05.458
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Folgegeben ... 24 Stimmen
\nDagegen ... 12 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n06.441
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Folgegeben ... 23 Stimmen
\nDagegen ... 12 Stimmen
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 19.25 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 19 h 25
\n[PAGE 372]
\n[VS]
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\nJ'aimerais encore juste vous inviter \u00e0 donner suite aux initiatives parlementaires 05.458 et 06.441. L'un des arguments principaux livr\u00e9 par la minorit\u00e9 est d'invoquer la libert\u00e9 contractuelle. Tr\u00e8s bien, c'est un argument qui me convient, qui me convainc, qui me pla\u00eet, mais il faut bien voir que justement l\u00e0 o\u00f9 ces deux initiatives tentent de dire qu'il est n\u00e9cessaire d'agir, eh bien c'est justement l\u00e0 o\u00f9 cette libert\u00e9 peut \u00eatre diminu\u00e9e. Elle peut \u00eatre diminu\u00e9e dans certains cas, lorsque l'\u00e9galit\u00e9 n'est pas enti\u00e8rement garantie; et qui a \u00e9t\u00e9 confront\u00e9 \u00e0 ces probl\u00e8mes - je pense notamment ici au probl\u00e8me de d\u00e9marchage t\u00e9l\u00e9phonique - le sait tr\u00e8s bien. Bien s\u00fbr, un certain nombre de d\u00e9marches ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 entreprises et lorsqu'on veut tenter d'\u00e9viter une intervention dans un domaine comme celui-ci, on peut le faire, on peut promouvoir l'autor\u00e9gulation. Certaines choses ont \u00e9t\u00e9 faites, mais il me semble qu'on est loin aujourd'hui du minimum qui permette de garantir que cette libert\u00e9 contractuelle soit bel et bien enti\u00e8rement garantie.
\nEn tout cas, on voit qu'il est n\u00e9cessaire, aujourd'hui, de mener une r\u00e9flexion dans ce domaine. A quoi allons-nous aboutir \u00e0 la fin? On ne peut pas encore le dire. Par contre, une r\u00e9flexion dans ce domaine est n\u00e9cessaire. L'avantage de ces initiatives parlementaires est qu'elles permettent, sans pr\u00e9juger du r\u00e9sultat des conclusions de ce travail, de mener cette r\u00e9flexion. Alors menons-la. Et puis nous pourrons refaire un d\u00e9bat de fa\u00e7on pr\u00e9cise, de fa\u00e7on arr\u00eat\u00e9e, une fois que nous saurons de quelle mani\u00e8re nous pourrons am\u00e9liorer cette situation.
\nEine ganz kurze Replik: Ich habe in meinem Votum gesagt, dass es durchaus Gebiete gibt, bei denen Rechtsschutzbed\u00fcrfnisse bestehen. Ich habe den Hauslieferdienst erw\u00e4hnt; es ist unwidersprochen geblieben, dass zum Beispiel auch die Miete und das Arbeitsrecht dazu geh\u00f6ren. Es ist aber nicht richtig, wenn man den Massstab eines Anwaltes anlegt und ihm deshalb unterstellt, nur weil er Anwalt sei, sei er daf\u00fcr, dass das andere nicht gemacht werde. Ich glaube, es gilt auch f\u00fcr jeden normalen B\u00fcrger und jeden Staat, dass er gewisse Einschr\u00e4nkungen machen und Grenzen ziehen muss. Wenn das n\u00e4mlich nicht so w\u00e4re, w\u00e4ren die Regelungsnotwendigkeiten, die ein Staat zu tragen hat, nahezu grenzenlos. Es gibt nichts, aber auch gar nichts, wo nicht etwas passieren kann. Die Philosophie, wonach der Staat immer dann, wenn etwas auch passieren k\u00f6nne, die Verpflichtung habe, vorg\u00e4ngig Sicherheitsregelungen zu treffen, kann man vertreten. Man muss dann aber auch zur Kenntnis nehmen, dass ein solcher Staat unregierbar wird.
\nIch m\u00f6chte zuerst meine Interessenbindung offenlegen. Ich bin Pr\u00e4sidentin der Stiftung f\u00fcr Konsumentenschutz und habe gem\u00e4ss einem Zeitungsartikel von gestern mit diesem Vorstoss nichts zu gewinnen ausser allenfalls Prestige. Ich weiss aber nicht, ob das heute tats\u00e4chlich im Zentrum steht.
\nErlauben Sie mir, dass ich zu den beiden parlamentarischen Initiativen je kurz separat etwas sage. Der Kommissionssprecher hat es bereits erw\u00e4hnt: Die Ausarbeitung meiner parlamentarischen Initiative oder das Gesch\u00e4ft an sich geht auf den Anfang dieses Jahrtausends zur\u00fcck. Damals hat der Bundesrat n\u00e4mlich festgestellt, dass es im Rahmen des elektronischen Gesch\u00e4ftsverkehrs Handlungsbedarf gibt. Ich m\u00f6chte Ihnen jetzt nicht aus den verschiedenen Medienmitteilungen des Bundesrates vorlesen. Aber es ist immerhin interessant, dass der Bundesrat Anfang dieses Jahrtausends zweimal ganz deutlich gesagt hat, dass hier Handlungsbedarf bestehe. Es ist auch nicht so, dass sich in der Zwischenzeit f\u00fcr die Konsumenten und Konsumentinnen etwas ge\u00e4ndert oder verbessert h\u00e4tte. Im Gegenteil, die Situation hat sich eher noch versch\u00e4rft. Dazu lese ich Ihnen jetzt doch noch eine \u00c4usserung des Bundesrates vor. Er hat gesagt: \"Immer mehr Firmen mit ausl\u00e4ndischem Sitz nutzen das zwischen der Schweiz und der EU bestehende Rechtsgef\u00e4lle im Fernabsatz aus und missbrauchen anonyme Postfachadressen und den Wirtschaftsstandort Schweiz zum Vertrieb ihrer zweifelhaften Produkte.\"
\nSie haben gesehen, dass der Inhalt dieser parlamentarischen Initiative in allgemeiner Form gehalten ist. Es geht hier n\u00e4mlich darum, das fertig ausgearbeitete Projekt des Bundesrates wieder aufzunehmen. Damit ist nicht gesagt, dass alle Punkte, die der Bundesrat urspr\u00fcnglich regeln wollte, genau so \u00fcbernommen werden sollen. Es wird auch nicht verlangt, dass das europ\u00e4ische Recht unbesehen \u00fcbernommen wird. Aber es ist mir ein Anliegen, dass es in einer Situation, bei der man jahrelang Handlungsbedarf festgestellt hat, nicht einfach so weitergeht.
\nErlauben Sie mir noch ein Wort zu den Argumenten, die wir jetzt gegen diese parlamentarische Initiative geh\u00f6rt haben und die, wie wir ebenfalls geh\u00f6rt haben, gestern auch in der Sonntagspresse mit dem schlagenden Argument \"Bauernschl\u00e4ue statt neue Gesetze\" vorgebracht wurden. Ich hoffe nicht, dass das die Maxime unserer zuk\u00fcnftigen Gesetzgebung ist.
\nDie Vertragsfreiheit ist sicher ein hohes Gut, und wir sollten sie nicht unn\u00f6tig einschr\u00e4nken; da stimme ich meinem Vorredner durchaus zu. Ich erwarte aber, dass man die Sache etwas differenzierter anschaut, anstatt jede Form von Regelung per se als Einschr\u00e4nkung der Vertragsfreiheit und als Wettbewerbsbehinderung abzutun. Transparenz - das ist eine der wesentlichen Forderungen dieser parlamentarischen Initiative - ist keine Wettbewerbsbehinderung, sondern im Gegenteil die Grundlage und die Voraussetzung f\u00fcr jede Form von Wettbewerb. Also sollte man sie auch einfordern.
\nDie Forderung, bei Vertr\u00e4gen ganz grunds\u00e4tzlich m\u00f6glichst nichts zu regeln, entspricht aus meiner Sicht einer etwas elit\u00e4ren Haltung. Klar kann der Anwalt f\u00fcr sich und seine Familie - und gegen Bezahlung auch f\u00fcr jeden Klienten - die Rechte einfordern und gegen einen Anbieter vorgehen, der ihm falsche Ware oder vielleicht gar nichts geschickt hat, nachdem er die bestellte Ware bereits bezahlt hat. Falsche oder gar keine Lieferungen sind im Internethandel \u00fcbrigens keine Seltenheit. Eine Untersuchung von Consumers International hat gezeigt, dass zwischen 10 und 30 Prozent aller Bestellungen nicht geliefert wurden und keine R\u00fcckerstattung erfolgte. F\u00fcr den Anwalt und auch f\u00fcr den bestens ausgebildeten Schreiber in der \"NZZ am Sonntag\" ist es auch kein Drama, wenn er mal etwas f\u00fcr hundert oder ein paar Hundert Franken bestellt und nichts geliefert bekommen hat. [PAGE 371] Das steckt er locker weg. Das ist aber f\u00fcr die Mehrheit der Bev\u00f6lkerung nicht der Fall.
\nAuf jede Form von Regelung zu verzichten, nicht einmal die Transparenz einzufordern und hinzunehmen, dass das Seco f\u00fcr ausl\u00e4ndische Konsumenten die Rechte einfordert, w\u00e4hrend man den Schweizer Konsumenten dieselben Rechte verwehrt, das kann ich nicht vertreten, und das kann ich den Leuten auch nicht erkl\u00e4ren. Ich m\u00f6chte auch, Herr Schweiger, dass der Internethandel bl\u00fcht; ich m\u00f6chte auch, dass er sich in unserem Land entwickelt. Dazu brauchen wir aber eine faire Grundlage. Ich m\u00f6chte deshalb auch, dass Schweizer Anbieter den eigenen Konsumenten etwa die gleichen Rechte gew\u00e4hren wie seit \u00fcber zehn Jahren den Konsumenten in der EU.
\nDies meine Begr\u00fcndung zur parlamentarischen Initiative. Zur Telefonwerbung hat der Kommissionssprecher aus meiner Sicht bereits alles gesagt.
\nIch bitte Sie, diesen beiden Initiativen Folge zu geben.
\nHerr Kollege Janiak hat bereits auf den Haupteinwand hingewiesen, n\u00e4mlich das Vertrauen in die M\u00fcndigkeit des B\u00fcrgers. Es seien aber trotzdem noch einige Ausf\u00fchrungen erlaubt.
\nDas Verh\u00e4ltnis Staat-Privatperson ist sehr vielschichtig, und es zeichnet sich in letzter Zeit immer mehr ab, dass sich Staaten hinsichtlich der Ausgestaltung dieses Verh\u00e4ltnisses zum B\u00fcrger, zur Privatperson unterschiedlich entwickeln. Die einen Staaten - dazu geh\u00f6rt in gewisser Weise auch die EU - sehen den B\u00fcrger immer mehr als Opfer, das ein Schutzbed\u00fcrfnis gegen\u00fcber dem Staat hat. Somit wird dem Staat also die Verantwortung \u00fcbergeben, daf\u00fcr Sorge zu tragen, dass der B\u00fcrger gesch\u00fctzt wird. Andere Staaten legen ein gr\u00f6sseres Gewicht auf die Selbstverantwortung und die M\u00fcndigkeit des B\u00fcrgers; ich meine, dazu geh\u00f6re auch die Schweiz. Selbstverst\u00e4ndlich kann man nicht apodiktisch das eine oder das andere sein. Selbstverst\u00e4ndlich haben Privatpersonen, B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger unterschiedlichste Schutzbed\u00fcrfnisse, denen der Staat zu entsprechen hat. Das Ganze ist eine Frage der Grenze. Wie weit sollen wir gehen? Unendlich weit zu gehen ist nicht m\u00f6glich, weil die unendliche Vielfalt der Rechtsbeziehungen zwischen den Personen eine Unmenge von Vorschriften erfordern w\u00fcrde. [PAGE 370] Die Frage, die Sie nun heute zu beantworten haben, ist die: Wo wollen Sie eine Grenze ziehen?
\nDie Minderheit meint nun, dass die in den vorliegenden Initiativen genannten Ferngesch\u00e4fte nicht derart sind, dass sie so intensive Schutzbed\u00fcrfnisse ausl\u00f6sen, denen der Staat begegnen muss. Es wurde gesagt, dass ein solches Schutzbed\u00fcrfnis bestehe, wenn ein Hausierer vor der T\u00fcre stehe. Das wurde bejaht. Ich glaube aber, dass das Verh\u00e4ltnis ein anderes ist, wenn jemand mit dem Verk\u00e4ufer nicht in direkter Beziehung steht, sei es, dass er \u00fcber das Internet mit ihm kommuniziert, sei es, dass er mit ihm telefoniert. Immer hat der B\u00fcrger die M\u00f6glichkeit, unbeeinflusst von seiner jeweiligen Gegenpartei zu entscheiden und seine Verantwortung wahrzunehmen.
\nDazu kommen auch noch andere Argumente; ich nenne ein wirtschaftliches: Jede Vorschrift, die befolgt werden muss, l\u00f6st Kosten aus. Wenn diese Kosten nur durch das Schutzbed\u00fcrfnis einiger weniger verursacht worden sind, fragt es sich, ob es gerecht ist, dass sich eine bedeutende Mehrheit indirekt an diesen Kosten zu beteiligen hat. Auch hier sind meines Erachtens Grenzen zu ziehen, und das schweizerische Recht hat diese Grenzen bis anhin vern\u00fcnftig, moderat und auch richtig gezogen. Mehr ist nicht notwendig.
\nEs zeigt sich aber auch, dass die Praxis sehr wohl Mittel und Wege kennt, um sich selbst ordnen zu k\u00f6nnen. Alle diejenigen, die die \"NZZ am Sonntag\" beziehen, haben vielleicht einen Artikel von Beat Kappeler gelesen, in dem er sich zum Internethandel \u00e4ussert. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich im Zusammenhang mit dem Erscheinen dieses Artikels in keiner Weise meine Hand im Spiel hatte; deshalb kann ich mir relativ ungeniert gestatten, einiges aus diesem Artikel vorzulesen. Beat Kappeler schreibt:
\n\"Der Handel \u00fcbers Internet bl\u00fcht. Doch der St\u00e4nderat soll ihn morgen Montag mit einem Widerrufsrecht beschweren ... Hoffentlich gehen die St\u00e4nder\u00e4te \u00fcbers Wochenende doch noch einmal ins Internet. Dann s\u00e4hen sie, dass die Sicherheit der K\u00e4ufer durchaus mit markt\u00fcblichen Mitteln hergestellt werden kann. Bei Tausch-, Verkaufs- und B\u00fcchervertrieben im Netz bewerten die bisherigen K\u00e4ufer den Verk\u00e4ufer sichtbar f\u00fcr alle. Wenn einer unter 95 Prozent zufriedene Wertungen f\u00e4llt, verschwindet er meistens rasch von Netz und Handel.\" Im Internet seien schon heute \"verschiedene Bewertungsdienste \u00fcber Anbieter aller Art t\u00e4tig\". Und weiter: \"Dass die EU ein solches Widerrufsrecht schon kennt, spricht nicht f\u00fcr eine \u00dcbernahme in der Schweiz, sondern dagegen, n\u00e4mlich f\u00fcr echte, klare Vertragsbeziehungen.\" Der Artikel endet mit den folgenden Aussagen: \"Leider treibt das Parlament diese Verrechtlichung immer weiter, w\u00e4hrend die Verwaltung laufend Vereinfachungen verspricht ... Der Wahn vieler Politiker, immer neue Einspruchsrechte zu verteilen, kostet sie selbst gar nichts und bringt den Verb\u00e4nden von Konsumenten, Mietern, Umweltanliegen, Gewerkschaften ebenso kostenlos neues Prestige. Hingegen schr\u00e4nkt der vielfache Griff in die Speichen die vom Eigentum ausgehenden Handlungsrechte ein. Eigentum ist nicht ein Geldsack, sondern das Recht, sich zu bet\u00e4tigen. Ohne dieses Handeln gilt das Grundrecht des Eigentums nur noch auf dem Papier. Und in der Volkswirtschaft wird nichts mehr unternommen. Schade um den aufstrebenden Online-Handel.\" Dem ist in materieller Hinsicht nichts mehr beizuf\u00fcgen.
\nNoch eine formelle Bemerkung: Die Ihnen vorliegenden Initiativen wurden, wie das \u00fcblich ist, bereits von der nationalr\u00e4tlichen Kommission f\u00fcr Rechtsfragen vorberaten. H\u00e4tte die nationalr\u00e4tliche Kommission f\u00fcr Rechtsfragen diesen Initiativen zugestimmt, h\u00e4tte die st\u00e4nder\u00e4tliche Kommission f\u00fcr Rechtsfragen die Befugnis gehabt, direkt einen Gesetzentwurf auszuarbeiten. Die nationalr\u00e4tliche Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat diese beiden Initiativen aber recht deutlich abgelehnt, und ich glaube nicht, dass sie im weiteren Zuge des Verfahrens eine andere Position einnehmen wird. Wenn wir eine solche parlamentarische Wertung vornehmen m\u00fcssen und davon auszugehen haben, dass der Nationalrat dem wohl kaum zustimmt, fragt es sich, ob es Ihre Kommission f\u00fcr Rechtsfragen wirklich \u00fcbernehmen soll, einen Entwurf auszuarbeiten.
\nDeshalb beantrage ich Ihnen, beiden Initiativen keine Folge zu geben.
\nEs liegt Ihnen ein Bericht Ihrer Kommission f\u00fcr Rechtsfragen vor, dem Sie entnehmen k\u00f6nnen, dass sie Ihnen mit 7 zu 4 Stimmen beantragt, beiden Initiativen Folge zu geben. Beide Initiativen wollen dem Umstand Rechnung tragen, dass Gesch\u00e4fte zunehmend \u00fcber Telefon und Internet abgeschlossen werden. Die EU hat dazu Mindeststandards f\u00fcr die Information von Konsumentinnen und Konsumenten beschlossen und insbesondere ein befristetes Widerrufsrecht eingef\u00fchrt. Wie Ihnen sicher bekannt ist, existiert ein solches auch im schweizerischen Recht, allerdings nur bei Gesch\u00e4ften an der Haust\u00fcr, am Arbeitsplatz, im \u00f6ffentlichen Raum und an Wettbewerbsveranstaltungen; ich verweise auf Artikel 40b des Obligationenrechtes. Es geht also nicht um ein dem schweizerischen Recht fremdes Instrument, sondern darum, es auf Gesch\u00e4ftsformen auszudehnen, die neuartig sind und rasant an Bedeutung gewinnen.
\nDer Bundesrat hat schon vor sieben Jahren einen Regelungsbedarf erkannt, eine Gesetzesrevision in die Vernehmlassung geschickt und nach deren Abschluss seine Absicht bekr\u00e4ftigt, gesetzgeberisch t\u00e4tig zu werden. Jedenfalls wurde das Bundesamt f\u00fcr Justiz beauftragt, eine Vorlage auszuarbeiten; sie liegt pfannenfertig vor. Bundesrat Blocher hat dann das Projekt gestoppt, offenbar weil er, wie die \"NZZ\" k\u00fcrzlich ausf\u00fchrte, \"Einw\u00e4nde aus der Wirtschaft gegen einzelne Revisionspunkte st\u00e4rker gewichtete\". Der Entwurf sah nichts anderes vor als das, was Ihnen aus der Bestimmung im Allgemeinen Teil des OR bekannt ist, also das Widerrufsrecht w\u00e4hrend einer siebent\u00e4gigen Frist. \u00dcber Punkte, die auf Widerspruch stiessen, etwa die Frage, ob kleine Gesch\u00e4fte im Wert von unter 100 Franken davon ausgenommen werden sollten, oder wieweit die EU-Mindeststandards etwa bez\u00fcglich Garantiefrist oder Recht auf Nachbesserung \u00fcbernommen werden sollten, h\u00e4tte man ohne Weiteres bei der Beratung der Vorlage diskutieren k\u00f6nnen. So weit kam es aber nicht.
\nDie Initiativen greifen die Missbr\u00e4uche im E-Commerce und insbesondere am Telefon auf; es ist eine Tatsache, dass viele Leute am Telefon \u00fcberrumpelt werden und nicht ausreichend \u00fcber die Gesch\u00e4ftsbedingungen und oft nicht einmal korrekt \u00fcber den Vertragspartner orientiert werden. Das gilt nicht minder f\u00fcr Gesch\u00e4fte, die im Internet abgeschlossen werden. Die Situation ist f\u00fcr die Konsumentinnen und Konsumenten durchaus vergleichbar mit derjenigen beispielsweise bei Gesch\u00e4ften an der Haust\u00fcre. Sie sind auch mit Schreiben von Konsumentenorganisationen bedient worden, in denen konkrete und allt\u00e4gliche Beispiele aufgef\u00fchrt sind. Der Bundesrat hat urspr\u00fcnglich, wie die Mehrheit, die Auffassung vertreten, seine in Gang gesetzte Revision liege im Interesse der Wirtschaft und der Konsumenten; nur so k\u00f6nne n\u00e4mlich das Vertrauen in neue Gesch\u00e4ftsmethoden gest\u00e4rkt werden. Es ist zudem so, dass Konsumenten bei Eink\u00e4ufen im benachbarten Ausland bessergestellt sind, als wenn sie in der Schweiz einkaufen. Auch das kann nicht im Interesse der Wirtschaft sein.
\nDeshalb beantragt Ihnen die Mehrheit, den parlamentarischen Initiativen Folge zu geben. Sie sieht keinen Unterschied zu den in Artikel 40b des Obligationenrechtes geregelten F\u00e4llen. Die Minderheit - Sie haben es dem Bericht entnehmen k\u00f6nnen - gibt dem Grundsatz der Vertragsfreiheit und dem Vertrauen in die M\u00fcndigkeit und Urteilskraft der Konsumentinnen und Konsumenten den Vorzug. Ich gehe davon aus, dass Herr Kollege Schweiger hierzu noch mehr sagen wird.
\nAntrag der Mehrheit
\nDen Initiativen Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schweiger, Freitag, Germann, Luginb\u00fchl)
\nDen Initiativen keine Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nDonner suite aux initiatives
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schweiger, Freitag, Germann, Luginb\u00fchl)
\nNe pas donner suite aux initiatives
\n