Monsieur B\u00fcrgi a commenc\u00e9 son intervention en \u00e9voquant la surcapacit\u00e9 qui existe dans le domaine hospitalier. Je ne vais pas ouvrir un d\u00e9bat ici sur la gen\u00e8se de cette surcapacit\u00e9: il est \u00e9vident qu'elle existe. Elle est due en grande partie \u00e0 l'\u00e9volution des techniques m\u00e9dicales qui permettent de lib\u00e9rer beaucoup plus t\u00f4t les patients et d'\u00e9viter des traitements trop invasifs; ceux-ci sont moins invasifs que ce n'\u00e9tait le cas dans le pass\u00e9. Je crois que c'est un fait qu'il y a aussi des raisons politiques qui rendent difficiles, pour les cantons, la r\u00e9duction du nombre de lits; et ceux qui ont eu le courage de faire cela l'ont souvent pay\u00e9 cher.
\nIl y a donc trop de lits, et il est vrai que si on ouvrait de mani\u00e8re trop lib\u00e9rale - je reviendrai plus tard sur le probl\u00e8me de la base l\u00e9gale - l'acc\u00e8s aux cliniques \u00e9trang\u00e8res pour les patients suisses, probablement qu'on rendrait la situation encore plus difficile et qu'on pousserait \u00e0 une augmentation de l'offre et, finalement, de la demande dans l'\u00e9conomie de la sant\u00e9. C'est ce qui arrive. Par cons\u00e9quent, je partage avec l'auteur la conviction que l'ouverture pr\u00e9cipit\u00e9e de l'acc\u00e8s aux cliniques \u00e9trang\u00e8res n'est certainement pas possible ni souhaitable, et qu'il faut \u00eatre extr\u00eamement prudent.
\nA l'avenir, je ne crois pas qu'un syst\u00e8me moniste am\u00e8nerait des am\u00e9liorations; \u00e0 l'avenir, ce qui serait le meilleur syst\u00e8me - mais Monsieur B\u00fcrgi le veut aussi -, ce serait l'introduction du financement par DRG, qui permettrait d'instaurer la concurrence entre les h\u00f4pitaux suisses, de montrer quels h\u00f4pitaux sont les plus chers ou les plus efficaces, et qui permettrait aussi la comparaison avec les co\u00fbts \u00e0 l'\u00e9tranger. Et il faut se pr\u00e9parer \"de lege ferenda\" - je crois qu'on disait cela autrefois, si on peut encore citer du latin dans une enceinte publique!
\nIl faut penser \u00e0 ce que sera la loi dans cinq, dix ou quinze ans: on aura \u00e0 coup s\u00fbr un march\u00e9 europ\u00e9en de la sant\u00e9. On sera mis en comp\u00e9tition avec toute une s\u00e9rie d'h\u00f4pitaux ou d'institutions dans l'ensemble de l'Europe, si ce n'est \u00e0 l'\u00e9chelle des continents - pensez \u00e0 l'Inde et \u00e0 la Tha\u00eflande. Par cons\u00e9quent, entre l'application rigide de la loi d'aujourd'hui, qui en effet consacre le principe de la territorialit\u00e9, et la volont\u00e9 d'utiliser la loi sans la violer pour faire un certain nombre d'exp\u00e9riences, pour commencer \u00e0 s'adapter \u00e0 la concurrence et voir si on est capable de r\u00e9sister sur un march\u00e9 europ\u00e9en, il y a une voie \u00e0 trouver, ce qui est difficile - Monsieur B\u00fcrgi hoche en effet la t\u00eate. A la fin, il y a la loi, et si on veut faire certaines choses, on ne peut pas parce qu'il faudrait la modifier. Je crois que c'est clair, on doit l'accepter.
\nMais, \u00e0 un stade ult\u00e9rieur, on regrettera peut-\u00eatre d'avoir \u00e9t\u00e9 tellement rigide, au point d'avoir bloqu\u00e9 des \u00e9volutions et de ne pas avoir utilis\u00e9 un certain nombre de chances, qui sont aussi positives pour la place de travail et la place sanitaire suisse. Alors, j'ai dit qu'on n'allait pas faire la chasse \u00e0 Helsana - et on ne la fera pas -, mais qu'on appliquerait la loi. Il ne faut pas \u00eatre absolument rigide, mais chaque fois qu'un cas est signal\u00e9, il faut appliquer la loi; et on le fera.
\nAu cours du premier trimestre 2006, on proposera un assouplissement du principe de territorialit\u00e9 dans les ordonnances. Il s'agira d'un assouplissement exp\u00e9rimental, cibl\u00e9 et contr\u00f4l\u00e9 qui se limitera \u00e0 quelques domaines de prestations. L'un des objectifs de cette solution est de permettre \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration de participer \u00e0 l'am\u00e9nagement de projets pilotes actuellement en pr\u00e9paration, notamment dans la r\u00e9gion frontali\u00e8re b\u00e2loise. L'\u00e9valuation de ces projets permettra de constater si l'augmentation de l'offre de prestations m\u00e9dicales peut \u00eatre compens\u00e9e par l'effet positif des prix. Et puis, le r\u00e9sultat de la consultation permettra de voir s'il est politiquement possible de proposer une solution permanente allant dans le sens d'un assouplissement du principe de territorialit\u00e9 dans la loi.
\nMais ce qui est certain, c'est que m\u00eame si, dans un premier temps, nous n'arrivons pas \u00e0 modifier la loi pour des raisons pratiques ou politiques, dans dix ans nous regretterons peut-\u00eatre notre timidit\u00e9 et nous constaterons que nous avons peut-\u00eatre d\u00e9fendu les h\u00f4pitaux thurgoviens dans un premier temps, mais qu'\u00e0 la fin, nous avons manqu\u00e9 une chance d'\u00eatre plus efficaces et plus ouverts \u00e0 la concurrence internationale. Mais la loi d'abord: nous la respecterons de la mani\u00e8re la plus intelligente possible - ce qui ne contredit pas son application!
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\nDie Beantwortung der Interpellation B\u00fcrgi zeichnet sich nicht durch ein \u00dcbermass an Konsequenz aus. Die Kantone werden in die Pflicht genommen; sie haben bei allen Versicherten, auch bei den Zusatzversicherten, im Rahmen der obligatorischen Krankenpflegeversicherung mitzuzahlen. Dieser Sockelbeitrag bei den Zusatzversicherten d\u00fcrfte oft das gr\u00f6ssere Betreffnis ausmachen als jenes der Krankenversicherer. Die gesonderte Betrachtung der Zusatzversicherung ist schon aus diesem Grunde mehr als fragw\u00fcrdig. Gilt f\u00fcr die KVG-Leistungen [PAGE 1101] das Territorialprinzip, dann kann nicht unter Hinweis auf eine m\u00f6glicherweise sehr kleine Zusatzversicherung, die heute sinnigerweise ja oft \"Ganze Schweiz\" genannt wird, auch die Leistungserbringung im Ausland mit einbezogen werden.
\nDie Kantone werden aber auch zur \"Planung einer bedarfsgerechten Spitalversorgung\" verpflichtet; ich zitiere hier Artikel 39 Absatz 2 KVG in der Fassung des Entwurfes des Bundesrates zur Spitalfinanzierung vom 15. September des letzten Jahres, weil diese Fragen gem\u00e4ss Ziffer 3 der Interpellationsantwort Gegenstand der laufenden \u00dcberpr\u00fcfung sind. Diese \"muss sich auf die Versorgung aller nach diesem Gesetz versicherungspflichtigen Personen\", also auch der zusatzversicherten, \"beziehen und die Patientenstr\u00f6me zwischen den Kantonen ber\u00fccksichtigen. Private Tr\u00e4gerschaften sind angemessen in die Planung einzubeziehen.\" Den letzten Satz zitiert der Bundesrat in seiner Antwort. Dass aber nur die Patientenstr\u00f6me zwischen den Kantonen, nicht aber jene aus dem Ausland und ins Ausland zu ber\u00fccksichtigen sind, l\u00e4sst er aus. Ja was gilt nun? M\u00fcssen nun, entgegen dem Wortlaut des Gesetzes, auch ausl\u00e4ndische Kliniken einbezogen werden? Welche? Werden diese durch die Versicherer bestimmt? Gilt diese neue Interpretation extra lege auch f\u00fcr Kliniken ausserhalb der EU und der Efta-Staaten bzw. des Anwendungsbereichs des Freiz\u00fcgigkeitsabkommens? Man ist versucht zu sagen: Rehabilitation am Indischen Ozean, kosteng\u00fcnstig, auch f\u00fcr Begleitpersonen. Kann das der Sinn sein? Wie verh\u00e4lt es sich umgekehrt: K\u00f6nnen die Kantone nun ausserschweizerische Behandlungen einf\u00fchren? Ich erinnere mich, dass die Zusammenarbeit des Kantons Thurgau mit Kliniken im Raum Konstanz durch das damals noch zust\u00e4ndige BSV unterbunden worden ist - sinnigerweise auf Intervention der Krankenkassen hin.
\nHerr Bundesrat, Ihre Praxis des Nichthandelns l\u00e4sst hier Fragen \u00fcber Fragen offen. Die bisherige kantonale Spitalplanung wird heute, zumindest im Rehabilitationsbereich, v\u00f6llig unterlaufen. Die Zusammenarbeit in diesem Bereich, welche beispielsweise in der Ostschweiz endlich ins Rollen gekommen war, wurde bereits wieder blockiert, weil schlagartig Unterbelegungen entstanden. Es m\u00fcssten Reha-Betten geschlossen werden, und kein Kanton ist ohne weiteres dazu bereit, weil diese Kapazit\u00e4ten erst in den letzten Jahren mit nicht wenigen Steuermitteln aufgebaut worden sind. Entf\u00e4llt das ausl\u00e4ndische Angebot - aus welchen Gr\u00fcnden auch immer -, sind die Kantone aber verpflichtet, wieder ein gen\u00fcgendes Angebot aufzubauen, wiederum aus Steuermitteln. Der Finanzierungswirrwarr im station\u00e4ren Bereich erh\u00e4lt hier eine neue Komponente, statt dass hier gewagt w\u00fcrde, konsequent den Weg hin zu einer einheitlichen - sprich monistischen - Finanzierung einzuschlagen. Sie kennen hierzu meine Meinung. Es geht bei diesen Fragen nicht um den ber\u00fchmten Zaun um die Schweiz, es geht nicht um Protektionismus. Wie gesagt, wir haben gerade im Thurgau in fr\u00fcheren Jahren durchaus erfolgreich \u00fcber die Grenze hinweg zusammengearbeitet. Aber es geht um Konsequenz. Ich bitte den Bundesrat deshalb, wenigstens f\u00fcr Regelungen einzutreten, die eine widerspruchsfreie Umsetzung erlauben. Andernfalls wurd - leider muss ich sagen: wie bisher - der Pr\u00e4mien- und Steuerzahler insgesamt eben die h\u00f6here Zeche zu bezahlen haben.
\nEine Vorbemerkung: Grunds\u00e4tzlich ist festzustellen, dass der Bundesrat, wenn ich seine Antwort auf die Interpellation richtig interpretiere, davon ausgeht, dass in der Schweiz im Spitalbereich \u00dcberkapazit\u00e4ten bestehen. Ohne diese Frage n\u00e4her zu werten, Herr Bundesrat, mutet diese Feststellung doch eher merkw\u00fcrdig an und gibt mir zu denken, denn es war doch der Bundesrat, der die kantonalen Spitalplanungen gepr\u00fcft und genehmigt hat. Was nun das Miteinbeziehen von Auslandkliniken anbelangt, ist zumindest eines sicher: Diese tragen nicht zum Abbau der \u00dcberkapazit\u00e4ten im Inland bei, sofern diese tats\u00e4chlich vorhanden sind. Im Gegenteil, diese Problematik w\u00fcrde noch versch\u00e4rft.
\nSelbstverst\u00e4ndlich ist es dem Bundesrat unbenommen, die Frage der Lockerung des Territorialit\u00e4tsprinzips zu pr\u00fcfen. Mit Nachdruck ist indessen festzuhalten, dass diese Pr\u00fcfung das eine, das Einhalten des gesetzlichen Zustandes das andere ist. Die geltende Gesetzgebung verankert das Territorialit\u00e4tsprinzip f\u00fcr die obligatorische Krankenversicherung ausdr\u00fccklich. Und im Gegensatz zum Bundesrat bin ich entschieden der Auffassung, dass diesbez\u00fcglich die Aufsicht nicht ausreichend wahrgenommen wird. In dieser Schlussfolgerung bin ich k\u00fcrzlich noch durch einen Artikel in der \"NZZ\" best\u00e4tigt worden, den man in der Ausgabe vom 10. November dieses Jahres findet. Der Titel lautet: \"Sparen bei Originalmedikamenten\". In diesem Zusammenhang habe ich Folgendes gelesen: \"Die Krankenkasse Helsana bietet ihren Grundversicherten auch ohne Gesetzes\u00e4nderung bereits heute Rehabilitationen im Ausland an. Darauf angesprochen, sagte Bundesrat Couchepin, man werde Fragen in diesem Zusammenhang von Fall zu Fall beurteilen und 'nicht Polizei spielen'. Er habe das Bundesamt f\u00fcr Gesundheit aber angewiesen, das geltende Gesetz grossz\u00fcgig anzuwenden.\" Dem ist nur noch beizuf\u00fcgen, dass die Lockerung des Territorialit\u00e4tsprinzips offensichtlich eine Tatsache ist und dass diese Tatsache im Gegensatz zur geltenden gesetzlichen Regelung steht. Das ist f\u00fcr mich rechtsstaatlich bedenklich und unhaltbar. Es geht nicht an, sich bereits in einem \u00dcberpr\u00fcfungsstadium \u00fcber das Gesetz hinwegzusetzen. Wenn das Territorialit\u00e4tsprinzip aufgebrochen werden soll, dann braucht das eine Gesetzes\u00e4nderung.
\nUnzul\u00e4ssig ist aus meiner Sicht auch die unterschiedliche Betrachtung des Territorialit\u00e4tsprinzips bez\u00fcglich Grundversicherung auf der einen Seite und Zusatzversicherung auf der anderen Seite. Wieso komme ich zu diesem Schluss? Das geschieht aufgrund eines Urteils des Versicherungsgerichtes. Dieses hat n\u00e4mlich im Zusammenhang mit der Begr\u00fcndung, dass die Kantone den Aufenthalt einer zusatzversicherten Person in einem \u00f6ffentlichen Spital mitzufinanzieren h\u00e4tten - das war jener ber\u00fchmte Entscheid -, erkl\u00e4rt, jeder Zusatzversicherte sei in der Basisversicherung auch obligatorisch krankenpflegeversichert; dementsprechend h\u00e4tten sich die Kantone an der Finanzierung dieser Basiskosten zu beteiligen. Aber daraus l\u00e4sst sich meines Erachtens keine andere Schlussfolgerung ziehen, als dass das Territorialit\u00e4tsprinzip auch f\u00fcr die Zusatzversicherten gelten muss. Sollte der Bundesrat eine andere Auffassung vertreten, so w\u00fcrde n\u00e4mlich auch die Rechtfertigung f\u00fcr die Mitfinanzierung der Aufwendungen der Zusatzversicherten im Rahmen der obligatorischen Krankenversicherung durch die Kantone wegfallen. Es kann ja nicht sein, dass f\u00fcr Zusatzversicherte in einem Inlandspital - das ist die Regelung aufgrund des Bundesgerichtsentscheides - eine andere Regelung gelten soll als in einem Auslandspital; das kann doch nicht sein! Auch diese rechtliche Betrachtensweise zeigt klar und eindeutig, dass der nun immer weitere Kreise ziehende Einbruch in das Territorialit\u00e4tsprinzip aufgehalten werden muss und dass diese Fragen - wenn sie tats\u00e4chlich gestellt und beurteilt werden m\u00fcssen - im Rahmen einer Gesetzesrevision anzugehen sind.
\nEs er\u00fcbrigt sich, noch weiter auf die ausweichenden und, gestatten Sie mir den Hinweis, doch eher nichtssagenden Feststellungen in der Antwort des Bundesrates einzugehen.
\nIch stelle unmissverst\u00e4ndlich fest, dass ein eklatanter Widerspruch zum geltenden Recht besteht. Das betrifft als Erstes das im KVG verankerte Territorialit\u00e4tsprinzip. Es ist im Weiteren auch ein Widerspruch zum Bundesgesetz \u00fcber die Anpassung der kantonalen Beitr\u00e4ge f\u00fcr die innerkantonalen station\u00e4ren Behandlungen nach dem Bundesgesetz \u00fcber die Krankenversicherung festzustellen. Ich ersuche Sie deshalb, Herr Bundesrat, dieser schleichenden Aush\u00f6hlung des Territorialit\u00e4tsprinzips Einhalt zu gebieten. Das hat nichts mit der laufenden \u00dcberpr\u00fcfung zu tun. Sollte dann der Bundesrat aufgrund dieser Abkl\u00e4rungen zu neuen Erkenntnissen kommen, ist es ihm ja unbenommen, die politische Diskussion im Rahmen einer Gesetzes\u00e4nderung zu er\u00f6ffnen. In einem Rechtsstaat sollte nach wie vor der Grundsatz gelten, dass nach Recht und Gesetz zu handeln ist und dass man sich nicht der normativen Kraft des Faktischen unterzieht.
\nIm \u00dcbrigen, Frau Kollegin Forster, ersuche ich die SGK dringend - dringend! -, sich dieses Fragenkomplexes anzunehmen, weil n\u00e4mlich die Gefahr besteht, dass die Spitalplanung, notabene als ein Pfeiler der geltenden KVG-Regelung, ausgehebelt wird.
\nHerr B\u00fcrgi ist von der schriftlichen Antwort des Bundesrates nicht befriedigt. Er beantragt Diskussion. - Sie ist gew\u00e4hrt.
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