Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 38 Stimmen
\nDagegen ... 135 Stimmen
\n(6 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 18.55 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 18 h 55
\n[PAGE 2171]
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\n[VS]
\nOrdnungsantrag Wermuth
\nDie Behandlung der parlamentarischen Initiative 12.490, \"Parlamentarische Untersuchungskommission Insieme\", von der SP-Fraktion eingereicht, wird bis zum Abschluss der Arbeiten der Arbeitsgruppe Insieme sistiert.
\n[VS]
\nMotion d'ordre Wermuth
\nL'examen de l'initiative parlementaire 12.490, \"Projet informatique Insieme de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions. Nomination d'une commission d'enqu\u00eate parlementaire\", d\u00e9pos\u00e9e par le groupe socialiste, est suspendu jusqu'\u00e0 ce que le groupe de travail Insieme ait termin\u00e9 ses travaux.
\nIch beantrage Ihnen, die parlamentarische Initiative \"Parlamentarische Untersuchungskommission Insieme\" zu sistieren, anstatt heute dar\u00fcber zu entscheiden.
\nWie Sie wissen, ist die Aufarbeitung des Informatikskandals rund um Insieme eine leidige Geschichte; dar\u00fcber sind wir uns hier wahrscheinlich einig. Wir w\u00e4ren alle froh, wenn sie so schnell wie m\u00f6glich und eben auch so gr\u00fcndlich wie m\u00f6glich aufgearbeitet w\u00e4re. Aber wenn Sie die Beitr\u00e4ge der Presse und die \u00f6ffentlichen Reaktionen in den letzten Wochen etwas mitverfolgt haben, wenn Sie den [PAGE 2169] \"Tages-Anzeiger\" im letzten September und die \"NZZ\" am letzten Samstag gelesen haben, dann sehen Sie, dass weitherum, in der Bev\u00f6lkerung und, dies wage ich anzunehmen, auch in diesem Saal, grosses Unbehagen \u00fcber die Art und Weise besteht, wie das Parlament mit der Aufarbeitung dieses Vorganges umgeht. Wir sind uns vollends bewusst, dass die Arbeitsgruppe ihre Arbeit jetzt aufgenommen hat und dass es relativ wenig Sinn macht, diese Arbeit zu diesem Zeitpunkt zu unterbrechen und mit einer PUK neu aufzusetzen. Aber was wir von der SP-Fraktion vermeiden m\u00f6chten, ist, dass wir uns nach Erscheinen des Berichtes dem Vorwurf aussetzen m\u00fcssen, den Skandal nicht richtig aufgearbeitet zu haben. Um diesen Fall zu vermeiden, m\u00f6chten wir Ihnen vorschlagen, uns, dem Parlament, vorzubehalten, nach dem Erscheinen des Abschlussberichtes, der jetzt f\u00fcr Herbst 2014 angek\u00fcndigt ist, dar\u00fcber zu entscheiden, ob Bedarf besteht, die Frage nochmals mithilfe einer parlamentarischen Untersuchungskommission zu vertiefen. Wir sch\u00fctzen damit das Parlament selber davor, vorschnell eine Geschichte zu beenden, um dann m\u00f6glicherweise nach Abgabe des Berichtes noch einmal auf das Gesch\u00e4ft zur\u00fcckkommen zu m\u00fcssen. Wir bieten Ihnen hier die Chance, den Entscheid 2014 zu f\u00e4llen und dadurch eine Sicherheitsschlaufe einzubauen.
\nIch bitte Sie, dem Ordnungsantrag zuzustimmen.
\nPr\u00e4sident (Lustenberger Ruedi, Pr\u00e4sident): Die Zustimmung zum Ordnungsantrag ist gleichbedeutend mit der Sistierung dieses Gesch\u00e4ftes bis zum Abschluss der Arbeiten der Arbeitsgruppe Insieme.
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Wermuth ... 58 Stimmen
\nDagegen ... 102 Stimmen
\n(5 Enthaltungen)
\nPr\u00e4sident (Lustenberger Ruedi, Pr\u00e4sident): Wir behandeln somit diese parlamentarische Initiative jetzt noch.
\n[VS]
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Graf-Litscher, Rossini, Rytz Regula, Tsch\u00fcmperlin)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Graf-Litscher, Rossini, Rytz Regula, Tsch\u00fcmperlin)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\nEs war interessant zu sehen, dass bei der vorherigen Abstimmung in gewissen Fraktionen diejenigen, die sich mit dem Gesch\u00e4ft besch\u00e4ftigt haben, dem Sistierungsantrag zugestimmt haben, w\u00e4hrend ihre Fraktionen ihn mehrheitlich abgelehnt haben. Es w\u00e4re richtig, wenn wir die Diskussion nicht f\u00fchren m\u00fcssten. Die SP-Fraktion bef\u00fcrchtet, dass wir mit der Art und Weise, wie wir diesen Insieme-Skandal aufarbeiten, ganz ernsthaft an der Reputation des Parlamentes und der Glaubw\u00fcrdigkeit dieser Institution kratzen.
\nEs wurde darauf hingewiesen, man brauche diese Arbeitsgruppe, weil eine PUK nicht dazu da sei, solche Dinge aufzuarbeiten. Ich m\u00f6chte Ihnen einfach aus Artikel 163 des Parlamentsgesetzes zitieren. Dort steht, eine PUK k\u00f6nne eingesetzt werden, \"wenn Vorkommnisse von grosser Tragweite der Kl\u00e4rung bed\u00fcrfen\". Es steht dort nicht, man d\u00fcrfe eine PUK erst dann einsetzen, wenn die Schweiz kurz vor dem Untergang stehe. Genau ein Ereignis von solch \"grosser Tragweite\" ist mit dem Informatikskandal Insieme eben aufgetreten.
\nSie merken jetzt auch bereits, welche Probleme diese Arbeitsgruppe uns bereitet, alleine schon, wenn Sie die zeitliche Abfolge ansehen: Wir mussten ungef\u00e4hr viereinhalb Monate - die Ferien eingerechnet - warten, bis wir nur schon das Untersuchungskonzept in den Kommissionen zur Kenntnis nehmen konnten. Das Untersuchungskonzept sieht einen Zeitraum von Mai 2013 bis Herbst 2014 vor, 16 Sitzungen und maximal 24 zu befragende Personen. Das macht etwa 18 Monate, ohne die Vorarbeit einzurechnen. Einfach zum Vergleich: Die PUK zu besonderen Vorkommnissen im EJPD, also die PUK von 1989, hat es geschafft, in 10 Monaten 35 Plenarsitzungen, 41 Subkommissionssitzungen und 107 Befragungen von Personen durchzuf\u00fchren. Das ist der entscheidende Unterschied in der Effizienz zwischen einer Arbeitsgruppe und einer parlamentarischen Untersuchungskommission.
\nAuch die eigene Kommission, die f\u00fcr solche F\u00e4lle zust\u00e4ndig ist, die GPK, ist um einiges schneller und effizienter. Die GPK hat im Zusammenhang mit der UBS, z\u00e4hlen wir beispielsweise alle Inspektionen voll mit, zwischen M\u00e4rz 2009 und der Publikation des Berichtes im Mai 2010 genau 14 Monate gearbeitet, 30 Sitzungen abgehalten und 60 Anh\u00f6rungen durchgef\u00fchrt.
\nEs gibt eine Reihe von Differenzen zwischen einer parlamentarischen Untersuchungskommission und dieser Arbeitsgruppe. Eine Differenz ist sicher die Ausstattung, die Bedeutung des Gremiums und die Art und Weise, wie man arbeitet. Sie konnten leider in einem Artikel im \"Tages-Anzeiger\" bereits in der letzten Session lesen, dass einige der Parlamentarierinnen und Parlamentarier, die zu dieser Arbeitsgruppe abkommandiert worden sind, die Sache nicht ganz so ernst nehmen und lieber erst gar nicht an diesen Sitzungen erscheinen. Wir werden mit dieser Form der Aufarbeitung des Skandals nie und nimmer das Vertrauen der Bev\u00f6lkerung in die Steuerverwaltung wiederherstellen.
\nEine PUK hat weiter gehende Befugnisse als die Arbeitsgruppe. Die Arbeitsgruppe ist weit mehr auf den Goodwill der zu befragenden Personen angewiesen. Wir konnten auch schon lesen - wir wissen es nicht offiziell -, dass Personen die Einladung der Arbeitsgruppe abgelehnt haben. Eine PUK k\u00f6nnte Personen als Zeugen vorladen. Was ich z. B. - das ist klar - an der Stelle des ehemaligen Direktors der Steuerverwaltung machen w\u00fcrde, der, wie wir alle wissen, ganz zentral f\u00fcr diesen Skandal verantwortlich ist: Ich w\u00fcrde schlicht und ergreifend nicht vor der Arbeitsgruppe erscheinen. Damit ist bereits von vornherein ausgeschlossen, dass wir mit dieser Arbeitsgruppe die Verantwortlichkeiten f\u00fcr diese mittlere Katastrophe, die hier angerichtet wurde, kl\u00e4ren k\u00f6nnen.
\nFazit: 1. Aufgrund dieser Ausgangslage werden wir ohne eine parlamentarische Untersuchungskommission als Parlament den Vorwurf nicht los, es ginge mit der Konstruktion dieser Arbeitsgruppe haupts\u00e4chlich darum, bestimmte Personen, ehemalige Direktoren und ehemalige Mitglieder des Bundesrates vor einer Untersuchung und vor den Ergebnissen dieser Untersuchung zu sch\u00fctzen.
\n2. Das Parlament setzt sich dem Vorwurf aus, seine Instrumente dann nicht zu nutzen, wenn sie angebracht w\u00e4ren, und nicht einzig und alleine der Wahrheitsfindung verpflichtet zu sein.
\n3. Die generalpr\u00e4ventive Wirkung auf die Verwaltung des Bundes bleibt mit dieser laschen Art und Weise, wie wir vorgehen, ebenfalls auf dem Nullniveau.
\nIch bitte Sie, dieser parlamentarischen Initiative der SP-Fraktion Folge zu geben.
\nHerr Kollege Wermuth, ich bin Mitglied der GPK, ich bin aber nicht Mitglied der erw\u00e4hnten Arbeitsgruppe. Auf welchen Fakten basiert Ihre Aussage, dass Mitglieder dieser Arbeitsgruppe Direktoren oder Personen sch\u00fctzen wollen und in diesem Sinne eigentlich keine saubere Aufarbeitung der ganzen Angelegenheit wollen?
\nDanke f\u00fcr diese Frage, Herr Kollege. Ich glaube, Sie sprechen den zentralen Punkt an. [PAGE 2170] Diese Aussage beruht gar nicht auf Fakten, sondern sie beruht darauf, dass das Parlament - das habe ich gesagt, Herr Kollege, Sie m\u00fcssen mir eben zuh\u00f6ren, dann w\u00fcssten Sie, was ich gesagt habe - seine Instrumente nicht bis zur letzten Konsequenz ausn\u00fctzt. Mit der Art und Weise, wie wir die Aufarbeitung machen, werden wir sonst diesen Vorwurf nicht los. Es geht uns genau darum, dass dieser Vorwurf, den ich hier ge\u00e4ussert habe, ein f\u00fcr alle Mal aus der Welt geschafft wird. Das k\u00f6nnen wir nur dann erreichen, wenn das Parlament seine Instrumente bis zur letzten Konsequenz ausn\u00fctzt. Darum bitte ich Sie - nicht um mehr und nicht um weniger.
\nFinanzministerin Eveline Widmer-Schlumpf hat im September 2012 den Abbruch von Insieme veranlasst, nachdem drastische M\u00e4ngel zum Vorschein gekommen waren und die Weiterf\u00fchrung des Projekts als zu risikoreich beurteilt wurde. Wegen Verst\u00f6ssen gegen das Beschaffungsrecht musste der Direktor der Eidgen\u00f6ssischen Steuerverwaltung den Hut nehmen. Die Gesamtkosten f\u00fcr das abgebrochene Projekt betragen \u00fcber 100 Millionen Franken. Beim Entscheid, die \u00dcbung abzubrechen, waren gerade etwa 10 Prozent der notwendigen Programmierarbeiten vollendet. Es ist unsere Aufgabe als Volksvertreterinnen und Volksvertreter, alles daranzusetzen, dass sich solche IT-Debakel nicht wiederholen. Die Arbeitsgruppe Insieme ist zurzeit an der Arbeit. Ihr Fahrplan sieht vor, dass die Arbeiten Ende 2014 abgeschlossen sein werden. Der Antrag zur Sistierung der Einsetzung einer PUK wurde im B\u00fcro des Nationalrates abgelehnt, und soeben wurde auch der Ordnungsantrag Wermuth zur Sistierung der Einsetzung einer PUK von Ihnen abgelehnt.
\nAus diesem Grund empfiehlt Ihnen die Minderheit, an einer PUK zur Kl\u00e4rung des IT-Debakels festzuhalten.
\nEn mai 2013, le Bureau de notre conseil a proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 l'examen de l'initiative parlementaire du groupe socialiste visant \u00e0 instituer une commission d'enqu\u00eate parlementaire qui aurait pour t\u00e2che de faire la lumi\u00e8re sur les \u00e9v\u00e9nements ayant conduit \u00e0 l'\u00e9chec du projet informatique Insieme de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions.
\nPar 9 voix contre 4 et 1 abstention, le Bureau propose de ne pas donner suite \u00e0 cette initiative.
\nDans la perspective des futurs projets informatiques, les Commissions des finances et les Commissions de gestion des deux conseils ont convenu, en novembre 2012, de soumettre le dossier Insieme \u00e0 un examen approfondi. L'examen en question doit porter tant sur des aspects relevant des finances de la Conf\u00e9d\u00e9ration que sur des aspects relevant de la gestion. Aussi les commissions concern\u00e9es ont-elles d\u00e9cid\u00e9, en d\u00e9cembre 2012, d'instituer un groupe de travail mixte compos\u00e9 de 17 membres.
\nLe groupe de travail a re\u00e7u le mandat de d\u00e9finir une strat\u00e9gie visant \u00e0 pr\u00e9ciser l'objet de l'enqu\u00eate ainsi que la proc\u00e9dure.
\nPar ailleurs, les Commissions des finances et de gestion des deux conseils ont demand\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'\u00e9tablir \u00e0 leur attention un rapport circonstanci\u00e9 au sujet du d\u00e9roulement du projet Insieme. Le groupe de travail a \u00e9labor\u00e9 sa strat\u00e9gie d'enqu\u00eate en se fondant sur le rapport en question, que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pr\u00e9sent\u00e9 le 27 f\u00e9vrier 2013, ainsi que sur les r\u00e9sultats des premi\u00e8res auditions r\u00e9alis\u00e9es en f\u00e9vrier et en mars 2013.
\nLa strat\u00e9gie que le groupe de travail a adopt\u00e9e \u00e0 l'intention des Commissions de surveillance des deux conseils a \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9e, \u00e0 l'unanimit\u00e9, par les commissions en question en mai 2013. Le groupe de travail a pr\u00e9vu d'entendre plus de vingt personnes au total, ceci durant de nombreuses s\u00e9ances bien s\u00fbr. Les auditions ont d\u00e9j\u00e0 eu lieu, du 28 mai \u00e0 d\u00e9but novembre de cette ann\u00e9e, et les travaux se poursuivront en 2014. Ainsi, le rapport et les recommandations du groupe de travail seront publi\u00e9s \u00e0 la fin de l'ann\u00e9e 2014.
\nEvoquant les investigations r\u00e9alis\u00e9es jusqu'ici par le Parlement, la majorit\u00e9 des membres du Bureau d\u00e9clare avoir toute confiance dans les travaux que m\u00e8ne actuellement le groupe de travail Insieme, dont elle approuve la d\u00e9marche. Elle rel\u00e8ve aussi que les Chambres f\u00e9d\u00e9rales ont d\u00e9cid\u00e9 d'inscrire au budget 2013 un cr\u00e9dit sp\u00e9cial d'un montant de 1,5 million de francs, destin\u00e9 au groupe de travail en question.
\nLa majorit\u00e9 de la commission souligne que le groupe de travail peut, si n\u00e9cessaire, associer \u00e0 ses travaux la D\u00e9l\u00e9gation des finances et la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion, dont les droits \u00e0 l'information sont tout aussi importants que ceux accord\u00e9s \u00e0 une commission d'enqu\u00eate parlementaire. A ses yeux, il n'y a donc aucun avantage particulier \u00e0 la cr\u00e9ation d'une commission d'enqu\u00eate parlementaire. Aussi consid\u00e8re-t-elle que cette mesure est inutile et retarderait clairement les travaux en cours.
\nAinsi, par 9 voix contre 4 et 1 abstention, le Bureau vous propose clairement de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire du groupe socialiste.
\nIch spreche im Namen des B\u00fcros des Nationalrates.
\nDas B\u00fcro des Nationalrates nahm sich dieser Frage intensivst an. Wir sprachen \u00fcber dieses Thema, und wir kamen zum klaren Schluss, dass die Hebelwirkung einer PUK in der Frage der Aufarbeitung von Insieme nicht besser w\u00e4re als jene der Arbeitsgruppe. Die Arbeitsgruppe Insieme hat schon zahlreiche Anh\u00f6rungen durchgef\u00fchrt, und sie hat auch zahlreiche Sitzungen abgehalten. Das B\u00fcro kommt deshalb mit 9 zu 4 Stimmen klar zum Schluss, die Einsetzung einer PUK sei abzulehnen.
\nSie m\u00fcssten mir auch noch erkl\u00e4ren, wie die Schnittstellen bez\u00fcglich dieser jetzt eingesetzten Arbeitsgruppe, die bereits am Arbeiten ist, bzw. wie ihr \u00dcbergang in eine PUK festzulegen w\u00e4re, weil die PUK wieder von vorne beginnen m\u00fcsste.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit des B\u00fcros zuzustimmen und diese PUK abzulehnen.
\nNur ganz kurz: Es ist mir wichtig, etwas klarzustellen, denn ich bin von Mitgliedern der Arbeitsgruppe angegangen worden. Ich bitte es zu entschuldigen, falls ich falsch verstanden worden bin. Ich wollte nicht sagen, dass die Mitglieder der Arbeitsgruppe bisher eine schlechte Arbeit geleistet h\u00e4tten. Ich kann ihre Arbeit nicht beurteilen, ich habe die Arbeit nicht gesehen. Ich kann Ihnen nur das sagen, was in der \u00d6ffentlichkeit rezipiert wurde, und ich kann Ihnen nur sagen, welchem Vorwurf wir uns aussetzen. (Unruhe)
\n