Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 29 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 14 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Germann Hannes, Pr\u00e4sident): Die abge\u00e4nderte Motion geht damit an den Bundesrat. Mit dieser und einem Blattschuss beim R\u00fcstungsprogramm im Tornister entlasse ich Sie, Herr Bundesrat Maurer, mit den besten W\u00fcnschen f\u00fcr einen sch\u00f6nen Tag!
\nDie Motion, die Sie angenommen haben, wurde inzwischen durch den Nationalrat abge\u00e4ndert. Es geht noch um die Frage der befristeten Einsetzung einer Kommission f\u00fcr l\u00e4ngstens drei Jahre. Das steht jetzt zur Diskussion. Aus Sicht des Bundesrates bringt diese Motion bzw. eine solche Expertenkommission nach wie vor keinen Mehrwert.
\nWir haben im Bundesrat - es wurde angesprochen - bereits die nationale Cyberstrategie verabschiedet. Wir haben daf\u00fcr Stellen geschaffen und beschlossen, die Umsetzung zu beschleunigen - das alles im \u00dcbrigen vor den Enth\u00fcllungen durch Snowden. Der Bundesrat kennt die Gefahren und besch\u00e4ftigt sich schon sehr lange damit. Das Informationssicherheitsgesetz, das zurzeit in der Vernehmlassung ist, haben wir mit einer weit \u00fcber die Verwaltung hinausgehenden Arbeitsgruppe erarbeitet. Wir haben dieser Arbeitsgruppe nach den Enth\u00fcllungen von Snowden einen zus\u00e4tzlichen Auftrag gegeben. Sie hat auch diese Enth\u00fcllungen noch einmal \u00fcberpr\u00fcft und im Gesetz ber\u00fccksichtigt. Damit haben wir eigentlich bereits eine Art Expertenkommission gehabt. Das Informationssicherheitsgesetz ist zurzeit wie gesagt in der Vernehmlassung. Es besteht f\u00fcr alle Experten die M\u00f6glichkeit, im Rahmen der Vernehmlassung dazu Stellung zu nehmen.
\nWeiter haben wir die Meldestelle Melani. Das ist eine national und international sehr gesch\u00e4tzte Plattform, bei der sich neben der Verwaltung auch die Industrie und die Wirtschaft melden und mitarbeiten k\u00f6nnen. Bei dieser Meldestelle l\u00e4uft sehr viel Know-how zusammen. Der Sonderstab Sonia ist etwas weniger aktiv. Wir haben auch vier Arbeitsgruppen im Sicherheitsverbund Schweiz - das ist die politische Plattform mit der Konferenz der kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren sowie der Konferenz der kantonalen Milit\u00e4r- und Zivilschutzdirektoren -, die sich mit diesem Problem besch\u00e4ftigen, insbesondere betreffend die Schnittstelle zwischen den Kantonen und den Infrastrukturwerken, die zum Teil den Kantonen geh\u00f6ren.
\nWir sind breit aufgestellt und haben heute die Mittel, um die Gefahren zu erkennen und ihnen wirksam zu begegnen. Aus unserer Sicht bringt diese Expertenkommission nicht wirklich einen Mehrwert. Es ist eine Kommission mehr. Wir haben aber eigentlich unserer Meinung nach die n\u00f6tigen Instrumente.
\nIch bitte Sie daher, der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. [PAGE 432]
\nIch war etwas erstaunt, als ich den Bericht der SiK las. Das Plenum hier hatte der Motion im Dezember 2013 ja klar zugestimmt. Auch der Nationalrat hat zugestimmt, mit einer Modifikation, einer Befristung auf drei Jahre. Dieser Befristung kann man ohne Weiteres zustimmen. Sie ist auch durch die SiK nicht bestritten, sodass sich eigentlich die Frage stellt: Gibt es eine \u00c4nderung, hat sich gegen\u00fcber Ende Dezember in dieser Angelegenheit etwas ge\u00e4ndert?
\nIch stelle fest, dass auch die Kommissionsmehrheit, vertreten durch den Kommissionspr\u00e4sidenten, nicht geltend macht, dass sich irgendetwas ge\u00e4ndert habe. Sie sagt das Gleiche, was der Bundesrat bei der Beantwortung der Motion schon gesagt hat: Es gebe eine Cyberstrategie des Bundes. Das ist richtig, das soll auch so sein, die Motion beschl\u00e4gt aber ein weit gr\u00f6sseres Feld als diese Cyberstrategie, und vor allem geht es bei ihr um weit mehr als nur um die Fragen, die jetzt seitens des Vorstehers des VBS thematisiert worden sind. Es ist eine Frage, die die Schweizer Wirtschaft insgesamt etwas angeht, sie geht die Schweizer Gesellschaft etwas an. Die Schweiz geh\u00f6rt zu den informatisiertesten L\u00e4ndern \u00fcberhaupt. Wir haben eine sehr entwickelte Wirtschaft, und sie basiert auf Informatik. Deshalb ist die Schweiz hier besonders berufen, sich als selbstst\u00e4ndiger Staat ein eigenes Bild zu machen. Das ist umso mehr m\u00f6glich, als wir sowohl technologisch wie auch regulatorisch \u00fcber ausgewiesene Fachleute verf\u00fcgen. Die Fachleute an den ETH geh\u00f6ren zur Weltspitze in diesem Bereich. Wir haben hier eigenes Know-how in unserem Land. Es stellen sich Fragen zur Sicherheit der Datenbearbeitung. Diese \u00fcbersteigen den Fokus der bundesr\u00e4tlichen Antwort bei Weitem. All dies hat sich nicht ge\u00e4ndert. Deshalb m\u00f6chte ich Ihnen vorschlagen, beim Entscheid vom Dezember 2013 zu bleiben.
\nEs gibt ein einziges zus\u00e4tzliches Argument, das jetzt angef\u00fchrt worden ist, das man aber schon im Dezember 2013 h\u00e4tte diskutieren k\u00f6nnen. Die Mehrheit hat ein einziges Argument: Es sei nicht Sache des Parlamentes, dem Bundesrat eine Expertenkommission vorzuschreiben. Sie wissen genauso wie ich, dass das Parlament das in wichtigen Zusammenh\u00e4ngen immer wieder gemacht hat. Ich selber habe ja einen solchen Vorstoss (11.431) im Zusammenhang mit der Aufarbeitung des tragischen Schicksals der Administrativversorgten - das ist in der Tragweite ein anderes Thema - gemacht; das Bundesgesetz ist in der letzten Session verabschiedet worden. Auch in anderen Zusammenh\u00e4ngen werden immer wieder Expertenkommissionen auch durch einen Auftrag des Parlamentes eingesetzt. Es liegt also in der Verantwortung des Parlamentes, wichtige Fragen f\u00fcr unser Land in dieser Form zu thematisieren.
\nEs geht dabei nicht um eine parteipolitische Frage; die Motion ist parteipolitisch breit abgest\u00fctzt. Auch fachlich ist die Motion breit abgest\u00fctzt, und der Eidgen\u00f6ssische Datenschutzbeauftragte unterst\u00fctzt das Anliegen nachhaltig, er hat sich sehr stark daf\u00fcr ausgesprochen. Angesichts der Fragen, die sich hier stellen, muss auch die Schweiz ihre Arbeiten vertiefen.
\nIn diesem Sinne m\u00f6chte ich Sie ersuchen, beim Entscheid vom vergangenen Dezember zu bleiben.
\nDie materiellen Gr\u00fcnde, wieso Ihnen die Minderheit Zustimmung zur Motion beantragt, hat der Kommissionspr\u00e4sident eigentlich bestens dargelegt. Ich kann das inhaltlich nicht besser darlegen. Die Diskussion wurde am 3. Dezember 2013 gef\u00fchrt, und wir wissen, dass die Cyberwelt seit Edward Snowden ein bisschen aus den Fugen geraten ist. F\u00fcr mich sind es eher [PAGE 431] Verfahrens\u00fcberlegungen, die mich veranlassen, den Minderheitsantrag ins Plenum zu bringen.
\nIch habe den Eindruck, dass die Kommission in einer solchen Situation eher die Rolle einer Treuh\u00e4nderin des Plenums spielen sollte. Sie hat zu pr\u00fcfen, ob die erg\u00e4nzte Motion, wie sie aus dem Nationalrat kommt, mit der seinerzeitigen Absicht des Plenums kompatibel ist - ja oder nein? Wenn sie nicht kompatibel ist, soll man sie zur Ablehnung empfehlen. Wenn sie den Kerngehalt der seinerzeitigen Absicht des Plenums nicht touchiert, dann soll man im Verfahren gem\u00e4ss dem seinerzeitigen Entscheid des Plenums fortfahren. Ich sage Ihnen das als ehemaliger Infanterist. Irgendwie kommt mir das Verhalten der SiK wie Insubordination vor. Wenn der Kommandant einer Kompanie einen Befehl gibt, und das ist hier das Plenum, dann kann nicht irgendein Zugf\u00fchrer sagen, das passe ihm nicht, und da er sich nicht habe durchsetzen k\u00f6nnen, unterlaufe er nun den Befehl. Darum finde ich es eigentlich erstaunlich, dass die Sicherheitspolitische Kommission die Ablehnung der Motion mit einer solchen Argumentation beantragt. Das Plenum hat dar\u00fcber befunden, und ich glaube nicht, dass es Aufgabe der Kommission ist, im Nachhinein eine inhaltliche Kritik am Plenum anzubringen, ohne die ordentlichen Verfahren mit R\u00fcckkommen usw. ins Feld zu f\u00fchren. Ich finde das ehrlich gesagt nicht die feine Art gegen\u00fcber dem Plenum. Deshalb habe ich die M\u00f6glichkeit schaffen wollen, dass sich das Plenum inhaltlich noch einmal zur Sache \u00e4ussern kann, ohne dass der seinerzeitige Motion\u00e4r einen entsprechenden Antrag stellen muss. Deshalb dieser Minderheitsantrag.
\nDie inhaltlichen Argumente, weshalb man dieser Motion zustimmen sollte, hat der Kommissionspr\u00e4sident bestens ausgef\u00fchrt. Vielleicht noch eine politische \u00dcberlegung: Wir werden uns in n\u00e4chster Zeit mit dem Bundesgesetz betreffend die \u00dcberwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs und dem Nachrichtendienstgesetz sowie mit anderen schwierigen Gesetzgebungsprojekten auseinanderzusetzen haben, vermutlich sogar in Referendumsabstimmungen. Da sind wir gut beraten, wenn das Parlament zum Ausdruck bringt, dass es solche Fragen mit gr\u00f6sster Sensibilit\u00e4t und gr\u00f6sster Sorgfalt pr\u00fcft, sonst werden wir in einer Referendumsabstimmung ziemlich grosse Probleme kriegen. Aus politischer Taktik w\u00e4ren Sie gut beraten, dieser Motion zuzustimmen.
\nMit der vorliegenden Motion soll der Bundesrat beauftragt werden, eine interdisziplin\u00e4re Expertenkommission einzusetzen, welche verschiedene Fragen in Bezug auf die k\u00fcnftige Datenbearbeitung und Datensicherheit beantworten soll. Die Begr\u00fcndung der Motion basiert auf den Enth\u00fcllungen von Edward Snowden, die aufzeigen, dass die Grundannahmen, von denen auch in der Schweiz auf dem Gebiet der Datensicherheit und Datenverarbeitung ausgegangen wurde, nicht mehr zutreffen. Die Schweiz als wirtschaftlich hochentwickeltes Land sei deshalb gut beraten, sich ein eigenes Bild \u00fcber die Risiken und Gefahren zu machen, was eine qualifizierte Beurteilung durch geeignete Experten notwendig mache.
\nUnser Rat behandelte die Motion bereits einmal am 3. Dezember 2013 und nahm sie mit 21 zu 15 Stimmen bei 3 Enthaltungen an. Der Nationalrat diskutierte die Motion am 13. M\u00e4rz dieses Jahres in einer angeregten Debatte. Er stimmte ihr mit 97 zu 80 Stimmen bei 4 Enthaltungen ebenfalls zu. Im Gegensatz zu unserem Rat \u00e4nderte er jedoch den Inhalt leicht ab und befristete den Auftrag zur Beantwortung der Fragen f\u00fcr die interdisziplin\u00e4re Expertenkommission auf l\u00e4ngstens drei Jahre. Die Mehrheit im Nationalrat vertrat dabei die Auffassung, dass die Enth\u00fcllungen Snowdens einen entscheidenden Wendepunkt darstellen w\u00fcrden und dass die Dimension und Systematik der aufgedeckten \u00dcberwachungsmaschinerie alles bisher f\u00fcr m\u00f6glich Gehaltene \u00fcbertreffe. Sie war dabei der Meinung, dass die bisherigen Vorkehrungen des Bundesrates, insbesondere die nationale Cyberstrategie und ihr Umsetzungsplan, einen ersten wichtigen Schritt darstellen w\u00fcrden, dass es aber dabei an der gesamtgesellschaftlichen Dimension fehle. Die Einsetzung einer Expertengruppe w\u00fcrde die Gelegenheit zu einer Diskussionsausweitung bieten, zumal die \u00dcberwachungsm\u00f6glichkeiten die Grundwerte infrage stellen w\u00fcrden.
\nDie vom Nationalrat beschlossene \u00c4nderung der Motion bot deshalb Anlass, die Sinnhaftigkeit der Motion im Rahmen der Kommission vertieft zu diskutieren. Der Bundesrat lehnte schon in der Stellungnahme zur Motion das Begehren ab. In seiner Stellungnahme vom 20. November 2013 teilte er grunds\u00e4tzlich die Besorgnis, die aus der Motion hervorgeht. Er hielt hingegen fest, dass er mit seiner Strategie vom 27. Juni 2012 zum Schutz vor Cyberrisiken bereits bekr\u00e4ftigt habe, dass der Schutz der Kommunikations- und Informationsinfrastrukturen im nationalen Interesse liege und dass mehrere Massnahmen der nationalen Cyberstrategie die Anliegen der Motion bereits weitgehend abdecken w\u00fcrden.
\nDie Sicherheitspolitische Kommission behandelte die aus dem Nationalrat in abge\u00e4nderter Form zur\u00fcckgekommene Motion anl\u00e4sslich ihrer Sitzung vom 19. Mai 2014. Dabei fand eine vertiefte Diskussion statt. Die Mehrheit der Kommission vertritt die Auffassung, dass es nicht die Aufgabe des Parlamentes sei, dem Bundesrat die Schaffung einer Expertenkommission vorzuschreiben und damit in eine klassische Aufgabe der Exekutive einzugreifen, zumal es im vorliegenden Fall keine neue Expertenkommission brauche. Dabei gelte es auf Folgendes hinzuweisen:
\n1. Die Arbeiten f\u00fcr die nationale Strategie zum Schutz vor Cyberrisiken sind im vollen Gange.
\n2. Das Nachrichtendienstgesetz befindet sich bei unserer Schwesterkommission in Beratung.
\n3. Das Informationssicherheitsgesetz wird demn\u00e4chst an das Parlament \u00fcberwiesen.
\nZudem ist die Mehrheit der Kommission der Meinung, dass sowohl der Bundesrat als auch die Verwaltung bereits heute die Kompetenz bes\u00e4ssen, entsprechende Experten einzubeziehen; sie machten insbesondere in den Bereichen der Datenbearbeitung und der Datensicherheit schon heute von dieser M\u00f6glichkeit Gebrauch. Gerade die Umsetzung der nationalen Strategie zum Schutz vor Cyberrisiken fand mit zahlreichen Experten in Fachgruppen statt. Auch die Erarbeitung des Informationssicherheitsgesetzes erfolgte unter Beizug von Experten sowie in Kenntnis der Enth\u00fcllungen von Snowden.
\nDie Kommissionsmehrheit vermag in der Schaffung einer zus\u00e4tzlichen Expertenkommission keinen Mehrwert zu erkennen, zumal die Expertendiskussion bereits l\u00e4uft und weitere Fragen, die auftauchen, intensiv behandelt werden. Sie lehnt deshalb die Motion - in Kenntnis der laufenden Aktivit\u00e4ten in den von der Motion angesprochenen Bereichen - mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten ab.
\nDie Minderheit verweist auf die im St\u00e4nderat vorgebrachten Argumente f\u00fcr die Annahme der Motion, sie unterstreicht und bekr\u00e4ftigt diese erneut und ist der Auffassung, dass eine Expertenkommission einen Mehrwert bringen w\u00fcrde. Insbesondere der Umfang der \u00dcberwachung, wie er von Snowden aufgedeckt wurde, werfe grundlegende Fragen von gesamtgesellschaftlichen Dimensionen auf. Einer Expertenkommission biete sich die Gelegenheit, die Diskussion auszuweiten und entscheidende Fragen zu stellen. Dank des zeitlich befristeten Mandates k\u00f6nne man \u00fcberdies gewichtige Experten f\u00fcr eine Mitarbeit gewinnen.
\nIch beantrage Ihnen namens der Kommission, die ihren Entscheid mit 6 zu 6 Stimmen mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten gef\u00e4llt hat, die Motion abzulehnen und die wichtigen Fragen im Rahmen der nationalen Strategie zum Schutz vor Cyberrisiken mit den bereits beigezogenen Experten zu diskutieren und zu behandeln.
\nAntrag der Mehrheit
\nAblehnung der Motion
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Zanetti, Fournier, H\u00eache, Recordon, Savary)
\nZustimmung zur \u00c4nderung
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nRejeter la motion
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Zanetti, Fournier, H\u00eache, Recordon, Savary)
\nApprouver la modification
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Germann Hannes, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\n