Zweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Leutenegger Oberholzer ... 100 Stimmen
\nDagegen ... 90 Stimmen
\n[VS]
\nPr\u00e4sidentin (Graf Maya, Pr\u00e4sidentin): Das Gesch\u00e4ft bleibt damit vorl\u00e4ufig auf der Traktandenliste, und die Kommission beugt sich nun dar\u00fcber. [PAGE 775]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Leutenegger Oberholzer ... 64 Stimmen
\nF\u00fcr den Ordnungsantrag Aeschi Thomas ... 57 Stimmen
\nDie Suppe wird gar nicht so heiss gel\u00f6ffelt, wie sie hier gekocht wird. Wir haben jetzt einen Entscheid \u00fcber zwei Ordnungsantr\u00e4ge zu treffen, so einfach ist es. Wir haben einen Antrag Aeschi Thomas vorliegen, der dieses Gesch\u00e4ft abtraktandieren will, und einen Antrag Leutenegger Oberholzer. Frau Leutenegger Oberholzer hat aufgrund der Arbeit, die wir geleistet haben, hier einen konstruktiven Antrag vorgelegt. Wir hatten genau eine Woche Zeit, um innerhalb der Partei \u00fcber die verschiedensten Inhalte zu diskutieren. Wir hatten in dieser Woche eine einzige Fraktionssitzung - sie fand gestern statt -, an der wir Zeit hatten, dieses Bundesgesetz zu diskutieren. Wir hatten noch keine Zeit, dieses Gesch\u00e4ft in den verschiedenen Kommissionen zu thematisieren.
\nDas grosse Problem bei diesem Gesch\u00e4ft war die Terminierung. Ich bin \u00fcberzeugt, dass dieses Parlament grunds\u00e4tzlich f\u00e4hig ist, ein solches Gesetz zu beraten - auch in einem dringlichen Verfahren, darum haben wir auch eine entsprechende Gesetzesvorlage erhalten -, aber damit wir das tun k\u00f6nnen, brauchen wir die n\u00f6tigen Informationen. Das ist wichtig. Wir haben ein Recht darauf, dass wir diese Informationen erhalten, dass wir sie auswerten, sie bewerten und das Positive und das Negative anschauen k\u00f6nnen. Das zu tun ist der Zweck eines Parlamentes, und das sicherzustellen ist der Inhalt des Antrages Leutenegger Oberholzer. Und zwar geht das folgendermassen: Wir delegieren den Auftrag an die WAK; die WAK soll den Auftrag erhalten, die Dringlichkeit dieses Gesch\u00e4ftes aufgrund der Informationen, die sie dazu erhalten soll, zu beurteilen. So lautet der Auftrag dieses Ordnungsantrages. Es ist ein kluger Antrag, den wir wirklich unterst\u00fctzen m\u00fcssen.
\nIch kann best\u00e4tigen, Herr Aeschi: Wir haben es uns mit Ihrem Antrag nicht leicht gemacht. Wir haben gewusst, dass Ihr Antrag auch einen wichtigen Teil unseres Anliegens beinhaltet. Wir haben aber auch anerkennen m\u00fcssen, dass das B\u00fcro einen klaren Mehrheitsentscheid gef\u00e4llt hat. Wir haben anerkennen m\u00fcssen, dass der St\u00e4nderat die Arbeit aufgenommen hat, dass die Anh\u00f6rungen durch die St\u00e4nder\u00e4te begonnen haben. Die St\u00e4nderatskommission hat es sich auch nicht leicht gemacht; sie hat am vergangenen Montag bis 24 Uhr getagt. Ich meine, diese Arbeit ist in diesem Rat schon gemacht. Darum ist es richtig, dass der Ordnungsantrag Leutenegger Oberholzer Unterst\u00fctzung bekommt.
\nIch bitte Sie also, den Ordnungsantrag Aeschi Thomas abzulehnen und den Ordnungsantrag Leutenegger Oberholzer zu unterst\u00fctzen.
\nWir sollen ein Gesetz behandeln, das wir erst seit ein paar Tagen kennen, und m\u00fcssen uns fragen: Was ist das Risiko? Jetzt m\u00fcssen Sie aufpassen, wenn Sie die Schweizer Banken fragen: Die Schweizer Banken verhandeln mit der Pistole am Kopf; das ist so, die stecken jetzt in \u00dcberlebens\u00fcbungen. Das hier sind keine Grundlagen. Wie ich es sehe, k\u00f6nnen sie die Probleme l\u00f6sen, ohne dass wir ein solches Gesetz machen - vielleicht wird es etwas schwieriger, aber es hat nicht solche Folgen.
\nMonsieur Blocher, ne pensez-vous pas que ces sombres perspectives que vous d\u00e9crivez pour nos banques d\u00e9pendent de leurs agissements, et non du fait que nous allons approuver ou non ce projet de loi?
\nMehrere haben betont, es sei hier ein Gesetzentwurf von ausserordentlicher Tragweite zu beraten. Zwar ist dieser Gesetzentwurf auf Geheiss der USA entstanden, nicht auf Geheiss oder auf Initiative der Schweiz. Die USA diktieren uns bereits, was wir f\u00fcr Gesetze machen sollen. Wollen Sie wissen, warum im dringlichen Verfahren? Das hat Amerika so verlangt. Wollen Sie wissen, warum es jetzt gleichzeitig durch beide R\u00e4te gepeitscht werden soll? Das hat Amerika verlangt. Wollen Sie wissen, welche Drohungen dahinterstehen? Dann m\u00fcssen Sie dem Pr\u00e4sidenten der BDP-Fraktion zuh\u00f6ren. Das ist eine reine Erpressung! Hu! Dann legen sie Banken still! Hu! Dann machen sie das, dann wird es kommen! Diese Angst haben Sie, und darum machen Sie etwas, das man - das wissen alle hier drin - nicht macht. Erstens: Man geht nicht auf eine Erpressung ein, sonst folgt die n\u00e4chste. Zweitens: Ein Gesetz, das im ordentlichen Verfahren der Gesetzgebung beschlossen worden ist, in beiden R\u00e4ten getrennt - das macht Sinn, damit man die Sache immer \u00fcberlegen kann - und mit der M\u00f6glichkeit des Referendums, setzen Sie in einer Hauruck-\u00dcbung ausser Kraft und sagen, dass dieses Gesetz f\u00fcr ein Jahr nicht gelte. Wir h\u00e4tten noch viele Gesetze, die wir gerne f\u00fcr ein Jahr ausser Kraft setzen w\u00fcrden, das kann ich Ihnen sagen. Das ist doch keine Art, diese Angstmacherei!
\nSie werden sehen, wenn wir darauf eingehen, wird der n\u00e4chste Schritt kommen. Wenn n\u00e4mlich bei diesem Programm eine Bank die Busse nicht bezahlen will oder kann, sagen die USA: \"Wenn du nicht bezahlst, werden wir dich anklagen.\" Dann sind Sie wieder gleich weit. Dann m\u00fcssen Sie hier wieder eine Rettungs\u00fcbung veranstalten. Wir kennen die Folgen nicht bis ins Detail, da gebe ich der SP-Fraktion Recht. Was sind die Folgen dieses Gesetzes? Das heisst, wir kennen die Folgen auf dem Latrinenweg nat\u00fcrlich genau. [PAGE 774] Alle kennen sie, Sie k\u00f6nnen die Informationen dazu in Amerika holen: 30 Prozent der Verm\u00f6genswerte bis 2009, nachher 40 Prozent. Die USA haben gemerkt, dass die kleinen Banken wahrscheinlich in Konkurs gehen. Darum haben sie gesagt: \"Ihr k\u00f6nnt das noch f\u00fcnf Jahre hinter euch her schleppen.\" Man weiss auch, dass das in etwa 8 bis 10 Milliarden Dollar sind. Die Informationen, die von beiden Seiten auf dem Latrinenweg best\u00e4tigt werden, sind wahrscheinlich richtig.
\nAber das ist ja nicht das Einzige. Wenn Sie hier ein Gesetz machen, dann sind Sie in der Verantwortung des Staates. Glauben Sie doch nicht, dass Deutschland, Frankreich, Italien, kaum haben wir es beschlossen, nicht das gleiche Gesetz wollen! Das ist ja klar. Dann kommen Sie erneut in die Tinte, es geht um neue Summen, wieder passiert etwas.
\nIn diesen wenigen Tagen, in denen wir das abkl\u00e4ren konnten - wir hatten nur wenige Tage Zeit, das kommt ja vor -, haben wir gesehen, dass die Kantonalbanken gar nicht betroffen sind. Sie sind gar nicht in diesem Programm. Das ist etwas ganz anderes. Die Kantonalbanken m\u00fcssen bloss noch eine Sache machen, n\u00e4mlich die Aush\u00e4ndigung der Leaver-Listen, und das ist nach dem geltenden Gesetz m\u00f6glich. F\u00fcr die braucht es also diese \u00c4nderung nicht einmal.
\nAber es ist nicht ausgeschlossen, dass die Amerikaner irgendeine Bank anklagen. Es ist ungeheuerlich, dass ein Staat das Recht hat, jemanden anzuklagen, der unschuldig ist, um sein Gesch\u00e4ft dann stillzulegen. Das ist der Brotkrieg des Mittelalters, und dagegen m\u00fcssen wir uns wappnen - und wir k\u00f6nnen uns wappnen.
\nWas wurde hier f\u00fcr ein Geschrei gemacht wegen der Bank Wegelin! Was ist dann eigentlich passiert? Es ist nichts passiert! Die Bankkunden sind gesch\u00fctzt, die Mitarbeiter sind gesch\u00fctzt, die Bank besteht noch immer. Das Einzige ist, dass sie einen anderen Eigent\u00fcmer hat. Wer hat bei der Bank Wegelin bezahlt? Die Eigent\u00fcmer haben die 72 Millionen Franken bezahlt. Das ist doch so im Gesch\u00e4ftsleben. Wir Unternehmer - ich muss nicht so tun, Herr Hodgers, als w\u00e4re ich einer, ich bin einer -, wir Eigent\u00fcmer haben den Erfolg, aber wir haben auch den Misserfolg. Das ist so im Leben. Das ist bei der Bank Wegelin passiert. Sie sehen, es wird nie so heiss gegessen, wie gekocht wird. Das Ganze beruht auf Erpressung. Wir kennen die Folgen nicht. Wir kennen allerdings auch die Folgen der anderen Handlungsvarianten nicht im Detail, weil man uns ja gar keine genannt hat. Nach unserer Einsch\u00e4tzung - wir sagen nicht, diese sei komplett - gibt es weniger Risiken, wenn wir das Gesch\u00e4ft ablehnen, als wenn wir ihm zustimmen.
\nDer Bundesrat kann uns nun andere Handlungsvarianten vorlegen. Darum, Frau Leutenegger Oberholzer: Behandeln wir die Vorlage im ordentlichen Verfahren. Wenn der St\u00e4nderat das Gesch\u00e4ft jetzt behandelt, dann behandeln wir es in der n\u00e4chsten Zeit auch; bis dahin haben wir vielleicht alle Unterlagen. Sie wissen genau: Was wir hier machen sollen, das tut man nicht, das darf man nicht tun, das ist staatspolitisch verwerflich und birgt Risiken, die von gr\u00f6sster Tragweite sind.
\nIch habe gesagt, dass die CVP/EVP-Fraktion die materielle Diskussion dieses Gesch\u00e4ftes w\u00fcnscht, dass wir weitere Informationen verlangen. Je nachdem, wie diese Informationen ausfallen, behalten wir uns vor, am Schluss Ja oder Nein zu sagen. Diese Freiheit hat das Parlament - dies aufgrund fundierter Informationen und Unterlagen, die wir noch erwarten.
\nFrau Amherd, habe ich Sie richtig verstanden? Falls die CVP/EVP-Fraktion diese Informationen \u00fcber dieses amerikanische Programm in den beiden Kommissionen f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben nicht erhalten wird, wird sie einer Verschiebung des Gesch\u00e4ftes auf die n\u00e4chste Session zustimmen?
\nDie CVP/EVP-Fraktion wird die Ordnungsantr\u00e4ge Aeschi Thomas und Leutenegger Oberholzer ablehnen. Ich bitte Sie, dies ebenfalls zu tun.
\nDas Gesch\u00e4ft von der Tagesordnung abzutraktandieren bringt uns nicht weiter. Ein Verschieben des Gesch\u00e4ftes auf die Herbstsession oder, noch schlimmer, ad calendas graecas, wie ich es beim Antrag Leutenegger Oberholzer bef\u00fcrchte, wird an der Risikoabsch\u00e4tzung f\u00fcr die betroffenen Banken nichts \u00e4ndern, und es l\u00f6st keine Probleme. F\u00fcr die CVP/EVP-Fraktion soll die Diskussion in dieser Session stattfinden k\u00f6nnen.
\nEs ist f\u00fcr mich r\u00e4tselhaft, wie Kollege Aeschi und Kollegin Leutenegger Oberholzer vor der materiellen Behandlung des Gesetzes sagen k\u00f6nnen, dessen Inhalt sei unbefriedigend. Dieses Vorgehen ist f\u00fcr mich demokratiepolitisch bedenklich: ein Nein vor der inhaltlichen Auseinandersetzung. Es kommt dazu, dass das Dringlichkeitsverfahren im Parlamentsgesetz f\u00fcr spezielle F\u00e4lle, wie er hier vorliegt, vorgesehen ist. Wenn dies staatspolitisch so daneben ist, wie es die Antragsteller wahrmachen wollen, ermutige ich diese, eine \u00c4nderung des Parlamentsgesetzes zu verlangen.
\nAuch wir erwarten zus\u00e4tzliche Informationen, und auch wir sind \u00fcber den Ablauf bei diesem Gesch\u00e4ft nicht gl\u00fccklich. Die verlangten Informationen werden aber im Rahmen der Arbeit in der WAK zu beschaffen sein. Sollten wir nach der Beratung des Inhalts der Meinung sein, die Entscheidgrundlagen seien nicht gen\u00fcgend oder zu wenig fundiert, k\u00f6nnen wir das Gesetz immer noch ablehnen.
\nEin Verschieben ohne Diskussion ist jedoch ein Abschieben der Verantwortung, und es ist nicht unsere Art, die heisse Kartoffel einfach weiterzureichen. Das Parlament soll seine Verantwortung wahrnehmen. Ein Parlament, das sich weigert, eine Diskussion zu f\u00fchren, nimmt seine Rolle nicht wahr. Wenn wir heute verschieben, pokern wir hoch, eventuell zu hoch. Das Parlament muss in dieser Frage l\u00f6sungsorientiert arbeiten und darf nicht zocken oder sich am Schluss gar verzocken.
\nWer heute einen der Ordnungsantr\u00e4ge mit der Idee unterst\u00fctzt, zu einem sp\u00e4teren Zeitpunkt den Bundesrat aufzufordern, Notrecht anzuwenden, irrt sich. Die Bedingungen f\u00fcr die Anwendung von Notrecht sind nicht gegeben; dies hat der Bundesrat klar dargelegt. Vom Finanzplatz erwartet unsere Fraktion ein klares Bekenntnis dazu, dass in Zukunft keine fragw\u00fcrdigen Gesch\u00e4ftspraktiken mehr angewendet werden. Die Banken sollen klar dazu stehen, dass sie ein Programm brauchen, wie es jetzt vorgesehen ist, und sie sollen es unterst\u00fctzen.
\nDie CVP/EVP-Fraktion lehnt deshalb beide Ordnungsantr\u00e4ge ab.
\nDie Gr\u00fcnliberalen streben eine rasche und abschliessende L\u00f6sung f\u00fcr den Steuerstreit mit den USA an. Wir lehnen deshalb die beiden Ordnungsantr\u00e4ge ab. Der Antrag vonseiten der SP-Fraktion ist unn\u00f6tig. Was die SP-Fraktion fordert, ist Aufgabe der WAK. Der Antrag ist eine kaum wirksame Forderung, die weder schadet noch n\u00fctzt. Es ist jetzt unsere Aufgabe, die Vorlage zu behandeln. Es ist deshalb auch unsinnig, die Verantwortung abzuschieben, wie das die SVP-Fraktion mit dem Ordnungsantrag Aeschi Thomas will.
\nDas Parlament findet sich wegen der in der Vergangenheit begangenen Fehler in einer inhaltlich und institutionell \u00e4usserst unbefriedigenden Situation wieder; ich denke, dar\u00fcber sind wir uns alle einig. Inhaltlich schaffen wir eine Sonderl\u00f6sung, damit die Vergangenheit und somit auch die Fehler der Schweizer Banken rasch und endg\u00fcltig bereinigt werden k\u00f6nnen; faktisch wissen wir heute kaum etwas \u00fcber die Konsequenzen der Vorlage.
\nKlar ist aber auch, dass der Schweizer Finanzplatz f\u00fcr die Schweizer Volkswirtschaft zentral ist. Gem\u00e4ss dem heutigen Wissen ist das Risiko, nichts zu tun und auf bessere Zeiten zu hoffen, zu hoch. Die Probleme m\u00fcssen gel\u00f6st werden, und zwar nachhaltig. Die traktandierte Vorlage scheint der Weg dazu zu sein. Sie ist f\u00fcr uns eine gangbare L\u00f6sung, welche die Verantwortung und die Kosten den eigentlichen Betroffenen, den Banken, \u00fcberl\u00e4sst. Vor unserem definitiven Entscheid erwarten aber auch wir selbstverst\u00e4ndlich vom Bundesrat weitere Informationen zu den Konsequenzen dieses Gesetzes.
\nF\u00fcr uns Gr\u00fcnliberale ist die Vorlage insbesondere auch aus institutioneller Sicht problematisch. Wir, das Parlament, sehen uns gezwungen, das Gesch\u00e4ft in k\u00fcrzester Frist per dringlichem Verfahren zu behandeln. Wir passen somit auf Druck von aussen unser Verfahren an. Das ist sehr unsch\u00f6n und institutionell bedenklich. Lamentieren, das n\u00fctzt aber nichts. Das Gesch\u00e4ft liegt bei uns. Eine vertiefte Auseinandersetzung im Rahmen des M\u00f6glichen liegt nun in unserer Verantwortung. Die Streichung von der Traktandenliste ist klar der falsche Weg.
\nIch empfehle Ihnen somit im Namen der gr\u00fcnliberalen Fraktion, das Gesch\u00e4ft wie vom B\u00fcro beschlossen auf der Traktandenliste zu belassen, die Beratung seri\u00f6s durchzuf\u00fchren und beide Ordnungsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nIl faut \u00e0 nouveau pr\u00e9ciser la port\u00e9e du d\u00e9bat. Les Etats-Unis ne veulent pas que les offres unilat\u00e9rales qui seront faites aux banques fautives fassent l'objet d'un d\u00e9bat politique. C'est vrai. Lorsque des \u00e9trangers criminels sont arr\u00eat\u00e9s dans notre pays, nous ne demandons pas au Parlement de leur pays d'origine ce qu'il pense de cette arrestation. Il est donc normal que les Etats-Unis traitent en droit interne des d\u00e9linquants, \u00e0 savoir les banques suisses. [PAGE 773]
\nNotre Parlement est saisi maintenant d'un projet de loi qui porte sur un aspect tr\u00e8s pr\u00e9cis, qui est essentiellement celui de la protection des employ\u00e9s. Sur cet aspect-l\u00e0, qui rel\u00e8ve de la protection des donn\u00e9es, il est normal que le Parlement suisse se prononce. Mais c'est effectivement un aspect pr\u00e9cis, je dirai m\u00eame de d\u00e9tail, par rapport \u00e0 l'ensemble du diff\u00e9rend fiscal avec les Etats-Unis.
\nAbbiamo visto che gli Stati Uniti non vogliono questa discussione a livello politico nel loro Paese. Perch\u00e9 noi invece dobbiamo imboccare la strada del dibattito politico?
\nMonsieur Perrin, je viens de r\u00e9pondre \u00e0 cette question et constate que le groupe UDC r\u00e9p\u00e8te souvent les m\u00eames questions. Nous d\u00e9battons de trois articles de loi. Si votre motion d'ordre est rejet\u00e9e, parce que, en l'occurrence, vous avez des questions sur le contenu mais ne souhaitez pas d\u00e9battre du contenu, les commissions seront saisies de trois articles de loi dont il faudra examiner la port\u00e9e.
\nJe vous l'ai dit, \u00e0 mon sens, le principal avantage de ce projet de loi est une meilleure protection juridique et professionnelle des employ\u00e9s de banque. C'est un plus, mais pour le reste, vous avez raison, le destin des banques suisses n'est pas entre les mains de ce Parlement.
\nMonsieur Hodgers, vous venez de dire que cet objet ne rel\u00e8ve pas de la politique suisse. Par cons\u00e9quent, pourquoi en d\u00e9battons-nous?
\nMonsieur Rime, j'ai lu comme vous ce projet de loi. Vous avez raison de dire que nous en ignorons les cons\u00e9quences. Si nous rejetons le projet de loi, nous en ignorons aussi les cons\u00e9quences.
\nEn l'occurrence, ce qui est tr\u00e8s dur \u00e0 admettre pour ce Parlement, c'est que l'essentiel de ce qui va se passer aux Etats-Unis ne d\u00e9pend pas de nous, assembl\u00e9e souveraine de ce pays. Cela fait mal, mais c'est comme \u00e7a, c'est la vie! A partir de l\u00e0, ce que j'approuve dans cette loi et ce qui est important pour nous, le groupe des Verts, c'est de garantir une meilleure protection pour les employ\u00e9s. Vous avez vu comme moi que 10 000 noms ont \u00e9t\u00e9 transmis en p\u00e2ture aux autorit\u00e9s \u00e9tats-uniennes dans l'affaire UBS; je ne veux pas que cela se reproduise.
\nAvec cette loi, il y aura une meilleure protection des employ\u00e9s car le cercle vis\u00e9 est plus restreint et les employ\u00e9s dont le nom pourrait \u00eatre transmis pourront faire recours aupr\u00e8s de la justice suisse pour \u00e9viter que leur nom soit transmis. Donc, \u00e0 mes yeux, cette loi am\u00e8ne une meilleure protection des employ\u00e9s.
\nRassurez-vous, Monsieur Hodgers, je ne vais pas vous poser la m\u00eame question, mais si vous avez lu le message comme moi, vous avez vu qu'on y explique qu'on doit d'abord voter la loi et qu'ensuite on nous dira ce qui se passera. Je vous pose alors la question suivante: avez-vous d\u00e9j\u00e0 vot\u00e9 une loi dont vous savez que les cons\u00e9quences seront importantes, mais sans les conna\u00eetre pr\u00e9cis\u00e9ment?
\nJe constate que le groupe UDC a besoin de poser deux fois la m\u00eame question. Il obtiendra \u00e0 chaque fois la m\u00eame r\u00e9ponse. Nous sommes saisis d'une loi qui porte sur trois articles. En tant que parlementaire, je vote les lois qu'on me soumet. Madame Amaudruz l'a dit, je suis entrepreneur, j'ai une entreprise en Suisse et une en France. Si mon entreprise en France viole la loi fran\u00e7aise, est-ce que le Parlement suisse va venir \u00e0 mon secours, va demander aux autorit\u00e9s fran\u00e7aises de lui soumettre le syst\u00e8me de r\u00e8glement parce que mon entreprise a fait une faute en France? Non! Chaque entreprise prend ses propres responsabilit\u00e9s. La libert\u00e9 d'entreprendre va de pair avec la responsabilit\u00e9 d'entreprendre. Les banques suisses ont viol\u00e9 les lois des Etats-Unis, elles doivent elles-m\u00eames en assumer les cons\u00e9quences; ce n'est pas un objet de politique suisse.
\nHerr Schelbert, ein St\u00fcck weit haben Sie vielleicht Recht, dass die Kommission eigentlich diesen Auftrag h\u00e4tte. Es ist der Auftrag der Kommission, sie muss dann entscheiden, ob sie die Beratungen jetzt nach dem vorgesehenen Programm aufnimmt oder nicht. Die WAK muss dann explizit entscheiden, ob das Gesch\u00e4ft entscheidungsreif ist oder nicht.
\nKollegin Susanne Leutenegger, Sie haben jetzt gesagt, Sie m\u00f6chten, dass die Kommission ihre Arbeit sorgf\u00e4ltig machen k\u00f6nne. In Ihrem Ordnungsantrag schreiben Sie, die Beratungen sollten ausgesetzt werden. Ich bringe das nicht unter einen Hut. Wenn die Beratungen ausgesetzt werden, dann ist es nicht so, dass die Kommission ihre Arbeit aufnehmen kann. Darum, denke ich, sind Sie uns eine Erkl\u00e4rung schuldig. Ich meine, Ihr Antrag ist unn\u00f6tig. Der Auftrag an die Kommission enth\u00e4lt das schon; ich verstehe ihn so.
\nWissen Sie, Herr Parmelin, ich fand dieses Verfahren schon relativ merkw\u00fcrdig. Es ist skurril, wenn drei Bundesr\u00e4te kurzfristig ein Treffen mit den Fraktionsspitzen einberufen und denken, sie k\u00f6nnten alle Informationen, die wir brauchen, in diesem kurzen Verfahren abhandeln. Nein, so geht es nicht, genau so geht es eben nicht; davon bin ich ebenfalls \u00fcberzeugt. Deswegen m\u00fcssen wir daf\u00fcr sorgen, dass unsere Kommission die Arbeit macht, die die Bundesr\u00e4te nicht gemacht haben.
\nJa, ich bin \u00fcberzeugt, dass ich nachher entscheiden kann, ob das Gesch\u00e4ft entscheidungsreif ist oder nicht. Bislang habe ich nur eines, das ist diese Botschaft und fertig - und so geht das nicht.
\nMadame Leutenegger Oberholzer, vous avez dit que votre motion d'ordre est motiv\u00e9e par le fait d'avoir plus d'informations - je pense que tout le monde dans cette salle le souhaite. Lundi dernier, entre 12 heures 15 et 13 heures 15, trois conseillers f\u00e9d\u00e9raux sont venus et ont refus\u00e9 de donner ces informations. Pensez-vous s\u00e9rieusement qu'en trois ou quatre jours, voire cinq jours, vous aurez ces informations? Peut-\u00eatre avez-vous des informations que nous n'avons pas?
\nHerr Brunner, ich bin gewohnt, die Sachen seri\u00f6s anzuschauen - das wissen Sie ja.
\nIch bin auch Juristin und Anw\u00e4ltin. Ich habe den Ordnungsantrag Aeschi Thomas angeschaut und umgehend gedacht: Ja, vielleicht ist es vern\u00fcnftig, das Gesch\u00e4ft abzutraktandieren. Nachher habe ich mir \u00fcberlegt - ich habe lange \u00fcberlegt, ich habe auch noch mit den Parlamentsdiensten gesprochen -, wie das Verfahren jetzt ist. Das Verfahren l\u00e4uft ja bereits, wir haben es nur noch im Nationalrat in der Hand, \u00fcber das Verfahren zu entscheiden.
\nWas ist denn nun das Problem von Herrn Aeschi? Ich habe genauso wie er das Problem, dass ich mehr Informationen brauche, um entscheiden zu k\u00f6nnen. Deswegen m\u00fcssen wir im jetzigen Stand des Verfahrens - wir haben ja die Kommissionsberatungen noch nicht aufgenommen - daf\u00fcr sorgen, dass wir zu diesen Informationen kommen. Dann, Herr Brunner, beschliessen wir, ob das Gesch\u00e4ft entscheidungsreif ist oder nicht.
\nIch empfehle Ihnen, genauso sorgf\u00e4ltig vorzugehen, anstatt einfach nur auszurufen und im Saal Verd\u00e4chtigungen zu \u00e4ussern. Ich habe mich intensiv mit dem Ordnungsantrag Aeschi Thomas auseinandergesetzt, weil ich weiss, dass er genauso seri\u00f6s arbeitet wie ich.
\nFrau Leutenegger Oberholzer, mussten Sie lange nach einer Formulierung f\u00fcr einen eigenen Ordnungsantrag suchen, nachdem Sie festgestellt hatten, dass aus dem Kreise der SVP einer eingereicht worden war? Herr Aeschi hat einen Ordnungsantrag eingereicht, dem Sie eigentlich zustimmen k\u00f6nnten. Aber weil Sie das nicht k\u00f6nnen, mussten Sie einen eigenen formulieren. Wie lange hatten Sie f\u00fcr diesen kreativen Einfall?
\nDie SP-Fraktion hat heute folgende Position zum Ordnungsantrag Aeschi Thomas - unser Fraktionspr\u00e4sident wird nachher, denke ich, noch ganz klar dazu Stellung nehmen -: Wir lehnen den Ordnungsantrag Aeschi ab, weil er die entscheidenden Informationen eben nicht bringt. Es ist kein Auftrag, sondern er verlangt einfach die Abtraktandierung. Ich habe aber darauf hingewiesen, Herr Poggia: Im St\u00e4nderat ist der parlamentarische Prozess bereits voll im Gange; am Donnerstag entscheidet er. In unserem Rat kommt das Verfahren ja in Gang. Machen Sie es doch jetzt so, dass Sie durch Unterst\u00fctzung meines Antrages der WAK den Auftrag geben, diese Informationen alle einzuholen und dann zu entscheiden, ob diese f\u00fcr die parlamentarische Beratung hier ausreichen.
\nMadame Leutenegger Oberholzer, je retiens de votre intervention que vous \u00eates finalement d'accord sur le fait qu'il est trop t\u00f4t pour se prononcer sur ce projet et que notre Parlement n'a pas \u00e0 \u00eatre mis sous pression. Ma question est donc la suivante: le groupe socialiste soutiendra-t-il la motion Aeschi Thomas dont les r\u00e9sultats sont finalement ceux que vous souhaitez, ou cette lutte partisane entre gauche et droite am\u00e8nera-t-elle finalement notre Parlement \u00e0 se prononcer n\u00e9anmoins sur ce projet?
\nIch m\u00f6chte mit etwas weniger Pathos sprechen als mein Vorredner, aber ich habe f\u00fcr die Bedenken, die Herr Aeschi jetzt formuliert hat, durchaus Verst\u00e4ndnis. Herr Aeschi, es ist mir \u00e4hnlich gegangen.
\nDas Gesch\u00e4ft mit dem Titel \"Bundesgesetz \u00fcber Massnahmen zur Erleichterung der Bereinigung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten\" stellt wohl niemanden zufrieden. Es liegt uns ein dringliches Bundesgesetz mit Datum vom 29. Mai 2013 vor. Vor nicht einmal einem halben Monat wurde uns die Botschaft pr\u00e4sentiert. Sie wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet.
\nSie haben heute zwei Ordnungsantr\u00e4ge auf dem Tisch: den Ordnungsantrag Aeschi Thomas, der die Streichung des Gesch\u00e4ftes von der Traktandenliste der Sommersession verlangt, und meinen Ordnungsantrag, der verlangt, dass wir warten, bis weitere inhaltliche Abkl\u00e4rungen und Antworten vorliegen, ehe wir in diesem Saal die Beratungen aufnehmen.
\nDas Verfahren zu diesem Gesch\u00e4ft ist bereits im Gang. Die WAK-SR hat die Beratungen bereits aufgenommen; materiell entscheidet sie am Donnerstag dieser Woche. Insofern greift der Antrag Aeschi Thomas zu kurz: Er betrifft nur unseren Rat, nicht aber den St\u00e4nderat. Ganz klar ist aber, dass diese Botschaft demokratiepolitisch gesehen eine Zumutung ist. Artikel 1 des vorgeschlagenen Gesetzes derogiert Schweizer Recht, und das auch noch r\u00fcckwirkend. Das alles wird mit einem Programm mit den USA begr\u00fcndet, das uns erst bekanntgegeben wird, wenn wir der Vorlage zugestimmt haben - stellen Sie sich das einmal vor!
\nUns fehlen jegliche Informationen \u00fcber die Implikationen und die Folgen f\u00fcr die Banken, f\u00fcr den Schweizer Finanzplatz und f\u00fcr die Schweizer Volkswirtschaft. Wir wissen auch [PAGE 770] nichts \u00fcber die tats\u00e4chliche Dringlichkeit. Wir haben Behauptungen und Aussagen, wonach der Schweiz nur noch 120 Tage verbleiben w\u00fcrden und dann gleichsam das Fallbeil heruntersausen w\u00fcrde. Uns fehlen alle Grundlagen \u00fcber die rechtliche Beurteilung. Ich habe bis heute kein Rechtsgutachten in der Hand. Das einzige Handfeste, was ich habe, ist das Bundesgerichtsurteil in Sachen Auslieferung der UBS-Kundendaten; es stammt, glaube ich, aus dem Jahr 2010.
\nUns fehlen auch jegliche Informationen \u00fcber die Folgen, wenn wir ablehnen; auch hier gibt es nur Spekulationen und Behauptungen. Nach den Berichten, die Sie in den letzten Tagen in den Zeitungen lesen konnten, ist gleichsam alles m\u00f6glich. Die Folge davon ist, dass wir die Konsequenzen dieses Bundesgesetzes aufgrund des heutigen Informationsstandes gar nicht absch\u00e4tzen k\u00f6nnen. H\u00fcben wie dr\u00fcben wird behauptet.
\nMeines Erachtens ist das Gesch\u00e4ft nicht entscheidungsreif. Zudem ist es so, wie Herr Aeschi gesagt hat: Wir haben uns mit dem Eid oder mit dem Gel\u00fcbde verpflichtet, nach unserem Gewissen zu entscheiden. Entscheiden kann ich aber nach meinem Gewissen nur, wenn ich weiss, wor\u00fcber ich entscheide und was die Konsequenzen sind. Dieses Vorgehen, wie es uns pr\u00e4sentiert wird, ist aus Sicht des Parlamentes unhaltbar.
\nIch beantrage Ihnen deshalb mit meinem Ordnungsantrag, dass wir alle diese erforderlichen Informationen einholen, und das ist der Auftrag an die vorberatende Kommission. In der Kommission ist dann zu entscheiden, ob das Gesch\u00e4ft entscheidungsreif ist oder eben nicht. Ich beantrage Ihnen also mit meinem Ordnungsantrag, dass die Vorlage jetzt in der Beratung bleibt, dass die Kommission die entsprechenden Informationen einholt und dass dann entschieden wird, ob wir im Plenum entscheiden oder eben nicht.
\nDie SVP-Fraktion beantragt Ihnen, die erw\u00e4hnte Vorlage von der Agenda der Sommersession zu streichen. Als Parlamentarier haben wir in diesem historischen Saal einen Eid vor Gott geleistet, die Verfassung und die Gesetze zu beachten und die Pflichten unseres Amtes gewissenhaft zu erf\u00fcllen. Keiner von Ihnen wird redlich behaupten k\u00f6nnen, dass er in so kurzer Zeit ohne handfeste Informationen gewissenhaft \u00fcber das vom Bundesrat beantragte Gesetz befinden kann. Trotzdem m\u00f6chten zahlreiche von Ihnen r\u00fcckwirkend und ohne Not geltendes Schweizer Recht f\u00fcr ein ganzes Jahr ausser Kraft setzen, damit Schweizer Banken an einen ausl\u00e4ndischen Staat die Namen von Schweizer Mitarbeitern, Anw\u00e4lten und Treuh\u00e4ndern ausliefern k\u00f6nnen - und dies, obwohl Sie als Parlamentarier geschworen haben, \"die Verfassung und die Gesetze zu beachten\".
\nW\u00e4hrend zweieinhalb Jahren hat die Schweiz mit den USA \u00fcber ein Memorandum of Understanding verhandelt. Noch vor drei Wochen ging der Bundesrat davon aus, dass diese Globall\u00f6sung dem Parlament zur Abstimmung vorgelegt werde. Doch diese Globall\u00f6sung ist gescheitert - aus uns unbekannten Gr\u00fcnden. Die Finanzministerin nahm sodann ihren Back-up-Plan aus der Schublade und \u00fcberrumpelte damit ihre Bundesratskollegen in der Bundesratssitzung heute vor einer Woche. Noch in dieser Session, ohne Zeit f\u00fcr Analyse und Reflexion gehabt zu haben, sollen wir diesen un\u00fcberlegten, unausgereiften, \u00fcberhasteten und unter viel Zeitdruck ausgearbeiteten Gesetzentwurf bereits verabschieden. Dies ist nicht gewissenhaft, dies ist fahrl\u00e4ssig und eines Parlamentariers nicht w\u00fcrdig.
\nDer Bundesrat und das EFD haben uns nun mehrmals versprochen, dass wir mehr Informationen zu diesem Programm der Amerikaner erhalten w\u00fcrden. Als Stellvertreter von Fraktionschef Adrian Amstutz habe ich an der Sitzung mit dem Bundesrat teilgenommen. Der Bundesrat weigerte sich dabei, uns weitere Details zu diesem Geheimprogramm der Amerikaner bekanntzugeben. Die Begr\u00fcndung lautete, dass der Bundesrat auf Geheiss der Amerikaner den Schweizer Parlamentariern Einsicht in dieses Geheimprogramm verweigern m\u00fcsse. Was ist das f\u00fcr ein Bundesrat, der sich von den Amerikanern vorschreiben l\u00e4sst, was er uns Parlamentariern vorlegen darf und was nicht? Ich muss Sie fragen: Wie k\u00f6nnen Sie seri\u00f6s \u00fcber ein Gesetz abstimmen, welches auf einem geheimen Programm der Amerikaner basiert, welches Sie \u00fcberhaupt nicht kennen? Es w\u00e4re h\u00f6chst verantwortungslos, ein Gesetz mit solch weitreichenden Konsequenzen zu verabschieden, ohne vorg\u00e4ngig die staatspolitischen Auswirkungen und Pr\u00e4judizien seri\u00f6s analysieren zu k\u00f6nnen.
\nDie Schweiz darf nicht politisch erpressbar werden. Nach welchem Verfahren wir unsere Gesetze zu erlassen haben, entscheiden wir als souver\u00e4ner Staat selbst - nicht irgendein amerikanischer Beamter im US Department of Justice.
\nIm Jahr 1833 liess die Schweizer Tagsatzung eine liberale Bundesverfassung nach dem Vorbild der USA ausarbeiten. Genau gleich wie die USA haben wir zwei voneinander unabh\u00e4ngige legislative Kammern und eine Exekutive, die sich nach den Gesetzen der Legislative zu richten hat. Derselbe Staat, welcher der Schweiz sein eigenes Rechtsverst\u00e4ndnis aufzwingen will, sprach sich im Jahr 1776 mit den folgenden Worten in seiner \"Declaration of Independence\" von Grossbritannien frei: \"We have warned them from time to time of attempts by their legislature to extend an unwarrantable jurisdiction over us ... They too have been deaf to the voice of justice and of consanguinity.\"
\nDie USA kennen imperialistisches Verhalten aus ihrer Geschichte, und die Amerikaner wissen sehr wohl um die Wichtigkeit des \"rule of law\".
\nSo bitte ich Sie, die Reihen zu schliessen. Stehen wir zusammen, wenn es gilt, diesen Angriff auf unsere staatliche Souver\u00e4nit\u00e4t abzuwehren! Lassen Sie es nicht zu, dass wir unser eigenes Gesetz auf Druck eines ausl\u00e4ndischen Staates ausser Kraft setzen. Lassen wir uns nicht erpressen in diesen Zeiten des Umbruchs! Seien Sie standhaft!
\nIm Namen der Rechtsstaatlichkeit, der Souver\u00e4nit\u00e4t unserer Nation und unz\u00e4hliger Schweizer, die f\u00fcr Freiheit und Unabh\u00e4ngigkeit gek\u00e4mpft haben, bitte ich Sie, sich nicht auf dieses feige und fahrl\u00e4ssige Spiel mit der Zukunft unseres Landes einzulassen. Unterst\u00fctzen Sie unseren Antrag, diese Vorlage von der Agenda der Sommersession zu streichen. Wir danken Ihnen.
\nPr\u00e4sidentin (Graf Maya, Pr\u00e4sidentin): Zuerst werden nun die Ordnungsantr\u00e4ge von Herrn Aeschi und Frau Leutenegger Oberholzer begr\u00fcndet, anschliessend k\u00f6nnen die Fraktionen Stellung nehmen, bevor wir abstimmen. In der ersten Abstimmung stellen wir die beiden Ordnungsantr\u00e4ge einander gegen\u00fcber, in der zweiten Abstimmung kann der obsiegende Ordnungsantrag vom Rat angenommen oder abgelehnt werden.
\nOrdnungsantrag Aeschi Thomas
\nIch beantrage, die Vorlage 13.046, \"Massnahmen zur Erleichterung der Bereinigung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten. Dringliches Bundesgesetz\", vom Programm der Sommersession 2013 des Nationalrates zu streichen.
\n[VS] [PAGE 769]
\nOrdnungsantrag Leutenegger Oberholzer
\nDie Beratungen zum Bundesgesetz \u00fcber Massnahmen zur Erleichterung der Bereinigung des Steuerstreits der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten (Vorlage 13.046) werden so lange ausgesetzt, bis dem Parlament der Inhalt des \"Programms\" zur Kooperation der Banken mit den Vereinigten Staaten von Amerika zur Bereinigung des Steuerstreits (vgl. Art. 1 Abs. 1) und die damit verbundenen Verpflichtungen bekanntgegeben worden sind.
\n[VS]
\nMotion d'ordre Aeschi Thomas
\nJe propose de biffer l'objet 13.046, \"Mesures visant \u00e0 faciliter le r\u00e8glement du diff\u00e9rend fiscal entre les banques suisses et les Etats-Unis d'Am\u00e9rique. Loi urgente\", du programme de la session d'\u00e9t\u00e9 2013 du Conseil national.
\n[VS]
\nMotion d'ordre Leutenegger Oberholzer
\nLes d\u00e9bats sur la loi f\u00e9d\u00e9rale sur des mesures visant \u00e0 faciliter le r\u00e8glement du diff\u00e9rend fiscal entre les banques suisses et les Etats-Unis d'Am\u00e9rique (projet 13.046) sont ajourn\u00e9s jusqu'\u00e0 ce que le contenu du \"programme\" de coop\u00e9ration entre les banques et les Etats-Unis d'Am\u00e9rique en vue de r\u00e9gler le diff\u00e9rend fiscal (cf. art. 1 al. 1) et les exigences qui y sont li\u00e9es aient \u00e9t\u00e9 port\u00e9s \u00e0 la connaissance du Parlement.
\nFrau Kollegin, Sie haben vorhin Herrn Aeschi vorgeworfen, sein Ordnungsantrag greife zu kurz. Sein Antrag dient ja aber dazu, das ordentliche Verfahren durchzuf\u00fchren, wonach der Nationalrat nicht in dieser Session, sondern in der n\u00e4chsten entscheidet. Sind Sie nicht auch der Meinung, dass es hier um eine ganz zentrale Frage geht, n\u00e4mlich um die Ausserkraftsetzung von rechtskr\u00e4ftigem schweizerischem Recht in Einzelf\u00e4llen durch das Parlament? Ist nicht gerade dies eine so gewichtige Frage, dass sie es verdient, im ordentlichen Verfahren abgehandelt zu werden? [PAGE 771]
\nIch bin genau wie Sie, Herr Baader, der Meinung, dass es eine Vorlage von gr\u00f6sster Tragweite ist, weil sie - ich habe darauf hingewiesen - Schweizer Recht erodiert, und zwar r\u00fcckwirkend. Hier vielleicht eine Klammer: Das war auch der Grund, warum die SP-Fraktion seinerzeit grossmehrheitlich zum UBS-Staatsvertrag mit der r\u00fcckwirkenden Auslieferung der Kundendaten der UBS an die USA Nein gesagt hat, dies im Gegensatz zur SVP-Fraktion, die sich mehrheitlich der Stimme enthalten hatte, um nicht Stellung nehmen zu m\u00fcssen.
\nEine Frage k\u00f6nnen wir aber heute nicht beantworten, Herr Baader, weder Sie noch ich, n\u00e4mlich die Frage der Dringlichkeit. Die einen behaupten, es sei superdringlich, wir h\u00e4tten 120 Tage zum Entscheiden; kein Mensch kann das belegen. Die anderen sagen, wir h\u00e4tten gen\u00fcgend Zeit, um das im ordentlichen Verfahren zu machen. Ich weiss es nicht, Herr Baader, das muss ich Ihnen sagen. Genau diese Fragen will ich jetzt abgekl\u00e4rt haben, und ich bin \u00fcberzeugt, dass Herr Aeschi diese Antworten ebenfalls haben m\u00fcsste. Vielleicht ist Herr Brunner nicht auf die Idee gekommen, dass wir das im ausserordentlichen Verfahren ebenfalls noch abkl\u00e4ren k\u00f6nnen.
\nJe crois qu'un grand nombre de parlementaires juge inad\u00e9quate, voire intol\u00e9rable la fa\u00e7on dont le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous met sous pression et nous demande d'accepter ce diktat, ou du moins de traiter le projet. Ne croyez-vous pas qu'un signal politique de notre chambre disant qu'elle refuse cette mani\u00e8re de faire serait mieux que de seulement surseoir?
\nIch teile Ihre Ansicht, dass diese Vorlage und das Verfahren - vor allem diese Vorlage! - unhaltbar sind. Deswegen wollen wir ja auch weitere Informationen. \u00dcber das richtige Verfahren kann man sich immer streiten. Da gibt es diese und jene Meinung. Wir haben uns jetzt daf\u00fcr entschieden, dass wir den Versuch wagen, \u00fcber die WAK die zus\u00e4tzlichen Informationen zu bekommen.
\nEs ist kein leichter Entscheid, den wir heute zu treffen haben. Der Entscheid kann aber f\u00fcr unser Land von grosser Tragweite sein. Viele Banken stehen gegen\u00fcber den US-Beh\u00f6rden mit dem R\u00fccken zur Wand. Zwar haben sie diese Situation selber verursacht, aber es ist jetzt auch Aufgabe der Politik, im Interesse des Finanz- und Werkplatzes Schweiz, ja im allgemeinen Interesse unseres Landes einen gangbaren Weg zu finden, der aus dieser ungem\u00fctlichen Situation findet. Daher ist der Einbezug des Parlamentes zur Entsch\u00e4rfung der Situation notwendig, um auf Gesetzesstufe die Voraussetzungen zu schaffen, damit alle Schweizer Banken ohne Verletzung von Schweizer Recht mit den US-Beh\u00f6rden kooperieren k\u00f6nnen. Ein Entscheid des Bundesrates auf Verordnungsstufe reicht dazu nicht aus. Die Schweizer Gerichte m\u00fcssen sich auf klare gesetzliche Bestimmungen abst\u00fctzen k\u00f6nnen.
\nIn den USA laufen bereits Strafverfahren gegen Schweizer Banken wegen Beihilfe zur Begehung von Steuerdelikten. Es bestehen klare Anzeichen, dass der Steuerstreit erneut eskalieren wird und die Justizbeh\u00f6rden der USA weitere Banken anklagen werden, wenn die Banken nicht die Gelegenheit erhalten, ihre Interessen zu wahren. Wird den Banken nicht schnell die Erlaubnis erteilt, mit Blick auf die Wahrung ihrer Interessen mit den Justizbeh\u00f6rden der USA zu kooperieren, riskiert die Schweiz eine Eskalation weiterer Massnahmen, gegen die sie sich kaum zur Wehr setzen k\u00f6nnte und die f\u00fcr den Ruf und die Stabilit\u00e4t unseres Finanzplatzes und Werkplatzes negative Folgen h\u00e4tten.
\nEine Anklage durch dieJustizbeh\u00f6rden der USA h\u00e4tte eine rasche Destabilisierung der betroffenen Banken zur Folge. Sie w\u00e4ren vom US-Markt vollst\u00e4ndig abgeschnitten. Andere Banken w\u00e4ren nicht mehr bereit, mit diesen Banken Gesch\u00e4fte zu t\u00e4tigen. Als Folge davon m\u00fcssten wesentliche Gesch\u00e4ftsbereiche auf andere Banken oder eine Br\u00fcckenbank \u00fcbertragen werden. Diese Bankinstitute k\u00f6nnten in ihrer bisherigen Form gar nicht weiterexistieren. Das haben wir bei der Bank Wegelin so erlebt. Auch bei einer k\u00fcnftig angeklagten Bank k\u00f6nnte dies eintreffen. Es w\u00e4re vor allem dann ein gr\u00f6sseres Problem, wenn es eine Kantonalbank treffen w\u00fcrde.
\nEine gesetzliche Regelung muss nach Auffassung der BDP-Fraktion schnell erfolgen. Es ist vorgesehen, das zur Diskussion stehende Gesetz auf den 1. Juli dieses Jahres f\u00fcr ein Jahr in Kraft zu setzen. Um dieses Ziel zu erreichen, braucht es das dringliche Gesetzgebungsverfahren. Unsere Bundesverfassung sieht diese M\u00f6glichkeit ausdr\u00fccklich vor. Wir sind der \u00dcberzeugung, dass im aktuellen Fall das Sonderverfahren gerechtfertigt und richtig ist. Die BDP-Fraktion wird daher beide Ordnungsantr\u00e4ge ablehnen.
\nEine Abtraktandierung erachten wir aus den dargelegten Gr\u00fcnden als den falschen Weg. Die Forderung des Ordnungsantrages Leutenegger Oberholzer ist nicht erf\u00fcllbar. Laut dem Ergebnis der Verhandlungen zwischen der Schweiz und den USA kann der Inhalt des von den US-Steuerbeh\u00f6rden f\u00fcr die Schweizer Banken vorgesehenen Programms dem Parlament nicht bekanntgegeben werden. Das m\u00fcssen wir so akzeptieren. Das Programm betrifft uns als Staat auch nicht direkt. Es handelt sich um ein freiwilliges Programm, von welchem die Banken Gebrauch machen k\u00f6nnen oder auch nicht. Es liegt allein in der Verantwortung der betroffenen Banken, ob sie auf dieses Angebot eintreten wollen oder nicht. Darum m\u00fcssen wir als Parlament nicht zwingend von diesem Inhalt Kenntnis haben. Wir als gesetzgebende Beh\u00f6rde schaffen lediglich die Voraussetzung, dass diese Gesch\u00e4fte zwischen den Schweizer Banken und den US-Justizbeh\u00f6rden abgewickelt werden k\u00f6nnen, ohne dass Schweizer Recht verletzt wird.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden bef\u00fcrworten wir das parlamentarische Sonderverfahren und lehnen daher beide Ordnungsantr\u00e4ge ab.
\nSie haben \u00fcber Strafverfahren in den USA berichtet. Mir als Nationalr\u00e4tin liegen keine Informationen, keine Fakten vor \u00fcber Anzahl, Stadium und Gegenstand von Strafermittlungsverfahren in den USA. Bitte pr\u00e4zisieren Sie Ihre Informationen gegen\u00fcber dem Parlament!
\nMir liegen auch keine genauen Daten dar\u00fcber vor, wie viele Banken davon betroffen sein k\u00f6nnten und wie viele Strafverfahren hier im Gange sind. Aber ich wurde dar\u00fcber informiert, dass weitere Klagen gegen Schweizer Banken unmittelbar drohen, wenn wir jetzt als Parlament nicht handeln und dieses Gesetz genehmigen, damit die Banken auf dieses Programm gegen\u00fcber den Justizbeh\u00f6rden der USA eintreten k\u00f6nnen. Die Gefahr weiterer Klagen steht konkret im Raum.
\nMit diesen Ordnungsantr\u00e4gen ist es so eine Sache. Die einen wollen das Gesch\u00e4ft von der Tagesordnung streichen, die anderen wollen das Gesch\u00e4ft aussetzen. Es geht hier um verfahrensm\u00e4ssige Fragen, die eigentlich nur eines bedeuten: verschieben. Verschieben heisst sp\u00e4ter behandeln. Diese bundesr\u00e4tliche Vorlage wird auch nicht besser, wenn wir sie erst sp\u00e4ter behandeln. Wenn wir sie sp\u00e4ter behandeln, dann ist dieses ber\u00fchmte Programm abgelaufen oder hat eigentlich gar nie begonnen.
\nDer Ordnungsantrag vonseiten der SP enth\u00e4lt eine nichterf\u00fcllbare Bedingung, das weiss die SP-Fraktion nat\u00fcrlich sehr wohl. Hier geht es ja um irgendeine Taktik. Denn wenn eines klar ist im Ganzen, dann ist es das, dass die USA dieses Programm unilateral allein kommunizieren wollen. Das kam an dieser ber\u00fchmten Besprechung mit der bundesr\u00e4tlichen Delegation glasklar zum Ausdruck. Die FDP-Liberale Fraktion will eine L\u00f6sung mit den USA. Sie ist aber dezidiert der Meinung, dass der Bundesrat diese L\u00f6sung l\u00e4ngst selbst h\u00e4tte herbeif\u00fchren k\u00f6nnen. Wir werden uns deshalb bei diesen beiden Ordnungsantr\u00e4gen, die einander gegen\u00fcbergestellt werden sollen, der Stimme enthalten und dann das [PAGE 772] Resultat, welcher Antrag auch immer obsiegen wird, ablehnen. Denn dieses Vorgehen ist nicht zielf\u00fchrend.
\nLe groupe des Verts rejettera les motions d'ordre \u00e9manant du groupe de l'Union d\u00e9mocratique du Centre et du groupe socialiste, car nous estimons important que le Parlement entame enfin des travaux sur la question du r\u00e8glement du pass\u00e9 fiscal avec les Etats-Unis.
\nLa Suisse est en effet demanderesse, depuis des ann\u00e9es, d'un r\u00e8glement concert\u00e9 des diff\u00e9rends bancaires et fiscaux avec ce pays. Nous sommes enfin saisis d'une proposition de solution: il est donc normal de l'aborder sans plus attendre, afin d'obtenir les informations n\u00e9cessaires \u00e0 \u00e9clairer notre choix.
\nLa solution propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral repose essentiellement sur des accords entre les banques incrimin\u00e9es et les autorit\u00e9s \u00e9tats-uniennes. Dans un pays lib\u00e9ral comme le n\u00f4tre, et comme les Etats-Unis d'ailleurs, il est normal que les acteurs priv\u00e9s accus\u00e9s de la violation d'une loi assument les responsabilit\u00e9s de leurs actes. L'Etat, \u00e0 savoir la collectivit\u00e9, n'a pas \u00e0 payer pour les agissements des acteurs priv\u00e9s. En ce sens, l'id\u00e9e que les banques suisses r\u00e8glent directement leur situation avec les autorit\u00e9s \u00e9tats-uniennes semble logique et nous rejoignons le Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur ce point.
\nIl n'est pas de la responsabilit\u00e9 de ce Parlement de se prononcer sur des accords qui lieraient des banques priv\u00e9es avec la justice d'un Etat souverain, les Etats-Unis. Cependant, il existe quelques aspects de ces accords qui concernent le politique vu qu'ils n\u00e9cessitent des changements de la loi suisse. C'est l'objet du message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dont le principal m\u00e9rite est d'offrir une protection plus importante aux employ\u00e9s de banque incrimin\u00e9s et \u00e0 ceux qui ne le sont m\u00eame pas.
\nEntamer le d\u00e9bat sur cette loi urgente, c'est aussi l'opportunit\u00e9 d'obtenir des informations ou des pr\u00e9cisions sur certains articles probl\u00e9matiques de la loi, comme la port\u00e9e r\u00e9elle de l'article 1 alin\u00e9a 1, ainsi que l'occasion de r\u00e9pondre \u00e0 d'autres questions pertinentes soulev\u00e9es par Madame Leutenegger Oberholzer. Entamer le d\u00e9bat, c'est l'opportunit\u00e9 d'adopter aussi les propositions formul\u00e9es par le groupe des Verts visant \u00e0 emp\u00eacher que les banques suisses puissent soustraire \u00e0 l'imp\u00f4t sur le b\u00e9n\u00e9fice le montant des amendes qu'elles seraient amen\u00e9es \u00e0 payer pour le r\u00e8glement des fautes pass\u00e9es. Le peuple suisse comme le peuple \u00e9tats-unien n'ont pas \u00e0 payer pour les fraudes fiscales commises par les banques.
\nC'est donc \u00e0 ces questions concernant la loi que doit r\u00e9pondre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. C'est pourquoi, si le groupe des Verts soutient aujourd'hui l'entr\u00e9e en mati\u00e8re, ses membres attendront les r\u00e9ponses \u00e0 leurs questions en commission pour d\u00e9finir leur position finale quant \u00e0 la loi urgente.
\nMonsieur Hodgers, en tant que chef d'entreprise, signez-vous beaucoup de contrats sans en conna\u00eetre le contenu?
\nNon, Madame Amaudruz, et c'est pour cela que ce Parlement n'est pas saisi de l'accord qui lierait les banques aux autorit\u00e9s \u00e9tats-uniennes. Nous sommes saisis d'une loi et cette loi, en tant que parlementaire, je l'ai re\u00e7ue et vous aussi. Nous savons tous les deux lire, nous pouvons donc nous prononcer sur ce qui nous est soumis.
\nHerr Hodgers, jetzt muss ich schon nochmals nachhaken. Wir m\u00fcssen hier \u00fcber eine Blackbox abstimmen, das ist klar. Ich frage Sie:
\nCombien de fois, dans cette salle, vous \u00eates-vous d\u00e9j\u00e0 prononc\u00e9 sur quelque chose dont vous ne connaissez pas le contenu?
\n