Ich werde zu zwei Minderheitsantr\u00e4gen sprechen: zu Artikel 298 Abs\u00e4tze 2bis und 2ter sowie zu Artikel 298b. Die entsprechenden beiden Fragen geh\u00f6ren zusammen; sie wurden in der Kommission des St\u00e4nderates, im St\u00e4nderat und in der Kommission des Nationalrates jeweils gemeinsam behandelt. Ich werde also nur einmal sprechen. Ich werde jetzt keinen Ordnungsantrag daf\u00fcr stellen, dass ich diese beiden Fragen gemeinsam behandelt haben m\u00f6chte, denn sie geh\u00f6ren ganz klar zusammen.
\nWorum geht es? Wir bitten Sie, hier dem St\u00e4nderat zu folgen und die Minderheit Vischer Daniel bei den Artikeln 298 und 298b zu unterst\u00fctzen. Die Minderheit mag Ihnen etwas klein erscheinen, aber sie hat viele gute Argumente, und sie hat vor allem eine breite Unterst\u00fctzung aus der Wissenschaft und aus der t\u00e4glichen Scheidungs- und Beratungspraxis. Und sie hat nat\u00fcrlich den ganzen St\u00e4nderat hinter sich; die Formulierung wurde in der Kommission des St\u00e4nderates entwickelt und ist dann vom St\u00e4nderat unwidersprochen \u00fcbernommen worden.
\nDie alternierende Obhut ist keineswegs unbekannt - es wurde gesagt, das sei ein unbekanntes Wesen -, sie besteht bereits heute, sie ist in Lehre und Forschung bestens bekannt und verankert. Alternierende Obhut, was ist das? Das ist eine Betreuungs- und Lebensform f\u00fcr Kinder getrennt lebender Eltern, bei welcher ein Kind zu mindestens 30 Prozent bei jedem Elternteil lebt und von diesem auch betreut wird. Es geht also um alle F\u00e4lle, in denen das Besuchsrecht etwas ausgeweitet wird, bis zu den F\u00e4llen mit einer Fifty-fifty-Betreuung. Das ist mit einer alternierenden Obhut gemeint.
\nHeute leben in der Schweiz bereits rund 10 Prozent der Kinder getrennter Eltern in solchen Modellen mit einer alternierenden Obhut. Das besteht also bereits in der Realit\u00e4t. Aber in vergleichbaren L\u00e4ndern wie in Skandinavien oder in Holland liegt dieser Anteil noch erheblich h\u00f6her; er geht bis zu rund 40 Prozent. Auch die empirisch belegte entwicklungspsychologische Forschung spricht sich deutlich f\u00fcr die alternierende Obhut aus. Heute ist erwiesen, dass die alternierende Obhut auch dann die f\u00fcr das Kind beste Betreuungsl\u00f6sung darstellt, wenn sie nur auf den Antrag eines Elternteils oder des Kindes erfolgt. [PAGE 80]
\nKurz zusammengefasst ergibt sich Folgendes: Am ges\u00fcndesten und am besten f\u00fcr das Kind ist es nat\u00fcrlich, das m\u00fcssen wir hier nicht wiederholen, wenn die Eltern des Kindes zusammenleben; das ist klar. Aber wenn die Eltern getrennt leben, geht es denjenigen Kindern am besten, deren Eltern m\u00f6glichst gleichm\u00e4ssig in die Betreuung involviert sind, mit einer geteilten Obhut eben. Kinder in einer alternierenden Obhut haben ein besseres emotionales und psychisches Wohlbefinden. Sie sind ges\u00fcnder, zeigen weniger Verhaltensauff\u00e4lligkeiten im sozialen Kontakt und in der Schule und haben bessere Kontakte mit ihren Eltern. Viele Expertinnen und Experten fordern daher sogar, die alternierende Obhut als Regelmodell, als Standardl\u00f6sung f\u00fcr die Betreuung von Kindern jeden Alters vorzusehen. Sie sind sich heute einig, dass die alternierende Obhut nicht nur ein familienrechtliches, sondern sogar ein gesundheitspolitisches und soziales Anliegen sei.
\nWelche Bedeutung haben nun die neuen Bestimmungen? F\u00fcr die Kinderbelange gilt sowieso die Offizialmaxime; man m\u00fcsste das also eigentlich gar nicht mehr gesondert erw\u00e4hnen, da das alles ja bereits grunds\u00e4tzlich m\u00f6glich ist. R\u00fcckmeldungen aus der Praxis in der gesamten Schweiz deuten jedoch darauf hin, dass mancherorts trotz Sorgerechtsrevision Bestrebungen im Gange sind, m\u00f6glichst viel jetzt einmal beim Alten zu lassen und insbesondere Antr\u00e4ge auf eine geteilte Obhut oder auf mehr Kontakt pauschal abzuschmettern, selbst wenn sie den Interessen der Kinder entsprechen. Darum ist die Annahme dieser Bestimmungen jetzt so wichtig. Wir k\u00f6nnen damit sicherstellen, dass die alternierende Obhut oder auch ein ausgeweitetes Besuchsrecht angeordnet werden k\u00f6nnen, wenn das dem Kindeswohl dient. Mit diesen Bestimmungen wird sichergestellt, dass diese im Grunde beste L\u00f6sung f\u00fcr die Kinder von den Beh\u00f6rden auch gepr\u00fcft werden kann. Umgesetzt wird sie selbstverst\u00e4ndlich nur, wenn das dem Kindeswohl dient. Ohne explizite Klarstellung, dass dies dem Willen des Gesetzgebers entspricht, k\u00f6nnte der Fall eintreten, dass die Errungenschaften der Revisionen im Kindesrecht bei Betreuungsfragen durch die Praxis r\u00fcckg\u00e4ngig gemacht werden.
\nDie gesellschaftliche Realit\u00e4t sieht heute so aus, dass der durchschnittliche Betreuungsanteil vor der Trennung der Eltern bereits heute dem Modell einer alternierenden Obhut entspricht. Tritt die Trennung der Eltern ein, sollte diesem Modell weiterhin Rechnung getragen werden. Ansonsten w\u00fcrde das f\u00fcr das Kind zu einem krassen Bruch in der Beziehung zu einem Elternteil und bez\u00fcglich der Betreuungskonstanz f\u00fchren. Doch genau das wollen wir ja mit diesen Revisionen verhindern.
\nDas Kindeswohl st\u00fcnde nicht mehr im Zentrum der Revision. Stattdessen w\u00fcrde faktisch ein Wahlrecht f\u00fcr den allein betreuungsberechtigten Elternteil geschaffen: Er kann frei w\u00e4hlen, ob er arbeiten oder Kinder betreuen will. Oft kommt es sogar vor - Sie kennen sicher Beispiele aus Ihrem Umfeld -, dass dann eine Drittbetreuung angeordnet wird, anstatt dass man den anderen Elternteil, der eigentlich verf\u00fcgbar w\u00e4re, einspannt. Der andere Elternteil, der diese Option alleine finanzieren muss, wird faktisch in die Funktion des Ern\u00e4hrers gezwungen.
\nArtikel 298 Absatz 2ter ZGB f\u00fchrt lediglich dazu, dass neu das Kindeswohl f\u00fcr Betreuungsregelungen mitber\u00fccksichtigt werden kann und die alternierende Obhut m\u00f6glich bleibt, wenn sie f\u00fcr richtig erachtet wird.
\nIch danke Ihnen daher, wenn Sie in dieser Frage dem St\u00e4nderat folgen, also die L\u00f6sung des St\u00e4nderates \u00fcbernehmen, und die gesamte Revision mit dieser guten Regelung abrunden.
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\nArt. 298 Abs. 2bis, 2ter
\nAntrag der Mehrheit
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Vischer Daniel, von Graffenried)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 298 al. 2bis, 2ter
\nProposition de la majorit\u00e9
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Vischer Daniel, von Graffenried)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 134 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 54 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\nSchweizerisches Zivilgesetzbuch (Kindesunterhalt)
\nCode civil suisse (Entretien de l'enfant)
\n[VS]
\nArt. 89a Abs. 6 Ziff. 4a
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Nidegger, Brand, Miesch, Rickli Natalie)
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 89a al. 6 ch. 4a
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Nidegger, Brand, Miesch, Rickli Natalie)
\nBiffer
\nMes propositions de minorit\u00e9, que je d\u00e9fendrai globalement, touchent \u00e0 la question de la mobilisation des caisses de pension dans le recouvrement de contributions alimentaires n\u00e9glig\u00e9es. J'ai coutume de dire que ce qui distingue les soci\u00e9t\u00e9s humaines des soci\u00e9t\u00e9s des animaux sociaux, comme les fourmis ou les abeilles, ce n'est pas l'intervention de l'Etat, chose qui est tr\u00e8s bien planifi\u00e9e chez les animaux sociaux, mais c'est l'existence de familles et l'existence d'une autonomie et d'une responsabilit\u00e9 des familles respect\u00e9es par cet Etat. Dans les fourmili\u00e8res, il n'y a qu'un seul code g\u00e9n\u00e9tique; chaque larve est garantie d'avoir une place de cr\u00e8che, alors que chez nous \"un enfant, une place de cr\u00e8che\" n'est qu'un slogan \u00e9lectoral, une promesse g\u00e9n\u00e9ralement non tenue. Plus nous approcherons d'une \u00e9tatisation, plus nous approcherons de la fourmili\u00e8re et donc de l'Allemagne de l'Est, mod\u00e8le dont certains sont un peu nostalgiques.
\nEn ce sens, cette loi va dans une direction, \u00e0 mon avis, funeste, que le Conseil des Etats a encore aggrav\u00e9e, par une usine \u00e0 gaz servant \u00e0 mobiliser les caisses de pension, dont le but n'est pas celui-l\u00e0, afin de traquer les sommes d'argent \u00e9ventuellement saisissables en cas de n\u00e9gligence dans le paiement de pensions alimentaires.
\nPourquoi est-ce une \u00e9tatisation inutile? Parce que celui qui n\u00e9glige ses pensions alimentaires se voit, aujourd'hui d\u00e9j\u00e0, confront\u00e9 \u00e0 un organe de recouvrement cantonal, \u00e0 qui la cr\u00e9ance a \u00e9t\u00e9 c\u00e9d\u00e9e, lequel organe d\u00e9pose une plainte p\u00e9nale et agit par la voie des poursuites. Il se retrouve donc confront\u00e9 \u00e0 un procureur et \u00e0 des saisies, et la possibilit\u00e9 d'\u00e9luder le paiement lorsque des liquidit\u00e9s existent est extr\u00eamement limit\u00e9e. En regard de cela, mobiliser les caisses de pension en les obligeant \u00e0 tenir des dossiers, \u00e0 se faire indiquer qui est mauvais payeur en termes de contribution alimentaire, \u00e0 mentionner l'existence d'une mise en gage d'un avoir de pension au profit de l'achat d'un bien immobilier, bref tous ces domaines d'information, d'incombance et d'obligations des caisses, qui n'ont pas cette mission, tombent \u00e0 plat. Ils n'expriment ici que cette intention d'\u00e9tatisation g\u00e9n\u00e9rale et de prise en main par l'Etat de relations qui, au d\u00e9part, recourent au droit priv\u00e9, avec les moyens de l'Etat qui existent d\u00e9j\u00e0 lorsque quelqu'un n\u00e9glige ses obligations de mani\u00e8re fautive, ce qui atteste que cela suffit.
\nCette aggravation par le Conseil des Etats d'un projet d\u00e9j\u00e0 mal orient\u00e9 devrait \u00eatre refus\u00e9e par notre conseil. Lorsqu'il n'y a pas d'urgence \u00e0 adopter une nouvelle loi, il y a urgence \u00e0 ne pas l'adopter, a dit une fois quelqu'un. Je vous invite \u00e0 suivre cette sage recommandation.
\nDer St\u00e4nderat schafft mit diesem Artikel die M\u00f6glichkeit, in F\u00e4llen, in denen die Unterhaltszahlungen nicht geleistet werden, wenigstens die Vorsorgeguthaben der unterhaltspflichtigen Person zu sichern. Damit wird der Schutz von Alimentenanspr\u00fcchen verbessert - indem die Inkassobeh\u00f6rden auf Vorsorgekapital von Alimentenschuldnern zugreifen k\u00f6nnen, bevor es zu sp\u00e4t ist. Dies ist dort wichtig, wo sich Alimentenschuldner ihr Altersguthaben ausbezahlen lassen. Ohne die Erg\u00e4nzung aus dem St\u00e4nderat kann in solchen F\u00e4llen nicht verhindert werden, dass sich beispielsweise ein Schuldner das Altersguthaben auszahlen l\u00e4sst, sich damit ins Ausland absetzt und die Alimente in der Schweiz schuldig bleibt.
\nMit der Kommissionsmehrheit ist die CVP/EVP-Fraktion der Meinung, dass man so etwas vermeiden muss. Es darf nicht sein, dass Altersguthaben verjubelt und gleichzeitig geschuldete Alimente nicht bezahlt werden. Einspringen muss dann der Staat, und schlussendlich bezahlen wir alle, die Steuerzahlerinnen und -zahler, die Zeche. Solchen ungerechtfertigten Belastungen des Staates ist der Riegel zu schieben. Es kommt dazu, dass Alimentenberechtigte in die Sozialhilfe getrieben werden, obwohl finanzielle Mittel vorhanden w\u00e4ren. Dass der Minderheitsantrag ausgerechnet aus der SVP-Fraktion kommt, ist bemerkenswert: Die Partei, die sich immer \u00fcber steigende Sozialhilfeausgaben beschwert, will hier unredliche Schuldner sch\u00fctzen und die Bezahlung geschuldeter Unterhaltsbeitr\u00e4ge der \u00f6ffentlichen Hand aufb\u00fcrden.
\nIch bitte Sie namens der CVP/EVP-Fraktion, den Minderheitsantrag Nidegger abzulehnen und dem Konzept des St\u00e4nderates bez\u00fcglich der Bestimmungen des ZGB, BVG und FZG zu folgen.
\nDer St\u00e4nderat hat sich in einer etwas un\u00fcblichen Weise entschieden, Massnahmen zur Sicherung von Vorsorgeguthaben bei Vernachl\u00e4ssigung der Unterhaltspflicht in die Vorlage zum Kindesunterhalt zu integrieren. Solche Massnahmen waren f\u00fcr die Vorlagen zum Freiz\u00fcgigkeitsgesetz und zum Gesetz \u00fcber die berufliche Vorsorge vorgesehen, zu welcher im Fr\u00fchling 2013 die Vernehmlassung durchgef\u00fchrt worden ist. Die FDP-Liberale Fraktion hat sich damals gegen die Aufnahme solcher Massnahmen ausgesprochen, weil sie in der damals vorgesehenen Form zu unzumutbarem Zusatzaufwand und damit zur Erh\u00f6hung der Verwaltungskosten gef\u00fchrt und insbesondere die Verpflichtung zur \u00dcbernahme von vorsorgefremden Aufgaben mit sich gebracht h\u00e4tte. Diese Kritik wurde auch von zahlreichen anderen Vernehmlassungsteilnehmern ge\u00e4ussert.
\nDem St\u00e4nderat ist nun zugutezuhalten, dass er eine weniger aufwendige und eine praxistaugliche L\u00f6sung in der Vorlage zum Kindesunterhalt implementiert. Sie besteht darin, dass die Fachstelle - die kantonale Beh\u00f6rde, welche f\u00fcr die Inkassohilfe bzw. f\u00fcr die Alimentenbevorschussung zust\u00e4ndig ist - einer Vorsorgeeinrichtung, sofern diese bekannt ist, Meldung erstattet, wenn eine versicherte Person permanent ihre Unterhaltspflicht vernachl\u00e4ssigt und mit Unterhaltszahlungen im Verzug ist, die mindestens vier Monatszahlungen entsprechen. Als Folge einer solchen Meldung muss die Vorsorgeeinrichtung der Fachstelle Mitteilung machen, wenn [PAGE 77] dem Unterhaltspflichtigen eine Auszahlung als einmalige Kapitalabfindung, als Barauszahlung oder f\u00fcr den Vorbezug zur Wohneigentumsf\u00f6rderung ausgerichtet werden soll. Die Vorsorgeeinrichtung hat sodann die Verpflichtung, die entsprechende Auszahlung ab dem Zeitpunkt der Meldung f\u00fcr l\u00e4ngstens 30 Tage aufzuschieben. W\u00e4hrend diesen 30 Tagen hat die Fachstelle ihrerseits die M\u00f6glichkeit, die Sicherstellung des Vorsorgeguthabens f\u00fcr die ausstehenden Unterhaltsbeitr\u00e4ge allenfalls gerichtlich zu beantragen. Die Vorsorgeeinrichtung muss also erst t\u00e4tig werden, wenn ihr die Fachstelle einen effektiv begr\u00fcndeten Fall meldet, und nicht einfach in jedem Auszahlungsfall.
\nMit diesem Ansatz kann sich unsere Fraktion einverstanden erkl\u00e4ren. Wenn wir n\u00e4mlich nichts regeln, wird es weiterhin so sein, dass Unterhaltsschuldner, die pl\u00f6tzlich zu Geld kommen, dieses Geld unbehelligt beiseiteschaffen k\u00f6nnen. Laut Angaben der Verwaltung geht es um rund 80 000 Kapitalauszahlungen j\u00e4hrlich. Das sind doch eher viele F\u00e4lle. Dementsprechend ist das Potenzial daf\u00fcr gross, dass Unterhaltsschulden nicht beglichen werden, obwohl das Geld dazu eigentlich vorhanden w\u00e4re. Wer dann in diesen F\u00e4llen zur Kasse gebeten wird, ist klar: die \u00f6ffentliche Hand bzw. die Steuerzahler \u00fcber die Alimentenbevorschussung. Keine L\u00f6sung ist also eine sehr schlechte L\u00f6sung.
\nDie FDP-Liberale Fraktion wird deshalb den Antr\u00e4gen der Mehrheit zustimmen, und ich ersuche Sie, die Antr\u00e4ge der Minderheiten bei allen diesen Artikeln abzulehnen.
\nLe pr\u00e9sident (Rossini St\u00e9phane, pr\u00e9sident): Le groupe vert'lib\u00e9ral soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nWie gesagt, es geht hier um Massnahmen zur Sicherung der Vorsorgeguthaben bei Vernachl\u00e4ssigung der Unterhaltspflicht. Es ist uns von der SVP und vor allem der Minderheit Nidegger jetzt vorgeworfen worden, es sei unredlich, diese L\u00f6sung zu verhindern, wenn auf der anderen Seite deshalb dann Leute dem Sozialamt der Gemeinde zur Last fallen. Dem ist nat\u00fcrlich nicht so. Ich beantrage Ihnen namens der SVP-Fraktion, allen Minderheitsantr\u00e4gen Nidegger zuzustimmen. Warum?
\nEs ist tats\u00e4chlich ein Problem, wie die Vorsorgeguthaben gesichert werden. Es ist aber ein generelles Problem. Dieses generelle Problem m\u00fcssen wir gesamtheitlich anpacken und regeln. Es gibt nicht nur die F\u00e4lle der Unterhaltszahlungen. Nach wie vor k\u00f6nnen Vorsorgegelder abgehoben und verjubelt werden, und dann landen die Leute bei den Erg\u00e4nzungsleistungen zur AHV, IV usw. - ohne dass wir jetzt den Riegel geschoben haben. Dieses generelle Problem m\u00fcssen wir zuerst l\u00f6sen. Wir m\u00fcssen alle F\u00e4lle gleich behandeln, wenn es um Vorsorgegelder geht, und nicht hier eine L\u00f6sung vorziehen und eine Regelung machen, die dann vielleicht wieder L\u00fccken aufweist, wenn wir das Problem generell l\u00f6sen. Wir m\u00f6chten, dass diese Problematik generell gel\u00f6st wird. Deshalb schlagen wir vor, dass wir diese hier vorgeschlagene Teill\u00f6sung entsprechend weglassen und die Sicherung der Vorsorgegelder eingehend und vertieft angehen. Wir sollten jetzt aber diesen Querschl\u00e4ger, der vom St\u00e4nderat kommt, abwehren; diese L\u00f6sung war vom Bundesrat ja entsprechend nicht vorgesehen.
\nEs stellen sich auch andere Fragen: Wenn jemand zu Geld kommt, wie wollen Sie dieses dann sichern? Wenn jemand eine Schenkung oder Erbschaft bekommt, wird sie ja nicht sofort bekanntgegeben, sondern kommt dann vielleicht zum Vorschein, wenn diese Person zwei Jahre sp\u00e4ter die Steuererkl\u00e4rung ausf\u00fcllt. Da haben Sie genau das gleiche Problem. Die Frage stellt sich nat\u00fcrlich auch, wenn jemand bei den Unterhaltszahlungen vier Monate im Verzug ist. Gen\u00fcgt das schon? Und was ist eine effektive Begr\u00fcndung daf\u00fcr, dass man die Auszahlung der Vorsorgegelder entsprechend behindert? Das sind alles Gummibegriffe, die noch gekl\u00e4rt werden m\u00fcssen. Wir haben hier keine handfesten Zielvorstellungen dar\u00fcber, wie das abl\u00e4uft. Einfach jetzt mit einer solchen Vorlage zu kommen ist unseres Erachtens nicht sorgf\u00e4ltig.
\nDie Sicherung der Vorsorgeguthaben ist auch aus Sicht der SVP ein Problem, aber diese Frage wollen wir gesamthaft angehen, und deshalb bitten wir Sie entsprechend, den Minderheitsantr\u00e4gen Nidegger zuzustimmen.
\nNamens der SP-Fraktion bitte ich Sie, die Mehrheit zu unterst\u00fctzen. Die SP-Fraktion verdankt die gute, sorgf\u00e4ltige, systematische und durchdachte Erg\u00e4nzung durch den St\u00e4nderat. In dieser Unterhaltsvorlage haben wir einige Mankos: Wir haben keine Mankoteilung, wir haben keinen Mindest-Kindesunterhaltsbeitrag, wir haben in der Alimentenbevorschussung keinen Schritt machen k\u00f6nnen; das betrifft das n\u00e4chste Gesch\u00e4ft, das wir heute Morgen hier noch besprechen. Und jetzt kommt ausgerechnet der Sprecher der SVP-Fraktion, der bei den anderen Mankos auch keine Hand bieten wollte - nicht beim Mindest-Kindesunterhaltsbeitrag, nicht bei der Mankoteilung, nicht bei der Alimentenbevorschussung -, und will diese gute Massnahme aufschieben, diese kleine Massnahme, weil sie pro Jahr nicht so viele F\u00e4lle von in Verzug geratenen Unterhaltsschuldnern oder Unterhaltsschuldnerinnen betreffen wird, aber eben dort greifen wird, wo sie kann.
\nHerr Schwander, zu Ihrer Argumentation, Sie wollten das Problem nicht jetzt l\u00f6sen, sondern dann im Gesamtkontext: Ja, im Rahmen der Altersvorsorge 2020 werden wir grosse Diskussionen \u00fcber BVG-Pflichten und -Berechtigungen f\u00fchren. Aber das ist \u00fcberhaupt kein Argument daf\u00fcr, jetzt diesen Schritt zum Wohle der Kinder nicht zu machen. Die Kinder gehen vor, gesch\u00e4tzter Herr Kollege Schwander. Die Schweiz ist auch aufgrund des Uno-Pakts II, des V\u00f6lkerrechts und der Uno-Kinderrechtskonvention als Staat verpflichtet, dem Kind als minderj\u00e4hriger Person zu helfen und ihm den Schutz zu geben, der n\u00f6tig sein kann, wenn Elternteile ihre zivilen Verpflichtungen nicht wahrnehmen. Genau darum geht es hier. Die Schweiz hat sich auch international dazu verpflichtet, ein Mehreres zu tun, etwas, was andere L\u00e4nder auch leisten, insbesondere alle rechtsstaatlich organisierten L\u00e4nder innerhalb Europas.
\nDann muss ich sagen: Ich empfinde jetzt Ihre Argumentation als widerspr\u00fcchlich, Herr Kollege Schwander. Sie kritisieren die L\u00f6sung des St\u00e4nderates, welche wir unterst\u00fctzen, welche die grosse Mehrheit der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen unterst\u00fctzt, als eine zu punktuelle L\u00f6sung und sagen, dass dann andere Verm\u00f6genszuw\u00e4chse, Erbschaften usw., welche ein in Verzug geratener Unterhaltsschuldner erhalten kann, nicht erfasst w\u00fcrden. Aber damit befinden Sie sich im Widerspruch zur Grundargumentation Ihres Kollegen Nidegger, welcher die Minderheit vertritt und hier die Auffassung ge\u00e4ussert hat, der Staat habe da \u00fcberhaupt nichts zu suchen, das sei eine Verstaatlichung ziviler Anspr\u00fcche. Ja, was soll jetzt gelten? Herr Nidegger will \u00fcberhaupt keinen Staat; Sie, Herr Schwander, wollen die Sache dann erst im Rahmen der grossen Rentendiskussion er\u00f6rtern.
\nDas sind beides keine zielf\u00fchrende Argumentationslinien, sondern hier geht es um die grosse Vorlage zur St\u00e4rkung des Unterhaltsanspruchs der Kinder. Es wurde von meinen Vorrednerinnen Amherd und Huber gesagt - deren Argumentation ich mich vollumf\u00e4nglich anschliesse -, dass sonst Kinder und Jugendliche in der Schweiz, die vor allem aus solchen Familien stammen, die gr\u00f6sste Gruppe der Sozialhilfebez\u00fcgerinnen und -bez\u00fcger darstellen.
\nBitte, unterst\u00fctzen Sie die Mehrheit.
\nLe pr\u00e9sident (Rossini St\u00e9phane, pr\u00e9sident): Le groupe PBD soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nDer St\u00e4nderat hat den Entwurf des Bundesrates zum Unterhaltsrecht mit einer neuen Regelung im Zusammenhang mit der beruflichen Vorsorge erg\u00e4nzt. Die Mehrheit Ihrer Kommission f\u00fcr Rechtsfragen hat sich diesem Entscheid angeschlossen, und es gibt eine Minderheit, die sich gegen diese Erg\u00e4nzung wehrt.
\nAusgangspunkt f\u00fcr diese Anpassung - ich m\u00f6chte das doch in Erinnerung rufen - ist ein stossender Missbrauch: [PAGE 78] Gewisse Personen lassen sich n\u00e4mlich ihr Guthaben aus der zweiten S\u00e4ule auszahlen, womit sie zuk\u00fcnftige Hinterlassenenleistungen zunichtemachen und gleichzeitig ihre Unterhaltsverpflichtungen vernachl\u00e4ssigen. Den Schaden tragen die Unterhaltsberechtigten, das bedeutet die geschiedenen Ehegatten und die Kinder, aber eben nicht nur diese: In vielen F\u00e4llen ist es auch das Gemeinwesen, das im Rahmen der Alimentenbevorschussung sowie der Sozialhilfe anstelle der Unterhaltspflichtigen einspringen muss. Die vorgeschlagenen vorsorgerechtlichen Erg\u00e4nzungen sollen also die mit der Sozialhilfe und der Alimentenbevorschussung betrauten Beh\u00f6rden darin unterst\u00fctzen, den Unterhaltsschuldner zur Bezahlung der Unterhaltsbeitr\u00e4ge zu bewegen.
\nEs gibt einen engen Zusammenhang zwischen dieser vorgeschlagenen Erg\u00e4nzung und der Vorlage zum Kindesunterhalt, und zwar nicht nur aufgrund des Zwecks, den diese erf\u00fcllt, sondern auch aufgrund ihrer Herkunft. Im Bericht des Bundesrates mit dem Titel \"Harmonisierung Alimentenbevorschussung und Alimenteninkasso\" wurden n\u00e4mlich beide Themen aufgenommen, auf der einen Seite die Harmonisierung der Inkassohilfe - das machen wir mit dieser Vorlage -, auf der anderen Seite aber eben auch die vorsorgerechtliche Regelung. Der Bundesrat hat auch bereits eine Vernehmlassung \u00fcber diesen vorsorgerechtlichen Teil durchgef\u00fchrt. Die vorgeschlagene Verbesserung des Schutzes von Personen mit Anspruch auf Alimente wurde im Allgemeinen begr\u00fcsst. Der Bundesrat hat dann im M\u00e4rz des letzten Jahres vom Ergebnis der Vernehmlassung Kenntnis genommen und die Verwaltung beauftragt, eine Botschaft auszuarbeiten.
\nIndem jetzt die betreffende Vorlage in diese Revision des Unterhaltsrechts integriert werden kann, kann sie auch rascher in Kraft treten. Sie st\u00e4rkt den Unterhaltsanspruch des Kindes, und damit gibt es eben auch den inneren Zusammenhang mit der laufenden Vorlage. Wir sind also sehr froh, dass der St\u00e4nderat diese Erg\u00e4nzung noch aufgenommen hat und sie jetzt auch von der Kommissionsmehrheit mitgetragen wird.
\nDas Problem habe ich Ihnen geschildert. Was ist nun der L\u00f6sungsvorschlag bei dieser Regelung? Die Inkassobeh\u00f6rden erhalten mit der beantragten Erg\u00e4nzung die M\u00f6glichkeit, den Vorsorge- und Freiz\u00fcgigkeitseinrichtungen diejenigen Personen zu melden, die ihre Unterhaltspflicht seit mindestens vier Monaten vernachl\u00e4ssigen. Danach soll die betreffende Vorsorge- und Freiz\u00fcgigkeitseinrichtung verpflichtet werden, die Inkassobeh\u00f6rden \u00fcber jede vorgesehene Auszahlung des Kapitals zu informieren. Mit dieser Meldung erh\u00e4lt die Inkassobeh\u00f6rde dann die M\u00f6glichkeit sicherzustellen, dass das auszubezahlende Kapital auch tats\u00e4chlich f\u00fcr das Begleichen der offenen Unterhaltsverpflichtungen verwendet wird. Mit anderen Worten: Wenn eine Person ihre Unterhaltspflicht vernachl\u00e4ssigt und die Inkassobeh\u00f6rde weiss, in welcher Vorsorgeeinrichtung diese Person ihr Guthaben hat, dann soll die Inkassobeh\u00f6rde diese Einrichtung informieren. Wird bei dieser Einrichtung eine Barauszahlung beantragt, muss die Einrichtung die Inkassostelle, die sie kontaktiert hat, umgehend dar\u00fcber informieren - und die Inkassostelle erh\u00e4lt die Gelegenheit, innerhalb von 30 Tagen die notwendige Massnahme zur Sicherung der Unterhaltsanspr\u00fcche einzuleiten.
\nDas Sch\u00f6ne an dieser Erg\u00e4nzung ist, dass wir keine neuen Institutionen schaffen. Wir f\u00fchren lediglich eine Informationspflicht ein, damit die Beh\u00f6rden die bestehenden M\u00f6glichkeiten nutzen, um die Alimentenanspr\u00fcche durchzusetzen. Es stimmt, es wird einen gewissen Mehraufwand f\u00fcr die Pensionskassen geben. Aber wir denken, in einer Gesamtabw\u00e4gung ist dieser Mehraufwand vertretbar, weil die Vorlage die \u00f6ffentlichen Kassen entlastet.
\nIch m\u00f6chte noch darauf hinweisen, dass diese Regelung nur die zweite S\u00e4ule betrifft. Es ist nat\u00fcrlich richtig, dass die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden oft keine zweite S\u00e4ule haben und es unter Umst\u00e4nden eigentlich korrekt w\u00e4re, auch bei der dritten S\u00e4ule entsprechend zu handeln. Das Problem ist, dass es f\u00fcr die dritte S\u00e4ule keine zentrale Meldestelle gibt, sodass wir gar nicht wissen, wer bei welcher Institution ein Guthaben hat. Wenn wir f\u00fcr die dritte S\u00e4ule auch eine L\u00f6sung gesucht h\u00e4tten, w\u00e4re das mit einem sehr grossen administrativen Aufwand verbunden gewesen. Deshalb haben der Bundesrat und auch der St\u00e4nderat entschieden, darauf zu verzichten.
\nDie Minderheit beantragt, auf diese Regelung zu verzichten. Ich m\u00f6chte doch kurz auf die Frage eingehen: Was w\u00e4ren die Folgen, wenn sich die Minderheit durchsetzen w\u00fcrde? Die Folge w\u00e4re, dass der Staat f\u00fcr Unterhaltsbeitr\u00e4ge aufkommen m\u00fcsste, und zwar auch dann, wenn das Geld vorhanden w\u00e4re.
\nDer Vertreter der Minderheit hat gesagt, es sei auch in anderen Situationen m\u00f6glich, dass jemand die Vorsorgegelder beziehe und diese dann nicht so einsetze, wie wir uns das vorstellen, also das Geld einfach verjuble und im Alter auf Erg\u00e4nzungsleistungen angewiesen sei. Das stimmt. Es gibt aber zwei Unterschiede:
\nErstens besteht im vorliegenden Fall bereits eine Anwartschaft. Es geht um Unterhaltsbeitr\u00e4ge, die geschuldet werden und die nicht bezahlt worden sind. Hier besteht aktiv bereits die Verpflichtung, etwas zu bezahlen. Wenn das nicht bezahlt wird, muss der Staat einspringen.
\nEs gibt noch einen zweiten Punkt zu bedenken. Wenn jemand eine Schenkung erh\u00e4lt, ist das eine zus\u00e4tzliche Ver\u00e4nderung der Verm\u00f6genslage. Dann m\u00fcssen Sie das in der n\u00e4chsten Steuererkl\u00e4rung ausweisen, und das tun Sie, wenn Sie korrekt handeln - davon gehen wir bei unseren Steuerpflichtigen aus. Entsprechend haben Sie in dieser Vorlage eine Norm, die besagt, dass bei einer ausserordentlichen Ver\u00e4nderung der Verm\u00f6gensverh\u00e4ltnisse sogar ein Anspruch auf eine Anpassung der Unterhaltsbeitr\u00e4ge besteht. Hier gibt es einen direkten Konnex.
\nDeshalb ist es sinnvoll und auch logisch, bei einer Ver\u00e4nderung der Verm\u00f6gensverh\u00e4ltnisse durch eine Barauszahlung der Vorsorgegelder diese Anpassung zu machen. Die Verpflichtung der Vorsorge- und Freiz\u00fcgigkeitseinrichtungen, die Informationen weiterzuleiten, ist eine Voraussetzung daf\u00fcr, dass die Gelder auch tats\u00e4chlich bezahlt werden m\u00fcssen.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, diese sehr sinnvolle Erg\u00e4nzung, die der St\u00e4nderat eingebracht hat und die Kommissionsmehrheit unterst\u00fctzt, ebenfalls zu unterst\u00fctzen.
\nLe Conseil des Etats a cr\u00e9\u00e9 une divergence importante, \u00e0 laquelle votre commission vous propose de vous rallier.
\nLes dispositions dont il est ici question et qui sont attaqu\u00e9es par la proposition de la minorit\u00e9 Nidegger traitent des mesures visant \u00e0 garantir que l'avoir de pr\u00e9voyance ne disparaisse pas en cas de n\u00e9gligence de la contribution d'entretien. Le coeur du sujet se situe dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 et dans la loi sur le libre passage.
\nLes mesures qui vous sont aujourd'hui pr\u00e9sent\u00e9es ont fait l'objet d'une proc\u00e9dure de consultation en bonne et due forme en 2013, et le Conseil des Etats a profit\u00e9 de l'occasion de cette r\u00e9vision pour les introduire imm\u00e9diatement dans le texte l\u00e9gal. Il s'agit du texte mis en consultation, l\u00e9g\u00e8rement adapt\u00e9 \u00e0 la suite de ladite consultation - plusieurs de mes pr\u00e9opinantes l'ont soulign\u00e9. Le Conseil des Etats a int\u00e9gr\u00e9 ces mesures avec pr\u00e9cision et apr\u00e8s m\u00fbre r\u00e9flexion. Ainsi, je ne pense pas que nous puissions consid\u00e9rer cet ajout comme un bricolage l\u00e9gislatif, bien au contraire.
\nLe but de ces dispositions est de v\u00e9rifier que, lorsqu'une personne d\u00e9bitrice d'une contribution d'entretien retire son capital de pr\u00e9voyance, par exemple en vue d'un d\u00e9part \u00e0 l'\u00e9tranger, elle ait bel et bien pay\u00e9 ces contributions. L'institution de pr\u00e9voyance doit proc\u00e9der \u00e0 cette v\u00e9rification, non pas \u00e0 chaque fois, mais seulement lorsque le d\u00e9biteur ne paie pas sa contribution pendant au minimum quatre mois. La caisse de pension doit alors \u00eatre inform\u00e9e de cet important retard de paiement. En cas de demande de retrait de l'avoir de pr\u00e9voyance, la caisse de pension doit avertir l'office cantonal comp\u00e9tent qui a annonc\u00e9 le retard de paiement lorsque le retrait d\u00e9passe la somme de 1000 francs. Cet office comp\u00e9tent doit \u00eatre d\u00e9sign\u00e9 par le droit cantonal. Le versement du [PAGE 79] capital ne peut alors intervenir au plus t\u00f4t que 30 jours apr\u00e8s l'annonce.
\nCela entra\u00eene certes quelques d\u00e9marches administratives, mais cela permet surtout d'\u00e9viter les situation choquantes de d\u00e9biteurs peu scrupuleux qui ne paient pas leurs contributions d'entretien, puis dilapident rapidement l'avoir de pr\u00e9voyance qui aurait permis de rembourser les prestations non vers\u00e9es \u00e0 leurs enfants ou \u00e0 leurs ex-conjoints. Dans tous les cas, les d\u00e9marches administratives seraient bien moindres que ce qui \u00e9tait pr\u00e9vu dans le projet initial mis en consultation puisqu'il \u00e9tait alors pr\u00e9vu que les caisses de pensions devraient avertir de tout retrait de capital d'un d\u00e9biteur de contribution d'entretien, ind\u00e9pendamment du fait qu'il ou elle ait pay\u00e9 ses contributions \u00e0 temps ou de la dur\u00e9e du non-paiement desdites contributions.
\nLa minorit\u00e9 Nidegger propose de biffer purement et simplement ces nouvelles dispositions introduites par le Conseil des Etats, et donc d'en revenir \u00e0 la version initiale accept\u00e9e par notre conseil. Cette proposition risquerait d'avoir des cons\u00e9quences f\u00e2cheuses pour ne pas dire choquantes. Elles seraient d'autant plus choquantes qu'elles sont aujourd'hui la r\u00e8gle et qu'il convient de l'am\u00e9liorer, dans l'int\u00e9r\u00eat des enfants b\u00e9n\u00e9ficiaires d'une contribution d'entretien.
\nQue se passe-t-il en effet lorsqu'une personne n\u00e9glige sa contribution d'entretien? Bien souvent, ce sont les contribuables qui doivent s'y substituer par l'aide au recouvrement, par l'aide sociale, par des subsides divers. Or, ces d\u00e9penses de la collectivit\u00e9 pourraient facilement \u00eatre \u00e9vit\u00e9es, parce que le d\u00e9biteur, en retirant son capital de pr\u00e9voyance, aurait soudain la possibilit\u00e9 de r\u00e9gler ses dettes. Mais si personne n'est averti en cas de retrait, l'argent risque d'avoir disparu, et le d\u00e9biteur peu scrupuleux aura le loisir de profiter du beurre et de l'argent du beurre, sans pour autant avoir r\u00e9gl\u00e9 ce qu'il doit \u00e0 la cr\u00e9mi\u00e8re. D'une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale, il y a un int\u00e9r\u00eat public \u00e0 ce que les priv\u00e9s r\u00e8glent leurs dettes lorsqu'ils le peuvent, \u00e0 plus forte raison lorsque c'est \u00e0 l'Etat de s'y substituer.
\nVotre commission a rejet\u00e9 la proposition Nidegger, par 17 voix contre 5, et je vous remercie d'en faire autant.
\nErlauben Sie mir an dieser Stelle auch unter Hinweis auf die von der Bundespr\u00e4sidentin und den Fraktionssprecherinnen und -sprechern gemachten Ausf\u00fchrungen kurz folgende Bemerkung: Der St\u00e4nderat hat am 2. Dezember 2014 den Entwurf zum neuen Kindesunterhaltsrecht angenommen. Dabei wurden verschiedene Differenzen geschaffen.
\nEine dieser Differenzen betrifft die Massnahmen zur Sicherung von Vorsorgeguthaben bei Vernachl\u00e4ssigung der Unterhaltspflicht. Diese wurden vom St\u00e4nderat in die Kindesunterhaltsvorlage mit einbezogen, und zwar, weil sich die Bearbeitung dieser Gesetzesbestimmungen als Einzelvorlage stark verz\u00f6gern w\u00fcrde. Diese Massnahmen erm\u00f6glichen es, den Schutz der Personen mit Alimentenanspr\u00fcchen zu verbessern, indem es den Inkassobeh\u00f6rden m\u00f6glich wird, rechtzeitig auf Vorsorgekapital von Alimentenschuldnern zuzugreifen, wenn sich diese ihr Guthaben auszahlen lassen. Das Ganze stellt ein Gesamtpaket, sprich ein Konzept, dar, weshalb diese Massnahmen als Ganzes in die Vorlage integriert wurden. Betroffen sind das ZGB, das BVG und das FZG.
\nZum Streichungsantrag der Minderheit Nidegger: Die Mehrheit Ihrer Kommission lehnt diesen ab. Der Entscheid in der Kommission mit 17 zu 5 Stimmen bei 0 Enthaltungen war deutlich. Warum das? Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass es, wenn jemand Unterhaltsverpflichtungen hat, also Alimente schuldet, stossend ist, wenn sich der Schuldner Kapital aus der zweiten S\u00e4ule auszahlen l\u00e4sst und dann, statt geschuldete Alimente zu bezahlen, das Geld beiseiteschafft und beispielsweise ins Ausland verreist. Das hat zur Folge, dass der Unterhaltsberechtigte den Schaden hat und in vielen F\u00e4llen der Staat zulasten der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler \u00fcber die Alimentenbevorschussung f\u00fcr Unterhaltsbeitr\u00e4ge aufkommen muss. Die gleichen Kreise, die den Minderheitsantrag unterst\u00fctzen, beklagen dann ja jeweils wieder die steigenden Sozialausgaben. Das ist nach Meinung der Kommissionsmehrheit nicht sehr konsequent.
\nDie klare Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen, den Antrag der Minderheit Nidegger abzulehnen.
\nLe pr\u00e9sident (Rossini St\u00e9phane, pr\u00e9sident): Le vote \u00e0 l'article 89a vaut \u00e9galement pour les articles 40, 49 alin\u00e9a 2 chiffre 5a et 86a alin\u00e9a 1 lettre abis de la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle ainsi que pour le titre pr\u00e9c\u00e9dant l'article 24a et l'article 24fbis de la loi sur le libre passage.
\n