Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 68 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 16-22
\nAntrag der Kommission: BBl
\n[VS]
\nArt. 16-22
\nProposition de la commission: FF
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\nA nouveau, la solution propos\u00e9e par la majorit\u00e9 de la commission est \u00e9quilibr\u00e9e. Elle a \u00e9t\u00e9 \u00e9tablie sur la base de deux principes d\u00e9terminants:
\n- une incompatibilit\u00e9 limit\u00e9e aux hauts fonctionnaires associ\u00e9s aux processus d\u00e9cisionnels de mani\u00e8re significative, c'est le principe de la proportionnalit\u00e9, M. Janiak l'a rappel\u00e9;
\n- deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment sur lequel est bas\u00e9e cette d\u00e9cision, une incompatibilit\u00e9 pour les membres des conseils d'administration et des directions d'entreprises ou d'organisations qui d\u00e9pendent de la Conf\u00e9d\u00e9ration ou dans lesquelles ces mandataires repr\u00e9sentent la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nCe n'est pas tellement par une \u00e9num\u00e9ration de types de fonction qu'il s'agit de d\u00e9terminer les incompatibilit\u00e9s, mais bel et bien par l'\u00e9l\u00e9ment de la participation ou non \u00e0 la pr\u00e9paration des \u00e9l\u00e9ments sur lesquels l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale se fonde pour prendre ses d\u00e9cisions.
\nJ'aimerais encore souligner que l'avantage de la r\u00e8gle introduite au niveau de la loi sur le Parlement est le fait d'\u00eatre unique pour les deux Chambres, ce qui \u00e9tait un d\u00e9faut de la pr\u00e9c\u00e9dente l\u00e9gislation, qui connaissait des r\u00e9gimes diff\u00e9rents pour le Conseil des Etats et le Conseil national.
\nC'est finalement par 11 voix contre 8 que la commission vous invite \u00e0 adopter sa version, ce qui permet donc au personnel subalterne de l'administration f\u00e9d\u00e9rale d'\u00eatre \u00e9ligible.
\nWorin bestehen die Differenzen zwischen Bundesrat und Minderheit Weyeneth einerseits und der Kommissionsmehrheit andererseits?
\nSie bestehen darin, dass diese wie bisher alle Bediensteten der Unvereinbarkeit unterstellen wollen, unabh\u00e4ngig von deren spezifischer Funktion und unabh\u00e4ngig davon, ob \u00fcberhaupt die Gefahr von Loyalit\u00e4tskonflikten gegeben ist. Die L\u00f6sung von Bundesrat und Minderheit w\u00fcrde bedeuten, dass eine Sportlehrerin der Schule Magglingen und ein Kondukteur der SBB rechtsungleich behandelt w\u00fcrden, so wie es Kollege Janiak gesagt hat.
\nIst diese Einschr\u00e4nkung des verfassungsm\u00e4ssigen Rechtes auf das passive Wahlrecht verh\u00e4ltnism\u00e4ssig? Jede Einschr\u00e4nkung eines verfassungsm\u00e4ssigen Rechtes muss unter anderem die Voraussetzung der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit erf\u00fcllen. Ihre Kommissionsmehrheit denkt, dass die L\u00f6sung von Bundesrat und Minderheit dieses Kriterium der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit nicht erf\u00fcllt, ihm nicht gen\u00fcgt und daher auch nicht der Verfassung entspricht und verfassungswidrig ist.
\nIhre Kommissionsmehrheit h\u00e4lt an der getroffenen L\u00f6sung fest.
\nDar\u00fcber hinaus ist daran zu erinnern, dass der Bund als Arbeitgeber unabh\u00e4ngig von der hier getroffenen Regelung aus zwingenden arbeitsrechtlichen Gr\u00fcnden im Einzelfall Auflagen \u00fcber Nebenbesch\u00e4ftigungen machen und somit die \u00dcbernahme eines Parlamentsmandates ausschliessen kann. Dies wird er zum Beispiel dann tun m\u00fcssen, wenn ein Einzelner an seinem Arbeitsplatz unabk\u00f6mmlich ist.
\nIhre Kommission h\u00e4lt mit 11 zu 8 Stimmen am eigenen Beschluss fest.
\nEs ist durchaus verst\u00e4ndlich, dass eine Tendenz besteht, die M\u00f6glichkeiten zur Einsitznahme in den eidgen\u00f6ssischen R\u00e4ten m\u00f6glichst breit zu gew\u00e4hren. Dieser \u00dcberlegung k\u00f6nnen wir uns durchaus anschliessen. Umgekehrt aber stellen wir doch ganz klar fest, dass schliesslich und endlich das Parlament den Bundesrat und die Bundesverwaltung kontrolliert. Es ist ein Widerspruch in sich selbst, dass Kontrollierte in jener Beh\u00f6rde Einsitz nehmen, die sie wiederum selbst kontrollieren sollten.
\nWer einmal als Verteter einer Exekutive Verantwortung f\u00fcr eine Verwaltung getragen und erlebt hat, wie sich das praktisch auswirkt, wenn Angestellte dieser Verwaltung, wenn eigene Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dann im gleichen Parlament sitzen und auf der gleichen Ebene wieder ihre Chefs kontrollieren, korrigieren und kritisieren, stellt fest, dass diese M\u00f6glichkeit des Miteinbezugs von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im gleichen Parlament - so sch\u00f6n sie auch gestaltet sein mag - nicht sehr sinnvoll und oft relativ heikel ist. Aus diesen Gr\u00fcnden scheint mir eine klare Regelung, wie sie der Bundesrat vorschl\u00e4gt, sinnvoller zu sein, als es der Antrag der Kommission ist.
\nNoch ein Wort zum Argument, dass ja schliesslich der Bundesrat als Arbeitgeber entscheiden k\u00f6nne, ob eine Person in dieser oder jener Funktion in einem Parlament mitwirken k\u00f6nne - dieses Argument ist nicht stichhaltig. Denn: Wenn einmal eine Person in ein Parlament gew\u00e4hlt ist, m\u00f6chte ich jene Exekutive - die ja als Arbeitgeberin entscheiden m\u00fcsste, ob jemand darf oder nicht - sehen, die eine solche Wahl verunm\u00f6glichen w\u00fcrde; dass sie sagen w\u00fcrde, ein Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin k\u00f6nne aus arbeitsrechtlichen oder \u00e4hnlichen Gr\u00fcnden nicht im Parlament mitwirken. Das scheint mir in der Praxis v\u00f6llig ausgeschlossen.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden finde ich es richtig, dass wir uns dem Antrag des Bundesrates anschliessen.
\nDie Regelung der Unvereinbarkeiten ist ein zentraler Bereich im Parlamentsgesetz. Es geht im Besonderen darum, die Gewaltentrennung sauber zu interpretieren, ohne dabei aber das Wahlrecht der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig einzuschr\u00e4nken. In diesem Bereich haben sich in letzter Zeit auch fliessende Grenzen abgezeichnet. Ich denke beispielsweise an die Teilprivatisierung von ehemals hundertprozentigen Bundesbetrieben, in denen es nun Verwaltungsr\u00e4te gibt, die auch Parlamentsmitglieder sind. Wenn wir in unserem ureigenen Bereich legiferieren, gilt es, im Gesetz Klarheit \u00fcber allf\u00e4llige Vermischungen zwischen den drei Gewalten im Staat zu schaffen. Dabei gilt es aber auch zwischen Gewaltentrennung an und f\u00fcr sich und dem Wahlrecht der B\u00fcrgerin und des B\u00fcrgers im Einzelnen abzuw\u00e4gen. Die CVP-Fraktion vertritt die Auffassung, dass die Kommissionsmehrheit diesem Anliegen am differenziertesten entgegenkommt. Deshalb unterst\u00fctzen wir die Mehrheit.
\nNamens und im Auftrag der SP-Fraktion ersuche ich Sie, den Antrag des Bundesrates und der Minderheit Weyeneth abzulehnen und der neuen und deutlich liberaleren Fassung der Kommission den Vorzug zu geben.
\nBei der Unvereinbarkeit geht es zum einen um die personelle Gewaltenteilung und zum anderen darum, Interessenkonflikte zwischen der freien Aus\u00fcbung des Mandates und der Loyalit\u00e4t zum Arbeitgeber Bund zu vermeiden.
\nDer Entwurf der Kommission basiert auf folgenden drei St\u00fctzen:
\n1. Gleichbehandlung von National- und St\u00e4nderat.
\n2. Die Unvereinbarkeitsregelungen f\u00fcr Bedienstete des Bundes sollen differenziert gehalten werden, unabh\u00e4ngig davon, in welchem Bereich der Bundesverwaltung sie arbeiten. Von einem Parlamentsmandat soll nur ausgeschlossen sein, wer in erheblichem Ausmass an der Erarbeitung von Entscheidungsgrundlagen f\u00fcr die Bundesversammlung beteiligt ist. Die wichtigsten betroffenen Funktionen werden im Gesetz in einer nicht abschliessenden Aufz\u00e4hlung aufgelistet.
\n3. Es sollen Personen von einem Parlamentsmandat ausgeschlossen sein, die zwar nicht in der Bundesverwaltung arbeiten, aber den Bund in Organisationen vertreten, in denen er eine beherrschende Stellung einnimmt.
\nStrittig ist der zweite Punkt. Bundesrat und Minderheit nehmen bez\u00fcglich der zentralen und dezentralen Verwaltung sowie der eidgen\u00f6ssischen Gerichte eine restriktive Haltung ein. Dies steht dem Grundanliegen der Kommission und vor allem der verfassungsm\u00e4ssigen Regelung des passiven Wahlrechtes, Artikel 36 der Bundesverfassung, entgegen. Bundesrat und Minderheit wollen es unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig einschr\u00e4nken und verletzen damit nach Auffassung der Kommission und unserer Fraktion Absatz 3 dieser Bestimmung.
\nIch frage Sie: Ist es gerechtfertigt, eine Angestellte der Sportschule Magglingen als nicht w\u00e4hlbar zu erkl\u00e4ren, w\u00e4hrend ein Kondukteur der SBB im Rat Einsitz nehmen kann? Das kann doch nicht sein. Viel wichtiger, als \u00fcberm\u00e4ssig Unvereinbarkeiten zu statuieren und das passive Wahlrecht einzuschr\u00e4nken, ist Transparenz.
\nW\u00e4hlerinnen und W\u00e4hler wollen wissen, wer wo Verbindungen und Abh\u00e4ngigkeiten hat. Wenn sie das wissen, m\u00fcssen sie frei sein zu entscheiden, wen sie in Kenntnis der Bindungen ins Parlament w\u00e4hlen wollen.
\nDas steht im \u00dcbrigen auch im Einklang mit der Rechtsprechung des Bundesgerichtes zu einem verwandten Thema, der Frage der Ausstandspflicht. In j\u00fcngeren Entscheiden hat das Bundesgericht wiederholt festgehalten, dass restriktive Regelungen das passive Wahlrecht verletzen k\u00f6nnen. Angesichts der expliziten Regelung in Artikel 36 Absatz 3 der Bundesverfassung kann es bei der Frage der Unvereinbarkeiten nicht anders sein.
\nIm Ergebnis muss diese liberale Ausgestaltung des passiven Wahlrechtes dazu f\u00fchren, dass die Unvereinbarkeit nur f\u00fcr solche Personen gilt, die tats\u00e4chlich in Loyalit\u00e4tskonflikte mit dem Bundesrat geraten k\u00f6nnen. Das h\u00e4ngt weniger davon ab, wo eine Person arbeitet, als vielmehr davon, welche Funktion sie dort aus\u00fcbt. Im \u00dcbrigen kann der Bundesrat bei einer Anstellung ja immer noch Auflagen bez\u00fcglich Nebenbesch\u00e4ftigungen machen und auf diesem Weg eine parlamentarische T\u00e4tigkeit ausschliessen.
\nWas schliesslich die redaktionellen Vorschl\u00e4ge des Bundesrates betrifft, schliesse ich mich den \u00c4usserungen von Herrn Antille an: Der Zweitrat kann diese \u00fcberpr\u00fcfen und allenfalls \u00fcbernehmen.
\n[PAGE 1332]
\nAu nom de la majorit\u00e9 du groupe radical-d\u00e9mocratique, je vous propose ici de soutenir la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nComme Mme Vallender l'a dit dans son rapport, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral voudrait exclure tous les membres du personnel de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale centrale et de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale d\u00e9centralis\u00e9e, ainsi que les services des tribunaux f\u00e9d\u00e9raux. O\u00f9 nous sommes d'accord avec le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est pour le personnel des Services du Parlement, et cela, vous le trouvez \u00e0 l'alin\u00e9a 3 lettre a de la proposition de la majorit\u00e9 de la commission. Pour nous, \u00e0 la lettre b, par contre, il serait disproportionn\u00e9 d'exclure d'un mandat parlementaire tout le personnel des secr\u00e9tariats administratifs de la Chancellerie f\u00e9d\u00e9rale ou du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral. La notion \"assumant des fonctions dirigeantes\" d\u00e9signe des personnes qui occupent des postes de cadres et sont, de ce fait, impliqu\u00e9es dans la mise au point d'\u00e9l\u00e9ments conduisant \u00e0 la d\u00e9cision. Nous pensons qu'il ne faut frapper de l'incompatibilit\u00e9 que les hauts fonctionnaires qui sont associ\u00e9s dans une mesure significative aux processus d\u00e9cisionnels des pouvoirs ex\u00e9cutifs. L'alin\u00e9a 3 lettre c indique les personnes des autres services qui remplissent les crit\u00e8res \u00e9nonc\u00e9s. Il s'agit en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale de membres de direction. Bien s\u00fbr, il est toujours possible aux employeurs d'\u00e9dicter des r\u00e8gles plus strictes d'incompatibilit\u00e9, si cela s'av\u00e8re n\u00e9cessaire, pour un poste de sp\u00e9cialiste par exemple. Cela est possible, car les postes ne sont pas toujours d\u00e9finis de la m\u00eame mani\u00e8re que dans l'Administration f\u00e9d\u00e9rale centrale ou d'autres de fonction analogue.
\nAvec l'alin\u00e9a 3 lettre d, nous sommes sur la m\u00eame ligne que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour parler de l'incompatibilit\u00e9 des membres du commandement de l'arm\u00e9e.
\nL'alin\u00e9a 4 de la proposition de la majorit\u00e9 de la commission correspond \u00e0 l'alin\u00e9a 3 lettres e-f de l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il s'agit en l'occurrence des membres de conseils d'administration. Font partie des \u00e9tablissements publics les entreprises de droit public, par exemple la Poste, et aussi les fondations.
\nEn ce qui concerne les propositions r\u00e9dactionnelles, je dirais que le Conseil des Etats pourra \u00e9ventuellement v\u00e9rifier les dispositions du Conseil f\u00e9d\u00e9ral aux lettres e-f, mais il semble que les propositions de la majorit\u00e9 sont correctes et visent ce que nous voulons.
\nJe vous propose donc, au nom d'une grande majorit\u00e9 du groupe radical-d\u00e9mocratique, de suivre ici la proposition de majorit\u00e9 de la commission.
\nIm Rahmen dieses Parlamentsgesetzes beginnen wir einmal mehr, Zust\u00e4ndigkeiten zu verwischen. Wir haben im Bundespersonalgesetz klar festgelegt, dass der Bundesrat der Arbeitgeber des Bundespersonals ist. Es ist Sache des Bundesrates - und es ist ihm auch gesetzlich \u00fcbertragen -, allf\u00e4llige Nebenbesch\u00e4ftigungen mit den Personalverb\u00e4nden auszuhandeln. Wenn es in dieser Angelegenheit die Zustimmung des Parlamentes braucht, kann der Bundesrat jederzeit an das Parlament gelangen.
\nEs ist deshalb ausserordentlich fragw\u00fcrdig, ob es rechtens und vor allem sinnvoll ist, den Arbeitgeber zu unterlaufen und hier eine Regelung zu treffen, gegen die sich der Arbeitgeber wehrt. Es ist nicht Sache des Parlamentes, \u00fcber die Mitwirkung von Bundesbediensteten hier im Parlament zu befinden. Es ist prim\u00e4r Sache des Arbeitgebers, zusammen mit den Personalverb\u00e4nden dar\u00fcber zu befinden.
\nBei der Bundespersonalgesetzgebung stand der Antrag ebenfalls zur Diskussion. Dort, wo er hingeh\u00f6rt, hat man entschieden. Ich finde es richtig, wenn der Entscheid dort bleibt. Im \u00dcbrigen schliesse ich mich den Gr\u00fcnden betreffend die Loyalit\u00e4tsfrage, die sich im einzelnen Fall stellt, an.
\nIch bitte Sie deshalb als Vertreter der Minderheit, der Auffassung und dem Antrag des Bundesrates zuzustimmen.
\nF\u00fcr den Bundesrat geht es hier um einen Kernpunkt der Vorlage, bei dem ich Sie bitten m\u00f6chte, die Bedenken des Bundesrates, die er auch als Arbeitgeber der Bundesverwaltung hat, in Ihre \u00dcberlegungen mit einzubeziehen. Die Regelung der Unvereinbarkeiten im Parlamentsgesetz wurde n\u00f6tig nach der Verfassungsrevision, bei welcher die bisherige, nicht in allen Teilen befriedigende Regelung zur L\u00f6sung auf die Gesetzesstufe delegiert wurde. Der Bundesrat teilt die Bestrebungen Ihrer Kommission, diese Ungereimtheiten zu beseitigen, insbesondere in nichtgerechtfertigten F\u00e4llen wie z. B. die Brieftr\u00e4ger oder die Kondukteure.
\nDer Bundesrat ist auch der Meinung, dass der Grundsatz der Gewaltentrennung und die Gleichstellung der eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te eine einheitliche Regelung f\u00fcr den Nationalrat und den St\u00e4nderat verlangen. Er stimmt insofern der Fassung Ihrer Kommission zu. Zustimmen kann er auch der Weiterf\u00fchrung der bisherigen Unvereinbarkeiten f\u00fcr die Magistratspersonen.
\nAnders als die Kommissionsmehrheit m\u00f6chte der Bundesrat aber an den Grundz\u00fcgen der heutigen Regelung, die sich bew\u00e4hrt hat, festhalten. Er beantragt Ihnen, an der vollst\u00e4ndigen Unvereinbarkeit f\u00fcr die Bediensteten der zentralen und dezentralen Bundesverwaltung festzuhalten, und zwar jener Bundesverwaltung, wie sie im Anhang zum Regierungs- und Verwaltungsorganisationsgesetz festgehalten wird. Darin besteht der Hauptunterschied zum Kommissionsentwurf, welcher nur f\u00fcr leitende Bundesbedienstete eine Unvereinbarkeit vorsieht.
\nFolgende Gr\u00fcnde haben den Bundesrat zu seiner Haltung bewogen:
\n1. Der Bundesrat m\u00f6chte Interessenkonflikte zwischen der freien Mandatsaus\u00fcbung und der Loyalit\u00e4t von Bediensteten des Bundes zu den Vorgesetzten vermeiden.
\n2. Die Aus\u00fcbung eines Parlamentsmandates ist in hohem Mass zeitaufwendig. Der Bundesrat hegt die Bef\u00fcrchtung, dass bei fehlender Unvereinbarkeit zwischen Bundesbedienstung und Parlamentsmandat seine Festlegung der Priorit\u00e4ten der Gesch\u00e4ftserledigung beeintr\u00e4chtigt werden k\u00f6nnte. Er denkt, dass auch Bedienstete des Bundes bei dieser Gesch\u00e4ftserledigung im Interesse der Gesellschaft und der \u00d6ffentlichkeit handeln.
\n3. Schliesslich m\u00f6chte der Bundesrat keinen Wissensvorsprung f\u00fcr Bedienstete des Bundes schaffen, die im Parlament Einsitz nehmen. Er bef\u00fcrchtet, dass damit eine Ungleichheit mit Ihnen entstehen k\u00f6nnte, die Sie nicht vom Wissensvorsprung eines Bundesbediensteten profitieren k\u00f6nnen.
\n4. Der Bundesrat ist auch der Meinung, dass in der heutigen Zeit Doppelmandate in jedem Fall vermieden werden sollen.
\n5. Schliesslich bef\u00fcrchtet der Bundesrat, dass die von der Kommission vorgeschlagene Regelung in Absatz 3, wonach im Einzelfall bestimmt werden muss, ob f\u00fcr einen Bediensteten der Bundesverwaltung eine Unvereinbarkeit vorliegt, weil er in bedeutendem Ausmass an der Erarbeitung von Entscheidgrundlagen f\u00fcr den Bundesrat und die Bundesversammlung beteiligt ist, in der Praxis schwierig zu vollziehen sein wird. Der Bundesrat m\u00f6chte hierzu eine eindeutige Gesetzesbestimmung, die eine klare Ausgangslage schafft und nicht dem Ermessen im Nachhinein \u00fcberlassen bleibt.
\nWas die \u00fcbrigen Bestimmungen betrifft, teilt der Bundesrat mit Ihrer Kommission die Meinung, dass eine differenzierte Regelung f\u00fcr die so genannt ausgelagerte Bundesverwaltung geschaffen werden soll. Grunds\u00e4tzlich sollen keine Unvereinbarkeiten zwischen dem Parlamentsmandat und der Anstellung bei Organisationen oder juristischen Personen bestehen, die nicht der Bundesverwaltung angeh\u00f6ren, aber mit Verwaltungsaufgaben betraut sind.
\nDavon soll es zwei Ausnahmen geben:
\n1. Die Mitglieder der gesch\u00e4ftsleitenden Organe, zum Beispiel der Generaldirektor der SBB oder der Generaldirektor der Post; [PAGE 1331]
\n2. Personen, die den Bundesrat in solchen Organisationen vertreten; als Beispiel sei hier die Vertretung des Bundes im Verwaltungsrat der Ruag oder der Swisscom erw\u00e4hnt.
\nDer Bundesrat geht somit, wie Sie auch, von einer differenzierteren Regelung der Unvereinbarkeiten aus. Er beantragt Ihnen aber inst\u00e4ndig - und ich m\u00f6chte diesen Antrag pers\u00f6nlich unterst\u00fctzen -, von einer auch nur teilweisen Aufhebung der heute geltenden Unvereinbarkeiten im Bereich der zentralen und dezentralen Verwaltung abzusehen.
\nIch denke, dies liegt nicht nur im Interesse des Bundesrates als Arbeitgeber der Bediensteten der Bundesverwaltung, sondern auch in Ihrem Interesse.
\nBei Artikel 15 geht es um die Ausf\u00fchrung der entsprechenden Bestimmung der Bundesverfassung, welche die Regelung der Unvereinbarkeiten neu dem Bundesgesetzgeber \u00fcberl\u00e4sst. Das Leitmotiv muss sein, dass die Unabh\u00e4ngigkeit der Meinungs\u00e4usserung und Meinungsbildung im Rat gewahrt werden kann. Ihre Kommission hat sich bei der Festlegung der Unvereinbarkeiten vom Ziel leiten lassen, das passive Wahlrecht nicht mehr als n\u00f6tig einzuschr\u00e4nken und die Frage im Parlamentsgesetz selber und nicht in Spezialgesetzen zu regeln. Das Konzept Ihrer Kommission basiert auf drei \u00dcberlegungen.
\n1. Beide R\u00e4te sollen gleich behandelt werden.
\n2. Die Unvereinbarkeitsregelungen der Bediensteten des Bundes sollen differenziert gestaltet werden. In Zukunft soll es nicht mehr wichtig sein, wo eine Person arbeitet - in der zentralen oder dezentralen Bundesverwaltung oder in einer Organisation ausserhalb der Bundesversammlung. In Zukunft ist vielmehr entscheidend, in welchem Ausmass eine Person an der Erarbeitung von Entscheidungsgrundlagen f\u00fcr die Bundesversammlung beteiligt ist. Das Parlamentsgesetz listet dazu einige Beispiele auf.
\n3. Neu sollen auch Personen von einem Parlamentsmandat ausgeschlossen werden, die zwar nicht in der Bundesverwaltung arbeiten, die jedoch den Bund in Organisationen, in denen der Bund eine beherrschende Stellung innehat, vertreten. Dies trifft z. B. f\u00fcr die Verwaltungsr\u00e4te der Post, der SBB oder der Suva zu. So viel zur Einf\u00fchrung.
\nArt. 12 Abs. 1 - Art. 12 al. 1
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Hess Peter, Pr\u00e4sident): Herr Schl\u00fcer beantragt, einen neuen Buchstaben f in Absatz 1 einzuf\u00fcgen.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Schl\u00fcer .... 36 Stimmen
\nDagegen .... 115 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 12
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Hess Peter, Pr\u00e4sident): Frau Aeppli Wartmann ist damit einverstanden, dass wir den Antrag der von ihr vertretenen Minderheit als Gesamtantrag einmal zur Abstimmung bringen.
\n[VS] [PAGE 1330]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 102 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 55 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 12a
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[VS]
\nEventuell - A titre pr\u00e9liminaire
\nF\u00fcr den Antrag B\u00fchlmann .... 50 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Zisyadis .... 14 Stimmen
\n[VS]
\nDefinitiv - D\u00e9finitivement
\nF\u00fcr den Antrag B\u00fchlmann .... 45 Stimmen
\nDagegen .... 116 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 13, 14
\nAntrag der Kommission: BBl
\n[VS]
\nArt. 13, 14
\nProposition de la commission: FF
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 15
\nAntrag der Kommission: BBl
\nAntrag des Bundesrates: BBl
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Kommission
\nMehrheit
\nZustimmung zum Entwurf SPK-NR
\nMinderheit
\n(Weyeneth, Engelberger, Fehr Hans, Freund, Glur, Joder, Scherer, Tschuppert)
\nZustimmung zum Antrag des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 15
\nProposition de la commission: FF
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: FF
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet CIP-CN
\nMinorit\u00e9
\n(Weyeneth, Engelberger, Fehr Hans, Freund, Glur, Joder, Scherer, Tschuppert)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nLe d\u00e9bat sur l'obligation de signaler les int\u00e9r\u00eats a ceci de cocasse qu'il r\u00e9unit dans les m\u00eames intentions Mme Aeppli Wartmann et M. Schl\u00fcer. Quelles sont ces intentions? C'est de fournir aux citoyens des informations objectives qui permettent toutes les interpr\u00e9tations subjectives, puisque les \u00e9l\u00e9ments d'analyse quant \u00e0 l'interpr\u00e9tation de ces informations manqueront toujours aux citoyens.
\nLes alin\u00e9as 1, 3 et 4 de l'article 12 reprennent simplement les dispositions en vigueur. L'obligation de signaler la participation \u00e0 la direction de soci\u00e9t\u00e9s \u00e9tait limit\u00e9e pr\u00e9c\u00e9demment aux soci\u00e9t\u00e9s importantes. Au vu de la difficult\u00e9 de d\u00e9finir cette notion, elle a \u00e9t\u00e9 \u00e9tendue \u00e0 la participation \u00e0 toute soci\u00e9t\u00e9.
\nLa proposition Schl\u00fcer n'a pas \u00e9t\u00e9 totalement rejet\u00e9e puisque la proposition d'inscription de fonctions de conseil ou d'expert aupr\u00e8s de la Conf\u00e9d\u00e9ration a \u00e9t\u00e9 retenue. Si nous avons renonc\u00e9 en commission \u00e0 retenir la deuxi\u00e8me partie de cette proposition, soit l'inscription des d\u00e9placements totalement ou partiellement aux frais de la Conf\u00e9d\u00e9ration, c'est parce que nous avons consid\u00e9r\u00e9 que cela n'\u00e9tait pas cr\u00e9ateur de liens. En plus, j'y reviens Monsieur Schl\u00fcer, quelle information objective la publication de ces frais de voyage apporte-t-elle aux citoyens? Un d\u00e9put\u00e9 qui ferait beaucoup de voyages serait-il consid\u00e9r\u00e9 comme un touriste politique ou un profiteur ou, \u00e0 l'inverse, comme un parlementaire dynamique? Et un d\u00e9put\u00e9 qui ne fait - c'est mon cas depuis les deux ans et demi que je suis dans ce Parlement - aucun voyage aux frais de la Conf\u00e9d\u00e9ration serait-il consid\u00e9r\u00e9 comme plut\u00f4t fain\u00e9ant ou \u00e9gocentrique? Non, je crois que cela n'est pas tr\u00e8s s\u00e9rieux! Monsieur Schl\u00fcer, les citoyens sont heureux de savoir que vous avez voyag\u00e9 au Kosovo aux frais de la Conf\u00e9d\u00e9ration; ils ne savent toujours pas aujourd'hui si ce d\u00e9placement \u00e9tait justifi\u00e9, s'il \u00e9tait dans l'int\u00e9r\u00eat du pays.
\nQuant \u00e0 l'interdiction de nouveaux mandats, objet des propositions B\u00fchlmann et Zisyadis: dans la mesure o\u00f9 nous souhaitons conserver le syst\u00e8me de milice, l'activit\u00e9 \u00e0 temps partiel pour un syndicat ou \u00e0 la pr\u00e9sidence d'une association de locataires, n'est pas plus honorable ou pas plus affranchie de pressions de groupes d'int\u00e9r\u00eat que celle d'administrateur d'une grande entreprise. C'est le choix, sur lequel nous aurons \u00e0 revenir, du maintien d'un syst\u00e8me de milice qui n\u00e9cessite que les parlementaires restent impliqu\u00e9s dans l'\u00e9conomie dans leur vie professionnelle, qu'elle soit au b\u00e9n\u00e9fice d'entreprises ou d'associations.
\nIl convient donc de retenir la solution ad\u00e9quate raisonnable et raisonn\u00e9e qui vous est propos\u00e9e par la majorit\u00e9 de la commission et de repousser toutes les propositions de minorit\u00e9 et les propositions individuelles concernant l'article 12.
\nIch m\u00f6chte zuhanden der Kommissionssprecherin sagen, dass ich das Argument mit dem Neid ziemlich daneben finde. Dann m\u00fcssten Sie alle Journalistinnen und Journalisten, die ebenfalls unsere Interessenbindungen offen legen m\u00f6chten, unter den Generalverdacht des Neides stellen. Es geht doch um die politische Einflussnahme, die auf uns ausge\u00fcbt wird, und das hat mit Neid \u00fcberhaupt gar nichts zu tun.
\nDann m\u00f6chte ich noch eine Erkl\u00e4rung zu dem, was ich vorher gesagt habe, abgeben. Ich habe auf die Frage von Herrn Laubacher nicht richtig reagiert. Man kann auch gescheiter werden. Herr Bortoluzzi ist zu mir gekommen und hat mir erkl\u00e4rt, dass die Annahme meines Antrags, so absolut gesehen, f\u00fcr viele Kleingewerbler unm\u00f6gliche Folgen h\u00e4tte. Ich will keinem Kleingewerbler sein Gewerbe vermiesen, und ich will auch nicht, dass zum Beispiel ein Vater seinem Sohn nicht das Unternehmen \u00fcberschreiben und als Verwaltungsratspr\u00e4sident in der eigenen Firma agieren kann. Zuhanden der Materialien m\u00f6chte ich deshalb sagen, dass ich hier ganz klar f\u00fcr eine Ausnahme w\u00e4re, wenn es um solche Familienbetriebe ginge.
\nAber ich habe etwas dagegen, dass man Leuten von uns, weil sie im Parlament sitzen und weil man von ihnen erwartet, dass sie im Interesse eines Unternehmens lobbyieren, lukrative Mandate gibt, wie ich sie vorhin erw\u00e4hnt habe, zum Beispiel Beiratsmandate mit 120 000 Franken Entsch\u00e4digung. Dagegen habe ich etwas, und ich bitte Sie, mit dieser Einschr\u00e4nkung, die ich jetzt gemacht habe, trotzdem meinem Antrag zuzustimmen.
\nHeute m\u00fcssen Ratsmitglieder einzig T\u00e4tigkeiten in bedeutenden schweizerischen und ausl\u00e4ndischen K\u00f6rperschaften und wichtige andauernde Leitungs- und Beratungsmandate offen legen. Vor dem Hintergrund der Diskussion im Fr\u00fchjahr hat Ihre Kommission bereits erste Anpassungen vorgenommen. Es sind einerseits gem\u00e4ss Litera b alle T\u00e4tigkeiten in F\u00fchrungs- und Aufsichtsgremien von schweizerischen und ausl\u00e4ndischen K\u00f6rperschaften, Anstalten und Stiftungen des privaten und \u00f6ffentlichen Rechtes aufzulisten, und es sind andererseits gem\u00e4ss Litera d alle dauernden Leitungs- oder Beratungst\u00e4tigkeiten f\u00fcr schweizerische und ausl\u00e4ndische Interessengruppen \u00f6ffentlich bekannt zu machen. Damit er\u00fcbrigt sich in Zukunft die Auslegung der Begriffe \"bedeutend\" bzw. \"wichtig\", was in der Vergangenheit immer wieder zu Abgrenzungsschwierigkeiten gef\u00fchrt hatte. In Litera b und Litera d sind diejenigen Personen gemeint, deren Klienten durch das Berufsgeheimnis nach Artikel 321 Strafgesetzbuch gesch\u00fctzt sind, wie z. B. bei Anw\u00e4lten, \u00c4rzten und Hebammen, um einige zu erw\u00e4hnen.
\nIn Litera c wurde sodann das Anliegen der Parlamentarischen Initiative Schl\u00fcer aufgenommen, welcher der Nationalrat Folge gegeben hatte. Danach werden in Zukunft auch Beratungs- und Expertent\u00e4tigkeiten f\u00fcr Bundesstellen offen zu legen sein.
\nDer Minderheitsantrag Aeppli Wartmann wurde in der letzten Kommissionssitzung eingebracht und nicht mehr im Einzelnen diskutiert. Ihre Kommission hat mit 15 zu 7 Stimmen beschlossen, den Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann abzulehnen. Immerhin ist zu bemerken, dass seinerzeit eine Parlamentarische Initiative Jeanpr\u00eatre verlangte, die Eink\u00fcnfte offen zu legen. Ihre Kommission hat sich den damals im Rat ge\u00e4usserten Zweifeln an der Praktikabilit\u00e4t einer derartigen L\u00f6sung angeschlossen. Denn wie sollten die Eink\u00fcnfte der Ratsmitglieder von denen ihrer Partner und Partnerinnen unterschieden werden k\u00f6nnen? Frau Aeppli Wartmann verlangt auch noch die Offenlegung der Mandate sp\u00e4testens nach einem Monat. Dazu ist zu sagen, dass sie nicht im Ragionenbuch sind - wie sollte hier nun eine Aufsichtsfunktion des B\u00fcros wahrgenommen werden, um das abzukl\u00e4ren? Also auch das greift daneben.
\nDamit komme ich zum Antrag Schl\u00fcer. Er betrachtet seine Initiative als nicht ausgef\u00fchrt. Dazu ist zu sagen, dass wir uns bei der Offenlegung vom Ziel dieses Artikels leiten lassen m\u00fcssen. Das Ziel dieses Artikels ist es, die Interessenbindungen offen zu legen. Nun f\u00fchren Auslandsreisen nicht zu derart engen Interessenbindungen, dass es gerechtfertigt w\u00e4re, hier eine Regelung aufzunehmen und diese offen zu legen. Es geht eigentlich darum, dass Auslandsreisen eher zu einer Erweiterung des Horizontes f\u00fchren sollten. Erinnert sei in diesem Zusammenhang an Reisen der schweizerischen Mitglieder des Europarates oder auch zur [PAGE 1329] Wahlbeobachtung. Herr Schl\u00fcer kann vielleicht selber best\u00e4tigen - ja, er hat es getan -, dass seine Reise nach Kosovo insgesamt auf die Einsch\u00e4tzung der Lage der Nachbarn um uns herum vermutlich keinen Einfluss haben wird.
\nZu den Einzelantr\u00e4gen zu Artikel 12a, den Antr\u00e4gen B\u00fchlmann und Zisyadis: Beide gehen in dieselbe Richtung. W\u00e4hrend der Antrag B\u00fchlmann einzig die Annahme neuer Mandate verbieten will, sollen nach dem Willen von Herrn Zisyadis Ratsmitglieder sp\u00e4testens drei Monate nach Amtsantritt alle Mandate im Sinne von Artikel 12 Absatz 1 Buchstabe b ablegen m\u00fcssen.
\nZu einer gleich lautenden Motion Zisyadis hat das B\u00fcro Ende August dieses Jahres Stellung genommen und darauf hingewiesen, dass unser Parlament ein Milizparlament ist, indem die Mitglieder, wenn sie ihr Einkommen sichern wollen, einer anderen Arbeit nachgehen m\u00fcssen. Wie Frau Aeppli Wartmann es gesagt hat: Es gibt eben ein Leben nach dem politischen Leben. Zudem erm\u00f6glicht erst die Verankerung der Mitglieder im Berufsleben, dass die vielf\u00e4ltigen Interessen der Gesellschaft im Parlament selber vertreten sein k\u00f6nnen. Wichtig ist einzig, das diese Interessen der Ratsmitglieder offen gelegt werden.
\nDer Antrag B\u00fchlmann will diejenigen neuen Mandate verhindern, die einem Ratsmitglied erst wegen seines politischen Mandats angeboten werden. Ob Politiker oder Politikerinnen damit gegen\u00fcber Beeinflussungsversuchen resistenter w\u00fcrden? Wohl kaum. Wichtiger ist die Offenlegung, die jedem von uns und der \u00d6ffentlichkeit die Bewertung der Voten vor dem Hintergrund der Interessenbindung erm\u00f6glicht.
\nAuch macht es stutzig, wenn Frau B\u00fchlmann in ihrer Begr\u00fcndung sagt, es w\u00fcrden bei der Einsitznahme in bestimmte Gremien \"sagenhafte Betr\u00e4ge\" kassiert. Hier hat man doch den Eindruck, dass weniger das Offenlegungsinteresse im Vordergrund steht, sondern eher die Frage des Neides. Die Frage von Herrn Laubacher hat zudem offen gelegt, wie praxisfern dieser Vorschlag von Frau B\u00fchlmann auch ist. Wenn n\u00e4mlich eine Unternehmung von einer Personengesellschaft in eine Aktiengesellschaft umgegr\u00fcndet w\u00fcrde, so k\u00f6nnte der vorherige Personengesellschafter nachher nicht Verwaltungsrat dieser Gesellschaft werden - das heisst, das Parlamentsgesetz w\u00fcrde schlussendlich die Rechtsform einer Unternehmung erzwingen; das darf sicher nicht sein.
\nWenn man wie Frau B\u00fchlmann oder Frau Aeppli Wartmann diskutieren wollte, dann m\u00fcsste man sich fragen: Sind es die Einkommen, die so wichtig sind, die H\u00f6he der Einkommen, oder sind es nicht eventuell einzig die Einkommensquellen, die offen zu legen w\u00e4ren? Diese Fragen bleiben also offen.
\nAus der Sicht Ihrer Kommission empfehle ich den Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann sowie die Antr\u00e4ge B\u00fchlmann, Zisyadis und Schl\u00fcer zur Ablehnung.
\nVouloir des d\u00e9put\u00e9s la transparence, c'est une belle et bonne chose, mais vouloir les mettre en cage et les r\u00e9duire, si je puis dire, \u00e0 leur plus simple expression professionnelle en dehors du Parlement, c'est vraiment mauvaise chose et c'est certainement contraire \u00e0 l'efficacit\u00e9 et \u00e0 la repr\u00e9sentativit\u00e9 du Parlement.
\nL'extr\u00eame, c'est Mme B\u00fchlmann qui veut que, d\u00e8s qu'un d\u00e9put\u00e9 est \u00e9lu, il n'ait plus le droit d'accepter le moindre conseil d'administration. Peut-\u00eatre que pour les membres du groupe de Mme B\u00fchlmann, les choses se passeraient bien, mais il se trouve en effet que, notamment dans les rangs de droite, il y a un certain nombre de d\u00e9put\u00e9s qui ont des liens avec le monde de l'\u00e9conomie. Et c'est tant mieux! D\u00e8s lors que nous ne sommes pas un Parlement professionnel, c'est tant mieux qu'il y ait ces liens, comme la gauche a des liens avec les syndicats et le monde du travail et comme les \u00e9cologistes ont des liens avec les milieux de protection de l'environnement. Apr\u00e8s tout, on ne voit pas pourquoi, d\u00e8s lors que c'est transparent, il faudrait l'interdire. En l'occurrence, la proposition B\u00fchlmann respire totalement le dogmatisme et l'a priori.
\nIl n'est \u00e9videmment pas question de la suivre.
\nEn ce qui concerne la proposition Schl\u00fcer, alors l\u00e0, c'est de nouveau le vieux fond d'antiparlementarisme et surtout cette id\u00e9e que les parlementaires pourraient avoir des privil\u00e8ges. Mais, sauf peut-\u00eatre dans quelques cas dont on pourrait sourire, lorsque les d\u00e9put\u00e9s font des voyages, notamment au nom du Parlement, c'est dans l'int\u00e9r\u00eat de notre pays! C'est au contraire, je dirai, \u00e0 l'ouverture sur les relations ext\u00e9rieures de nos parlementaires qu'il faudrait tendre et travailler, et certainement pas \u00e0 cette restriction. On voit tr\u00e8s bien, dans la proposition Schl\u00fcer, qu'il y a cette sorte de suspicion \u00e9ternelle \u00e0 l'\u00e9gard de tout ce qui peut \u00eatre ouverture de la part des parlementaires.
\nEn ce qui concerne la proposition de minorit\u00e9, comme il a \u00e9t\u00e9 dit, c'est un autre concept. Je crois que la proposition de la majorit\u00e9 de la commission est meilleure. Mais c'est surtout un point de la proposition de minorit\u00e9 qui me choque: c'est l'alin\u00e9a 1bis. Je trouve, en effet, que de dire que \"si un d\u00e9put\u00e9 refuse d'indiquer au Bureau les informations .... ou s'il y a lieu de soup\u00e7onner que les informations .... sont inexactes, le Bureau est habilit\u00e9 \u00e0 interroger son ou ses employeurs ou mandants\", c'est quand m\u00eame amusant: parce que tout \u00e0 l'heure, lorsqu'il s'est agi du serment, on entendait l'argumentation selon laquelle, au fond, il faut faire confiance aux d\u00e9put\u00e9s et qu'il n'y a pas de raison d'avoir un serment explicite de la part des d\u00e9put\u00e9s. Moi, j'estimais, et \u00e7a a \u00e9t\u00e9 la d\u00e9cision de la majorit\u00e9 du Parlement, que l'expression d'un engagement g\u00e9n\u00e9ral de la part des d\u00e9put\u00e9s pour respecter la constitution et les lois \u00e9tait vraiment la moindre des choses qu'on pouvait demander. Mais, alors l\u00e0, il y a un probl\u00e8me de confiance, ou de m\u00e9fiance. Est-ce que vous voulez vraiment envoyer, si j'ose dire, presque la police pour savoir si tel d\u00e9put\u00e9 a menti ou s'il n'a pas dit tout ce qu'il devait dire? On entre vraiment dans un r\u00e9gime de m\u00e9fiance \u00e0 l'\u00e9gard du d\u00e9put\u00e9, auquel nous ne pouvons pas souscrire. Cela va vraiment trop loin. La proposition de minorit\u00e9, c'est tout juste si elle ne veut pas r\u00e9introduire le syst\u00e8me des fiches \u00e0 l'intention du Parlement. Nous ne voulons pas d'un Etat policier, y compris \u00e0 l'\u00e9gard des parlementaires. Vous en conviendrez tout de m\u00eame, j'esp\u00e8re.
\nPour toutes ces raisons, et quelques autres encore, je vous demande, au nom du groupe lib\u00e9ral, de suivre la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt selbstverst\u00e4ndlich den Minderheitsantrag Aeppli Wartmann. Wir sind ein Milizparlament, ich habe das heute schon einmal gesagt, mit Leuten aus verschiedensten Berufen und mit ehrenamtlichen oder bezahlten Nebenbesch\u00e4ftigungen, die mehr oder weniger stark in die Parlamentsarbeit einfliessen bzw. dazu benutzt werden, den Lauf der Gesch\u00e4fte zu beeinflussen. In unserem Parlament wird immer wieder die Unabh\u00e4ngigkeit der Parlamentarierinnen und Parlamentarier beschworen, trotz beschwerlicher Doppel- und Mehrfachbelastung durch Beruf, Familie und Politik f\u00fcr die einen und durch zweistellige Zahlen eintr\u00e4glicher Mandate und unz\u00e4hliger politischer Zu\u00e4mter f\u00fcr die anderen.
\nWir alle vertreten Interessen und tragen verschiedene H\u00fcte. Das ist an und f\u00fcr sich nicht unanst\u00e4ndig, wenn wir offen legen, welchen Hut wir tragen, welches Amt wir bekleiden und zu welchem Preis wir dies tun. Wer z. B. gratis bei einem Hilfswerk im Vorstand sitzt und sich f\u00fcr mehr Entwicklungsgelder einsetzt, wer in einer Suchthilfeinstitution mitarbeitet und sich entschieden f\u00fcr das Bet\u00e4ubungsmittelgesetz einsetzt, kommt wohl kaum in den Geruch, verfilzt und verpflichtet zu sein. Hoch bezahlte Bankenmandate in der Wirtschaft im In- und Ausland k\u00f6nnen jedoch dazu f\u00fchren, dass sich dank Millionen im R\u00fccken bestimmte Seilschaften zuungunsten einer transparenten Parlamentsarbeit zusammenfinden. Diffuse Interessenvertretungen im Parlament verkommen sehr rasch zu Filz- und Machtkonstellationen, die das Vertrauen der Bev\u00f6lkerung ersch\u00fcttern. Es gibt gen\u00fcgend neuere Beispiele daf\u00fcr. Was Filz und Machtmissbrauch sind, wissen \u00fcbrigens heute, mitten im Swissair-Skandal, jeder Mann und jede Frau.
\nWo man sich im Spannungsfeld zwischen Unabh\u00e4ngigkeit und Abh\u00e4ngigkeit positioniert, das ist nicht einfach eine pers\u00f6nliche Sache, sondern wir tangieren damit zentrale Werte der Demokratie, wie etwa die Glaubw\u00fcrdigkeit, die Sorgfalt und weitere. Es gibt in dieser Frage eine Schamgrenze, die niemand \u00fcberschreiten darf, ohne der \u00d6ffentlichkeit und dem Parlament Schaden zuzuf\u00fcgen. Das ist keine \u00dcberreaktion, Herr Tschuppert, sondern eine Tatsache. Die Forderungen nach ganz klaren Kriterien bei der Offenlegung unserer [PAGE 1328] Mandate und Auftr\u00e4ge sind daher keine Schikane, sondern sie dienen der Standortbestimmung jedes Parlamentariers und jeder Parlamentarierin zuhanden der interessierten \u00d6ffentlichkeit. W\u00e4hlerinnen sollen ohne Schwierigkeiten Informationen \u00fcber ihre Politikerinnen und Politiker erhalten k\u00f6nnen. Dazu geh\u00f6ren nicht nur Mandate und Beratungst\u00e4tigkeiten, sondern auch die Eink\u00fcnfte - das ist wichtig -, die aus diesen Verbindungen kommen.
\nDem Ratsb\u00fcro soll die M\u00f6glichkeit gegeben werden, bei Widerstand der Politikerinnen, ihre Mandate offen zu legen, Recherchen anzustellen, um Missbr\u00e4uche aufzudecken und zu verhindern. Zwingend f\u00fcr uns ist auch die Erstellung eines Registers, das der \u00d6ffentlichkeit kostenlos zur Verf\u00fcgung steht.
\nNoch etwas zum Antrag \u00fcber die Auslandreisen: Es ist klar, dass Einsicht in die Auslandreisen genommen werden soll. Diese Auslandreisen sind aber nicht Mandate im Sinne, wie wir sie jetzt mittels Offenlegung regeln, sondern sie sind ein Teil unserer Arbeit. Sie dienen der Informationsbeschaffung und haben mit Interessenbindungen eigentlich wenig zu tun. Es ist wichtig, dass Auslandreisen gemacht werden, denn damit k\u00f6nnen wir endlich wahrnehmen, was im Ausland geschieht.
\nWenn wir jetzt die Offenlegung von Auslandreisen im Rahmen des Parlamentsgesetzes festlegen, m\u00fcssten wir auch Besuche von Kongressen offen legen - z. B. wenn ich im n\u00e4chsten Monat am Ombudsmann-Kongress teilnehmen werde. Ich glaube, dass dies gar nicht im Sinne der Regelung im Parlamentsgesetz ist.
\nWir lehnen auch diesen Antrag ab.
\nDie \u00d6ffentlichkeit hat ein Anrecht auf die Informationen, wie, wo und mit wem ein Ratsmitglied Beziehungen unterh\u00e4lt, die seine Entscheidungsfindung in der parlamentarischen Arbeit beeinflussen k\u00f6nnen. Bereits im bestehenden Gesetz bestand die Regelung zur Offenlegungspflicht. Doch verschiedene Unklarheiten f\u00fchrten in der Vergangenheit zu Anwendungsproblemen.
\nBei der T\u00e4tigkeit und Einsitznahme in F\u00fchrungs- und Aufsichtsgremien von schweizerischen und ausl\u00e4ndischen K\u00f6rperschaften, Anstalten und Stiftungen ist es wichtig, dass alle im Register aufgef\u00fchrt werden. Mit dieser Versch\u00e4rfung im Vergleich zur bisherigen Regelung wird hier Klarheit geschaffen. Die Ausweitung auf die Beir\u00e4te und \u00e4hnliche Gremien - besonders die Formulierung \"\u00e4hnliche Gremien\", wie sie die Minderheit will - schafft neue Unklarheiten und f\u00fchrt in der Praxis zu Abgrenzungsproblemen, wie wir sie bei der alten Regelung schon hatten.
\nDie CVP-Fraktion unterst\u00fctzt deshalb bei Buchstabe b die Mehrheit der Kommission. Auch bei Buchstabe d ist die CVP-Fraktion f\u00fcr die Version der Mehrheit, weil sie griffiger und deutlicher ist. Wer dauernde Leitungs- und Beratert\u00e4tigkeiten f\u00fcr schweizerische und ausl\u00e4ndische Interessengruppen wahrnimmt, sollte diese offen legen. Die Einschr\u00e4nkung, wie sie die Minderheit vorschl\u00e4gt - nur wenn diese Interessengruppen ein unmittelbares Interesse an den Beschl\u00fcssen der Bundesversammlung haben oder haben k\u00f6nnen - f\u00fchrt zu Abgrenzungsschwierigkeiten. Auch ist die Interessenlage dieser Gruppen nicht immer gleich oder nicht gleich ersichtlich. Das f\u00fchrt zur Unsicherheit, ob sie nun offen gelegt werden sollen oder nicht. Dass die Eink\u00fcnfte aus diesen T\u00e4tigkeiten, wie sie in Absatz 1ter vorgesehen sind, auch offen gelegt werden, das geht f\u00fcr die CVP-Fraktion zu weit.
\nIch m\u00f6chte mich noch zu den Einzelantr\u00e4gen \u00e4ussern, vor allem zu den Einzelantr\u00e4gen B\u00fchlmann und Zisyadis. Dass ein Parlamentarier keine Mandate, bisherige oder auch neue, aus\u00fcben kann, lehnen wir ab. Wir sind ein Milizparlament, und in einem Milizparlament ist man auch auf Nebenerwerb angewiesen. Es wurde vorher klar, dass man als Verwaltungsrat in der eigenen Firma nicht mehr t\u00e4tig sein k\u00f6nnte; das f\u00fchrt zu Schwierigkeiten. Als Milizparlamentarier ist man darauf angewiesen, dass auch nach der politischen Karriere weiter ein Einkommen erzielt werden, dass die Arbeitst\u00e4tigkeit wieder aufgenommen werden kann. Wenn man w\u00e4hrend der Parlamentst\u00e4tigkeit aus diesen Gremien ausscheiden muss, f\u00fchrt das zu Schwierigkeiten.
\nF\u00fcr die CVP-Fraktion ist es deshalb wichtig, dass die Offenlegung klar geregelt ist. Aber dass man diese Mandate abgeben muss, lehnen wir klar ab.
\nIch spreche nur zum Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann. Zu den Antr\u00e4gen B\u00fchlmann und Zisyadis m\u00f6chte ich mich nicht \u00e4ussern. Beim Antrag B\u00fchlmann haben Sie bei der Replik von Herrn Laubacher gesehen, dass es eigentlich von Vorteil w\u00e4re, hier nur zu etwas zu sprechen, von dem man auch die Konsequenzen kennt, Frau B\u00fchlmann. Das w\u00e4re dem Weiterkommen der Behandlung dieses Gesetzes f\u00f6rderlich.
\nNun zur Minderheit Aeppli Wartmann: Die Diskussionen um die Offenlegungspflicht sind ja nicht neu. Bereits im Fr\u00fchjahr hat die SPK ausf\u00fchrlich dar\u00fcber diskutiert, und im Sommer hat das B\u00fcro diesbez\u00fcgliche Konsequenzen gezogen.
\nDer Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann ist eigentlich ein neues Konzept. Dieser Minderheitsantrag wurde in seinen Einzelheiten in der Kommission nicht diskutiert. Er wurde erst in der zweiten Lesung eingebracht. Pers\u00f6nlich bin ich der Meinung, dass es gut ist, dass man hier im Plenum dar\u00fcber diskutieren kann. Wenn Sie aber die Fassung der Minderheit mit der Fassung der Mehrheit vergleichen, stellen Sie auf den ersten Blick fest, dass im Minderheitsantrag eine \u00dcberreaktion auf Ereignisse der vergangenen Monate zum Ausdruck kommt. Wir neigen ja ohnehin oft dazu, das Augenmass zu verlieren. Entweder machen wir nichts, oder wir \u00fcberreagieren.
\nGestern ist das - nach diesen tragischen Ereignissen - sehr deutlich zum Ausdruck gekommen. Als ich das Bundeshaus betreten wollte, hat man mich vor dem Bundeshaus sehr nett mit Namen begr\u00fcsst, aber ich wurde gefilzt, musste alles abgeben usw. Beim Eintreffen in Bern habe ich mir vorgestellt, dass man uns Parlamentarier sch\u00fctzt! Inmitten der Hektik wurde dieses Ziel vergessen.
\nDiesen Antrag vergleiche ich etwas mit einer \u00dcberreaktion. Wichtig ist f\u00fcr die FDP-Fraktion, dass wir uns Regeln geben, die jederzeit klar, kontrollierbar und nachvollziehbar sind. Beim Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann ist das vor allem bei Buchstabe d nicht der Fall.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, hier der Mehrheit zuzustimmen.
\nFrau Bundeskanzlerin Huber-Hotz l\u00e4sst mitteilen, dass der Bundesrat die Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nL'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale est peut-\u00eatre un Parlement de milice qui doit permettre \u00e0 chacun de conserver des liens \u00e9troits avec le monde professionnel, mais je crois que nous faisons les uns et les autres la constatation qu'il n'est plus possible de continuer comme nous le faisions, apr\u00e8s les scandales qui ont secou\u00e9 le Parlement cette ann\u00e9e.
\nIl y a une n\u00e9cessit\u00e9 urgente de r\u00e9gler de mani\u00e8re claire, \u00e0 mon sens, nette, peut-\u00eatre tranchante, la question des compatibilit\u00e9s avec les mandats au sein de soci\u00e9t\u00e9s. La seule de fa\u00e7on de le faire est de mettre entre parenth\u00e8ses, pendant la dur\u00e9e de ses fonctions parlementaires, son appartenance \u00e0 [PAGE 1327] des organes de direction ou de surveillance, ou les mandats de conseil de soci\u00e9t\u00e9s de droit priv\u00e9. Cette mesure, me semble-t-il, est susceptible de permettre une v\u00e9ritable ind\u00e9pendance du d\u00e9put\u00e9 \u00e0 l'\u00e9gard des lobbys de toutes sortes qui influencent de mani\u00e8re durable et forte notre Parlement.
\nAdopter cette attitude pendant son mandat parlementaire est un acte anodin, je vous le signale, dans la plupart des Parlements europ\u00e9ens qui ont d\u00e9j\u00e0 r\u00e9gl\u00e9 cette question \u00e0 satisfaction. Une fois de plus, la Suisse se distingue par sa solitude dans les pratiques parlementaires, qui provoquent tant de ressentiment dans la population.
\nJe vous invite donc \u00e0 suivre ma proposition \u00e0 l'article 12a qui, comme l'a rappel\u00e9 tout \u00e0 l'heure Mme B\u00fchlmann, demande une claire interdiction des mandats pendant la l\u00e9gislature.
\nDie FDP-Fraktion stellt sich in beiden Differenzen bei Artikel 8 hinter die Mehrheit der Kommission der SPK resp. hinter die Kommission.
\nWas Absatz 2 Buchstabe b betrifft, so weist zwar die Minderheit zu Recht darauf hin, dass nicht zwingend alle [PAGE 1320] Informationen aus Staatsschutz und Nachrichtendienst f\u00fcr den Staatsschutz relevant sind. Das ist richtig so. Die FDP-Fraktion ist jedoch mit der Kommissionsmehrheit der Meinung, dass die von dieser gew\u00e4hlte Formulierung pr\u00e4ziser und klarer ist als diejenige der Minderheit. Denn bei der Formulierung gem\u00e4ss Minderheit wird es unausweichlich zu Interpretationsschwierigkeiten kommen, was nun effektiv wirklich staatsschutzm\u00e4ssig relevant ist und was nicht.
\nHeute sind, es wurde bereits verschiedentlich darauf hingewiesen, heikle Informationen wie diejenigen des Staatsschutzes und des Nachrichtendienstes der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation vorbehalten. Die Kontrolle durch den Rat ist damit also in letzter Instanz gew\u00e4hrleistet. Diese Regelung hat sich bew\u00e4hrt. Wir empfehlen Ihnen deshalb, den Antrag der Minderheit de Dardel abzulehnen.
\nWas Absatz 3 betrifft, so unterst\u00fctzen wir den Antrag des Bundesrates zum Vermittlungsverfahren. Wir erachten es als richtig, dass man zuerst versucht, eine g\u00fctliche Einigung zu treffen. Wir sind jedoch in Bezug auf Absatz 4 anderer Meinung als der Bundesrat und unterst\u00fctzen die Kommission. Denn w\u00fcrde man den Antrag des Bundesrates annehmen, so w\u00fcrde das eigentliche Ziel der Reform der Informationsrechte vereitelt, und es w\u00e4re gar eine Art R\u00fcckschritt in die Zeit vor der PUK EJPD und der PUK EMD. Die Erkenntnisse dieser PUK haben ja klar gezeigt, dass die Informationssuchenden entscheiden k\u00f6nnen m\u00fcssen, welche Informationen sie erhalten, und nicht diejenigen, von denen die Informationen geliefert werden sollen. Entsprechend wurden damals die Informationsrechte der Aufsichtskommissionen und -delegationen erweitert.
\nWir unterst\u00fctzen deshalb das Konzept, wonach der Kontrolleur, und nicht wie bisher der Kontrollierte, dar\u00fcber entscheiden soll, welche Informationen er f\u00fcr eine wirksame Kontrolle ben\u00f6tigt. Dies ist normalerweise Usus. Es ist \u00fcbrigens nachgewiesen, dass der hier zu regelnde Fall sehr, sehr selten auftritt. Unseres Wissens war das in den letzten 20 Jahren gerade ein- bis zweimal der Fall. Bisher konnten sonst alle Informationsbegehren g\u00fctlich geregelt werden. Allf\u00e4llige \u00c4ngste des Bundesrates - f\u00fcr die wir zum Teil durchaus Verst\u00e4ndnis haben -, dass dann eine Flut von zus\u00e4tzlichen Begehren entstehen k\u00f6nnte, erachten wir eher als gering.
\nWir sind der Meinung, dass im Ernstfall das Informationsrecht f\u00fcr das Parlament durchgesetzt werden k\u00f6nnen muss. Das ist eben nur der Fall, wenn wir der Kommission folgen.
\nWir m\u00fcssen \u00fcber zwei wesentliche Punkte diskutieren und entscheiden:
\n1. Ich m\u00f6chte Sie bitten, den Antrag der Minderheit de Dardel genau anzusehen. Herr de Dardel verlangt eigentlich nur, dass wir nicht bereit sein sollen, uns eines ganz wesentlichen Bereichs der staatlichen T\u00e4tigkeit einfach zu entledigen, ihn uns selbst wegnehmen zu lassen. Wir haben die Pflicht, auch in jenen Gebieten die Exekutive zu kontrollieren bzw. zu schauen, ob sie ihrer Verantwortung nachkommt, die den Staatsschutz und den Nachrichtendienst betreffen. Wenn wir bereit sind, uns die Informationen dort einfach nehmen zu lassen, dann ist das so, als w\u00e4ren wir selbst bereit, uns den Boden unter den F\u00fcssen wegziehen zu lassen.
\nWir sind einverstanden, dass jene Informationen, die die Sicherheit wirklich infrage stellen bzw. direkt betreffen, vertraulich behandelt werden m\u00fcssen, aber nicht damit, dass man einfach sagt, bei allem, was den Bereich des Staatsschutzes oder des Nachrichtendienstes betrifft, d\u00fcrfen wir uns nicht informieren lassen. Das ist eine Haltung, die der Selbstachtung des Parlamentes eigentlich widerspricht.
\nIch m\u00f6chte Sie wirklich bitten, sich das nicht einfach gefallen zu lassen. Das ist heute hoch aktuell. Es ist hochaktuell, dass wir informiert sind, ob z. B. der Staatsschutz gen\u00fcgend international zusammenarbeitet, ob er f\u00fcr diese internationale Zusammenarbeit mehr Personal, mehr Geld haben muss. Um das zu beurteilen, m\u00fcssen wir genau wissen, was er heute tut, ob er die Mittel sachgerecht ausgibt. Da m\u00fcssen wir Informationen haben. Nur wenn wir diese haben, k\u00f6nnen wir eine solche Frage entscheiden. Hier einfach zu sagen, der Bundesrat k\u00f6nne sagen, das betreffe diesen Bereich, da k\u00f6nne er uns nicht informieren - da lassen wir uns sozusagen den Stoff nehmen, aus dem unsere Arbeit gemacht ist.
\n2. Was passiert bei Uneinigkeit? D\u00fcrfen wir sozusagen Informationen haben oder nicht?
\nHerr Maitre hat hier ein grosses Pl\u00e4doyer f\u00fcr die bundesr\u00e4tliche L\u00f6sung gehalten. Herr Maitre, ich bin \u00fcberzeugt, Sie haben als ehemaliger Regierungsrat gesprochen. Ihnen liegt die Exekutive n\u00e4her als das Parlament. Das ist f\u00fcr uns als Parlamentarier, die wir vielleicht dieses hohe Privileg einer Funktion in der Exekutive nicht genossen haben, eine falsche Priorit\u00e4tensetzung.
\nSie wissen, Herr Maitre, doch ganz genau, dass das Ratspr\u00e4sidium eine verantwortungsbewusste Institution ist. Diese Leute werden nicht leichtfertig mit Informationen umgehen, von denen sie genau wissen, dass sie hochdelikat sind. Wenn Sie aber das Ratspr\u00e4sidium diese Schiedsrichterfunktion nicht \u00fcbernehmen lassen, dann lassen Sie den Bundesrat entscheiden. Denjenigen, den wir kontrollieren sollen, lassen Sie entscheiden, ob wir ihn kontrollieren d\u00fcrfen. Das ist eine Einseitigkeit, die eigentlich eine devote Haltung gegen\u00fcber der Exekutive zum Ausdruck bringt und nicht die selbstbewusste, partnerschaftliche, kooperative Staatsleitungsfunktion, die Sie sonst eigentlich bef\u00fcrworten.
\nVon daher denke ich, im zweiten Teil ist die L\u00f6sung der Mehrheit der Kommission ausgewogen. Wir sollten hier die Mehrheit unterst\u00fctzen. Im anderen Teil w\u00fcrde ich Sie aber dringlich bitten, gerade wegen der aktuellen Zusammenh\u00e4nge, der Minderheit de Dardel zu folgen.
\nDie Informationsrechte stellen ein absolut zentrales Mittel der parlamentarischen Arbeit dar. Zur Erf\u00fcllung unserer Aufgaben ben\u00f6tigen wir den Zugang zu Akten und zu Informationen, vor allem auch, damit wir als Milizparlament den Informationsvorsprung der Verwaltung einigermassen wettmachen k\u00f6nnen. Das Korrelat der Informationsrechte bildet das Amtsgeheimnis, weshalb den Parlamentariern mehr Informationen zug\u00e4nglich sein sollen als den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern, die dem Amtsgeheimnis nicht unterstehen.
\nF\u00fcr die Ratsmitglieder waren die Akteneinsichts- und Auskunftsrechte bislang lediglich in der Form einer Weisung geregelt. Die CVP-Fraktion begr\u00fcsst es, wenn dies nun auf Gesetzesstufe stattfindet.
\nBei Artikel 8 Absatz 2 werden wir den Minderheitsantrag de Dardel ablehnen, weil wir es aus staatspolitischen Gr\u00fcnden f\u00fcr richtig halten, wenn auch der Bereich des Nachrichtenschutzes von den Informationsrechten ausgenommen wird. Es geht hier um sensible Daten, um Akten, die in der Regel als geheim oder vertraulich klassifiziert werden, und entsprechend um h\u00f6herrangige Interessen. Der Fall New York zeigt, dass Nachrichtendienste bei der Bek\u00e4mpfung des Terrorismus eine elementare Rolle spielen und dass sie eben nur dann funktionieren, wenn sie sich darauf verlassen k\u00f6nnen, dass ihre Daten und ihre Quellen vertraulich bleiben. Deshalb ist es richtig, dass nur ein kleiner Kreis von Personen alle Informationen haben kann.
\nBei den Abs\u00e4tzen 3 und 4 unterst\u00fctzt eine Mehrheit der CVP-Fraktion den Antrag Maitre und damit die Version des Bundesrates. Das Parlament ist zwar f\u00fcr die Oberaufsicht zust\u00e4ndig, diese Aufgabe nimmt es aber durch die Aufsichtskommissionen wahr und nicht durch die einzelnen Parlamentarierinnen und Parlamentarier. Die Informationsrechte der Aufsichtskommissionen sind daher auch zu Recht gegen\u00fcber denjenigen des einzelnen Parlamentariers ausgedehnt, damit die jeweilige Aufgabenerf\u00fcllung gew\u00e4hrleistet ist.
\nDie F\u00e4lle, in denen der Bundesrat Ausk\u00fcnfte an ein einzelnes Ratsmitglied verweigert, d\u00fcrften selten sein. Findet das dennoch statt, dann macht es Sinn, dass daf\u00fcr ein Vermittlungsverfahren stattfindet und unter Vermittlung der Ratspr\u00e4sidien eine L\u00f6sung gesucht wird.
\nEntgegen den Beschl\u00fcssen der SPK h\u00e4lt es die Mehrheit der CVP-Fraktion aber f\u00fcr richtig, wenn bei einer Nichteinigung der Bundesrat die notwendigen und freien Informationen in Form eines Berichtes liefert und nicht abschliessend das Ratspr\u00e4sidium \u00fcber den Zugang zu den Akten entscheidet. Die Funktionsf\u00e4higkeit des Ratsmitgliedes wird dadurch nicht beeintr\u00e4chtigt, je nachdem aber w\u00e4re es im anderen Fall die Funktionsf\u00e4higkeit, insbesondere der Quellenschutz des Staatsschutzes und des Nachrichtendienstes.
\nJe crois que le syst\u00e8me de cascade qui est pr\u00e9vu a fait l'objet de longs d\u00e9bats en commission. Je ne peux que confirmer l'information qui vient d'\u00eatre apport\u00e9e par Mme Vallender et que vous trouvez \u00e0 la page 3319 du message. Effectivement, seules les d\u00e9l\u00e9gations de surveillance qui disposent d\u00e9j\u00e0 actuellement des comp\u00e9tences d'avoir acc\u00e8s \u00e0 tous les documents auront acc\u00e8s aux documents sur lesquels le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'est pench\u00e9 pour prendre ses d\u00e9cisions. Il n'y a pas lieu de peindre le diable sur la muraille, ainsi que le faisait M. Maitre tout \u00e0 l'heure. Le syst\u00e8me de cascade qui est mis en place par le projet de la commission \u00e9vite, d'une part, qu'il y ait un acc\u00e8s \u00e0 des informations qui doivent \u00eatre, dans l'int\u00e9r\u00eat g\u00e9n\u00e9ral, confidentielles et, d'autre part, que cet acc\u00e8s soit ouvert \u00e0 de trop nombreux parlementaires.
\nJe vous prie donc de soutenir le projet de la commission.
\nIm Kapitel \"Rechte und Pflichten\" der Mitglieder der Bundesversammlung ist Artikel 8 \u00fcber die Informationsrechte von gr\u00f6sster Bedeutung. Das Parlamentsgesetz sieht eine eigentliche Kaskade der Informationsrechte vor. Gem\u00e4ss Artikel 169 Absatz 2 der Bundesverfassung und in Ausf\u00fchrung dieses Artikels haben die obersten Kommissionen, wie die Aufsichtsdelegationen und die PUK, Zugang zu allen Informationen des Bundesrates und der Verwaltung. Sie haben insbesondere das Recht auf Einsicht in die Mitberichte der Departemente zu den Vorlagen des Bundesrates. Mit anderen Worten: Ihnen k\u00f6nnen keine Geheimhaltungspflichten entgegengehalten werden; sie haben darum auch Zugang zu den Akten aus dem Bereich des Staatsschutzes und der Nachrichtendienste. Weniger weit gehen die Informationsrechte der Aufsichtskommissionen und der Legislativkommissionen. Auf unterer Stufe folgen die Informationsrechte der einzelnen Parlamentarier und Parlamentarierinnen. Jede Stufe dieser Informationskaskade stellt sicher, dass die f\u00fcr die Aufgabenerf\u00fcllung jeweils notwendigen Informationen zug\u00e4nglich sind. Soweit der \u00dcberblick \u00fcber die Informationsrechte im Parlamentsgesetz.
\nIn Artikel 8 Absatz 1 wird zun\u00e4chst der Grundsatz formuliert. Damit ist auch gesagt, dass das Amtsgeheimnis kein [PAGE 1319] ausreichender Grund ist, um einem Parlamentarier oder einer Parlamentarierin Zugang zu Informationen zu verwehren. Allerdings unterstehen die einzelnen Ratsmitglieder ihrerseits dem Amtsgeheimnis und d\u00fcrfen die Informationen, die ihnen zug\u00e4nglich gemacht worden sind, nicht \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich machen.
\nZum Missverst\u00e4ndnis, dem, wie ich glaube, Herr Maitre erlegen ist: In Artikel 8 ist ganz deutlich gemacht, dass es sich bei den Informationen um eine Kaskade handelt und dass die einzelnen Ratsmitglieder eben gerade im Bereich des Staatsschutzes und der Nachrichtendienste keinen Zugang zu Unterlagen haben. Gerade das ist der Unterschied. Solche Informationen sind nat\u00fcrlich dem einzelnen Parlamentarier vorzuenthalten. Daher ist der Vorwurf von Herrn Maitre unberechtigt.
\nIl est question, \u00e0 l'article 8, de droits en mati\u00e8re d'information, et le principe ne pose \u00e9videmment pas de probl\u00e8me. Les informations n\u00e9cessaires \u00e0 l'activit\u00e9 des parlementaires, en provenance du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou de l'administration, doivent pouvoir l\u00e9gitimement \u00eatre obtenues. L\u00e0 o\u00f9 \u00e7a commence \u00e0 poser quelque probl\u00e8me, c'est sur le refus d'informations sollicit\u00e9es, respectivement la proc\u00e9dure qui se met en place en cas de refus d'informations sollicit\u00e9es. Le coeur de ce d\u00e9bat est aux alin\u00e9as 2, 3, 3bis et 4.
\nL'article 8 alin\u00e9a 2 pr\u00e9cise que: \"Un d\u00e9put\u00e9 peut se voir refuser des informations: a. sur lesquelles le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'est directement fond\u00e9 pour prendre ses d\u00e9cisions; b. qui touchent la s\u00e9curit\u00e9 de l'Etat ou le renseignement.\" C'est l\u00e0 qu'on a des probl\u00e8mes assez s\u00e9rieux. J'observe, d'ailleurs, qu'il y a une diff\u00e9rence assez nette entre le texte fran\u00e7ais et le texte allemand. Le texte fran\u00e7ais dit: \"Un d\u00e9put\u00e9 peut se voir refuser des informations\" et le texte allemand utilise l'expression \"hat keinen Anspruch auf Informationen\", ce qui est \u00e9videmment plus restrictif. Il faudra ajuster les textes le moment venu.
\nCe qui fait probl\u00e8me, c'est la proc\u00e9dure mise en place par la commission en cas de refus du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de donner l'acc\u00e8s \u00e0 des informations qui, en l'occurrence, touchent \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 de l'Etat ou au renseignement. Si, en effet, apr\u00e8s la proc\u00e9dure de m\u00e9diation envisag\u00e9e, le d\u00e9saccord persiste, le coll\u00e8ge pr\u00e9sidentiel statue et, pour pouvoir statuer, il peut avoir acc\u00e8s \u00e0 tous les dossiers utiles du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de l'administration f\u00e9d\u00e9rale. La conclusion est claire. Cela signifie, en l'occurrence, que des parlementaires peuvent avoir acc\u00e8s \u00e0 des informations qui touchent la s\u00e9curit\u00e9 de l'Etat ou le renseignement. L\u00e0, je crois qu'il y a une totale confusion entre les r\u00f4les et les attributions respectifs de chacun et le Parlement me semble ici commettre un singulier d\u00e9lit de na\u00efvet\u00e9.
\nIl y a de la na\u00efvet\u00e9 parce qu'en effet, si des parlementaires peuvent avoir acc\u00e8s \u00e0 des informations qui touchent la s\u00e9curit\u00e9 de l'Etat ou le renseignement, il est absolument clair que le risque est couru que les renseignements verront se tarir leurs sources, parce que celles et ceux qui sont \u00e0 la source du renseignement ne prendront pas le risque de s'exposer \u00e0 la r\u00e9v\u00e9lation et \u00e0 la connaissance par autrui \u00e0 l'ext\u00e9rieur des services de renseignement en tant que tels. Apr\u00e8s ce qui est arriv\u00e9 par exemple \u00e0 New York, on voit bien que des services de renseignement, qui peuvent travailler sans avoir \u00e0 indiquer leurs sources, sont absolument indispensables.
\nJe crois que nous faisons une faute et que nous m\u00e9langeons les r\u00f4les respectifs de chacun. C'est une catastrophe pour la s\u00e9curit\u00e9 du renseignement, pour la s\u00e9curit\u00e9 de l'Etat au sens large que le renseignement puisse \u00eatre ouvert, certes dans des conditions sp\u00e9cifiques, \u00e0 la connaissance de d\u00e9put\u00e9s du Parlement.
\nIl est \u00e9vident qu'il ne faut pas verser dans le \"s\u00e9curitaire \u00e0 tout prix\", je suis tr\u00e8s loin de cela, mais j'aimerais vous dire que l'ang\u00e9lisme en cette mati\u00e8re co\u00fbte plus cher encore. Voil\u00e0 les raisons pour lesquelles je vous propose de suivre l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Celui-ci me para\u00eet \u00eatre le maximum que l'on puisse faire dans ce domaine. Je trouve que la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui permet, lorsque des informations doivent \u00eatre donn\u00e9es et qu'elles sont l\u00e9gitimes, de les transmettre sous forme d'un rapport sp\u00e9cial, est certainement la meilleure solution parce que cette proposition a en tout cas un m\u00e9rite, c'est de prot\u00e9ger les sources.
\nC'est plus grave qu'il n'y para\u00eet, raison pour laquelle je vous invite \u00e0 suivre l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nDer Bundesrat begr\u00fcsst die gesetzliche Regelung der Informationsrechte der Ratsmitglieder und der parlamentarischen Kommissionen in den Artikeln 8, 149, 152, 153 und 165. Die vorgeschlagene Kaskade der Einsichtsrechte ist verfassungsm\u00e4ssig normiert und entspricht der Haltung des Bundesrates w\u00e4hrend der Verfassungsreformdiskussion.
\nEin gut informiertes Parlament ist auch f\u00fcr den Bundesrat eine Voraussetzung daf\u00fcr, dass das Parlament seine \u00d6ffentlichkeitsfunktion optimal wahrnehmen kann. Die Herausforderung wird allerdings darin bestehen, dass diese Informationen auch gut aufbereitet sind. Der Bundesrat m\u00f6chte dazu Hand bieten.
\nIm Hinblick auf die praktische Anwendung der Informationsrechte ist es f\u00fcr den Bundesrat aber wichtig, dass klare Regeln geschaffen werden. Dies betrifft vor allem den Fall der Uneinigkeit zwischen dem Bundesrat und dem Parlament in Bezug auf die Herausgabe von Akten. Gem\u00e4ss Kommissionsentwurf soll bei Uneinigkeit zwischen einem Ratsmitglied bzw. einer parlamentarischen Kommission und dem Bundesrat \u00fcber den Umfang der Informationsrechte letztlich das Ratspr\u00e4sidium entscheiden. Nur noch bez\u00fcglich der Frage, wem dieses Letztentscheidungsrecht zusteht, besteht eine Differenz zwischen Ihrer Kommission und dem Bundesrat. Der Bundesrat ist dankbar, dass die Kommission seinem Antrag, ein gesetzliches Vermittlungsverfahren zu verankern, zugestimmt hat.
\nWas den Letztentscheid betrifft, ist der Bundesrat der Ansicht, dass dieser bei ihm bleiben soll. Seine Gr\u00fcnde sind vor allem verfassungsrechtlicher Natur. Der Bundesrat leitet die Bundesverwaltung und hat daf\u00fcr die Verantwortung zu \u00fcbernehmen.
\nSchliesslich ist der Bundesrat der Meinung, dass sich die bisherige Regelung bew\u00e4hrt hat. Weiter gehende Einsichtsrechte, denen sich der Bundesrat nicht verschliessen kann, sollen nur den Aufsichtskommissionen bzw. -delegationen und der PUK zustehen. In dieser Hinsicht werde ich noch eine inhaltliche Bemerkung zu den Artikeln 152 und 153 machen.
\nDer Bundesrat beantragt Ihnen Zustimmung zur gesetzlichen Verankerung des Vermittlungsverfahrens gem\u00e4ss Artikel 8 Absatz 3. Wir beantragen aber wie Herr Maitre, dem Bundesrat den definitiven Entscheid \u00fcber die Herausgabe der Akten zu belassen.
\nLa minorit\u00e9 de la commission, dans cette affaire, se pr\u00e9occupe un peu du manque de curiosit\u00e9 du Parlement \u00e0 l'\u00e9gard du fonctionnement des services de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nVous savez que la s\u00e9curit\u00e9 de l'Etat peut impliquer des informations qui ne sont pas communiqu\u00e9es \u00e0 un parlementaire. Il s'agit en effet d'emp\u00eacher que certaines informations confidentielles ne deviennent publiques, ce qui pourrait mettre en cause la s\u00e9curit\u00e9 des personnes \u00e0 l'int\u00e9rieur de la Suisse ou la s\u00e9curit\u00e9 ext\u00e9rieure de notre pays. Il va de soi que les informations qui concernent les services de renseignement peuvent avoir, dans beaucoup de cas, peut-\u00eatre m\u00eame dans la majorit\u00e9 des cas, un caract\u00e8re confidentiel. Ce sera par exemple le cas si la diffusion publique d'une information est susceptible de cr\u00e9er un risque pour la s\u00e9curit\u00e9 des personnes ou celle des biens \u00e0 l'int\u00e9rieur de notre pays. [PAGE 1318]
\nEn revanche, on peut tout \u00e0 fait imaginer que des informations concernant le renseignement ou les services secrets ne concernent pas en d\u00e9finitive la s\u00e9curit\u00e9 de l'Etat. Dans ce cas, l'information doit \u00eatre, de l'avis de la minorit\u00e9, diffus\u00e9e au parlementaire qui la demande.
\nEn derni\u00e8re analyse, ce qui compte, c'est donc la s\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure ou ext\u00e9rieure de la Conf\u00e9d\u00e9ration, m\u00eame s'il s'agit des services de renseignement. Pour cette raison, la formulation de la minorit\u00e9 est plus ad\u00e9quate, car elle implique clairement que lorsque la s\u00e9curit\u00e9 de l'Etat n'est pas en cause en mati\u00e8re de renseignement, l'information doit alors \u00eatre communiqu\u00e9e aux parlementaires.
\nJe vous demande donc d'adopter la proposition de minorit\u00e9.
\nAbstimmung - Vote
\n[VS]
\nEventuell - A titre pr\u00e9liminaire
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 72 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 61 Stimmen
\n[VS]
\nDefinitiv - D\u00e9finitivement
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 105 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 32 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 6, 7
\nAntrag der Kommission: BBl
\n[VS]
\nArt. 6, 7
\nProposition de la commission: FF
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 8
\nAntrag der Kommission: BBl
\nAntrag des Bundesrates: BBl
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Kommission
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Antrag des Bundesrates
\nAbs. 3bis
\nStreichen
\nAbs. 4
\nKommt keine Einigung zustande, so entscheidet das Ratspr\u00e4sidium definitiv. Es kann zur Vorbereitung des Entscheides ....
\n[VS]
\nAntrag Maitre
\nAbs. 3, 3bis, 4
\nZustimmung zum Antrag des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 8
\nProposition de la commission: FF
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: FF
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la commission
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3bis
\nBiffer
\nAl. 4
\nSi le d\u00e9saccord persiste, le coll\u00e8ge pr\u00e9sidentiel statue. Pour pr\u00e9parer sa d\u00e9cision, il peut consulter ....
\n[VS]
\nProposition Maitre
\nAl. 3, 3bis, 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Hess Peter, Pr\u00e4sident): Bei Artikel 8 besteht eine Parallelit\u00e4t mit Artikel 149. Ich schlage vor, dass wir Artikel 8 nun beraten und dann bei Artikel 149 noch eine kurze separate Behandlung durchf\u00fchren werden.
\nWie w\u00fcrde die Wandelhalle aussehen, wenn keine Lobbyistinnen und Lobbyisten das Parlament besuchen w\u00fcrden? Sie w\u00e4re leer. Wir w\u00e4ren einsam, sehr einsam. Ihre Staatspolitische Kommission will das Lobbyieren keinesfalls verhindern. Es gilt aber zwischen den Medienschaffenden, die einen Informationsauftrag haben und akkreditiert sind, und den anderen Personen, die zum Parlament und zur Wandelhalle Zugang haben, zu unterscheiden.
\nJede Parlamentarierin und jeder Parlamentarier hat das Recht, zwei Personen ihrer oder seiner Wahl den regelm\u00e4ssigen Zutritt zum Parlament zu verschaffen. Bis heute gibt aber kein Register dar\u00fcber Auskunft, wer diese Personen sind. Es handelt sich derzeit um etwa 92 Personen. Es k\u00f6nnen, m\u00fcssen aber keine Lobbyisten sein.
\nIhre Kommission empfindet es als stossend, dass diese Liste der so genannten pers\u00f6nlichen Bekannten der Ratsmitglieder nicht transparent ist. Ihre Kommission m\u00f6chte daher, dass neben den Medienschaffenden auch die Lobbyisten bzw. die pers\u00f6nlichen Bekannten in einem \u00f6ffentlichen Register erfasst werden k\u00f6nnen. Dieser Kann-Bestimmung widersetzt sich die Minderheit II (B\u00fchlmann), die bereits sofort Handlungsbedarf sieht und eine Muss-Bestimmung vorzieht.
\nDie Minderheit I (Weyeneth) dagegen will ganz auf die M\u00f6glichkeit der Transparenz verzichten, da sie davon ausgeht, derartige Listen w\u00e4ren nie vollst\u00e4ndig. Die Minderheit I macht es sich denn auch ein bisschen sehr einfach, wenn sie heute erkl\u00e4rt, man k\u00f6nne sich ja auch draussen oder im Caf\u00e9 F\u00e9d\u00e9ral treffen. Das stimmt schon, aber es geht eben auch darum, dass diese Lobbyisten, die hier in der Wandelhalle wandeln, ihre Interessen auch gegen\u00fcber Ratsmitgliedern, gegen\u00fcber Kolleginnen und Kollegen vertreten; das macht den Unterschied aus.
\nDaher m\u00f6chte Ihre Kommission mit 16 zu 7 Stimmen eine Kann-Bestimmung ins Gesetz aufnehmen. Diese Fassung wird auch vom Bundesrat unterst\u00fctzt und erm\u00f6glicht zu pr\u00fcfen, ob tats\u00e4chlich Regelungsbedarf besteht.
\nTransparenz ist ein Begriff, der in der Politik von links bis rechts sehr oft gebraucht wird, sehr oft auch bem\u00fcht wird. Die verschiedensten Gruppierungen und Parteien nehmen diesen Begriff und diese Forderung f\u00fcr sich in Anspruch. Transparenz schaffen wir, indem wir uns als Mitglieder des Parlaments jeweils bei Wahlen, bei Abstimmungen der Bev\u00f6lkerung zeigen. Wir sind bekannt. Nicht bekannt sind aber jene Leute, die als Lobbyisten hier im Bundeshaus unterwegs sind. Wir wissen nicht, sind es Lobbyisten, sind es Journalisten, oder sind es Angeh\u00f6rige der Verwaltung. Ich m\u00f6chte das eigentlich gerne wissen.
\nWir schaffen selbst Transparenz, indem jede und jeder von uns zu Beginn einer neuen Legislaturperiode in einer Aktion abgelichtet und in einem B\u00fcchlein mit Bild und weiteren Angaben zur Person verzeichnet wird. Das ist \u00d6ffentlichkeit. \u00d6ffentlichkeit m\u00fcsste aber auch von jenen Leuten geschaffen werden, die hier mit uns zusammen eine Arbeit leisten. Das sind nun halt die Lobbyisten.
\nWir unterst\u00fctzen daher ganz entschieden den Antrag der Minderheit II. Ich sehe nicht ein, was schlecht daran sein k\u00f6nnte, auch in diesem Punkt Transparenz zu schaffen.
\nIm Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, die Minderheit I zu unterst\u00fctzen. Die Kann-Formulierung der Kommissionsmehrheit ist abzulehnen. Entweder will man jetzt ein \u00f6ffentlich einsehbares Register f\u00fcr Lobbyistinnen und Lobbyisten, oder man will kein solches Register. [PAGE 1317] \u00dcber diese Grundsatzfrage k\u00f6nnen wir jetzt entscheiden. Zus\u00e4tzliche Abkl\u00e4rungen sind nicht notwendig, wir ben\u00f6tigen in diesem Bereich auch keine zus\u00e4tzlichen Erfahrungen.
\nZum Antrag der Minderheit II ist festzuhalten, dass keine Kriterien bestehen, nach welchen die Pr\u00fcfung f\u00fcr die Zulassung der Lobbyistinnen und Lobbyisten vorzunehmen ist. Wenn weiterhin jedes Ratsmitglied das Recht hat, f\u00fcr zwei Personen nach freier Wahl Zutrittskarten ausstellen zu lassen, hat dies mit Lobbyismus generell nichts mehr zu tun. Generell darf die Bedeutung der Lobbyistinnen und Lobbyisten aus unserer Sicht nicht \u00fcberbewertet werden. Es besteht aus der Sicht der SVP-Fraktion kein Handlungsbedarf; es geht hier darum, ausnahmsweise einmal nichts zu regeln.
\nWir bitten Sie, den Antrag der Minderheit I zu unterst\u00fctzen.
\nBundesgesetz \u00fcber die Bundesversammlung
\nLoi sur l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale
\n[VS]
\nArt. 4
\nAntrag der Kommission: BBl
\n[VS]
\nArt. 4
\nProposition de la commission: FF
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Hess Peter, Pr\u00e4sident): Die Minderheit Vallender hat ihren Antrag zur\u00fcckgezogen.
\nPeut-\u00eatre quelques mots, tout de m\u00eame, impos\u00e9s par l'actualit\u00e9 sur le probl\u00e8me de la publicit\u00e9 des d\u00e9bats. L'article 4 vise \u00e0 concr\u00e9tiser une disposition pr\u00e9vue \u00e0 l'article 158 de la constitution. Je crois, effectivement, que l'acc\u00e8s du public aux tribunes est indispensable et a une base dans notre charte fondamentale. La dramatique actualit\u00e9 de Zoug ne doit pas remettre en question cette option fondamentale qui sauvegarde l'accessibilit\u00e9 des citoyens aux processus de d\u00e9cision, accessibilit\u00e9 symbolique, mais qui reste un \u00e9l\u00e9ment structurel de notre d\u00e9mocratie.
\nLe Bulletin officiel de l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale joue sans doute objectivement un r\u00f4le plus d\u00e9terminant \u00e0 l'\u00e9gard de la publicit\u00e9 de nos d\u00e9bats, avec la reproduction int\u00e9grale de leur contenu. Je tiens, d'ailleurs, au nom de notre Parlement, \u00e0 saluer la qualit\u00e9 du travail de l'\u00e9quipe des collaborateurs et cadres qui assurent cette t\u00e2che difficile et je prie Mme Barbara Schenk Seiler, ici pr\u00e9sente, r\u00e9dactrice et membre de ce service, de bien vouloir transmettre \u00e0 ses coll\u00e8gues nos f\u00e9licitations et nos remerciements pour un travail qui a d'ailleurs \u00e9t\u00e9 r\u00e9cemment reconnu au niveau international, puisque ce service de notre Parlement a re\u00e7u ce qu'on appelle l'Oscar international de l'administration publique qui est d\u00e9livr\u00e9 par l'Universit\u00e9 de Speyer. (Applaudissements)
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nArt. 5
\nAntrag der Kommission: BBl
\nAntrag des Bundesrates: BBl
\n[VS]
\nArt. 5
\nProposition de la commission: FF
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: FF
\nIch m\u00f6chte Sie namens der Minderheit I bitten, auf diese Lobbyistenliste zu verzichten. Sie wissen, jede, jeder von Ihnen kann zwei Zutritte f\u00fcr unterst\u00fctzende Mitarbeiter anbegehren, wer immer das auch ist. Diese Liste besteht und gen\u00fcgt, dar\u00fcber kann man sich informieren. Hingegen so zu tun, als ob man durch das Erstellen einer generellen Lobbyistenliste diese T\u00e4tigkeiten ausserhalb des Ratssaales vollumf\u00e4nglich, abschliessend und klar in den Griff bek\u00e4me, ist eine T\u00e4uschung. Wo liegt denn die Differenz, ob Sie sich hier in der Wandelhalle treffen oder draussen im Caf\u00e9 F\u00e9d\u00e9ral?
\nHaben wir nicht schon mit den Bestimmungen \u00fcber die Deklaration der Nebenbesch\u00e4ftigungen und der Interessenbindungen erlebt, wie schwierig es ist, sie so zu fassen, dass sie das, was man in Aussicht nimmt und was man sich von dieser Deklaration verspricht, dann tats\u00e4chlich auch erf\u00fcllen? Ich erinnere an die Diskussionen, die wir im Verlauf des letzten Jahres bzw. des laufenden Jahres in dieser Beziehung gehabt haben. Dass wir dort nun eine klarere Vorschrift erlassen, scheint mir selbstverst\u00e4ndlich.
\nAber das Lobbyistenproblem bekommen Sie mit einer solchen Liste niemals in den Griff. Sie t\u00e4uschen der \u00d6ffentlichkeit und sich selbst bei der Erstellung dieser Liste etwas vor, das nicht ist.
\nDeshalb bin ich der Auffassung, man sollte lieber auf etwas, das man nicht kontrollieren kann, das nicht den drei K - kommandieren, kontrollieren, korrigieren - entspricht, verzichten und nicht so tun als ob.
\nMit der gleichen Logik, Herr Weyeneth, k\u00f6nnte man auch verlangen, dass keine Verkehrsbeschr\u00e4nkungen gemacht werden, weil man auch nicht alle erwischt, die Verkehrslimiten \u00fcberschreiten. Das verstehe ich nun \u00fcberhaupt nicht. Sie sind doch einer Partei zugeh\u00f6rig, die sonst immer f\u00fcr Transparenz und Offenheit pl\u00e4diert. Es ist nicht einzusehen, warum das hier nicht machbar sein soll, auch wenn es schwierig ist. Sie haben sich ja sicher alle schon gefragt, was diese oder jene Person, der Sie in der Wandelhalle immer wieder begegnen, dort eigentlich tut, und wer das wohl sein mag. Je nach Thema und je nach parteipolitischer Zugeh\u00f6rigkeit sind Sie auch von der einen oder anderen Person schon angesprochen worden, indem diese Person Ihnen den Standpunkt dieser oder jener Interessengruppe erkl\u00e4ren wollte, in deren Auftrag sie als Lobbyist eben agiert.
\nDas ist an und f\u00fcr sich weder etwas Gutes noch etwas Schlechtes. Es scheint sich im Politgesch\u00e4ft einzub\u00fcrgern, dass wir \"belobbyiert\" werden, und der obligate Brief dieser oder jener Interessengruppe wird zunehmend abgel\u00f6st oder erg\u00e4nzt durch das pers\u00f6nliche Vorsprechen der Lobbyistinnen und Lobbyisten. Die einen tun es freundlich und zur\u00fcckhaltend, andere etwas forscher, und dann gibt es ein paar, die man wahrscheinlich aufs\u00e4ssig nennen m\u00fcsste. Lobbyisten sind quer durch alle Themen und Politspektren t\u00e4tig. Ich w\u00fcrde mal die Behauptung wagen: Um je mehr Geld es bei einem Gesch\u00e4ft geht, umso wahrscheinlicher ist es, dass man von einer Lobbyistin oder einem Lobbyisten angegangen wird. Je ideeller der Zweck eines Gesetzes, umso weniger wahrscheinlich ist es.
\nDie einen Lobbyisten kommen mit einem Presseausweis ins Haus. Ob sie tats\u00e4chlich journalistisch f\u00fcr ihre Verbandspublikation t\u00e4tig oder ob sie reine Lobbyisten sind, ist unklar.
\nDie anderen kommen, wie wir es auch von Herrn Weyeneth geh\u00f6rt haben, \u00fcber das Zweierkontingent, das jedem Ratsmitglied zur Verf\u00fcgung steht. Zur Erinnerung f\u00fcr die, die es vergessen haben sollten: Wir alle haben die M\u00f6glichkeit, zwei Personen dauernden Zutritt zum Bundeshaus zu verschaffen. Es ist an uns zu entscheiden, ob wir dies einem pers\u00f6nlichen Sekret\u00e4r - das gilt f\u00fcr die, die sich einen solchen leisten k\u00f6nnen -, der Partnerin oder einer [PAGE 1316] befreundeten Lobbyistin oder einem Lobbyisten erm\u00f6glichen. Aber diese Liste, obwohl sie existiert, ist nicht \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich. Man k\u00f6nnte sie auf dem Sekretariat einsehen.
\nDas heisst, dass hier im Haus eine ganze Anzahl Leute ein- und ausgehen, die direkten Einfluss auf das politische Geschehen nehmen wollen - und auch nehmen -, ohne dass dies offen deklariert werden muss. Es ist nicht einzusehen, wieso nur unsere eigenen Interessenbindungen deklariert werden m\u00fcssen, nicht aber jene, deren \"raison d'\u00eatre\" geradezu die Interessenbindung ist. Deshalb verlange ich ein \u00f6ffentlich einsehbares Register aller im Bundeshaus t\u00e4tigen Lobbyistinnen und Lobbyisten.
\nSeltsamerweise ist die Kommission dieser Logik nicht oder nur halbherzig gefolgt, indem sie nur eine Kann-Formulierung ins Gesetz aufnehmen will. Die Minderheit I (Weyeneth) will davon \u00fcberhaupt nichts wissen, was mir v\u00f6llig unverst\u00e4ndlich ist. Das steht in einem seltsamen Gegensatz zu den Lobbyisten selbst, welche davon ausgehen, dass Lobbying eine gute Sache ist und nur von seinem Grauzonen-Image wegkommt, wenn es transparent und offen gemacht wird - wenn sie offen und transparent informieren und Ihre Interessenbindungen deklarieren.
\nSo schreibt die Schweizerische Public Affairs Gesellschaft (Spag) in ihren Standesregeln selbst, dass namentlich Lobbying-Aktivit\u00e4ten offen durchgef\u00fchrt und als solche erkennbar sein m\u00fcssen, dass sie eine klare Quellenbezeichnung tragen m\u00fcssen und nicht irref\u00fchren d\u00fcrfen. Sie selber publiziert ein Verzeichnis ihrer Mitglieder. Warum also soll das Parlament hinter das zur\u00fcckgehen, was die Betroffenen selber fordern? Was gibt es denn hier zu verstecken? Ich hoffe nur, dass nach der Offenlegungsdiskussion im Zusammenhang mit unserem Pr\u00e4sidenten die Einsicht auch im Parlament gewachsen ist, dass Handlungsbedarf besteht.
\nDeshalb bitte ich Sie, meiner verbindlichen Formulierung statt der Kann-Formulierung der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und die Minderheit I (Weyeneth), die in diesem Bereich gar nichts regeln will, abzulehnen.
\nGestatten Sie, dass ich Frau B\u00fchlmann eine Frage stelle?
\nSeit einigen Sessionen geht es um die Weiterf\u00fchrung der Bundesunterst\u00fctzung f\u00fcr den Wohnungsbau. Der Direktor des Bundesamtes f\u00fcr Wohnungswesen h\u00e4lt sich praktisch in jeder Session w\u00e4hrend Tagen hier in der Wandelhalle und in anderen angeschlossenen R\u00e4umen auf, um dieses Amt am Leben zu erhalten und den entsprechenden Auftrag wieder zu erhalten. W\u00fcrde diese Person jetzt auch auf die Lobbyistenliste kommen?
\nLobbyisten sind Leute, die von aussen ins Parlament kommen und uns \u00fcber ihre Interessen informieren. Ich gehe davon aus, dass Leute aus der Verwaltung das im Auftrag des Bundesrates tun. Es ist offen deklariert, f\u00fcr wen, in wessen Auftrag sie arbeiten und was f\u00fcr eine Aufgabe sie in der Bundesverwaltung haben. Deshalb denke ich nicht, dass diese Leute auf diese Liste geh\u00f6ren. Wir bekommen Listen \u00fcber alle Angestellten der Verwaltung und wissen, f\u00fcr welche Aufgaben sie angestellt sind.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt die Minderheit II (B\u00fchlmann). Dieser Artikel wurde auf Antrag von Frau B\u00fchlmann \u00fcberhaupt erst ins Parlamentsgesetz aufgenommen. Im heute geltenden Gesch\u00e4ftsverkehrsgesetz gibt es keine derartige Vorschrift.
\nDie Kommissionsmehrheit will sich mit einer unverbindlicheren Kann-Formulierung begn\u00fcgen, w\u00e4hrend die Minderheit I (Weyeneth) - Sie haben es geh\u00f6rt - \u00fcberhaupt kein Register will.
\nNach Ansicht der SP-Fraktion ist es staatspolitisch wichtig und notwendig, dass ein \u00f6ffentlich einsehbares Register gef\u00fchrt wird. Wir m\u00fcssen und wir d\u00fcrfen wissen, wer sich in unseren Vorzimmern und in der Wandelhalle aufh\u00e4lt. Das ist wichtig, vor allem aus zwei Gr\u00fcnden:
\n1. Die \u00d6ffentlichkeit und unsere W\u00e4hlerinnen und W\u00e4hler sind daran interessiert zu wissen, welchen Einfl\u00fcssen wir selber bzw. unsere politischen Gegnerinnen und Gegner ausgesetzt sind. Es ist erlaubt, Herr Weyeneth, im Parlament f\u00fcr seine Anliegen zu lobbyieren. Aber wir wollen wissen, was geschieht und wer es tut. So ein Lobbying geh\u00f6rt dazu, und wir wissen, dass verschiedene Lobbyorganisationen permanent da sind, seien es Wirtschaftsorganisationen, seien es Gewerkschaften, Umweltorganisationen, religi\u00f6se Gemeinschaften oder auch die Waffenlobby. Die \u00d6ffentlichkeit hat ein Recht zu wissen, wer im Bundeshaus ein- und ausgeht.
\n2. Nicht nur die \u00d6ffentlichkeit hat ein Interesse daran, auch wir selber wollen wissen, wem wir in der Wandelhalle und in den Vorzimmern begegnen. Sicher haben Sie sich auch schon \u00fcber die st\u00e4ndige Pr\u00e4senz von Leuten gewundert, die weder unserem Rat angeh\u00f6ren noch Medienschaffende sind. Oft reden sie heftig auf jemanden oder auf eine Gruppe von Parlamentarierinnen und Parlamentariern ein, oder sie blicken aufmerksam herum, um neue Kontaktm\u00f6glichkeiten zu finden. Unter ihnen gibt es zuweilen auch kuriose Gestalten, und auch darum m\u00f6chten wir wissen, wer diese Leute sind und was sie wollen.
\nDie sozialdemokratische Fraktion hat nichts dagegen, dass diese Leute da sind, aber wir verlangen absolute Transparenz, auch in den Vorzimmern und in der Wandelhalle. Darum unterst\u00fctzen wir die Minderheit II und bitten Sie, das auch zu tun.
\nDie CVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit, also die Kann-Formulierung. Die Mehrheit unserer Fraktion ist der Meinung, dass bez\u00fcglich der Lobbyistinnen und Lobbyisten mehr Transparenz n\u00f6tig wird. Die heutige Situation ist weder f\u00fcr uns noch f\u00fcr die \u00d6ffentlichkeit befriedigend. Angesichts der Bedeutung, welche die Lobbyisten f\u00fcr die parlamentarische Beratung haben k\u00f6nnen, kann ein \u00f6ffentlich einsehbares Register die n\u00f6tige Transparenz schaffen.
\nNach der heutigen Regelung hat jedes Ratsmitglied das Recht, f\u00fcr zwei Personen nach freier Wahl Zutrittskarten zum Parlamentsgeb\u00e4ude zu beschaffen. Diese Personen k\u00f6nnen sich damit im Geb\u00e4ude, in der Wandelhalle und in den Vorzimmern frei bewegen und lobbyieren, ohne dass sie in einem Register erfasst werden. Ein solches Register, das festlegt, welches Ratsmitglied wem den Zugang zum Parlamentsgeb\u00e4ude verschafft, und die Offenlegungspflicht, welche in Artikel 12 geregelt wird, w\u00fcrden dem berechtigten Interesse der \u00d6ffentlichkeit an mehr Transparenz Rechnung tragen. Dass im Gesetz die Kann-Formulierung vorgesehen ist, erm\u00f6glicht zu einem sp\u00e4teren Zeitpunkt, die Handhabung dieses Registers zu \u00fcberpr\u00fcfen und eventuell anzupassen.
\nIch bitte Sie deshalb im Namen der CVP-Fraktion, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nDie FDP-Fraktion l\u00e4sst mitteilen, dass sie die Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nHerr Eberhard, Sie haben eigentlich in Ihrer ganzen Argumentation f\u00fcr ein solches Register gesprochen. Warum k\u00f6nnen Sie sich nicht zur verbindlichen Formulierung durchringen? Wieso soll es eine Kann-Formulierung sein, wenn Sie doch eigentlich das Anliegen unterst\u00fctzen?
\nDie F\u00fchrung dieses Registers ist ja neu. Die CVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Kann-Formulierung, weil wir zuerst absehen wollen, wie sich das auswirkt, damit man in der Verordnung die M\u00f6glichkeit hat, eventuelle Schwierigkeiten auszumerzen.
\nIch spreche zum Antrag der Minderheit de Dardel bei Artikel 8 Absatz 2 Litera b. Ich ersuche Sie im Namen der SVP-Fraktion, hier der Kommissionsmehrheit zuzustimmen. Der Antrag der Mehrheit sieht vor, dass das einzelne Ratsmitglied keinen Anspruch auf Informationen aus dem Bereich des Staatsschutzes und des Nachrichtendienstes haben soll. Dies deshalb, weil es gem\u00e4ss Artikel 53 Absatz 2 Aufgabe der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation ist, die T\u00e4tigkeit im Bereich des Staatsschutzes und des Nachrichtendienstes zu \u00fcberwachen. Das ist in Artikel 53 Absatz 2 unter Bezugnahme auf die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation klar geregelt.
\nEs geht hier um sensible Informationen. Es geht um zentrale Sicherheitsinteressen des Staates, aber auch um den Schutz der Informantinnen und Informanten. Deshalb ist eine klare und eindeutige Abgrenzung zwischen den Informationsrechten des einzelnen Ratsmitgliedes und der Kontroll- und Aufsichtsaufgabe der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation sehr wichtig. Diese Abgrenzung vermag der Antrag der Minderheit de Dardel nicht sicherzustellen. Die Kontrollfunktion des Parlamentes wird in diesem Bereich klar durch die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation sichergestellt. Diese Regelung ist aus der Sicht der SVP-Fraktion sachgerecht.
\nIch bitte Sie, der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nM. Gross Andreas a dit tout \u00e0 l'heure que, probablement, l'une des raisons pour lesquelles j'avais d\u00e9velopp\u00e9 mon intervention r\u00e9sidait dans le fait que j'avais \u00e9t\u00e9 conseiller d'Etat: c'est absolument vrai. C'est la raison pour laquelle je puis vous dire, par exp\u00e9rience, qu'il y a un certain nombre de choses \u00e0 propos desquelles il ne faut pas op\u00e9rer par la confusion des genres. Comme ancien conseiller d'Etat dans un canton extr\u00eamement sensible en raison de la vie internationale qui s'y d\u00e9roule, nous savons parfaitement qu'il y a un certain nombre de renseignements dont les sources doivent \u00eatre de mani\u00e8re claire, reconnue, d\u00e9finie \u00e0 l'avance, totalement prot\u00e9g\u00e9es. Sinon, vous vous coupez d'un certain nombre de renseignements. C'est la raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a fait cette proposition, parce que ce que j'ai v\u00e9cu comme membre d'un ex\u00e9cutif cantonal est un \u00e9chantillon par rapport au devoir g\u00e9n\u00e9ral beaucoup plus important que doit assumer le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 suivre l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nIm Kaskadensystem der Informationsrechte ergibt es sich, dass dem einzelnen Parlamentsmitglied bestimmte Informationsrechte nicht zustehen k\u00f6nnen. Artikel 8 Absatz 2 Litera a bis c listet diese Sachbereiche auf. Einerseits sind die Informationsrechte von Litera a und b den Aufsichtsdelegationen vorbehalten. Bei Litera a handelt es sich um Dokumente, deren Offenlegung das Kollegialprinzip gef\u00e4hrden k\u00f6nnte. Es geht hier prim\u00e4r um die Mitberichte der Departemente und \u00e4hnliche Dokumente, aus denen die Auffassung eines einzelnen Mitgliedes des Bundesrates ersichtlich wird. Hier hat das Kollegialprinzip den Vorrang vor dem Informationsrecht des einzelnen Ratsmitgliedes.
\nAndererseits soll mit Litera c verhindert werden, dass ein einzelnes Ratsmitglied aufgrund seiner Funktion Informationen einsehen kann, die aus Gr\u00fcnden des Pers\u00f6nlichkeitsschutzes von Privaten vertraulich bleiben m\u00fcssen.
\nDie Minderheit de Dardel will nun in Litera b erreichen, dass diejenigen Akten vertraulich behandelt werden, die den Staatsschutz im engeren Sinn betreffen, aber alle diejenigen Informationen und Unterlagen zug\u00e4nglich machen, die z. B. den Personalbestand oder die Umstrukturierung betreffen. Dabei ist insbesondere anzumerken, dass der Begriff \"vertraulich\" nicht den Zweck dieser Litera b abdeckt - derartige Informationen sind vielmehr \"geheim\" zu halten.
\nIhre Kommission hat den Antrag der Minderheit de Dardel daher mit 14 gegen 6 Stimmen abgelehnt.
\nDie Abs\u00e4tze 3 und 4 behandeln die Frage, was passiert, wenn der Bundesrat sich weigert, Auskunft oder Einsichtsrecht zu gew\u00e4hren. Nach den Vorstellungen Ihrer Kommission soll hier das jeweilige Ratspr\u00e4sidium, bestehend aus dem Pr\u00e4sidenten bzw. der Pr\u00e4sidentin und den beiden Vizepr\u00e4sidenten bzw. Vizepr\u00e4sidentinnen abschliessend entscheiden. Der Bundesrat hat hierzu Bedenken ge\u00e4ussert. Ihre Kommission hat die Bedenken des Bundesrates insofern aufgenommen, als gem\u00e4ss Absatz 3 zun\u00e4chst noch das Pr\u00e4sidium zwischen Bundesrat und Ratsmitglied vermitteln soll. Scheitert diese Vermittlung, so bedarf es eines klaren Entscheides durch das Ratspr\u00e4sidium, und zwar in Kenntnis aller Tatsachen.
\nZu nennen ist ein Beispiel aus sehr junger Vergangenheit: Warum macht der Bundesrat jetzt ein Gutachten, das an einen niederl\u00e4ndischen Experten zum Verh\u00e4ltnis von V\u00f6lkerrecht und EU-Recht bez\u00fcglich Luftverkehrsabkommen in Auftrag gegeben worden ist, nicht \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich? Warum, um weiter zu fragen - auch dies ein Beispiel aus j\u00fcngerer Vergangenheit -, wird der Inhalt des Flugverkehrsabkommens auch nicht genau bekannt gemacht? Das sind Beispiele, in denen das Pr\u00e4sidium, wenn ein Ratsmitglied diese Ausk\u00fcnfte verlangen w\u00fcrde, entscheiden m\u00fcsste, ob es richtig ist, dass diese Informationen verweigert werden. Der Bundesrat will dagegen f\u00fcr den Fall, dass die Vermittlung scheitert, einen Bericht vorlegen. Dieser Bericht soll das Einsichtsrecht des Ratsmitgliedes und des Ratspr\u00e4sidiums ersetzen.
\nIhre Kommission hat den Antrag des Bundesrates identisch mit dem Antrag Maitre eingehend diskutiert, und zwar mehrere Male. Sie ist zu folgenden Schl\u00fcssen gelangt: [PAGE 1321]
\n1. Das Ratspr\u00e4sidium stellt das geeignete Organ dar, das im Interessenkonflikt zwischen Bundesrat und Ratsmitglied entscheiden kann; hiermit kann auch vermieden werden, dass der Kontrollierte sagt, wer und was kontrolliert wird;
\n2. das Ratspr\u00e4sidium kann aber nur in Kenntnis aller Unterlagen entscheiden;
\n3. eine Verweigerung des Einsichtsrechtes des Pr\u00e4sidiums ist ein nicht nachvollziehbares Misstrauensvotum gegen das Ratspr\u00e4sidium.
\nIhre Kommission beantragt Ihnen daher einstimmig Festhalten an Absatz 4.
\nAbs. 1 - Al. 1
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 87 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 50 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3, 3bis, 4 - Al. 3, 3bis, 4
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den neuen Antrag der Kommission .... 76 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Maitre .... 67 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 9
\nAntrag der Kommission: BBl
\n[VS]
\nArt. 9
\nProposition de la commission: FF
\nNamens der SVP-Fraktion ersuche ich Sie, hier dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Es geht um eine rechtliche Pr\u00e4zisierung. Mit dem Passus \"aufgrund ihrer amtlichen T\u00e4tigkeit\" wird zum Ausdruck gebracht, dass die Ratsmitglieder nur an das Amtsgeheimnis gebunden sind, wenn sie w\u00e4hrend ihrer parlamentarischen Arbeit von Tatsachen erfahren, die unter das Amtsgeheimnis fallen. Die Minderheit lehnt diese Formulierung ab, weil Abgrenzungsschwierigkeiten zu Artikel 320 Absatz 1 Strafgesetzbuch entstehen. Nach dieser Bestimmung ist jemand in seiner Eigenschaft als Mitglied einer Beh\u00f6rde an das Amtsgeheimnis gebunden. Diese Bindung an das Amtsgeheimnis dauert auch nach dem Ausscheiden aus dem Amte weiter an.
\nZwischen Artikel 320 Absatz 1 Strafgesetzbuch und dem hier zur Diskussion stehenden Artikel 9 besteht eine Diskrepanz. Diese f\u00fchrt zu Interpretations- und Abgrenzungsproblemen und ist letztlich unpraktikabel. Die parlamentarische T\u00e4tigkeit wird dadurch letztlich nicht gest\u00e4rkt, sondern geschw\u00e4cht.
\nAus diesem Grund ersuche ich Sie, der Minderheit zu folgen.
\nFrau Bundeskanzlerin Huber-Hotz teilt mit, dass der Bundesrat die Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nBis jetzt wurde das Amtsgeheimnis der Ratsmitglieder nicht definiert, obwohl sich diese nach Artikel 320 des Strafgesetzbuches der Amtsgeheimnisverletzung strafbar machen k\u00f6nnen. Artikel 9 schliesst nun diese L\u00fccke und definiert, was als Amtsgeheimnis zu gelten hat. Diesbez\u00fcglich besteht zwischen Mehr- und Minderheit Einigkeit.
\nEs ist klar, dass die Bindung ans Amtsgeheimnis auch die logische Konsequenz der erweiterten Informationsrechte der Parlamentsmitglieder ist. Es versteht sich von selbst, dass es nicht angeht, dass Parlamentarierinnen und Parlamentarier vertrauliche Sachen umgehend ver\u00f6ffentlichen. Wir haben jedoch zu entscheiden, unter welchen Voraussetzungen die Ratsmitglieder ans Amtsgeheimnis gebunden sein sollen.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit, wonach die Bindung ans Amtsgeheimnis voraussetzt, dass die Ratsmitglieder die entsprechenden vertraulichen Tatsachen aufgrund ihrer amtlichen T\u00e4tigkeit zur Kenntnis genommen haben.
\nEine Minderheit will diese Einschr\u00e4nkung streichen; es best\u00fcnden Abgrenzungsprobleme. Dieser Einwand ist nicht stichhaltig, gibt es doch eine umfangreiche Praxis zur amtlichen T\u00e4tigkeit im Zusammenhang mit Fragen zur parlamentarischen Immunit\u00e4t. Letztendlich m\u00fcssen wir zwischen der Wahrung des Amtsgeheimnisses und dem Interesse der Ratsmitglieder, mit Themen an die \u00d6ffentlichkeit zu gelangen, die diese interessieren, eine Interessenabw\u00e4gung vornehmen.
\nGem\u00e4ss Artikel 8 haben Ratsmitglieder aufgrund ihrer amtlichen T\u00e4tigkeit Anspruch auf Information. Somit ist es verh\u00e4ltnism\u00e4ssig, die Bindung ans Amtsgeheimnis auch an diese Voraussetzung zu kn\u00fcpfen. Es geht nicht an, Ratsmitgliedern f\u00fcr Informationen, die sie anderweitig erhalten haben, also nicht aufgrund ihrer amtlichen T\u00e4tigkeit, einen Maulkorb anzulegen.
\nIch bitte Sie im Namen der SP-Fraktion, dem Antrag der Mehrheit zu folgen.
\nActuellement, le secret de fonction n'est pas d\u00e9fini, alors que sa violation est punissable selon l'article 320 du Code p\u00e9nal. Il est n\u00e9cessaire d'avoir une indication tr\u00e8s claire du champ d'application et des \u00e9l\u00e9ments d'information concern\u00e9s qui doivent r\u00e9pondre \u00e0 cette d\u00e9finition du secret de fonction.
\nCette d\u00e9finition existe tr\u00e8s clairement, dans le message, \"pour pr\u00e9server des int\u00e9r\u00eats publics ou priv\u00e9s pr\u00e9pond\u00e9rants\". Ce sont particuli\u00e8rement les informations dont la divulgation serait de nature \"\u00e0 compromettre le libre arbitre du Conseil f\u00e9d\u00e9ral .... \u00e0 compromettre la s\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure, ou la r\u00e9pression et la pr\u00e9vention d'actes punissables .... \u00e0 porter atteinte \u00e0 des int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques .... \u00e0 compromettre des n\u00e9gociations men\u00e9es avec des Etats ou organisations \u00e9trangers, \u00e0 mettre en p\u00e9ril des int\u00e9r\u00eats majeurs li\u00e9s \u00e0 la d\u00e9fense nationale ou g\u00e9n\u00e9rale\". Vous trouverez le d\u00e9tail en page 3359 du message.
\nJ'aimerais encore relever que la formulation fran\u00e7aise de cet article est peut-\u00eatre un peu malheureuse et devra \u00eatre reprise par la Commission de r\u00e9daction, l'\"amtliche T\u00e4tigkeit\" n'\u00e9tant pas exactement la m\u00eame notion que l'\"activit\u00e9 parlementaire\", l'exercice du mandat parlementaire pouvant \u00eatre interpr\u00e9t\u00e9 comme l'activit\u00e9 stricte dans le cadre du Parlement et de ses commissions. Il y aura donc lieu que la Commission de r\u00e9daction se penche sur la r\u00e9daction fran\u00e7aise. Il est bien s\u00fbr n\u00e9cessaire, pour l'application de cet article, qu'\u00e0 chaque occasion o\u00f9 cela n'est pas \u00e9vident, l'administration pr\u00e9cise la dimension ou l'importance secr\u00e8te ou confidentielle des \u00e9l\u00e9ments qu'elle communique aux parlementaires.
\nQuant \u00e0 la minorit\u00e9, qui souhaite \u00e9largir l'exigence du secret \u00e9galement \u00e0 des informations sensibles obtenues hors des charges li\u00e9es au mandat parlementaire, je crois qu'elle trouve une r\u00e9ponse dans le champ d'application de la l\u00e9gislation ordinaire, et non plus dans l'application d'un article de la loi sur le Parlement concernant le secret de fonction, qui est bel et bien li\u00e9 aux informations obtenues dans le cadre de l'exercice de la fonction pour laquelle cet article a \u00e9t\u00e9 r\u00e9dig\u00e9.
\nJe vous invite donc \u00e0 suivre la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 33 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 10
\nAntrag der Kommission: BBl
\n[VS]
\nAntrag Eggly
\nTitel
\nEntsch\u00e4digung und Unterst\u00fctzung der parlamentarischen T\u00e4tigkeit [PAGE 1322]
\nText
\nDie Ratsmitglieder werden entsch\u00e4digt und erhalten eine Unterst\u00fctzung bei ihrer parlamentarischen T\u00e4tigkeit. Die Einzelheiten ....
\n[VS]
\nAntrag Neirynck
\n.... entsch\u00e4digt und erhalten die zur Erf\u00fcllung ihrer Aufgaben notwendige Unterst\u00fctzung. Die
\nEinzelheiten ....
\n[VS]
\nArt. 10
\nProposition de la commission: FF
\n[VS]
\nProposition Eggly
\nTitre
\nIndemnit\u00e9s et appui au travail parlementaire
\nTexte
\nLes d\u00e9put\u00e9s per\u00e7oivent des indemnit\u00e9s et b\u00e9n\u00e9ficient d'un appui au travail parlementaire. Les modalit\u00e9s ....
\n[VS]
\nProposition Neirynck
\n.... indemnit\u00e9s. Ils b\u00e9n\u00e9ficient d'une logistique ad\u00e9quate \u00e0 l'accomplissement de leur t\u00e2che. Les modalit\u00e9s ....
\nJe le disais dans le d\u00e9bat sur l'entr\u00e9e en mati\u00e8re, cette r\u00e9vision, pour logique et ordonn\u00e9e qu'elle soit et qu'elle paraisse, passe \u00e0 c\u00f4t\u00e9 de l'essentiel. En ce sens, c'est v\u00e9ritablement le statut et le r\u00f4le de notre Parlement qui devraient \u00eatre remis en question. Comme je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit, il est vraiment dommage que tout soit report\u00e9 \u00e0 la r\u00e9vision de la loi sur les indemnit\u00e9s parlementaires ou \u00e0 celle de la loi sur l'organisation du gouvernement et de l'administration, celle-ci concernant plus particuli\u00e8rement d'ailleurs le gouvernement.
\nAlors naturellement, \u00e0 cet article 10, il y a bien comme une sorte de clin d'oeil \u00e0 la loi sur les indemnit\u00e9s parlementaires puisqu'il y est dit: \"Les d\u00e9put\u00e9s per\u00e7oivent des indemnit\u00e9s.\" Mais des indemnit\u00e9s pour quel r\u00f4le? Pour quel statut? Le d\u00e9bat sera report\u00e9 \u00e0 plus tard. Pour le fonctionnement de notre Parlement, ce ne sont pas seulement les indemnit\u00e9s personnelles qui comptent, mais aussi l'appui dont les parlementaires auraient besoin pour assumer pleinement, compl\u00e8tement et s\u00e9rieusement leur t\u00e2che de parlementaires de milice. C'est la raison pour laquelle, puisqu'il s'agit d'une loi de principe, d'une loi qui d\u00e9finit un statut, je vous sugg\u00e8re de poser ici, d'ores et d\u00e9j\u00e0, le principe - et je dirai l'engagement de la Conf\u00e9d\u00e9ration - en ajoutant \u00e0 ce qui vous est propos\u00e9 par la commission: \".... et b\u00e9n\u00e9ficient d'un appui au travail parlementaire\".
\nM. Neirynck va d\u00e9velopper une proposition qui va dans le m\u00eame sens. Je pense que nous verrons ce que nous ferons ensuite \u00e0 la fin pour qu'il n'y ait peut-\u00eatre plus qu'une seule proposition.
\nJe pense cependant qu'il faut absolument aller dans ce sens si vous voulez d'ores et d\u00e9j\u00e0, \u00e0 l'occasion et au moment de ce d\u00e9bat, bien vous dire \u00e0 vous-m\u00eames et bien dire au peuple aussi, que les choses ne pourront plus continuer longtemps comme elles sont aujourd'hui et qu'il faut que nous ayons un appui pour notre travail parlementaire afin d'accomplir s\u00e9rieusement notre t\u00e2che, conform\u00e9ment \u00e0 notre serment.
\nComme M. Eggly l'a dit, nous sommes parfaitement d'accord sur le m\u00eame principe. Je vais donc bri\u00e8vement justifier ma proposition, qui, \u00e0 mon avis, ne n\u00e9cessite pas de longues justifications, parce que nous vivons tous une certaine exp\u00e9rience. Sans appui logistique, les d\u00e9put\u00e9s sont amen\u00e9s \u00e0 effectuer eux-m\u00eames des travaux de secr\u00e9tariat que j'ai estim\u00e9s personnellement, dans le questionnaire des services du Parlement, \u00e0 25 pour cent d'un temps plein.
\nAussi longtemps qu'un parlementaire de milice fonctionne comme secr\u00e9taire, ce parlementaire n'effectue pas son travail, qui est un travail d'information, d'\u00e9tude, de r\u00e9flexion et d'\u00e9coute des citoyens, ce qui constitue sa v\u00e9ritable t\u00e2che. Donc, si on veut un Parlement de milice, il faut aussi lui donner les moyens. D'ailleurs, tous les d\u00e9put\u00e9s ne sont pas \u00e9gaux devant cette charge parasite. Certains b\u00e9n\u00e9ficient d'un secr\u00e9tariat, voire d'un assistant pay\u00e9 par d'autres sources.
\nMa demande vise donc aussi \u00e0 r\u00e9tablir l'\u00e9galit\u00e9. Sans entrer dans les d\u00e9tails \u00e0 discuter plus tard, c'est une question de bon sens, d'efficacit\u00e9 dans le travail parlementaire et de justice distributive. Je ne doute pas un seul instant que tous mes coll\u00e8gues soient \u00e0 la fois de bon sens, soucieux d'efficacit\u00e9 et de justice.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt die Erweiterung des Artikels 10 durch den Antrag Eggly und vor allem durch den Antrag Neirynck. Wir sind ein Milizparlament, und wir sind es gewohnt, unsere Arbeit an den Wochenenden neben unserem Beruf zu erledigen. Wir wissen alle, dass es hin und wieder eine riesige Belastung ist: die Gesch\u00e4fte werden mehr, die Arbeit wird intensiver, auch die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger fordern uns immer mehr heraus mit ihren Anfragen, mit ihren besonderen Anliegen, mit denen sie an uns herantreten.
\nDas Milizparlament droht zu einer Fiktion zu werden, wenn wir uns nicht endlich durch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter Unterst\u00fctzung geben. Wenn ich im Europarat sage, dass wir keine eigenen Sekretariate oder Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben, die uns bei Recherchen und der Themenaufbereitung, bei den Kontakten mit den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern helfen, dann schaut man mich immer ein bisschen ungl\u00e4ubig an: Was, in der Schweiz macht ihr alle diese Arbeit selber?
\nNicht alle machen diese Arbeit selber, nicht alle haben keine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter. Einige haben dies; die Spiesse sind in unserem Parlament daher sehr ungleich lang in Bezug darauf, wer welche Leistungen erbringen kann, wie welche Leistungen erbracht werden. Eine Professionalisierung ist wirklich dringend n\u00f6tig, z. B. br\u00e4uchte es die Unterst\u00fctzung durch ein Sekretariat. Es braucht Unterst\u00fctzung bei den Recherchen, bei der Themenfindung und bei Diskussionen mit den Menschen, die an uns gelangen. Im Entsch\u00e4digungsgesetz wird unsere Unterst\u00fctzung geregelt, dar\u00fcber haben wir diskutiert. Aber es ist wichtig, dass wir diese Forderung, die eben gleich lange Spiesse erm\u00f6glicht, auch hier im Parlamentsgesetz verankern.
\nIch bitte Sie, dem Antrag Neirynck oder dem Antrag Eggly zuzustimmen.
\nDie gr\u00fcne Fraktion l\u00e4sst mitteilen, dass sie das Anliegen der beiden Einzelantragsteller unterst\u00fctzt.
\nNoch eine Antwort zur Kl\u00e4rung der Frage, warum wir jetzt nur das Parlamentsgesetz vorlegen und nicht gleichzeitig auch noch das Entsch\u00e4digungsgesetz. Wir haben uns diese Frage schon gestellt. Das Entsch\u00e4digungsgesetz ist in der Ausfertigung noch nicht so weit gediehen, dass man es h\u00e4tte vorlegen k\u00f6nnen. Sie alle sind ja an der Umfrage beteiligt, in der untersucht wird, wie stark wir als Ratsmitglieder mit welchen Aufgaben belastet sind. Herr Neirynck hat darauf hingewiesen. Wenn wir uns daf\u00fcr entschieden h\u00e4tten, beide Gesetze miteinander vorzulegen, h\u00e4tten wir das Parlamentsgesetz in dem Sinne gef\u00e4hrdet, als es dann nicht auf die n\u00e4chste Legislatur h\u00e4tte in Kraft gesetzt werden k\u00f6nnen. Das haben wir vermeiden wollen. Darum haben wir die beiden Gesetze nicht gleichzeitig vorgelegt.
\nNun zu den Antr\u00e4gen Eggly und Neirynck. Diese haben uns in der Kommission nicht vorgelegen. Wir sind uns aber dahingehend einig, dass wir nat\u00fcrlich Entsch\u00e4digungen und eine Unterst\u00fctzung der Ratsmitglieder wollen. Wir diskutieren das ja im Rahmen der Infrastruktur. Es stellt sich beim Antrag Neirynck aber die Frage, wie weit eine solche logistische Unterst\u00fctzung, wie er sie hier genannt hat, gehen soll. Er betont im Wesentlichen, dass er die Sekretariatsarbeiten [PAGE 1323] nicht mehr machen will und also daf\u00fcr ist, dass jeder einen Sekret\u00e4r oder eine Sekret\u00e4rin hat. Er wird die Ungleichheit in dem Sinne nie wegbringen, als andere dann halt in ihrer Unternehmung, in ihrem Verband drei, vier Sekret\u00e4re oder Sekret\u00e4rinnen haben. Eine totale Gleichheit werden wir hier nie herstellen k\u00f6nnen.
\nWir sind uns aber schlussendlich gar nicht so uneinig. Die Kommission will ja auch eine Infrastruktur anbieten. Es wird dann im Rahmen des Entsch\u00e4digungsgesetzes zu \u00fcberpr\u00fcfen und zu diskutieren sein, wie weit diese Unterst\u00fctzung gehen soll. Wir haben da noch sehr viele Gelegenheiten. Insofern betonen diese beiden Antr\u00e4ge dies, aber sie liegen auf einer Linie mit dem, was die Kommission selber will.
\nPers\u00f6nlich werde ich mich an den Antrag der Mehrheit halten, aber es ist in Ihrem Belieben, wie Sie da abstimmen wollen.
\nLa commission n'a pas parl\u00e9 de ces propositions d'amendement, mais elle a longuement parl\u00e9 des probl\u00e8mes qu'elles soul\u00e8vent. Il n'y a pas de plus grande v\u00e9rit\u00e9 que le fait de dire que plus l'on souhaite conserver un Parlement avec un syst\u00e8me de milice, c'est-\u00e0-dire avec des parlementaires qui restent tremp\u00e9s dans d'autres activit\u00e9s que celle de leur mandat aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales, plus il est n\u00e9cessaire de mettre \u00e0 disposition de ceux-ci un appui logistique ou des moyens pour leur permettre de remplir leur mandat parlementaire.
\nBien s\u00fbr, je ne peux pas prendre position au nom de la commission sur ces deux propositions. A titre personnel, pour avoir \u00e9t\u00e9 l'un de ceux qui ont largement soulev\u00e9 ces \u00e9l\u00e9ments lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re en commission, je crois que le Parlement ne peut trouver que des avantages \u00e0 ancrer dans cette loi un renvoi \u00e0 la loi sur les indemnit\u00e9s parlementaires qui ne soit pas seulement un renvoi concernant les indemnit\u00e9s, concernant les prestations financi\u00e8res, qui sont sans doute un point tr\u00e8s sensible \u00e0 l'\u00e9gard de nos concitoyens et qui peut susciter quelques r\u00e9actions de rejet. Nous avons tout int\u00e9r\u00eat \u00e0 ancrer \u00e9galement le renvoi \u00e0 cette loi sur les indemnit\u00e9s parlementaires qui sera appel\u00e9e, elle aussi, \u00e0 changer de nom, et \u00e0 des prestations mat\u00e9rielles en faveur de l'accomplissement de notre mandat parlementaire. Mais, je le r\u00e9p\u00e8te, la commission ne s'est pas formellement prononc\u00e9e sur ces proposition d'amendement.
\nHerr Neirynck zieht seinen Antrag zugunsten des Antrages Eggly zur\u00fcck.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Eggly .... 87 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 45 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 11
\nAntrag der Kommission: BBl
\n[VS]
\nAntrag Zisyadis
\nAbs. 2
\nDie Ratsmitglieder sind verpflichtet, eine Sprechstunde abzuhalten.
\n[VS]
\nArt. 11
\nProposition de la commission: FF
\n[VS]
\nProposition Zisyadis
\nAl. 2
\nLes d\u00e9put\u00e9s ont l'obligation de tenir une permanence publique.
\nVous avez re\u00e7u ma proposition qui compl\u00e8te l'article 11 par un second alin\u00e9a. J'essaie de vous la motiver.
\nPeut-\u00eatre avez-vous \u00e9t\u00e9 surpris par cette proposition.
\nEtre d\u00e9put\u00e9 donne des droits. Je crois qu'\u00eatre d\u00e9put\u00e9 doit conf\u00e9rer aussi des devoirs. Le premier devoir doit \u00eatre celui de se mettre \u00e0 l'\u00e9coute de la population, d'\u00eatre un m\u00e9diateur, d'\u00eatre un facilitateur face \u00e0 des citoyens qui demandent des appuis de toutes sortes, car nous ne sommes pas seulement des \u00e9lus de notre parti, nous sommes aussi des \u00e9lus de l'ensemble de la population, m\u00eame de celle qui n'a pas vot\u00e9 pour nous. Parce qu'une fois les \u00e9lections pass\u00e9es, les citoyens pensent, et \u00e0 mon avis avec raison, que nous devons \u00eatre \u00e0 leur service.
\nPour cela, je connais des pays comme la France qui ont institutionnalis\u00e9 le devoir de permanence publique du d\u00e9put\u00e9, acte r\u00e9publicain s'il en est qui exige de l'\u00e9lu d'\u00eatre \u00e0 disposition de l'ensemble de la population.
\nBien entendu, tout cela exige du temps, peut-\u00eatre de la formation, une infrastructure, de l'information au public et donc, bien \u00e9videmment, de l'argent. Ces modalit\u00e9s concr\u00e8tes, au moment o\u00f9 nous sommes en train d'en discuter, sont \u00e0 mon avis totalement secondaires. Ce qui importe aujourd'hui, c'est d'enclencher un processus, celui d'un devoir nouveau du d\u00e9put\u00e9 et peut-\u00eatre, au bout du compte, aurons-nous un peu rapproch\u00e9 les \u00e9lus de la population.
\nJe termine cette intervention en citant un des articles de t\u00eate de M. Monnier qui a paru dans diff\u00e9rents journaux romands. Claude Monnier, qui est chroniqueur, dit ceci:
\n\"La Suisse actuelle, sous ses airs de d\u00e9mocratie de proximit\u00e9, est domin\u00e9e en fait par une oligarchie subtile, dont le 'peuple' supporte de moins en moins l'indiff\u00e9rence arrogante. Voil\u00e0 pourquoi il est urgent que ceux d'entre nous que le destin a plac\u00e9s, sans que nous l'ayons forc\u00e9ment cherch\u00e9, dans le rang des 'notables', nous nous exercions \u00e0 ne plus rembarrer les concitoyens qui nous interpellent, mais \u00e0 les \u00e9couter, \u00e0 les \u00e9couter vraiment, amicalement, pour la simple raison qu'ils sont faits de la m\u00eame chair que nous. Si nous nous y engageons, les victimes de Zoug ne seront pas tout \u00e0 fait mortes pour rien.\"
\nC'\u00e9taient les propos de Claude Monnier aujourd'hui, notamment dans \"24 Heures\" et dans la \"Tribune de Gen\u00e8ve\".
\nJe vous remercie d'adopter ma proposition.
\nC'est bien \u00e0 chaque parlementaire qu'il appartient d'appr\u00e9cier quels sont les moyens privil\u00e9gi\u00e9s qu'il entend d\u00e9velopper pour maintenir le contact avec ses concitoyens. Cet \u00e9tat de fait ne peut \u00eatre que soutenu par le maintien d'un syst\u00e8me parlementaire de milice, qui permet \u00e0 chacun d'entre nous de d\u00e9velopper des contacts privil\u00e9gi\u00e9s et sur le terrain avec ceux qui l'ont \u00e9lu et avec d'autres aussi, dans le cadre d'activit\u00e9s professionnelles, dans le cadre d'activit\u00e9s associatives ou dans le cadre de toute autre activit\u00e9 de loisir.
\nJe crois qu'il n'y a pas lieu l\u00e0 de d\u00e9velopper un cahier des charges qui enferme les parlementaires que nous sommes dans des syst\u00e8mes. Je suis persuad\u00e9 que nombreux sont ceux d'entre nous, actifs dans de multiples milieux, \u00e0 des niveaux divers que j'ai cit\u00e9s tout \u00e0 l'heure, qui sont au front, qui partagent leurs pr\u00e9occupations politiques, qui partagent les soucis de la conduite du pays avec ceux qu'ils rencontrent quotidiennement.
\nJe vous invite donc \u00e0 laisser cette libert\u00e9, \u00e0 laisser cette capacit\u00e9 d'appr\u00e9ciation de la forme ou des points forts de leur engagement dans les contacts avec les concitoyens \u00e0 chacun des parlementaires de nos deux Chambres.
\nJe vous invite donc \u00e0 rejeter la proposition Zisyadis.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Zisyadis .... 16 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 12
\nAntrag der Kommission: BBl
\n[VS]
\nNeuer Antrag der Kommission
\nMehrheit
\nZustimmung zum Entwurf SPK-NR
\nMinderheit
\n(Aeppli Wartmann, de Dardel, Genner, Hubmann, Janiak, Marty K\u00e4lin, Vermot) [PAGE 1324]
\nAbs. 1
\nJedes Ratsmitglied unterrichtet das B\u00fcro beim Amtsantritt und bei Ver\u00e4nderungen sp\u00e4testens einen Monat nach Eintritt der \u00c4nderung schriftlich ....
\n....
\nb. .... Aufsichtsgremien und in Beir\u00e4ten und \u00e4hnlichen Gremien von schweizerischen und ausl\u00e4ndischen K\u00f6rperschaften ....
\n....
\nd. Leitungs- oder Beratungst\u00e4tigkeiten f\u00fcr schweizerische und ausl\u00e4ndische Interessengruppen, welche ein unmittelbares Interesse an Beschl\u00fcssen der Bundesversammlung haben oder haben k\u00f6nnten;
\n....
\nAbs. 1bis
\nWeigert sich ein Ratsmitglied, das B\u00fcro \u00fcber seine T\u00e4tigkeiten gem\u00e4ss Absatz 1 Buchstaben c und d zu unterrichten oder besteht begr\u00fcndeter Anlass, dass diese Angaben unrichtig sind, so ist das Ratsb\u00fcro berechtigt, bei Arbeit- oder Auftraggebern Ausk\u00fcnfte einzuholen.
\nAbs. 1ter
\nEink\u00fcnfte aus T\u00e4tigkeiten gem\u00e4ss Absatz 1 Buchstaben b bis e sind dem B\u00fcro zu melden, auch wenn diese im Rahmen beruflicher T\u00e4tigkeiten erzielt werden.
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf SPK-NR
\nAbs. 3
\nDie Parlamentsdienste erstellen ein der \u00d6ffentlichkeit jederzeit und unentgeltlich zug\u00e4ngliches Register \u00fcber die Angaben der Ratsmitglieder sowie \u00fcber die parlamentarischen Gruppen gem\u00e4ss Artikel 63.
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Entwurf SPK-NR
\n[VS]
\nAntrag Schl\u00fcer
\nAbs. 1
\n....
\nf. Auslandreisen auf Kosten des Bundes oder von nationalen oder internationalen Organisationen, an welchen der Bund beteiligt ist oder an die er Beitr\u00e4ge ausrichtet.
\n[VS]
\nArt. 12
\nProposition de la commission: FF
\n[VS]
\nNouvelle proposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet CIP-CN
\nMinorit\u00e9
\n(Aeppli Wartmann, de Dardel, Genner, Hubmann, Janiak, Marty K\u00e4lin, Vermot)
\nAl. 1
\nLorsqu'il entre en fonctions, et dans un d\u00e9lai d'un mois au plus tard apr\u00e8s tout changement concernant les \u00e9l\u00e9ments ci-apr\u00e8s, tout d\u00e9put\u00e9 indique ....
\n....
\nb. .... d'organes de direction, de surveillance ou de conseil de soci\u00e9t\u00e9s, \u00e9tablissements ou fondations suisses ou \u00e9trangers, de droit priv\u00e9 ou de droit public, ou d'organes analogues;
\n....
\nd. les fonctions de direction ou de conseil qu'il exerce pour le compte de groupes d'int\u00e9r\u00eats, suisses ou \u00e9trangers, sur les int\u00e9r\u00eats desquels les d\u00e9cisions de l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale ont, ou sont susceptibles d'avoir, une incidence directe;
\n....
\nAl. 1bis
\nSi un d\u00e9put\u00e9 refuse d'indiquer au Bureau les informations vis\u00e9es \u00e0 l'alin\u00e9a 1er lettres c et d ou s'il y a lieu de soup\u00e7onner que les informations qu'il a fournies conform\u00e9ment aux dispositions pr\u00e9cit\u00e9es sont inexactes, le Bureau est habilit\u00e9 \u00e0 interroger son ou ses employeurs ou mandants.
\nAl. 1ter
\nLes d\u00e9put\u00e9s sont tenus d'indiquer au Bureau les revenus qu'ils tirent des activit\u00e9s vis\u00e9es \u00e0 l'alin\u00e9a 1er lettres b \u00e0 e, m\u00eame lorsque celles-ci entrent dans le cadre d'une activit\u00e9 professionnelle.
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet CIP-CN
\nAl. 3
\nLes Services du Parlement \u00e9tablissent un registre public des indications fournies par les d\u00e9put\u00e9s, et des indications fournies par les groupes conform\u00e9ment \u00e0 l'article 63; tout un chacun peut consulter gratuitement ce registre quand il le souhaite.
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer au projet CIP-CN
\n[VS]
\nProposition Schl\u00fcer
\nAl. 1
\n....
\nf. les voyages \u00e0 l'\u00e9tranger qu'il a effectu\u00e9s aux frais de la Conf\u00e9d\u00e9ration ou d'organisations nationales ou internationales auxquelles la Conf\u00e9d\u00e9ration participe ou auxquelles elle verse des contributions.
\n[VS]
\nArt. 12a
\nAntrag B\u00fchlmann
\nTitel
\nVerbot von neuen Verwaltungsrats- und Beiratsmandaten
\nText
\nRatsmitglieder d\u00fcrfen w\u00e4hrend der Dauer ihrer Parlamentst\u00e4tigkeit keine neuen Verwaltungsrats- und Beiratsmandate annehmen.
\n[VS]
\nAntrag Zisyadis
\nTitel
\nMandatsverbot
\nText
\nBei Amtsantritt oder sp\u00e4testens innert drei Monaten legt jedes Ratsmitglied s\u00e4mtliche F\u00fchrungs-, Aufsichts- und Verwaltungsratsmandate von Gesellschaften, Anstalten oder Stiftungen schweizerischen oder ausl\u00e4ndischen Rechtes nieder.
\n[VS]
\nArt. 12a
\nProposition B\u00fchlmann
\nTitre
\nInterdiction des nouveaux mandats d'administrateur et de conseil
\nTexte
\nLes membres des Chambres ne peuvent accepter de nouveaux mandats d'administrateur et de conseil pendant la dur\u00e9e de leur mandat parlementaire.
\n[VS]
\nProposition Zisyadis
\nTitre
\nInterdiction de mandats
\nTexte
\nLorsqu'il entre en fonctions ou dans un d\u00e9lai de trois mois au plus tard, tout d\u00e9put\u00e9 doit abandonner tous ses mandats au sein d'organes de direction, de surveillance ou de conseil de soci\u00e9t\u00e9s, \u00e9tablissements ou fondations suisses ou \u00e9trangers de droit priv\u00e9.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Hess Peter, Pr\u00e4sident): Ich schlage Ihnen vor, die Diskussion zu den Artikeln 12 und 12a gemeinsam zu f\u00fchren. - Sie sind damit einverstanden.
\nDie Diskussionen um die Verwaltungsratsmandate unseres Pr\u00e4sidenten, oder - besser gesagt - um die fr\u00fcheren Verwaltungsratsmandate unseres Pr\u00e4sidenten, haben nicht nur in unserer Fraktion zu intensiven Diskussionen \u00fcber die Unabh\u00e4ngigkeit von Parlamentsmitgliedern und die Offenlegung von Interessenbindungen gef\u00fchrt.
\nIn der SP-Fraktion gab es grunds\u00e4tzlich zwei Str\u00f6mungen. Die eine tendierte dahin, die Vertretung von Partikularinteressen zu untersagen oder zumindest die Annahme von [PAGE 1325] neuen zu verbieten. Die andere ging davon aus, dass es zu unserer Arbeit geh\u00f6rt, Interessen zu vertreten; aber im Einzelfall w\u00e4re es schwierig, zwischen legitimen und unzul\u00e4ssigen Interessen zu unterscheiden.
\nSchliesslich sind wir zur \u00dcberzeugung gelangt, dass die Verbotsschiene nicht zum Ziel f\u00fchren kann, auch deshalb nicht, weil es ein Leben nach der Politik gibt und f\u00fcr Parlamentarier und Parlamentarierinnen verheerend sein k\u00f6nnte, vom normalen Erwerbsleben abgeschnitten zu sein.
\nDie SP-Fraktion ist der Ansicht, dass eine St\u00e4rkung des Parlamentes und eine St\u00e4rkung der Unabh\u00e4ngigkeit seiner Mitglieder auf drei S\u00e4ulen basieren sollten:
\n1. Unsere Arbeit im Rahmen des politischen Mandates sollte ad\u00e4quat entsch\u00e4digt werden.
\n2. Alle Interessenbindungen sollten zuhanden des Parlamentes und der \u00d6ffentlichkeit offen gelegt werden.
\n3. Es muss Transparenz bez\u00fcglich der Einkommensverh\u00e4ltnisse, d. h. bez\u00fcglich der Eink\u00fcnfte aus der Vertretung politisch relevanter Interessen, hergestellt werden.
\nDie schweizerische Vorstellung von einem Parlamentsmandat als einer ehrenamtlichen T\u00e4tigkeit hat zu einer einseitigen Zusammensetzung der Volksvertretung gef\u00fchrt; das wissen wir eigentlich alle.
\nMit dem Minderheitsantrag wollen wir dem demokratischen Ziel, dass jede B\u00fcrgerin und jeder B\u00fcrger dieses Landes sich grunds\u00e4tzlich als Volksvertreterin oder Volksvertreter aufstellen lassen kann, wieder vermehrt zum Durchbruch verhelfen. Nun stellen wir aber fest, dass seit einiger Zeit nicht nur Verwaltungsratsmitglieder, sondern immer mehr Lobbyisten nicht nur in der Wandelhalle sind, sondern auch in diesem Ratssaal sitzen und sich im Auftrag von Verb\u00e4nden oder Firmen gegen Bezahlung f\u00fcr deren Interessen einsetzen. Die SP-Fraktion h\u00e4lt diese neue Form der Unterwanderung demokratischer Auseinandersetzung f\u00fcr fast noch bedenklicher als die Ansammlung von Verwaltungsratsmandaten, die zumindest offen gelegt werden m\u00fcssen.
\nWir verlangen deshalb, dass die Offenlegung nicht nur f\u00fcr dauernde Leitungs- und Beratungst\u00e4tigkeiten gilt, sondern f\u00fcr alle bezahlten T\u00e4tigkeiten, die Gegenstand parlamentarischer Gesch\u00e4fte sind oder sein k\u00f6nnen. Daraus folgt die Verpflichtung, \u00c4nderungen im Bereich der Interessenvertretung nicht nur alle Jahre neu zu deklarieren, sondern innerhalb eines Monats seit Annahme eines Mandates, denn diese k\u00f6nnen zeitlich ja sehr beschr\u00e4nkt sein oder einen beschr\u00e4nkten Gegenstand beschlagen.
\nDa solche Beratungst\u00e4tigkeiten nicht wie Verwaltungsratsmandate im Handelsregister oder im Ragionenbuch \u00f6ffentlich deklariert werden m\u00fcssen und demzufolge nicht \u00fcberpr\u00fcfbar sind, braucht es f\u00fcr solche T\u00e4tigkeiten eine Kontrollm\u00f6glichkeit. Wir schlagen deshalb vor, dass das Ratsb\u00fcro diese Pr\u00fcfung vornehmen und dar\u00fcber Bericht erstatten soll. Wir gehen sogar noch einen Schritt weiter und schlagen auch Sanktionen vor, die den Auftraggeber treffen, f\u00fcr den Fall, dass der Offenlegungspflicht nicht nachgekommen wird.
\nWas die Offenlegung der Eink\u00fcnfte betrifft, sind wir der Ansicht, dass sie sich nur auf T\u00e4tigkeiten beziehen sollen, die politisch relevant sein k\u00f6nnen oder in einem direkten Zusammenhang mit dem politischen Mandat stehen. Der Lohn f\u00fcr die T\u00e4tigkeit als Lehrer oder Lehrerin oder die Eink\u00fcnfte aus dem Schreinereibetrieb oder der Arztpraxis m\u00fcssen nicht angegeben werden. Wenn hingegen ein Parlamentsmitglied, das Architekt ist, f\u00fcr den Bund Expertisen erstellt, eine \u00c4rztin das Bundesamt f\u00fcr Gesundheit ber\u00e4t oder ein Anwalt Tantiemen bezieht, dann m\u00fcssen die Eink\u00fcnfte angegeben werden. Das ist gemeint mit dem Zusatz: \".... auch wenn diese im Rahmen beruflicher T\u00e4tigkeiten erzielt werden.\" Schliesslich verlangen wir, dass das Register \u00fcber die Interessenbindungen jederzeit und von jedermann und \"jederfrau\" eingesehen werden k\u00f6nnen, und zwar unentgeltlich.
\nDie Bev\u00f6lkerung hat Anspruch darauf zu wissen, wen sie w\u00e4hlt und wiederw\u00e4hlt. Wer wer ist, erf\u00e4hrt man aber nicht nur \u00fcber Bild und Wahlkampfparolen, sondern vor allem \u00fcber die Beziehungen, die Volksvertreter im Rahmen ihrer politischen T\u00e4tigkeit pflegen, und ob sie etwas und wie viel sie daf\u00fcr erhalten.
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb bitten, sich noch einmal zu vergegenw\u00e4rtigen, wie sensibel die Offenlegungspflichten sind, und dass wir uns auch selber einen Dienst erweisen, wenn wir uns dazu verpflichten, diese vollst\u00e4ndig offen zu legen. Es gibt dann keine Dilemmas mehr f\u00fcr die Einzelnen, was sie nun offen legen m\u00fcssen und was nicht. Das kann auch f\u00fcr uns selber entlastend sein.
\nSchliesslich noch zu den Antr\u00e4gen der gr\u00fcnen Fraktion und dem Einzelantrag Schl\u00fcer: Wir lehnen den Einzelantrag B\u00fchlmann ab, weil wir, wie ich einleitend gesagt habe, die Verbotsschiene ablehnen. Wir glauben, dass das nicht zum Ziel f\u00fchren kann. Den Antrag Schl\u00fcer lehnen wir ab, weil Auslandreisen nicht \u00fcber Interessenbindungen Auskunft geben, sondern zu unserer Arbeit geh\u00f6ren.
\nIch bitte Sie, dem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nZun\u00e4chst gebe ich meinem Erstaunen Ausdruck, dass ich hier etwas als Einzelantrag zu begr\u00fcnden habe, das dieser Rat formell am 8. Dezember 1998 beschlossen hat, im Rahmen einer Parlamentarischen Initiative, welche von den Parlamentariern die Offenlegung der Beratungsmandate und der Reiset\u00e4tigkeit auf Kosten der \u00d6ffentlichkeit verlangte. Dieser Initiative war Folge gegeben worden. Es wurde zugesichert, dass sie in dieses Gesetz eingearbeitet w\u00fcrde. Und damit ist der Beschluss zur Reiset\u00e4tigkeit dann einfach verschwunden.
\nJetzt habe ich ihn als Einzelantrag nochmals vorzulegen.
\nWie eigenartig das Vorgehen ist, geht auch aus der Tatsache hervor, dass man in der Botschaft lesen kann, mein Anliegen sei eigentlich erf\u00fcllt, man k\u00f6nne deshalb die Initiative als erledigt betrachten und abschreiben. Gleichzeitig figuriert sie am kommenden Freitag auf der Traktandenliste zwecks Fristverl\u00e4ngerung. Wie soll man da noch klug werden, was die Kommission \u00fcberhaupt will?
\nDie Kommission geht von der Auffassung aus, dass Reiset\u00e4tigkeit - solche auf Kosten der \u00d6ffentlichkeit, auf Kosten der Steuerzahler - nicht deklariert werden m\u00fcsse, weil damit keine Interessenbindung zum Ausdruck komme. Sie wissen doch so gut wie ich, dass es eine klar nachweisbare Funktion gibt zwischen vielem Reisen und der hier im Rat eingenommenen Haltung. Je mehr gereist werden kann, desto mehr Antr\u00e4ge werden gestellt. Unser Land h\u00e4tte allen denkbaren internationalen Organisationen beizutreten, womit noch l\u00e4ngere Reisen Tatsache werden, als man sie in der Vergangenheit schon hatte.
\nDar\u00fcber darf und soll der B\u00fcrger und Steuerzahler doch Bescheid wissen! Weshalb eigentlich nicht? Wenn aussenpolitische Haltungen ver\u00e4ndert werden, darf der B\u00fcrger doch auch den Zusammenhang solcher Haltungs\u00e4nderung mit der Reiset\u00e4tigkeit kennen lernen, ganz abgesehen davon, dass mit diesen Reisen nicht unbedeutende Kosten verbunden sind. Auch diesbez\u00fcglich ist es selbstverst\u00e4ndlich, dass der B\u00fcrger und Steuerzahler wissen darf, wof\u00fcr Parlamentarier Gelder, die der Steuerzahler zu bezahlen hat, aufwenden. Es ist doch nichts als eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit dem B\u00fcrger gegen\u00fcber, solche Zusammenh\u00e4nge offen zu legen.
\nEs gibt in diesem Parlament gen\u00fcgend Mitglieder, welche die Meinung vertreten, das Reisen sei \u00fcberhaupt eine der wichtigsten T\u00e4tigkeiten des Parlamentariers. Damit k\u00f6nnten Schweizer, die manchmal als etwas zur\u00fcckgeblieben taxiert werden, endlich ihren Horizont erweitern, den Duft der grossen weiten Welt horizonterweiternd einatmen; Aussagen, die unter dieser Kuppel nicht selten ge\u00e4ussert werden.
\nWenn wir das Reisen als etwas ganz Zentrales f\u00fcr die parlamentarische T\u00e4tigkeit einstufen, weshalb haben wir dann nicht die Freiheit und Offenheit, die Bev\u00f6lkerung in allen Einzelheiten dar\u00fcber zu orientieren, also zu deklarieren, wie wir den wichtigsten Auftrag, den das Parlament offenbar hat, erf\u00fcllen? Was nur hindert denn an solcher Deklaration?
\nDamit keine falschen Vorstellungen aufkommen, erkl\u00e4re ich hier offen, dass ich in diesem Jahr drei Mal auf Kosten der \u00d6ffentlichkeit gereist bin. Einmal habe ich die Inspektion der [PAGE 1326] Swisscoy in Kosovo mitgemacht. Dann war ich mit einer Parlamentarierdelegation bei den Bretton-Woods-Institutionen und bei der Uno in den USA. Schliesslich hatte ich das Mandat als Mitglied der Parlamentarischen Versammlung der OSZE zu erf\u00fcllen. Das darf ich doch \u00f6ffentlich sagen.
\nEs ist unzul\u00e4ssig, dass wir uns hinter verschlossenen T\u00fcren eine Aufgabe als angeblich \u00e4usserst wichtig zuordnen, das Volk aber als offenbar nicht als reif genug einstufen, um ihm gegen\u00fcber offen deklarieren zu k\u00f6nnen, welche Kosten wir damit dem Steuerzahler verursachen.
\nEs geht eigentlich um eine Frage der Glaubw\u00fcrdigkeit des Parlamentes: Entweder nimmt es das Reisen als Aufgabe von zentraler Wichtigkeit wahr, deklariert seine T\u00e4tigkeit aber auch in allen Einzelheiten nach aussen, oder die Reiset\u00e4tigkeit w\u00fcrde weit strenger reglementiert.
\nIch spreche zu meinem Antrag sowie zu den Antr\u00e4gen Zisyadis, Schl\u00fcer und der Minderheit Aeppli Wartmann zusammen, weil sie alle Artikel 12 betreffen.
\nZu Herrn Schl\u00fcer kann ich sagen, dass konsequent ist, was er fordert, und dass ich das unterst\u00fctzen werde. Ich f\u00fcrchte nur, dass er das nachher wieder ben\u00fctzen wird, um h\u00e4mische Kommentare in der \"Schweizerzeit\" \u00fcber unsere Auslandt\u00e4tigkeit zu machen; aber konsequenterweise werde ich seinen Antrag unterst\u00fctzen.
\nZum Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann, zum Antrag Zisyadis und meinem eigenen: Da geht es ums Eingemachte, um uns selbst, n\u00e4mlich um die Offenlegung unserer eigenen Interessenbindungen und um unsere Unabh\u00e4ngigkeit. Gerade das, was mit unserem Pr\u00e4sidenten im letzten Sommer passiert ist, sollte uns eigentlich sehr hellh\u00f6rig machen, dass hier Regelungsbedarf besteht und wir einen Schritt weiter gehen m\u00fcssen als der Status quo und als die Kommissionsmehrheit gewillt ist, es zu tun. Die Kommissionsmehrheit will einfach alle Verwaltungsratsmandate deklariert haben, nicht wie bisher nur die so genannt bedeutenden und die Einsitze in wichtigen Gremien, sondern generell alle. Das ist ein wichtiger und richtiger Schritt, ein kleiner Schritt, aber in die richtige Richtung. Diesbez\u00fcglich kann man sagen, habe die Kommission dazugelernt.
\nAber das geht uns zu wenig weit, und es ist zu wenig konsequent. Der Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann will, dass auch die Eink\u00fcnfte aus Verwaltungsratsmandaten und aus wichtigen Beratungsfunktionen deklariert werden m\u00fcssen. Das betrachten wir als ganz zentrale Frage, denn wenn wir eine lange Liste von Verwaltungsratsmandaten in unserem Interessenregister auff\u00fchren und im Internet publizieren, sagt das noch nichts \u00fcber die Wichtigkeit dieser Mandate aus. Die Wichtigkeit der Mandate w\u00fcrde sich dann ersehen lassen, wenn man auch die finanziellen Eink\u00fcnfte aus diesen Mandaten angeben m\u00fcsste. Der Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann will eben, dass man das deklarieren m\u00fcsste. Erst dann kann man sich von der Einflussnahme oder vermuteten Einflussnahme, die mit einem Verwaltungs- oder Beratungsmandat einhergeht, ein Bild machen. Darum geht es ja eigentlich bei dieser Offenlegung, nicht einfach um eine endlose Liste zum Teil auch kleiner und unbedeutender Mandate.
\nMein Antrag geht noch einen Schritt weiter. Bez\u00fcglich der Gefahr, dass wir w\u00e4hrend unserer T\u00e4tigkeit f\u00fcr Beirats- und Verwaltungsratsmandate angegangen werden, weil wir Parlamentsmitglieder sind, schlage ich Ihnen in einem Einzelantrag vor, dass w\u00e4hrend der Dauer unserer Parlamentst\u00e4tigkeit keine neuen solchen Mandate angenommen werden k\u00f6nnen.
\nIch finde es stossend - und die gr\u00fcne Fraktion mit mir -, dass es Ratsmitglieder gibt, die Beir\u00e4te von Banken geworden sind, seit sie im Parlament sitzen, und daf\u00fcr sagenhafte Honorare kassieren. Es ist mir bekannt, dass es Mitglieder unseres Parlamentes gibt - je ein Mitglied aus den drei grossen b\u00fcrgerlichen Parteien; ich nehme an, sie sind Ihnen bekannt -, die f\u00fcr eine Beiratst\u00e4tigkeit, f\u00fcr zwei bis vier Sitzungen pro Jahr, die erkleckliche Summe von 120 000 Franken beziehen.
\nEin Beiratsmandat ist weniger verpflichtend als ein Verwaltungsratsmandat, das immerhin noch gesetzlich geregelt ist. Das Beiratsmandat ist etwas Neues. Das ist sage und schreibe rund das Doppelte dessen wert, was wir hier f\u00fcr ein ganzes Jahr Arbeit im Parlament beziehen. Es soll mir jemand sagen, worin der Unterschied zu dem besteht, was man zum Beispiel Peter Aliesch, Regierungsrat des Kantons Graub\u00fcnden, vorwirft. Meiner Meinung nach handelt es sich hier um weit gr\u00f6ssere Summen, als wenn man eine Einladung f\u00fcr eine Griechenlandreise annimmt oder einen Pelzmantel als Geschenk entgegennimmt. Mir hat bis jetzt niemand erkl\u00e4ren k\u00f6nnen, was daran weniger schlimm sein soll, wenn sich Mitglieder unseres Rates f\u00fcr solche T\u00e4tigkeiten so f\u00fcrstlich entsch\u00e4digen lassen.
\nDamit diese Gefahr gebannt wird und niemand solche Mandate bekommt, nur weil man im Rat sitzt, schlagen wir vor, dass wir f\u00fcr die Dauer unserer T\u00e4tigkeit hier im Rat keine neuen Mandate entgegennehmen d\u00fcrfen. Damit verhindern wir den Vorwurf, wir w\u00fcrden Ratsmitgliedern die Existenz nehmen. Alle alten Mandate, die jemand schon vor dem Einsitz ins Parlament gehabt hat, k\u00f6nnen behalten werden. Damit ist die berufliche Existenz gesichert. Es kann dann nach der Ratst\u00e4tigkeit wieder beruflich weitergehen.
\nIn dem Sinn geht der Antrag Zisyadis noch weiter. Es ist der konsequenteste Antrag von allen, das stimmt. Er verlangt die vollkommene Aufgabe aller dieser Mandate. Ich pers\u00f6nlich werde ihn unterst\u00fctzen. In der Fraktion haben wir ihn noch nicht diskutieren k\u00f6nnen. Aber weil eben mein Antrag, nach dem man nur w\u00e4hrend der Dauer der Parlamentst\u00e4tigkeit keine solchen Mandate annehmen darf, uns nicht dem Vorwurf aussetzen wird, jemandem seine berufliche Existenz zu ruinieren, wird wahrscheinlich ein Teil der gr\u00fcnen Fraktion dem Antrag Zisyadis nicht zustimmen. Genaueres kann ich aber nicht sagen.
\nDie Frage der Offenlegung, wie sie die Kommission vorschl\u00e4gt, ist nur ein Teilschritt. Wir m\u00f6chten konsequent weiter gehen und m\u00f6chten damit, dass aus dem, was diesen Sommer passiert ist, die richtigen Lehren gezogen werden. Es hat mir auch noch niemand erkl\u00e4ren k\u00f6nnen, wieso man an den Pr\u00e4sidenten des Rates andere Anspr\u00fcche punkto Unabh\u00e4ngigkeit und Glaubw\u00fcrdigkeit stellen sollte als an uns alle.
\nWenn wir also weiterhin solche Diskussionen vermeiden wollen, bitte ich Sie, mindestens dem Antrag der Minderheit Aeppli Wartmann und noch besser meinem Antrag zuzustimmen.
\nFrau B\u00fchlmann, heisst das im Klartext: Wenn ich als Gewerbetreibender meine Firma in eine Aktiengesellschaft umwandeln m\u00f6chte und hier im Rat Einsitz habe, dass ich dann im Verwaltungsrat meiner eigenen Aktiengesellschaft nicht Einsitz nehmen k\u00f6nnte?
\nIch denke, dass Sie f\u00fcr die Dauer Ihrer Ratst\u00e4tigkeit eine andere L\u00f6sung finden sollten. Tats\u00e4chlich, das finde ich. (Heiterkeit)
\nAlso, mein Antrag geht dahin, dass keine neuen solchen Mandate angenommen werden k\u00f6nnen. Wie mir bekannt ist, haben Sie ja schon vorher Einsitz in dieser Firma gehabt. Das wollen wir ja mit meinem Antrag eben gerade nicht verhindern.
\n