Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 57 Stimmen
\nDagegen ... 130 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\nJ'aurais tendance \u00e0 vous dire - mais vous allez de nouveau dire que je ne r\u00e9ponds pas \u00e0 la question - qu'on pourrait essayer de comprendre cette question tranquillement en la lisant une deuxi\u00e8me fois et en l'abordant dans le cadre de la commission. Mais si je vous comprends bien, c'est une fois de plus le lien entre ce que d\u00e9cide - que ce soit en termes d'interpr\u00e9tation ou de derni\u00e8re instance - la Cour de justice de l'Union europ\u00e9enne et l'ind\u00e9pendance de la Suisse et en particulier du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral.
\nIl y a plusieurs cas de figure. D\u00e9j\u00e0 actuellement, de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, pour ce qui concerne l'application des accords bilat\u00e9raux qui reprennent du droit de l'Union europ\u00e9enne, le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral prend en compte la jurisprudence europ\u00e9enne. Pourquoi? Essentiellement pour assurer autant que possible la s\u00e9curit\u00e9 du droit qui est essentielle pour que, soyons tr\u00e8s concrets, les entreprises se localisent encore en Suisse quand elles veulent travailler avec l'Europe. Si vous n'avez plus cette s\u00e9curit\u00e9 du droit, alors la Suisse n'est plus aussi attractive par rapport \u00e0 l'Union europ\u00e9enne.
\nN\u00e9anmoins, vous avez raison sur un point, et je vous l'ai d\u00e9j\u00e0 dit: si nous estimons qu'une interpr\u00e9tation du droit par la Cour de justice de l'Union europ\u00e9enne est absolument contraire \u00e0 ce que l'on peut accepter en Suisse, alors il y a une seule solution. Cette solution - et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'a envisag\u00e9e - consiste \u00e0 \u00e9laborer une loi f\u00e9d\u00e9rale sur le point en question. Si cette loi f\u00e9d\u00e9rale est adopt\u00e9e par le Parlement et entre en vigueur, c'est elle qui sera appliqu\u00e9e par le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral lorsqu'il devra juger un cas dans le domaine concern\u00e9. Mais ce cas est tr\u00e8s th\u00e9orique. Encore une fois: il faudrait qu'on arrive dans une situation o\u00f9 v\u00e9ritablement on ne peut pas accepter un avis interpr\u00e9tatif de la Cour de justice de l'Union europ\u00e9enne. Mais le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00e9j\u00e0 discut\u00e9 ce cas, et il a d\u00e9j\u00e0 pr\u00e9vu la fa\u00e7on de r\u00e9agir de mani\u00e8re \u00e0 assurer la souverainet\u00e9 de la nation.
\nHerr Bundesrat, spricht die j\u00fcngste Praxis des Bundesgerichtes, dass auch nichtzwingendes V\u00f6lkerrecht dem Landesrecht vorgeht, nicht daf\u00fcr, dass eine Beurteilung durch den Europ\u00e4ischen Gerichtshof f\u00fcr die Schweizer Rechtsinterpretation verbindlich ist und daher selbst ein bewusster Entscheid des Parlamentes, die gesetzlichen Grundlagen entgegen der EU-Interpretation zu schaffen, keine konkreten juristischen und politischen Auswirkungen h\u00e4tte?
\nJustement, c'est l\u00e0 que la solution permet pr\u00e9cis\u00e9ment d'\u00e9viter le probl\u00e8me, parce que vous avez uniquement un r\u00f4le d'interpr\u00e9tation. Ce ne sont pas des jugements de derni\u00e8re instance qui sont faits, mais uniquement des interpr\u00e9tations. Ces \u00e9l\u00e9ments d'interpr\u00e9tation doivent \u00eatre reconnus comme tels et arriver dans le cadre du Comit\u00e9 mixte. En cons\u00e9quence, vous ne devez pas les comparer aux jugements d\u00e9finitifs d'un tribunal, mais les consid\u00e9rer comme des interpr\u00e9tations importantes mais pas d\u00e9finitives dans la r\u00e9glementation du diff\u00e9rend. L'id\u00e9e de cette solution, c'est pr\u00e9cis\u00e9ment de laisser un espace politique au r\u00e8glement des diff\u00e9rends, apr\u00e8s avoir, si on le souhaite - nous, l'Union europ\u00e9enne ou les deux ensemble -, abord\u00e9 la question de l'interpr\u00e9tation du droit.
\nWie erkl\u00e4ren Sie sich die Entscheidungssouver\u00e4nit\u00e4t angesichts europ\u00e4ischer Urteile, die klar unseren Bundesgerichtsurteilen widersprechen?
\nJe ne peux pas vous r\u00e9pondre dans les d\u00e9tails, mais ce que je peux vous dire c'est qu'\u00e0 chaque fois, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral discute de ces \u00e9l\u00e9ments et d\u00e9cide selon les r\u00e8gles du droit suisse. C'est en gros ce que je vous ai d\u00e9j\u00e0 r\u00e9pondu avant.
\nKollege Brunner hat gefragt, ob es beim sogenannten dynamischen Schengen-Vertrag, bei dem wir ja offenbar Entscheidungssouver\u00e4nit\u00e4t haben, irgendeine Bestimmung gibt, die wir nicht \u00fcbernommen haben.
\nAlors, quelles \u00e9taient ces questions? Si vous pouviez me rappeler les questions, ce serait utile parce que, franchement, je ne m'en souviens pas.
\nHerr Bundesrat, so, wie ich Sie verstanden habe, haben Sie sich bei der Beantwortung der Fragen in Allgemeinpl\u00e4tze gefl\u00fcchtet. Sie haben eigentlich keine [PAGE 1517] konkreten Antworten auf die Fragen von Herrn Keller, von Herrn M\u00f6rgeli und von Herrn Brunner gegeben. Ich bitte Sie doch, diese Fragen noch konkret zu beantworten. Sonst bleibt uns nichts anderes \u00fcbrig, als weiterzufragen.
\nLe mandat de n\u00e9gociation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est tr\u00e8s clair sur ce point: nous voulons une solution qui garantisse les mesures d'accompagnement. Il est \u00e9videmment impossible, dans une n\u00e9gociation, de demander au partenaire de donner son blanc-seing, c'est-\u00e0-dire de lui demander d'\u00eatre d'accord avec tout ce qui se fera \u00e0 l'avenir sans lui en d\u00e9voiler le contenu. Ce n'est pas possible! C'est comme si, eux, nous demandaient de reprendre n'importe quel \u00e9l\u00e9ment du droit europ\u00e9en.
\nOn ne peut pas donc pas demander un blanc-seing. En revanche, on peut n\u00e9gocier d'une part \u00e0 partir d'\u00e9l\u00e9ments existants et d'autre part sur des principes. Et c'est ce que nous allons faire et tenter d'obtenir pour consolider la position suisse. Ce que vous devez savoir, Monsieur Sommaruga, c'est que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est parfaitement conscient de l'importance des mesures d'accompagnement, non seulement parce qu'elles tiennent \u00e0 coeur en particulier \u00e0 votre groupe, mais parce qu'elles sont utiles; elles permettent de faire comprendre l'importance de la relation et tout sp\u00e9cialement de la libre circulation des personnes et elles permettent d'\u00e9viter des abus.
\nDonc, nous n'avons rien contre votre souhait d'obtenir le maximum de garanties en la mati\u00e8re, mais vous ne pouvez pas demander, dans une n\u00e9gociation, de garantir quelque chose qui n'existe pas. Il faut \u00eatre beaucoup plus concret.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, l'une des pr\u00e9occupations du Parti socialiste est non seulement d'assurer \u00e0 long terme les mesures d'accompagnement d\u00e9j\u00e0 adopt\u00e9es, mais d'\u00e9galement de garantir d'\u00e9ventuelles futures mesures qui seront n\u00e9cessaires pour de nouveaux accords. Il aimerait que cela soit pr\u00e9vu dans le cadre de la discussion institutionnelle. Quelle est la position actuelle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 ce sujet et o\u00f9 en est la n\u00e9gociation?
\nUnsere vor \u00fcber einem Jahr eingereichte Motion ist dringender denn je. Das Parlament hat mit der Annahme unserer Motion erstmals Gelegenheit, dem \u00fcberst\u00fcrzten Handeln des Bundesrates Einhalt zu gebieten und die gef\u00e4hrlichen Verhandlungsangebote an die EU - wie die automatische \u00dcbernahme von EU-Recht - abzulehnen. Wir wollen keine fremden Richter.
\nSeit Einreichung der Motion hat sich an der unsicheren Situation der EU nichts ge\u00e4ndert: Die exorbitante Verschuldung hat sich noch versch\u00e4rft, die Handlungsf\u00e4higkeit der EU ist eingeschr\u00e4nkt, und die Zukunft dieser aufgebl\u00e4hten Organisation ist alles andere als berechenbar. Niemand kennt heute den Ausgang der Eurokrise, niemand kennt die k\u00fcnftige Ausgestaltung des Euroraumes, der Fiskal- und Haushaltpolitik.
\nMitten in diesem Wellengang Verhandlungen \u00fcber die f\u00fcr unser Land unberechenbare institutionelle Einverleibung zu f\u00fchren ist alles andere als klug, zumal \u00fcberhaupt kein sachlicher Grund zur Eile besteht. Vorher soll der Bundesrat einmal im Klartext und konkret aufzeigen, welche Rechtsauslegungsprobleme bei den bilateralen Vertr\u00e4gen \u00fcberhaupt aufgetreten sind, die ein solches Rahmenabkommen notwendig machen. Der Bundesrat soll darlegen, in welchen konkreten Dossiers \u00fcberhaupt Rechtsauslegungsprobleme bestehen, wo er k\u00fcnftig Probleme erwartet und welche ungel\u00f6sten Rechtsanwendungsf\u00e4lle existieren. Er soll auch darlegen, aufgrund welcher Bef\u00fcrchtungen in Bezug auf die Personenfreiz\u00fcgigkeit und das Landverkehrsabkommen er diese Bereiche ausnehmen will. In diesem Zusammenhang lassen ja bestimmte Verlautbarungen des Bundesrates aufhorchen. Wie kommt der Bundesrat darauf, dass der Europ\u00e4ische Gerichtshof nicht verbindlich richte, sondern lediglich Gutachten erstelle? Warum will der Bundesrat ein Rahmenabkommen von so grosser Tragweite nicht dem obligatorischen Referendum unterstellen? Damit stellt er es etwa auf die gleiche Ebene wie die Frage der \u00d6ffnungszeiten von Tankstellenshops.
\nEs braucht einen Marschhalt, und darum bitte ich Sie um Unterst\u00fctzung f\u00fcr unsere Motion. [PAGE 1514]
\nJe connais Monsieur le conseiller national Amstutz depuis longtemps et je sais qu'il est capable d'\u00e9couter. Je ne sais pas s'il \u00e9coute maintenant, mais j'aimerais lui dire quelque chose: Monsieur Amstutz, j'aimerais vous remercier pour votre pr\u00e9sentation, et si vous avez compris cela de la solution institutionnelle que nous sommes en train de rechercher, c'est que, en fait, vous n'avez pas compris ce que nous voulons faire. Par cons\u00e9quent, lorsque je vous aurai expliqu\u00e9 une ou deux choses, je pense que vous pourriez m\u00eame \u00eatre amen\u00e9 \u00e0 refuser votre propre motion - mais je n'y crois pas trop.
\nVous avez dit en particulier qu'il s'agissait de la \"automatische \u00dcbernahme\". Mit dieser L\u00f6sung wird eben nicht automatisch Recht \u00fcbernommen; das muss einfach klar sein. Das ist das, was diskutiert wurde. Das heisst, dass eben nicht automatisch Recht \u00fcbernommen wird. Diese L\u00f6sung schafft eine M\u00f6glichkeit, das Referendum in der Schweiz zu verteidigen, zu verankern und nicht zu gef\u00e4hrden.
\nSie haben zudem gesagt, dass fremde Richter entscheiden w\u00fcrden - sie werden eben nicht entscheiden. Das ist die einzige L\u00f6sung f\u00fcr die Erneuerung des bilateralen Wegs; es werden eben nicht fremde Richter als letzte Entscheidinstanz gew\u00e4hlt, sondern es geht nur und absolut nur um die Auslegung des EU-Rechts, das in unseren Abkommen \u00fcbernommen wird, nur darum. Nachher wird politisch entschieden; am Schluss entscheidet immer die Schweiz. Das ist die L\u00f6sung, die wir verhandeln wollen, f\u00fcr die wir uns im Bundesrat schon entschieden haben - wir haben ein Mandat - und die jetzt in der Konsultation ist, nichts anderes. Wenn Sie das als Fakt verstehen, dann sollten Sie eigentlich Ihre Motion jetzt eher selbst ablehnen, denn Ihre Motion fordert ein Moratorium. Ein Moratorium w\u00fcrde verhindern, dass wir diese L\u00f6sung diskutieren und verhandeln. Diese L\u00f6sung ist genau das, was Sie auch wollen, das heisst, dass man nicht automatisch Recht \u00fcbernimmt und auch keine fremden Richter als letzte Entscheidinstanz hat.
\nJe reviens \u00e0 ce texte qui nous est soumis pour dire tr\u00e8s clairement que le choix, ici, est tout simple: il faut choisir entre moratoire et anticipation. Le moratoire, c'est le genre de chose qui peut \u00eatre utile une fois ou l'autre, mais qui s\u00fbrement n'am\u00e8ne rien. Le moratoire, c'est l'immobilisme, et l'immobilisme n'est pas vraiment tr\u00e8s fr\u00e9quent dans le monde actuel, et en tout cas pas dans le dossier europ\u00e9en. L'anticipation, c'est ce que le Parlement exige syst\u00e9matiquement du gouvernement ou lui reproche de ne pas faire. Ici, nous anticipons donc. Nous anticipons quelque chose que nous allons n\u00e9gocier et que vous pourrez juger le moment venu. De toute mani\u00e8re, il ne s'agit pas maintenant de juger le r\u00e9sultat; le r\u00e9sultat sera connu seulement \u00e0 la fin de la n\u00e9gociation.
\nIl ne faut pas choisir le moratoire, car ce serait contraire aux obligations constitutionnelles; c'est quelque chose de tr\u00e8s important. Je m'adresse en particulier \u00e0 Monsieur Amstutz: nous avons une Constitution f\u00e9d\u00e9rale. Cette Constitution demande, dans la politique \u00e9trang\u00e8re, de d\u00e9fendre les int\u00e9r\u00eats de s\u00e9curit\u00e9, d'ind\u00e9pendance et de prosp\u00e9rit\u00e9. La s\u00e9curit\u00e9, dans le cadre du dossier europ\u00e9en, c'est clairement l'\u00e9largissement \u00e0 l'est, la prosp\u00e9rit\u00e9 et l'ind\u00e9pendance, c'est clairement la voie bilat\u00e9rale qui permet de mieux les d\u00e9fendre. Si vous voulez, vous avez donc trois grandes solutions: soit vous ne d\u00e9fendez que la prosp\u00e9rit\u00e9, soit vous ne d\u00e9fendez que l'ind\u00e9pendance, soit vous d\u00e9fendez les deux. Si vous d\u00e9fendez les deux, vous \u00eates conformes \u00e0 la Constitution, si vous ne d\u00e9fendez que l'une ou que l'autre, vous \u00eates contraires \u00e0 la Constitution, ce qui n'est pas v\u00e9ritablement une bonne chose.
\nC'est pourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a dit tr\u00e8s clairement que la seule solution qui permettait de concilier ces deux objectifs, autrement dit les deux mi-temps - vous avez vu, pas plus tard qu'hier, avec le FC B\u00e2le, qu'il faut toujours jouer les deux mi-temps jusqu'au bout -, c'est-\u00e0-dire l'une et l'autre, la prosp\u00e9rit\u00e9 et l'ind\u00e9pendance. C'est tr\u00e8s important. L'Union europ\u00e9enne est, comme vous le savez, notre principal partenaire \u00e9conomique, mais pas seulement, elle est aussi notre partenaire dans le cadre de la d\u00e9fense des valeurs.
\nSi l'on reste sur le terrain \u00e9conomique, c'est deux tiers du commerce, c'est 1 milliard de francs d'\u00e9changes commerciaux, ou presque, par jour ouvrable; ce sont des r\u00e9gions, comme la Lombardie, qui sont aussi importantes que la Chine pour la Suisse. Donc, il est tr\u00e8s important de trouver une r\u00e9ponse de bon sens, constitutionnelle, mais la voie bilat\u00e9rale n'est pas acquise pour toujours, le train bouge constamment.
\nSi vous voulez un moratoire, c'est comme si vous sortiez du bon train et que vous le regardiez passer. Et \u00e7a, ce n'est pas g\u00e9nial; c'est m\u00eame tr\u00e8s dangereux pour le pays. Si vous voulez r\u00e9nover la voie bilat\u00e9rale, vous restez dans le train - et c'est une condition indispensable pour pouvoir maintenir cette voie bilat\u00e9rale \u00e0 relativement moyen et long termes, et nous souhaitons la d\u00e9velopper encore \u00e0 l'avenir, car ce sera absolument indispensable. On peut la r\u00e9nover maintenant si on veut, mais il y a encore une ann\u00e9e, on n'aurait pas pu la r\u00e9nover m\u00eame si on l'avait voulu.
\nOn est dans une situation plut\u00f4t favorable et on doit utiliser cette opportunit\u00e9 qui est bonne pour la Suisse. Pourquoi est-ce bon pour la Suisse? Parce que, maintenant, on a des nouveaux accords qui sont en discussion. Ils sont importants, mais pas v\u00e9ritablement vitaux. Donc on peut aller n\u00e9gocier la r\u00e9novation de la voie bilat\u00e9rale sans \u00eatre soumis \u00e0 une telle pression que l'on ne puisse pas quitter la table des n\u00e9gociations si les r\u00e9sultats sont absolument inacceptables pour la Suisse. Nous sommes donc dans une situation propice \u00e0 la n\u00e9gociation.
\nJe vous le demande: est-ce que nous serons encore dans cette situation propice aux n\u00e9gociations dans quelques ann\u00e9es? est-ce que dans trois ans, puisque vous nous demandez de croiser les bras pendant trois ans, cette position favorable \u00e0 la r\u00e9novation de la voie bilat\u00e9rale, qui est la seule voie ayant une chance de trouver l'adh\u00e9sion de la majorit\u00e9 du peuple suisse \u00e0 l'heure actuelle, restera inchang\u00e9e? est-ce que vous imaginez que dans trois ans, on sera dans la m\u00eame situation? Dans trois ans, les milieux \u00e9conomiques nous demanderons peut-\u00eatre de n\u00e9gocier d'urgence un accord de libre circulation des services. Et alors, on devra aller n\u00e9gocier d'abord la question institutionnelle, le dos au mur, et \u00e0 ce moment-l\u00e0, peu de solutions pourront \u00eatre trouv\u00e9es et on n'aura pas la possibilit\u00e9 de n\u00e9gocier sur des points aussi importants pour l'ind\u00e9pendance du pays comme la non-reprise automatique du droit ou le fait que les juges \u00e9trangers n'aient pas \u00e0 avoir le dernier mot, sinon en termes d'interpr\u00e9tation du droit europ\u00e9en repris dans nos accords, mais pas dans la mani\u00e8re dont nous r\u00e9glerons les probl\u00e8mes que nous pourrions \u00e9ventuellement avoir avec les accords bilat\u00e9raux.
\nAu fond, on nous demande d'attendre. Prenons l'exemple de la r\u00e9colte du raisin - c'est la p\u00e9riode des vendanges. On attend pour r\u00e9colter que le raisin soit m\u00fbr. Un orage survient et la gr\u00eale d\u00e9truit tout. Il ne faut pas s'\u00e9tonner de la perte de la r\u00e9colte. Si l'on attend pour n\u00e9gocier, il ne faudra pas venir dire ensuite que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas anticip\u00e9.
\nNous estimons qu'il est intelligent de n\u00e9gocier maintenant et nous vous demandons de faire preuve d'ouverture en laissant le Conseil f\u00e9d\u00e9ral faire son travail. La n\u00e9gociation, c'est le job du Conseil f\u00e9d\u00e9ral; l'appr\u00e9ciation du r\u00e9sultat, le v\u00f4tre. Si le r\u00e9sultat est bon, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous transmettra le projet pertinent, et vous aurez l'occasion d'en d\u00e9battre. Si vous l'acceptez, le peuple aura le dernier mot. C'est exactement et uniquement cela que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est en train de faire. Un moratoire est en fait tr\u00e8s clairement une r\u00e9duction de la marge de manoeuvre de la Suisse, et une r\u00e9duction de sa marge de manoeuvre n'est vraiment pas une bonne chose parce qu'une marge de manoeuvre est absolument n\u00e9cessaire pr\u00e9cis\u00e9ment pour assurer et la prosp\u00e9rit\u00e9 et l'ind\u00e9pendance du pays.
\nNous vous demandons par cons\u00e9quent de rejeter cette motion.
\nHerr Bundesrat, Sie haben gesagt, es handle sich hier nicht um fremde Richter. Ihr Staatssekret\u00e4r hat freim\u00fctig erkl\u00e4rt, dass es sich sehr wohl um fremde [PAGE 1515] Richter handle. Vielleicht m\u00fcssten Sie sich departementsintern in dieser Frage noch einig werden. Dann haben Sie gesagt, dass die Auslegung des EU-Rechts eine Sache des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes sei und dass am Ende \"die Schweiz\" entscheide. Meine Frage: Wer ist \"die Schweiz\", die dann dar\u00fcber entscheidet?
\nWissen Sie, die beste departementsinterne Organisation ist immer die, einen offenen Dialog und eine offene Diskussion zu f\u00fchren. Aber im vorliegenden Fall muss man sich nicht einmal departementsintern koordinieren, weil wir genau dasselbe denken. Das ist nicht das Problem. Sie haben das einfach nicht richtig verstanden. Die fremden Richter gem\u00e4ss aktueller L\u00f6sung - und auf der Basis dieser L\u00f6sung wollen wir verhandeln - haben eine neue Rolle. Der Europ\u00e4ische Gerichtshof hat eine neue Rolle bei der Rechtsauslegung.
\nNoch einmal, es gibt bei den institutionellen Fragen vier grosse Bereiche:
\nBeim ersten Bereich, bei der \u00dcbernahme des EU-Rechts, haben wir in der aktuellen L\u00f6sung, \u00fcber die wir verhandeln wollen, fast alles bekommen, was wir wollten.
\nBeim zweiten Bereich, bei der \u00dcberwachung, haben wir auch alles bekommen, was die Schweiz will. Es wird keine allgemeine, supranationale \u00dcberwachungsbeh\u00f6rde geben.
\nBeim dritten Bereich, das ist eben die Rechtsauslegung, \u00f6ffnen wir die Schweizer Position und sagen: Bei EU-Recht, das wir in unseren Abkommen \u00fcbernommen haben, w\u00e4ren wir einverstanden, dass die Rechtsauslegung vom Europ\u00e4ischen Gerichtshof gemacht wird. Warum? Es st\u00e4rkt die Rechtssicherheit. Denn im Fall, dass wir in der Rechtsauslegung die Schweizer Stellungnahme obsiegen lassen, bedeutet das auch, dass die EU das akzeptieren soll. Wenn es ein anderes Gericht w\u00e4re, w\u00e4re die EU nicht gebunden, diese Rechtsauslegung als Rechtsauslegung zu verstehen und zu respektieren.
\nBeim vierten Bereich, bei der Streitbeilegung, bleibt die Schweiz ganz klar unabh\u00e4ngig, denn wenn die Rechtsauslegung erfolgt ist, kommt das Ergebnis in den Gemischten Ausschuss. Im Gemischten Ausschuss werden wir auf der Basis der Rechtsauslegung des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes diskutieren. Wenn es eine Streitbeilegung gibt und wir eine solche Rechtsauslegung verlangen, dann wird die Diskussion zwischen Schweizern und Europ\u00e4ern im Gemischten Ausschuss gef\u00fchrt. Wir werden unsere Position verteidigen. Wahrscheinlich finden wir eine L\u00f6sung, die f\u00fcr beide annehmbar ist. Wenn wir am Schluss kein Ergebnis finden, dann kann die andere Seite Gegenmassnahmen ergreifen. Das ginge beispielsweise bis zu einer Suspendierung eines Teils des Abkommens. Aber die Schweiz ist frei, das in Kauf zu nehmen. Wenn wir das Ergebnis einer Rechtsauslegung wirklich nicht annehmen wollen, k\u00f6nnen wir das in Kauf nehmen - da sind wir souver\u00e4n, das entscheiden wir selbst.
\nConcernant une \u00e9ventuelle proc\u00e9dure qu'il y aurait dans le domaine en question, c'est le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral qui d\u00e9cide. Si l'interpr\u00e9tation du droit qu'aurait donn\u00e9e la Cour europ\u00e9enne de justice dans un domaine nous para\u00eet vraiment contraire \u00e0 ce qu'on voulait, nous pouvons toujours faire une loi, et \u00e0 ce moment-l\u00e0, le Tribunal f\u00e9d\u00e9ral sera tenu de l'appliquer. Nous pouvons donc, dans chaque cas, assurer la souverainet\u00e9 helv\u00e9tique.
\nSi nous voulons obtenir la r\u00e9novation de la voie bilat\u00e9rale, nous ne pouvons pas ne pas nous ouvrir \u00e0 un certain nombre d'int\u00e9r\u00eats qui concernent la relation future de la Suisse \u00e0 l'Union europ\u00e9enne. La position que nous vous proposons maintenant est une position dans laquelle les deux parties peuvent n\u00e9gocier. Vous savez que l'Union europ\u00e9enne a dit \u00e0 plusieurs reprises qu'elle \u00e9tait ouverte \u00e0 une telle n\u00e9gociation, et c'est le moment de le faire. L'ann\u00e9e prochaine, il y aura des \u00e9lections \u00e0 tous les niveaux de l'Union europ\u00e9enne, tout va donc changer. Actuellement, il est encore possible de n\u00e9gocier une solution.
\nHerr Bundesrat, leider habe ich nicht die M\u00f6glichkeit, die Fragen, die Sie mir gestellt haben, hier zu beantworten. Aber vielleicht k\u00f6nnen wir einmal zusammen einen Kaffee trinken. (Zwischenruf Bundesrat Burkhalter: Sie k\u00f6nnen sie schon beantworten, wenn Sie wollen; nehmen wir nachher einen Kaffee!) Ich habe trotzdem noch eine Frage an Sie: Die Differenz zwischen der automatischen und der dynamischen Rechts\u00fcbernahme m\u00fcssten Sie hier vielleicht noch erkl\u00e4ren. Wie wirken sich Entscheide des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes, die Sie mehr oder weniger als Gutachten taxieren, in der Praxis aus? Wenn man die Verfahren zwischen der EU und unserem Land in den letzten Jahren anschaut, dann stellt man fest, dass Ihre L\u00f6sung meistens so aussieht: Die Schweiz gibt nach, und die EU gewinnt. Das ist nat\u00fcrlich nicht unser Ziel.
\nConcernant la premi\u00e8re question, celle de l'automatisme ou du dynamisme. Si nous reprenons le droit de mani\u00e8re automatique, nous devons renoncer au droit de r\u00e9f\u00e9rendum. Cela voudrait dire que lorsque nous reprendrions du droit europ\u00e9en en vertu d'accords bilat\u00e9raux qui seraient de nature l\u00e9gislative, nous n'aurions la possibilit\u00e9 de respecter ni le processus politique interne ni la Constitution suisse. C'est inacceptable pour la Suisse, et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'a toujours dit. Donc, nous ne pouvons pas accepter la reprise automatique du droit europ\u00e9en.
\nPlus s\u00e9rieusement, si je pouvais obtenir une seule chose aujourd'hui, ce serait que vous acceptiez que telle est la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et que vous ne disiez pas syst\u00e9matiquement et publiquement que la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est la reprise automatique du droit europ\u00e9en. C'est faux! Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne veut pas de la reprise automatique du droit europ\u00e9en; il n'acceptera jamais un projet d'accord n\u00e9goci\u00e9 comprenant cet \u00e9l\u00e9ment, parce que la reprise automatique du droit d\u00e9truit le droit de r\u00e9f\u00e9rendum en Suisse. Donc, il n'y a aucune chance que cela soit accept\u00e9; il ne faut pas le dire, car c'est faux!
\nCe que nous voulons, c'est une reprise dynamique du droit. Cela veut dire que nous allons relativement vite, m\u00eame assez vite en ce qui concerne les \u00e9l\u00e9ments d'ordre techniques. Nous n'allons pas tra\u00eener pour modifier des parties d'ordonnance qui permettent \u00e0 l'\u00e9conomie et \u00e0 ses acteurs sur le march\u00e9 int\u00e9rieur de bien fonctionner, car il s'agit de savoir si la Suisse veut toujours \u00eatre attractive dans le cadre de son acc\u00e8s au march\u00e9 int\u00e9rieur. En gros, la question qui se pose est la suivante: est-ce que vous voulez maintenir cet int\u00e9r\u00eat, en Suisse, \u00e0 avoir des activit\u00e9s destin\u00e9es au march\u00e9 europ\u00e9en? Si vous dites oui, on peut continuer comme maintenant. Si vous dites non, on redescend d'un \u00e9tage sans passer par les escaliers!
\nPlus simplement, on veut am\u00e9liorer la s\u00e9curit\u00e9 du droit.
\nOn veut faire en sorte que les acteurs \u00e9conomiques suisses puissent avoir la meilleure situation possible en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 du droit dans le cadre de l'acc\u00e8s au march\u00e9 de l'Union europ\u00e9enne. Mais dynamique, cela veut dire pr\u00e9cis\u00e9ment que l'on respecte toutes les proc\u00e9dures suisses et qu'\u00e0 aucun moment on ne va emp\u00eacher le Parlement de travailler, voire le peuple de donner son avis, puisque si on maintient le droit de r\u00e9f\u00e9rendum, le peuple a toujours le dernier mot. Voil\u00e0 pour r\u00e9pondre \u00e0 la premi\u00e8re question.
\nQu'avez-vous dit apr\u00e8s? Die Schweiz gewinnt? Ich habe Ihnen das Gegenteil gesagt. Aber die Schweiz w\u00fcrde dann wirklich gewinnen. Je trouve que les Suisses sont un peu d\u00e9faitistes. Parce que l'histoire est tr\u00e8s th\u00e9orique. Pour \u00eatre clair, en Suisse, on applique bien, voire tr\u00e8s bien, les accords bilat\u00e9raux. Donc je ne crois pas qu'il y aura beaucoup de probl\u00e8mes \u00e0 aller discuter avec toute la machinerie juridique, etc., mais en admettant qu'on doive aller de temps \u00e0 autre demander son avis d'interpr\u00e9tation de droit \u00e0 la Cour de justice de l'Union europ\u00e9enne, je suis assez convaincu qu'on va gagner assez souvent, parce que pr\u00e9cis\u00e9ment, on applique bien les accords et on pourrait nous-m\u00eames y voir un certain int\u00e9r\u00eat, parce que, encore une fois, si on va soumettre un cas d'interpr\u00e9tation du droit \u00e0 la Cour de justice de l'Union europ\u00e9enne, on peut aussi le faire de mani\u00e8re offensive. Dans notre mod\u00e8le, ce n'est pas seulement l'Union europ\u00e9enne qui peut le faire. C'est aussi la Suisse. On peut [PAGE 1516] tr\u00e8s bien aller le demander. Et puis on peut clarifier un point de mani\u00e8re \u00e0 ce que les accords soient appliqu\u00e9s comme on le souhaiterait et peut-\u00eatre comme ils devraient l'\u00eatre. Et ce n'est pas forc\u00e9ment en Suisse qu'on applique l'accord de mani\u00e8re critiquable.
\nDonc je continue de penser que cette op\u00e9ration-l\u00e0 qui respecte la Constitution suisse, qui respecte le fait qu'il n'y ait pas de nouvelles institutions, qui respecte le droit de r\u00e9f\u00e9rendum, qui permet d'\u00e9viter une autorit\u00e9 g\u00e9n\u00e9rale de surveillance supranationale, qui n'a pas de \"fremde Richter\" \u00e0 la fin de l'op\u00e9ration, est la meilleure.
\nHerr Bundesrat, Sie haben ausgef\u00fchrt, dass es letztlich ja an uns sei zu entscheiden, wo wir eine solche dynamische Rechts\u00fcbernahme wollen und wo nicht. Ich gehe davon aus, dass Sie vom gleichen Mechanismus sprechen wie beim Schengen-Vertrag. K\u00f6nnen Sie mir auch nur ein Beispiel nennen, Herr Bundesrat, das zeigt, dass wir beim Schengen-Vertrag nicht automatisch - oder, wie Sie es nennen: dynamisch - das Recht \u00fcbernommen haben, das man uns dort vorgab?
\nJe sais que c'est impoli, mais je vous r\u00e9ponds par une question alors que je n'ai pas le droit de vous autoriser \u00e0 y r\u00e9pondre. Mais je le fais quand m\u00eame. Avez-vous un exemple dans lequel on n'a pas respect\u00e9 le droit suisse et les possibilit\u00e9s pour les autorit\u00e9s suisses d'accepter ou de refuser le droit repris de l'Union europ\u00e9enne? Avez-vous un exemple dans lequel on n'a pas respect\u00e9 notre Constitution? Avez-vous un exemple qui montre que la Suisse va moins bien maintenant qu'il y a quelques ann\u00e9es \u00e0 cause de la voie bilat\u00e9rale? Avez-vous une raison de remettre en question la voie bilat\u00e9rale alors que c'est elle qui fait que notre pays va si bien?
\nHerr Bundesrat, Sie haben sehr interessante Ausf\u00fchrungen zur Institutionalisierung des bilateralen Wegs gemacht. K\u00f6nnten Sie in diesem Zusammenhang auch noch Ausf\u00fchrungen dazu machen, wie dann dieses \"decision shaping\" aussieht und welches dabei die Rolle des Parlamentes w\u00e4re? Es interessiert uns Parlamentarier zu erfahren, inwieweit in diesem Prozess auch das Parlament eine Rolle spielen k\u00f6nnte.
\nJe vous remercie de me poser cette question qui est en effet tr\u00e8s int\u00e9ressante et \u00e0 laquelle je ne peux pas r\u00e9pondre de mani\u00e8re compl\u00e8te. Ce que je peux vous expliquer, c'est le principe. La question du m\u00e9canisme rel\u00e8ve de la n\u00e9gociation et de la d\u00e9cision de la Suisse, une fois de plus en tenant compte de la souverainet\u00e9 qui la caract\u00e9rise.
\nLa Suisse souhaite le \"decision shaping\" depuis des ann\u00e9es. Il s'agit de faire en sorte que, lorsqu'il y a un d\u00e9veloppement du droit, surtout lorsque celui-ci est relativement important et qu'il conduira vraisemblablement \u00e0 une modification de la l\u00e9gislation suisse, l'on puisse participer au processus qui aboutit \u00e0 ce d\u00e9veloppement du droit - et non pas uniquement en prendre acte - et le reprendre de la mani\u00e8re que nous d\u00e9ciderons dans la l\u00e9gislation suisse. En pratique, nous serons int\u00e9gr\u00e9s plus t\u00f4t dans le processus d'\u00e9laboration - le \"decision shaping\", c'est cela.
\nQue se passera-t-il ensuite? Le Parlement sera-t-il int\u00e9gr\u00e9? La question reste ouverte. Nous devons en discuter. Nous devons obtenir de l'Union europ\u00e9enne des assurances sur le principe. Dans les discussions techniques qui devaient nous permettre de nous rapprocher pour avoir une chance d'ouvrir une n\u00e9gociation qui ne soit pas une n\u00e9gociation alibi - c'est fait, c'est en ordre maintenant -, le \"decision shaping\" a \u00e9t\u00e9 admis du c\u00f4t\u00e9 de l'Union europ\u00e9enne. Nous allons donc, et c'est pr\u00e9vu dans le mandat, le mettre en discussion dans la n\u00e9gociation. Ensuite, la mani\u00e8re dont nous r\u00e9glerons cela en Suisse, ce sera notre probl\u00e8me, nous verrons cela \u00e0 ce moment-l\u00e0.
\nNous comprenons les demandes du Parlement de pouvoir aussi, d'une mani\u00e8re ou d'une autre, peut-\u00eatre par le truchement des commissions comp\u00e9tentes, \u00eatre int\u00e9gr\u00e9 au processus suffisamment t\u00f4t pour pouvoir le comprendre et \u00e9ventuellement influer sur son cours.
\nHerr Bundesrat, wo stellen Sie die von Ihnen so ger\u00fchmte Entscheidungssouver\u00e4nit\u00e4t fest angesichts der Rechtsprechung des Europ\u00e4ischen Gerichtshofes f\u00fcr Menschenrechte, der selbst Urteile unseres eigenen Bundesgerichtes umgestossen hat?
\nCela ne me permet pas une fois de plus de vous r\u00e9pondre de mani\u00e8re compl\u00e8te, mais je vais vous dire quelque chose qui me tient \u00e0 coeur. Cela fait \u00e0 peu pr\u00e8s vingt ans que vous nous dites ce qu'est la souverainet\u00e9 suisse, et cela fait vingt ans que vous ne nous dites pas ce qu'est r\u00e9ellement la souverainet\u00e9 suisse. La souverainet\u00e9 de la Suisse, c'est le choix ind\u00e9pendant, calme et responsable de la mani\u00e8re dont nous voulons nous projeter dans l'avenir, de la mani\u00e8re, au fond, dont nous voulons laisser cette Suisse \u00e0 la prochaine g\u00e9n\u00e9ration. Cela ne veut pas dire qu'il faut fermer les fen\u00eatres et ne plus regarder ce que l'on veut faire avec ses partenaires.
\nJe n'ai donc pas \u00e0 juger la Cour europ\u00e9enne de justice de l'Union europ\u00e9enne. Je n'ai pas \u00e0 dire qui est bon et qui est mauvais. J'ai seulement \u00e0 dire, au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, de quelle mani\u00e8re nous voulons projeter notre pays dans l'avenir. Et cette projection dans l'avenir implique parfois, qu'on le veuille ou non, que l'on essaie de comprendre les autres, l'Europe par exemple qui n'est pas si loin, qui est toute proche de nous, et que l'on essaie de travailler avec eux, de n\u00e9gocier un bon accord, de n\u00e9gocier quelque chose qui permette pr\u00e9cis\u00e9ment aux prochaines g\u00e9n\u00e9rations de vivre aussi bien que nous. Ce n'est que cela et c'est cela la souverainet\u00e9. Dor\u00e9navant, c'est cette d\u00e9finition de la souverainet\u00e9 et non la v\u00f4tre qui sera la r\u00e9f\u00e9rence du d\u00e9bat.
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