\u00c4nderung bisherigen Rechts
\nModification du droit en vigueur
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 46 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nCh. 1 art. 46 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Walter Hansj\u00f6rg, Pr\u00e4sident): Das Gesch\u00e4ft ist somit bereit f\u00fcr die Schlussabstimmung.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 130 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen
\n[VS]
\nComme cela a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9cis\u00e9, nous en sommes au stade de l'\u00e9limination des divergences. Une seule divergence subsiste, \u00e0 l'article 4 de cette loi sur l'assistance administrative fiscale. Il y a cette divergence parce que des \u00e9v\u00e9nements se sont produits entre le traitement du dossier par notre conseil le 29 f\u00e9vrier 2012 et notre s\u00e9ance de commission: dans l'intervalle, il y a eu le 29 mai dernier une d\u00e9cision du Conseil des Etats qui \u00e9tait elle-m\u00eame en attente de la modification du standard de l'OCDE et surtout de la modification de l'interpr\u00e9tation de ce standard.
\nLorsque, tout \u00e0 l'heure, dans la pr\u00e9sentation de sa proposition de minorit\u00e9, Monsieur Baader nous a demand\u00e9 de voter sa proposition pour au moins cr\u00e9er la divergence avec le Conseil des Etats et permettre d'avoir des renseignements compl\u00e9mentaires, il a omis de dire ici, dans notre conseil, que la s\u00e9ance de la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances du Conseil national avait justement eu comme th\u00e8me et comme centre d'int\u00e9r\u00eat le fait d'obtenir toutes les informations de la part de l'administration et du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, d'une part sur les notions de r\u00e9troactivit\u00e9 et d'autre part sur le contenu des notions de \"fishing expedition\" ou de demande group\u00e9e, de \"Gruppenanfrage\".
\nLa question de la \"fishing expedition\" est r\u00e9gl\u00e9e \u00e0 l'article 7 de la loi sur l'assistance administrative fiscale, alors m\u00eame que la note qui a \u00e9t\u00e9 obtenue du d\u00e9partement \u00e9tablit tous les crit\u00e8res, tous les param\u00e8tres qui doivent figurer, aux yeux du l\u00e9gislateur suisse, dans la demande group\u00e9e. Donc il ne s'agit pas - et il faut \u00eatre clair - de cr\u00e9er aujourd'hui une divergence, de soutenir une minorit\u00e9 pour obtenir d'\u00e9ventuels renseignements. Ces renseignements ont \u00e9t\u00e9 fournis en s\u00e9ance de commission au mois d'ao\u00fbt et ce dernier lundi encore de mani\u00e8re exhaustive.
\nAujourd'hui, la question n'est pas de savoir si nous inscrivons dans la loi le standard de l'OCDE. A contrario, il s'agit de d\u00e9bloquer le libell\u00e9 d'un article de la loi suisse qui ne permet pas d'appliquer le standard de l'OCDE. Vous ne trouverez nulle part \u00e0 l'article 4 la mention de l'application actuelle des normes de l'OCDE. Il s'agit plut\u00f4t de r\u00e9diger un texte apte \u00e0 \u00eatre le r\u00e9ceptacle d'une politique internationale qui fait l'objet d'une unanimit\u00e9 de vues.
\nCe que la commission a discut\u00e9 et qui nous semblait important, c'est de ne pas avoir dans notre propre l\u00e9gislation nationale des dispositions qui pourraient se trouver en contradiction avec les accords de double imposition que nous avons d\u00e9j\u00e0 pass\u00e9s. C'est l\u00e0 qu'il faut aborder la question de la r\u00e9troactivit\u00e9.
\nDiff\u00e9rentes variantes nous ont \u00e9t\u00e9 fournies par l'administration. Mais il est ressorti tr\u00e8s clairement de nos d\u00e9bats qu'en aucun cas nous ne voulions avoir la r\u00e9troactivit\u00e9 de la mise en oeuvre de la nouvelle interpr\u00e9tation de l'article 26 de l'OCDE. D\u00e8s le moment o\u00f9 la Suisse a voulu se prot\u00e9ger en ayant sa propre loi sur l'assistance administrative fiscale, ce qui n'est pas le cas de tous les pays qui appliquent le standard de l'OCDE, il en va alors du d\u00e9lai r\u00e9f\u00e9rendaire et donc du droit que nous avons de prot\u00e9ger nos propres int\u00e9r\u00eats.
\nDonc nous avons demand\u00e9 explicitement, et cela a \u00e9t\u00e9 confirm\u00e9 par Madame Widmer-Schlumpf, pr\u00e9sidente de la Conf\u00e9d\u00e9ration, qu'il n'y ait pas de r\u00e9troactivit\u00e9 et que cela soit dit ici, m\u00eame si la d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral en tant que telle n'est pas encore prise.
\nC'est donc par respect de notre souverainet\u00e9, de la coh\u00e9rence des textes examin\u00e9s que la commission, par un tr\u00e8s clair score de 18 voix contre 7, vous demande de vous rallier au Conseil des Etats qui n'a fait qu'ent\u00e9riner la pratique qui a \u00e9t\u00e9 celle de notre pays sur le plan international depuis 2009. [PAGE 1353] Il n'y a donc aucune raison d'adopter la proposition de la minorit\u00e9 Baader Caspar.
\nIch m\u00f6chte zuerst festhalten, dass wir uns hier in einem Differenzbereinigungsverfahren befinden. Wenn Sie heute der Kommissionsmehrheit folgen, gibt es keine Differenzen zum St\u00e4nderat mehr. Das ist letztlich die Bedeutung dieser Aussage.
\nIn der Kommission haben sich zwei wesentliche Punkte herauskristallisiert - Sie haben es vorhin auch in der Debatte geh\u00f6rt -, um die sich die Diskussion gedreht hat. Der erste Punkt war: Sollen Gruppenanfragen im Steueramtshilfegesetz festgehalten werden, umschrieben werden, soll etwas dazu formuliert werden, analog dem Vorgehen beim Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA, oder sollen wir nichts Derartiges hineinschreiben und auf die Doppelbesteuerungsabkommen verweisen? Die Kommission hat sich entschieden, nichts dazu zu schreiben, sondern mit dem Streichen des Begriffs \"im Einzelfall\" Gruppenanfragen mit dem Steueramtshilfegesetz, welches ja formalrechtlich die Umsetzung der Doppelbesteuerungsabkommen ist, zu erm\u00f6glichen. Ich m\u00f6chte in diesem Zusammenhang auch festhalten, dass es hier nicht um eine Lex Abgeltungssteuer geht. Wir setzen mit diesem Steueramtshilfegesetz in der Schweiz um, was in den Doppelbesteuerungsabkommen - nicht in den Abgeltungssteuerabkommen - festgehalten ist. Das zum ersten Punkt.
\nDer zweite Punkt, der in der Kommission diskutiert worden ist, ist der Zeitpunkt des Inkraftsetzens. Hier muss man unterscheiden: Die Inkraftsetzung des Gesetzes ist das eine, das hat die Frau Bundespr\u00e4sidentin vorhin erw\u00e4hnt. Da gilt es selbstverst\u00e4ndlich die Referendumsfrist abzuwarten. Es ist anzunehmen, dass die Inkraftsetzung fr\u00fchestens auf den 1. Januar 2013 m\u00f6glich sein wird. Aber das andere ist fast noch wichtiger, das ist die Frage, ab wann Sachverhalte erfasst werden k\u00f6nnen. Hier haben Sie die Aussage der Frau Bundespr\u00e4sidentin geh\u00f6rt, sie wolle dem Bundesrat beantragen, dass Sachverhalte ebenfalls mit der Inkraftsetzung des Steueramtshilfegesetzes erfasst werden k\u00f6nnen. Die Frau Finanzministerin wird das so beantragen, es ist heute von ihr erkl\u00e4rt worden, es ist von ihr auch in der Kommission ganz klar so festgehalten worden.
\nIch m\u00f6chte noch zwei, drei Punkte klarstellen, damit Sie wissen, was in der Vergangenheit schon diskutiert worden ist - wir sind hier ja in der zweiten Runde. Der vielzitierte Artikel 26 des OECD-Musterabkommens bezieht sich nicht auf ein nationalstaatliches Gesetz wie das hier vorliegende Amtshilfegesetz. Es gibt ja Staaten, die keine entsprechenden innerstaatlichen Gesetze haben, sondern das OECD-Musterabkommen direkt anwenden. Dieser Artikel 26 bezieht sich also nicht auf das Gesetz, sondern auf die einzelnen Doppelbesteuerungsabkommen. Das war ein Punkt, der heftig diskutiert wurde. Sie haben es auch heute wieder geh\u00f6rt: Wir sind uns nicht einig, ob die [PAGE 1352] Doppelbesteuerungsabkommen nun angepasst werden m\u00fcssen oder nicht. Wir d\u00fcrfen wohl davon ausgehen, dass es Abkommen geben wird, die angepasst werden m\u00fcssen, und solche, die nicht angepasst werden m\u00fcssen, und dass unter Umst\u00e4nden letztlich doch noch ein Gericht Kl\u00e4rung schaffen muss. Das ist aber weiter kein Problem, man kann solche Dinge im Gesetz nicht immer abschliessend regeln, das kennen wir aus der Vergangenheit.
\nIch m\u00f6chte weiter festhalten, dass in Artikel 1 Absatz 2 der Grundsatz steht, wonach abweichende Bestimmungen in den im Einzelfall anwendbaren Abkommen vorbehalten sind. Das heisst also, wenn im Doppelbesteuerungsabkommen mit dem jeweiligen Staat etwas anderes steht, geht das Doppelbesteuerungsabkommen vor; es kommt vor dem Amtshilfegesetz. Das bedeutet beispielsweise, dass \"fishing expeditions\" ausgeschlossen sind, weil der Ausschluss von \"fishing expeditions\" in den Doppelbesteuerungsabkommen enthalten ist. Sie haben das bei der jeweiligen Zustimmung im Rat entsprechend zur Kenntnis genommen und best\u00e4tigt.
\nIch m\u00f6chte noch kurz auf die Minderheit Baader Caspar eingehen. Die Minderheit Baader Caspar verlangt im Prinzip, dass wir den bis anhin von der Mehrheit des Parlamentes verfolgten Weg der OECD aufgeben. Es ist eine Realit\u00e4t: Wir haben im M\u00e4rz 2009 den OECD-Standard \u00fcbernommen, das heisst, Amtshilfe nicht nur bei Steuerbetrug, sondern auch bei Steuerhinterziehung zu gew\u00e4hren. Wir haben auch den n\u00e4chsten Schritt gemacht, anhand einer Peer Review, wonach nicht mehr jede Person und jeder Finanzintermedi\u00e4r im Einzelfall konkret anhand des Namens und der Adresse identifiziert werden muss, sondern es gen\u00fcgt, wenn entsprechende Angaben zur zweifelsfreien Identifikation vorliegen. Das war der zweite Schritt der OECD, der uns vorgegeben worden ist.
\nNun sind wir beim dritten Schritt, bei der Ausdehnung. Seit dem 18. Juli 2012 gilt diese f\u00fcr die OECD; es geht um die Gruppenanfragen. Es ist der Weg der Schweiz, es ist der Weg der Kommissionsmehrheit, und es war bis anhin auch der Weg der Parlamentsmehrheit, diesen globalen Standard der OECD zu verfolgen, um den nichtglobalen Standard des automatischen Informationsaustauschs nicht \u00fcbernehmen zu m\u00fcssen. Was die Zukunft bringt, wissen wir nicht. Es w\u00e4re spekulativ, dar\u00fcber Aussagen zu machen.
\nDie Minderheit Baader Caspar will diesen Pfad verlassen. Die Kommission hat dies entsprechend der bisherigen Tradition dieses Hauses mit 18 zu 7 Stimmen abgelehnt.
\nIch m\u00f6chte noch eine Erg\u00e4nzung zur Frage machen, warum wir Gruppenanfragen erst jetzt in diesem Amtshilfegesetz festschreiben und warum wir dies nicht schon bei der ersten Lesung, die wir ja in diesem Hause schon hatten, getan haben. Wir haben damals ausdr\u00fccklich gesagt - auch die Kommissionsmehrheit wollte das -: \"Noch hat die OECD nicht entschieden; wir wollen nicht vorauseilend etwas im Gesetz postulieren, was nicht entschieden ist.\" Jetzt ist es entschieden. Sie sehen, dass es eine relativ einfache Sache ist. Die Fahne, die Sie vor sich haben, ist \u00fcberblickbar. Wir k\u00f6nnen Gruppenanfragen zulassen.
\nWas die Sache mit den Doppelbesteuerungsabkommen betrifft - ich habe es bereits erw\u00e4hnt -: Ob diese ge\u00e4ndert werden m\u00fcssen oder nicht, wird die Zukunft weisen.
\nArtikel 25 des Amtshilfegesetzes - das w\u00e4re auch noch zu erw\u00e4hnen - besagt, dass der Bundesrat die Kompetenz hat, \u00fcber das Inkrafttreten zu entscheiden. Die n\u00e4heren Ausf\u00fchrungen dazu habe ich gemacht.
\nNoch ein Letztes: Kollege Louis Schelbert hat die Frage der Verwertbarkeit der Daten, die im Falle eines Amtshilfeersuchens ans Ausland geliefert werden, im Inland erw\u00e4hnt. Diese Frage haben wir in der ersten Lesung beantwortet und haben es abgelehnt. Wir haben gesagt: \"Wir wollen nicht, dass Daten, die im Rahmen eines Amtshilfeverfahrens an ausl\u00e4ndische Beh\u00f6rden geliefert werden m\u00fcssen, auch den Steuerbeh\u00f6rden in der Schweiz zug\u00e4nglich gemacht werden.\" Dies haben wir aus wohl\u00fcberlegten Gr\u00fcnden gesagt, weil wir in der Schweiz eben nach wie vor die Unterscheidung zwischen Steuerbetrug und Steuerhinterziehung kennen. Dieses Grundprinzip bleibt erhalten, daran wird nicht ger\u00fcttelt, das hat mit dem Amtshilfegesetz nichts zu tun. Das ist eine Diskussion, die f\u00fcr die Zukunft zu erwarten ist, aber nicht heute und nicht jetzt gef\u00fchrt wird.
\nDaher empfiehlt Ihnen die deutliche WAK-Mehrheit, ihr zu folgen und die letzten Differenzen zum St\u00e4nderat auszur\u00e4umen und den Antrag der Minderheit Baader Caspar abzulehnen.
\nMeine erste Feststellung, Herr Nationalrat Kaufmann: Wir machen alles andere, als \u00fcber den Kopf des Parlamentes hinweg zuzustimmen. Ich habe das Gef\u00fchl, dass ich im Moment in einer parlamentarischen Diskussion bin. Also diskutieren wir mit dem Parlament. Das ist auch richtig so, das entspricht unserem Recht. Wir k\u00f6nnen nichts abschliessend machen, wir machen immer alles unter Vorbehalt der Zustimmung des Parlamentes - hier auch.
\nDie zweite Feststellung betrifft die Gruppenanfragen: Das ist eine Praxis, die schon lange von verschiedenen Staaten verfolgt wird. Es ist eigentlich eine Auslegung von Artikel 26 des OECD-Musterabkommens, aber in den Erl\u00e4uterungen zu Artikel 26 steht auch ganz klar, dass der automatische Informationsaustausch eben nicht Praxis ist und nicht zum Standard geh\u00f6rt - und f\u00fcr uns selbstverst\u00e4ndlich auch nicht. Wir haben immer klar gesagt, dass es nicht im Sinne einer Weiterentwicklung pl\u00f6tzlich in den automatischen Informationsaustausch \u00fcbergehen kann. Das ist aber auch nicht die Meinung der OECD; das ist heute nicht OECD-Standard.
\nWie wird der Bundesrat handeln, wenn die OECD Artikel 26 um den automatischen Informationsaustausch erweitert? Wird der Bundesrat dann auch \u00fcber den Kopf des Parlamentes hinweg einfach selber zustimmen?
\nIch m\u00f6chte es gerne noch einmal verdeutlichen: Wir haben Abkommen, da heisst es im Vertragstext - ich spreche nur \u00fcber den Vertragstext, ich spreche nicht \u00fcber die Materialien, nicht \u00fcber die Botschaft, nicht \u00fcber Kommissionsprotokolle - nichts von \"Einzelgesuch\" oder von \"Gruppengesuch\", sondern es steht nur \"Gesuch\". \"Auf Gesuch des ersuchenden Staates hat der ersuchte Staat ...\", das ist ungef\u00e4hr die Formulierung. Da besteht unseres Erachtens kein Handlungsbedarf. Handlungsbedarf besteht dort, wo im Vertragstext selbst etwas von \"Einzelgesuch\" oder \"Gesuch im Einzelfall\" steht.
\nIntern m\u00fcssen wir eine Anpassung machen, weil wir das in den Materialien anders umschrieben haben.
\nMadame la pr\u00e9sidente de la Conf\u00e9d\u00e9ration, depuis un certain temps, ce sont le G-20 et l'OCDE qui dictent nos positions au niveau de la place financi\u00e8re. Or j'ai toujours entendu dire qu'\u00e0 l'OCDE, la r\u00e8gle de l'unanimit\u00e9 pr\u00e9vaut. J'aimerais savoir pourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas demand\u00e9 \u00e0 notre ambassadeur pr\u00e8s l'OCDE de s'opposer \u00e0 ces d\u00e9cisions, \u00e0 ces changements.
\n\"Wir diskutieren hier drin einmal mehr am Volk vorbei\": Wenn ich daran denke, was in den letzten Wochen in den Medien geschrieben wurde, dann habe ich das Gef\u00fchl, dass eine intensive Diskussion sowohl \u00fcber die Frage der Gruppenanfragen als auch \u00fcber die Frage des Inkrafttretens stattfindet. Das ist auch gut so, das entspricht unserer direkten Demokratie. Wir machen das offen und in aller Transparenz.
\nIch beginne mit einer Stellungnahme zu den Ausf\u00fchrungen von Herrn Baader betreffend die Gruppenanfragen. Wir haben uns im M\u00e4rz 2009 entschieden, k\u00fcnftig den OECD-Standard zu \u00fcbernehmen. Wir haben Sie in unserer Botschaft auf Seite 6197 bereits im Juli 2011 vorausschauend darauf hingewiesen, dass im Text des Steueramtshilfegesetzes zwar der Ausdruck \"auf Ersuchen im Einzelfall\" steht, dass aber die Entwicklung in die Richtung l\u00e4uft, dass k\u00fcnftig auch Gruppenanfragen zum Standard geh\u00f6ren werden. Wir haben Ihnen auch gesagt - das k\u00f6nnen Sie dem Amtlichen Bulletin entnehmen -, dass man noch nicht genau wisse, ob der Standard Gruppenanfragen ab Juli 2012 oder ab Januar 2013 gelten werde. Wir haben uns gemeinsam mit Ihnen, mit den Kommissionen, entschieden, vorl\u00e4ufig bei dieser Formulierung zu bleiben und erst zu wechseln, wenn die Gruppenanfrage dann tats\u00e4chlich zum Standard wird.
\nDie OECD hat am 17. Juli entschieden, Gruppenanfragen zum Standard werden zu lassen - was f\u00fcr uns nicht \u00fcberraschend war, wir haben ja schon vor einem Jahr dar\u00fcber diskutiert, auch mit Ihnen -, und sie hat das dann am 18. Juli entsprechend ver\u00f6ffentlicht. Damit gilt der OECD-Standard Gruppenanfragen ab dem 18. Juli, d. h. ab Ver\u00f6ffentlichung. Das ist die Situation, die wir haben. Der Unterschied zum Doppelbesteuerungsabkommen mit den USA, wo wir die Verhaltensmuster bereits seit l\u00e4ngerer Zeit diskutiert haben, liegt in verschiedenen unterschiedlichen Formulierungen oder unterschiedlichen Abgrenzungen. So ist z. B. eine der Voraussetzungen dort - und die bleibt mit Bezug auf die USA im Moment noch bestehen -, dass man dem Informationsinhaber ein vorwerfbares Verhalten zur Last legen k\u00f6nnen muss, damit man auf ein solches Ersuchen einsteigt. Das ist hier nicht der Fall. Die Abgrenzung zwischen Gruppenanfragen und \"fishing expeditions\" finden Sie in Artikel 7 des Steueramtshilfegesetzes. Wir haben sie ausserdem in einem Papier etwas ausdefiniert, sodass, wie ich meine, das jetzt eigentlich klar sein sollte.
\nJetzt zu Artikel 4 Absatz 1 in Verbindung mit Artikel 1 Absatz 2 bzw. zur Kongruenz: Wenn wir jetzt also in Artikel 4 Absatz 1 \"im Einzelfall\" wegnehmen und das einfach gelten lassen, wie ist dann die \u00dcbereinstimmung mit Artikel 1 Absatz 2, wo wir sagen, dass die Vertr\u00e4ge im Einzelnen dieser gesetzlichen Bestimmung - es ist eine prozessuale Bestimmung - vorgehen, dass in erster Linie sie anwendbar sind? Wir haben in den meisten Doppelbesteuerungsabkommen, die wir angepasst haben, nicht mehr definiert, ob es Einzelersuchen oder Gruppenersuchen sind. Wir haben nur noch festgehalten: \"Auf Gesuch des ersuchenden Staates machen wir ...\" So ist der Vertragstext aufgebaut.
\nWir haben in verschiedenen Botschaften, das ist richtig, aber auch in den Kommissionen und in den R\u00e4ten immer wieder darauf hingewiesen, dass wir vorl\u00e4ufig von Einzelersuchen sprechen, also von Ersuchen im Einzelfall. Darum ist es jetzt wichtig, dass wir nach innen diese Anpassungen machen, denn nach innen haben wir Erkl\u00e4rungsbedarf. Wir m\u00fcssen mit unserer internen Regelung aufzeigen, dass es nicht um Ersuchen im Einzelfall geht, sondern dass k\u00fcnftig [PAGE 1350] auch Gruppen erfasst sein sollen. Im Aussenverh\u00e4ltnis gilt der Vertragstext. Soweit der Vertragstext einfach von Gesuchen spricht - nicht von Einzelgesuchen -, braucht es im Aussenverh\u00e4ltnis keine Anpassung. Was wichtig ist - da hat Herr Nationalrat Pelli darauf hingewiesen -: Dort, wo ausnahmsweise - es gibt ganz wenige solche Doppelbesteuerungsabkommen neueren Datums - noch von \"Gesuch im Einzelfall\" im Vertragstext gesprochen wird, m\u00fcssen wir das anpassen. Aber die grosse Mehrheit dieser Abkommen tut das nicht mehr, sondern spricht einfach von Gesuchen. Damit reicht es, wenn wir in der internen Regelung die Anpassung vornehmen, sodass es hier kongruent ist.
\nJetzt noch zur Frage des Inkrafttretens: Verschiedene Parlamentarierinnen und Parlamentarier haben gefordert, dass ich hier ein Commitment abgebe. Sie wissen, dass ich ein Siebtel des Bundesrates bin und dass der Bundesrat die Umsetzung vornehmen wird. Ich kann also hier meine Haltung bekanntgeben, aber nicht f\u00fcr den Bundesrat sprechen. Es gibt ja verschiedene m\u00f6gliche Zeitpunkte f\u00fcr das Inkrafttreten, das wurde gesagt, wobei sich deren Anzahl dann sehr schnell auch einmal reduziert.
\nDer OECD-Standard gilt seit dem 18. Juli. Wir haben ein Steueramtshilfegesetz, das wir - so hoffe ich - auf den 1. Januar in Kraft setzen k\u00f6nnen; wenn es z\u00fcgig vorangeht, wird es von da an gelten. Weil es Prozessrecht ist, also Verfahrensrecht, und sich hier damit nicht die Frage der echten R\u00fcckwirkung stellt, kann man sich fragen, ob die Sachverhalte seit dem 18. Juli auch bereits darunterfallen sollen oder erst die Sachverhalte ab 1. Januar 2013, wenn dann, so hoffe ich, das Steueramtshilfegesetz in Kraft tritt. Wir haben dar\u00fcber diskutiert, und ich denke, es ist auch rechtlich stringent, wenn man sagt: Es sind die Sachverhalte ab dem 1. Januar 2013, die unter dieses Steueramtshilfegesetz fallen. Damit k\u00f6nnen von da an auch Gruppenersuchen behandelt werden.
\nWas ich \u00fcberhaupt nicht sehe, ist, dass man dar\u00fcber diskutiert, ob das jeweilige Doppelbesteuerungsabkommen der massgebende Zeitpunkt sein soll. Das kann es ja nicht sein. Wenn der OECD-Standard erst ab dem 18. Juli gilt, dann k\u00f6nnen wir sicher nicht zur\u00fcckgehen bis zu irgendeinem Zeitpunkt vor soundso vielen Jahren, als man das Doppelbesteuerungsabkommen abschloss. Meine Auffassung ist, dass wir das Steueramtshilfegesetz in Kraft setzen und ab Inkrafttreten dieses Steueramtshilfegesetzes dann die Gruppenersuchen zulassen, so, wie es das Gesetz vorsieht.
\nNicht zuletzt sehe ich das auch so, wenn ich es zusammen mit der Abgeltungssteuer anschaue. Gem\u00e4ss Abgeltungssteuerabkommen haben wir drei M\u00f6glichkeiten f\u00fcr die Personen, die ihre Steuern nicht bezahlt haben und die wir nachbesteuern m\u00fcssen. Sie k\u00f6nnen entweder ihre Verh\u00e4ltnisse offenlegen, oder sie k\u00f6nnen unter Wahrung der Privatsph\u00e4re bezahlen, oder sie verschieben ihre Konten ins Ausland. In allen drei Abgeltungssteuerabkommen haben wir eine Vereinbarung, dass wir die Zahl derjenigen, die sich ins Ausland absetzen, dem entsprechenden Herkunftsstaat melden, und zwar mit der Summe, die verschoben wird, aber ohne Offenlegung der Privatsph\u00e4re. Dem w\u00fcrde es nat\u00fcrlich widersprechen, wenn wir jetzt auf diesem Weg Gruppenersuchen seit dem 18. Juli zulassen w\u00fcrden.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, die Fassung, wie sie die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt, jetzt anzunehmen, in \u00dcbereinstimmung mit dem St\u00e4nderat, also \"im Einzelfall\" zu streichen und Gruppenersuchen zuzulassen. Das ist OECD-Standard, dem haben wir zugestimmt.
\nEs geht zwar nur noch um eine Differenz, aber es ist eine sehr wichtige, es geht um die eigentliche Substanz dieses Steueramtshilfegesetzes. Es geht darum, ob wir dem Ausland einen Freipass f\u00fcr Gruppenanfragen geben, also um die Rasterfahndung. F\u00fcr mich ist es klar, dass Gruppenanfragen nichts anderes sind als \"fishing expeditions\" mit dem Netz. Sie k\u00f6nnen ja einmal die Ratsprotokolle des Deutschen Bundestages zum Abgeltungssteuerabkommen nachlesen, dann sehen Sie, was man im Ausland von solchen Gruppenanfragen h\u00e4lt.
\nUns st\u00f6rt, dass man dann mit willk\u00fcrlichen Kriterien auch Unschuldige in Verfahren hineinzieht; das finden wir nicht rechtsstaatlich. Dass wir auch keine Reziprozit\u00e4t haben, wurde schon erw\u00e4hnt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Schweiz in den Vereinigten Staaten mit Gruppenanfragen durchkommen w\u00fcrde. Wir wollen keinen Schn\u00fcffelstaat, und deshalb unterst\u00fctzen wir die bundesr\u00e4tliche Version, die ganz klar sagt: Amtshilfe wird ausschliesslich auf Ersuchen im Einzelfall geleistet. Die OECD verlangt von uns ja nicht, dass wir Artikel 26 in einem Steueramtshilfegesetz verankern, er ist nur ein Leitfaden f\u00fcr die Doppelbesteuerungsabkommen. Wenn wir aber jetzt in diesem Gesetz Gruppenanfragen zulassen und gleichzeitig Doppelbesteuerungsabkommen haben, wo wir das nicht vorsehen, dann haben wir auch hier bereits Widerspr\u00fcche, obwohl ja eigentlich klar ist, dass die Doppelbesteuerungsabkommen dem Amtshilfegesetz vorgehen.
\nWir bef\u00fcrchten Folgendes: Wenn man hier einen Freipass f\u00fcr Gruppenanfragen gibt, dann beschliesst die OECD im n\u00e4chsten Schritt, dass Artikel 26 auf den automatischen Informationsaustausch erweitert werde. Dann w\u00e4re es eben doch so, wie Kollege Baader gesagt hat: Damit w\u00e4re das Bankgeheimnis endg\u00fcltig abgeschafft. Mich st\u00f6rt, dass das wieder am Parlament und am Volk vorbei durchgezogen wird. Wenn Sie das machen wollen, dann machen Sie doch einen Verfassungs\u00e4nderungsvorschlag!
\nNoch ein letztes Wort zur Weissgeldstrategie und zu den wirtschaftlichen Auswirkungen: Schauen Sie doch einmal, was in Liechtenstein passiert! Dann werden Sie nicht mehr die Behauptung aufstellen, dass das unserem Finanzplatz helfe. Wir werden ganz klar sehen, dass wir, nebst anderen Gr\u00fcnden, auch deswegen massiv Personal abbauen m\u00fcssen.
\nWir haben vor wenigen Monaten verschiedene Doppelbesteuerungsabkommen angepasst, um Artikel 26 des OECD-Musterabkommens gerecht zu werden, und haben mit dem Steueramtshilfegesetz nichts anderes gemacht, als die verfahrensrechtliche Grundlage zum Vollzug der Amtshilfe in Steuersachen zu schaffen.
\nWir haben nun noch eine Differenz zum St\u00e4nderat, die Artikel 4 Absatz 1 betrifft. Diese Differenz haben wir geschaffen, weil wir zum Zeitpunkt der Debatte im Nationalrat, das heisst im M\u00e4rz, eigentlich noch nicht bereit waren, diesen Gruppenanfragen zuzustimmen; das sage ich f\u00fcr meine Fraktion, die CVP/EVP-Fraktion. Wir waren auch nicht bereit, voreilig einen sogenannten Swiss Finish zu erm\u00f6glichen. Wir wussten damals, dass das ganze Gesch\u00e4ft noch im Fluss war, dass die OECD weiterhin Abkl\u00e4rungen machen w\u00fcrde. Mittlerweile - das wissen wir, das haben wir bereits von verschiedenen Rednern geh\u00f6rt - hat die OECD die Ausdehnung auf Gruppenersuchen auf den 18. Juli dieses Jahres ver\u00f6ffentlicht und dies als neuen Standard f\u00fcr alle Mitgliedstaaten definiert. Wir haben uns vor nicht allzu langer Zeit dazu verpflichtet, diese OECD-Standards auch zu \u00fcbernehmen, denn es ist in unserem ureigenen Interesse, dass wir die Peer Reviews - wir stecken momentan mitten in der zweiten Peer Review - \u00fcberstehen und nicht erneut auf einer grauen oder einer schwarzen Liste figurieren.
\nUm den Standards gerecht zu werden, m\u00fcssen wir der st\u00e4nder\u00e4tlichen Fassung zustimmen. Mit der Streichung des [PAGE 1349] Begriffes \"im Einzelfall\" er\u00f6ffnen wir den ersuchenden Staaten die M\u00f6glichkeit, eine Gruppenanfrage zu starten. Dies ist jedoch nur m\u00f6glich, wenn die spezifischen Umst\u00e4nde, die zum Ersuchen gef\u00fchrt haben, detailliert umschrieben werden.
\nWir haben anl\u00e4sslich der n\u00e4chtlichen Sitzung vom Montagabend die Differenzen zwischen Gruppenanfragen und \"fishing expeditions\" vom Departement aufgezeigt erhalten. Wir haben zu dieser Differenz zwischen den Gruppenanfragen und den \"fishing expeditions\" eine intensive Debatte gef\u00fchrt. Wir wissen auch, dass wir ganz klar eine Ausschlussklausel f\u00fcr \"fishing expeditions\" in Artikel 7 dieses Gesetzes verankert haben. Dementsprechend diskutieren wir hier nur \u00fcber Gruppenanfragen.
\nWir haben uns ferner auch l\u00e4nger dar\u00fcber unterhalten, wann das Gesetz in Kraft gesetzt werden sollte. Wir haben darauf verzichtet, ein Datum ins Gesetz zu schreiben, m\u00f6chten aber ganz klar festhalten, dass wir keiner R\u00fcckwirkung der Inkraftsetzung zustimmen w\u00fcrden und k\u00f6nnten. Wir erwarten daher vom Gesamtbundesrat und nicht nur von unserer Frau Bundespr\u00e4sidentin, die das auch bereits anl\u00e4sslich der Sitzung best\u00e4tigt hat, dass er das Gesetz ordentlich, also erst nach Ablauf der Referendumsfrist, in Kraft setzt, das heisst auf den 1. Januar 2013. W\u00fcrde der Bundesrat, wie dies gewisse Kreise w\u00fcnschen, das Gesetz auf das Datum der Ver\u00f6ffentlichung des Standards in Kraft setzen, das heisst auf den 18. Juli 2012, h\u00e4tte dies zur Folge, dass die Abkommen \u00fcber die Abgeltungssteuer, denen wir bereits zugestimmt haben, verletzt w\u00fcrden, weil wir gerade in diesen Abkommen festgehalten haben, dass alle Personen bis Ende Jahr die M\u00f6glichkeit erhalten, ihre Situation zu legalisieren. Wir erwarten daher von Ihnen, Frau Bundespr\u00e4sidentin, ein klares Commitment Ihrerseits, wie Sie es uns bereits in der Kommission zugesichert haben, und eine nochmalige Pr\u00e4zisierung, dass dieses Gesetz erst auf den 1. Januar 2013 bzw. fr\u00fchestens auf dieses Datum in Kraft gesetzt wird und dass Sie keiner politischen R\u00fcckwirkung zustimmen w\u00fcrden.
\nWir haben uns verpflichtet, diese Standards zu \u00fcbernehmen, und aus diesem Grund bitte ich Sie im Namen unserer Fraktion, den Minderheitsantrag Baader Caspar abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.
\nWir behandeln heute rein formell nur die letzte Differenz zum St\u00e4nderat bei der \u00c4nderung des Amtshilfegesetzes. So einfach ist es aber nicht. Faktisch geht es um die sehr wichtige Frage, ob wir in Zukunft sogenannte Gruppenanfragen zulassen wollen oder nicht.
\nDie Gr\u00fcnliberalen haben grunds\u00e4tzlich keine Freude an diesen Gruppenanfragen. Es war aber schon seit L\u00e4ngerem absehbar, dass diese nicht mehr zu verhindern sind. Fakt ist, dass die OECD per Juli 2012 neu Gruppenanfragen in ihren Standard aufgenommen hat. Wollen wir OECD-konform bleiben, bleibt uns nichts anderes \u00fcbrig, als diesen Standard zu \u00fcbernehmen. Wir Gr\u00fcnliberalen sind dies z\u00e4hneknirschend bereit zu tun. Allerdings stellen sich in diesem Zusammenhang diverse Fragen, die unserer Meinung nach immer noch nicht abschliessend und sauber beantwortet sind. So haben wir in der Kommissionsberatung vom Bundesrat geh\u00f6rt, dass diese Gruppenanfragen gem\u00e4ss Standard mit der einfachen Streichung der beiden W\u00f6rter \"im Einzelfall\" m\u00f6glich seien und legiferiert sind. Ich habe allerdings mehr als nur grosse Zweifel, ob dem wirklich so ist.
\nFakt ist, dass diverse Berichte und Inputs zeigen, dass diese Gruppenanfragen genauso sauber und detailliert legiferiert werden m\u00fcssten wie eben neue Einzelanfragen. Dazu m\u00fcssten wir allerdings viele weitere Artikel des Gesetzes wieder aufgreifen und neu beraten. Dies ist seri\u00f6s betrachtet in der kurzen Zeit - das Gesetz soll per 1. Januar 2013 in Kraft gesetzt werden - schlicht nicht m\u00f6glich. Konzeptionell sehen wir Gr\u00fcnliberalen grosse M\u00e4ngel und haben langsam, aber sicher auch genug von diesem ewigen Zeitdruck.
\nWeiter stellt sich die Frage, welche Doppelbesteuerungsabkommen denn konform sind mit dem Gesetz und welche nicht. Offenbar gibt es Abkommen, die so formuliert sind, dass Gruppenanfragen m\u00f6glich sind; \u00e4ltere schliessen diese aus. Was gilt f\u00fcr Staaten, mit denen wir kein Abkommen haben? Wie sieht es aus mit dem Gegenrecht? D\u00fcrfen wir umgekehrt auch Gruppenanfragen stellen? Wollen wir dies \u00fcberhaupt? Wie sieht es aus mit der Verhinderung von \"fishing expeditions\"? Im Sinne eines l\u00f6sungsorientierten Vorgehens stimmen wir hier der Version des St\u00e4nderates zu und hoffen und beten, der Bundesrat erhalte Recht und die Gruppenanfragen seien auf diese Weise sauber geregelt.
\nEinen Grundsatz m\u00f6chte ich noch festhalten: Wir wehren uns dagegen, dass in Zukunft automatisch OECD-Anpassungen \u00fcbernommen werden. Im Moment sind diese Gruppenanfragen von der OECD ziemlich rudiment\u00e4r geregelt. Dies kann sich aber, wie wir aus Erfahrung wissen, rasch \u00e4ndern. Faktisch \u00fcbernehmen wir jetzt mit dieser Legiferierung auch automatisch neue Regeln der OECD. Dies macht uns definitiv keine Freude und kommt bei anderen Themen klar nicht infrage.
\nNoch zwei, drei Worte zum Zeitpunkt der Inkraftsetzung: Es wurde und wird ja intensiv diskutiert, ob wir dem Abgeltungssteuerabkommen mit Deutschland zum Durchbruch verhelfen k\u00f6nnen, wenn wir diese Regelung gem\u00e4ss OECD-Beschluss in Kraft setzen. Juristisch ist dies offenbar m\u00f6glich, trotzdem wird, wenn wir das tun, die Rechtssicherheit geritzt. Offenbar will die Bundesr\u00e4tin diese Regelung per 1. Januar 2013 in Kraft setzen. Wenn es wirklich hilft, sind die Gr\u00fcnliberalen bereit, auch eine fr\u00fchere Inkraftsetzung zu pr\u00fcfen. Wir \u00fcberlassen die Einsch\u00e4tzung dieser Frage der Regierung, wir konnten formell ja auch nicht dar\u00fcber entscheiden. Wir erwarten aber, dass die Regierung alles unternimmt, um das fertig verhandelte Steuerabkommen mit Deutschland unter Dach und Fach zu bringen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, der Variante der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und damit dem St\u00e4nderat zu folgen.
\nDie FDP-Liberale Fraktion kann den Antrag der Minderheit nicht unterst\u00fctzen, obwohl dieser Antrag in der Kommission von einem Vertreter der FDP-Liberalen Fraktion gestellt wurde. Sie kann ihn nicht unterst\u00fctzen, weil sie - nachdem am 18. Juli 2012 etwas Wichtiges passiert ist - \u00fcberzeugt ist, dass sich die Schweiz eine solche [PAGE 1348] Provokation gegen\u00fcber OECD-L\u00e4ndern, G-20-L\u00e4ndern, nicht leisten kann. In unserem internen Verfahrensgesetz einen Begriff beizubehalten, welcher der Praxisanpassung der OECD-L\u00e4nder widerspricht, ist kontraproduktiv.
\nDie Meinung der FDP-Liberalen Fraktion, wie jetzt das Problem der Gruppenanfragen gel\u00f6st werden muss, ist ganz anders als einige Meinungen, die hier vertreten werden. Wir sprechen \u00fcber Artikel 26 des Musterabkommens der OECD. Das ist ein Musterabkommen f\u00fcr die Doppelbesteuerungsabkommen, ein Musterabkommen, das dazu dient, diese Doppelbesteuerungsabkommen anzupassen. Genau das haben wir gemacht, als wir aufgrund der Entscheide des Bundesrates beschlossen haben, dass bei Steuerhinterziehung auch Amtshilfe geleistet wird, und alle Doppelbesteuerungsabkommen im Sinne dieser neuen Regelung angepasst haben.
\nJetzt m\u00fcssen wir aufgrund der neuen Praxis zu Artikel 26 des OECD-Musterabkommens alle Doppelbesteuerungsabkommen anpassen, bevor die Schweiz und insbesondere die Schweizer Gerichte den Gruppenanfragen Folge leisten. Der Bundesrat scheint eine andere Meinung zu haben - gewisse Parlamentarier auch. Erinnern Sie sich, dass wir schon einmal an die M\u00f6glichkeit geglaubt haben, die Gerichte \u00fcberzeugen zu k\u00f6nnen, das zu tun, was wir wollen, ohne Anpassung der Doppelbesteuerungsabkommen? Die Gerichte haben Nein gesagt, und dann haben wir sechs Monate gearbeitet, um den Fehler zu korrigieren. Ich bitte den Bundesrat, jetzt die richtige Praxis aufzunehmen und alle Doppelbesteuerungsabkommen anzupassen und mit einer Regelung der Fragen zu versehen, was eine Gruppenanfrage ist, was \"Gruppe\" bedeutet, wie der ersuchende Staat handeln muss, um bei einer Gruppenanfrage tats\u00e4chlich eine Antwort zu bekommen. Das alles muss in den Doppelbesteuerungsabkommen geregelt werden.
\nEs ist eine pure Illusion zu glauben, dass das Steueramtshilfegesetz, das wir heute behandeln, gen\u00fcgend ist, um Gruppenanfragen rechtlich verbindlich zu machen. In diesem Gesetz gibt es kein Wort \u00fcber Gruppenanfragen. Wir haben schon in einer fr\u00fcheren Diskussion \"im Einzelfall\" gestrichen, aber \"im Einzelfall\" war nie im Gesetz, das war nur in einem Entwurf des Gesetzes. Wenn Sie das Steueramtshilfegesetz lesen, sehen Sie, dass Gruppenanfragen nirgends erscheinen, denn das Amtshilfegesetz wurde aufgrund der \u00dcberzeugung von fr\u00fcher gemacht, wir k\u00f6nnten ohne Gruppenanfragen weitergehen.
\nWir haben Zeit. Die Verpflichtungen, welche die Schweiz auf sich genommen hat, mit der Anerkennung der neuen Standardpraxis, zwingen uns nicht, innerhalb von zwei Monaten alles in der Schweiz zu regeln. Wir sind verpflichtet, jetzt alle Doppelbesteuerungsabkommen in Ordnung zu bringen. Das verlangen wir vom Bundesrat. Wenn der Bundesrat anders handeln wird, wird er von den Gerichten zur\u00fcckgepfiffen, wie das schon einmal passiert ist. Ich bitte die Frau Bundespr\u00e4sidentin, diesen Fehler nicht noch einmal zu machen.
\nWir Gr\u00fcnen kritisierten bei der ersten Beratung des Steueramtshilfegesetzes, dass der Entwurf die Ungleichbehandlung von L\u00e4ndern hinnimmt bzw. festschreibt. Damit waren und sind wir nicht einverstanden. Der St\u00e4nderat hat im Steueramtshilfegesetz die T\u00fcre f\u00fcr die Zulassung von Gruppenanfragen ge\u00f6ffnet. Damit w\u00fcrde der OECD-Standard verbindlich und die Vorzugsstellung, die die USA vis-\u00e0-vis der Schweiz in einem separaten Abkommen durchgesetzt haben, wenigstens im OECD-Rahmen aufgehoben.
\nDie OECD hat in der Zwischenzeit Artikel 26 des Musterabkommens neu kommentiert. Neu geh\u00f6ren Gruppenanfragen aufgrund von Verhaltensmustern zum Standard. Der Beschluss des St\u00e4nderates war und ist daher richtig. Denn seit dem 18. Juli dieses Jahres sind die neuen Standards f\u00fcr die Mitgliedl\u00e4nder verbindlich. Tatsache bleibt aber, dass die Ungleichbehandlung von L\u00e4ndern, die nicht der OECD angeh\u00f6ren, weitergef\u00fchrt wird.
\nZu jenen, denen die Errungenschaften der OECD nicht wirklich zugutekommen, geh\u00f6ren leider auch die Kantone, weil im Inland die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug aufrechterhalten wird. Das f\u00fchrt zur absurden Situation, dass ein schweizerischer Steuerbeamter auf Ersuchen aus dem Ausland Ausk\u00fcnfte \u00fcber Steuerhinterziehungen einholt, diese werden ins Ausland geliefert, im inl\u00e4ndischen Verfahren aber d\u00fcrfen die Ergebnisse nicht verwendet werden. Das ist auch den kantonalen Finanzdirektoren ein Dorn im Auge. Wir Gr\u00fcnen fordern, dass diese Ungleichheiten schleunigst aufgehoben werden.
\nDass auch die Schweiz in der OECD den \u00c4nderungen zugestimmt hat, begr\u00fcssen wir Gr\u00fcnen. Wir halten uns dabei immer auch vor Augen, wem es n\u00fctzte, wenn sich die Schweiz den Neuerungen widersetzen w\u00fcrde - den Steuerhinterziehern n\u00e4mlich. Mit eine Rolle spielt auch, dass bei einem renitenten Verhalten der Schweiz mit der Wiederaufnahme auf graue oder schwarze Listen zu rechnen w\u00e4re. Das erspart sich unser Land mit Vorteil.
\nVieles deutet darauf hin, dass die Einf\u00fchrung eines automatischen Informationsaustauschs der Steuerbeh\u00f6rden eine Frage der Zeit ist. Die Schweizer Banken m\u00fcssten dann sicher nicht als Steuereintreiber agieren. Wir Gr\u00fcnen erwarten, dass sich der Bundesrat in diese Richtung vorbereitet. Leider beantragt er unser Postulat (12.3420), mit dem wir einen entsprechenden Bericht verlangen, zur Ablehnung. Die Schweiz stellt sich dieser Aufgabe mit Vorteil proaktiv, statt m\u00fchsam verteidigen zu wollen, was letztlich doch aufgegeben werden muss.
\nDas Finanzdepartement hat der vorberatenden Kommission eine schriftliche Stellungnahme zur Kl\u00e4rung des Begriffs der Gruppenanfragen - im Unterschied zu \"fishing expeditions\" - zukommen lassen. Wir Gr\u00fcnen sind mit den Darlegungen zufrieden. In diesem Sinne beantragen wir, bei Artikel 4 dem St\u00e4nderat zu folgen und den f\u00fcr die Schweiz verbindlichen OECD-Standard im Gesetz zu verankern. Das erfolgt, wenn der Passus \"im Einzelfall\" gestrichen wird.
\nWenn Gruppenersuchen m\u00f6glich sind, stellt sich die Frage des Zeitpunkts, ab dem solche gestellt werden k\u00f6nnen. Wir Gr\u00fcnen halten daf\u00fcr, den Zeitpunkt so zu w\u00e4hlen, dass Steuerfl\u00fcchtlinge m\u00f6glichst erfasst werden k\u00f6nnen und dass die L\u00f6sung rechtsstaatlich korrekt ist. Die Kompetenz, den Zeitpunkt festzulegen, liegt beim Bundesrat. Wir Gr\u00fcnen gehen davon aus, der Bundesrat verbessere die Akzeptanz der Abkommen umso mehr, je besser die Schlupfl\u00f6cher zum Abschleichen gestopft werden.
\nZusammengefasst: Der Beschluss des St\u00e4nderates geht in die richtige Richtung. Er erm\u00f6glicht die \u00dcbernahme des OECD-Standards und korrigiert den Status quo insofern, als im neuen Rahmen plus/minus die Gleichbehandlung der Mitgliedl\u00e4nder eingef\u00fchrt wird. Das hilft auch dem Image der Schweiz in der internationalen Staatengemeinschaft. Es bleibt aber noch viel zu tun.
\nHerr Amstutz, dazu zwei Antworten: Mit einer Weissgeldstrategie sichern wir die Arbeitspl\u00e4tze im Finanzsektor. Die SP hat das mit mehreren Studien ganz klar belegt.
\nZu Ihrer zweiten Frage - ich nehme an, das beinhaltet dies ebenfalls -: Wie kommen Banken, die eine Sorgfaltspflicht gegen\u00fcber ihrem Personal haben, dazu, die Daten von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern herauszugeben? Damit verletzen sie ganz klar die F\u00fcrsorgepflicht des Arbeitgebers. Ich verweise gerne darauf, dass der Anwalt und Sprecher des Bankpersonals bei uns in der Fraktion sitzt. Ich empfehle allen, die hier ihre Rechte verteidigen m\u00f6chten, sich an Herrn Nationalrat Schwaab zu wenden.
\nGesch\u00e4tzte Kollegin, wie erkl\u00e4ren Sie dem Bankpersonal, das jetzt durch K\u00fcndigungen arg betroffen ist und durch Datenherausgaben arg in Mitleidenschaft gezogen wird, Ihre Position, bei der Sie damit weiterfahren, den Finanzplatz Schweiz zu sch\u00e4digen und damit die jetzige Entwicklung zu f\u00f6rdern?
\nIm Namen der SP-Fraktion ersuche ich Sie, bei der Differenzbereinigung zu Artikel 4 der Mehrheit zu folgen. Mit der Streichung der Einschr\u00e4nkung, wonach die Amtshilfe nur im Einzelfall geleistet werden kann, erm\u00f6glichen wir in Zukunft auch Gruppenanfragen. Das sind Amtshilfegesuche f\u00fcr mehrere Personen, die sich \u00fcber gleiche Verhaltensweisen identifizieren lassen, deren Namen aber nicht bekannt sind. Dass Gruppenanfragen nicht zu \"fishing expeditions\" werden, sichert Artikel 7 des Gesetzes ausdr\u00fccklich.
\nDie Schweiz hat f\u00fcr die Amtshilfe den OECD-Standard, Artikel 26, anerkannt. Am 17. Juli 2012 hat die OECD beschlossen, dass bei der Amtshilfe auch Gruppenanfragen zul\u00e4ssig sein sollen. Es ist somit nur folgerichtig, dass wir jetzt diese Einschr\u00e4nkung auf Einzelanfragen, wie sie die Minderheit Baader Caspar im Gesetz festschreiben will, beseitigen. W\u00fcrden wir mit der Minderheit Baader Caspar stimmen und explizit bei den Anfragen im Einzelfall bleiben, st\u00fcnde das in ganz klarem Widerspruch dazu. Es w\u00e4re nur f\u00fcr kurze Zeit, und wir w\u00e4ren gleichsam wieder auf einer grauen Liste, weil klar ist, dass die Schweiz damit den OECD-Standard nicht einhalten w\u00fcrde.
\nIch m\u00f6chte noch auf Folgendes hinweisen und an Hans-J\u00fcrg Fehr ankn\u00fcpfen: Er hat bei der erstmaligen Beratung dieses Gesetzes bereits den Antrag gestellt, dass wir Gruppenanfragen zulassen. Er hat damals auch auf zwei Dinge hingewiesen: zum Ersten darauf, dass wir diese Gruppenanfragen im Zusatzprotokoll mit den USA ebenfalls als zul\u00e4ssig erkl\u00e4rt haben. Warum sollten wir den anderen Staaten weniger Rechte zugestehen als den USA? Zum Zweiten hat Herr [PAGE 1347] Fehr bereits damals weitsichtig darauf hingewiesen, dass die OECD in einigen Monaten diese Gruppenanfragen zum Standard erkl\u00e4ren werde. Also, er hat auf der ganzen Linie Recht gehabt. Es ist nur richtig, wenn wir jetzt nachziehen. Es ist bedauerlich, dass Sie das nicht bereits bei der ersten Beratung gemacht haben.
\nJetzt noch zur Frage, ab wann das gelte: Herr Baader hat jetzt darauf gepocht und gesagt, er m\u00f6chte wissen, dass damit keine R\u00fcckwirkung verbunden sei. Herr Baader, Sie sind doch Anwalt, Sie kennen doch die Bundesgerichtspraxis: Das Amtshilferecht beschl\u00e4gt Verfahrensrecht. Das Bundesgericht hat im Einzelfall beschlossen, dass eine r\u00fcckwirkende Anwendung von neuem Verfahrensrecht auf fr\u00fchere Sachverhalte zul\u00e4ssig ist.
\nDamit ergeben sich meines Erachtens vier m\u00f6gliche Ankn\u00fcpfungspunkte bei der Anwendung in Bezug auf Gruppenanfragen: Ein erster m\u00f6glicher Ankn\u00fcpfungspunkt ist das Inkrafttreten des Gesetzes, ein zweiter ist der 18. Juli - weil die OECD am 17. Juli ihren Beschluss fasste -, ein dritter ist das Inkrafttreten des jeweiligen Doppelbesteuerungsabkommens, und ein vierter Ankn\u00fcpfungspunkt kann viel fr\u00fcher in der Vergangenheit liegen. Es ist also sinnvoll, dass wir das jetzt nicht ins Gesetz schreiben. Ich bin im \u00dcbrigen auch \u00fcberzeugt, dass die Anwendungsf\u00e4lle in Bezug auf die Gruppenanfragen gerichtlich entschieden werden; da m\u00fcssen wir uns keine Illusionen machen. Diese F\u00e4lle, zumindest die ersten, werden sicher vor Gericht kommen.
\nIch habe abschliessend noch eine wichtige Frage an Sie, Frau Bundespr\u00e4sidentin. Diese Frage betrifft die Kongruenz des neuen Artikels 4, bei dem wir neu diese Einzelanfragen rausnehmen, also auch Gruppenanfragen gem\u00e4ss OECD-Standard zulassen, und der Bestimmung in Artikel 1 Absatz 2, wo festgehalten wird, dass abweichende Bestimmungen des im Einzelfall anwendbaren Abkommens vorbehalten bleiben. Wir haben jetzt verschiedene Abkommen, bei denen explizit festgehalten ist - zumindest in der Botschaft -, dass Amtshilfe nur im Einzelfall auf Ersuchen gew\u00e4hrt wird. Das ist bei den Doppelbesteuerungsabkommen mit D\u00e4nemark, Deutschland, Finnland, Griechenland, Indien, Japan, Kanada, Kasachstan, Katar, Luxemburg, Mexiko, den Niederlanden, Norwegen, \u00d6sterreich, Polen, der T\u00fcrkei, Uruguay und dem United Kingdom der Fall. K\u00f6nnen Sie jetzt hier erkl\u00e4ren, wie sich der neue Artikel 4, also die M\u00f6glichkeit von Gruppenanfragen, zur Bestimmung in Artikel 1 Absatz 2 verh\u00e4lt, wonach allenfalls bei expliziten Doppelbesteuerungsabkommen Anfragen auf den Einzelfall beschr\u00e4nkt w\u00e4ren? Und k\u00f6nnen Sie uns sagen, ob auch in all diesen F\u00e4llen Gruppenanfragen m\u00f6glich sein werden, wenn wir die Amtshilfe in der von der Kommissionsmehrheit vorgeschlagenen Fassung verabschieden?
\nDie Minderheit aus der SVP-Fraktion lehnt die Ausdehnung des Geltungsbereiches des Steueramtshilfegesetzes auf Gruppenanfragen entschieden ab.
\nWenn Sie heute der Mehrheit und damit dem St\u00e4nderat zustimmen, tragen Sie das Bankkundengeheimnis f\u00fcr Ausl\u00e4nder zu Grabe, und zwar definitiv. Sie wollen das Steueramtshilfegesetz auf Gruppenanfragen ausweiten, ohne im Gesetz zu definieren, wie eine solche Anfrage auszusehen hat und welche Anforderungen und Voraussetzungen an Gruppenanfragen zu stellen sind, damit die Schweiz \u00fcberhaupt darauf eintreten darf. Solche Grunds\u00e4tze geh\u00f6ren ins Gesetz, geht es doch darum, eine Erm\u00e4chtigung zum Eingriff in die Privatsph\u00e4re der Bankkunden zu schaffen.
\nArtikel 6 des Steueramtshilfegesetzes bezieht sich in seiner heutigen Form lediglich auf Einzelanfragen und nicht auf Gruppenanfragen. Wenn Sie ihn genau lesen, dann stellen Sie beispielsweise fest, dass in Absatz 2 Litera a als Voraussetzung f\u00fcr die Behandlung eines Gesuchs verlangt wird, dass zwingend die Identit\u00e4t der betroffenen Person bekanntgegeben werden m\u00fcsse, sei es durch Name und Adresse oder in anderer Form. Aber bei Gruppenanfragen ist es ja gerade so, dass der ersuchende Staat die betreffende Person nicht kennt, geschweige denn deren Identit\u00e4t, denn er forscht ja mittels dieser Gruppenanfragen nach deren Name und Adresse. Zumindest h\u00e4tte im Gesetz als Voraussetzung festgehalten werden m\u00fcssen, dass der ersuchende Staat das Verhaltensmuster detailliert umschreiben muss, dass Name und Adresse des mutmasslichen Informationsinhabers bekanntgegeben werden m\u00fcssen und dass auf Anfragen eines Staats mit dem blossen Hinweis auf die Tatsache, dass in seinem Staatsgebiet oder seinen B\u00fcrgern Dienstleistungen aus der Schweiz heraus angeboten worden sind, nicht eingetreten wird.
\nSo, wie wir hier legiferieren, ist es ein Pfusch! Mit einem solchen Steueramtshilfegesetz wird k\u00fcnftig auch allen \"fishing expeditions\" ausl\u00e4ndischer Staaten T\u00fcr und Tor ge\u00f6ffnet. Dabei werden auch redliche ausl\u00e4ndische Bankkunden desavouiert, weil das Risiko gross ist, dass im Rahmen von solchen Gruppenanfragen auch ihre Namen und Kundendaten an den ersuchenden Staat herausgegeben werden.
\nAuch die Frage des Inkrafttretens dieses Steueramtshilfegesetzes ist in diesem Gesetzentwurf nicht geregelt worden. Frau Bundespr\u00e4sidentin, ich frage Sie deshalb an: Auf welchen Termin wird der Bundesrat dieses Gesetz in Kraft setzen? R\u00fcckwirkend auf den Zeitpunkt des Inkrafttretens der Doppelbesteuerungsabkommen, r\u00fcckwirkend auf den 18. Juli 2012 oder - unter Ber\u00fccksichtigung des verfassungsm\u00e4ssigen R\u00fcckwirkungsverbots - nach Ablauf der Referendumsfrist des Steueramtshilfegesetzes fr\u00fchestens auf den 1. Januar 2013? Diese Frage, Frau Bundespr\u00e4sidentin, ist f\u00fcr die Abgeltungssteuerabkommen mit Deutschland, Grossbritannien und \u00d6sterreich zentral. Bei r\u00fcckwirkender Inkraftsetzung riskieren n\u00e4mlich all jene Ausl\u00e4nder, die ihr Geld aus der Schweiz abziehen wollen, dass ihre Daten im Rahmen von Gruppenanfragen trotzdem an ausl\u00e4ndische Staaten ausgeliefert werden. Wenn wir so weitermachen, vertreiben wir noch den letzten Ausl\u00e4nder von unserem Finanzplatz.
\nIch bitte Sie, dies zu verhindern, und ich bitte Sie, meinen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen. Schaffen Sie mindestens eine Differenz zum St\u00e4nderat, damit der St\u00e4nderat die wichtigen Fragen, wann Gruppenanfragen von der Schweiz zu beantworten sind und wann das Inkrafttreten dieses Gesetzes zu erfolgen hat, beantworten kann. Ich danke Ihnen f\u00fcr Ihre Unterst\u00fctzung.
\nBundesgesetz \u00fcber die internationale Amtshilfe in Steuersachen
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assistance administrative internationale en mati\u00e8re fiscale
\n[VS]
\nArt. 4 Abs. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Baader Caspar, Fl\u00fcckiger Sylvia, Kaufmann, Rime, Spuhler, Walter, Wandfluh)
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 4 al. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Baader Caspar, Fl\u00fcckiger Sylvia, Kaufmann, Rime, Spuhler, Walter, Wandfluh)
\nMaintenir
\nHerr Nationalrat Rime, wir haben das nicht gemacht, weil im Bundesrat Realisten sitzen und wir gesagt haben, es macht keinen Sinn, ein Veto gegen alle OECD-Staaten einzulegen. Ich denke, das h\u00e4tte die Situation f\u00fcr unsere Unternehmen in der Schweiz nicht massgeblich verbessert, sondern im Gegenteil verschlechtert. Es ist im Sinne unseres Wirtschaftsstandortes und nicht zuletzt auch im Sinne der Realwirtschaft der Schweiz, Gruppenanfragen zuzulassen in diesem Fall, aber dann auch zu sagen, wo die Abgrenzung zur \"fishing expedition\" ist.
\nMit diesem Gesetz wird es m\u00f6glich, dass f\u00fcr ausl\u00e4ndische Steuerbeh\u00f6rden Informationen eingeholt werden, die sich nicht nur auf Steuerbetrug, sondern auch auf Steuerhinterziehung beziehen. Interessant ist: Die kantonalen Steuerbeamten werden diese Arbeit leisten m\u00fcssen. Wenn sie dabei Erkenntnisse gewinnen, die auf das Inland Bezug nehmen, d\u00fcrfen sie diese nicht verwenden. Wann wird dieser Anachronismus behoben?
\nEs ist so, dass diese Regelung bereits heute besteht. Wir haben bereits heute eine Lieferpflicht im Amtshilfeverfahren gem\u00e4ss Doppelbesteuerungsabkommen, die in Kraft sind, wonach wir Gesuche gutheissen bzw. Auskunft erteilen bei Steuerbetrug und Steuerhinterziehung im Aussenverh\u00e4ltnis. Wenn ein ausl\u00e4ndischer Staat uns anfragt, wird in F\u00e4llen von Steuerbetrug und Steuerhinterziehung nicht erst gem\u00e4ss diesem Gesetz Auskunft gegeben, sondern das ist seit 2009 der Fall. Der Prozess l\u00e4uft jetzt so, dass die kantonalen Steuerbeh\u00f6rden die Ausk\u00fcnfte einholen, d. h. die Unterlagen beschaffen, und sie dann der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung abliefern; diese gibt sie ins Ausland weiter.
\nDas ist eine Frage, die sich vermehrt stellen wird, auch bei den kantonalen Steuerverwaltungen: Wie gehen wir damit um? Das wird ein Projekt sein, das Sie im Parlament diskutieren k\u00f6nnen: Wieweit sollen die Steuerbeh\u00f6rden dort, wo sie schwerwiegende F\u00e4lle sehen, die M\u00f6glichkeit haben, intern auch etwas zu tun, weil sie die Daten eben weitergeben m\u00fcssen? Das wird Ihnen im n\u00e4chsten Jahr vorgelegt werden, und Sie k\u00f6nnen dann dar\u00fcber im Parlament diskutieren, ob man eine Anpassung machen soll oder nicht.
\nFrau Bundespr\u00e4sidentin, aufgrund Ihrer Ausf\u00fchrungen ziehe ich die Schlussfolgerung, dass Sie die Doppelbesteuerungsabkommen nicht anpassen wollen. Glauben Sie nicht, dass die Schweiz, wenn Sie das nicht machen, bei der n\u00e4chsten Peer Review der OECD wiederum Probleme haben wird?
\nHerr Nationalrat Pelli, ich denke, dass wir dort, wo \"auf Ersuchen im Einzelfall\" steht, Probleme haben werden, wenn wir das Doppelbesteuerungsabkommen nicht anpassen - solche F\u00e4lle haben wir, aber wenige, die werden wir anpassen. Ich denke nicht, dass wir dort Probleme haben werden, wo es einfach heisst: Auf Gesuch des ausl\u00e4ndischen Staates hat der ersuchte Staat das und das in diesem und diesem Rahmen zu erbringen.
\nFrau Bundespr\u00e4sidentin, die Zulassung von Gruppenanfragen ist in der OECD eine Empfehlung, und wie ich geh\u00f6rt habe, hat der Bundesrat diese Empfehlung als Standard \u00fcbernommen. K\u00f6nnen Sie hier in diesem Saal erkl\u00e4ren, wieso die Schweiz verpflichtet ist, diese Empfehlung in das nationale Recht zu \u00fcberf\u00fchren?
\nEs ist eigentlich nicht eine Verpflichtung, das ins nationale Recht \u00fcberzuf\u00fchren, sondern ein Vorbehalt, den wir gemacht haben. Die meisten Staaten brauchen nicht eine interne Anwendung. Aber wir sind nicht bereit, ausl\u00e4ndisches Recht einfach tel quel zu \u00fcbernehmen, sondern wir haben \u00fcberall den Vorbehalt gemacht, dass die Anwendbarkeit erst dann sichergestellt ist, wenn wir intern die Regeln haben, um dieses ausl\u00e4ndische Recht umzusetzen. Das ist in diesem Sinn ein [PAGE 1351] Vorteil f\u00fcr die Schweiz: Wir lassen uns diesen Vorbehalt nicht nehmen, wir haben ihn uns auch hier nicht nehmen lassen. Wenn wir ihn nicht h\u00e4tten, dann w\u00fcrde seit dem 18. Juli ohne Diskussion hier im Rat einfach der Standard Gruppenersuchen gelten.
\nFrau Bundespr\u00e4sidentin, warum hat der Bundesrat, bezugnehmend auf Artikel 26, den Gruppenanfragen zugestimmt, bevor das Parlament dazu befragt wurde? Warum hat er nicht zuerst das Parlament informiert?
\nEs ist Aufgabe des Bundesrates, dar\u00fcber zu diskutieren und dann auch die entsprechenden Instruktionen zu geben. Wir haben im \u00dcbrigen die zust\u00e4ndigen parlamentarischen Kommissionen dar\u00fcber informiert.
\nJetzt m\u00f6chte ich noch etwas sagen: Wir haben in diesem Saal im Rahmen verschiedener Diskussionen, die wir gef\u00fchrt haben - bei der Diskussion \u00fcber den OECD-Standard, Artikel 26, das letzte Mal bei der Anpassung der Doppelbesteuerungsabkommen -, bereits dar\u00fcber informiert, dass uns die Frage betreffend die Gruppenersuchen besch\u00e4ftigen wird. Wir haben immer gesagt: \"Wir wissen noch nicht genau, wann, aber sie wird uns besch\u00e4ftigen.\" Das letzte Mal, dass wir das diskutiert haben, war im M\u00e4rz dieses Jahres.
\nWas machen Sie, Frau Bundespr\u00e4sidentin, wenn das Parlament jetzt diese Gruppenanfragen im Steueramtshilfegesetz verankert, mit Anfragen von Staaten, mit welchen wir rudiment\u00e4re Doppelbesteuerungsabkommen haben, die einen eingeschr\u00e4nkten Informationsaustausch vorsehen? Wir haben solche Abkommen mit gewissen Staaten. Geben Sie dann, wenn ein Ersuchen auf eine Gruppenanfrage aus einem solchen Staat kommt, gest\u00fctzt auf das innerschweizerische Recht Auskunft oder nicht?
\nDie Kriterien, nach denen man Auskunft geben kann, sind ganz klar umschrieben. Insbesondere muss es auf der anderen Seite ein Staat sein, der eine Rechtsordnung hat, die eine gewisse Zuverl\u00e4ssigkeit und Glaubw\u00fcrdigkeit hat. Wir geben nicht einfach Amtshilfe bzw. Antwort. Die Kriterien stehen fest. Ich denke, Herr Baader, Sie wissen, wie das im Amtshilfeverfahren oder Rechtshilfeverfahren geht, wie eng die Kriterien wirklich festgelegt sind. Daran halten wir uns.
\nFrau Bundespr\u00e4sidentin, es geht immer etwa um die gleiche Frage. Ich habe nach einem m\u00f6glichen Widerspruch zwischen Artikel 1 Absatz 2 und dem neuen Artikel 4 gefragt. Sehe ich das richtig, dass es bei den L\u00e4ndern, bei denen die Einzelanfragen nicht im Text des Abkommens erw\u00e4hnt sind, sondern nur in der Botschaft - ich habe sie erw\u00e4hnt -, keine Anpassung braucht?
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