Pr\u00e4sident (Germann Hannes, Pr\u00e4sident): Besten Dank, Frau Bundesr\u00e4tin. - Die Interpellationen sind damit erledigt.
\nDas ist ein Thema, das uns im Zusammenhang mit der Lex USA auch schon besch\u00e4ftigt hat. Es hat uns urspr\u00fcnglich im Zusammenhang mit der UBS besch\u00e4ftigt; das wurde von St\u00e4nderat Graber zu Recht erw\u00e4hnt. Wir haben damals einen Bundesbeschluss ausgearbeitet, damit wir der UBS die Kosten auferlegen k\u00f6nnen. Die UBS war bereit, diese Kosten zu bezahlen; das m\u00f6chte ich betonen. Wir mussten nachtr\u00e4glich eine gesetzliche Grundlage schaffen, damit wir diese R\u00fcckzahlung \u00fcberhaupt entgegennehmen konnten. Das war eine sehr interessante Situation. Wir haben einen Bundesbeschluss gemacht, wir haben der UBS die Kosten auferlegen und sie dann auch einziehen k\u00f6nnen.
\nIn der Lehre ist es umstritten, ob Bussen und Verwaltungssanktionen mit strafrechtlichem Charakter bei der Festsetzung des steuerbaren Reingewinns als gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeter Aufwand in Abzug gebracht werden k\u00f6nnen. Es gibt auch keine Gerichtsentscheide zur Abzugsf\u00e4higkeit strafrechtlicher Bussen bei juristischen Personen. Es gibt Gerichtsentscheide, die sich auf nat\u00fcrliche Personen beziehen und bei diesen die gesch\u00e4ftsm\u00e4ssige Begr\u00fcndetheit solcher Bussen verneinen. Noch einmal: In Bezug auf die Abzugsf\u00e4higkeit von Bussen, die einer juristischen Person auferlegt werden, gibt es keine Gerichtspraxis.
\nEs wurde gesagt: Gesetzlich geregelt ist, dass Steuerbussen gem\u00e4ss Artikel 59 DBG sowie nach Artikel 25 StHG keinen gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeten Aufwand darstellen und damit auch nicht abgezogen werden k\u00f6nnen, soweit es um Steuerbussen geht. Einige Kantone - damit kommen wir in den Bereich des F\u00f6deralismus - anerkennen f\u00fcr die Kantons- und Gemeindesteuern Bussen mit strafrechtlichem Charakter - also nicht Steuerbussen, die einer juristischen Person auferlegt werden - generell nicht als gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeten Aufwand. Das heisst, dass andere Kantone diese Bussen als gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeten Aufwand anerkennen. Hier beginnt das Problem, denn die Behandlung auf Kantonsebene ist unterschiedlich.
\nSie kennen meine Haltung, ich habe sie auch im Zusammenhang mit der Lex USA und der Motion 13.3469, die von Ihrem Rat angenommen wurde, zum Ausdruck gebracht. Der Nationalrat hat diese Motion leider nicht angenommen. Von daher haben wir hier rechtlich eine etwas schwierige Situation; ich werde noch darauf zur\u00fcckkommen. Der Gesamtbundesrat teilt die Sicht der Steuerverwaltung.
\nIch m\u00f6chte noch Herrn St\u00e4nderat Recordon sagen, dass Bussen ganz allgemein kein gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeter Aufwand und damit auch nicht abzugsf\u00e4hig sind. Das ist [PAGE 606] unsere Haltung, das ist auch die Haltung der Steuerverwaltung. Eine Ausnahme gibt es bei finanziellen Sanktionen, die eine Gewinnabsch\u00f6pfungskomponente haben. Das ist klar, man muss das auf der Gegenseite abziehen k\u00f6nnen.
\nIch habe gesagt, es sei auf Kantonsstufe unterschiedlich geregelt. Darum ist der Bundesrat der Auffassung, dass es sinnvoll ist, die Frage der steuerlichen Behandlung von strafrechtlich verh\u00e4ngten Bussen und Verwaltungssanktionen von nat\u00fcrlichen und juristischen Personen einmal zu kl\u00e4ren und vertieft zu pr\u00fcfen, auch f\u00fcr die Kantonsebene. Wir haben darum auch diesen Bericht in Erarbeitung. Dieser sollte in den n\u00e4chsten Wochen dem Bundesrat vorgelegt werden. Der Bericht wird aufzeigen, weshalb es sich nach unserer Auffassung rechtfertigt, dass man hier eine gewisse Vereinheitlichung erzielen kann. Das war ja auch eine aufgeworfene Frage. Wir sind der Auffassung, dass die Ungleichbehandlung solcher Bussen bei der Abzugsf\u00e4higkeit nicht mit f\u00f6deralistischen Grunds\u00e4tzen vereinbart werden kann und sicher auch keine Komponente eines gesunden Steuerwettbewerbs sein kann. Da sind wir also dezidiert anderer Auffassung. Das werden wir im Bericht auch darstellen.
\nDas Problem ist, dass wir mit der Motion 13.3469 zwar eine klar formulierte Motion vorgelegt erhalten haben, die uns einen klaren Auftrag gegeben hat und die der Bundesrat unterst\u00fctzt hat. Diese ist im Nationalrat aber abgelehnt worden. Wir haben daher keinen Auftrag des Parlamentes. Aber wir k\u00f6nnen uns den Auftrag auch selber geben. Ich gehe davon aus, dass wir im Bericht zum Postulat auch entsprechende Vorschl\u00e4ge machen, wie wir den allgemein als Problem oder zumindest als Unsicherheit erachteten Umstand, um den es hier geht, regeln k\u00f6nnen. Ich hoffe, dass dann alle, die sich jetzt daf\u00fcr ausgesprochen haben, sich auch weiter daf\u00fcr aussprechen werden, wenn die Regelung auf dem Tisch liegen wird. Ich m\u00f6chte Ihrem Rat zugutehalten, dass er das immer konsequent getan hat, indem er gesagt hat, dass diejenigen Bussen, die Strafcharakter haben, nicht abzugsf\u00e4hig seien.
\nIch teile jedoch Ihre Auffassung, Herr St\u00e4nderat Graber, nicht ganz, wenn Sie sagen, nat\u00fcrlichen Personen k\u00e4me es nie in den Sinn, eine Busse als abzugsf\u00e4hig erkl\u00e4rt haben zu wollen; denn ich habe schon Verschiedenes erlebt, auch Dinge, die in diese Kategorie fallen. Und man w\u00fcrde so etwas noch unterst\u00fctzen mit einer L\u00f6sung, die die Abzugsf\u00e4higkeit bei den juristischen Personen zulassen w\u00fcrde.
\nSie haben die Frage gestellt, wie es mit den Abz\u00fcgen sei, wo diese gemacht werden k\u00f6nnten. Das ist aber letztendlich eine Frage des Steuerdomizils, die wir im Bericht auch aufnehmen.
\nDann zur Frage nach den gesetzlichen Grundlagen f\u00fcr die Abzugsf\u00e4higkeit: Ich bin der Auffassung, dass wir eine gesetzliche Grundlage haben m\u00fcssen, um die Frage einmal f\u00fcr beide Teile, also f\u00fcr nat\u00fcrliche und juristische Personen, im DBG und StHG klar zu regeln.
\nZur Frage, ob daf\u00fcr ein parlamentarischer Auftrag erforderlich sei, ist zu sagen, dass es nat\u00fcrlich f\u00fcr uns von Vorteil ist, wenn wir wissen, dass der Nationalrat und der St\u00e4nderat hinter dem Anliegen stehen und wir nicht eine Vorlage ins Blaue hinaus machen. Aber ich denke, dass wir dann nach den Diskussionen hier und morgen im Nationalrat - wenn ich das richtig einsch\u00e4tze - eine Vorlage machen k\u00f6nnen und auch machen werden, in dem Sinn, wie Sie das jetzt diskutiert haben, wenn m\u00f6glich, ohne noch Ehrenrunden zu drehen. Nat\u00fcrlich ist das aber auch noch im Bundesrat zu diskutieren.
\nDie Frage nach der bundesrechtlichen Vereinheitlichung, die St\u00e4nderat Bischof gestellt hat, habe ich beantwortet.
\nDie Frage, was Bussen sind und welchen Charakter sie haben, ist nat\u00fcrlich auch von Land zu Land verschieden. Man muss die Dinge sehr sauber auseinanderhalten und entsprechend aufzeigen, ob eine Busse Strafcharakter hat oder ob sie etwas mit der Gewinnabsch\u00f6pfung zu tun hat. Wenn es aber Bussen sind, die nach ausl\u00e4ndischem oder nach inl\u00e4ndischem Recht auf deliktisches Verhalten zur\u00fcckgehen oder denen ein deliktisches Verhalten zugrunde liegt, dann haben sie Strafcharakter. Wir werden im Bericht, den wir gest\u00fctzt auf das Postulat 14.3087 erarbeiten, auch aufzeigen, dass es hier schon klare Regeln gibt. Wenn sich also jemand strafbar gemacht hat, dann ergibt es eben eine Busse mit Strafcharakter, wo auch immer das bereits so gehandhabt wird. Wir werden das im Bericht aufzeigen.
\nIm Hinblick auf die Kosten haben wir heute nach der Ablehnung der Lex USA eine etwas bessere Situation als im Jahr 2008, weil wir jetzt das Steueramtshilfegesetz haben. Dieses bietet eine Grundlage, um die Kosten dort zu \u00fcberw\u00e4lzen, wo es \u00fcberm\u00e4ssige Kosten sind, denen ein unrechtm\u00e4ssiges Verhalten zugrunde liegt. Das triff jetzt auf viele dieser F\u00e4lle zu: Da k\u00f6nnen wir die Kosten mindestens zu einem guten Teil \u00fcberw\u00e4lzen.
\nZusammenfassend kann ich Ihnen nach dieser Diskussion sagen, dass aus Sicht des Bundesrates Bussen steuerlich nicht abzugsf\u00e4hig sind; das m\u00f6chte ich einfach noch einmal betonen. Abziehbar sind aber finanzielle Sanktionen, welche die Gewinnabsch\u00f6pfung bezwecken. Das wird im Bericht zum Postulat so aufgezeigt sein.
\nMit Bezug auf die Kosten m\u00f6chte ich Ihnen auch die Haltung des Bundesrates bekanntgeben: Wenn dem Bund jetzt im Zusammenhang mit der USA-Geschichte, also im Zusammenhang mit dem Programm gegen Schweizer Banken, Verwaltungsaufwand entsteht, der auf wesentlichem Fehlverhalten der Banken basiert und in ausserordentlichem Umfang anf\u00e4llt, werden wir diese Kosten gest\u00fctzt auf das Steueramtshilfegesetz auch \u00fcberw\u00e4lzen. Es muss aber hoher Aufwand sei, der \u00fcber den gew\u00f6hnlichen Aufwand hinausgeht, den ein Staat im Amtshilfeverfahren hat; zudem muss der hohe Aufwand auf unrechtm\u00e4ssiges Verhalten zur\u00fcckgehen. Dann werden wir diese Kosten \u00fcberw\u00e4lzen, dies gest\u00fctzt auf das Steueramtshilfegesetz.
\nIch glaube, die meisten \u00c4usserungen sind gemacht und die meisten Fragen gestellt worden. Ich erlaube mir trotzdem, noch drei Fragen an die Frau Bundesr\u00e4tin anzuf\u00fcgen. Kollege Schwaller ist ja in dieser Frage mit seiner Motion bereits im M\u00e4rz t\u00e4tig geworden, und sie hat inzwischen eine neue Aktualit\u00e4t erlangt.
\nMeine erste Frage ist folgende: Ist der Bundesrat auch der Meinung, dass es eine bundesrechtliche Vereinheitlichung dieser Frage braucht? Das ist mir aus seiner Antwort nicht ganz klar geworden. Es geht also um die Frage, ob Bussen f\u00fcr rechtswidriges Verhalten abzugsf\u00e4hig sind: Ist der Bundesrat der Meinung, dass es eine geeignete Basis f\u00fcr den Steuerwettbewerb in der Schweiz sei, dass die Kantone unterschiedliche Regelungen f\u00fcr die Abzugsf\u00e4higkeit von rechtswidrigen Bussen getroffen haben? Das zielt eigentlich auf den Sachverhalt ab, dass meines Wissens zumindest im Kanton Z\u00fcrich ein gr\u00f6sserer Fall h\u00e4ngig ist. Die Z\u00fcrcher Beh\u00f6rden, die erste und zweite Instanz, haben diesbez\u00fcglich unterschiedlich entschieden. Es ist mir nicht bekannt, ob der Fall im Moment h\u00f6chstrichterlich h\u00e4ngig ist oder nicht, aber jedenfalls ist das Thema heute strittig. Wie sieht der Bundesrat diese bundesrechtliche Vereinheitlichung, namentlich auch vor dem Hintergrund seiner Ziffer 2 in der Beantwortung der Interpellation Schwaller? Er f\u00fchrt dort aus, es gebe zwar kein konkretes Gesetzgebungsprojekt, im Bericht werde dann aber aufgezeigt werden, wie eine einheitliche steuerliche Behandlung sichergestellt werden k\u00f6nne. Es ist mir rechtlich nicht ganz klar, wie er sich das vorstellt.
\nDie zweite Frage ist folgende: Worauf k\u00f6nnte oder wird sich ein solches Gesetzgebungsprojekt beziehen? Kann man diejenigen m\u00f6glichen Sanktionen, von denen wir jetzt sprechen, damit es schnell geht, auf den - sagen wir einmal - Finanzbereich beschr\u00e4nken? Ausgangspunkt sind einmal die amerikanischen Strafen. Inzwischen zeichnen sich auch sehr hohe europ\u00e4ische Bussen im Rahmen von Devisenmanipulationen und anderen Indexmanipulationen ab. Die englische Finanzpresse hat dieses Wochenende von einem Bussenvolumen von insgesamt 100 Milliarden Dollar geschrieben; das sind doch recht erhebliche Betr\u00e4ge, von denen m\u00f6glicherweise auch Schweizer Institute betroffen sein k\u00f6nnten. Beschr\u00e4nkt man eine Regelung auf diesen Bereich, oder denkt man an eine Ausdehnung auf Bussen f\u00fcr rechtswidriges Verhalten generell, also auch auf Bussen im Korruptionsbereich oder in anderen Bereichen?
\nDie dritte Frage ist folgende: Wird der Bundesrat zwischen Delikten nach schweizerischem Recht und Delikten nach ausl\u00e4ndischem Recht differenzieren? Und wenn differenziert wird, wie nimmt man das ausl\u00e4ndische Recht auseinander? Das Recht und das Strafrecht von anderen L\u00e4ndern sind in der Schweiz nicht gleich anerkannt und nicht von der gleichen Strafw\u00fcrdigkeit. Kann man bei dieser einheitlichen Regelung die unterschiedliche Strafw\u00fcrdigkeit ber\u00fccksichtigen oder nicht?
\nIch danke Kollege Schwaller f\u00fcr diese Interpellation. Sie kommt just in time; das ist sehr gut, so k\u00f6nnen wir uns hier rechtzeitig \u00fcber das Thema unterhalten.
\nIch denke, wir sind uns alle einig: Bussen aufgrund rechtswidrigen Verhaltens sind nach gesundem Menschenverstand beim gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeten Aufwand nicht abzugsf\u00e4hig und sollen es nicht sein. Ich gehe einmal davon aus, dass die Juristerei am Ende des Tages auch zu diesem Schluss kommt. Ich gehe auch davon aus, dass diese Auffassung partei\u00fcbergreifend geteilt wird. Denn wir k\u00f6nnen den Leuten nicht erkl\u00e4ren, warum ihre Parkbussen nicht abziehbar sind, Milliardenbussen aber schon. Es ist mir wichtig, hier auch zuhanden der Banken zu betonen, dass sich [PAGE 605] der Bund und viele Kantone an diese Auslegung der gesetzlichen Grundlagen halten. Bussen f\u00fcr rechtswidriges Verhalten sind nicht abzugsf\u00e4hig, dies auch im Wissen darum, dass im Nationalrat eine Motion (13.3469) abgelehnt worden ist.
\nEs handelt sich hier ja um Interpretationen. Ich habe gelernt, dass Interpretationst\u00fcrchen in gesetzlichen Vorlagen meistens zu epischen juristischen Interpretationen f\u00fchren, von solchem Juristenfutter lebt die Branche ja auch. In diesem Fall wird das wahrscheinlich auch gekl\u00e4rt werden. Denn meines Wissens ist auf dem gerichtlichen Weg ein Fall unterwegs. Ich begr\u00fcsse es, wenn diese Sache gekl\u00e4rt wird, und ich begr\u00fcsse es, dass der Bundesrat auch in seinen Stellungnahmen zu anderen Vorst\u00f6ssen in dieser Sache ausdr\u00fccklich festgehalten hat, dass die Eidgen\u00f6ssische Steuerverwaltung und viele Kantone diese Abz\u00fcge nicht f\u00fcr rechtlich zul\u00e4ssig halten. Ich begr\u00fcsse auch, dass der Bundesrat in seinem Bericht pr\u00fcfen will, was da noch f\u00fcr Handlungsoptionen bestehen. Ich bin wie Kollege Graber der Meinung, dass man uns gleich in einer Botschaft Gesetzesgrundlagen pr\u00e4sentieren kann.
\nVielleicht k\u00f6nnten sich noch andere Gruppen dazu \u00e4ussern, dann w\u00e4re die Sache geritzt, denn eines ist f\u00fcr mich klar: Handlungsbedarf gibt es auf jeden Fall beim Steuerharmonisierungsgesetz. Es kann ja nicht sein, dass sich gewisse Kantone in dieser Frage anders verhalten - offenbar ist das aber so -, das heisst, dass sie Bussen f\u00fcr rechtswidriges Verhalten als abzugsf\u00e4hig zulassen. Ich meine, das ist ja nichts anderes, als dass diese Bussen auf Kosten der Steuerzahler bew\u00e4ltigt werden. Es ist dann interessant zu h\u00f6ren, welche Kantone das sind. Da werden sich die B\u00fcrger und B\u00fcrgerinnen dieser Kantone auch fragen, ob da etwas nicht stimmt.
\nIch glaube, es ist angezeigt, dass der Bundesrat schnell handelt. Ich habe \u00fcbrigens weniger Vorbehalte gegen\u00fcber dem Bundesrat; offen gesagt, habe ich vielmehr ein Fragezeichen zur \u00fcberw\u00e4ltigenden Mehrheitsf\u00e4higkeit am Tag X, wenn allenfalls eine Botschaft des Bundesrates vorliegt. Ich kann mir jetzt schon vorstellen, wie dann die Banken wieder zu jammern beginnen und jeder Parlamentarier von seiner Raiffeisenbank, seiner Kantonalbank, seiner Grossbank, seiner Regionalbank usw. wieder bearbeitet wird. Pl\u00f6tzlich werden dann die Wettbewerbsf\u00e4higkeit und eventuell der F\u00f6deralismus als Gegenargumente aufgef\u00fchrt - ich h\u00f6re das ja bereits! Aber noch glaube ich Ihnen, dass Sie dann an Ihrer Meinung festhalten und auch die entsprechende Gesetzesgrundlage durchbringen - nicht nur hier, sondern auch im Schwesterrat.
\nEs handelt sich hier wirklich um eine kontrovers diskutierte Frage. Einer nat\u00fcrlichen Person k\u00e4me es aber auch bei den k\u00fchnsten steuerrechtlichen Vorstellungen kaum in den Sinn, beispielsweise eine Parkbusse vom steuerbaren Einkommen abzuziehen. Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass die Volksseele kocht, wenn dies Banken nun tun wollen, und dann noch in Milliardenh\u00f6he. [PAGE 604] Das ist praktisch eine Strafe mit nachg\u00e4ngigem staatlichen Rabatt.
\nBereits in der Sommersession 2013, die Kollegen Recordon und Schwaller haben darauf hingewiesen, haben wir uns im Zusammenhang mit der Lex USA mit dieser Frage im Detail auseinandergesetzt. Ihre Kommission hat damals die Motion 13.3469, \"Steuerstreit der Schweizer Banken mit den Vereinigten Staaten. Flankierende Massnahmen\", eingereicht und darin unter anderem unter Litera b Folgendes verlangt: \"In das Bundesrecht ist Folgendes aufzunehmen ... b. die steuerrechtliche Nichtabzugsf\u00e4higkeit f\u00fcr juristische und nat\u00fcrliche Personen von Bussen - strafrechtlicher oder sonstiger Natur -, Geb\u00fchren, Ausgleichszahlungen und weiteren im Ausland aufgrund von Verst\u00f6ssen gegen das dort geltende Steuerrecht verh\u00e4ngten Sanktionen, es sei denn, diese erscheinen nach schweizerischem Recht missbr\u00e4uchlich.\"
\nDiesem Wortlaut wurde am 19. Juni 2013 im St\u00e4nderat ohne Gegenstimme zugestimmt. Der Nationalrat hat dann aber am 9. September 2013 die gleiche Motion so quasi im Nachgang zur Ablehnung der Lex USA mit 91 zu 89 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt; also sehr knapp, man k\u00f6nnte von einem Zufallsergebnis sprechen.
\nEs gab im St\u00e4nderat damals im Zusammenhang mit der Lex USA auch noch einen Minderheitsantrag, der Folgendes verlangte: \"Das Gesetz \u00fcber die direkte Bundessteuer wird wie folgt ge\u00e4ndert: Nicht zum gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeten Aufwand geh\u00f6ren Bussen und Strafzahlungen, die im Ausland f\u00fcr grobes Verschulden im Sinne des betreffenden Landesrechts und des schweizerischen Rechts eingefordert wurden, sowie Zahlungen von Bestechungsgeldern im Sinne des schweizerischen Strafrechts an schweizerische oder fremde Amtstr\u00e4ger.\" Frau Bundesr\u00e4tin Widmer-Schlumpf hat damals Folgendes ausgef\u00fchrt: \"Es ist heute Praxis, dass die strafrechtlichen Komponenten der Bussen nicht abzugsf\u00e4hig sind. Ich denke, das ist wichtig. Bussen und Strafzahlungen sind nicht abzugsf\u00e4hig, sofern sie eine strafrechtliche Komponente haben, also immer, wenn sie das Strafrecht betreffen.\"
\nM\u00f6gliche Formulierungen f\u00fcr eine gesetzliche Bestimmung, soweit erforderlich, lagen also bereits vor einem Jahr zum Entscheid auf dem Tisch. H\u00e4tte sich damals der Nationalrat nicht gegen die Annahme der Motion gewehrt, w\u00e4re die Sache nun gegessen und k\u00f6nnte Wirkung erzeugen. Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, dass eine konkrete Gesetzesregelung entweder am knappen Widerstand des Nationalrates oder heute des Bundesratsgremiums scheiterte. Ich begr\u00fcsse es deshalb, wenn der Bundesrat die Frage nochmals im Detail pr\u00fcft und sie, f\u00fcge ich an, hoffentlich auch einer zweckm\u00e4ssigen L\u00f6sung zuf\u00fchrt.
\nEs stellt sich aus meiner Sicht einzig noch die inhaltliche Frage, welche Art von Bussen nicht mehr zum Steuerabzug zugelassen werden sollten. F\u00fcr mich ist auch klar, dass die gleiche Regelung in der ganzen Schweiz gelten muss. Deshalb wird sich auch eine Anpassung des Steuerharmonisierungsgesetzes aufdr\u00e4ngen. Herr Schwaller hat darauf hingewiesen.
\nEs gibt vielleicht, wenn man die Auslegeordnung macht, noch zwei Punkte, die ich gerne mit in die Diskussion geben w\u00fcrde. Es stellt sich ja zun\u00e4chst auch die Frage, wo diese Abz\u00fcge vorgenommen werden k\u00f6nnen. Wir gehen jetzt automatisch davon aus, dass das in der Schweiz ist. Aber das \u00dcbel ist ja in den USA entstanden. Wenn man allen Verlautbarungen glaubt, wusste man in der Schweiz nichts davon. Das w\u00fcrde ja sehr stark daf\u00fcr sprechen, dass man die Abz\u00fcge, wenn \u00fcberhaupt, in den USA und nicht in der Schweiz machen w\u00fcrde, was zur Folge h\u00e4tte, dass das fast keine Auswirkungen auf das schweizerische Steuersubstrat h\u00e4tte.
\nEine zweite Frage stellt sich in diesem Zusammenhang. Mit diesen Gesch\u00e4ftsaktivit\u00e4ten wurden nat\u00fcrlich auch Einnahmen generiert. Da stellt sich f\u00fcr mich eben schon die folgende Frage: Wenn man Einnahmen generiert, diese versteuert und im Falle einer Busse nicht abziehen kann, was geschieht dann mit diesen Einnahmen? Vielleicht w\u00e4re bei dieser Frage auch zu \u00fcberlegen, ob man die Busse einfach im Umfang der damals nachweislichen Gewinne beispielsweise aus dem US-Gesch\u00e4ft abziehen k\u00f6nnte. Das alles sind noch ungekl\u00e4rte Fragen, aber auch nur Ans\u00e4tze.
\nIm Zusammenhang mit dem vom Bundesrat in Aussicht gestellten Bericht stellt sich f\u00fcr mich vor allem die Frage, wie der Fahrplan aussieht: Wie kann sichergestellt werden, dass eine allf\u00e4llige Legiferierung noch zeitgerecht unter Dach und Fach gelangt, damit s\u00e4mtliche Banken, die sich hier nun in einem Programm befinden oder als Banken der Gruppe 1 mit gr\u00f6sseren Bussen konfrontiert werden, gleich - das heisst: identisch - behandelt werden? Besteht allenfalls bei der CS konkret die M\u00f6glichkeit, dies aufgrund des bestehenden Gesetzes bereits umzusetzen? Gem\u00e4ss den erw\u00e4hnten Ausf\u00fchrungen von Frau Bundesr\u00e4tin Widmer-Schlumpf von damals sollte dies theoretisch m\u00f6glich sein. Zudem k\u00f6nnte ich mir gut vorstellen, dass auch die CS keine andere Behandlung als andere Banken f\u00fcr sich in Anspruch nehmen will.
\nIn der Antwort auf die Interpellation Schwaller schreibt der Bundesrat unter Ziffer 2, dass zurzeit kein konkretes Projekt f\u00fcr die Schaffung einer gesetzlichen Grundlage bestehe, welche explizit vorsehe, dass Bussen keinen gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeten Aufwand darstellten. Dazu habe ich drei Fragen: 1. Ist aus Sicht des Bundesrates keine gesetzliche Grundlage erforderlich, weil diese Steuerpraxis bereits breit anerkannt ist? 2. Wird der Bundesrat, falls eine gesetzliche Grundlage erforderlich ist, deren Schaffung an die Hand nehmen, oder ben\u00f6tigt er dazu noch einen expliziten parlamentarischen Auftrag? 3. W\u00e4re es nicht m\u00f6glich, den mit dem Postulat Leutenegger Oberholzer 14.3087 geforderten Bericht direkt in eine Botschaft f\u00fcr eine entsprechende Gesetzesgrundlage zu integrieren? Auch Herr Schwaller hat sich in diese Richtung ge\u00e4ussert. Mir scheint, dass wir in dieser Frage keine Ehrenrunden drehen sollten, sondern uns m\u00f6glichst rasch mit einer konkreten Gesetzesgrundlage auseinandersetzen sollten - immer vorausgesetzt, dass dies effektiv erforderlich ist.
\nSchliesslich h\u00e4tte ich, Frau Bundesr\u00e4tin, noch eine letzte Frage, die zwar nur indirekt im Zusammenhang mit diesem Vorstoss steht, aber auch auf die Lex USA zur\u00fcckgeht. Im Fall der UBS haben wir bekanntlich eine separate Botschaft erhalten, welche die Frage der Abgeltung des zus\u00e4tzlichen Aufwands durch die Bundesverwaltung regelte. Es kam dann damals zur Zahlung eines zweistelligen Millionenbetrags durch die UBS. Ich habe mich im St\u00e4nderat am 12. Juni 2013 als Kommissionssprecher dahingehend ge\u00e4ussert, dass uns nach den langen Kommissionsberatungen vonseiten des Bundesrates best\u00e4tigt worden sei, dass er die f\u00fcr die Bundesverwaltung verursachten Kosten im Zusammenhang mit all diesen Themen - gemeint war die Lex USA - analog dem UBS-Fall einfordern werde. Dazu w\u00e4re also jetzt meine Frage bzw. w\u00e4ren meine Fragen: H\u00e4lt der Bundesrat nach Ablehnung der Lex USA an dieser Auffassung nach wie vor fest? Wird er hier aktiv werden, oder wird erwartet, dass der St\u00e4nderat bzw. die R\u00e4te noch mit einem Vorstoss \"nachhelfen\"? Eigentlich gehe ich davon aus, dass das aufgrund der damaligen Diskussion automatisch erfolgen sollte. Wir sollten jedenfalls, so meine ich, auch hier nicht unn\u00f6tig Zeit verlieren, falls ein Vorstoss erwartet w\u00fcrde.
\nIch danke f\u00fcr die Beantwortung meiner Fragen.
\nAusl\u00f6ser f\u00fcr die von mir Ende der letzten Session eingereichten Interpellation war der kurz zuvor in \"Jusletter\" publizierte ausf\u00fchrliche Beitrag von Dr. Peter Hongler und Rechtsanw\u00e4ltin Fabienne Limacher unter dem Titel \"Die Abzugsf\u00e4higkeit von Bussen des Department of Justice (DOJ) f\u00fcr Schweizer Banken im Recht der direkten Bundessteuer und aus steuerharmonisierungsrechtlicher Sicht\". Die beiden Steuerfachleute gelangten zum Schluss, dass die von den Schweizer Banken in der Kategorie 2 im Rahmen des DOJ-Programms zu bezahlenden Bussen sowohl auf Bundes- wie auch auf Kantonsebene steuerwirksam abzugsf\u00e4hig sind. Gem\u00e4ss den beiden Autoren umfasst der Begriff \"Steuerbusse\" nach Artikel 59 Absatz 1 Litera a des Bundesgesetzes \u00fcber die direkte Bundessteuer die DOJ-Bussen gerade nicht. Die beiden Autoren f\u00fchren weiter aus, der Begriff umfasse nur inl\u00e4ndische Steuerbussen. Dies m\u00f6ge als stossend erscheinen; es zu \u00e4ndern sei aber Aufgabe des Gesetzgebers, also de lege ferenda.
\nWenn ich heute mit der Antwort des Bundesrates nur teilweise zufrieden bin, so hat dies folgenden Grund: Zwar schliesse ich aus der bundesr\u00e4tlichen Antwort auf Frage 2, dass eine einheitliche steuerliche Behandlung beim Bund und in den Kantonen sichergestellt werden soll. Ich unterst\u00fctze diese Absicht voll und ganz; es kann ja nicht sein, dass die Abzugsf\u00e4higkeit von Bussen von Kanton zu Kanton unterschiedlich ist und je nach kantonaler Praxis auch noch ein Argument der kantonalen Wirtschaftsf\u00f6rderer bei der Standortwerbung ist. Ich glaube, da sind wir uns einig. Aber offensichtlich gibt es - und das ist der Grund f\u00fcr meine bloss teilweise Zufriedenheit - keinen Entscheid, mein Hauptanliegen umzusetzen: die sofortige Ausarbeitung einer Gesetzesgrundlage, welche ausdr\u00fccklich vorsieht, dass Bussen als solche keinen gesch\u00e4ftsm\u00e4ssig begr\u00fcndeten Aufwand darstellen.
\nGenau in diese Richtung stiess bereits - Kollege Recordon hat es anget\u00f6nt - die in unserem Rat angenommene, dann aber im Nationalrat verworfene Motion 13.3469 unserer WAK, welche verlangte: \"In das Bundesrecht ist Folgendes aufzunehmen ... b. die steuerrechtliche Nichtabzugsf\u00e4higkeit f\u00fcr juristische und nat\u00fcrliche Personen von Bussen - strafrechtlicher oder sonstiger Natur -, Geb\u00fchren, Ausgleichszahlungen und weiteren im Ausland aufgrund von Verst\u00f6ssen gegen das dort geltende Steuerrecht verh\u00e4ngten Sanktionen, es sei denn, diese erscheinen nach schweizerischem Recht missbr\u00e4uchlich.\"
\nMeines Erachtens ist es angezeigt, klar zu regeln, dass die Nichtabzugsf\u00e4higkeit nicht bloss auf Bussen mit ausdr\u00fccklichem Strafcharakter im engen Sinn beschr\u00e4nkt wird. Es d\u00fcrfen auch Zahlungen nicht abgezogen werden, mit welchen Gewinn eingezogen wird, der von den Unternehmen unter offensichtlicher oder absichtlicher Verletzung von fremdem Landesrecht erworben worden ist. Diese Gewinnabsch\u00f6pfung verfolgt meistens auch einen Strafzweck; dies umso mehr, als sehr oft die Bezahlung solcher Bussen, grosser Betr\u00e4ge, Bussen im weiteren Wortsinne, auch das letzte Mittel ist, sich als Unternehmen von einer Strafklage bzw. von einer Einleitung eines Strafverfahrens freizukaufen. Wenn man als Unternehmen Milliarden oder Hunderte von Millionen bezahlt, um sich quasi von einer Strafklage freizukaufen, hat dieser Betrag sehr wohl auch strafrechtlichen Charakter.
\nDie Frage der Behandlung von solchen Ablasszahlungen stellt sich gerade im Bankenstreit mit den USA f\u00fcr alle Bankkategorien. Ebenfalls stellt sich die Frage zum Beispiel im Kartellrecht. Die Ausdehnung der Nichtabzugsf\u00e4higkeit und damit Nicht\u00fcberw\u00e4lzung solcher Betr\u00e4ge auf den Steuerzahler liegt im \u00dcbrigen auch auf der Linie des am 1. Februar 2013 in Kraft getretenen Steueramtshilfegesetzes. Dort wird n\u00e4mlich in Sachen Kosten nun klar geregelt, dass es insk\u00fcnftig m\u00f6glich ist, den Finanzinstituten die beim Bund anfallenden Behandlungskosten zu \u00fcberw\u00e4lzen, sofern die Kosten durch eigenes Fehlverhalten des betroffenen Finanzinstitutes verursacht wurden und einen ausserordentlichen Umfang erreichen.
\nWas f\u00fcr die Nicht\u00fcberw\u00e4lzung der Kosten auf den Steuerzahler gilt, muss nach meiner Einsch\u00e4tzung, nach meinem Verst\u00e4ndnis, nach meinem Rechtsverst\u00e4ndnis auch f\u00fcr Bussen im weiteren Wortsinn gelten. So wenig wie der Steuerzahler die Behandlungskosten bezahlen muss, so wenig sollte er eigentlich \u00fcber die Abzugsf\u00e4higkeit der Steuerbussen das rechtswidrige Verhalten von Bankinstituten oder anderen Unternehmen in anderen L\u00e4ndern quasi mitfinanzieren.
\nIch komme damit zum Schluss: Je nach Ausgang auch der heutigen Diskussion - eine analoge Diskussion ist auch im Nationalrat angesagt - \u00fcberlege ich mir, f\u00fcr die Durchsetzung dieses Anliegens auch auf dem Motionsweg vorzugehen. Noch besser und schneller ist es aber, wenn Sie, Frau Finanzministerin, und der Bundesrat von sich aus t\u00e4tig werden und das Parlament sich rasch und ohne Zwischenberichte, ohne Diskussionen von Motionen mit einem Gesetzentwurf befassen k\u00f6nnte.
\nLa r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d'une certaine fa\u00e7on \u00e9volu\u00e9 entre ce qu'il a indiqu\u00e9 tant \u00e0 Monsieur Schwaller qu'\u00e0 moi-m\u00eame et l'opinion plus d\u00e9termin\u00e9e - et tout \u00e0 fait int\u00e9ressante - qu'il a \u00e9mise, quelques semaines apr\u00e8s les \u00e9l\u00e9ments qu'il nous avait adress\u00e9s, face \u00e0 ce qui s'est dit au Conseil national. C'est tr\u00e8s int\u00e9ressant de constater cela.
\nA titre liminaire, je dois dire que j'ai peut-\u00eatre eu tort de parler de cr\u00e9dits d'imp\u00f4t, qui ne sont que la cons\u00e9quence indirecte de la probl\u00e9matique de la d\u00e9ductibilit\u00e9 fiscale des amendes. Mais cette d\u00e9ductibilit\u00e9 fiscale et les effets sur les imp\u00f4ts sont quelque chose de tout \u00e0 fait important et choquent beaucoup dans le contexte qui est le n\u00f4tre.
\nJe reviens un peu sur l'historique de cette affaire. Il vous souvient qu'il y a une ann\u00e9e, presque exactement, nous \u00e9tions soumis \u00e0 une pression tr\u00e8s forte dans le cadre de ce qu'on a appel\u00e9 parfois la lex UBS ou la \"lex americana\". Un des points que le Conseil des Etats avait adopt\u00e9s - et j'en avais fait la proposition - \u00e9tait de dire qu'\u00e0 tout le moins les amendes qui frapperaient UBS dans le contexte en question ne devraient pas donner lieu \u00e0 une d\u00e9duction fiscale. En effet, il est extr\u00eamement choquant que les pratiques auxquelles nous avions \u00e9t\u00e9 confront\u00e9s puissent conduire \u00e0 ce que le contribuable prenne en charge, compte tenu du taux de l'imp\u00f4t, 20 \u00e0 25 pour cent de l'amende. Cela repr\u00e9sentait vraiment une esp\u00e8ce de cadeau, d'adoucissement de l'amende qui n'avait pas lieu d'\u00eatre.
\nBien s\u00fbr qu'on ne peut pas se prononcer sur la quotit\u00e9 de l'amende inflig\u00e9e par un pays \u00e9tranger, surtout dans le contexte, il faut le reconna\u00eetre, tr\u00e8s bizarre du calcul des amendes aux Etats-Unis; mais, sur le principe, il est impensable que le contribuable suisse doive sacrifier quoi que ce soit parce qu'il y a eu des comportements pour le moins critiquables, pour employer un terme fort aimable, \u00e0 l'\u00e9tranger, en particulier aux Etats-Unis, de certains de nos \u00e9tablissements financiers. C'est ce qui est \u00e0 l'origine de l'histoire.
\nPar la suite, on le sait, la loi f\u00e9d\u00e9rale urgente sur des mesures visant \u00e0 faciliter le r\u00e8glement du diff\u00e9rend fiscal entre [PAGE 603] les banques suisses et les Etats-Unis d'Am\u00e9rique, l'objet 13.046, a capot\u00e9 au Conseil national le 19 juin 2013, et malheureusement, dans la foul\u00e9e, \u00e0 la session suivante, le 9 septembre, le Conseil national a aussi rejet\u00e9 la motion 13.3469, \"Diff\u00e9rend fiscal entre les banques suisses et les Etats-Unis. Mesures d'accompagnement\", que nous avions adopt\u00e9e le 19 juin 2013.
\nDonc on revient \u00e0 la case \"D\u00e9part\", sur le principe en tout cas, et on constate avec d'autres affaires - je n'ai pas besoin de vous brosser tout un tableau - concernant d'autres banques, au premier chef desquelles Credit Suisse et un tr\u00e8s grand nombre de banques suisses en cat\u00e9gorie 2 du programme que l'on conna\u00eet, que l'on est confront\u00e9 \u00e0 un probl\u00e8me analogue. Maintenant, il faut vraiment qu'on puisse y voir clair; d'ailleurs, ces \u00e9tablissements ont aussi besoin d'y voir clair.
\nIl me semble tout \u00e0 fait int\u00e9ressant de lire non seulement les r\u00e9ponses \u00e0 l'interpellation Schwaller ou \u00e0 la mienne, mais aussi celle donn\u00e9e par exemple \u00e0 l'interpellation urgente 14.3403 du groupe des Verts, \"Amendes trait\u00e9es comme reports de pertes assortis d'un all\u00e8gement fiscal, au d\u00e9triment des caisses de l'administration et de la justice?\" - il ne vous \u00e9tonnera pas que je sois all\u00e9 consulter celle-l\u00e0. Dans sa r\u00e9ponse, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral indique: \"Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral partage quant \u00e0 lui l'avis de l'Administration f\u00e9d\u00e9rale des contributions, selon lequel les 'amendes' ne constituent pas une charge justifi\u00e9e par l'usage commercial.\" C'est absolument fondamental. J'\u00e9tais moyennement satisfait de la r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, que je trouvais un peu \"Wischiwaschi\" comme on dit en Suisse al\u00e9manique, mais dans le cas de l'interpellation urgente du groupe des Verts, je trouve que cette r\u00e9ponse extr\u00eamement nette du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est satisfaisante.
\nMaintenant, ce que j'attends, c'est qu'on nous fasse des propositions claires en r\u00e9ponse au postulat Leutenegger Oberholzer 14.3087, que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral recommande d'accepter, et qu'on nous dise comment la l\u00e9gislation devrait \u00eatre modifi\u00e9e. Il me semble \u00e0 tout le moins que l'axe qui doit \u00eatre donn\u00e9, c'est que les amendes, au sens strict du terme, ne soient pas d\u00e9ductibles et que les p\u00e9nalit\u00e9s, qui sont en r\u00e9alit\u00e9 des amendes d\u00e9guis\u00e9es ou des formes innomm\u00e9es d'amende, ne doivent pas l'\u00eatre non plus. Je d\u00e9signe par l\u00e0, en particulier, les montants qui sont pay\u00e9s selon une transaction p\u00e9nale - \"plea bargaining\" aux Etats-Unis - ou dans des situations analogues.
\nEn tout cas, il faut \u00eatre assez large dans cette notion d'amende non d\u00e9ductible et je vous remercie d'avance, Madame la conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, d'aller dans ce sens avec notre gouvernement.
\nPr\u00e4sident (Germann Hannes, Pr\u00e4sident): Nach R\u00fccksprache mit den beiden Interpellanten behandeln wir die Interpellationen 14.3154 und 14.3286, bei denen es inhaltlich um eine \u00e4hnliche Thematik geht, gemeinsam. Die Interpellanten sind von der schriftlichen Antwort des Bundesrates auf ihre Vorst\u00f6sse teilweise befriedigt und beantragen Diskussion. - Sie sind damit einverstanden.
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