcbersteigen die Dimensionen der aufgeworfenen Probleme die schweizerischen Grenzen bei Weitem. Trotzdem ist die Schweiz als wirtschaftlich hochentwickeltes Land gut beraten, sich ein eigenes Bild zu machen. Daf\u00fcr bedarf es vor allf\u00e4lligen Schlussfolgerungen der qualifizierten Beurteilung geeigneter Experten\". So die Begr\u00fcndung seiner Motion.
\nDer St\u00e4nderat hat die Motion angenommen - ich habe es bereits gesagt -, und zwar mit 21 zu 15 Stimmen bei 3 Enthaltungen.
\nWie eingangs erw\u00e4hnt, hat auch die SiK-NR diese Motion behandelt. Sie beantragt mit 13 zu 7 Stimmen, die Motion wie folgt abzu\u00e4ndern: \"Der Bundesrat wird beauftragt, zur Zukunft der Datenbearbeitung und Datensicherheit eine interdisziplin\u00e4re Expertenkommission einzusetzen, bis untenstehende Fragen beantwortet sind, l\u00e4ngstens aber\" - das ist das Neue - \"f\u00fcr drei Jahre\".
\nDie Diskussion war derjenigen im St\u00e4nderat \u00e4hnlich. Man war sich einig, dass der Fall Snowden und dessen Enth\u00fcllungen eine historische Wende darstellten und fortan [PAGE 330] zwischen einer Welt vor und einer Welt nach Snowden unterschieden werden m\u00fcsse. Speziell betont wurde, dass die bisher vom Bundesrat zusammen mit verschiedenen Experten angestellten \u00dcberlegungen zur nationalen Strategie zum Schutz der Schweiz vor Cyberrisiken aus der Zeit vor den Enth\u00fcllungen Snowdens stammten. Auch wenn diese Vorkehrungen nach wie vor ihre Geltung h\u00e4tten, w\u00fcrden sie nicht ausreichen, um den Herausforderungen gerecht zu werden, welche sich aufgrund dieser Enth\u00fcllungen stellten. Wichtig sei deshalb, dass wir uns die entscheidende Frage stellten, was dieser Fall f\u00fcr die Zukunft der Schweizer Gesellschaft als Ganzes, f\u00fcr den Schweizer Staat und die Schweizer Wirtschaft bedeute. Zwar sei richtigerweise der Hauptakzent auf den Schutz des Staates und seiner Institutionen sowie der kritischen Infrastrukturen gesetzt worden, jedoch fehle es an der gesamtgesellschaftlichen Dimension, weil jedermann Opfer der \u00dcberwachungsprogramme werden k\u00f6nne. Mit der gem\u00e4ss Motion\u00e4r geforderten Expertenkommission b\u00f6te sich die Gelegenheit, die Diskussion auszuweiten und der \u00d6ffentlichkeit zu signalisieren, dass die Problematik ganzheitlich angegangen werde.
\nDie Mehrheit der Kommission sieht auch die M\u00f6glichkeit, durch die Einsetzung der Expertenkommission Antworten auf zentrale Fragen wie \"Was m\u00fcssen wir unternehmen?\" oder \"Sind wir auf dem richtigen Weg mit unseren Massnahmen?\" eine Antwort zu finden.
\nEs gab aber auch Argumente der Minderheit. Die Minderheit der Kommission ist gegen die Bildung einer neuen Expertenkommission. Sie ist wie der Bundesrat der Meinung, dass vorderhand die bisher getroffenen Massnahmen umgesetzt werden m\u00fcssen. So sollen vor allem die Umsetzung der nationalen Strategie zum Schutz vor Cyberrisiken vorangetrieben, das rechtliche Instrumentarium ausgebaut - das Nachrichtendienstgesetz, das Informationssicherheitsgesetz - und darauf die Wirkung dieser Massnahmen beurteilt werden, bevor \u00fcber das weitere Vorgehen entschieden wird.
\nNach Auffassung der Minderheit ist die in der Motion geforderte Arbeit aber auch bereits getan: F\u00fcr die Erarbeitung der nationalen Strategie und des Umsetzungsplans seien n\u00e4mlich bereits Experten beigezogen worden. Es sei deshalb nicht n\u00f6tig, nach knapp zwei Jahren mit der ganzen \u00dcbung nochmals von vorne zu beginnen. Eine solche Expertenkommission w\u00fcrde keinen Mehrwert bringen. Es sei auch gef\u00e4hrlich, in einen gut funktionierenden Mechanismus ein zus\u00e4tzliches R\u00e4derwerk einzubauen. Die Bek\u00e4mpfung der im Falle Snowden aufgedeckten Problematik sei Sache der Beh\u00f6rden und k\u00f6nne nicht an eine Expertenkommission delegiert werden.
\nDie Sicherheitspolitische Kommission beantragt Ihnen mit 12 zu 11 Stimmen die Annahme der Motion, also die Einsetzung einer Expertenkommission. Allerdings m\u00f6chte die Mehrheit nicht eine st\u00e4ndige Kommission. Sie m\u00f6chte diese l\u00e4ngstens f\u00fcr drei Jahre einsetzen, bis die Arbeit geleistet ist.
\nSnowden risque bien d'\u00eatre un nom qui va rester dans l'histoire. Comme cela a \u00e9t\u00e9 relev\u00e9 dans les d\u00e9bats du Conseil des Etats, il y aura un avant et un apr\u00e8s Snowden.
\nSuite aux r\u00e9v\u00e9lations d'Edward Snowden, Monsieur le conseiller aux Etats Paul Rechsteiner a d\u00e9pos\u00e9 la pr\u00e9sente motion, qui vise \u00e0 la cr\u00e9ation d'une commission d'experts, charg\u00e9e de se prononcer sur les mesures les plus ad\u00e9quates \u00e0 prendre \u00e0 l'avenir pour assurer au mieux le traitement et la s\u00e9curit\u00e9 des donn\u00e9es.
\nCette commission interdisciplinaire devrait r\u00e9pondre aux questions suivantes.
\n1. D'un point de vue technologique et politique, comment \u00e9valuer l'\u00e9tat actuel du traitement des donn\u00e9es?
\n2. Quels en sont les effets sur l'\u00e9conomie suisse, la soci\u00e9t\u00e9 et l'Etat?
\n3. Comment \u00e9valuer le cadre juridique actuel dans ce domaine?
\n4. Quelles conclusions en tirer pour la Suisse, au niveau national, quant \u00e0 d'\u00e9ventuelles initiatives au niveau international?
\nLe Conseil des Etats a adopt\u00e9 la motion le 3 d\u00e9cembre 2013, par 21 voix contre 15 et 3 abstentions.
\nLa Suisse n'est pas inactive dans le domaine de la cyberprotection. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a confirm\u00e9 en juin 2012, dans sa strat\u00e9gie nationale de protection de la Suisse contre les cyberrisques, que la protection des infrastructures d'information et de communication est d'un int\u00e9r\u00eat national pour le pays, de m\u00eame que la protection de l'int\u00e9grit\u00e9 des r\u00e9seaux et des services de base servant au traitement des donn\u00e9es. Des travaux sont actuellement en cours dans ce dossier.
\nLe probl\u00e8me est que les r\u00e9v\u00e9lations faites dans le cadre de l'affaire Snowden d\u00e9passent litt\u00e9ralement l'entendement. Imaginez-vous l'ampleur de la surveillance mise en place! Une telle immixtion dans la sph\u00e8re priv\u00e9e para\u00eet impensable. L'ensemble des membres de notre commission reconna\u00eet l'engagement du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans le domaine de la cyberprotection mais constate que les mesures annonc\u00e9es \u00e0 ce jour vont surtout dans le sens d'une protection accrue de l'Etat, de ses institutions et infrastructures critiques.
\nPour la majorit\u00e9 de la commission, il manque cependant la prise en compte prioritaire de la dimension nouvelle r\u00e9v\u00e9l\u00e9e par l'affaire Snowden, \u00e0 savoir la soci\u00e9t\u00e9 en g\u00e9n\u00e9ral, Monsieur et Madame Tout-le-Monde.
\nLa majorit\u00e9 de la commission soutient la motion car elle souhaite que cette commission d'experts \u00e9largisse le d\u00e9bat et puisse ainsi \u00e9tudier tous les aspects de cette probl\u00e9matique en pleine \u00e9volution. Il pourra s'ensuivre un vrai d\u00e9bat dans la soci\u00e9t\u00e9 civile. En r\u00e9sum\u00e9, vu l'importance des enjeux, la complexit\u00e9 des probl\u00e8mes et la d\u00e9stabilisation g\u00e9n\u00e9rale provoqu\u00e9es par les r\u00e9v\u00e9lations d'Edward Snowden, notre pays ne doit pas faire l'\u00e9conomie des opportunit\u00e9s qu'une telle commission est susceptible d'offrir.
\nLa majorit\u00e9 de la commission a cependant souhait\u00e9 limiter la dur\u00e9e du mandat de la commission d'experts \u00e0 trois ans au maximum: il faut des r\u00e9ponses et des propositions dans un d\u00e9lai raisonnable et ne pas instaurer une commission permanente de plus.
\nLa minorit\u00e9 de la commission estime pour sa part que ce qui a \u00e9t\u00e9 propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est suffisant et qu'on doit simplement aller de l'avant. Des experts ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 consult\u00e9s. Il n'est pas n\u00e9cessaire de tout recommencer \u00e0 peine deux ans plus tard.
\nLa commission a adopt\u00e9 la motion telle qu'amend\u00e9e, par 12 voix contre 11. La version amend\u00e9e, je vous le rappelle, pr\u00e9voit de limiter la dur\u00e9e du mandat de la commission d'experts \u00e0 trois ans.
\nAntrag der Mehrheit
\nAnnahme der modifizierten Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Borer, Bortoluzzi, B\u00fcchler Jakob, Clottu, Geissb\u00fchler, Glanzmann, Fehr Hans, Hurter Thomas, Romano, Schl\u00e4fli, von Siebenthal)
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdopter la motion modifi\u00e9e
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Borer, Bortoluzzi, B\u00fcchler Jakob, Clottu, Geissb\u00fchler, Glanzmann, Fehr Hans, Hurter Thomas, Romano, Schl\u00e4fli, von Siebenthal)
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Lustenberger Ruedi, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\n