Une fois de plus, je vous remercie de ce nouveau et tr\u00e8s important d\u00e9bat. Ce qui se passe en Syrie et en Irak est tout simplement terrible et affreux. Tous les jours, on se demande si on agit correctement, on se pose la question de ce qu'on doit faire exactement, dans quel cadre et avec quels moyens.
\nJe prends acte de vos diff\u00e9rentes remarques que nous partageons, certes pas totalement, mais en grande partie.
\nJe pense qu'il y a trois grands axes \u00e0 aborder. Premi\u00e8rement, comment se positionne-t-on en termes de condamnation des violations des droits de l'homme? On peut le faire par communiqu\u00e9 de presse. C'est ce qui se fait assez r\u00e9guli\u00e8rement. Cela commence \u00e0 me lasser un peu parce que je trouve que cela n'am\u00e8ne pas grand-chose. On condamne - c'est important, mais cela ne suffit clairement pas, car que se passe-t-il apr\u00e8s un communiqu\u00e9?
\nLe Conseil des droits de l'homme est beaucoup plus utile parce qu'il permet v\u00e9ritablement de porter des r\u00e9solutions - c'est ce qu'on a fait, on les a \"cosponsoris\u00e9es\" - et de mettre l'accent sur les pires violations, qui doivent absolument \u00eatre condamn\u00e9es par toute la communaut\u00e9 internationale.
\nLa conf\u00e9rence qui s'est tenue \u00e0 Berlin le 28 octobre dernier est essentielle. Vous auriez peut-\u00eatre voulu qu'on l'axe davantage sur la question de la libert\u00e9 de religion. On y viendra. Fondamentalement, ce qui s'est fait \u00e0 Berlin est tr\u00e8s concret. Cela consiste \u00e0 se r\u00e9volter contre la situation, \u00e0 assurer non seulement les personnes, les victimes de notre volont\u00e9 d'agir, mais aussi les pays proches qui assument tout le poids de cette catastrophe, aux abords imm\u00e9diats de la Syrie. Quand on prend un pays comme le Liban, qui compte environ 4,5 millions d'habitants, et qui a maintenant \u00e0 peu pr\u00e8s 1,5 million de r\u00e9fugi\u00e9s, c'est terrible! C'est \u00e0 peu pr\u00e8s comme si 2 millions de r\u00e9fugi\u00e9s arrivaient en Suisse! Or, le Liban a assum\u00e9 cette situation. Il \u00e9tait tr\u00e8s important que le pr\u00e9sident de la Conf\u00e9d\u00e9ration participe \u00e0 cette conf\u00e9rence - il n'y a pas eu beaucoup de pays repr\u00e9sent\u00e9s par leur pr\u00e9sident - et affirme clairement son intention d'aider ces pays.
\nC'est l\u00e0 que se situent les probl\u00e8mes. Il ne faut pas \u00eatre na\u00eff: je ne suis pas s\u00fbr que la Suisse actuelle soit pr\u00eate \u00e0 ouvrir grandes ses portes \u00e0 tous les r\u00e9fugi\u00e9s, m\u00eame si nous approchons de No\u00ebl; soyons r\u00e9alistes. Il faut commencer par faire ce qui est faisable, et le plus utile est d'aider les pays qui sont proches des r\u00e9gions en crise. C'est ce que nous faisons et nous sommes all\u00e9s le dire tr\u00e8s clairement.
\nCela m'am\u00e8ne au point suivant, celui des moyens. On peut condamner, mais il faut donner les moyens pour \u00e9viter qu'en dehors de cette condamnation, rien ne se passe. Vous trouvez qu'on n'en donne pas assez. Nous en sommes \u00e0 plus de 100 millions de francs pour la Syrie en trois ans. On peut dire que ce n'est pas grand-chose, mais allez dire cela \u00e0 la population suisse, ou imaginez l'avoir dit dans le d\u00e9bat sur l'aide au d\u00e9veloppement qui s'est tenu hier au Conseil national, qui s'est heureusement conclu sur une d\u00e9cision tout \u00e0 fait positive et conforme aux souhaits du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Je rel\u00e8ve cependant que ce d\u00e9bat \u00e9tait particulier. Si on imagine que la Suisse peut se contenter d'aide humanitaire et que cela s'arr\u00eate \u00e0 la Syrie, on fait erreur. De la Syrie, les probl\u00e8mes d\u00e9bordent sur le Liban, sur la Jordanie, sur la Turquie et sur l'Egypte. Le Liban et la Jordanie en particulier ont besoin d'autre chose que d'aide humanitaire. Ils doivent d\u00e9velopper des \u00e9coles, des structures de sant\u00e9. Face \u00e0 1,5 million de r\u00e9fugi\u00e9s qui affluent, et m\u00eame si les familles sur place les ont re\u00e7us dans leurs propres maisons, il faut r\u00e9gler des probl\u00e8mes qui rel\u00e8vent de l'aide au d\u00e9veloppement. Pas plus tard qu'hier, au Conseil national, le d\u00e9bat \u00e9tait de savoir si on voulait supprimer les augmentations pr\u00e9vues pour l'aide au d\u00e9veloppement. Si on est coh\u00e9rent et qu'on veut agir v\u00e9ritablement, il faut accepter que les actes impliquent les moyens. Je suis content de voir que certaines [PAGE 1051] interventions allant dans ce sens trouvent des majorit\u00e9s, mais il ne s'agit pas seulement d'aide humanitaire. Il ne faut pas qu'on se retrouve dans une situation o\u00f9 on est d'accord de faire de l'aide humanitaire mais o\u00f9 on ne veut plus faire d'aide au d\u00e9veloppement. Cela peut \u00eatre assez dangereux.
\nVoil\u00e0 pour les moyens. Je crois que nous nous donnons les moyens d'agir et nous en avons d'ailleurs demand\u00e9 encore davantage dans le cadre des suppl\u00e9ments au budget. Nous pouvons toujours faire plus, mais je pense que nous en faisons d\u00e9j\u00e0 beaucoup. Il y a 105 millions de francs, plus 20 millions de francs pour la Syrie et des moyens suppl\u00e9mentaires pour l'Irak; de cette somme, une moiti\u00e9 environ concerne la Syrie directement et l'autre le soutien aux pays proches. Je pense que cette politique est juste, nous allons la poursuivre et l'intensifier en aidant en particulier ces autres pays.
\nEn ce qui concerne les crit\u00e8res d'admission, il s'agit ici de l'admission de personnes sur des bases humanitaires au sujet desquelles la Suisse a toujours \u00e9t\u00e9 claire: nous ne faisons pas pas de diff\u00e9rence en fonction de l'ethnie, de l'appartenance religieuse ou de l'appartenance politique. En revanche, je pense que vous avez raison sur un point; on ne met pas assez en avant tout ce que nous faisons pour soutenir les minorit\u00e9s religieuses. Nous suivons un principe que l'on pourrait qualifier de neutre en la mati\u00e8re, principe voulant que pour admettre des personnes sur le territoire, il faut qu'un probl\u00e8me de pers\u00e9cution p\u00e8se sur elles et qu'il n'est pas possible de retenir simplement le crit\u00e8re religieux comme crit\u00e8re d'admission. C'est le besoin de protection de la part de groupes particuli\u00e8rement vuln\u00e9rables - notamment les enfants et les femmes - et non leur appartenance religieuse qui fait foi. On ne d\u00e9cide pas en Suisse, en tout cas pas jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent, de faire venir des personnes uniquement parce qu'elles sont de telle ou telle religion. Je comprends parfaitement que les choses affreuses qui se passent puissent choquer, mais ce principe est important et il montre que ce qui nous motive fondamentalement, pour en revenir \u00e0 la culture, c'est l'accueil de personnes dans le besoin et pas autre chose. C'est ainsi que nous devons continuer de proc\u00e9der. En revanche, que l'on en fasse plus et surtout que l'on explique mieux ce que l'on fait est important, et nous devons le faire dans le rapport sur la politique de s\u00e9curit\u00e9. Il convient de mentionner l'ensemble du soutien accord\u00e9 par la Suisse aux minorit\u00e9s religieuses dans le monde ainsi que les efforts faits pour tenter pr\u00e9cis\u00e9ment de r\u00e9duire les situations de d\u00e9tresse que l'on conna\u00eet actuellement. Peut-\u00eatre que je deviens trop r\u00e9aliste avec les ann\u00e9es, mais je crois que nous devons \u00eatre conscients que nous vivons une p\u00e9riode particuli\u00e8re. Ce qui arrive actuellement d\u00e9passe l'entendement, avec une \u00e9volution d'une rapidit\u00e9 et d'une violence absolument incroyables sur des zones \u00e9normes - et ce n'est pas fini, nous ne savons pas du tout ce qui va encore se passer. Par cons\u00e9quent, m\u00eame avec la meilleure volont\u00e9 du monde et tout l'engagement possible qui, je vous l'assure, existent au Conseil f\u00e9d\u00e9ral comme dans toute l'administration et les services concern\u00e9s, nous ne pourrons que contribuer \u00e0 r\u00e9duire les probl\u00e8mes; mais nous ne pouvons le faire qu'avec le soutien de la communaut\u00e9 internationale et sans dresser les groupes de populations les uns contre les autres. C'est pour cela qu'il faut maintenir le principe de neutralit\u00e9 pour l'aide humanitaire.
\nMir ist es ein Anliegen, nach dem Votum von Frau Kollegin Fetz noch einmal zu betonen: Meine Vorredner halten klar fest und betonen, und auch mir selber geht es darum, dass nicht nur die Gruppe der Christen gemeint ist. Es ist wichtig, es ist selbstverst\u00e4ndlich und auch klar und deutlich zu sagen, dass es um alle Personengruppen geht, die verfolgt, misshandelt, ermordet, gequ\u00e4lt werden. Das ist ein wichtiger Teil. Es ist auch wichtig f\u00fcr die Schweiz, dass wir, wie bereits diskutiert worden ist, unsere Hilfe, unsere Unterst\u00fctzung nicht alleine mit finanziellen Mitteln, sondern auch mit wirksamen Massnahmen geben. Und, wie gesagt, es geht nicht alleine um die verfolgten Christen.
\nIch danke dem Bundesrat auch f\u00fcr die Beantwortung der Interpellation von Kollege Engler. Ich bin offen gesagt etwas entt\u00e4uscht \u00fcber die internationale T\u00e4tigkeit der offiziellen Schweiz in dieser Angelegenheit. Wenn Sie die Lage heute beurteilen, stellen Sie fest, dass wir, wenn wir \u00fcber den Vorderen Orient sprechen, \u00fcber eine Region sprechen, in der seit 2000 Jahren Christinnen und Christen leben, und zwar gr\u00f6sstenteils in Frieden mit den \u00fcbrigen Volksgemeinschaften, auch mit dem in den letzten Jahrhunderten aufkommenden Islam. Diese Lage hat sich in den letzten f\u00fcnfzig Jahren dramatisch ge\u00e4ndert. Wenn Sie der \"Frankfurter Allgemeinen\" glauben, ist die christliche Bev\u00f6lkerung in dieser Region von 20 auf etwa 4 Prozent zur\u00fcckgegangen, und das nur teilweise wegen verbrecherischer Organisationen, die systematisch Fremdgl\u00e4ubige verfolgen und umbringen - nicht nur Christen, das ist gesagt worden, sondern auch Juden, Jesiden und \u00e4hnliche Volksgemeinschaften. Es sind nicht nur diese Organisationen, es ist zum Teil die offizielle Politik einiger Staaten in dieser Region. Ich denke an die neue pakistanische Gesetzgebung, wo fast offiziell zur Christenverfolgung aufgerufen wird, oder an versch\u00e4rfte Gesetzgebungen in der T\u00fcrkei oder in letzter Zeit auch in \u00c4gypten.
\nIch w\u00fcrde da von der Schweiz erwarten, dass gerade unser Land, die offizielle Schweiz, mit der erfolgreichen Tradition des Minderheitenschutzes und der Minderheitenachtung, nach aussen auch zu sagen wagt, dass wir das nicht akzeptieren. In der Aussenpolitischen Kommission ist bei dieser Diskussion entgegengehalten worden, das sei zum Teil nicht opportun, weil das den betroffenen Minderheitsgruppen auch schaden k\u00f6nnte. Ich gebe zu, dass es eine heikle Abw\u00e4gung ist. Wir wollen sicher nicht den verfolgten Minderheiten noch schaden. Aber ich bin der Auffassung, dass man ihnen am meisten schadet, wenn die Frage totgeschwiegen wird. Das kann sich die Schweiz, glaube ich, international auch moralisch nicht leisten. Ich erwarte hier von unserem Land, dass es offen und klar gegen solche Diskriminierungen und pers\u00f6nliche Verfolgungen auftritt.
\nAuch ich m\u00f6chte dem Bundesrat danken - erstens f\u00fcr sein Engagement und zweitens auch f\u00fcr seine wohltuend differenzierte Antwort. Wenn ich an die Brutalit\u00e4ten von Isis denke, dann sehe ich Menschen vor mir; ich sehe Menschen, die Opfer einer Terrorgruppe sind, die sich anmasst, sich bei Morden auf eine Religion zu berufen, und damit diese Religion missbraucht. Das hat \u00fcbrigens die t\u00fcrkische Kultusgemeinde in \u00d6sterreich auf den Punkt gebracht; ich zitiere jetzt nicht den ganzen Satz, aber das scheint mir vorbildlich zu sein: Wenn ich an den Isis-Terror denke, sehe ich nur Menschen; ich sehe vor allem [PAGE 1050] unschuldige Menschen, unschuldige Kinder, unschuldige Frauen, unschuldige M\u00e4nner und unschuldige Alte - ungeachtet dessen, dass sie einer Religion angeh\u00f6ren. Wenn sie einer Religion angeh\u00f6ren, dann sehe ich sie, ungeachtet dessen, welcher Religion sie angeh\u00f6ren. In ihrer Unschuld sind f\u00fcr mich alle gleich, ob sie nun Jesiden, Muslime oder Angeh\u00f6rige einer anderen Glaubensrichtung sind. Es gibt f\u00fcr mich keine Opfer erster und zweiter Klasse. Es gibt nur Opfer, und jedes einzelne ist eines zu viel.
\nMan kann nicht ausschliessen - das sehe ich auch so -, dass gezielt Christen abgeschlachtet werden, und das ist ein Skandal. Aber das gleiche grauenvolle Schicksal erleiden die Jesidinnen, die keinesfalls Christinnen sind. Sie werden versklavt, vergewaltigt, ihre Kinder werden umgebracht, und ihre M\u00e4nner werden ermordet. Es kann ja nicht sein, dass sie weniger wichtig sind als christliche Opfer. Es ist f\u00fcr mich einfach wichtig, das hier zu sagen. Ich danke dem Bundesrat f\u00fcr seine Antwort, die sich genau auf das bezieht, was wichtig ist, n\u00e4mlich auf das humanit\u00e4re V\u00f6lkerrecht, das f\u00fcr alle Menschen gleich angewendet werden muss.
\nIch w\u00fcrde mir auch w\u00fcnschen, dass die Schweiz bei der Aufnahme von Fl\u00fcchtlingen, vor allem auch von Kindern und Frauen, sehr viel grossz\u00fcgiger w\u00e4re. In diesen Gebieten gibt es unterdessen unendlich viele Waisenkinder. Von denen k\u00f6nnten wir, da teile ich nat\u00fcrlich Ihre Meinung, zu Weihnachten tats\u00e4chlich viele, viele aufnehmen.
\nDie Hilfsaktion der Schweiz zugunsten der Opfer der Syrien- und Irak-Krise verdient Unterst\u00fctzung. Diese ist f\u00fcr die Betroffenen unabdingbar, weil \u00fcberlebenswichtig. Ich unterst\u00fctze ausdr\u00fccklich auch, dass der Bundesrat am 19. Oktober weitere 20 bzw. 40 Millionen Franken in Aussicht gestellt hat. Dies ist meines Erachtens ein Minimum. Volle Unterst\u00fctzung verdient auch die enge Zusammenarbeit mit dem Hochkommissariat f\u00fcr Fl\u00fcchtlinge. Soweit in L\u00e4ndern mit dem IS-Verbrechertum eine eigentliche Christenverfolgung im Gange ist, bin ich auch der \u00dcberzeugung - und da gehe ich weiter, als der Bundesrat in seiner Antwort geht -, dass die an Leib und Leben bedrohten Christen eine besondere Zielgruppe der schweizerischen Aussenpolitik sein m\u00fcssen. Herr Engler hat es erw\u00e4hnt: Die \"NZZ\" hat am 1. Oktober 2014 einen Artikel \u00fcber Dionysios Isa G\u00fcrb\u00fcz, den Erzbischof der syrisch-orthodoxen Christen des Erzbistums Schweiz, publiziert. Alle wissen heute, dass in L\u00e4ndern wie Syrien oder Irak eine eigentliche, gezielte Abschlachtung von Christen im Gang ist. Systematisch wird hier auch eine jahrhunderte-, ja jahrtausendealte Kultur ausgerottet. Ein Wegschauen darf es deshalb nicht mehr geben.
\nWas sich in diesen Terrorgebieten abspielt, ist letztlich auch f\u00fcr Europa und damit f\u00fcr die Schweiz von Bedeutung. Wir k\u00f6nnen das Problem vor Ort nicht l\u00f6sen; dazu haben wir weder die finanziellen noch die milit\u00e4rischen Mittel. Wir haben aber die M\u00f6glichkeit, vor Ort mehr finanzielle und logistische Mittel, insbesondere f\u00fcr die humanit\u00e4re Hilfe, einzusetzen. Ich bin \u00fcberzeugt, Herr Bundespr\u00e4sident, dass Sie hier auch eine klare Mehrheit im Parlament finden, um vor Ort tats\u00e4chlich noch mehr zu tun.
\nIch pl\u00e4diere auch daf\u00fcr - das ist meine letzte Bemerkung -, dass vor\u00fcbergehend mehr als nur 500 verfolgte Christen hier, in diesem Land, aufzunehmen sind und dass man diese Zahl ohne Weiteres kurzfristig auf 2000 bis 3000 Personen anheben kann. Das w\u00e4re f\u00fcr mich - wir sind jetzt bald einmal im Dezember - auch ein richtiges Weihnachten. Es ist, wie Sie es in Ihrem Votum zum vorherigen Gesch\u00e4ft schon angesprochen haben, auch f\u00fcr mich eine Art Worthalten unseres Landes, der Schweiz, gerade im Hinblick auf den uneingeschr\u00e4nkten Einsatz f\u00fcr die Verfolgten. Ich bin \u00fcberzeugt, dass die n\u00e4chste Generation - nicht nur jene, die dann hier in diesem Saal sitzen werden - uns mit Recht an dem messen wird, was die heutige Schweiz vor Ort und aus dem sicheren Hort der Schweiz f\u00fcr die an Leib und Leben bedrohten Christen, aber auch f\u00fcr die anderen Familien, Kinder und Frauen getan hat.
\nIn diesem Sinne sage ich Danke f\u00fcr Ihren uneingeschr\u00e4nkten Einsatz. Ich bin \u00fcberzeugt, dass es gerade das ist, was unser Land auszeichnet und uns auch auf der Weltb\u00fchne vor allen anderen L\u00e4ndern hervorheben kann.
\nVorerst bedanke ich mich beim Bundesrat f\u00fcr die Beantwortung der mit der Interpellation aufgeworfenen Fragen. Wie der Pr\u00e4sident erkl\u00e4rt hat, bin ich mit den Antworten teilweise zufrieden. Gestatten Sie mir bei dieser Gelegenheit, Herr Bundespr\u00e4sident, Ihnen f\u00fcr Ihr mutiges Engagement, f\u00fcr die Pr\u00e4senz und die F\u00fchrung der OSZE in Zusammenhang mit der Bew\u00e4ltigung des Konflikts in der Ukraine aufrichtig zu danken und Ihnen dazu zu gratulieren. So wie ich f\u00fchlen viele B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger: Unser Land hat im Verlaufe dieses Pr\u00e4sidialjahres eine gute Chance wahrgenommen, auf sich und auf seine aussenpolitischen M\u00f6glichkeiten aufmerksam zu machen.
\nSoweit der Bundesrat darauf eingeht, wie und in welchem Umfang die Schweiz vor Ort, also in Syrien, in Irak oder in der T\u00fcrkei, Hilfe leisten und damit der Vielzahl an Vertriebenen vor dem Wintereinbruch etwas Hoffnung schenken kann, anerkenne ich gerne, dass unser Land zusammen mit der Staatengemeinschaft seine humanit\u00e4re Verantwortung wahrnehmen m\u00f6chte. Dasselbe gilt f\u00fcr die Bereitschaft, im Rahmen des Asylrechts schutzbed\u00fcrftigen Personen - Christen oder Nichtchristen - aus diesen Konfliktl\u00e4ndern auch kurzfristig bei uns Zuflucht zu bieten. Was mich jedoch nicht zufriedenstellt, ist die Zur\u00fcckhaltung, mit welcher der Bundesrat die Verfolgung der Christen durch den \"Islamischen Staat\" verurteilt. Zwar haben Sie, Herr Bundespr\u00e4sident, erst k\u00fcrzlich in Berlin den Verstoss gegen das humanit\u00e4re V\u00f6lkerrecht deutlich verurteilt, ohne aber explizit die Einhaltung des Prinzips der Religionsfreiheit gegen\u00fcber den verfolgten Christen in diesen L\u00e4ndern einzufordern.
\nDie \"NZZ\" vom 1. Oktober 2014 liess den Erzbischof des Erzbistums Schweiz und \u00d6sterreich der syrisch-orthodoxen Kirche zu Wort kommen. Ich m\u00f6chte einen kurzen Abschnitt daraus vorlesen. Da wird der Erzbischof, welcher seinen Sitz im \u00dcbrigen im Kanton Schwyz hat, wie folgt zitiert: \"Die Lage wird von Tag zu Tag schlimmer. Alle Christen, \u00fcber 150 000 Menschen, sind geflohen. Die meisten von ihnen nach Kurdistan, wo es Christen gibt, die ihnen beistehen.\" Immerhin seien diese Leute mit dem nackten Leben davongekommen, heisst es weiter im Artikel. Zahlreiche Menschen seien von den Terroristen des Islamischen Staats (IS) ermordet worden, H\u00e4user, Kirchen und Kl\u00f6ster gepl\u00fcndert und angez\u00fcndet. \"Unsere jahrhundertealte Kultur wird systematisch ausgerottet. Dieser V\u00f6lkermord an den Christen muss gestoppt werden\", fordert der Kirchenmann eindringlich.
\nDer zitierte Bericht l\u00e4sst sich unschwer so interpretieren, dass sich der Kirchenvertreter von der Schweiz im Stich gelassen f\u00fchlt. Vor dem Hintergrund unserer christlich-abendl\u00e4ndischen Kultur, vor dem Hintergrund, dass unsere Bundesverfassung die Religionsfreiheit garantiert, aber auch aufgrund der dramatischen Lage der religi\u00f6sen Minderheiten in Irak und in Syrien, die nach wie vor der massiven Gewalt religi\u00f6ser Extremisten ausgesetzt sind, h\u00e4tte ich erwartet, dass unsere Aussenpolitik, auch im internationalen Kontext, f\u00fcr das elementare Menschenrecht auf Religionsfreiheit eintritt und dabei ein besonderes Augenmerk auf die Lage der christlichen Minderheiten legt. Meines Erachtens h\u00e4tte man damit nicht nur gegen aussen ein Zeichen zugunsten der Religionsfreiheit, in diesem Falle zugunsten der verfolgten Christen ausgesandt, meiner Meinung h\u00e4tte man auch innerhalb der Schweiz ein Zeichen gesetzt, dass religi\u00f6se Toleranz nicht eine Einbahnstrasse ist, dass religi\u00f6se Toleranz auch bei den anderen Religionsgemeinschaften gegen\u00fcber dem Christentum einzufordern ist, vor allem wenn diese von religi\u00f6sen Extremisten verfolgt werden.
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Monsieur Engler est partiellement satisfait de la r\u00e9ponse \u00e9crite du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il demande l'ouverture de la discussion. - Ainsi d\u00e9cid\u00e9.
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