Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission .... 127 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates .... 11 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 29 Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 29 al. 4
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 31a, 31b
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 32
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\n[PAGE 46] [VS]
\nPr\u00e4sident (Seiler Hanspeter, Pr\u00e4sident): Unser Beschluss zum Kurztitel gilt auch f\u00fcr die \u00c4nderung des Bundesrechtspflegegesetzes gem\u00e4ss Artikel 32.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 33
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nAn den St\u00e4nderat - Au Conseil des Etats
\n[VS]
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Seiler Hanspeter, Pr\u00e4sident): Gestern durften Frau Susanne Leutenegger Oberholzer und Herr Felix Walker Geburtstag feiern. Heute feiern Frau Franziska Teuscher und Frau Barbara Polla Geburtstag. Wir gratulieren allen herzlich. (Beifall)
\nDas Berufsgeheimnis f\u00fcr Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lte wie auch alle anderen Berufsgeheimnisse ist heute im Strafgesetzbuch explizit geregelt. Mit dem Verweis auf das StGB in Artikel 11 \u00fcber die Berufsregeln wollte der Bundesrat erreichen, dass die Verletzung des Anwaltsgeheimnisses sowohl strafrechtlich nach StGB als auch disziplinarisch nach dem Anwaltsgesetz geahndet werden kann. Der St\u00e4nderat hat hier dem Entwurf des Bundesrates deutlich zugestimmt und die Fassung Ihres Rates abgelehnt.
\nSie haben im letzten September beschlossen, den Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lten im Rahmen dieses Gesetzes ein neues Recht zu erteilen. Die Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lte sollen unter Berufung auf das Berufsgeheimnis in jedem Fall eine Aussage verweigern d\u00fcrfen, also auch im Falle der Entbindung vom Geheimnis durch die Klientin oder den Klienten. Damit wollen Sie den Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lten die Herrschaft \u00fcber Geheimnisse geben, die prim\u00e4r nicht die ihren sind, und sie mit dem Argument des Klienteninteresses \u00fcber die eigentlichen Geheimnistr\u00e4ger stellen. Es fragt sich, ob eine solche L\u00f6sung wirklich in jedem Fall im Interesse der Klientschaft w\u00e4re. Den Klientinnen und Klienten ist doch grunds\u00e4tzlich die Entscheidung dar\u00fcber zuzugestehen und auch zuzutrauen, ob die Entbindung ihrer Anw\u00e4ltin oder ihres Anwaltes in ihrem eigenen Interesse liegt oder nicht. Sofern ein absolutes Zeugnisverweigerungsrecht f\u00fcr Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lte auf Bundesebene tats\u00e4chlich eingef\u00fchrt werden soll, m\u00fcsste dies vielmehr im Rahmen der Arbeiten f\u00fcr eine eidgen\u00f6ssische Strafprozessordnung und eine eidgen\u00f6ssische Zivilprozessordnung gepr\u00fcft werden. Aus diesen Gr\u00fcnden bitte ich Sie, das Anliegen nicht hier im Rahmen dieses Gesetzes weiterzuverfolgen, sondern allenfalls bei der Vereinheitlichung des Prozessrechtes.
\nDer Bundesrat beantragt Ihnen, dem Beschluss des St\u00e4nderates zuzustimmen.
\nLe Conseil des Etats a rejet\u00e9 la d\u00e9finition positive du secret professionnel telle que d\u00e9cid\u00e9e par notre Conseil, pour le motif que l'avocat ne doit pas \u00eatre seul juge en la mati\u00e8re et qu'il n'y a pas de raison de donner une port\u00e9e plus grande au secret professionnel de l'avocat qu'\u00e0 celui du m\u00e9decin ou du pasteur.
\nVotre commission s'est longuement pench\u00e9e sur cette question controvers\u00e9e et vous propose, \u00e0 une tr\u00e8s large majorit\u00e9, de maintenir la disposition d\u00e9cid\u00e9e par notre Conseil.
\nLes raisons suivantes sont invoqu\u00e9es. Nous consid\u00e9rons que l'avocat doit rester seul ma\u00eetre du secret, car lui seul est en mesure d'appr\u00e9cier la port\u00e9e d'une r\u00e9v\u00e9lation des informations recueillies dans l'exercice de son mandat. Nous pensons aussi que r\u00e9server la ma\u00eetrise du secret \u00e0 l'avocat est le seul moyen d'\u00e9viter toute pression sur son client dans l'instruction d'affaires dirig\u00e9es contre ce dernier, notamment des enqu\u00eates p\u00e9nales. C'est aussi prot\u00e9ger le client contre lui-m\u00eame s'il appr\u00e9cie mal la port\u00e9e de la r\u00e9v\u00e9lation ou s'il y voit un avantage sans commune mesure avec les inconv\u00e9nients qui pourraient en d\u00e9couler, dans le cadre notamment d'une proc\u00e9dure civile. M. Jutzet a rappel\u00e9 \u00e9galement que la plupart des lois cantonales sur l'exercice de la profession d'avocat garantissent d\u00e9j\u00e0 la ma\u00eetrise du secret par l'avocat.
\nPar ailleurs, la libre circulation des avocats dans toute la Conf\u00e9d\u00e9ration commande une solution uniforme, car l'avocat ne doit pas \u00eatre expos\u00e9 \u00e0 devoir r\u00e9v\u00e9ler dans un canton ce qu'il a appris en exer\u00e7ant dans un autre canton o\u00f9 la ma\u00eetrise du secret lui est garantie.
\nEnfin, nous partons de l'id\u00e9e que la d\u00e9fense efficace des int\u00e9r\u00eats du client suppose que l'avocat puisse garantir de fa\u00e7on absolue qu'il n'aura jamais \u00e0 r\u00e9v\u00e9ler ce qui doit rester confidentiel entre lui et son client; c'est la condition essentielle de tout conseil juridique \u00e9clair\u00e9.
\nJe vous demande donc de soutenir la proposition de la commission.
\nDa der Bundesrat an der st\u00e4nder\u00e4tlichen Version festh\u00e4lt, muss ich mich wohl auch dazu \u00e4ussern.
\nZum Berufsgeheimnis: Ihre Kommission h\u00e4lt an der von unserem Rat bereits in der Sondersession im August 1999 beschlossenen Fassung fest und setzt sich damit in Widerspruch zu Bundesrat und St\u00e4nderat, welche das Berufsgeheimnis im Rahmen der Berufsregeln in Artikel 11 Litera c regeln m\u00f6chten.
\nDie Kommission vertritt nach wie vor die Meinung, dass das Berufsgeheimnis ein absolut zentrales Wesensmerkmal des Anwaltsberufes ist und deshalb nicht einfach unter die Berufsregeln subsumiert werden sollte. Zudem sind wir auch der Meinung, dass das Berufsgeheimnis umschrieben werden sollte, und zwar so, wie es in verschiedenen kantonalen Gesetzen oder zumindest in den Standesregeln an und f\u00fcr sich unumstritten formuliert ist.
\nZur Diskussion Anlass gab noch die Frage, ob der Anwalt aussagen muss, wenn ihn der Klient vom Geheimnis entbindet. Die Kommission ist der Meinung, dass wir uns vor der Relativierung des Anwaltsgeheimnisses h\u00fcten sollten, dass der Klient vielmehr wie z. B. beim Beichtgeheimnis die Gewissheit haben muss, dass der Anwalt das ihm Anvertraute in jedem Fall f\u00fcr sich beh\u00e4lt.
\nDer Bundesrat m\u00f6chte diese Frage den Kantonen \u00fcberlassen, und zwar bei der Regelung des Zeugnisverweigerungsrechtes im kantonalen Prozessrecht. Ich erinnere daran, dass wir n\u00e4chsten Sonntag \u00fcber die Justizreform abstimmen und ein wichtiges Postulat darin gerade die Vereinheitlichung der Prozess- und auch der Strafprozessordnung ist.
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen ist der Meinung, dass wir hier nicht wieder 26 verschiedene, kurzfristige Regelungen treffen sollten, denn sonst weiss in Bezug auf die Entbindung des Anwaltsgeheimnisses niemand mehr, was gilt; im einen Kanton kann der Anwalt davon entbunden werden, im anderen nicht. Man kann den F\u00f6deralismus hier auch ad absurdum f\u00fchren!
\nSchliesslich stellt sich auch die Frage, wie man den Anwalt zu einer Aussage zwingen will; es g\u00e4be hier grosse Vollzugsprobleme.
\nIch bitte Sie deshalb, bei der Fassung Ihrer Kommission, die unbestritten geblieben ist, zu bleiben.
\nBst. a, bbis, c, d, g, i - Let. a, bbis, c, d, g, i
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nBst. b - Let. b
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 120 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 31 Stimmen
\n[PAGE 45] [VS]
\nArt. 11bis
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\nDie Fassung des St\u00e4nderates und der Antrag der Kommissionsminderheit, wonach die M\u00f6glichkeit bestehen soll, die Form der juristischen Person selber zu w\u00e4hlen, wird vom Bundesrat grunds\u00e4tzlich unterst\u00fctzt. Die Frage der rechtlichen Organisation von Anwaltskanzleien wurde aber w\u00e4hrend der Vorarbeiten zu diesem Gesetz und auch im Vernehmlassungsverfahren nicht thematisiert. Aus diesem Grunde haben wir uns bei der Beratung dieses Gesetzes noch nie mit den in diesem Zusammenhang entstehenden Fragen auseinander gesetzt.
\nDer St\u00e4nderat war sich dessen bewusst, als er diese Erg\u00e4nzung beschloss; er wollte aber, dass diese Fragen im Rahmen des Differenzbereinigungsverfahrens noch n\u00e4her gepr\u00fcft werden. Das Bundesamt f\u00fcr Justiz hat sich in der Zwischenzeit mit dieser Problematik befasst und ist zum Schluss gekommen, dass im Zusammenhang mit der Frage der rechtlichen Organisation von Anwaltskanzleien noch zahlreiche Fragen offen sind; ich erinnere u. a. an das Votum von Herrn Baumann. Ich m\u00f6chte an dieser Stelle nicht mehr in die Details gehen.
\nDie Mehrheit Ihrer Kommission ist der Meinung, dass die Abkl\u00e4rung der verschiedenen Fragen Zeit braucht und dass es deshalb nicht sinnvoll ist, im jetzigen Stadium bereits eine Bestimmung ins Anwaltsgesetz aufzunehmen. Eine Regelung im jetzigen Zeitpunkt ist auch gar nicht dringend; ich teile hier die Bef\u00fcrchtung von Frau Nabholz nicht, dass die Zustimmung zur Mehrheit einen R\u00fcckschritt bedeuten w\u00fcrde. Wenn n\u00e4mlich in diesem Gesetz nichts zur Frage der Organisation von Anwaltskanzleien gesagt wird, \u00e4ndert sich gegen\u00fcber dem heutigen Rechtszustand nichts. Man kann diese Frage also auch offen lassen, wenn man der Mehrheit zustimmt, und auf Ver\u00e4nderungen gegen\u00fcber dem jetzigen Rechtszustand verzichten. Hinzu kommt, dass im Anschluss an die Behandlung des Anwaltsgesetzes im St\u00e4nderat eine Motion Cottier eingereicht wurde, die den Bundesrat beauftragt, die verschiedenen Organisationsformen f\u00fcr den Zusammenschluss von Angeh\u00f6rigen der freien Berufe - also nebst den Anw\u00e4lten z. B. auch die \u00c4rzte - abzukl\u00e4ren und dem Parlament einen Vorschlag f\u00fcr geeignete rechtliche Grundlagen zu unterbreiten.
\nWir werden im Zusammenhang mit dieser Motion die Frage der rechtlichen Organisation von Anwaltskanzleien intensiv und in engem Kontakt mit den interessierten Kreisen pr\u00fcfen. Zwar w\u00fcrde auch die Fassung der Minderheit diese Abkl\u00e4rungen im Rahmen der Motion Cottier nicht ausschliessen. Damit nicht doppelspurig gefahren wird, bitte ich Sie aber, hier der Kommissionsmehrheit zuzustimmen.
\nVous l'aurez constat\u00e9, c'est un euph\u00e9misme de dire que les points de vue relatifs \u00e0 la forme juridique que peut prendre une \u00e9tude d'avocats sont tr\u00e8s partag\u00e9s. Je rappelle que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait laiss\u00e9 la question ouverte et que le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral ne s'est pas prononc\u00e9 et se borne \u00e0 ne pas vouloir bloquer les \u00e9volutions qui seraient n\u00e9cessaires en regard des changements possibles.
\nC'est vrai, Mme Nabholz et M. Suter ont raison de rappeler que l'exercice de la profession d'avocat s'est profond\u00e9ment modifi\u00e9, en raison notamment du d\u00e9veloppement ou de l'apparition de nouvelles branches juridiques, au niveau de la fiscalit\u00e9 internationale, de la loi sur les cartels ou de la protection de l'environnement notamment. Il est vrai aussi que la taille des \u00e9tudes aurait tendance \u00e0 cro\u00eetre, ce qui peut exiger de nouvelles formes d'organisation.
\nMais un petit rappel s'impose: sur les 1346 \u00e9tudes recens\u00e9es par la F\u00e9d\u00e9ration suisse des avocats, seules 34 \u00e9tudes \u00e0 ce jour, recens\u00e9es par la F\u00e9d\u00e9ration suisse des avocats, comportent plus de 10 avocats et 170 \u00e9tudes entre 5 et 10 avocats. Il faut donc quand m\u00eame relativiser l'accroissement de la taille des \u00e9tudes, ce qui me permet de dire \u00e0 Mme Nabholz que, m\u00eame si les temps ont chang\u00e9, nous ne refusons pas cette r\u00e9alit\u00e9 et que la majorit\u00e9 de la commission ne regarde pas l'avenir dans un r\u00e9troviseur.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous propose, par 12 voix contre 6, de biffer cette phrase. Les consid\u00e9rations qui ont re\u00e7u l'aval de la commission reposent, pour l'essentiel, sur les arguments rappel\u00e9s par M. Baumann J. Alexander, pr\u00e9sident de la commission. J'aimerais simplement, puisque l'essentiel a \u00e9t\u00e9 dit \u00e0 ce micro, rappeler la position de M. Heinrich Koller dans un rapport qui a \u00e9t\u00e9 adress\u00e9 \u00e0 la Commission des affaires juridiques. M. Koller rappelle que la question de l'organisation des \u00e9tudes d'avocats n'\u00e9tait pas abord\u00e9e dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et que cette question n'a pas \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9e non plus lors de l'examen de la loi par le Conseil national. M. Koller ajoute: \"Le fait d'autoriser les avocats \u00e0 choisir librement la forme juridique de leurs \u00e9tudes soul\u00e8ve diff\u00e9rentes questions au niveau notamment du respect de l'ind\u00e9pendance des r\u00e8gles professionnelles, du rapport juridique entre le client et la personne morale. Il est d\u00e9licat de cerner tous les aspects de cette probl\u00e9matique complexe et extr\u00eamement difficile, \u00e0 ce stade, d'opter pour l'une ou l'autre solution.\"
\nPar la complexit\u00e9 des probl\u00e8mes pos\u00e9s, la question de l'organisation des \u00e9tudes d'avocat ne peut \u00eatre r\u00e9solue en quelques articles dans la loi sur la libre circulation des avocats, qui est construite, je le rappelle, sur le mod\u00e8le d'avocat consid\u00e9r\u00e9 comme une personne physique. Et M. Koller de proposer l'examen de cette probl\u00e9matique dans le cadre de la motion Cottier (99.3656 Forme d'organisation juridique pour les professions libres), comme vient de vous le rappeler M. Jutzet.
\nJ'ajoute, \u00e0 l'instar de ce que vient de dire M. Jutzet, qu'effectivement, par inadvertance ou par malice, Mme Nabholz a oubli\u00e9 de mentionner, lorsqu'elle dit qu'il faut soutenir la d\u00e9cision du Conseil des Etats, que la proposition de la minorit\u00e9 a tout simplement biff\u00e9 un passage significatif lorsqu'il est dit que l'avocat \"exerce son activit\u00e9 professionnelle en toute ind\u00e9pendance\", et la minorit\u00e9 vous propose de biffer \"en son nom personnel et sous sa propre responsabilit\u00e9\".
\nVoil\u00e0 les raisons qui font que, par 12 voix contre 6, la commission vous propose de biffer la phrase \"il est libre de choisir la forme juridique de son \u00e9tude\", et c'est \u00e0 une majorit\u00e9 \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e9quivalente que la commission vous propose le rejet de la proposition de minorit\u00e9 Nabholz.
\nEs liegt zum einen der Antrag der Minderheit Nabholz vor; zum anderen besteht aber auch aus Sicht der Mehrheit eine Differenz zum St\u00e4nderat. Dieser will den Anw\u00e4lten die rechtliche Organisation ihrer Kanzlei freistellen. Ihre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen ist nicht grunds\u00e4tzlich gegen diese Gestaltungsfreiheit. Allerdings k\u00f6nnte diese Freiheit gleichsam als Trojanisches Pferd zur Umgehung des Unabh\u00e4ngigkeitsgebotes ben\u00fctzt werden. Der Hauptgrund, weshalb Ihre Kommission aber die Formulierung des St\u00e4nderates mit 12 zu 6 Stimmen abgelehnt hat, liegt darin, dass diese Frage eindeutig zu wenig vertieft gepr\u00fcft wurde. Sie fand in der st\u00e4nder\u00e4tlichen Kommission aufgrund eines Einzelantrages so \"hopp, hopp\" Eingang. Dabei ist die Frage gerade auch im benachbarten Ausland sehr umstritten. Das Bundesamt f\u00fcr Justiz hat f\u00fcr unsere Sitzung im Januar ein ausf\u00fchrliches Papier ausgearbeitet. Es wirft darin verschiedene Fragen auf:
\nWelches sind die Gr\u00fcnde, warum die Anw\u00e4lte ihren Beruf in einer Gesellschaft aus\u00fcben wollen? Diese Frage ist nicht eindeutig gekl\u00e4rt. Sind es fiskalische Gr\u00fcnde? Geht es um die Begrenzung der Haftung gegen\u00fcber der Klientschaft, um die Begrenzung der Haftung gegen\u00fcber anderen Gesellschaften, um die M\u00f6glichkeit, Kapital von Personen ausserhalb der Gesellschaft heranzuziehen, oder darum, der Klientschaft den Vertragsabschluss mit einer Gesellschaft statt mit einer nat\u00fcrlichen Person zu erm\u00f6glichen?
\nWelches sind die Rechtsbeziehungen zwischen einem Klienten und der juristischen Person, die so genannten Aussenbeziehungen? Wie kann die Beachtung der Berufsregeln, insbesondere diejenige der Unabh\u00e4ngigkeit oder auch diejenige des Anwaltsgeheimnisses, in einer Gesellschaft garantiert werden? Soll die juristische Person als solche Parteien vor Gericht vertreten k\u00f6nnen? Wer haftet gegen\u00fcber der Klientschaft? Welcher Art ist die interne Beziehung zwischen der Gesellschaft und dem Anwalt? Und so weiter.
\nAus diesem Grund empfiehlt uns das Bundesamt f\u00fcr Justiz zuzuwarten, noch nicht zu entscheiden und zun\u00e4chst diese Fragen abzukl\u00e4ren. Es geht darum, dass wir der Motion Cottier (99.3656, \"Rechtliche Organisationsformen f\u00fcr freie Berufe\"), die in diesem Sinne eingereicht wurde, nicht vorgreifen. Diese Motion f\u00e4llt \u00fcberall auf fruchtbaren Boden. Ich glaube nicht, dass ihr grosse Opposition erwachsen wird. Die \u00dcberweisung dieser Motion wird es dem Bundesrat und hoffentlich auch uns bald erlauben, die Frage der Organisationsform in einem weiteren Zusammenhang, vielleicht nicht nur f\u00fcr Anw\u00e4lte, sondern auch f\u00fcr andere freie Berufe, z. B. f\u00fcr \u00c4rzte, zu regeln. H\u00fcten wir uns also vor einem Schnellschuss, vor einer un\u00fcberlegten Liberalisierung!
\nVieles sei im Fluss, hat Kollege Suter gesagt. M\u00f6chten Sie zu einem Anwalt gehen, der in einer GmbH oder einem Verein oder einer Stiftung oder einer Kapitalgesellschaft organisiert ist? Wir m\u00f6chten keine Amerikanisierung des Anwaltsberufes!
\n[PAGE 44] Der Antrag der Minderheit Nabholz sieht auf den ersten Blick gut aus; ich glaube aber, dass er auch ein Trojanisches Pferd sein kann. Mit der Organisationsfreiheit w\u00e4re die Unabh\u00e4ngigkeit des Anwaltes wieder in Frage gestellt. Lesen Sie diesen Antrag genau, nehmen Sie vor allem auch zur Kenntnis, was nicht im Antrag steht!
\nDer Antrag der Minderheit Nabholz verzichtet gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates n\u00e4mlich auf die Formulierung, dass die Anw\u00e4lte ihren Beruf im eigenen Namen und auf eigene Verantwortung aus\u00fcben m\u00fcssen. Dies scheint doch gerade auch f\u00fcr die Unabh\u00e4ngigkeit des Anwaltes wesentlich zu sein. Dann steht, sie d\u00fcrften keinem \"massgeblichen Einfluss\" ausgesetzt sein. Was heisst nun \"massgeblich\"? Bedeutet dies 50 Prozent oder mehr? Darf man nun zu 50 oder 40 oder 60 Prozent von einer Rechtsschutzversicherung abh\u00e4ngen? Auch hier ist ein Streit vorprogrammiert.
\nFrau Nabholz, es geht nicht darum, Dinge auszuschliessen, die uns weniger konkurrenzf\u00e4hig machen. Es geht um eine Vertiefung des Problems und darum, das Gebot der Unabh\u00e4ngigkeit des Anwalts nicht aufzuheben. Herr Suter hat gesagt: Lassen wir die Sache offen! Ja, Herr Suter, lassen wir die Dinge offen! Sie kommen dann aber zu einem anderen Ergebnis. Sie sagen: Lassen wir die Sache offen, und nehmen wir den Antrag Nabholz an! Ich sage: Nein! Lassen wir die Sache offen, warten wir das Ergebnis der Motion Cottier ab! Damit bewegen wir uns nicht ins Abseits, verstellen uns nicht, brechen aber auch keine D\u00e4mme ein.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nDie evangelische und unabh\u00e4ngige Fraktion teilt mit, dass sie die Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nF\u00fcr die Revision in Bezug auf die Steuer gibt es eine Liste der Klientschaft, auf der h\u00f6chstens die Initialen verzeichnet sind - oder die Klientschaft hat Nummern. F\u00fcr die Steuer wird die Liste mit den Nummern unterbreitet.
\nF\u00fcr die zivilen Revisoren gen\u00fcgt dies aber nicht, sie m\u00fcssen eben gerade die Bonit\u00e4t der Klientschaft absch\u00e4tzen; da m\u00fcssen sie Ross und Reiter kennen. F\u00fcr die Steuer gen\u00fcgt es, dass man ihnen allenfalls die Initialen bekannt gibt.
\nHerr Baumann, Sie haben damit argumentiert, dass Revisoren in die Dateien der Anwaltskanzleien Einblick nehmen k\u00f6nnen und dass dies aus Gr\u00fcnden des Anwaltsgeheimnisses problematisch sei. Sie wissen, dass der Anwaltsstand auch mehrwertsteuerpflichtig ist. Sind es nicht auch Revisoren, die f\u00fcr die Ermittlung der Mehrwertsteuer in eine Anwaltspraxis Einblick nehmen k\u00f6nnen?
\nIch bitte Sie namens der SVP-Fraktion, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nEs ist tats\u00e4chlich so, wie Herr Suter sagt, dass die Unabh\u00e4ngigkeit das Kernst\u00fcck, das zentrale Element im Ganzen ist. Gerade mit dieser Formulierung ist die Unabh\u00e4ngigkeit ein St\u00fcck weit in Frage gestellt. Es ist Ihnen bekannt, dass Herr Cottier im St\u00e4nderat eine Motion (99.3656, \"Rechtliche Organisationsformen f\u00fcr freie Berufe\") eingereicht hat. Wir h\u00e4tten Ihnen beliebt gemacht abzuwarten, was mit dieser Motion geschieht, bevor wir das regeln, wenn nicht das Anwaltsgesetz eine flankierende Massnahme zu den bilateralen Vertr\u00e4gen darstellen w\u00fcrde. Wir k\u00f6nnen aus zeitlichen Gr\u00fcnden nicht warten.
\nAber inhaltlich m\u00fcssen wir darauf verzichten, hier einen Freipass f\u00fcr irgendwelche Formen von Anwaltskanzleien zu geben. Beispielsweise sind in Deutschland ausgesprochen spezielle Formen entwickelt worden; diese existieren bei uns eben noch nicht. Wir haben keine den liberalen Berufen vorbehaltenen Handelsgesellschaften. Wenn wir die Kanzlei in eine AG oder eine GmbH kleiden, dann haben wir keine effiziente Kontrolle der Beteiligungsverh\u00e4ltnisse. Sofern die Mehrheit oder das ganze Kapital in den H\u00e4nden der Anw\u00e4lte bleibt, w\u00e4re dagegen nichts einzuwenden. Wenn sie aber einer Treuhandgesellschaft oder einer Versicherung geh\u00f6rt, dann ist es das, was man gerade nicht m\u00f6chte.
\nEin Bestandteil der Unabh\u00e4ngigkeit ist das anwaltliche Berufsgeheimnis. Dieses Berufsgeheimnis droht verletzt zu werden, da n\u00e4mlich die Revisoren einer Kapitalgesellschaft unbeschr\u00e4nkten Zugang zu den Konten und B\u00fcchern der Gesellschaft haben. Sie m\u00fcssen u. a. die Klientenliste einsehen, und sei es nur, um die Solvenz der Klientschaft abzusch\u00e4tzen.
\nNun kommt der springende Punkt: Die Revisoren unterstehen zwar einem Geheimnis, aber nicht dem Anwaltsgeheimnis. Sie sind keine zur Erf\u00fcllung des Anwaltsauftrages notwendigen Hilfspersonen. Wir sollten diese Frage jetzt der Regelung nicht unterstellen und warten, bis das Anliegen von Herrn Cottier endg\u00fcltig beantwortet und geregelt ist. Wir k\u00f6nnen unser Gesetz mit der L\u00f6sung der Mehrheit in einem konsistenten Rahmen abschliessen.
\nDie liberale Fraktion teilt mit, dass sie die Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt den Minderheitsantrag Nabholz.
\nWir sind der Meinung, dass der entscheidende Begriff jener der Unabh\u00e4ngigkeit ist. Es geht uns also nicht so sehr um eine Frage der Freiheit, wie Herr Cina zuvor ausgef\u00fchrt hat. Was heisst es heute, den Anwaltsberuf unabh\u00e4ngig auszu\u00fcben? Wir sind der Meinung, dass hier vieles im Fluss ist und dass man in einer zunehmend vernetzten und globalisierten Wirtschaft - das gilt eben auch f\u00fcr den Markt der Anw\u00e4lte - immer situationsgebunden handeln soll. Man sollte nicht in einer Art und Weise legiferieren, die die Anw\u00e4lte selber in der M\u00f6glichkeit beschneidet, sich auf diesem Markt als Unternehmer der Konkurrenz stellen zu k\u00f6nnen. Wir m\u00f6chten nicht, dass die Wettbewerbskraft der Anw\u00e4lte geschw\u00e4cht wird. Es ist f\u00fcr eine Dienstleistungsgesellschaft wie die unsrige wichtig, dass der Standort Schweiz offen sein kann, um grosse Mandate wahrzunehmen.
\nHeute bestehen Netzwerke \u00fcber die Schnittstellen Treuhand, Banken, Anw\u00e4lte; das ist nichts Anst\u00f6ssiges. Die Frage ist aber, wie in diesem Umfeld und unter diesen Umst\u00e4nden der Anwalt seinen Beruf weiterhin unabh\u00e4ngig aus\u00fcben kann. Wir glauben, dass es zu kurz greift, \u00e4usserliche Kriterien wie jenes der Anstellung zum absoluten Kriterium zu erheben: Wir halten vielmehr daf\u00fcr, dass der Begriff der Unabh\u00e4ngigkeit vom Gesetzgeber eigentlich offen gelassen werden muss, weil es immer auf den Einzelfall ankommt. Wir haben daf\u00fcr die Anwaltskammern in den Kantonen. Auch die Selbstregulierung \u00fcber die kantonalen Anwaltsverb\u00e4nde funktioniert, und diese ist am besten bef\u00e4higt, im konkreten Fall zu beurteilen, ob diese Unabh\u00e4ngigkeit gegeben ist oder nicht. Dar\u00fcber sind wir uns in diesem Saal einig; das war auch in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen unbestritten. Unabh\u00e4ngigkeit heisst beispielsweise, nicht in finanzieller Abh\u00e4ngigkeit zu stehen oder sogar Weisungen entgegenzunehmen oder wirtschaftlich von einem Dritten abh\u00e4ngig zu sein.
\nWir wollen, dass sich die Anw\u00e4lte am Recht - und an nichts anderem - orientieren. Wie sie sich organisieren, ist aber nicht kausal f\u00fcr diese Frage. So k\u00f6nnen sich beispielsweise im Mutterland des Rechtes, in England, Anwaltssoziet\u00e4ten als Aktiengesellschaften konstituieren. Wenn die Aktiengesellschaft durch unabh\u00e4ngige Anw\u00e4lte beherrscht ist, dann ist daran nichts Negatives zu erblicken. V\u00f6llig falsch w\u00e4re es aber, wenn die Anwaltssoziet\u00e4t als AG beispielsweise von einer Treuhandgesellschaft oder einer Bank beherrscht w\u00e4re. Man muss als Gesetzgeber Augenmass bewahren und nicht mit Verboten \u00fcberregulieren.
\nWir glauben, dass es entscheidend wichtig ist, dass die Anw\u00e4lte ihre Wettbewerbskraft auch in Zukunft erhalten k\u00f6nnen und nicht wegen einschr\u00e4nkender, vielleicht sogar engstirniger Regeln, die im heutigen Zeitpunkt plausibel erscheinen, insk\u00fcnftig vom Markt abgeschnitten werden. Sie d\u00fcrfen nicht die Anwaltskanzlei am Einzelk\u00e4mpfer messen, obwohl [PAGE 43] dieser gerade in Amerika wieder eine Renaissance erlebt. Es gibt und braucht auch grosse Anwaltskanzleien, die in einem internationalen Netzwerk stehen. Diese k\u00f6nnen und werden auch weiterhin unabh\u00e4ngig sein.
\nWir glauben also, dass der Begriff der Unabh\u00e4ngigkeit ein offener, entwicklungsf\u00e4higer Begriff ist und bleiben muss. Die Rahmenbedingungen sind einem st\u00e4ndigen Wandel unterworfen, und es ist daher immer situationsgebunden zu entscheiden, wann diese Unabh\u00e4ngigkeit noch gegeben ist und wann nicht. Ausschlaggebend ist in diesem Zusammenhang nur, ob sich der Einfluss Dritter auf die Berufsaus\u00fcbung des Anwaltes auswirkt oder nicht.
\nDas ist doch entscheidend und nicht die Art, wie sich Anw\u00e4lte gesellschaftsrechtlich organisieren. Kann er und wird er im Umfeld, in dem er arbeitet, weiterhin unabh\u00e4ngig t\u00e4tig sein - Nicht weisungsgebunden, nicht immer darauf schielend, was sein Auftraggeber oder ein anderer, ein Dritter eben, sagt? Das ist doch die Frage. Und das wollen wir alle nicht.
\nAber lassen Sie jetzt die Dinge noch offen. Wenn Sie der Formulierung der Minderheit folgen, dann ist ganz klar gesagt: Das Prinzip der Unabh\u00e4ngigkeit gilt. Wie das aber im Einzelfall aussieht, wie das ausgestaltet wird, wollen wir nicht auf alle Zeiten hinaus in einem neuen Gesetz zementieren, sondern offen lassen, damit sich die Anw\u00e4lte auch im zuk\u00fcnftigen Markt behaupten k\u00f6nnen und nicht aus Gr\u00fcnden der \u00dcberregulierung ins Abseits geraten. Deshalb pl\u00e4diert die freisinnige Fraktion f\u00fcr diese offene L\u00f6sung der Minderheit Nabholz, die im Bereich der Unabh\u00e4ngigkeit, was f\u00fcr die Anwaltst\u00e4tigkeit entscheidend ist, auch eine gewisse Entwicklung offen l\u00e4sst.
\nWir bitten Sie, f\u00fcr diese freiheitliche L\u00f6sung zu stimmen.
\nDie CVP-Fraktion teilt die Meinung der Kommissionsmehrheit. Sie bedauert es auch, dass die Frage der rechtlichen Organisation einer Anwaltskanzlei erst in der Schlussphase des Gesetzgebungsverfahrens diskutiert worden ist und keine haltbare L\u00f6sung mehr gefunden werden konnte.
\nZum jetzigen Zeitpunkt volle Freiheit zu gew\u00e4hren, w\u00e4re jedoch verfehlt, und zwar aus folgenden Gr\u00fcnden:
\nIm schweizerischen Recht gibt es noch keine den liberalen Berufen vorbehaltene Handelsgesellschaften. Eine effiziente Kontrolle der Beteiligungsverh\u00e4ltnisse fehlt. Das Erfordernis der Unabh\u00e4ngigkeit k\u00f6nnte so leicht umgangen werden. Die Revisoren w\u00e4ren nicht dem Anwaltsgeheimnis unterstellt, was diesbez\u00fcglich zu Problemen f\u00fchren w\u00fcrde. Eine probierende Gesetzgebung, welche die absolute Freiheit in der rechtlichen Organisation der Anwaltskanzlei zum jetzigen Zeitpunkt vors\u00e4he, ist deshalb nicht gefragt und w\u00fcrde zum heutigen Zeitpunkt mehr Fragen aufwerfen als L\u00f6sungsans\u00e4tze pr\u00e4sentieren. Damit diese Frage aber dennoch weiter verfolgt wird, hat Herr Cottier im St\u00e4nderat eine entsprechende Motion (99.3656, \"Rechtliche Organisationsformen f\u00fcr freie Berufe\") eingereicht, die uns als sinnvoll erscheint.
\nFrau Nabholz hat gesagt, dass wir entgegen der Rechtswirklichkeit Gesetzgebung betrieben. Dagegen m\u00f6chte ich einwenden, dass wir eben nichts festschreiben und somit auch nichts gegen die Rechtswirklichkeit vorsehen, insbesondere in einer \u00dcbergangsphase, in der es darum gehen wird, gest\u00fctzt auf die Motion Cottier eine entsprechende L\u00f6sung zu suchen. Zum jetzigen Zeitpunkt ist also der Mehrheit zu folgen.
\nIch beantrage Ihnen, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nDie evangelische und unabh\u00e4ngige Fraktion teilt mit, dass sie die Mehrheit unterst\u00fctzt. Die SVP-Fraktion teilt mit, dass sie mit Bezug auf den ganzen Artikel die Mehrheit unterst\u00fctzt; sie lehnt insbesondere den Antrag der Minderheit Bosshard ab.
\nVous l'avez \u00e9videmment compris, l'ind\u00e9pendance de l'avocat est l'aspect le plus controvers\u00e9 du projet. Il est unanimement admis que l'ind\u00e9pendance de l'avocat est une condition essentielle \u00e0 l'exercice de son activit\u00e9. Elle regroupe deux notions: la libert\u00e9 d'esprit et d'action, d'une part, et l'autonomie \u00e9conomique, d'autre part. Ces notions prot\u00e8gent le justiciable contre d'\u00e9ventuels conflits d'int\u00e9r\u00eats.
\nPar rapport \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats, la premi\u00e8re question portait, et porte encore sur la n\u00e9cessit\u00e9 de d\u00e9finir ou non cette notion. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a renonc\u00e9 \u00e0 le faire pour des raisons qui ont \u00e9t\u00e9 expos\u00e9es lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re.
\nNotre Conseil a tent\u00e9 de le faire dans le cadre de l'article 11 lettre b, apr\u00e8s avoir rejet\u00e9 la proposition Hochreutener. Finalement, votre commission s'est ralli\u00e9e, sur le principe, \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats quant \u00e0 la n\u00e9cessit\u00e9 de d\u00e9finir la notion d'ind\u00e9pendance pour les raisons essentielles suivantes.
\nL'ind\u00e9pendance de l'avocat est un principe cardinal consacr\u00e9 par la jurisprudence du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral. Tous les milieux qui se sont prononc\u00e9s au sujet de l'ind\u00e9pendance ont r\u00e9clam\u00e9 une d\u00e9finition pr\u00e9cise \u00e0 l'\u00e9chelon f\u00e9d\u00e9ral. Je vous renvoie ici au message, page 21, chiffre 172.15. Une majorit\u00e9 \u00e9crasante des milieux consult\u00e9s demande que l'activit\u00e9 relevant du monopole soit r\u00e9serv\u00e9e \u00e0 ceux qui l'exercent dans une \u00e9tude d'avocat. Par ailleurs, l'ind\u00e9pendance garantie par l'employeur dans un contrat de travail, tel que soulev\u00e9 par M. Bosshard, est un leurre. Ni le client, ni l'autorit\u00e9 de surveillance ne serait en mesure de contr\u00f4ler efficacement le respect des engagements de l'employeur.
\n[PAGE 39] Enfin, il nous appara\u00eet, du point de vue de la technique l\u00e9gislative, qu'il est pr\u00e9f\u00e9rable de d\u00e9finir l'ind\u00e9pendance \u00e0 l'article 7. En faire une condition d'inscription au registre permet un contr\u00f4le a priori; le faire \u00e0 l'article 11 lettre b ne permet qu'un contr\u00f4le a posteriori al\u00e9atoire.
\nDans sa s\u00e9ance de janvier 2000, votre commission a donc suivi, \u00e0 une large majorit\u00e9, la formulation du Conseil des Etats. Alors, pourquoi cette modification de derni\u00e8re minute? Il est apparu, selon l'avis exprim\u00e9 par certains, que cette disposition \u00e9tait formul\u00e9e en des termes trop g\u00e9n\u00e9raux, laissant une trop large place \u00e0 l'interpr\u00e9tation. Comme l'a relev\u00e9 M. Jutzet, la question se pose de savoir si un avocat peut encore si\u00e9ger, avec cette formulation, dans un conseil d'administration, diriger un secr\u00e9tariat d'association professionnelle, voire m\u00eame \u00eatre membre d'un parti politique. Se pose \u00e9galement le probl\u00e8me de l'exercice de la profession avec des personnes qui n'ont pas de patente d'avocat, exemple expert-comptable ou expert fiduciaire. Ainsi que l'a relev\u00e9 M. Jutzet, il serait quand m\u00eame un comble qu'une loi sur la profession d'avocat suscite d'embl\u00e9e l'interpr\u00e9tation du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral.
\nC'est pourquoi, apr\u00e8s une ultime s\u00e9ance qui s'est tenue hier en d\u00e9but d'apr\u00e8s-midi, votre commission, \u00e0 une large majorit\u00e9, vous propose le texte qui figure dans le d\u00e9pliant.
\nDie CVP-Fraktion teilt mit, dass sie die Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nEs geht hier effektiv um den grossen Zankapfel dieser Vorlage, um die gr\u00f6sste Schwierigkeit, n\u00e4mlich um die Frage, ob man die Unabh\u00e4ngigkeit des Anwaltes umschreiben soll, und wenn ja, wie. Mit der grossen Mehrheit der Parlamentarier ist nun auch der Bundesrat damit einverstanden, dass dieser Begriff im Gesetz \u00fcberhaupt umschrieben wird.
\nUnser Rat hat in der Sondersession im August 1999 dem Antrag Baumberger zu Artikel 11 unter dem Randtitel \"Berufsregeln\" zugestimmt. Der St\u00e4nderat platzierte die Umschreibung der Unabh\u00e4ngigkeit in Artikel 7 unter dem Randtitel \"Pers\u00f6nliche Voraussetzungen\" und umschreibt die Unabh\u00e4ngigkeit sehr eng. Die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen ist diesem Vorschlag in ihrer Sitzung vom Januar 2000 gefolgt. Die doch sehr rigorose Formulierung, dass Anw\u00e4lte bei der Berufsaus\u00fcbung nicht \"irgendwelchem Einfluss von Dritten\" ausgesetzt sein d\u00fcrfen, erweckte aber Bedenken von verschiedenster Seite.
\nEs stellen sich tats\u00e4chlich verschiedene Auslegungsfragen. So z. B.: Darf ein Anwalt ein politisches Mandat aus\u00fcben? Darf er ein Verbandssekretariat f\u00fchren, darf er Verwaltungsratsmitglied sein, kann er in einem polyvalenten Team mitarbeiten? Was heisst \"Dritter\", was heisst in seiner \"Berufsaus\u00fcbung\"? Auf diese Fragen gibt der doch recht weit gefasste Text keine schl\u00fcssige Antwort. Aufgrund der Materialien und der Entstehungsgeschichte dieser Bestimmung kann man schon darauf kommen, was gemeint ist, aber der Gesetzestext sollte in erster Linie aus seinem Wortlaut verstanden werden. Es macht sich gerade f\u00fcr Juristen und Anw\u00e4ltinnen nicht besonders gut, wenn ein neues Gesetz geschaffen wird, f\u00fcr dessen Auslegungen bereits die Materialien oder die Rechtsprechung herbeigezogen werden m\u00fcssen. Der Streit w\u00e4re hier vorprogrammiert.
\nDie Kommission ist deshalb nochmals \u00fcber die B\u00fccher gegangen und hat gestern einen neuen Text angenommen, der Ihnen mit der Fahne Nr. 3 vorliegt. Dieser Text stellt wieder auf das Kriterium \"Anstellung\" ab und damit auf die Abwesenheit von Subordinationsverh\u00e4ltnissen und Weisungsbefugnissen. Im Wesentlichen blieben wir damit beim Status quo; Nebenbesch\u00e4ftigungen eines Anwaltes werden demnach weiterhin m\u00f6glich sein, so weit sie seine Berufsaus\u00fcbung nicht beeinflussen.
\nDer Minderheitsantrag Bosshard greift den urspr\u00fcnglichen Entwurf des Bundesrates wieder auf. Er l\u00e4sst T\u00fcr und Tor f\u00fcr alle Definitionen offen und auch f\u00fcr Anstellungen von Anw\u00e4lten bei Rechtsschutzversicherungen, Banken und Treuh\u00e4ndern. Und genau dies wollte die grosse Mehrheit beider R\u00e4te nicht.
\nIch bitte sie deshalb, den Minderheitsantrag Bosshard abzulehnen.
\nDas Thema Unabh\u00e4ngigkeit des Anwalts und der Anw\u00e4ltin ist und bleibt, auch im Rahmen der Differenzbereinigung, zentrales Thema des Anwaltsgesetzes. Die bisherigen Formulierungen sowohl des National- wie auch des St\u00e4nderates verm\u00f6gen meines Erachtens nicht zu befriedigen. Es scheint mir deshalb richtig zu sein, dass Artikel 7 Absatz 1 Litera e, dann auch Artikel 7 Absatz 2 und Artikel 11 Litera b, die damit in einem engen Zusammenhang stehen, nochmals genauer unter die Lupe genommen werden.
\nMit der Mehrheit der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen sind wir von der Minderheit der Meinung, dass es richtig ist, auf eine n\u00e4here Umschreibung der Unabh\u00e4ngigkeit in Artikel 7 Absatz 2 zu verzichten und den Absatz zu streichen. Entgegen der Mehrheit der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen sind wir aber der Ansicht, dass wir in Artikel 7 Absatz 1 Litera e auf die urspr\u00fcngliche Fassung des Bundesrates zur\u00fcckkommen m\u00fcssen. Diese bewusst offene L\u00f6sung des Bundesrates \u00fcberl\u00e4sst es den Aufsichtsbeh\u00f6rden und den Gerichten, die Konturen der Unabh\u00e4ngigkeit zu bestimmen.
\nDie Unabh\u00e4ngigkeit ist nicht gegeben, wenn ein Konflikt m\u00f6glich ist, einmal zwischen den Interessen der Klientel und den Eigeninteressen der Anw\u00e4ltin oder des Anwaltes, oder dann zwischen den Interessen der Klientel und den Interessen des Arbeitgebers. Ob ein Anwalt im Sinne von Artikel 7 Absatz 1 Litera e und Artikel 11 Litera b unabh\u00e4ngig ist, hat die Aufsichtsbeh\u00f6rde beim Eintrag ins Register zu pr\u00fcfen. Das formelle Kriterium eines Anstellungsverh\u00e4ltnisses ist nicht entscheidend.
\nIch bin mir bewusst, dass dieses Thema im National- wie im St\u00e4nderat bereits eingehend behandelt wurde. Wenn wir aber ein zukunftsgerichtetes, liberales Anwaltsgesetz im Sinne eines Freiz\u00fcgigkeitsgesetzes wollen, dann m\u00fcssen wir den Mut haben, hier und bei Artikel 11 Litera b den Unabh\u00e4ngigkeitsbegriff neu zu \u00fcberdenken.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, dem Antrag der Minderheit, der auch von der FDP-Fraktion unterst\u00fctzt wird, zuzustimmen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7 Abs. 1 Bst. e
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\ne. .... unabh\u00e4ngig auszu\u00fcben; sie k\u00f6nnen Angestellte nur von Personen sein, die ihrerseits in einem kantonalen Register eingetragen sind.
\nMinderheit
\n(Bosshard, Gendotti, Glasson, Messmer, Stamm)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 7 al. 1 let. e
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\ne. .... ind\u00e9pendance; il ne peut \u00eatre employ\u00e9 que par des personnes elles-m\u00eames inscrites dans un registre cantonal.
\nMinorit\u00e9
\n(Bosshard, Gendotti, Glasson, Messmer, Stamm)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen war der Meinung, dass der Bundesrat mit einer zehnj\u00e4hrigen Sperre f\u00fcr jemanden, der Konkurs gemacht hat, zu weit ging. Der St\u00e4nderat seinerseits will quasi eine Nulll\u00f6sung; wenn jemand Konkurs gemacht hat, soll er sofort wieder ein Anwaltsb\u00fcro aufmachen k\u00f6nnen.
\n[PAGE 38] Wir sind der Meinung, dass der Klientenschutz zu kurz kommt, wenn jemand, der verschiedene Verlustscheine hat, die gegen ihn vorliegen, sofort wieder ein Anwaltsb\u00fcro aufmachen kann; das verstiesse gegen den Schutz der Konsumentinnen und Konsumenten.
\nDeshalb beantragen wir Ihnen Festhalten.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1 Titel, Abs. 2, 3; Art. 2; 2bis; 5 Abs. 3; 6
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 1 titre, al. 2, 3; art. 2; 2bis; 5 al. 3; 6
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7 Abs. 1 Bst. d
\nAntrag der Kommission
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 7 al. 1 let. d
\nProposition de la commission
\nMaintenir
\nEs geht hier nicht eigentlich um eine sachliche Differenz, sondern vornehmlich um eine Differenz \u00e4sthetischer Natur. Der Titel des St\u00e4nderates, \"Anwaltsfreiz\u00fcgigkeitsgesetz\", t\u00f6nt fast so wie \"Maschendrahtzaun\"; diesen Titel fanden wir unsch\u00f6n. Deshalb sind wir auf den Entwurf des Bundesrates zur\u00fcckgekommen; er ist zwar vielleicht etwas komplizierter, daf\u00fcr aber klarer.
\nTitel
\nAntrag der Kommission
\nKurztitel: Festhalten
\n[VS]
\nTitre
\nProposition de la commission
\nTitre abr\u00e9g\u00e9: Maintenir
\nLors de l'examen de la loi sur la libre circulation des avocats, au cours de la session d'automne 1999, notre Conseil a d\u00e9j\u00e0 largement d\u00e9battu de cet objet, et il n'est \u00e9videmment pas dans mon propos aujourd'hui de refaire la gen\u00e8se de toutes les d\u00e9lib\u00e9rations, s'agissant d'une proc\u00e9dure d'\u00e9limination des divergences.
\nVous me permettrez les consid\u00e9rations pr\u00e9liminaires suivantes. Il ne s'agit pas en l'occurrence d'une loi sur les avocats qui remplacerait les lois cantonales, dont l'urgence politique fait actuellement d\u00e9faut, mais bien d'une loi instaurant la libre circulation des avocats en Suisse. La nuance est d'importance. La loi sur la libre circulation des avocats est compl\u00e9mentaire \u00e0 la loi sur le march\u00e9 int\u00e9rieur entr\u00e9e en vigueur le 1er juillet 1996.
\nCette loi vise donc trois objectifs: fixer les modalit\u00e9s de la libre circulation des avocats en Suisse; r\u00e9gler les principes essentiels de l'exercice de cette profession; pr\u00e9voir les modalit\u00e9s d'acc\u00e8s pour les ressortissants de l'Union europ\u00e9enne. La conclusion des accords bilat\u00e9raux, qui doivent assurer la libre circulation des personnes, rend cette loi d'autant plus n\u00e9cessaire et actuelle.
\nAu terme des d\u00e9lib\u00e9rations du Conseil des Etats, le 20 d\u00e9cembre 1999, il subsiste une vingtaine de divergences, pour la plupart de caract\u00e8re mineur, et qui n'ont pas n\u00e9cessit\u00e9 de longs d\u00e9veloppements au sein de votre commission. C'est ainsi, et je le dis d'embl\u00e9e par gain de temps et pour entrer dans le vif du sujet, que s'agissant des articles 1er, titre, 2, \"Champ d'application personnel\", 2bis o\u00f9 le Conseil des Etats a introduit une r\u00e9serve pour le droit cantonal, 5 alin\u00e9a 3, relatif \u00e0 l'inscription dans un organe cantonal de publication, votre commission se rallie sans autre commentaire \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats.
\nDeux autres dispositions n'ont pas soulev\u00e9 d'objections majeures: il s'agit de l'article 6 alin\u00e9a 2, o\u00f9 nous vous invitons \u00e0 adh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats, pour des raisons d'\u00e9quit\u00e9 envers la minorit\u00e9 italophone, puisqu'il n'existe pas, \u00e0 l'heure actuelle, de formation juridique en langue italienne dans notre pays. Derni\u00e8re observation dans le cadre de ce pr\u00e9ambule avant d'aborder les quatre principales controverses de ce projet. Votre commission souhaite, \u00e0 l'article 7 alin\u00e9a 1er lettre d, le maintien de l'exigence des cinq ans. Si l'on biffe cette disposition ainsi que le pr\u00e9conise le Conseil des Etats, cela revient \u00e0 dire qu'un avocat qui tombe en faillite pourrait sans autre continuer \u00e0 pratiquer, ce qui nous para\u00eet peu souhaitable.
\nVoil\u00e0 ce qu'il m'incombait de rapporter, \u00e0 ce stade de la discussion. J'interviendrai \u00e0 nouveau lors de l'examen des quatre principales divergences qui ont suscit\u00e9 un \u00e9change de vues approfondi, avec des propositions de minorit\u00e9 \u00e0 la cl\u00e9.
\nBundesgesetz \u00fcber die Freiz\u00fcgigkeit der Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lte
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur la libre circulation des avocats
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 115 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 23 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 7 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 7 al. 2
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nAnw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lte, die bei anerkannten gemeinn\u00fctzigen Organisationen ....
\nMinderheit
\n(Thanei, Aeppli Wartmann, de Dardel, Gross Jost, Jutzet, M\u00e9n\u00e9trey-Savary, Tsch\u00e4pp\u00e4t)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 7 al. 3
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\n.... par une organisation reconnue d'utilit\u00e9 publique peut demander ....
\nMinorit\u00e9
\n(Thanei, Aeppli Wartmann, de Dardel, Gross Jost, Jutzet, M\u00e9n\u00e9trey-Savary, Tsch\u00e4pp\u00e4t)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nArtikel 7 regelt die pers\u00f6nlichen Voraussetzungen f\u00fcr die Registrierung von Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lten. In diesem Zusammenhang interessiert uns - wie auch beim vorherigen Antrag - vor allem die Regelung der Unabh\u00e4ngigkeit. Diese soll n\u00e4mlich garantieren, dass eine Anw\u00e4ltin oder ein Anwalt nicht irgendjemandes Interessen, sondern nur die Interessen ihrer oder seiner Mandantinnen und Mandanten vertritt. Es handelt sich also - das ist sehr wichtig - um eine Schutzbestimmung f\u00fcr die Rechtsuchenden, und es soll sich nicht um Artenschutz f\u00fcr freiberufliche Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lte handeln.
\nDie Unabh\u00e4ngigkeit kann bei Anstellungsverh\u00e4ltnissen zweifelsohne gef\u00e4hrdet sein. Ich erinnere zum Beispiel an angestellte Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lte bei Rechtsschutzversicherungen, die einerseits die Interessen der Rechtsschutzversicherungen und anderseits die Interessen der Versicherten zu vertreten haben.
\nAnders ist jedoch die Situation bei nicht gewinnorientierten Organisationen, deren Zweck ja einzig die Interessenvertretung von bestimmten Gruppierungen ist.
\nEine Minderheit der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen m\u00f6chte es deshalb - gleich wie der St\u00e4nderat - diesen Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lten erm\u00f6glichen, sich ins Register eintragen zu lassen, und zwar unter der Voraussetzung, dass ihre T\u00e4tigkeit strikte auf Mandate im Rahmen des von der Organisation verfolgten Zwecks beschr\u00e4nkt ist. Es ist also nicht so, dass beispielsweise Anw\u00e4ltinnen von Gewerkschaften Scheidungsmandate oder Anw\u00e4lte von Mieterinnen- und Mieterverb\u00e4nden lukrative Erbschaftsprozesse \u00fcbernehmen k\u00f6nnen.
\nSolche Organisationen bieten im Allgemeinen Rechtsberatung und Rechtsbeistand als Dienstleistung an. Das hat den Vorteil, dass sie kosteng\u00fcnstiger und im Allgemeinen auch kompetenter sind als freiberufliche Anw\u00e4lte. Das ist im Bereich der Sozialschutzgesetzgebung besonders wichtig. Ich erinnere hier an die Behindertenorganisationen, an die Gewerkschaften und an die Mieterinnen- und Mieterverb\u00e4nde. In Genuss kommen Rechtsuchende, die sich zum Teil einen freiberuflichen Anwalt nicht leisten k\u00f6nnen und die Voraussetzungen f\u00fcr die unentgeltliche Rechtsvertretung nicht erf\u00fcllen.
\nEs betrifft aber auch - das scheint mir wichtig - zum Beispiel den Bauernverband und den Hauseigent\u00fcmerverband. Der Rechtsschutz geh\u00f6rt auch bei diesen Verb\u00e4nden zum Dienstleistungsangebot, und auch dort gibt es Mitglieder, die sich einen freiberuflichen Anwalt allenfalls nicht leisten k\u00f6nnen und die selbstverst\u00e4ndlich auch die Voraussetzungen f\u00fcr die unentgeltliche Rechtsverbeist\u00e4ndung nicht erf\u00fcllen.
\nDie Mehrheit will die Registrierung lediglich f\u00fcr Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lte von gemeinn\u00fctzigen Organisationen erm\u00f6glichen. Eine Minderheit geht weiter, indem sie s\u00e4mtliche nicht gewinnorientierten Organisationen mit einschliessen will, mit dem Ergebnis, dass zum Beispiel der Hauseigent\u00fcmerverband, der Bauernverband und nat\u00fcrlich die Gewerkschaften und Mieterinnen- und Mieterverb\u00e4nde auch darunter fallen w\u00fcrden.
\nWer gegen diesen Minderheitsantrag ist, betreibt Artenschutz f\u00fcr freiberufliche Rechtsanw\u00e4lte und nicht Schutz f\u00fcr die Rechtsuchenden, denn bei den nicht gewinnorientierten Institutionen besteht kein Interessenkonflikt, und es bestehen auch keine anderen Gef\u00e4hrdungen in Bezug auf die Unabh\u00e4ngigkeit.
\nIch bitte Sie deshalb, dem St\u00e4nderat in Form unseres Minderheitsantrages zu folgen.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt in dieser Frage die Fassung des St\u00e4nderates. Diese sieht vor, dass Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lte, die bei nicht gewinnorientierten Organisationen angestellt sind, sich ebenfalls ins Register eintragen lassen k\u00f6nnen. Die Fassung des St\u00e4nderates geht auf einen Antrag Schiesser, FDP, zur\u00fcck.
\nDer St\u00e4nderat wollte mit der Zulassung von Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lten, die bei gemeinn\u00fctzigen oder nicht gewinnorientierten Organisationen angestellt sind, die bisherige Praxis beibehalten, die es Behindertenorganisationen, Mieterverb\u00e4nden und \u00e4hnlichen Organisationen erlaubt, ihre Mitglieder durch eigens zu diesem Zweck angestellte Anw\u00e4ltinnen und Anw\u00e4lte vertreten zu lassen. Im St\u00e4nderat war man erstens der Meinung, dass es nicht der Zweck des neuen Gesetzes sei, das schweizerische Anwaltsrecht neu zu gestalten, sondern es in erster Linie europaf\u00e4hig zu machen und auch innerhalb der Schweiz die lang erstrebte Freiz\u00fcgigkeit festzuschreiben.
\nZweitens wurde gesagt, die Vertretung von Behinderten, Mieterinnen und Mietern und Arbeitnehmenden sei eine [PAGE 40] Aufgabe des Rechtsstaates. Sozial schw\u00e4chere B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger h\u00e4tten ebenfalls Anspruch auf eine fachlich ausgewiesene Rechtsvertretung, seien aber aus monet\u00e4ren Gr\u00fcnden h\u00e4ufig nicht in der Lage, einen freiberuflichen Anwalt zu engagieren. In diese L\u00fccke w\u00fcrden solche Organisationen wie Behindertenorganisationen, Mieterverb\u00e4nde oder Arbeitnehmerverb\u00e4nde springen.
\nDiese \u00dcberlegungen \u00fcbernahm grunds\u00e4tzlich auch die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen unseres Rates. Auf Empfehlung des Schweizerischen Anwaltsverbandes (SAV) schr\u00e4nkte sie die vom St\u00e4nderat gew\u00e4hlte Formulierung \"nicht gewinnorientiert\" aber ein und ersetzte sie durch \"anerkannt gemeinn\u00fctzig\". Diese Einschr\u00e4nkung ist allerdings wenig zweckm\u00e4ssig. Der Begriff \"gemeinn\u00fctzig\" ist zwar im Steuerharmonisierungsgesetz relativ offen formuliert. Es ist dort die Rede von \"juristischen Personen, die \u00f6ffentliche oder gemeinn\u00fctzige Zwecke verfolgen\" usw. Aber die Anerkennung als gemeinn\u00fctzig wird von den Kantonen definiert. Wenn wir dem Antrag unserer Kommission f\u00fcr Rechtsfragen, also dem Mehrheitsantrag, folgen, dann schaffen wir wieder unterschiedliche kantonale Zulassungsvorschriften, was wir mit diesem Gesetz ja gerade beseitigen wollen.
\nDer SAV hat geltend gemacht, die Vertretung sozial Schwacher sei durch die Spezialgerichte (Mietgerichte, Arbeitsgerichte und Spezialrekurskommissionen) bereits gew\u00e4hrleistet. Eine weitere Regelung zum Schutze sozial Schw\u00e4cherer sei nicht n\u00f6tig. Dieser Einwand gilt aber nur bedingt, denn mehrere Kantone haben n\u00e4mlich gar keine solchen Spezialgerichte. Im Kanton Z\u00fcrich zum Beispiel gibt es nur in der Stadt Z\u00fcrich und in der Stadt Winterthur ein Arbeitsgericht. In den Landbezirken kommen die Streitigkeiten aus Arbeitsverh\u00e4ltnissen vor die ordentlichen Gerichte. Im Kanton Wallis anderseits gibt es gar keine Mietgerichte. Diese Liste liesse sich beliebig verl\u00e4ngern, denn in der Gerichtsorganisation sind die Kantone autonom und werden es auch in Zukunft bleiben.
\nWenn wir dem Antrag der Kommissionsmehrheit folgen w\u00fcrden, dann w\u00fcrde der Rechtsschutz von Mieterinnen und Mietern, von Arbeitnehmenden und Behinderten empfindlich tangiert, was niemals die Meinung des Anwaltsgesetzes sein kann.
\nIch bitte Sie deshalb, der Fassung des St\u00e4nderates zu folgen, das heisst unserer Kommissionsminderheit.
\nDie CVP-Fraktion unterst\u00fctzt die Mehrheit der Kommission und teilt deren Meinung, wonach die Bestimmung in der vorliegenden Form zu weit gefasst ist. Folgende Gr\u00fcnde m\u00f6gen dies verdeutlichen.
\nJede nicht gewinnorientierte Organisation k\u00f6nnte ihren Zweck derart w\u00e4hlen und sich so organisieren, dass sie unter die vorliegende Bestimmung f\u00e4llt, was nicht dem Grundgedanken dieses Gesetzes entspricht und zu einer kaum kontrollierbaren Durchbrechung des Unabh\u00e4ngigkeitsgrundsatzes f\u00fchren w\u00fcrde. Der Begriff der gemeinn\u00fctzigen Organisationen ist in der Gesetzgebung des Bundes bereits verankert; ich verweise diesbez\u00fcglich auf Artikel 23 Absatz 1 Litera f des Bundesgesetzes \u00fcber die Harmonisierung der direkten Steuern der Kantone und Gemeinden. Nur die vom Staat anerkannten gemeinn\u00fctzigen Organisationen k\u00f6nnen garantieren, dass ihre T\u00e4tigkeit ausschliesslich und unwiderruflich auf diese \u00f6ffentlichen oder gemeinn\u00fctzigen Zwecke beschr\u00e4nkt bleibt. Die nicht gewinnorientierten Organisationen, die eine wichtige Rolle spielen, aber nicht \u00f6ffentlich anerkannt sind, wie z. B. Gewerkschaften oder Mieterschutzvereinigungen, k\u00f6nnen auch weiterhin die Interessen ihrer Mitglieder vor Gerichten vertreten, da sie vor Spezialgerichten t\u00e4tig sind, die dem Anwaltsmonopol in fast allen Kantonen entzogen sind. Ich erw\u00e4hne die Arbeitsgerichte, Mietgerichte, Verwaltungsgerichte, Rekurskommissionen usw.
\nIch bitte Sie, der Mehrheit zuzustimmen.
\nA l'article 7 alin\u00e9a 3, le groupe \u00e9cologiste soutient la proposition de minorit\u00e9, c'est-\u00e0-dire la version du Conseil des Etats concernant les avocats employ\u00e9s par des associations \u00e0 but non lucratif.
\nIl y a une certaine impertinence \u00e0 entrer en cours de route, comme je l'ai fait, dans un d\u00e9bat qui anime extr\u00eamement les juristes et qui les rend intarissables quand il s'agit de l'ind\u00e9pendance des avocats. Si j'interviens tout de m\u00eame, c'est que les Verts sont convaincus qu'il ne s'agit pas d'un int\u00e9r\u00eat exag\u00e9r\u00e9 des avocats pour eux-m\u00eames, mais d'un probl\u00e8me qui a une port\u00e9e consid\u00e9rable sur les justiciables.
\nC'est qu'il y a, pour les avocats, une double n\u00e9cessit\u00e9: celle de se garantir des pressions que pourraient exercer des tiers, de m\u00eame que celle de se garder des pi\u00e8ges dans lesquels on peut s'enfermer soi-m\u00eame, par exag\u00e9ration d'int\u00e9r\u00eat, de conviction et d'engagement; et, d'autre part, celle de d\u00e9fendre une cause avec comp\u00e9tence, mais aussi avec int\u00e9r\u00eat, conviction et engagement. On peut m\u00eame se demander en passant si \"avocat\" et \"ind\u00e9pendance\" ne sont pas deux termes antinomiques.
\nIl a donc fallu chercher une fronti\u00e8re pour d\u00e9limiter l'ind\u00e9pendance et l'engagement. On en a d\u00e9couvert une, entre l'engagement professionnel pour une entreprise commerciale - banque, fiduciaire, assurance - et l'engagement pour une association sans but lucratif. C'est une mani\u00e8re simple et claire, qui permet d'identifier l'ind\u00e9pendance de l'avocat comme une ind\u00e9pendance \u00e9conomique.
\nMais la majorit\u00e9 de la commission a voulu dessiner une seconde fronti\u00e8re, un peu plus haute, un peu plus difficile \u00e0 franchir, qui s\u00e9pare les associations sans but lucratif et celles reconnues d'int\u00e9r\u00eat public. Le probl\u00e8me est que cette notion d'int\u00e9r\u00eat public, d'abord, n'est pas tr\u00e8s clairement d\u00e9finie dans la pratique; mais surtout, elle contrevient \u00e0 la pratique actuelle. Actuellement, en effet, les syndicats, les associations de locataires ou de protection de la nature, les communaut\u00e9s de travail pour la d\u00e9fense des handicap\u00e9s, des malades psychiques - comme Pro Mente Sana par exemple - ont un service juridique et peuvent repr\u00e9senter leurs membres devant les tribunaux. Parmi les associations que je viens de citer, sauriez-vous reconna\u00eetre celles qui sont reconnues d'utilit\u00e9 publique et celles qui ne le sont pas? Ce n'est pas \u00e9vident. En tout cas, actifs et utiles pour d\u00e9fendre les salari\u00e9s devant les tribunaux de prud'hommes ou les locataires devant les tribunaux des baux, les syndicats et les associations de locataires ne sont pas d'int\u00e9r\u00eat public et devraient donc renoncer \u00e0 cette possibilit\u00e9. Emp\u00eacher cette pratique serait tr\u00e8s dommageable pour les personnes qui en ont b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 jusqu'ici, souvent des personnes fragilis\u00e9es et pr\u00e9caris\u00e9es et qui n'auraient sans doute jamais pu recourir et payer un avocat ind\u00e9pendant.
\nCe qui fait la noblesse de la justice, c'est pr\u00e9cis\u00e9ment sa capacit\u00e9 de garantir les droits des plus faibles.
\nEn commission, la majorit\u00e9 a cherch\u00e9 \u00e0 nous faire peur en \u00e9voquant une soudaine et hypoth\u00e9tique \u00e9closion de nouvelles associations avec service juridique, en particulier, curieusement, des associations pour la d\u00e9fense des paysans, ou les hommes divorc\u00e9s injustement trait\u00e9s, ou les maris tromp\u00e9s, ou que sais-je.
\nCes menaces n'ont pas effray\u00e9 la minorit\u00e9, qui s'accommoderait certainement de cette \u00e9ventualit\u00e9 pour autant que les avocats, selon la formulation du Conseil des Etats, ne plaident que des causes strictement li\u00e9es aux buts de l'association, que ces buts soient d\u00e9finis clairement dans des statuts, et qu'ils ne changent pas \u00e0 chaque fois qu'un membre a un quelconque d\u00e9m\u00eal\u00e9 avec la justice.
\nPour ces raisons, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de minorit\u00e9.
\nDie FDP-Fraktion l\u00e4sst mitteilen, dass sie die Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nIch m\u00f6chte Ihnen in drei Punkten darlegen, warum die SVP-Fraktion die Mehrheit unterst\u00fctzt:
\n1. Die Ausnahme, wie sie die Minderheit f\u00fcr nicht gewinnorientierte Organisationen fordert, ist sehr umfassend. Es ist schon gesagt worden, dass sich jede Interessengruppe als nicht gewinnorientiertes Unternehmen organisieren k\u00f6nnte.
\n[PAGE 41] 2. Wir wollen klare Kriterien. Das Bundesrecht kennt den Begriff der gemeinn\u00fctzigen Organisation; ich verweise auf das Steuerharmonisierungsgesetz. Nur die vom Staat anerkannten gemeinn\u00fctzigen Organisationen k\u00f6nnen garantieren, dass die T\u00e4tigkeiten ausschliesslich und unwiderruflich auf diese \u00f6ffentlichen und gemeinn\u00fctzigen Zwecke beschr\u00e4nkt bleiben.
\n3. Die wirklich notwendigen F\u00e4lle, n\u00e4mlich der Bereich der Behinderten, sind absolut abgedeckt. Alle behinderten bzw. benachteiligten Personen k\u00f6nnen ihre Interessen durch verschiedene gemeinn\u00fctzige Vereinigungen wahrnehmen lassen. Die nicht gewinnorientierten Organisationen, die zwar eine wichtige Rolle spielen, aber nicht \u00f6ffentlich anerkannt sind - im Sinne des Gesetzes, wie wir es formulieren wollen -, Gewerkschaften, Mieterschutzvereinigungen oder Hauseigent\u00fcmerverb\u00e4nde, k\u00f6nnen auch weiterhin die Interessen ihrer Mitglieder vor den Gerichten vertreten, da sie vor Spezialgerichten t\u00e4tig werden k\u00f6nnen, die dem Anwaltsmonopol in fast allen Kantonen entzogen sind: Arbeitsgerichte, Mietgerichte, Verwaltungsgerichte, Rekurskommissionen. Es beschr\u00e4nkt sich ja wirklich nur auf jene Gerichte, die das Anwaltsmonopol vorbehalten haben.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, sich der Mehrheit anzuschliessen.
\n[VS]
\nPr\u00e4sident (Seiler Hanspeter, Pr\u00e4sident): Die liberale Fraktion teilt mit, dass sie die Mehrheit unterst\u00fctzt.
\nIhre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat sich mit 11 zu 7 Stimmen bei 3 Enthaltungen f\u00fcr die Formulierung \"anerkannten gemeinn\u00fctzigen Organisationen\" und gegen jene der \"nicht gewinnorientierten Organisationen\" entschieden.
\nWo liegt das Problem? Es wurde eigentlich schon auf den Tisch gelegt: F\u00fcr Mietgerichte, Gewerbegerichte, auch Arbeitsgerichte genannt, und Versicherungsgerichte besteht meistens kein Anwaltsmonopol. Es gibt aber Kantone, die keine Mietgerichte oder Gewerbegerichte kennen oder die beim Versicherungsgericht, jedenfalls in der oberen Instanz, auch das Anwaltsmonopol kennen.
\nHier g\u00e4be es Probleme f\u00fcr Gewerkschaften, f\u00fcr Invalidenverb\u00e4nde und f\u00fcr Mieterverb\u00e4nde. Man w\u00fcrde also einen R\u00fcckschritt hinter den Status quo machen.
\nWeshalb hat die Mehrheit der RK eine engere Formulierung gew\u00e4hlt? Es wurde bereits gesagt: aus Angst vor Missbr\u00e4uchen, denn der Begriff \" nicht gewinnorientiert\" gehe zu weit. Beispielsweise k\u00f6nnten die Scientology-Kirche, irgendeine Sekte, der Bauernverband, die IG f\u00fcr Fussg\u00e4nger, eine Elternvereinigung, eine Vereinigung von Verkehrsopfern usw. selber oder durch ihre Angestellten Leute vor Gericht vertreten. Dies verstosse gegen das Unabh\u00e4ngigkeitsgebot und w\u00fcrde es aush\u00f6hlen.
\nIm Namen der Kommissionsmehrheit empfehle ich Ihnen deshalb, deren Antrag zuzustimmen. Ich pers\u00f6nlich werde aber mit der Minderheit stimmen.
\nJe serai tr\u00e8s bref, puisque M. Baumann, pr\u00e9sident de la commission, s'est exprim\u00e9 et que M. Cina a \u00e9galement d\u00e9velopp\u00e9 les arguments qui plaident en faveur de la proposition de majorit\u00e9. Je serai d'autant plus bref que je veux d\u00e9montrer \u00e0 Mme M\u00e9n\u00e9trey-Savary que les avocats peuvent ne pas \u00eatre intarissables.
\nOn vous l'a dit, l'exception pr\u00e9conis\u00e9e pour les associations \u00e0 but non lucratif est, \u00e0 nos yeux, beaucoup trop large, car tout groupement d'int\u00e9r\u00eats peut s'organiser en association sans but lucratif. On l'a dit tout \u00e0 l'heure, je n'y reviens pas, le droit f\u00e9d\u00e9ral conna\u00eet la notion d'organisation reconnue d'int\u00e9r\u00eat public et, contrairement \u00e0 ce qu'a dit Mme M\u00e9n\u00e9trey-Savary, cette notion-l\u00e0 est tr\u00e8s clairement d\u00e9finie. Je crois qu'ouvrir l'exercice du barreau \u00e0 toutes les associations sans but lucratif ouvrirait une voie royale \u00e0 des mouvements extr\u00e9mistes, par exemple \u00e0 des sectes de tous ordres, qui pourraient conduire des proc\u00e8s pour leurs membres en mati\u00e8re successorale ou p\u00e9cuniaire, puis r\u00e9colter les fruits de cette activit\u00e9 gr\u00e2ce aux largesses attendues en retour de leurs membres. Je crois qu'on peut aussi dire que le nombre et la diversit\u00e9 des organisations reconnues d'int\u00e9r\u00eat public permettent d'affirmer qu'aujourd'hui les int\u00e9r\u00eats de toutes les personnes handicap\u00e9es et laiss\u00e9es pour compte sont d\u00e9fendus par de telles organisations.
\nEnfin - c'\u00e9tait l'argument essentiel et c'est ce qui a provoqu\u00e9 la divergence -, nous consid\u00e9rons, au niveau de la majorit\u00e9 de la commission, que les associations sans but lucratif qui jouent un r\u00f4le important, mais qui ne sont pas des organisations reconnues d'int\u00e9r\u00eat public - il s'agit \u00e9videmment des syndicats, des associations de locataires entre autres -, pourront continuer \u00e0 d\u00e9fendre les int\u00e9r\u00eats de leurs membres devant des tribunaux, car ces associations sans but lucratif interviennent devant des juridictions sp\u00e9ciales, soustraites au monopole de l'avocat dans presque tous les cantons. Il n'y a que de tr\u00e8s rares cantons qui ne connaissent pas de juridictions sp\u00e9ciales, et m\u00eame si l'autonomie des cantons est une r\u00e9alit\u00e9, la tendance va vers l'instauration de ces juridictions sp\u00e9ciales.
\nM. Jutzet a rappel\u00e9 que la commission avait donc propos\u00e9 le texte qui vous est soumis, par 11 voix contre 7 et avec 3 abstentions. Je vous demande de soutenir la proposition de majorit\u00e9.
\nDer Bundesrat hatte sich gegen eine Ausnahme des in Absatz 2 statuierten Unabh\u00e4ngigkeitsgebotes ausgesprochen, und entsprechend habe ich auch gegen die Antr\u00e4ge im St\u00e4nderat opponiert.
\nDa die Mehrheit Ihrer Kommission nun einen einschr\u00e4nkenderen und klareren Antrag stellt, bitte ich Sie, die Mehrheit Ihrer Kommission zu unterst\u00fctzen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 99 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 55 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 11
\nAntrag der Kommission
\nBst. a, bbis, d, g
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nBst. b
\nMehrheit
\nb. .... Verantwortung aus; (Rest des Buchstabens streichen)
\nMinderheit
\n(Nabholz, Bosshard, Gendotti, Glasson, Vallender)
\nb. sie \u00fcben ihren Beruf unabh\u00e4ngig aus; sie sind aber in der rechtlichen Organisation ihrer Kanzleien frei, soweit sie sich dadurch nicht einem massgeblichen Einfluss Dritter, welche nicht in einem kantonalen Register eingetragen sind, unterwerfen;
\n[VS]
\nBst. c, i
\nFesthalten
\n[VS]
\nArt. 11
\nProposition de la commission
\nLet. a, bbis, d, g
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nLet. b
\nMajorit\u00e9
\nb. .... sa propre responsabilit\u00e9; (biffer le reste de la lettre)
\nMinorit\u00e9
\n(Nabholz, Bosshard, Gendotti, Glasson, Vallender)
\nb. il exerce son activit\u00e9 professionnelle en toute ind\u00e9pendance; il est toutefois libre de choisir la forme juridique de son \u00e9tude, dans la mesure o\u00f9 il ne se soumet pas \u00e0 l'influence pr\u00e9pond\u00e9rante de tiers qui ne sont pas inscrits dans un registre cantonal;
\n[VS]
\nLet. c, i
\nMaintenir
\n[PAGE 42]
\nDer St\u00e4nderat hat bei Artikel 11 Litera b zu Recht die Norm eingef\u00fchrt, dass Anwaltskanzleien in der rechtlichen Organisation ihrer Kanzlei frei sein sollen. Ich bedaure, dass die Kommissionsmehrheit diese \u00d6ffnung in Richtung einer liberaleren Ordnung, die nicht zuletzt der heutigen Rechtswirklichkeit entspricht, wieder streicht und damit einen R\u00fcckschritt bewirkt.
\nWir legiferieren hier zum ersten Mal ein Anwaltsgesetz auf schweizerischer Ebene. Es soll ein Gesetz mit Blick in die Zukunft sein; es soll nicht in vergangene Zeiten mit absolut idyllischen Verh\u00e4ltnissen zur\u00fcckblicken und einen Anwalt mit einer Sekret\u00e4rin oder eine kleine Gemeinschaft vor Augen haben. Das Gesetz soll nicht daran vorbei blicken, dass wir heute international vernetzte B\u00fcros haben, dass wir auch in der Schweiz bereits Anwaltskanzleien haben, die sich firmenm\u00e4ssig organisieren. Doch all dies wollen Sie nun mit diesem neuen Gesetz zunichte machen.
\nIch bin der Meinung, dass die Organisationsfreiheit ein ganz zentrales Anliegen ist, das auch im internationalen Wettbewerb, der aufgrund der Freiz\u00fcgigkeit auf die Anwaltskanzleien in unserem Land zukommt, von Bedeutung ist. Sie wissen, dass im Ausland ein weit liberaleres Regime herrscht. In Deutschland z. B. sind Partnergesellschaften m\u00f6glich. Diese werden aufgrund der Freiz\u00fcgigkeit im Zusammenhang mit den bilateralen Vertr\u00e4gen bei uns t\u00e4tig sein k\u00f6nnen. In der Schweiz w\u00e4re so etwas gem\u00e4ss Formulierung der Mehrheit nicht m\u00f6glich. In England sind f\u00fcr Anwaltskanzleien s\u00e4mtliche Gesellschaftsformen m\u00f6glich; auch eine englische Anwaltsfirma kann in der Schweiz dank Freiz\u00fcgigkeit t\u00e4tig werden, der schweizerische Mitbewerber k\u00f6nnte das nicht unter denselben Voraussetzungen tun.
\nEs wurde darum im St\u00e4nderat sehr zu Recht betont, dass wir in diesem Gesetz alles vermeiden sollten, was die schweizerischen Anwaltsfirmen im Wettbewerb auf dem Rechtsversorgungsmarkt in eine nachteilige Situation bringt. Wir sollten nicht von vornherein Dinge ausschliessen, die dem Anwaltsstand in der Zukunft Probleme schaffen werden.
\nMein Minderheitsantrag ist kein Angriff auf irgendwelche Definitionen des Unabh\u00e4ngigkeitsbegriffes. Aber der Einfluss, den Dritte allenfalls auf die anwaltliche T\u00e4tigkeit nehmen k\u00f6nnten, muss ein gewisses Mass an Intensit\u00e4t aufweisen, um die Unabh\u00e4ngigkeit wirklich in Frage zu stellen. Der Einfluss eines Dritten muss sich auf die Berufsaus\u00fcbung als solche auswirken. Bei einem Eintrag ins Register wird dies ja in jedem Fall \u00fcberpr\u00fcft; bei einem Zusammenschluss in einer Anwaltskanzlei, in welcher nicht nur Anw\u00e4lte, sondern auch andere Spezialisten - Steuer- oder B\u00fccherexperten oder z. B. Ingenieure - t\u00e4tig sind, m\u00fcssen diese ihre Meinung auch einbringen k\u00f6nnen. Mit der Formulierung gem\u00e4ss Minderheit ist das m\u00f6glich, weil der massgebliche Einfluss eben nicht die anwaltliche T\u00e4tigkeit als solche infrage stellt.
\nMein Antrag entspricht letztlich dem, was die Statuten des Z\u00fcrcher Anwaltsverbandes selbst festhalten, die besagen, dass sich Anw\u00e4lte heute mit Nichtanw\u00e4lten zusammenschliessen d\u00fcrfen, \"sofern der Charakter eines Anwaltsb\u00fcros gewahrt bleibt\". Nicht mehr und nicht weniger m\u00f6chte ich mit diesem Minderheitsantrag erreichen. Wenn Sie als Gesetzgeber heute die M\u00f6glichkeit streichen, dass sich Anw\u00e4lte firmenm\u00e4ssig zusammenschliessen, geben Sie ein klares Signal, dass solches in Zukunft vielleicht nicht total verunm\u00f6glicht, aber doch h\u00f6chst problematisch w\u00fcrde.
\nIch bitte Sie daher, meinen Minderheitsantrag zu unterst\u00fctzen, weil er zukunftsgerichtet, offen und der Rechtswirklichkeit entsprechend ausgestaltet ist.
\n