Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 54 Stimmen
\nDagegen ... 129 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\nErstens geht es hier \u00fcberhaupt nicht um Br\u00fcssel, sondern es geht um Strassburg. Das ist ein grosser Unterschied; in Br\u00fcssel sind wir nicht dabei, in Strassburg sind wir dabei. Zweitens, wenn Sie genau schauen: Strassburg entscheidet nicht, sondern interpretiert. Es interpretiert die Konvention, die wir hier ratifiziert haben - nicht gegen uns, nicht ohne uns, sondern mit uns hier, es ist eine Interpretation. Diese Interpretation im menschenrechtlichen Bereich gilt, sie ist zu respektieren. Sie wird \u00fcbrigens nicht durch fremde Richter oder durch ein fremdes Gericht gemacht, sondern durch ein Gericht, in dem die Schweizer die Einzigen sind, die zwei Vertreter haben.
\nDer andere Punkt, den Sie ansprechen, der aber nicht Gegenstand der Initiative Stamm ist, ist, dass wir \u00fcber Dinge abstimmen, die inkompatibel sind. Das sollten wir schon verhindern, und hierf\u00fcr sind wir noch nicht in der Lage. Deshalb reden wir in einem anderen Zusammenhang dar\u00fcber, wie wir das verhindern k\u00f6nnen. Ich teile Ihre Meinung: Wenn wir so weitermachen, macht das sowohl die direkte Demokratie wie auch die Menschenrechte kaputt. Daher m\u00fcssen wir diese Schnittstelle besser machen, als sie heute ist. Aber das k\u00f6nnen wir nicht mit einer simplizistischen Verabsolutierung der Jugendlichkeit eines Gesetzes oder einer Gesetzesnorm, wie das Herr Stamm vorschl\u00e4gt.
\nSehr geehrter Herr Kollege Gross, die neuesten Volksentscheide sollen nach Ihrer Lesart nicht immer gelten. Aber wie kommen Sie darauf, dass dann immer die neuesten Entscheide des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes f\u00fcr Menschenrechte oder die neuesten Rechtsetzungen, die Br\u00fcssel entschieden hat, f\u00fcr unser Land G\u00fcltigkeit haben?
\nNon, pas du tout, Monsieur Nidegger. Naturellement, normalement, le droit nouveau compte. Mais si cela est d\u00e9j\u00e0 respect\u00e9, il ne fallait pas d\u00e9poser une initiative parlementaire. Ce \u00e0 quoi vise l'initiative parlementaire Stamm, c'est \u00e0 rendre cette r\u00e8gle absolue, m\u00eame par rapport \u00e0 la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme. Parce que le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, dans son jugement d'octobre 2012, a donn\u00e9 la primaut\u00e9 \u00e0 la convention, malgr\u00e9 une d\u00e9cision du peuple, pour vous cela ne va pas. Mais c'est contre la logique que nous avons sign\u00e9e, accept\u00e9e, en adh\u00e9rant \u00e0 la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme. C'est la raison pour laquelle, si vous rendiez cette r\u00e8gle absolue, notre ordre juridique serait en contradiction avec la convention et il faudrait la d\u00e9noncer. [PAGE 1623]
\nMonsieur Gross, j'appr\u00e9cie beaucoup votre cr\u00e9ativit\u00e9 intellectuelle et le \"jeunisme constitutionnel\" est un concept nouveau tout \u00e0 fait plaisant. Plaisanterie mise \u00e0 part, si vous remettez en cause le fait que le droit nouveau prime le droit ancien, vous d\u00e9truisez compl\u00e8tement le syst\u00e8me juridique connu aujourd'hui, hier et demain, et sur tous les continents. N'\u00eates-vous pas de mon avis?
\nNous examinons la derni\u00e8re des trois initiatives d\u00e9pos\u00e9es par des membres du groupe UDC. M\u00eame si Monsieur Rutz n'aime pas qu'on le r\u00e9p\u00e8te, elle vise \u00e0 abolir la primaut\u00e9 de la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme. Monsieur Stamm aimerait qu'une nouvelle norme prime toujours l'ancienne. Si on interpr\u00e8te cela \u00e0 la l\u00e9g\u00e8re, cela revient \u00e0 introduire le \"jeunisme constitutionnel\", avec un pouvoir absolu au plus jeune. Cela est trop facile et simpliste.
\nLa Constitution ne r\u00e9sulte pas de l'addition de pi\u00e8ces de fa\u00e7on lin\u00e9aire. C'est un grand ensemble, une mosa\u00efque assembl\u00e9e avec art, dont les \u00e9l\u00e9ments prennent du sens du fait de leur d\u00e9pendance mutuelle. C'est au Tribunal f\u00e9d\u00e9ral de trouver ce que l'on appelle une interpr\u00e9tation concordante. Ce qui est remis en cause par la pr\u00e9sente initiative parlementaire, sans que ce soit dit pr\u00e9cis\u00e9ment - ce qui peut jeter la confusion dans les esprits de beaucoup d'entre nous -, c'est le fait que la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme prime, m\u00eame si l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale ou le peuple a d\u00e9cid\u00e9 autre chose. C'est ce que soutient le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral dans sa fameuse d\u00e9cision d'octobre 2012.
\nC'est la raison pour laquelle nous pensons qu'il ne faut pas lancer, ni soumettre \u00e0 votation des initiatives qui vont \u00e0 l'encontre de la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme. Vous pouvez essayer de changer cette convention, mais on ne peut pas accepter un droit suisse qui irait \u00e0 son encontre, en d\u00e9cidant que le droit suisse est prioritaire. On peut le faire si on sort du Conseil de l'Europe. Mais je le r\u00e9p\u00e8te et j'insiste, m\u00eame si vous ne voulez pas le dire parce que c'est peut-\u00eatre g\u00eanant: la cons\u00e9quence d'un \"jeunisme constitutionnel\", c'est la r\u00e9solution de la Convention europ\u00e9enne des droits de l'homme et l'\u00e9tablissement d'un partenariat avec la Bi\u00e9lorussie, parce que c'est le seul pays en Europe qui n'a pas ratifi\u00e9 cette convention!
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Fehr Hans, Amaudruz, Brand, Bugnon, Estermann, Joder, Rutz Gregor)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Fehr Hans, Amaudruz, Brand, Bugnon, Estermann, Joder, Rutz Gregor)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Lustenberger Ruedi, Pr\u00e4sident): Sie haben einen schriftlichen Bericht der Kommission erhalten.
\nSie sehen den Titel dieser parlamentarischen Initiative: \"Regelung des Verh\u00e4ltnisses zwischen Bundesgesetzen und Staatsvertr\u00e4gen\". Nach den Erfahrungen, die wir nach den letzten Volksabstimmungen gemacht haben, glaube ich, dass diese Initiative dringend notwendig ist. Ich sehe keinen Grund, welcher gegen sie sprechen w\u00fcrde. Nach dem 9. Februar 2014 hat es zum Beispiel in den Medien geheissen, das Resultat jener Urnenabstimmung k\u00f6nne nicht umgesetzt werden, weil es Staatsvertr\u00e4gen, einem bilateralen Vertrag, widerspreche. Das verstehe ich nicht.
\nIch weiss nicht, ob die Tonnage der Lastwagen ein gutes Beispiel ist. Wenn 100 000 Leute eine Initiative unterschreiben, sagen sie damit, dass sie diese oder jene Gewichtsvorschrift wollen. Weshalb sollte das nicht umgesetzt werden k\u00f6nnen? Es ist doch eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit: Wenn 100 000 Leute eine Initiative unterschreiben w\u00fcrden, die fordert: \"Wir wollen zur\u00fcck zur 28-Tonnen-Limite\", w\u00e4re diese Initiative umsetzbar. Man m\u00fcsste nur den entsprechenden Vertrag, den man mit dem Ausland abgeschlossen hat, k\u00fcndigen. Wenn der Bundesrat oder die Bundesversammlung betreffend die Tonnage sagen w\u00fcrde: \"Wir gehen hinauf auf 60 Tonnen, wir schliessen mit der Europ\u00e4ischen Union oder mit einem Nachbarstaat einen Vertrag ab, dass jetzt Lastwagen mit einem Gewicht von 60 Tonnen akzeptiert sind\", dann w\u00e4re es legitim, dass die Schweizer Bev\u00f6lkerung sagen w\u00fcrde: \"Nein, wir wollen 40 Tonnen\"; die Leute d\u00fcrfen 100 000 Unterschriften sammeln und sagen, dass sie bei 40 Tonnen bleiben wollen.
\nDas Einzige, was dieser Vorstoss will, ist der Vorrang des Entscheids der Bev\u00f6lkerung. Wenn Sie die Hierarchie anschauen, sehen Sie, dass es so sein muss: Wenn die Bev\u00f6lkerung entschieden hat, dass diese oder jene Tonnage gilt, muss das umgesetzt werden. Das beinhaltet auch, dass die Zeitachse beachtet wird. Wenn wir irgendeinmal eine Regelung haben, k\u00f6nnte das Parlament sagen, dass diese Regelung anzupassen sei. Es besteht die Referendumsm\u00f6glichkeit, und m\u00f6glicherweise ergreift niemand das Referendum. Die Bev\u00f6lkerung k\u00f6nnte in einer Referendumsabstimmung aber sogar sagen, dass sie die 60 Tonnen akzeptieren will oder zu den 40 Tonnen zur\u00fcckkehren will. In diesem Fall muss die zeitlich letzte Abstimmung gelten. Das ist das System, das in diesem Vorstoss verlangt wird.
\nSie sehen, dass eine \u00c4nderung von Artikel 184 und von Artikel 190 der Bundesverfassung verlangt wird. Was ich Ihnen hier vortrage, hat \u00fcberhaupt nichts mit dem zwingenden V\u00f6lkerrecht zu tun. Das zwingende V\u00f6lkerrecht ist selbstverst\u00e4ndlich vorbehalten. Mein Beispiel von der Tonnage der Lastwagen zeigt, dass wir Beispiele im Auge haben, die \u00fcberhaupt nichts mit dem zwingenden V\u00f6lkerrecht zu tun haben.
\nIn Artikel 184 w\u00fcrde es dann heissen: \"V\u00f6lkerrechtliche Vertr\u00e4ge, die der Bundesverfassung oder einem Bundesgesetz widersprechen, handelt er\" - der Bundesrat - \"neu aus oder er k\u00fcndigt sie; ist jedoch ein v\u00f6lkerrechtlicher Vertrag\" - beispielsweise \u00fcber die Tonnage -, \"dessen Genehmigungsbeschluss dem Referendum unterstanden hat, nach Erlass eines Bundesgesetzes von der Bundesversammlung genehmigt worden, passt die Bundesversammlung das Gesetz an.\" Das ist genau das, was ich vorhin zu formulieren versuchte.
\nEs gibt daneben noch Artikel 190 der Bundesverfassung. Auch dieser Artikel ist f\u00fcr unser System, f\u00fcr die direkte Demokratie von gr\u00f6sster Wichtigkeit. Artikel 190 h\u00e4lt n\u00e4mlich fest, dass ein Bundesgesetz, das nach unseren demokratischen Regeln, mithilfe der Bev\u00f6lkerung, zustande gekommen ist, durch die Gerichte nicht abge\u00e4ndert werden kann. Eines der vielzitierten Beispiele ist das AHV-Alter 64/65, das im Gesetz festgehalten ist. In der Schweiz darf kein Richter sagen, gest\u00fctzt auf Artikel 8 der Bundesverfassung, gest\u00fctzt auf die Gleichberechtigung, hebe er diese Regelung - AHV-Alter 64 f\u00fcr die Frau, AHV-Alter 65 f\u00fcr den Mann - aus den Angeln; das darf kein Richter machen. In meinem Vorstoss steht hierzu, dass der Richter das auch nicht machen darf, indem er sich auf angeblich \u00fcbergeordnetes V\u00f6lkerrecht [PAGE 1621] beruft. Das zweite Standardbeispiel - ich bin bald am Ende meiner Redezeit, deshalb mache ich es kurz - ist das Beispiel Konkubinatspaare/Ehepaare. Die Konkubinatspaare erhalten zwei AHV-Renten, die Ehepaare zusammen nur 1,5 AHV-Renten. Das will der Gesetzgeber so. Es darf nicht sein, dass die Richter gest\u00fctzt auf angeblich \u00fcbergeordnete Staatsvertr\u00e4ge diese Regelung aushebeln k\u00f6nnen.
\nIch bitte Sie deshalb, dieser parlamentarischen Initiative Folge zu geben.
\nWorum geht es bei diesem Vorstoss? Es geht nicht darum - weder bei diesem Vorstoss noch beim Vorstoss 13.456, wie dies der Kommissionsberichterstatter franz\u00f6sischer Sprache darzustellen versucht hat -, dass wir das Rechtssystem \u00fcber den Haufen werfen wollen, dass wir nachher nicht mehr im Europarat mitmachen k\u00f6nnten usw. Ich bitte Sie, mit diesen R\u00e4ubergeschichten aufzuh\u00f6ren und wirklich anzusehen, worum es geht.
\nWir haben eine immer gr\u00f6ssere Zahl von Rechtsbestimmungen, von Gesetzen, von Vertr\u00e4gen, von Konventionen, und wir m\u00fcssen uns fragen, wie wir diese in unserem Land umsetzen. Das werden Sie ja hoffentlich nicht bestreiten; Sie sehen auch, wie die Amtliche Sammlung immer dicker wird und was wir hier tagein, tagaus alles beschliessen. Es stellt sich diese Frage vor dem Hintergrund, dass wir als direkte Demokratie immer wieder Volksentscheide haben, bei welchen wir entscheiden m\u00fcssen, wie diese umzusetzen sind. Wir stehen immer h\u00e4ufiger vor der Situation, dass wir Entscheide treffen und es nachher heisst: \"Wir k\u00f6nnen diese nicht umsetzen, weil ...\" Das geht in einer direkten Demokratie nicht. Da stellt sich mit Fug und Recht die Frage, wie man in solchen Situationen vorgeht.
\nDer Vorschlag von Kollege Stamm ist eine einfache, verst\u00e4ndliche und \u00fcberzeugende L\u00f6sung: Wenn innerstaatlich etwas beschlossen wird, sind in der Folge nachher internationale Vertr\u00e4ge anzupassen. Oder umgekehrt: Wenn man \u00fcber einen internationalen Vertrag abstimmt, dann m\u00fcssen entsprechend die Gesetze, welche anders lauten, ge\u00e4ndert werden.
\nEs geht hier nicht zuletzt auch um den Standort Schweiz. Warum ist unser Standort so attraktiv? Weil wir Rechtssicherheit und Stabilit\u00e4t haben und damit ein gutes Investitionsklima schaffen k\u00f6nnen und ein attraktiver Standort f\u00fcr Unternehmungen sind. Diese Fragen spielen hier auch hinein.
\nWenn dagegen argumentiert wird, man k\u00f6nne das nicht generell so regeln, dass j\u00fcngeres Recht \u00e4lterem vorgehe, dann frage ich: Wie wollen Sie es dann regeln? Es ist ein anerkannter, bekannter Rechtsgrundsatz, der sich wirklich bew\u00e4hrt hat: \"Lex posterior derogat legi priori.\" Ihre Reaktion zeigt aber ein bisschen, wie hier drin Recht gesetzt wird, wenn Sie sagen, diesem Grundsatz k\u00f6nne man halt nicht immer nachleben, ab und zu m\u00fcsse man es anders machen. Ja, wie machen Sie es dann? Gilt dann das Gesetz, das Ihnen besser gef\u00e4llt, oder gilt gerade das nicht, wo Sie auf der anderen Seite gestanden haben? Wie auch immer: Zuverl\u00e4ssigkeit und Rechtssicherheit erhalten Sie dann, wenn Sie die bew\u00e4hrten Grunds\u00e4tze konsequent einhalten. Darum ist es richtig, dass wir uns diese Fragen stellen. Es sind nicht Fragen, um unser Rechtssystem auf den Kopf zu stellen. Es geht um die Frage, wie wir die Rechtssicherheit beibehalten, wie wir sie wieder st\u00e4rken und wie wir etwas Gescheites f\u00fcr den Standort Schweiz machen.
\nEs geht auch nicht um Menschenrechte. Wir haben das hier schon mehrmals diskutiert, auch vor einer Woche. Noch einmal: Zwingendes V\u00f6lkerrecht bleibt zwingendes V\u00f6lkerrecht, das wurde auch gar nie von jemandem hier drin bestritten. Das ist auch richtig so. Zudem - es sei einmal mehr gesagt - galten die Grundrechte in der Bundesverfassung schon, lange bevor die Europ\u00e4ische Menschenrechtskonvention geschrieben wurde. Sie sind auch nicht bestritten. Sie sind auch darum so stark, weil wir sie nicht bestreiten, weil wir sie aus freiem Willen beschlossen haben und weil wir zu ihnen stehen. Darum geht es hier nicht. Aber es geht um Konflikte zwischen verschiedenen Rechtsnormen. Da k\u00f6nnen Sie auch nicht einfach sagen, wie es in den Erw\u00e4gungen der Kommission heisst, es sei besser, Konflikte zwischen verschiedenen Rechtsnormen bereits beim Erlass derselben zu vermeiden. Wenn Sie so vorgehen wollen, dann k\u00f6nnen wir gerade offen sagen, dass es dann kein Initiativ- und Antragsrecht mehr gibt, weil alles irgendwo schon geregelt ist. Es ist aber das Wesen der Demokratie, dass man alle Fragen stellen darf, alle Fragen stellen soll, um auch immer wieder das eigene System zu hinterfragen, und dann beschliessen k\u00f6nnen soll. Und dieser Beschluss muss nachher auch Geltung haben.
\nDie parlamentarische Initiative Stamm will eine bew\u00e4hrte Praxis des Bundesgerichtes wieder etwas mehr in den Vordergrund r\u00fccken. Es ist ein Ablauf, der unseres Erachtens tauglich ist, um Rechtssicherheit zu schaffen.
\nVor diesem Hintergrund bitte ich Sie, dieser Initiative Folge zu geben.
\nHerr Kollege Rutz, Rechtssicherheit ist ein wichtiges Gut, das weiss niemand besser als derjenige, der ein Unternehmen f\u00fchren muss. Aber denken Sie, dass man Rechtssicherheit schaffen kann, wenn man in der Schweiz ein Rechtssystem schafft, das international dann nicht anerkannt ist?
\nGesch\u00e4tzter Herr Kollege Noser, es will niemand ein Rechtssystem schaffen, das international nicht anerkannt ist. Wir haben vorhin die Frage diskutiert, ob ein monistisches oder ein dualistisches System besser sei, wenn es um die Umsetzung internationaler Normen geht. Das sind Systeme, welche beide international existieren. Schauen Sie einmal nach Frankreich, das einen Conseil constitutionnel hat, welcher internationale Normen darauf hin \u00fcberpr\u00fcft, ob sie mit dem franz\u00f6sischen Rechtssystem konform sind. Das sind Fragen, die man sich als Staat stellen darf.
\nUnser Rechtssystem ist sehr wohl international kompatibel. An unserem Rechtssystem wollen wir festhalten, weil es ein gutes Rechtssystem ist, das uns viel Erfolg gebracht hat. Es ist auch ein liberales Rechtssystem, das den Unternehmen Freiheit gibt, wof\u00fcr Sie zu Recht k\u00e4mpfen. Doch es stellt sich eben die Frage, wie man dieses Rechtssystem fortbildet. Da sind klare Regeln ganz wichtig. Ein Rechtssystem ist nur dann stabil, wenn die Regeln klar und verst\u00e4ndlich sind und wenn die Leute diese Regeln kennen und sie mittragen. Wenn wir aber immer mehr internationale Normen \u00fcbernehmen, welche vielen Leuten nicht bekannt sind, dann schaffen wir Rechtsunsicherheit. Das wollen wir vermeiden.
\nDie nun vorgebrachten Begr\u00fcndungen f\u00fcr die Initiative sind etwas verwirrlich. Herr Stamm, der Initiant, hat das Schwergewicht darauf gelegt, dass der Bev\u00f6lkerung der Vorrang zu geben sei; der Minderheitsvertreter hat das Schwergewicht darauf gelegt, dass man die Regel von Artikel 190 der Bundesverfassung nicht umstossen soll, wonach sich das Bundesgericht auf Bundesebene an Gesetze zu halten hat. Beide Begr\u00fcndungen findet man in der Initiative selber nicht. Wir halten uns hier an die eingebrachte Initiative.
\nDie Initiative st\u00fctzt sich einzig und allein auf das Kriterium der zeitlichen Abfolge ab. Deswegen k\u00f6nnen wir die vorgebrachten Begr\u00fcndungen im Moment vergessen. Wir wissen, dass die Bundesverfassung keine umfassende Konfliktregelung zur L\u00f6sung eines Normwiderspruchs zwischen den nichtzwingenden Bestimmungen des V\u00f6lkerrechts und dem Landesrecht beinhaltet. Wir kennen aber auch die sogenannte Schubert-Praxis, das ist eine Konfliktregelung, die das Bundesgericht entwickelt hat. Gem\u00e4ss dieser Praxis geht das nichtzwingende V\u00f6lkerrecht den Bundesgesetzen vor, seien diese nun j\u00fcnger oder \u00e4lter. Wenn wir, die Bundesversammlung, aber beim Erlass einer gesetzlichen Bestimmung den Verstoss gegen das nichtzwingende V\u00f6lkerrecht bewusst in Kauf nehmen, so ist dieser Entscheid f\u00fcr das Bundesgericht gem\u00e4ss Artikel 190 der Bundesverfassung verbindlich; das Bundesgesetz muss angewendet werden. [PAGE 1622]
\nNun gibt es aber eine sogenannte PKK-Rechtsprechung aus dem Jahre 1999. Der genannte Grundsatz gilt dann nicht, wenn es um einen Verstoss gegen eine internationale Menschenrechtsgarantie geht. Die vorliegende Initiative kn\u00fcpft nun teilweise an diese Schubert-Praxis an, ohne jedoch den Vorbehalt des Vorranges der Menschenrechtsgarantien anzuerkennen. Nach Ansicht der Mehrheit der Kommission w\u00fcrde nun dieser Verzicht auf den Vorrang der Menschenrechtsgarantien einen R\u00fcckschritt gegen\u00fcber der heutigen Gerichtspraxis darstellen.
\nDie rechtliche Verankerung einer allgemeinen Konfliktregelung ist nach Auffassung der Mehrheit Ihrer Kommission abzulehnen. Dies gilt umso mehr, wenn sie gem\u00e4ss Text der Initiative f\u00fcr alle Rechtsetzungsstufen gelten soll. Wir sind der Auffassung, dass nicht f\u00fcr jeden Einzelfall absolut gelten darf, dass die j\u00fcngere Norm der \u00e4lteren vorgeht. Wir halten es f\u00fcr sinnvoller, Konflikte zwischen verschiedenen Rechtsnormen bereits beim Erlass derselben zu vermeiden. So haben wir gem\u00e4ss Artikel 5 Absatz 4 der Bundesverfassung bei der Rechtsetzung die V\u00f6lkerrechtskonformit\u00e4t zu beachten. Das ist geltendes Verfassungsrecht. Wir haben nach einer v\u00f6lkerrechtskonformen Umsetzung zu suchen. Die geltenden Umsetzungsregeln, namentlich eben diese Schubert-Praxis, sind nach Auffassung der Mehrheit Ihrer Kommission richtig. Als einziges Kriterium bei Konflikten die zeitliche Abfolge anzuwenden, wie es die Initiative will, ist nach Auffassung der Mehrheit Ihrer Kommission nicht richtig.
\nWir sind deshalb der Auffassung - bei 16 zu 7 Stimmen bei 1 Enthaltung -, dass dieser Initiative keine Folge zu geben ist.
\nHerr Fluri, Sie haben jetzt w\u00f6rtlich gesagt: \"Wir halten es f\u00fcr sinnvoller, Konflikte zwischen verschiedenen Rechtsnormen bereits beim Erlass derselben zu vermeiden.\" Ihre eingangs gemachten \u00c4usserungen habe ich aber nicht verstanden. Auf mein Beispiel mit der Tonnage der Lastwagen bezogen, w\u00fcrde das ja bedeuten, dass die Mehrheit der Kommission sagt, wir m\u00fcssten Konflikte von Beginn weg verhindern. Also k\u00f6nnte die Bev\u00f6lkerung gar keine andere Tonnage mehr verlangen, weil Sie versuchen, einen Konflikt zum bereits bestehenden Vertrag mit dem Ausland zu vermeiden.
\nIch habe Artikel 141 Absatz 1 Litera a der Bundesverfassung zitiert. Ich habe diese Bestimmung insofern zitiert, als immer dann, wenn die Bev\u00f6lkerung einen Beschluss gefasst hat, dieser allen anderen Regeln vorzugehen hat. Um dieses Beispiel der Tonnage zu verwenden: Wenn nun tats\u00e4chlich eine h\u00f6here Tonnage beschlossen w\u00fcrde, dann k\u00e4me m\u00f6glicherweise eben die Schubert-Praxis zur Anwendung. Hier geht es ja nicht um Menschenrechtsfragen, deswegen ist es durchaus denkbar, dass dieser neue Beschluss, der internationales Recht derogiert, zur Anwendung k\u00e4me. Diese Auslegung festzulegen ist aber nicht unsere Sache, sondern ist nach bisheriger Praxis Sache des Bundesgerichtes. Es ist deshalb falsch, einzig das Kriterium der zeitlichen Abfolge anzuwenden.
\nHerr Kollege Fluri, Sie haben fast wortw\u00f6rtlich gesagt, wir k\u00f6nnten die vom Initianten und vom Minderheitssprecher vorgebrachten Begr\u00fcndungen vergessen. Nun, der Initiant und der Minderheitssprecher haben auf der Basis der direkten Demokratie argumentiert. Wollen Sie die direkte Demokratie abschaffen?
\nAlso, wir haben heute ja nicht Fasnacht. Aber ich wiederhole das gern. Herr Stamm hat angef\u00fchrt, als einziges Kriterium solle gelten, was Volksbeschl\u00fcsse sind; diese h\u00e4tten jedem anderen Recht vorzugehen, egal welcher Hierarchie. Und Herr Rutz hat dargelegt, es gehe nicht an, die heutige Regel, wonach sich das Bundesgericht an Verfassung und Bundesgesetze zu halten habe, aufzuheben. Diese Regel ist in Artikel 190 unserer Verfassung festgeschrieben. Die parlamentarische Initiative selbst bezieht sich mit keinem Wort auf diese beiden Kriterien. Sie bezieht sich einzig und alleine auf die zeitliche Abfolge. Das war meine Ausf\u00fchrung.
\nHerr Rutz und Herr Stamm haben ja verschiedentlich das zwingende V\u00f6lkerrecht erw\u00e4hnt. Wenn ich aber den Text lese, steht hier \"V\u00f6lkerrecht\". K\u00f6nnen Sie mir sagen oder uns erkl\u00e4ren, ob das einen Unterschied macht?
\nIn den m\u00fcndlichen Ausf\u00fchrungen haben meines Wissens beide Redner darauf hingewiesen, dass das zwingende V\u00f6lkerrecht immer von ihrer Auslegungsregel ausgenommen w\u00e4re, auch wenn diese eingef\u00fchrt w\u00fcrde. Mit anderen Worten: Das Kriterium der zeitlichen Abfolge w\u00fcrde bei zwingendem V\u00f6lkerrecht auch nach Auffassung der beiden Herren - wenn ich sie richtig zitiere - nicht gelten.
\n