Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 93 Stimmen
\nDagegen ... 82 Stimmen
\n(6 Enthaltungen)
\nLe th\u00e8me n'est pas facile. On parle de syst\u00e8me moniste, de syst\u00e8me dualiste, et je crois que la majeure partie d'entre vous ne comprend pas exactement de quoi on parle. En effet, la taxation des gains immobiliers est soumise \u00e0 diff\u00e9rents syst\u00e8mes et chaque canton a choisi quel syst\u00e8me il veut appliquer.
\nSi le but de l'initiative \u00e9tait vraiment de simplifier le syst\u00e8me de taxation, alors cette initiative ne pr\u00e9voirait pas de passer au syst\u00e8me moniste, mais au syst\u00e8me dualiste, ce dernier permettant de taxer selon les r\u00e8gles normales de taxation, alors que le syst\u00e8me moniste cr\u00e9e une exception. Evidemment, dans ce cas comme dans d'autres, la demande n'a pas seulement une finalit\u00e9 technique; elle a aussi une finalit\u00e9 financi\u00e8re: le changement demand\u00e9 permettrait de payer moins d'imp\u00f4ts.
\nLa majorit\u00e9 de la commission estime qu'il n'est pas n\u00e9cessaire d'imposer ce changement de syst\u00e8me aux cantons, qu'il n'y a pas vraiment de motif raisonnable pour pousser \u00e0 cette \u00e9volution. Elle pense que si l'on devait simplifier le syst\u00e8me, on devrait le faire de la mani\u00e8re exactement contraire \u00e0 celle que propose Monsieur M\u00fcller. Elle pense \u00e9galement que les pertes fiscales pour certains cantons seraient tr\u00e8s importantes. En effet, on arriverait \u00e0 cr\u00e9er une situation d'exon\u00e9ration de l'imp\u00f4t pour un certain nombre de personnes.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous invite donc \u00e0 ne pas donner suite \u00e0 cette initiative parlementaire et \u00e0 en rester au syst\u00e8me actuel qui permet entre autres aux cantons de choisir librement leur syst\u00e8me.
\nIch bitte Sie im Namen der Kommission f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben, der parlamentarischen Initiative M\u00fcller Leo keine Folge zu geben.
\nZun\u00e4chst m\u00f6chte ich aber meinen Vorrednern ein paar Worte widmen: Herr Ritter, Sie haben gesagt, dass Sie dieser Initiative Folge geben m\u00f6chten, weil Sie eine Gesamtschau und eine \u00dcbersicht erhalten wollen. Das ist aber nicht der Inhalt dieser Initiative, so haben wir sie in der Kommission nicht diskutiert. Diese Initiative hat ein klares Ziel: Sie m\u00f6chte den Kantonen vorschreiben, dass sie k\u00fcnftig mit dem monistischen System besteuern sollen; das lehnt die Mehrheit der Kommission klar ab. Wenn Sie etwas anderes wollen, m\u00fcssen Sie meines Erachtens eigentlich einen anderen Vorstoss einreichen.
\nDann noch etwas zu Herrn M\u00fcller: Sie sagen, die Besteuerung sei f\u00fcr den Einzelnen nicht mehr \u00fcberblickbar und mit dieser Initiative w\u00fcrde es dann einfacher. Das stimmt nat\u00fcrlich nicht, die Besteuerung ist in jedem Fall - egal, wie Sie hier stimmen - f\u00fcr den Einzelnen klar. Es gibt ein klares System, wie besteuert wird. Das Einzige, was Sie mit dieser Initiative erreichen, ist, dass in gewissen Kantonen dann ein anderes System angewendet wird. F\u00fcr den Einzelnen ist das deshalb noch lange nicht einfacher. Im Gesamten gibt es vielleicht weniger kantonale M\u00f6glichkeiten, aber der Einzelne steht dann immer noch in einer bestimmten Situation, einfach einer anderen - und diese beurteilt die Kommission f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben als eindeutig nachteilig.
\nZun\u00e4chst einmal ist aus unserer Sicht kein Handlungsbedarf zu erkennen. Der Initiant erhofft sich eine Vereinfachung des Steuersystems. Es gibt Amtsdirektoren beim Bund, aber auch Finanzdirektoren von verschiedenen Kantonen, die sagen: Nein, nein, nein, der Wechsel zum monistischen System macht die ganze Sache komplizierter.
\nEs gibt Auswirkungen beim Bund und Auswirkungen bei den Kantonen, wenn Sie dieser parlamentarischen Initiative zustimmen.
\nBeim Bund h\u00e4tte es erstens einmal erhebliche Steuerausf\u00e4lle zur Folge. Bei der direkten Bundessteuer w\u00e4ren dann n\u00e4mlich Wertzuwachsgewinne im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen neu steuerfrei. Leider ist niemand in der Lage, die Mindereinnahmen zu beziffern, denn heute sind diese Gewinne Teil des steuerbaren Gewinns und werden nicht separat ausgewiesen. Es ist deshalb nicht das Hohelied auf die Einnahmen, das wir singen, Herr M\u00fcller. Es kann einfach niemand seri\u00f6s abkl\u00e4ren, wie hoch diese Ausf\u00e4lle w\u00e4ren. Es gibt Finanzdirektoren, die sagen, sie w\u00e4ren erheblich, es k\u00f6nnte grosse Folgen haben. Wer w\u00fcrde entlastet? Es w\u00fcrden Menschen entlastet, die Gewinne auf Grundst\u00fccken machen, und das sind wahrscheinlich die Letzten, die es jetzt im Moment wirklich n\u00f6tig haben.
\nZweitens: Auf kantonaler Ebene w\u00e4re die Folge eben, dass eine grosse Anzahl der Kantone ihre Steuerpraxis \u00e4ndern m\u00fcsste. Sie m\u00fcssten dann das monistische System anwenden. Das betr\u00e4fe ungef\u00e4hr die H\u00e4lfte aller Kantone, unter anderem auch den Kanton des Initianten, der hier neue Steuerpraxen erfinden m\u00fcsste. Auch bei den Kantonen sind durch diesen Wechsel Steuerausf\u00e4lle m\u00f6glich. Auf jeden Fall w\u00fcrden die Kantone den Anteil der Bundessteuer verlieren, der ihnen in diesem Fall zusteht; das sind 17 Prozent dieser Einnahmen.
\nVon Vereinfachung kann keine Rede sein, im Gegenteil. Das monistische System ist in der Summe komplizierter, vor allem f\u00fcr die Unternehmen. Lassen Sie mich Ihnen dies kurz erkl\u00e4ren: S\u00e4mtliche Unternehmen m\u00fcssten k\u00fcnftig die [PAGE 2166] Wertzuwachsgewinne neu \u00fcber die Grundst\u00fcckgewinnsteuer abrechnen. Das ist eine separate Steuer, die in gewissen Kantonen neu eingef\u00fchrt werden m\u00fcsste. F\u00fcr die Verwaltung bringt dies einen Mehraufwand, weil es sehr viel komplizierter ist, diese Steuer zu erheben, vor allem in F\u00e4llen, in denen Grundst\u00fccksverluste mit Betriebsgewinnen oder umgekehrt verrechnet werden m\u00fcssen. Ausserdem m\u00fcsste die Verwaltung st\u00e4ndig dokumentieren, welchen Wert die Geb\u00e4ude fr\u00fcher hatten, um das entsprechend einstellen zu k\u00f6nnen. Im dualistischen System hingegen wird das mit dem Betriebsgewinn verrechnet. Besonders kompliziert wird es bei international t\u00e4tigen Firmen, bei denen man die Gewinne aus dem Immobilienhandel quasi herausl\u00f6sen und separat dokumentieren m\u00fcsste. Das bedeutet einen erheblichen Zusatzaufwand f\u00fcr die Firmen. Das System ist in diesem Sinne in keiner Weise vereinfacht.
\nDie parlamentarische Initiative will, dass s\u00e4mtliche Wertzuwachsgewinne auf Liegenschaften des Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gens als steuerfreie Kapitalgewinne zu betrachten seien. Das f\u00fchrt, ich wiederhole es, zu erheblichen Steuerausf\u00e4llen beim Bund. Es f\u00fchrt zu einer Verkomplizierung bei den Kantonen, und es ist ein Eingriff in die kantonale Steuerhoheit.
\nAus diesem Grund hat die WAK-NR dieser Initiative keine Folge gegeben, und zwar mit 13 zu 10 Stimmen bei 2 Enthaltungen.
\nDanke vielmals f\u00fcr diese grosse Zahl von Fragen, die ich gerne kurz eingrenze und beantworte. Ich habe extra nicht in der Kiste mit Fachbegriffen gew\u00fchlt, weil das System sehr kompliziert ist. Heute m\u00fcssen Sie einzig mitnehmen, dass wir die erste Phase dieser parlamentarischen Initiative brauchen, um Ihnen einen \u00dcberblick \u00fcber dieses Steuersystem und \u00fcber eine gerechte L\u00f6sung zu verschaffen. Ich glaube, das ist der Sinn. Wir geben heute gr\u00fcnes Licht f\u00fcr eine erste Phase. Ich bin der Meinung, dass es gerade darum notwendig ist, das zu tun, weil wir heute eine grosse Zahl verschiedener L\u00f6sungen haben. In den Kantonen gibt es eine Ungleichbehandlung von Privatverm\u00f6gen und Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen, und bei den Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen gibt es von Kanton zu Kanton wieder eine unterschiedliche Behandlung. Das Bundesgericht hat es noch kompliziert. F\u00fcr uns ist wichtig, dass wir da wieder Transparenz reinbringen und eine gerechte L\u00f6sung finden, die im Interesse aller ist.
\nIch gehe wieder davon aus, dass Ihnen bewusst ist, dass Sie, die Sie sonst immer f\u00fcr den F\u00f6deralismus einstehen, hier eine schleichende Untergrabung des F\u00f6deralismus betreiben und den Kantonen ihre Steuerhoheit wegnehmen.
\nIst Ihnen aber auch bewusst, wie dies das System komplizieren - Sie haben \"vereinfachen\" gesagt - w\u00fcrde? Sie w\u00fcrden ganz grossen Missbr\u00e4uchen T\u00fcr und Tor \u00f6ffnen, mit Querverrechnungen von Firmenaufw\u00e4nden, mit Tantiemenauszahlungen an Verwaltungsr\u00e4te, um den Aufwand aufzubl\u00e4hen usw. Es ist Ihnen hoffentlich einfach bewusst, dass unsere Steuer\u00e4mter damit fl\u00e4chendeckend \u00fcberfordert sind!
\nSie haben es wahrscheinlich aus der Frage von Kollegin Badran und der Antwort von Leo M\u00fcller herausgeh\u00f6rt: Das System der Besteuerung von Grundst\u00fcckgewinnen k\u00f6nnte komplizierter nicht sein. Nicht einmal die Spezialistinnen und Spezialisten k\u00f6nnen sich darauf einigen, wie das bestehende System anzuwenden ist.
\nWir unterscheiden heute - je nach Kanton bestehen Unterschiede zum Bund - zwischen einem monistischen und einem dualistischen System, die bei Gesch\u00e4fts- und bei Privatverm\u00f6gen unterschiedlich angewendet werden. Weiter kann sich die Besteuerung eines im Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen befindlichen Grundst\u00fccks nach dem Anlagewert je nach System ver\u00e4ndern oder nicht. Je nach System sind Beitr\u00e4ge \u00fcber dem Anlagewert geschuldet. Dann spielt noch die Sozialversicherung hinein oder eben nicht. F\u00fcr den rechtsunterworfenen B\u00fcrger ist das System kaum mehr \u00fcberblickbar. Es bedarf deshalb einer Gesamtschau.
\nDie parlamentarische Initiative M\u00fcller Leo bietet uns die Gelegenheit, die Situation zu \u00fcberpr\u00fcfen und eine solche Gesamtschau vorzunehmen. Zudem wurde mit der Revision des Raumplanungsgesetzes eine Mehrwertabgabe eingef\u00fchrt; diese haben wir unterst\u00fctzt. Wir sind der Meinung, dass im Lichte dieses neuen Instrumentes auch zu pr\u00fcfen ist, welche Gesamtwirkung die verschiedenen Besteuerungs- und Abgabesysteme entfalten werden. Es kann nicht sein, dass nach Abrechnung s\u00e4mtlicher Abgaben, Steuern, Beitr\u00e4ge und Ausgleichszahlungen der Eigent\u00fcmer die Kosten des Verkaufs nicht mehr aus dem Erl\u00f6s des Grundst\u00fccksverkaufs decken kann. Dass das passiert, belegen Beispiele. Besonders f\u00fcr Landwirte ist die heutige Situation aufgrund eines einschl\u00e4gigen Bundesgerichtsurteils je nach Kanton sehr schwierig geworden.
\nWir sind der Meinung, dass eine Gesamtschau nottut. Es ist sehr wichtig, dass wir uns jetzt einen \u00dcberblick verschaffen und die heutige steuerliche Belastung bei den Grundst\u00fccksverk\u00e4ufen anschauen. Ein einfaches und gerechtes System ist im Interesse aller.
\nIch bitte Sie daher im Namen der Minderheit, der parlamentarischen Initiative M\u00fcller Leo Folge zu geben.
\nFrau Kollegin Badran, aufgrund Ihrer Frage gehe ich davon aus, dass Sie nicht wissen, dass der Kanton Z\u00fcrich bereits heute das monistische System hat, f\u00fcr den Kanton Z\u00fcrich w\u00fcrde sich also nichts \u00e4ndern. Das geht aus den Unterlagen so hervor.
\nZu Ihrer Frage muss ich erg\u00e4nzen: Heute gibt es Tatbest\u00e4nde, bei denen eine \u00dcberf\u00fchrung von Grundst\u00fccken stattfindet, ohne dass eine Hand\u00e4nderung erfolgt, bei denen aber Steuern abgerechnet werden m\u00fcssen, auch wenn kein Franken Verkaufserl\u00f6s fliesst. Es gibt heute solche Tatbest\u00e4nde. Mit dem monistischen System w\u00fcrde dann wenigstens nur bis zum Anlagewert und nicht bis zum Verkehrswert hinauf besteuert. Das ist so.
\nGesch\u00e4tzter Kollege M\u00fcller, ich gehe einmal davon aus, Ihnen ist die fundamentale Logik des dualistischen Systems bekannt. Diese besteht n\u00e4mlich darin, dass man dann, wenn bei einer gewinnbringenden Grundst\u00fcckstransaktion Geld fliesst, auch f\u00e4hig ist, die Steuer zu bezahlen. Das hingegen ist eine Objektsteuer. Ich nehme an, Sie wissen das und haben es hier wohl geflissentlich unterschlagen.
\nMeine Frage lautet aber: Ist Ihnen bewusst, dass allein der Stadt Z\u00fcrich in einem grunds\u00e4tzlich dualistischen System wegen einer Teilanwendung des monistischen Systems aufgrund eines Bundesgerichtsentscheides j\u00e4hrlich wiederkehrend 30 Millionen Franken an Steuern entgehen? Es sind immerhin zwei ganze Steuerprozente, die man der Bev\u00f6lkerung so nicht weitergeben kann, und dies bloss bei einer Teilanwendung f\u00fcr Immobilien-AG, haupts\u00e4chlich solcher, die in Luzern domiziliert sind. [PAGE 2165]
\nMit meiner parlamentarischen Initiative will ich eine Vereinfachung der Besteuerung von Grundst\u00fccken erreichen. Worum geht es?
\nDie Besteuerung von Grundst\u00fccken erfolgt in der Schweiz aufgrund verschiedener Systeme. Es gibt das monistische System, und es gibt das dualistische System. Neu soll schweizweit das monistische System gelten. Dies bedeutet, dass nicht mehr unterschieden wird, ob es sich bei den Grundst\u00fccken um Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen oder um Privatverm\u00f6gen handelt. Heute gilt beim Bund das dualistische System. Bei den Kantonen ist es unterschiedlich. Eine Grosszahl von Kantonen kennt heute schon das monistische System, so zum Beispiel die Kantone Z\u00fcrich, Bern, Jura, Baselland, Schwyz, Nidwalden, Uri und Tessin. Dieses monistische System h\u00e4tte den Vorteil, dass die ganzen \u00dcberf\u00fchrungen vom Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen ins Privatverm\u00f6gen oder umgekehrt wegfallen w\u00fcrden. Damit w\u00fcrde auch die Unsicherheit bei den \u00dcberf\u00fchrungswerten wegfallen. Neu sollen alle Grundst\u00fccke bis zur H\u00f6he des Anlagewertes mit der Einkommenssteuer respektive - bei juristischen Personen - mit der Gewinnsteuer belastet werden. Gewinne, die dar\u00fcber hinausgehen - das sind vor allem konjunkturelle Gewinne -, sollen mit der Grundst\u00fcckgewinnsteuer besteuert werden. Vereinfacht w\u00fcrde somit das System in der Schweiz, und es w\u00fcrde f\u00fcr den Bund und auch f\u00fcr alle Kantone gelten.
\nHeute wird eine weitere Unterscheidung gemacht. Es wird auch zwischen landwirtschaftlichen und nichtlandwirtschaftlichen Grundst\u00fccken unterschieden. Bei den landwirtschaftlichen Grundst\u00fccken gilt heute faktisch - nicht rechtlich, aber faktisch - das monistische System. Auch diesbez\u00fcglich w\u00fcrde nun eine Vereinfachung erfolgen.
\nEs gibt jedoch auch einen kleinen Nachteil. Mit dem heutigen, dualistischen System k\u00f6nnen bei der Besteuerung von Gesch\u00e4ftsverm\u00f6gen die Grundst\u00fcckgewinne mit Gesch\u00e4ftsverlusten verrechnet werden. Neu w\u00e4re dies weiterhin m\u00f6glich, aber nur bis zur H\u00f6he der wiedereingebrachten Abschreibungen. Diese Abschreibungen haben das Gesch\u00e4ftsergebnis in den vergangenen Jahren reduziert. Es ist deshalb gerechtfertigt, dass diese Praxis auch weiterhin m\u00f6glich w\u00e4re. Die sogenannten konjunkturellen Wertvermehrungen k\u00f6nnten nicht mehr verrechnet werden. Das w\u00e4re, wie gesagt, ein kleiner Nachteil; aber das betrifft ja nur wenige F\u00e4lle. Zudem kann man sich ja grunds\u00e4tzlich fragen, ob es richtig ist, konjunkturelle Gewinne mit Gesch\u00e4ftsverlusten verrechnen zu k\u00f6nnen. Ich will damit sagen, dass dieser Nachteil in Kauf genommen werden kann. Die Vorteile eines einheitlichen Steuersystems f\u00fcr Grundst\u00fccke \u00fcberwiegen bei Weitem.
\nSie werden jetzt dann das Hohelied der Steuerausf\u00e4lle h\u00f6ren. Ich weise aber darauf hin, dass der Bundesrat in seinem Bericht zu dieser parlamentarischen Initiative die m\u00f6glichen Steuerausf\u00e4lle nicht aufzeigen konnte. Es ist deshalb nicht fair und auch nicht gerechtfertigt, dieses Gespenst an die Wand zu malen, ohne irgendeine Zahl nennen zu k\u00f6nnen, und dieses Argument ins Zentrum der Gegnerschaft zu stellen. Wie gesagt, das ist nicht korrekt.
\nIch komme zum Schluss. Ein einheitliches, monistisches System w\u00e4re einfacher, klarer harmonisiert. Dies w\u00fcrde viel zur Rechtssicherheit beitragen, und die Rechtssicherheit ist ein hohes Gut, das wir in der Schweiz haben. Zu diesem Standortvorteil sollten wir wieder vermehrt Sorge tragen.
\nIch kann noch darauf hinweisen, dass diese Initiative breit abgest\u00fctzt ist. Das Gewerbe, die KMU und die Landwirtschaft stehen dahinter. Ich gehe davon aus, dass Sie KMU-freundlich sind und dieser parlamentarischen Initiative somit Folge geben werden.
\nPr\u00e4sident (Lustenberger Ruedi, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Ritter, Amstutz, Baader Caspar, Darbellay, Fl\u00fcckiger Sylvia, Hassler, Kaufmann, Rime, R\u00f6sti, Walter)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Ritter, Amstutz, Baader Caspar, Darbellay, Fl\u00fcckiger Sylvia, Hassler, Kaufmann, Rime, R\u00f6sti, Walter)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n