Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr Annahme der Motion .... 11 Stimmen
\nDagegen .... 27 Stimmen
\nEn effet, si on se r\u00e9f\u00e8re au texte de la motion Fetz, celle-ci ne tend pas \u00e0 la cr\u00e9ation d'une base l\u00e9gale, mais demande que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se comporte de telle mani\u00e8re que l'on atteigne les objectifs souhait\u00e9s par Madame Fetz.
\nTout comme Monsieur St\u00e4helin - et chacun d'entre vous le pense certainement aussi -, nous pensons que ces objectifs sont positifs, qu'ils sont r\u00e9els. Mais est-ce qu'on peut, avec les moyens que l'on a actuellement, indirectement - suivant la formule r\u00e9p\u00e9t\u00e9e par Monsieur St\u00e4helin -, employer notre \"faktisch existierender Einfluss\" pour forcer les cantons \u00e0 faire ce qu'ils ne sont pas en mesure de faire par eux-m\u00eames, en fonction des dispositions l\u00e9gales existantes? Je crois qu'on peut les y encourager, mais utiliser pratiquement la \"force\" que nous avons par les dispositions existantes - mais qui n'ont pas \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9es pour atteindre l'objectif que vous souhaitez -, cela me para\u00eet tout \u00e0 fait difficile, voire impossible.
\nC'est la raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de rejeter cette motion, mais il est pr\u00eat, dans le cadre des d\u00e9marches qu'il fait aupr\u00e8s des cantons, \u00e0 travailler dans ce sens. Je l'ai fait avec un bonheur moyen lorsqu'il s'est agi d'autoriser le remboursement par l'assurance-maladie de la transplantation du foie d'un donneur vivant; il a accept\u00e9 de l'introduire sur la liste \u00e0 la seule condition qu'il n'y ait que deux h\u00f4pitaux qui la pratiquent. Je vous dis que c'est avec un bonheur moyen parce qu'un troisi\u00e8me h\u00f4pital, celui de Berne, l'a pri\u00e9 de dire pourquoi il avait donn\u00e9 cette possibilit\u00e9 \u00e0 Zurich et \u00e0 Gen\u00e8ve. Et finalement, les raisons \u00e9taient tr\u00e8s proches de celles que vous invoquez, mais elles ne sont pas juridiquement tout \u00e0 fait claires. C'est un exercice que je ne voudrais pas recommencer et en tous les cas pas dans le climat actuel qui existe entre les cantons.
\nC'est aux cantons de prouver qu'ils sont capables de s'arranger pour maintenir leurs comp\u00e9tences, sinon qu'ils nous demandent d'exercer cette comp\u00e9tence, et si nous la recevons - je dis ouvertement que je n'en serais pas heureux -, je l'exercerai. Ce conflit permanent entre les cantons, entre les h\u00f4pitaux, entre les int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques et scientifiques, les jalousies et les ambitions cantonales: ce n'est pas un nid de vip\u00e8res, mais quasiment. C'est une chose absolument difficile pour laquelle nous n'avons pas les moyens de prendre des d\u00e9cisions qui soient \u00e9quilibr\u00e9es, \u00e9quitables, justes et scientifiquement fond\u00e9es.
\nTout bien consid\u00e9r\u00e9, nous vous demandons de rejeter la motion, tout en disant \u00e0 Madame Fetz que nous sommes d'accord avec l'id\u00e9e que ce serait mieux si on arrivait \u00e0 coordonner les r\u00e9seaux de m\u00e9decine de pointe. Mais aujourd'hui, il faut laisser du temps au temps, de telle sorte que les cantons d\u00e9montrent, comme ils en ont l'intention jusqu'au printemps prochain, s'ils sont capables d'atteindre un r\u00e9sultat. Et s'ils n'en sont pas capables, il faut nous donner une comp\u00e9tence l\u00e9gale, mais aussi les moyens de l'exercer. [PAGE 1099] Aujourd'hui, nous n'avons ni la comp\u00e9tence l\u00e9gale, ni les moyens en expertise de prendre en main cette affaire. Musique d'avenir!
\nIn der Sache stimme ich Frau Kollegin Fetz klar zu: Eine Koordination der hochspezialisierten Medizin tut in unserem Lande Not. Ich spreche da als ehemaliger Pr\u00e4sident der Gesundheitsdirektorenkonferenz aus eigener Erfahrung. Es war jahrelang zum Verzweifeln, wie sich die Kantone hier nicht haben einigen k\u00f6nnen, und ich spreche hier von den Universit\u00e4tskantonen. Es war nicht immer Z\u00fcrich. Einmal war es Basel, einmal war es Bern; irgendjemand hat immer wieder einen Fuss dazwischengeschoben und sich quergestellt. Das ist eine \u00e4rgerliche Geschichte, und sie kostet auch Geld. Wir m\u00fcssen hier, dieser Meinung bin ich auch, endlich zu einer L\u00f6sung kommen. Jetzt kommt aber das Aber.
\nWas Frau Fetz vorschl\u00e4gt, ist eine Einflussnahme des Bundesrates - ich zitiere sie hier -: Der Bundesrat soll seinen faktisch existierenden Einfluss wahrnehmen. Das widerstrebt mir. Ich will eine gesetzliche Grundlage f\u00fcr den Bundesrat, ich will eine Rechtsgrundlage, welche h\u00e4lt und aufgrund derer er t\u00e4tig werden soll. Nicht wahr, den faktisch existierenden Einfluss kann man beziffern, beispielsweise mit dem Budget des BAG. Es sind 2,5 Milliarden Franken. Das ist faktischer Einfluss. Aber ich will nicht, dass der Bund mit seinen Mitteln auf diese Art in die Entscheide der Kantone eingreift. Wenn das Schule macht, k\u00f6nnen die Kantone ihren Laden schliessen. Ich will, dass der Bundesrat im Rahmen der Rechtsordnung t\u00e4tig wird, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die ist aber noch nicht gegeben.
\nIn der Sache, ich sage es noch einmal, unterst\u00fctze ich Frau Fetz, aber wir haben auch in diesem Rate eine entsprechende Motion f\u00fcr eine Rechtsgrundlage angenommen. Es liegt auch ein Vorschlag zu dieser Rechtsgrundlage im KVG auf dem Tisch. Wir m\u00fcssen diese Rechtsgrundlage bef\u00f6rderlich verabschieden. Dann soll der Bundesrat, gest\u00fctzt darauf und in deren Rahmen, t\u00e4tig werden. Nur Artikel 32 KVG anzuwenden - also im Sinne einer gesetzlichen Vermutung die Zweckm\u00e4ssigkeit und Wirtschaftlichkeit im Sinne dieses Artikels nur als gegeben zu betrachten, wenn das Angebot der hochspezialisierten Medizin mit den anderen Universit\u00e4tsspit\u00e4lern koordiniert worden ist - scheint mir doch eine etwas zu weitgehende Auslegung dieses Gesetzesartikels zu sein. Man muss sich dann immer \u00fcberlegen: Wozu f\u00fchrt das in anderen Bereichen? Wenn der Bundesrat das KVG dann auch in anderen Bereichen so auslegt, dann w\u00fcnsche ich Gl\u00fcck, nicht wahr. Das k\u00f6nnen wir nicht tun. Das w\u00e4re pr\u00e4judizierend.
\nIch kann die Motion aus einem weiteren Grund nicht unterst\u00fctzen: Es ist n\u00e4mlich so, dass sich bis jetzt zu dieser sogenannten Netzwerkl\u00f6sung eigentlich nur die Gesundheitsdirektorenkonferenz ge\u00e4ussert hat. Das sind nicht die Kantone. Das ist die Konferenz der Fachdirektoren, nicht mehr, auch nicht weniger; aber es sind nicht die Kantone. Wenn es Schule macht, dass der Bundesrat die Entscheide der Fachkonferenzen quasi zur Grundlage seines Wirkens macht, dann w\u00fcnsche ich Gl\u00fcck; ich sage es noch einmal. Das entspricht auch nicht unserem Staatsrecht. Auch hier f\u00fcrchte ich die Auswirkungen der Motion - nicht im Sachlichen, sondern im Institutionellen.
\nSchliesslich ist auch der Vorgriff, gewissermassen, auf die Neuregelung im NFA nicht von Gutem. Wir legen damit quasi die NFA-L\u00f6sung bereits wieder in einer ganz bestimmten Richtung aus. Im Grunde genommen wird hier die NFA-L\u00f6sung sogar ausgehebelt. Wir haben keinen Antrag von mindestens 18 Kantonen und keinen entsprechenden interkantonalen Vertrag, welcher allgemein verbindlich erkl\u00e4rt werden k\u00f6nnte. Auch das trifft nicht zu.
\nObwohl ich auch nicht gerne warte und auf diese L\u00f6sungen schon viel, viel l\u00e4nger gewartet habe als viele hier im Saale, meine ich, dass es aus der Sicht des Institutionellen auch hier nicht von Gutem w\u00e4re, wenn wir nun vorprellen w\u00fcrden. Ich unterst\u00fctze eine L\u00f6sung in der Sache. Aber ich kann die Motion aus diesen Gr\u00fcnden nicht mittragen.
\nIch beantrage Ihnen, die Motion anzunehmen, und m\u00f6chte Ihnen das kurz erl\u00e4utern.
\nZuerst m\u00f6chte ich Sie darauf hinweisen, dass die Motion von allen St\u00e4nder\u00e4tinnen und St\u00e4nder\u00e4ten aus s\u00e4mtlichen Kantonen mit Universit\u00e4tsspit\u00e4lern - mit Ausnahme nat\u00fcrlich von Z\u00fcrich - unterschrieben worden ist. Es handelt sich also bei dieser Motion nicht um meine pers\u00f6nliche Meinung, sondern es handelt sich um ein gemeinsames Anliegen, das auch mit den Regierungen der entsprechenden Kantone, also konkret mit Basel-Stadt, Baselland, Bern, Waadt und Genf, abgesprochen worden ist.
\nEs ist, entgegen der Interpretation durch den Bundesrat, nicht der Sinn der Motion, die Kantone zu einer Zusammenarbeit zu zwingen oder zu verpflichten. Das fordern wir in dieser Motion nicht. Sondern die Motion verlangt, dass der Bund die Kantone bei ihrer Netzwerkstrategie, bei ihrer Koordinationsstrategie, unterst\u00fctzt und im Rahmen seiner Kompetenzen Anreize schafft. Ich f\u00fchre das aus.
\nWir haben in der sozialen Krankenversicherung das Ziel und die Aufgabe, eine Versorgung zu sichern, die nicht nur qualitativ gut, sondern auch wirtschaftlich sein soll. Das steht ausdr\u00fccklich im KVG. Wenn aber jeder Kanton mit Universit\u00e4tsspital nach eigenem Gutd\u00fcnken verf\u00e4hrt, dann kann und wird diese Wirtschaftlichkeit gef\u00e4hrdet sein. Hier, Herr Bundesrat, setzt die Motion an - an diesem Punkt.
\nWas wir m\u00f6chten, ist Folgendes: Diejenigen Kantone mit Universit\u00e4tsspital, die ihr Angebot in der hochspezialisierten Medizin - und nur um diese geht es, um die hochspezialiserte Medizin - nicht mit den anderen Kantonen absprechen wollen, sollen das weiterhin d\u00fcrfen, aber nicht im Rahmen der sozialen Krankenversicherung. Die Motion will also ausdr\u00fccklich das Wettr\u00fcsten unter den Universit\u00e4tsspit\u00e4lern und den medizinischen Fakult\u00e4ten auf Kosten der sozialen Krankenversicherung verhindern.
\nWas wir m\u00f6chten, ist Folgendes: Diejenigen Kantone mit Universit\u00e4tsspital, die ihr Angebot in der hochspezialisierten Medizin - und nur um diese geht es, um die hochspezialisierte Medizin - nicht mit den anderen Kantonen absprechen wollen, sollen das weiterhin d\u00fcrfen, aber nicht im Rahmen der sozialen Krankenversicherung. Die Motion will also ausdr\u00fccklich das Wettr\u00fcsten unter den Universit\u00e4tsspit\u00e4lern und den medizinischen Fakult\u00e4ten auf Kosten der sozialen Krankenversicherung verhindern. Wir m\u00f6chten, dass der Bundesrat seinen faktisch existierenden Einfluss dort wahrnimmt, wo er ihn wahrnehmen kann, dass er die Netzwerkstrategie der Kantone unterst\u00fctzt und dass die Kantone einen deutlichen Anreiz erhalten, sich auch wirklich zu einigen.
\nWorum geht es in der Spitzenmedizin? Man nennt sie auch die hochspezialisierte Medizin. In der ganzen Debatte um die Spitzenmedizin ist immer wieder ausschliesslich \u00fcber die Transplantationsmedizin gesprochen worden. An ihr entflammte sich die ganze Diskussion, der ganze Streit, und ich halte es auch nicht f\u00fcr einen Zufall, dass sich die Antwort des Bundesrates auf unsere Motion auf die Transplantationsmedizin bezieht - und nur auf sie. In Tat und Wahrheit aber geht es in der GDK-Vereinbarung um sehr viel mehr Gebiete der hochspezialisierten Medizin als nur um die Transplantationsmedizin. Es geht namentlich auch um die interventionelle Neurobiologie - das sind Eingriffe ins Gehirn -, um die hochspezialisierten Bereiche in der Kinderheilkunde, um die Hypophysenchirurgie, um die Behandlung von Schwerverbrennungen und andere hochspezialisierte medizinische Angebote.
\nPolitisch geht es im Grundsatz aber um die Frage, ob wir in der Schweiz in der hochspezialisierten Medizin eine koordinierte Netzwerkstrategie fahren - und das will die Motion unterst\u00fctzen - oder auf Monopolzentren setzen, wie es der Kanton Z\u00fcrich m\u00f6chte, der ja aus der GDK-Vereinbarung ausgeschert ist, die er zuerst unterschrieben hat. Ich finde die Netzwerkstrategie weit besser f\u00fcr die Patientinnen, g\u00fcnstiger f\u00fcr die Pr\u00e4mien- und Steuerzahlerinnen und auch volkswirtschaftlich sinnvoller.
\nIch m\u00f6chte Ihnen das anhand der Transplantationen erkl\u00e4ren, weil dar\u00fcber schon am meisten diskutiert worden ist: Die Transplantation selbst ist f\u00fcr die Patientin oder den Patienten die k\u00fcrzeste Phase. Die wirklich lange Phase ist diejenige der Betreuung vor und vor allem nach der Transplantation. Diese Langzeitbetreuung ist oft ambulant und braucht sehr, sehr viel Zeit; sie kann Jahre dauern. Auch die Spezialisten, die Chirurgen und Chirurginnen, sind nicht dauernd am Transplantieren; sie sind zuvor und danach auch f\u00fcr Patientinnen und Patienten in anderen hochspezialisierten Bereichen zust\u00e4ndig. Das heisst: Ein einziges Transplantationszentrum m\u00fcsste also zus\u00e4tzliche chirurgische Kapazit\u00e4ten einrichten, und das kostet weit mehr, als wenn man das aufgrund der Netzwerkstrategie mit den bew\u00e4hrten Standorten macht.
\nAuch die Frage der verbesserten Qualit\u00e4t ist sehr umstritten. Eine minimale Anzahl von Transplantationen ist wegen den Fallzahlen zwar notwendig, das sehen alle ein. Aber auf der einen Seite beginnt irgendwann einmal die Massenabfertigung, die der Qualit\u00e4t nicht zutr\u00e4glich ist, und auf der anderen Seite haben wir in der Schweiz ein ganz spezifisches Problem: Wir haben n\u00e4mlich gar nicht genug Organspenden, um das alles zu realisieren. Ich m\u00f6chte dies hier klar festhalten, Herr Bundesrat Couchepin.
\nIch bitte Sie, meine Motion anzunehmen, damit der Bund die Kantone in ihrem Bestreben unterst\u00fctzen kann, eine koordinierte Netzwerkstrategie aufzubauen und vorw\u00e4rts zu machen, damit \u00fcber das KVG ein entsprechender Anreiz geschaffen werden kann, falls es zu langsam geht, und [PAGE 1098] damit es nicht zum medizinischen Wettr\u00fcsten kommt. Es soll auch eine gewisse Zeitspanne genannt werden; ich habe in der Motion vorgeschlagen, man solle bis im Fr\u00fchjahr 2006 abwarten. Die Kantone sollen nochmals versuchen, sich zu einigen; sie sind auch daran. Aber wenn es bis dahin ohne Hilfe des Bundes nicht gelingt, soll dieser unterst\u00fctzend eingreifen k\u00f6nnen.
\nIn diesem Sinne m\u00f6chte ich Sie bitten, die Motion anzunehmen.
\nIch mache Sie, Herr Bundesrat Couchepin, noch auf etwas aufmerksam: In der Antwort steht, dass Sie auf den NFA hoffen. Das ist auch aus meiner Sicht in Ordnung. Das Problem ist einfach, dass es bis dahin noch drei Jahre dauert, und wir k\u00f6nnen es nicht zulassen, dass diese Auseinandersetzung w\u00e4hrend den drei Jahren m\u00f6glicherweise noch auf Kosten der sozialen Krankenversicherung stattfindet und dass es zu einem Wettr\u00fcsten kommt.
\nDeshalb w\u00fcnschen wir uns eine Unterst\u00fctzung des Bundes im Hinblick auf die Netzwerkstrategie der Kantone - so, wie das innerhalb der GDK bereits besprochen und verabschiedet worden ist, auch wenn jetzt ein einziger Kanton ausgeschert ist.
\nDer Bundesrat beantragt die Ablehnung der Motion.
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