Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 101 Stimmen
\nDagegen ... 84 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\nAntrag der Mehrheit
\nAnnahme der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Markwalder, Brand, B\u00fcchel Roland, Eichenberger, Hurter Thomas, L\u00fcscher, Merlini, Nidegger, Rickli Natalie, Schwander, Stamm)
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdopter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Markwalder, Brand, B\u00fcchel Roland, Eichenberger, Hurter Thomas, L\u00fcscher, Merlini, Nidegger, Rickli Natalie, Schwander, Stamm)
\nRejeter la motion
\nDans le cadre de la r\u00e9vision du droit de l'entretien de l'enfant, nous avons d\u00e9battu, entre autres, la question du partage du d\u00e9ficit lors d'un divorce - \"Mankoteilung\" en allemand. Il s'agit de l'un des sujets principaux dans ce dossier. En effet, aussi bien le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral que diff\u00e9rentes organisations de d\u00e9fense des int\u00e9r\u00eats de la famille, de l'enfant, des femmes ou des hommes, attendent une solution ou une proposition du [PAGE 1332] l\u00e9gislateur pour ce probl\u00e8me. Je vous rappelle que le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral avait adress\u00e9 au l\u00e9gislateur une invitation \u00e0 trouver \"une solution ad\u00e9quate et coh\u00e9rente\" pour r\u00e9gler la situation notoirement insatisfaisante d\u00e9coulant du fait que les cr\u00e9direntiers, c'est-\u00e0-dire en g\u00e9n\u00e9ral l'\u00e9pouse et naturellement toujours les enfants, supportent unilat\u00e9ralement la charge du d\u00e9ficit en cas de divorce dans les situations o\u00f9 les revenus des conjoints ne sont plus suffisants pour couvrir les besoins des deux parties de la famille. Cet arr\u00eat du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral (ATF 135 III 66 consid\u00e9rant 10) date du 23 octobre 2008.
\nDans son projet concernant la r\u00e9vision du Code civil, dans le chapitre relatif \u00e0 l'entretien de l'enfant, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a expliqu\u00e9 en d\u00e9tail pourquoi il renon\u00e7ait \u00e0 r\u00e9gler le partage du d\u00e9ficit. Les domaines de droit concern\u00e9s relevant non seulement de la comp\u00e9tence f\u00e9d\u00e9rale, pour ce qui est du droit civil de la famille, mais aussi de la comp\u00e9tence cantonale, pour ce qui est du droit de l'assistance publique, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d'avis, en se r\u00e9f\u00e9rant \u00e0 la Constitution, qu'il n'a pas la comp\u00e9tence n\u00e9cessaire pour l\u00e9gif\u00e9rer dans tous les domaines concern\u00e9s.
\nDans le cadre du d\u00e9bat sur l'entretien de l'enfant, vous avez rejet\u00e9, par 102 voix contre 85 et 1 abstention, la proposition Flach qui pr\u00e9voyait d'int\u00e9grer directement le partage du d\u00e9ficit dans le Code civil. Cela montre qu'il y a n\u00e9anmoins une n\u00e9cessit\u00e9 d'agir.
\nEn effet, de nombreuses personnes parmi vous sont d'avis qu'une base constitutionnelle pour l\u00e9gif\u00e9rer sur le partage du d\u00e9ficit est n\u00e9cessaire. La Commission des affaires juridiques a donc d\u00e9cid\u00e9 de d\u00e9poser une motion qui charge le Conseil f\u00e9d\u00e9ral de pr\u00e9senter une base constitutionnelle qui permette au l\u00e9gislateur f\u00e9d\u00e9ral d'\u00e9dicter des dispositions l\u00e9gislatives relatives au partage du d\u00e9ficit. Votre commission a pris cette d\u00e9cision par 14 voix contre 11. Une minorit\u00e9 propose de rejeter la motion.
\nAu nom de la majorit\u00e9 de la commission, je vous prie de soutenir cette motion.
\nMit vorliegender Motion der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen unseres Rates soll der Bundesrat beauftragt werden, eine verfassungsm\u00e4ssige Grundlage vorzulegen, welche es dem Bundesgesetzgeber erlaubt, \u00fcber die Mankoteilung zu legiferieren.
\nBei der Frage der Mankoteilung geht es um Folgendes: In Trennungs- oder Scheidungsf\u00e4llen kann die Situation eintreten, dass das gesamte Einkommen nicht gen\u00fcgt, um das Existenzminimum der Familienmitglieder zu decken. Das sind sogenannte Mankof\u00e4lle. Heute ist der Mankofall so geregelt, dass dem unterhaltspflichtigen Elternteil das Existenzminimum belassen wird. Als Konsequenz muss der betreuende Elternteil Sozialhilfe beziehen, das heisst, das Manko wird einseitig \u00fcberbunden. Zur belastenden Situation, Sozialhilfegelder zu beantragen, kommt f\u00fcr den betreuenden Elternteil der Nachteil hinzu, dass er mit R\u00fcckforderungen der Sozialhilfebeh\u00f6rde rechnen muss.
\nDie Unantastbarkeit des Existenzminimums des unterhaltspflichtigen Elternteils und damit die einseitige Manko\u00fcberbindung auf den betreuenden Elternteil stellen nach Meinung der Kommissionsmehrheit eine Ungerechtigkeit dar, die dem Grundsatz entgegensteht, dass selbst nach einer Trennung oder Scheidung weiterhin beide Elternteile gemeinsam f\u00fcr den Unterhalt der Kinder zu sorgen haben und dass entsprechend auch ein Manko aufzuteilen w\u00e4re. Das Bundesgericht best\u00e4tigt diese Meinung in seinem Urteil vom 23. Oktober 2008. Es h\u00e4lt dort fest, dass die Mankoteilung einem richtigen Verst\u00e4ndnis der familienrechtlichen Bestimmungen zum Unterhaltsrecht entspr\u00e4che. Es hat aber auf einen Systemwechsel verzichtet, weil dies bei der heutigen gesetzlichen Grundlage, insbesondere in Bezug auf die Koordination mit den Vorschriften zur Sozialhilfe, zu Schwierigkeiten f\u00fchren w\u00fcrde. Das Bundesgericht hat aber gleichzeitig den Gesetzgeber aufgefordert, gegebenenfalls unter Anpassung der betroffenen Gesetze bzw. Rechtsgebiete eine ad\u00e4quate und koh\u00e4rente L\u00f6sung zu schaffen.
\nDie Ausarbeitung einer solchen L\u00f6sung erweist sich als komplex. Denn die betroffenen Rechtsgebiete fallen in die Zust\u00e4ndigkeit des Bundes, n\u00e4mlich das Zivilrecht, wie auch in jene der Kantone, das betrifft das Sozialhilferecht. Im Rahmen der Beratung des Kindesunterhaltsrechts hat der Bundesrat die Meinung vertreten, es fehle die verfassungsm\u00e4ssige Grundlage, um die Mankoteilung auf Bundesebene gesetzlich zu regeln, zumal das Sozialhilferecht eben in der Kompetenz der Kantone liege.
\nMit vorliegender Motion soll nun die Kompetenz f\u00fcr den Bundesgesetzgeber geschaffen werden. Der Bundesrat beantragt die Annahme der Motion, wogegen eine Kommissionsminderheit deren Ablehnung beantragt. F\u00fcr die Kommissionsminderheit besteht kein gesetzgeberischer Handlungsbedarf auf Bundesebene. Sie vertritt die Meinung, dass hier die Kantone in ihrem Zust\u00e4ndigkeitsbereich t\u00e4tig werden sollen, sofern \u00fcberhaupt notwendig.
\nMit dem Bundesrat und mit der Kommissionsmehrheit bitte ich Sie, die Motion anzunehmen, damit die Grundlage f\u00fcr die Eliminierung einer offensichtlichen Ungerechtigkeit geschaffen werden kann.
\nIm Namen einer starken Minderheit bitte ich Sie, die Motion der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen unseres Rates zur Schaffung einer Verfassungsgrundlage f\u00fcr eine Mankoteilung zwischen den Elternteilen im Unterhaltsrecht abzulehnen. Dies empfehle ich sowohl aus gesellschaftspolitischen als auch aus juristischen Gr\u00fcnden. Wir m\u00fcssen zur Kenntnis nehmen, dass das Institut der lebenslangen Ehe in unserer Gesellschaft in den letzten Jahren an Bedeutung eingeb\u00fcsst hat. Mehr als 40 Prozent der geschlossenen Ehen werden in der Schweiz mittlerweile wieder geschieden. Eine Trennung und Scheidung eines verheirateten Paares bedeutet in aller Regel nicht nur Leid und Schmerz unter den Eheleuten und den betroffenen Kindern, sondern hat auch finanzielle Konsequenzen, die geregelt werden m\u00fcssen.
\nBei der Revision des Unterhaltsrechts haben wir die Frage nach einer sogenannten Mankoteilung zwischen Eheleuten erneut diskutiert, obwohl sich das Parlament in der Vergangenheit bereits deutlich dagegen ausgesprochen hat. Was bedeutet Mankoteilung konkret? Oft reicht ein Einkommen einer Familie nach einer Scheidung nicht mehr f\u00fcr einen ausreichenden Unterhalt der Familie. Zwei Haushalte bedeuten zweimal Mietkosten, zweimal Telefonanschlussgeb\u00fchren, zweimal Billag-Rechnung usw. Kurz: Zwei Haushalte kosten logischerweise viel mehr als ein Familienhaushalt. Wenn diese finanzielle Leistung nicht durch den Ern\u00e4hrer oder die Ern\u00e4hrerin - in unserer Gesellschaftsstruktur ist es meistens immer noch der erwerbst\u00e4tige Mann - erbracht werden kann, wird der Mankofall dem betreuenden Elternteil zugerechnet. In der Regel muss also die Mutter Sozialhilfeleistungen in Anspruch nehmen, wenn das Einkommen nicht f\u00fcr zwei Haushalte ausreicht.
\nDie vorliegende Motion soll nun den Gesetzgeber beauftragen, eine Verfassungsgrundlage zu schaffen, um \u00fcber solche Mankof\u00e4lle zu legiferieren. Gesellschaftspolitisch w\u00fcrde sie geschiedene M\u00e4nner und Frauen mit bescheidenem Einkommen ins Abseits stellen. W\u00e4hrenddem leistungsf\u00e4higen und willigen Personen, die zu 100 Prozent arbeiten, heute im Scheidungsfall ein existenzrechtliches Minimum belassen wird, m\u00fcssten sie neu nach dem Regime der Mankoteilung ebenfalls Sozialhilfe in Anspruch nehmen, mit dem Ziel, die finanziellen Lasten quasi gerecht auszugleichen. Aber gerecht ist nicht, wenn beide Elternteile aufs Sozialamt geschickt werden, solange jemand zu 100 Prozent arbeitet. Gerecht ist, wenn der Arbeitswille gef\u00f6rdert wird und der Leistungswille von Scheidungspaaren nicht ausgebremst wird. Genau das w\u00fcrde aber eine Verfassungsgrundlage zur Mankoteilung bewirken. Unser Land ist darauf angewiesen, dass das Vertrauen in die Leistung im Arbeitsmarkt gest\u00e4rkt und nicht durch eine fehlgeleitete Gerechtigkeits\u00fcberlegung behindert wird.
\nLassen Sie mich zum Schluss noch juristische Argumente gegen die verfassungsm\u00e4ssige Grundlage f\u00fcr eine [PAGE 1333] Mankoteilung anf\u00fchren. Die Architektur des Scheidungs- und Unterhaltsrechts ist bei Mankof\u00e4llen komplex. Nicht nur das Zivilgesetzbuch bestimmt die Regeln, sondern auch die Sozialhilfegesetzgebung der Kantone, was die Sozialleistung und die Alimentenbevorschussung betrifft. Die Kantone haben das Bundesgericht dazu bewogen, einen gesetzgeberischen Handlungsbedarf festzustellen, der in der Beurteilung des Bundesamtes f\u00fcr Justiz und der politischen Folgerung der Kommission darin m\u00fcndet, dass eine Verfassungsgrundlage f\u00fcr eine Regelung der Mankoteilung geschaffen werden muss. Die Notwendigkeit der Verfassungsgrundlage ist aus Sicht der Minderheit klar nicht gegeben. Eine Mankoteilung w\u00fcrde die Leistungsbereitschaft des zahlenden Elternteils potenziell bremsen. Eine Mankoteilung w\u00fcrde eine neue Ungerechtigkeit im Scheidungsfall und beim Unterhaltsrecht bedeuten. Und eine Mankoteilung k\u00f6nnte je nach Berechnungsmethode der Sozial\u00e4mter einen neuen Schub bei den Sozialhilfekosten bedeuten, was wir klar verhindern wollen.
\nAus diesen Gr\u00fcnden bitte ich Sie, die Motion abzulehnen.
\nEs wurde jetzt von der Vertreterin der Mehrheit und der Vertreterin der Minderheit erw\u00e4hnt, dass im Moment einer Trennung respektive einer Scheidung die Haushaltskosten nicht geringer, sondern h\u00f6her werden. Dann gibt es immer wieder die Situation, dass nicht gen\u00fcgend Geld vorhanden ist. Die heutige Regelung f\u00fchrt dazu, dass nach einer Trennung die Seite, die die Kinder betreut - das ist meistens die Mutter -, Sozialhilfe beziehen muss und dass der bezahlende Elternteil - der Vater in den meisten F\u00e4llen - das Existenzminimum behalten kann.
\nWenn Sie diese Situation anschauen, dann k\u00f6nnen Sie eigentlich nicht mit guten Gr\u00fcnden erkl\u00e4ren, warum ein Elternteil gezwungen wird, zur Sozialhilfe zu gehen, und der andere nicht; es gibt keine rationale Begr\u00fcndung daf\u00fcr. Es ist im Gegenteil eine Diskriminierung des Elternteils, der Sozialhilfe beziehen muss, mit allem, was dazugeh\u00f6rt. Sie wissen, dass man Sozialhilfe nicht einfach so beziehen kann; Sie m\u00fcssen das begr\u00fcnden, Sie m\u00fcssen das ausweisen, Sie m\u00fcssen ein Budget vorlegen. Vor allem m\u00fcssen Sie, wenn sich Ihre wirtschaftlichen Verh\u00e4ltnisse \u00e4ndern, unter Umst\u00e4nden auch wieder Geld zur\u00fcckbezahlen. All dies muss ein Elternteil leisten - in aller Regel ist das die Mutter, wenn nicht genug Geld da ist - und der andere Elternteil nicht. Das k\u00f6nnen Sie nicht erkl\u00e4ren; das ist eine Diskriminierung, und das haben nicht nur der Bundesrat und die Mehrheit Ihrer Kommission so festgestellt, sondern das hat auch das Bundesgericht festgestellt; es wurde bereits gesagt. Es hat den Gesetzgeber aufgefordert, eine L\u00f6sung zu pr\u00e4sentieren.
\nDamit kein Missverst\u00e4ndnis aufkommt: Wenn Sie die Mankoteilung regeln, fliesst nicht einfach mehr Geld. Es geht nicht darum, mehr Geld ins System zu pumpen, sondern es geht darum, die klare Diskriminierung der Frau, der Mutter aufzuheben, indem man sagt: Wenn nicht genug Geld da ist, wenn Geld fehlt, dann m\u00fcssen das beide zu sp\u00fcren bekommen, und beide m\u00fcssen ihren Beitrag organisieren.
\nWir haben die Gegenargumente selbstverst\u00e4ndlich auch schon geh\u00f6rt. Die Kantone bef\u00fcrchten einen Mehraufwand. Man hat Angst, dass die Mankosituation f\u00fcr Frauen und M\u00e4nner respektive f\u00fcr M\u00fctter und V\u00e4ter sp\u00fcrbar wird. Aber es ist eben so: Es besteht ein Manko, es ist nicht genug Geld da.
\nDas Argument, dass die Leistungsbereitschaft sinke, wenn beide Elternteile Sozialhilfe beziehen m\u00fcssten, kann ich nicht nachvollziehen. Dann m\u00fcssten Sie sagen, dass bei der heutigen Situation die Leistungsbereitschaft der M\u00fctter auch nicht gegeben sei. Das finde ich dann schon ziemlich dicke Post f\u00fcr die M\u00fctter. Nur weil sie Sozialhilfe beziehen, seien sie nicht mehr leistungsbereit; das ist die Folgerung, die von der Minderheit jetzt genannt wurde. Das ist, denke ich, doch nicht ganz gerechtfertigt, und vor allem w\u00e4re das ein Vorwurf an die M\u00fctter, die heute unter Umst\u00e4nden gezwungen sind, Sozialhilfe zu beziehen, weil nicht genug Geld da ist.
\nDer Bundesrat hat versucht, diese Mankoteilung zur \u00c4nderung dieser diskriminierenden Situation bereits im Rahmen des Unterhaltsrechts zu regeln. Wir sind zum Schluss gekommen - wir haben das intensiv angeschaut -, dass heute eine verfassungsm\u00e4ssige Grundlage nicht vorhanden ist, weil ein Eingriff ins Sozialhilferecht erforderlich w\u00e4re, und das Sozialhilferecht ist kantonal geregelt. Deshalb hat der Bundesrat immer gesagt: Wenn man das regeln will, dann muss man es in der Bundesverfassung regeln. Ihr Rat hat diese Sicht dann schliesslich geteilt, und Ihre Kommission hat gesagt: \"Dann schaffen wir jetzt die verfassungsm\u00e4ssige Grundlage.\" Das ist genau der Inhalt dieser Motion.
\nIch verstehe die Bef\u00fcrchtungen einiger von Ihnen, die vielleicht sagen: \"Ja, was packt dann der Bundesrat alles in diese Verfassungsgrundlage? Da wird er sicher versuchen, eine grundlegende Ver\u00e4nderung zu machen.\" Ich bitte Sie, geben Sie jetzt dem Bundesrat die Chance, Ihnen einen solchen Vorschlag zu unterbreiten. Die Mehrheit Ihrer Kommission will den Bundesrat beauftragen, die Verfassungsgrundlage f\u00fcr diese Frage der Mankoteilung zu schaffen - nicht mehr und nicht weniger. Es geht hier um die Regelung von Schnittstellen zwischen Bund und Kantonen. Es geht aber nicht einfach um mehr Geld, sondern es geht um die Abschaffung der massiven Diskriminierung der Frau im heutigen Zeitalter - darum geht es.
\nIch bitte Sie, die Kommissionsmehrheit zu unterst\u00fctzen. Es wird sicher noch Diskussionen brauchen, wie dieser Verfassungsartikel auszugestalten ist, aber die Diskriminierung ist ein Fakt. Sie ist nicht haltbar. Das hat auch das Bundesgericht gesehen, und es hat Sie aufgefordert, die entsprechenden Arbeiten an die Hand zu nehmen. Das ist der Inhalt dieser Motion. Ich bitte Sie, die Mehrheit Ihrer Kommission zu unterst\u00fctzen.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, ich staune schon, welche Unterstellungen Sie in Ihrem Votum gegen\u00fcber der Minderheit gemacht haben. Aber ich muss ja eine Frage stellen: Sind Sie sich bewusst, dass bei dieser Idee am Ende die Kommunen und die Kantone bezahlen?
\nEs gab eine Vernehmlassung, in der diese Frage aufgeworfen wurde. Sie wurde klar beantwortet: Am Ende wird das in den Kantonen und Gemeinden bezahlt. Es ist eben einfach so: Wenn zwei zur Sozialhilfe gehen, dann kostet es am Ende mehr. Dass man da quasi die Frauen schlechtmachen wolle, wie Sie unterstellen, ist nicht der Fall; das konnten Sie in der Kommission zur Kenntnis nehmen.
\nDie Gemeinden und die Kantone bezahlen ja ohnehin, sie bezahlen schon heute. Es geht hier ausschliesslich um die Frage, weshalb, wenn nicht genug Geld vorhanden ist, nur die M\u00fctter zur Sozialhilfe gehen m\u00fcssen und nicht auch die V\u00e4ter. Ihre Aussage habe ich so interpretiert, dass der Leistungswille der V\u00e4ter zur\u00fcckgehen w\u00fcrde, wenn auch sie Sozialhilfe beziehen w\u00fcrden. Diese Schlussfolgerung kann ich nicht teilen.
\nMadame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, le constat que vous faites, qui est au d\u00e9savantage des femmes, est-il aussi applicable dans les cantons o\u00f9 l'aide sociale ne constitue pas une dette, \u00e0 l'instar de mon canton, o\u00f9 l'aide sociale n'est pas remboursable? Si l'on vous \u00e9coute bien, il s'agirait d'ouvrir deux dossiers d'aide sociale - donc plus d'administration -, alors que finalement, comme il n'y a rien \u00e0 rembourser \u00e0 l'aide sociale, il n'y a pas de d\u00e9ficit.
\nIl est vrai que si l'aide sociale ne doit pas \u00eatre rembours\u00e9e, il s'agit peut-\u00eatre d'un probl\u00e8me en moins. B\u00e9n\u00e9ficier de l'aide sociale implique d'entreprendre des d\u00e9marches et de fournir des preuves et la question est de savoir pourquoi seules les femmes doivent faire cela. La question de la discrimination se pose ici. Bien s\u00fbr, si la dette ou l'aide sociale ne doit pas \u00eatre rembours\u00e9e, il s'agit d'un probl\u00e8me en moins, mais c'est aux cantons d'en d\u00e9cider. Ce que je peux vous garantir, c'est que si nous pr\u00e9parions un article constitutionnel ou une modification de la Constitution faisant l'objet d'une proposition, il [PAGE 1334] est tout \u00e0 fait clair que cela serait fait en \u00e9troite collaboration avec les cantons.
\nFrau Bundesr\u00e4tin, ich habe auch eine Frage an Sie, muss aber noch vorausschicken, dass ich keinesfalls ausgef\u00fchrt habe, dass M\u00fctter, die von Sozialhilfeleistungen leben m\u00fcssen, deshalb nicht leistungswillig seien. Diese Aussage d\u00fcrfen Sie mir so nicht in den Mund legen. Aber ich m\u00f6chte Sie nun als Justizministerin fragen: Finden Sie es gerecht, wenn jemand, der zu 100 Prozent arbeitet, nicht einmal mehr aufs Existenzminimum kommt? Das ist der Kern der Mankoteilung.
\nIch m\u00f6chte Ihnen gar nichts in den Mund legen, Frau Markwalder. Was ich geh\u00f6rt habe, ist, dass Sie sagen, wenn V\u00e4ter Sozialhilfe beziehen m\u00fcssten, dann w\u00e4ren sie weniger leistungswillig. Da habe ich gedacht, das w\u00fcrde eigentlich f\u00fcr die M\u00fctter auch gelten. Aber offenbar machen Sie hier einen Unterschied, da bin ich froh.
\nIhre Frage ist, ob es gerecht ist, wenn jemand zu 100 Prozent arbeitet und trotzdem nicht das Existenzminimum behalten kann. Da muss ich Sie zur\u00fcckfragen: Ist es denn etwas so anderes, wenn eine erwerbst\u00e4tige Mutter zus\u00e4tzlich die Kinder betreut und dann noch zur Sozialhilfe gehen muss, weil das gesamte Einkommen nicht gen\u00fcgt, als wenn ein Vater zur Sozialhilfe gehen muss? Ich sehe einfach den Unterschied nicht. Ich sehe nicht, dass es f\u00fcr einen Vater schwieriger ist, zur Sozialhilfe zu gehen, als f\u00fcr eine Mutter. Diesen Unterschied kann nicht nur ich nicht nachvollziehen, sondern das Bundesgericht auch nicht.
\nPr\u00e4sident (Lustenberger Ruedi, Pr\u00e4sident): Die Kommissionsmehrheit und der Bundesrat beantragen die Annahme der Motion. Eine Minderheit beantragt die Ablehnung der Motion.
\n