98.3480
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\n\u00dcberwiesen als Postulat - Transmis comme postulat
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\n98.3008
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\nErkl\u00e4rung Urheberin/Urheber: nicht befriedigt
\nD\u00e9claration auteur/auteurs: non satisfait
\nDie Fragen, die hier aufgeworfen worden sind, besch\u00e4ftigen den Bundesrat intensiv. Sie besch\u00e4ftigen auch mich, es sind legitime Fragen. Ich werde etwas zu den einzelnen Punkten sagen und im Laufe meiner Ausf\u00fchrungen auf die besonderen Fragen, die aufgeworfen worden sind, besonders eingehen.
\nZur Frage, ob man von Staates wegen eine Bank retten muss, wenn sie ins Torkeln kommt: In einer Marktwirtschaft darf unternehmerisches Scheitern nicht zu einer staatlichen Intervention f\u00fchren. Das gilt auch beim Scheitern einer Bank. Keine private Bank - sei sie noch so gross und ihre Wettbewerbsstellung noch so bedeutend - darf auf staatliche Rettungsaktionen vertrauen. Das ist das Problem des \"moral hazard\"; Herr Strahm hat das zu Recht angef\u00fchrt. Staatliche Absicherung f\u00fcr Private kann falsche Anreize schaffen, und zwar dahingehend, dass unternehmerische Risiken auf Gemeinwesen abgew\u00e4lzt werden. In einem marktwirtschaftlichen System sind Verluste eines Bankenzusammenbruches von den Eigent\u00fcmern und allenfalls von den Gl\u00e4ubigern zu tragen; es ist systemfremd, diese Verluste der Allgemeinheit aufzub\u00fcrden. Eine Intervention und eine finanzielle Unterst\u00fctzung vonseiten des Gemeinwesens k\u00f6nnte h\u00f6chstens dann diskutiert werden, wenn es nicht um den Einzelfall einer \u00fcberschuldeten Bank ginge, sondern um erhebliche Risiken f\u00fcr das System als Ganzes, und wenn die volkswirtschaftlichen Kosten einer Liquidation diejenigen einer staatlichen Unterst\u00fctzung \u00fcberstiegen; doch das m\u00fcsste schon sehr sorgsam abgewogen werden. Es ist nur im Einzelfall m\u00f6glich, so etwas \u00fcberhaupt zu beurteilen. Aber der Grundsatz, wonach keine Bank \"too big to fail\" ist, ist sehr, sehr wichtig.
\nEs stimmt \u00fcbrigens auch nicht, wie man oft sagt, dass die Gewinne den Privaten und die Verluste der \u00f6ffentlichen Hand zufallen w\u00fcrden. Alle diese Kredite, die aus Stabilisierungsgr\u00fcnden vom W\u00e4hrungsfonds usw. gew\u00e4hrt worden sind, sind meines Wissens entweder noch h\u00e4ngig oder zur\u00fcckbezahlt, aber eigentliche Verluste sind hier ausser bei Umschuldungen bei sehr armen L\u00e4ndern noch nicht eingetreten. Man muss also etwas aufpassen, wenn man das als Schlagwort braucht.
\n[PAGE 30] Nun zu Ihren Fragen und zur Aufsicht \u00fcber die Banken: Die Bankenaufsicht ist, da hat Herr Kaufmann Recht, etwas sehr Komplexes geworden. Die Bankenaufsicht ist etwas Nationales, aber unsere Global Players sind international t\u00e4tig, und wenn es um die Sicherheit des globalen Gesamtsystems geht, m\u00fcssen die nationalen Aufsichtsgremien funktionieren, weil sonst das Fehlen einer Aufsicht in einem Land zu einer Turbulenz f\u00fchren k\u00f6nnte, die um den ganzen Globus geht. Diesbez\u00fcglich haben wir einiges eingeleitet, aber die Eidgen\u00f6ssische Bankenkommission erledigt diese Aufsicht selbstst\u00e4ndig und, wie ich meine, auch sehr qualifiziert.
\nGrosse, global t\u00e4tige Finanzkonglomerate stellen nat\u00fcrlich ein erh\u00f6htes Risiko f\u00fcr die einzelnen Volkswirtschaften dar. Ich nenne dazu eine Zahl, weiss aber nicht, wie die neueste lautet: Der Bund hat etwa 100 Milliarden Franken Schulden, und wir empfinden das zu Recht als gigantisch. Aber die Bilanzsumme der UBS war, zumindest bei der Gr\u00fcndung, etwa zehnmal h\u00f6her, n\u00e4mlich 1000 Milliarden Franken. Sie sehen hier die Verh\u00e4ltnisse: Auch ausgefeilteste Risiko\u00fcberwachungssysteme bieten keine absolute Garantie gegen Gl\u00e4ubigerverluste.
\nHier gibt es verschiedene M\u00f6glichkeiten: Man kann Eigenmittel nehmen. Wir sind der Meinung, Eigenmittelvorschriften seien ein gutes Instrument, wenn auch vielleicht nicht das allein selig Machende. Ich habe auch Verst\u00e4ndnis f\u00fcr die Meinungen, die hier ge\u00e4ussert worden sind. Die Frage ist aber berechtigt, ob man bei den international t\u00e4tigen Grossbanken die Eigenmittel nicht erh\u00f6hen sollte. Wir unterst\u00fctzen diese Diskussion, aber es ist eine international koordinierte Diskussion. Ich komme bei der Interpellation Schmid Samuel (98.3008) im Zusammenhang mit dem Basler Ausschuss darauf zur\u00fcck.
\nSchon vor der Grossfusion zur UBS hat die EBK beschlossen, die Aufsicht \u00fcber die Grossbanken materiell und personell zu verst\u00e4rken. Sie hat das gemacht. Ich bin durchaus der Meinung, Aufsicht sei ein Instrument. Die EBK hat die Abteilung Grossbanken geschaffen. Der Sollbestand ist erreicht, und die Abteilung ist vollst\u00e4ndig operationell. Je ein Wirtschaftspr\u00fcfer f\u00fcr je eine Grossbank ist dabei, der das aus gesamtheitlicher Sicht anschaut. Dann hat es Spezialisten f\u00fcr banken\u00fcbergreifende Beurteilungen. Es hat auch Juristen usw. Wir haben das also verst\u00e4rkt. Das wird von den Betroffenen selber bezahlt.
\nDie Kontrollt\u00e4tigkeit der bankenexternen Revisionsstellen wird durch direkte \u00dcberwachungsmassnahmen durch die EBK so erg\u00e4nzt, dass man quartalsweise Aussprachen mit der Konzernleitung der Grossbanken hat und Aufsichtsbesuche bei den Grossbanken in London und New York macht - das hat stattgefunden -, dass man die Zusammenarbeit mit den ausl\u00e4ndischen Aufsichtsbeh\u00f6rden intensiviert und dass auch Meetings zur Koordination der Arbeit der verschiedenen Aufsichtsbeh\u00f6rden stattfinden. Das ist wichtig.
\nDank der Gesetzes\u00e4nderung, die Sie beschlossen haben, sind auch Vor-Ort-Kontrollen im Ausland in enger Zusammenarbeit mit lokalen Aufsichtsbeh\u00f6rden m\u00f6glich - nat\u00fcrlich auch umgekehrt. Das alles belastet den Bundeshaushalt nicht, weil es von den Banken bezahlt wird. Wir haben auch zwei Expertenkommissionen eingesetzt, die den Fragenkomplex durchleuchten. Die Untersuchung der Frage der Bankenliquidation ist eben erst angelaufen. Das andere ist die Gruppe Zufferey, auf die ich ebenfalls zur\u00fcckkomme. Wir sind der Meinung, dass wir doch signifikante Fortschritte bei der \u00dcberwachung der Grossbanken gemacht haben.
\nHerr Strahm hat die Ressourcen der EBK noch etwas detaillierter angesprochen. Wir haben nun die Bankenverordnung ge\u00e4ndert. Man wollte eigentlich volle Freiheit geben. Ich habe mich dagegen immer etwas gewehrt, weil ich glaube, dass das nicht n\u00f6tig ist. Wir haben aber die Verordnungen angepasst. Die EBK kann den Stellenbestand nun relativ leicht vergr\u00f6ssern, wenn sie das will. Sie kann unter bestimmten Voraussetzungen f\u00fcr Spezialisten auch von der Besoldungsstruktur der allgemeinen Bundesverwaltung abweichen. Sie hat also mehr Flexibilit\u00e4t. Wir haben ihnen auch bei der Ausgabenbudgetierung Erleichterungen gegeben. Wir haben eine Art Globalkredit. So k\u00f6nnen notwendige Investitionen rascher get\u00e4tigt werden. Man will damit jetzt Erfahrungen sammeln, aber ich bin der Meinung, dass das eine signifikante Verbesserung der Situation darstellt.
\nDie Eigenkapitalbestimmungen, das Postulat der WAK, haben wir immer ernst genommen. Wir vertreten an sich eine Erh\u00f6hung der Eigenmittel - ich h\u00e4tte fast von \"Eigenmieten\" gesprochen, aber das ist d\u00e9formation professionnelle. Wir sind der Meinung, die Vorschriften w\u00fcrden an sich nicht gen\u00fcgen. Ich muss aber sagen, dass der Basler Ausschuss im Moment eher in eine andere Richtung geht. Irgendwie hat sich das angels\u00e4chsische Denken eben durchgesetzt, bei dem man die Verst\u00e4rkung der Sicherheit des Systems eher beim Risikomanagement als bei der Eigenmittelausstattung sieht.
\nDas hat damit zu tun, dass die grossen Banken m\u00f6glichst wenig Eigenmittel haben m\u00f6chten, um m\u00f6glichst hohe Kapitalrenditen ausweisen zu k\u00f6nnen. Das hat nat\u00fcrlich seine Problematik. Je komplexer es wird - das hat Herr Kaufmann eindr\u00fccklich gesagt -, desto komplexer werden auch die mathematischen Formeln zur Risikobewertung. Ich habe einmal Ingenieurwesen studiert, aber ich staune nur \u00fcber diese Formeln. Die kann der normale Revisor gar nicht mehr beurteilen. Aber es geht nun einmal in diese Richtung. Da kann man sich die Frage stellen, ob wir - und das m\u00f6chte Herr Strahm - im Alleingang die Eigenmittelvorschriften f\u00fcr die grossen Banken verst\u00e4rken sollten.
\nDa muss ich nun einfach zur Vorsicht mahnen, denn diese Banken sind auf globalen M\u00e4rkten t\u00e4tig und m\u00fcssen global wettbewerbsf\u00e4hig sein. Wir k\u00f6nnen ihnen nicht Vorschriften auferlegen, die ihre Konkurrenten in anderen L\u00e4ndern nicht haben, weil wir sonst die Wettbewerbsf\u00e4higkeit der eigenen Banken schm\u00e4lern und vielleicht sogar Mitverursacher von Sitzverlegungen sind. Deshalb muss man das sehr genau anschauen. Aber das Problem besteht, und wir werden unseren Einfluss im Basler Ausschuss weiter in dieser Richtung geltend machen.
\nIch komme noch kurz auf die Expertengruppe Zufferey zu sprechen. Ich habe sie eingesetzt, weil ich genau wie Sie die Sorge hatte: Sind wir mit unserem System eigentlich noch up to date, sind wir zeitgem\u00e4ss? Zufferey hat in zwei Untergruppen zu arbeiten angefangen und war letzte Woche f\u00fcr einen Zwischenbericht bei mir. Ich habe den Eindruck, dass die Kommission Substanzielles leistet und kompetent an die Arbeit gegangen ist. Es gibt auch intern unterschiedliche Meinungen; das ist ein gutes Zeichen, d. h., dass man in die Tiefe geht. Es geht dort um die Frage, ob man ein Finanzdienstleistungsgesetz schaffen m\u00fcsse oder ob man gewisse Vorschriften in anderen Gesetzen - B\u00f6rsengesetz, Gesetze f\u00fcr Fonds, f\u00fcr Verm\u00f6gensberater usw. - verst\u00e4rken soll. Da scheint es, dass ein gewisser Handlungsbedarf besteht; aber ob es ein eigenes Gesetz braucht oder nicht, ist noch offen.
\nIch erz\u00e4hle das auch deshalb, weil man sich in Bezug auf die Frage Gedanken macht, ob alle Banken \u00fcber den gleichen Leisten geschlagen werden m\u00fcssen - wie das Herr Hess hier angef\u00fchrt hat - oder ob unterschiedliche Banken unterschiedlich behandelt werden k\u00f6nnten, so dass z. B. die Eigenmittelvorschriften f\u00fcr kleinere Banken eher etwas rigider sind, diese daf\u00fcr bei den Risikoberechnungen nicht mitmachen m\u00fcssten, im Zusammenhang mit den Hedge-Fund-Geschichten usw. Ich kann noch nicht sagen, ob es in diese Richtung geht, aber es ist ein Denkansatz, der von der erw\u00e4hnten Expertengruppe im Moment gepr\u00fcft wird. So viel zu all diesen Dingen.
\nIch glaube, f\u00fcr das Anliegen von Herrn Strahm ist die Motionsform nicht geeignet, weil das zu weit ginge. Aber auf ein entsprechendes Postulat einzugehen - das ist nicht bestritten -, sind wir aus den erw\u00e4hnten Gr\u00fcnden durchaus bereit.
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\nIch kann mich grunds\u00e4tzlich den Worten von Herrn Kaufmann anschliessen: Wir m\u00fcssen n\u00e4mlich das Heil in dieser durchaus wichtigen Frage nicht in Vorschriften betreffend einer Erh\u00f6hung der Eigenmittel suchen, sondern in der \u00dcberwachung durch die Eidgen\u00f6ssische Bankenkommission (EBK). Es ist denn auch etwas zu billig, wenn Herr Strahm einfach mit Spr\u00fcchen um sich schl\u00e4gt wie: \"Staat als Garant der Grossbanken\", \"Sozialisierung der Risiken\" oder \"Gewinne privat, Kosten dem Staat\". Ich glaube, diese Spr\u00fcche l\u00f6sen das Problem nicht.
\nMeine Wortmeldung gilt aber einer anderen Problematik. Im Nachgang zu den Hedge-Fund-Zusammenbr\u00fcchen hat die EBK reagiert. Sie hat verlangt, dass die schweizerischen Banken neue \u00dcberwachungssysteme auf EDV-Basis einf\u00fchren. Jetzt kommt das Schweizer Problem: Wie im Aktienrecht, wie in vielen anderen Bereichen richten wir immer mit der grossen Kelle an, indem wir n\u00e4mlich praktisch \u00fcber alle Banken hinweg analoge Vorschriften erlassen. Dieses Vorgehen hat nun vor allem bei den Kantonal- und bei den Regionalbanken, die ja bei diesen Hedge-Fund- und Risikogesch\u00e4ften im Gegensatz zu unseren international t\u00e4tigen Grossbanken nicht mitgemacht haben, zu Schwierigkeiten gef\u00fchrt. Sie wurden gezwungen, in v\u00f6llig unproportionaler Weise ebenfalls neue EDV-Software-L\u00f6sungen einzuf\u00fchren, die Millionen gekostet haben. Ich glaube, hier gilt es anzusetzen, wenn wir auf der einen Seite zur verbesserten oder verst\u00e4rkten \u00dcberwachung durch die EBK grunds\u00e4tzlich ja sagen, auf der anderen Seite aber nach einer klaren Differenzierung nach den anfallenden Risiken rufen, d. h., die Risikobek\u00e4mpfung bzw. -\u00fcberwachung nach den Problemen differenzieren, wie sie tats\u00e4chlich anfallen, und dann auch durch die zust\u00e4ndigen \u00dcberwachungsorgane entsprechend abgestufte Risiko\u00fcberwachungsmodelle vorschlagen.
\nKonkret: Wenn sie darangehen, Herr Bundesrat, zusammen mit der EBK diese Frage nochmals zu \u00fcberpr\u00fcfen, schauen Sie doch bitte, dass unsere Banken, die prim\u00e4r in der Schweiz t\u00e4tig sind, also die Kantonal- und die Regionalbanken, nicht \u00fcber den gleichen Leisten geschlagen werden wie die international t\u00e4tigen Grossbanken. Die Kantonal- und Regionalbanken erleiden in einer heute doch recht schwierigen Wettbewerbssituation noch zus\u00e4tzliche Nachteile durch die horrenden Kosten, die durch diese gleichmacherische \u00dcberwachungspolitik anfallen.
\nIch werde einiges von der Zeit meines Vorredners wieder hereinholen.
\nIch bin mit der Stellungnahme des Bundesrates zur Motion weitgehend einverstanden, obwohl sich die Problematik bez\u00fcglich der \u00dcberwachung der Finanzsysteme in den letzten zwei Jahren weiter kompliziert hat. Ich denke an die internationalen elektronischen Handelssysteme, an das Internet-Banking und an das Auftauchen immer neuer Finanzdienstleistungen und -dienstleister und nat\u00fcrlich an die Verschmelzung von Versicherungs- und Bankdienstleistungen.
\nIn der Vergangenheit war es gl\u00fccklicherweise so, dass unsere Grossbanken ihre Risiken selber tragen konnten, ganz im Gegensatz zu einigen staatlichen Banken. Da haben unsere Grossbanken schlussendlich die Probleme der staatlichen Banken gel\u00f6st. Ich denke hier an die Solothurner oder an die Appenzeller Kantonalbank.
\nIch bin der Meinung, dass man die \u00dcberwachungsprobleme mit h\u00f6heren Eigenmittelvorschriften nur beschr\u00e4nkt l\u00f6sen kann. Ich denke hier an die technischen Risiken. Wir haben letztes Jahr einen Vorgeschmack davon gehabt, was es heisst, wenn Computersysteme zusammenbrechen, und ich glaube darum nicht, dass man das Problem mit Eigenmitteln bew\u00e4ltigen kann. Ich trete eher f\u00fcr die Meinung ein, dass man die \u00dcberwachung durch die Eidgen\u00f6ssische Bankenkommission (EBK) verst\u00e4rken soll.
\nDennoch glaube ich, dass es eine Problematik ist, die uns besch\u00e4ftigen muss. Ich kann mich deshalb mit einer \u00dcberweisung der Motion in Form eines Postulates einverstanden erkl\u00e4ren.
\nEs ist in der Tat so, dass Herr Schmid Samuel - jetzt St\u00e4nderat Schmid - mit seiner Interpellation eigentlich das gleiche Problem wie ich mit meiner Motion anvisiert hat, obschon die Titel v\u00f6llig unterschiedlich lauten. Beide Vorst\u00f6sse drehen sich um folgendes Problem: Wir haben mit den internationalen Verflechtungen des Bankensystems immer gr\u00f6ssere Risiken, und zwar so genannte \"systemische Risiken\". \"Systemische Risiken\" w\u00fcrde ich als Risiken definieren, die der Volkswirtschaft durch das gleich gerichtete Fehlverhalten von Banken entstehen. Das heisst, dass sich alle Banken gleich verhalten und so die ganze Volkswirtschaft in die Krise reissen, wenn irgendein Finanzkollaps oder irgendeine schockartige Entwicklung der W\u00e4hrungs- oder Finanzm\u00e4rkte vor sich geht. Wir haben das bei der Asienkrise festgestellt, wo mehrere Banken aufs Mal grosse Verluste eingefahren haben.
\nIch w\u00fcrde behaupten, dass bei uns faktisch der Staat - konkret die Schweizerische Nationalbank - einer Grossbank unter die Arme greifen m\u00fcsste, wenn eine solche illiquid oder insolvent w\u00fcrde. Das war in den Achtzigerjahren in den USA so, das war vor zwei Jahren in Japan so. Die Volkswirtschaft kann sich nicht mehr erlauben, eine Grossbank fallen zu lassen. Ich weiss, dass Herr Bundesrat Villiger das jetzt zu Recht wahrscheinlich offiziell in Abrede stellen wird - wahrscheinlich in Abrede stellen muss -, denn der Staat kann ja den Banken nicht versprechen, dass er Ihnen unter die Arme greifen will oder wird, weil wir dann ein \"moral hazard\"-Problem haben. Das \"moral hazard\"-Problem besteht darin, dass die Grossbanken Risiken eingehen, und zwar Grossrisiken, nur weil sie wissen, dass ihnen letztlich der Staat respektive der Internationale W\u00e4hrungsfonds mit \u00f6ffentlichen Geldern unter die Arme greift.
\nDieses Ph\u00e4nomen haben wir ganz deutlich in Asien gesehen. Aus den Diskussionen im amerikanischen Kongress wissen Sie, dass das auch dort ein Thema ist. Der Staat ist letztlich der Garant f\u00fcr die Grossbanken - nach dem Motto: \"die Gewinne privat und die Kosten dem Staat\".
\nDas ist das, was St\u00e4nderat Samuel Schmid mit seiner Interpellation als \"Garantenpflicht des Staates\" versteht. Ich spreche von Sozialisierung von Risiken durch eine de-facto-Staatsgarantie.
\nNun haben wir die schwierige Situation, dass, obschon die Risiken bei den internationalen Finanzm\u00e4rkten zunehmen, die Grossbanken ihre Eigenmittel gesenkt haben, weil verminderte Eigenmittel bei der Berechnung des \"return on equity\" die Eigenkapitalrendite erh\u00f6hen. Man will eine m\u00f6glichst hohe Eigenkapitalrendite. Deswegen will man m\u00f6glichst wenig Eigenmittel in der Kasse. Wir stehen also vor der absurden Situation: Je gr\u00f6sser die Risiken im internationalen Bankgesch\u00e4ft, desto weniger Eigenmittel, desto weniger Bonit\u00e4t in der Bank selber.
\n[PAGE 29] Mit meiner Motion m\u00f6chte ich, dass die Schweiz \u00fcber die Minimalstandards des Basler Ausschusses hinausgeht. Der Basler Ausschuss ist bekanntlich eine Beh\u00f6rde im Rahmen der Bank f\u00fcr internationalen Zahlungsausgleich (BIZ), die nicht bindend Empfehlungen abgibt. Ich m\u00f6chte, dass die Schweiz \u00fcber die Mindeststandards des Basler Ausschusses hinausgeht.
\nIn der Frage der Bankenrisiken sind wir ein Sonderfall, weil wir n\u00e4mlich im Vergleich zur kleinen Volkswirtschaft mit den Grossbanken eine \u00fcberdimensionierte Finanzmaschinerie haben. Wir finden, es w\u00fcrde sich lohnen, die Eigenmittelvorschriften vor allem f\u00fcr die grossen Banken, f\u00fcr die international t\u00e4tigen Banken zu versch\u00e4rfen.
\nIch entnehme der Antwort des Bundesrates, dass er die Motion als Postulat entgegennehmen will. Ich entnehme ihr auch und weiss es aus in der WAK erhaltenen Informationen, dass der Bundesrat bereit ist, das Problem wenigstens anzugehen. Ich m\u00f6chte Ihnen danken, dass Sie das jetzt nicht bis zur n\u00e4chsten Krise schlittern lassen - vielleicht ist es nicht die Asienkrise, sondern die Russlandkrise oder die S\u00fcdamerikakrise oder vielleicht eine Derivatgesch\u00e4ftskrise.
\nIch glaube aber, Herr Bundesrat, wir brauchen eine \u00c4nderung der Philosophie. Wir k\u00f6nnen es uns nicht leisten, uns die Mindeststandards der Eigenmittelvorschriften des Basler Ausschusses einfach zu eigen zu machen und zu sagen, das sei jetzt der internationale Standard. Ich glaube, es ist im Interesse der Volkswirtschaft, dass diese Eigenmittel erh\u00f6ht werden, dass wir nicht einfach nach dem Motto weiterfahren: \"die Gewinne privat, und die Kosten werden einfach dem Staat \u00fcberbunden.\"
\nIn dem Sinne bitte ich Sie, wenigstens das Postulat zu \u00fcberweisen. Ich glaube, das ist auch der Sinn der Interpellation Schmid Samuel gewesen.
\nIch erwarte, Herr Bundesrat Villiger, dass wir aufgrund der eingesetzten Expertenkommission von Ihnen auch eine Gesetzes\u00e4nderung vorgeschlagen erhalten.
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