Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr Folgegeben ... 11 Stimmen
\nDagegen ... 25 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Die parlamentarische Initiative ist damit endg\u00fcltig abgelehnt.
\nDie vorliegende parlamentarische Initiative verlangt von den Vorsorgeeinrichtungen, die durch Versicherungsgesellschaften betrieben werden, im Kern drei Punkte:
\n1. Die Kosten sollen ex ante im Vorsorgevertrag vereinbart werden, wobei nachtr\u00e4gliche Defizite nicht mit eventuellen \u00dcbersch\u00fcssen verrechnet werden d\u00fcrften.
\n2. Die Legal Quote soll auf der ertragsbasierten Methode beruhen.
\n3. Die H\u00f6he der Legal Quote soll \u00fcberpr\u00fcft und angepasst werden.
\nErlauben Sie mir, dass ich als Repr\u00e4sentant der Versicherungswirtschaft - womit auch meine Interessenbindung offengelegt ist - zu diesen formulierten Forderungen wie folgt Stellung nehme.
\nDie erste Ziffer haben wir am Dienstag anl\u00e4sslich der Behandlung der Motion Rechsteiner-Basel bereits behandelt und dabei festgehalten, dass die bei den Versicherungsgesellschaften entstehenden Kosten heute in transparenter Form ausgewiesen werden und in den vergangenen Jahren kontinuierlich gesunken sind, nicht zuletzt aufgrund des funktionierenden Wettbewerbs und der enormen Anstrengungen der Gesellschaften. Der Vertreter der Finma hat dies anl\u00e4sslich der Kommissionssitzung best\u00e4tigt und darauf hingewiesen, dass das Defizit bei den Verwaltungskosten im letzten Jahr von 140 Millionen auf 120 Millionen Franken gesunken ist. Bereits dies zeigt deutlich auf, dass enorme Anstrengungen in Bezug auf Kostenreduktionen unternommen werden.
\nEs ist in der Tat nicht erfreulich, wenn Mitbewerber bei der Offertabgabe im Sinne einer T\u00e4uschung sehr tiefe Kosten ausweisen, darauf basierend Vertr\u00e4ge abschliessen und die fehlenden Kostenbeitr\u00e4ge nachtr\u00e4glich durch tiefere Aussch\u00fcttungsquoten wieder wettmachen. W\u00e4re dies ein unlauterer Wettbewerb, so h\u00e4tte die Finma diese Kontrolle vorzunehmen, die entsprechenden Wettbewerber anzumahnen, oder man m\u00fcsste sogar via das Bundesgesetz gegen den unlauteren Wettbewerb einschreiten.
\nKosten sind jedoch in ihrer gesamten H\u00f6he nicht immer voraussehbar; es ist oft schwierig, sie pr\u00e4zise zu berechnen. Es ist jedenfalls wesentlich schwieriger als im Risikobereich; dort lassen sich die Kosten versicherungsmathematisch sehr gut prognostizieren. Gerade st\u00e4ndig wachsende Regulierungsvorschriften hinterlassen ihre Spuren; das muss man selbstverst\u00e4ndlich verrechnen k\u00f6nnen. Das Versicherungsaufsichtsgesetz sieht ja in Artikel 37 auch vor, dass Defizite bei den Kosten mit \u00dcbersch\u00fcssen verrechnet werden k\u00f6nnen. Ob Kosten via direkte Verrechnung belastet oder mit \u00dcbersch\u00fcssen verrechnet werden, spielt schlussendlich keine zentrale Rolle. Sie werden so oder so von den Versicherten bezahlt.
\nMit der zweiten Ziffer der parlamentarischen Initiative wird gefordert, dass die ertragsbasierte Methode zur Anwendung gelangen soll. Diese Forderung ist nichts Neues. Sie zementiert die heutige Anwendungsmethode und entspricht dem Status quo. Mit der ertragsbasierten Methode wird die Grundlage daf\u00fcr gelegt, dass das notwendige Solvenzkapital f\u00fcr die Garantieverpflichtung gebildet werden kann und entsprechend auch marktkonform zu verzinsen w\u00e4re. Gerade die Verpflichtung gem\u00e4ss [PAGE 1030] Versicherungsaufsichtsgesetz, jederzeit und f\u00fcr alle Versicherten eine hundertprozentige Deckung der Vorsorgekapitalien gew\u00e4hrleisten zu m\u00fcssen, ist eine Garantieleistung, wie sie nur im Vollversicherungssystem oder -modell gew\u00e4hrleistet wird. Autonome sind von dieser Verpflichtung ausgeschlossen. 150 000 KMU mit einer Million Versicherten z\u00e4hlen auf diese Form der Vorsorgel\u00f6sung. Wer derartige Garantien kraft einer gesetzlichen Verpflichtung gew\u00e4hren muss, ist auch darauf angewiesen, von allf\u00e4lligen Ertrags\u00fcbersch\u00fcssen die notwendigen Reserven bilden zu k\u00f6nnen.
\nDas hat nichts damit zu tun, dass einfach so eingeheimst w\u00fcrde. Es hat auch nichts mit schlechtem Wirtschaften zu tun, das einem guten Gesch\u00e4ftsgebaren zuwiderlaufen w\u00fcrde. Im Gegenteil: Gewinne k\u00f6nnen erst dann verteilt werden, wenn die notwendigen Reserven, die ja gerade zur Sicherstellung der Garantie f\u00fcr die Versicherten verwendet werden, zuerst einmal angesammelt sind. Bei dieser Gelegenheit sei festgehalten, dass die Versicherungsgesellschaften im Jahre 2009 rund eine Milliarde Franken zur Wahrnehmung dieser Garantieverpflichtung in das System eingeschossen haben und diese Summe auch zulasten der entsprechenden Aktion\u00e4re gegangen ist - keine Kleinigkeit, wie ich meine. Versicherte bei autonomen und teilautonomen Kassen sahen den Deckungsgrad ihrer Kasse sinken oder bef\u00fcrchteten, schon bald wieder Sanierungsbeitr\u00e4ge bezahlen zu m\u00fcssen.
\nEs ist auch nicht so, dass 10 Prozent tel quel abgezogen und reserviert werden. Der Wettbewerb unter den Versicherungsgesellschaften, die das kollektive Vorsorgegesch\u00e4ft gem\u00e4ss BVG betreiben, spielt und kommt durch in der H\u00f6he sehr unterschiedliche \u00dcberschusszuweisungen auch klar zum Ausdruck. Das variiert zwischen 90 und 98 Prozent, je nach Jahr und Gesellschaft. Dabei ist auch die Transparenz absolut gew\u00e4hrleistet. Der Vertreter der Finma hat dies in der Kommission best\u00e4tigt. Er hat darauf aufmerksam gemacht, dass jedermann diese Zahlen bei der Finma einsehen k\u00f6nne; jedermann k\u00f6nne sehen, wer mehr oder weniger aussch\u00fctte, wo die Kosten hoch oder tief seien.
\nWenn man gem\u00e4ss Ziffer 3 der parlamentarischen Initiative nun verlangt, dass die Legal Quote \u00fcberpr\u00fcft und allenfalls angepasst werde, so wird suggeriert, dass sie sonst nicht \u00fcberpr\u00fcft wird. Dem ist nat\u00fcrlich nicht so. Dieser Pr\u00fcfungsauftrag besteht und wird durch die Finma auch j\u00e4hrlich wahrgenommen. Eine Anpassung des Prozentsatzes ist schon aus wettbewerbsrechtlichen Gr\u00fcnden nicht angezeigt oder notwendig.
\nDie Vorsorgeeinrichtungen stehen heute einmal mehr in einer \u00e4usserst schwierigen Phase und Zeit. Schon die Erzielung der f\u00fcr die Verzinsung notwendigen Kapitalertr\u00e4ge stellt die Pensionskassen vor ausserordentlich grosse Herausforderungen. Die Kapitalm\u00e4rkte und Krisen in verschiedenen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern und in den USA beeinflussen die Kapitalertr\u00e4ge negativ und werden unerfreuliche Spuren hinterlassen. Auch das Problem des zu hohen Umwandlungssatzes - nicht nur das Problem der Versicherungsgesellschaften, sondern auch dasjenige der autonomen und teilautonomen Kassen - ist weiterhin ungel\u00f6st und beeintr\u00e4chtigt das Ganze massiv.
\nDas Vollversicherungsmodell ist eine volkswirtschaftliche Notwendigkeit, weil es insbesondere f\u00fcr KMU finanzielle Sicherheit und Stabilit\u00e4t bietet. Sie profitieren von den bereits erw\u00e4hnten Garantieleistungen, aber nur mit einer vern\u00fcnftigen Legal Quote, wie sie heute ausgestaltet ist und angewandt wird. Wird sie versch\u00e4rft, so w\u00fcrden die Bildung und Erhaltung des Solvenzkapitals und/oder dessen marktgerechte Verzinsung verunm\u00f6glicht. Die von der parlamentarischen Initiative vorgeschlagene Behandlung der Verwaltungskosten ex ante, kombiniert mit einer m\u00f6glichen Erh\u00f6hung der Quote, w\u00fcrde die Eigenkapitalverzinsung sehr stark einschr\u00e4nken. Zudem w\u00fcrden nur den Lebensversicherungen und deren Sammelstiftungen kostendeckende Verwaltungskosten vorgeschrieben, nicht aber autonomen und teilautonomen Vorsorgeeinrichtungen, was zu einer weiteren unzul\u00e4ssigen Ungleichbehandlung f\u00fchren w\u00fcrde.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie, dem Antrag der Mehrheit zu folgen, der parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben.
\nIm Namen der Minderheit bitte ich Sie, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Sie wurde in der SGK-NR mit 20 zu 6 Stimmen angenommen. Der Nationalrat folgte dieser Empfehlung am 11. April 2011 ohne Gegenstimme.
\nSie haben von der Kommissionssprecherin geh\u00f6rt, dass diese parlamentarische Initiative ein uraltes Anliegen aufnimmt, das auf die 1. BVG-Revision zur\u00fcckgeht. Damals wurde das Gesch\u00e4ft der zweiten S\u00e4ule auch bei den [PAGE 1029] Lebensversicherern transparenter geregelt; unter anderem m\u00fcssen \u00dcbersch\u00fcsse ausgewiesen und den Versicherten nach der Regelung der Legal Quote zugewiesen werden. Artikel 37 des Versicherungsaufsichtsgesetzes h\u00e4lt fest, dass die ausgewiesene \u00dcberschussbeteiligung mindestens 90 Prozent der nach Absatz 3 Buchstabe b ermittelten \u00dcberschussbeteiligung betr\u00e4gt. Die R\u00e4te haben dabei leider nicht festgehalten, von welchem \u00dcberschuss dieser Prozentsatz genommen wird. Im Rat fand nie eine Diskussion dar\u00fcber statt, ob das der Brutto- oder der Nettoertrag war; da muss ich die Kommissionssprecherin korrigieren. Es war uns hingegen immer klar, dass sich dieser Prozentsatz nicht auf den Bruttoertrag bezieht, sondern dass der Gewinn das Ergebnis ist, nachdem von diesem Betrag alle technischen R\u00fcckstellungen, alle Verwaltungs-, alle Verm\u00f6gens- und Marketingkosten abgezogen sind.
\nDie Verwaltungskosten werden heute bei den Versicherungsgesellschaften ganz verschieden ausgewiesen: die allgemeinen Verwaltungskosten fast \u00fcberall, die Kosten f\u00fcr die Verm\u00f6gensverwaltung teilweise und die Marketingkosten praktisch kaum. Gem\u00e4ss Artikel 48 ABVV II w\u00e4ren diese aber \u00fcberall aufzugliedern. Bei autonomen Kassen sind diese klar ersichtlich, da die Betriebsrechnung nach Swiss GAAP FER 26 gef\u00fchrt wird.
\nDie parlamentarische Initiative verlangt eine Vereinbarung ex ante im Versicherungsvertrag, damit verhindert wird, dass einzelne Anbieter mit zu tiefen Verwaltungskosten k\u00f6dern und diese Kosten einfach nachtr\u00e4glich noch nachfordern; das ist Ziffer 1 der Initiative. Die SGK-NR muss diesen Gedanken in der zweiten Phase der Beratung sicher noch weiterentwickeln. Wir haben die Motion Rechsteiner-Basel abgelehnt, weil diese einen formulierten Vorschlag enthielt und nicht eine allgemeine Anregung, wie das bei dieser parlamentarischen Initiative der Fall ist.
\nBei den Ziffern 2 und 3 der Initiative geht es direkt um den Konflikt zur Frage, ob das Brutto- oder das Nettoprinzip angewendet wird. Diese Diskussion sollten wir einmal offen f\u00fchren und dann nachher auch beenden. Es ist so, dass mit einer \u00c4nderung der Legal Quote das Gesch\u00e4ft mit der Vorsorge ein anderes Gesch\u00e4ft w\u00fcrde. Es ist aber nicht von der Hand zu weisen, dass die berufliche Vorsorge f\u00fcr die Privatassekuranz ein betr\u00e4chtliches Gesch\u00e4ft ist. 2009 verwaltete man dort mehr als 120 Milliarden Franken. Das Pr\u00e4mienvolumen, von dem diese 10 Prozent einmal sind, betr\u00e4gt rund 21 Milliarden Franken; es geht also um sehr viel Geld. Es gibt keine einzige Branche, in der die Organisatoren 10 Prozent des Bruttoertrags auf sicher in die eigene Kasse stecken k\u00f6nnen. Erst nach Abzug dieser 10 Prozent werden die hohen Verwaltungskosten abgezogen und die Reserven beiseitegelegt; \u00dcbersch\u00fcsse gehen in den \u00dcberschussfonds - der aber nachher auch zum Eigenkapital der Lebensversicherungen gez\u00e4hlt wird - und nicht an die Versicherten direkt. Daraus werden dann auch noch die Dividenden bezahlt. Somit besteht kein Anreiz, diese Verwaltungskosten so tief wie m\u00f6glich zu halten.
\nDie Verwaltungskosten waren auch ausschlaggebend bei der Abstimmung \u00fcber die Senkung des Mindestumwandlungssatzes. Sie erinnern sich: Das Stimmvolk hat mit der wuchtigen Ablehnung der Vorlage der Mehrheit des Parlamentes und dem Bundesrat den ganz klaren Fingerzeig gegeben, dass zuerst die Kosten zu bereinigen sind und die Transparenz durchzusetzen ist. Im Ringen um jene Vorlage war im Nationalrat die Klarstellung der Berechnungsmethode bei der Legal Quote lange mit einer Senkung des Umwandlungssatzes verbunden. Die Mehrheit war schliesslich gegen eine Verbindung. H\u00e4tte man diese Verbindung gemacht, w\u00e4re wahrscheinlich die Vorlage Umwandlungssatz viel weniger belastet gewesen.
\nIm Grunde genommen braucht es ja nicht einmal eine Gesetzes\u00e4nderung, um die ergebnisbasierte Methode anzuwenden. Die Verordnung wurde ja damals gegen den Willen der ganzen SGK des Nationalrates, die sich beim Bundesrat schriftlich beschwerte, so geregelt. Mit der parlamentarischen Initiative will nun der Nationalrat diese Methode nicht einmal \u00e4ndern, sondern \u00fcberpr\u00fcfen. Ich weiss, dass die Lebensversicherer nur schon gegen eine \u00dcberpr\u00fcfung dieser Legal Quote Sturm laufen. Sie kennen die Argumente, aber eines ist sicher: Wenn wir diese Diskussion um die \u00dcbersch\u00fcsse und die Legal Quote nicht endlich abschliessen k\u00f6nnen, wenn alle Verpflichtungen nicht einfach so behandelt werden, dann wird jede Neuauflage einer Senkung des Umwandlungssatzes einen schweren Stand haben. Es geht schlussendlich darum, dass wir das Vertrauen in die zweite S\u00e4ule wiederherstellen k\u00f6nnen.
\nSie haben geh\u00f6rt, dass der Nationalrat der Initiative ohne Gegenstimme Folge gegeben hat. Ich bitte Sie im Namen der Minderheit, die M\u00f6glichkeit zu belassen, diesen Streit einmal aus der Welt zu r\u00e4umen, hier Klarheit zu schaffen und der parlamentarischen Initiative Folge zu geben.
\nDie parlamentarische Initiative verlangt, dass in der beruflichen Vorsorge die Verwaltungskosten auf Stufe Versicherer neu ex ante im Versicherungsvertrag vereinbart werden, dass f\u00fcr die Festlegung der Legal Quote die sogenannte ertragsbasierte Methode ins Gesetz geschrieben und dass die H\u00f6he der Legal Quote \u00fcberpr\u00fcft und allenfalls angepasst wird.
\nDer Nationalrat hat dieser Initiative der SGK-NR Folge gegeben, und wir haben sie in der Kommission ausf\u00fchrlich diskutiert. Auch wir sind der Meinung, dass die Lage der beruflichen Vorsorge nicht in allen Teilen zu befriedigen vermag. Nach eingehender Pr\u00fcfung empfehlen wir Ihnen aber trotzdem in einer Mehrheit, der Initiative keine Folge zu geben.
\nGem\u00e4ss Ziffer 1 der Initiative, ich habe das bereits erl\u00e4utert, sollen die Verwaltungskosten k\u00fcnftig ex ante im Versicherungsvertrag festgehalten werden. Sie m\u00f6gen sich erinnern, wir haben bereits in diesem Rat am Dienstag \u00fcber diese Forderung gesprochen, n\u00e4mlich bei der Motion Rechsteiner-Basel 09.3262, die genau dasselbe verlangt. Wir haben diese Motion damals abgelehnt. Noch einmal kurz zu den Gr\u00fcnden: Unklar blieb der Kommission, welche Verwaltungskosten ex ante definiert werden m\u00fcssten, sind doch nicht alle Kosten im Voraus feststellbar. Gem\u00e4ss Ihrer Kommission k\u00f6nnte die Transparenz durch eine ex-ante-vertragliche Abmachung m\u00f6glicherweise verbessert werden. Sie geht aber davon aus, dass damit die Lebensversicherer und deren Sammelstiftung kostendeckende Verwaltungskostenbeitr\u00e4ge ausrichten m\u00fcssten, dies aber f\u00fcr autonome und teilautonome Vorsorgeeinrichtungen nicht vorgesehen ist. Dies - und das ist der Punkt - w\u00fcrde zu einer Ungleichbehandlung der verschiedenen Angebotsformen f\u00fchren. An einem Ort w\u00fcrden die Kosten von den Versicherungen bezahlt, am anderen nicht, was zu Wettbewerbsverzerrungen f\u00fchren k\u00f6nnte. Dies waren wohl auch die Gr\u00fcnde, weshalb Sie diese Forderung bereits bei der Motion Rechsteiner-Basel, die wir am Dienstag behandelt haben, abgelehnt haben.
\nDann zu Ziffer 2: Die Diskussion, ob die Berechnung der Legal Quote auf der ertragsbasierten oder auf der ergebnisbasierten Methode beruhen soll, ist nicht neu. Ein grosser Teil des Parlamentes war bei der Gesetzgebung der Ansicht, es sei eine ergebnisorientierte Methode angebracht. Der Bundesrat hat dann aber in der Verordnung eine ertragsbasierte Methode umgesetzt. Seither ist die Methodendiskussion auch immer wieder im Parlament gef\u00fchrt worden. Eine Subkommission des Nationalrates setzt sich seit bald ewiger Zeit mit dieser Frage auseinander und kommt anhand mehrerer Berichte und nach Pr\u00fcfung der Zahlen \u00fcber diverse Jahre zur Ansicht, dass die Methode des Bundesrates, die in der Verordnung vorgesehen ist - die ertragsbasierte Methode -, eigentlich die richtige ist. Sie m\u00f6chte sie k\u00fcnftig im Gesetz festhalten.
\nDie Kommission hat nat\u00fcrlich Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass damit der Methodendiskussion ein f\u00fcr alle Mal ein Riegel vorgeschoben w\u00fcrde. Weil aber bereits in der Verordnung die ertragsbasierte Methode festgehalten ist, weil die Methode konsequent Anwendung findet und die Subkommission ja auch zum Schluss gekommen ist, dass das die richtige Methode ist, dr\u00e4ngt sich nach der Meinung der Mehrheit der Kommission keine \u00c4nderung auf.
\nDann noch zu Ziffer 3: Hier wird verlangt, dass die H\u00f6he der Legal Quote \u00fcberpr\u00fcft und allenfalls angepasst wird. Gem\u00e4ss den Aussagen der Finanzmarktaufsicht in unserer Kommission hat sich die Legal Quote bew\u00e4hrt. Die Versicherer konnten in den guten Jahren etwas mehr als 90 Prozent aussch\u00fctten. Dabei ist inzwischen auch weitgehend Transparenz geschaffen worden, und die Zahlen sind bei der Finma f\u00fcr jedermann einsehbar. Dank der erh\u00f6hten Transparenz und der freien Wahlm\u00f6glichkeit k\u00f6nnen die KMU bestimmen, wo sie ihre Vorsorge durchf\u00fchren m\u00f6chten. Die \u00dcberpr\u00fcfung der H\u00f6he und eine allf\u00e4llige Anpassung der Legal Quote w\u00fcrden nach Ansicht der Mehrheit der Kommission in der Praxis wohl im besten Fall eine Beibehaltung der bisherigen H\u00f6he bedeuten, mutmasslich aber zu einer Erh\u00f6hung f\u00fchren. Dadurch w\u00fcrden die Bildung und Erhaltung des Solvenzkapitals und dessen marktgerechte Verzinsung erheblich erschwert.
\nBeim Konzept, das dem heutigen Modell zugrunde liegt, wurde davon ausgegangen, dass Krisenjahre, in denen keine Aussch\u00fcttungen m\u00f6glich sind, etwa alle 25 Jahre vorkommen. Die Mehrheit vertritt die Auffassung, dass sich zum heutigen Zeitpunkt eine \u00dcberpr\u00fcfung im Sinne der Initiative nicht aufdr\u00e4ngt. Eine \u00dcberpr\u00fcfung w\u00fcrde sich aber dann aufdr\u00e4ngen, wenn sich die Jahre, in denen keine Aussch\u00fcttung m\u00f6glich w\u00e4re, in rascher Abfolge aneinanderreihen w\u00fcrden.
\nDie Kommission empfiehlt Ihnen aus all diesen Gr\u00fcnden mit 8 zu 4 Stimmen, der Initiative keine Folge zu geben. Eine Minderheit - sie wird von Frau Egerszegi vertreten - will der Initiative Folge geben.
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Egerszegi-Obrist, Amstutz, Maury Pasquier)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Egerszegi-Obrist, Amstutz, Maury Pasquier)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Inderkum Hansheiri, Pr\u00e4sident): Es liegt ein schriftlicher Bericht der Kommission vor.
\n