Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 130 Stimmen
\nDagegen ... 55 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\nArt. 2, 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nAnhang - Annexe
\n[VS]
\nVerpflichtungskreditverzeichnis
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, van Singer, Voruz)
\n- F\u00fchrung
\nFr. 0
\n- Wirksamkeit im Einsatz
\nFr. 21 000 000
\n- Mobilit\u00e4t
\nFr. 271 000 000
\nGesamtkredit R\u00fcstungsprogramm 2015
\nFr. 292 000 000
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(van Singer, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, Voruz)
\n- F\u00fchrung
\nFr. 250 000 000
\n- Wirksamkeit im Einsatz
\nFr. 21 000 000
\n- Mobilit\u00e4t
\nFr. 180 000 000
\nGesamtkredit R\u00fcstungsprogramm 2015
\nFr. 451 000 000
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit III
\n(Voruz, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, van Singer)
\n- F\u00fchrung
\nFr. 250 000 000
\n- Wirksamkeit im Einsatz
\nFr. 21 000 000
\n- Mobilit\u00e4t
\nFr. 207 000 000
\nGesamtkredit R\u00fcstungsprogramm 2015
\nFr. 478 000 000
\n[VS]
\nListe des cr\u00e9dits d'engagement
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, van Singer, Voruz)
\n- Conduite
\nFr. 0
\n- Efficacit\u00e9 \u00e0 l'engagement
\nFr. 21 000 000 [PAGE 1123]
\n- Mobilit\u00e9
\nFr. 271 000 000
\nCr\u00e9dit total du programme d'armement 2015
\nFr. 292 000 000
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(van Singer, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, Voruz)
\n- Conduite
\nFr. 250 000 000
\n- Efficacit\u00e9 \u00e0 l'engagement
\nFr. 21 000 000
\n- Mobilit\u00e9
\nFr. 180 000 000
\nCr\u00e9dit total du programme d'armement 2015
\nFr. 451 000 000
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 III
\n(Voruz, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, van Singer)
\n- Conduite
\nFr. 250 000 000
\n- Efficacit\u00e9 \u00e0 l'engagement
\nFr. 21 000 000
\n- Mobilit\u00e9
\nFr. 207 000 000
\nCr\u00e9dit total du programme d'armement 2015
\nFr. 478 000 000
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 135 Stimmen
\nDagegen ... 46 Stimmen
\n(6 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nDritte Abstimmung - Troisi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III ... 58 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 127 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 57 Stimmen
\n(2 Enthaltungen)
\nLe pr\u00e9sident (Rossini St\u00e9phane, pr\u00e9sident): Comme les propositions des trois minorit\u00e9s peuvent \u00eatre cumul\u00e9es, je vais les opposer chacune \u00e0 la majorit\u00e9, et non pas les opposer entre elles.
\n[VS]
\nErste Abstimmung - Premier vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 124 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 56 Stimmen
\n(4 Enthaltungen)
\nBien s\u00fbr, des syst\u00e8mes de drones sont aussi d\u00e9velopp\u00e9s \u00e0 l'\u00e9tranger. Mais comme vous l'avez dit, ils ne sont aujourd'hui qu'au stade d'\u00e9tude, rien n'est encore pr\u00eat sur le march\u00e9. Or, il faut que nous puissions disposer d'un nouveau syst\u00e8me de mani\u00e8re relativement rapide, la maintenance du syst\u00e8me actuel co\u00fbtant - nous l'avons entendu - horriblement cher. En plus, nous ne trouvons plus les pi\u00e8ces de rechange n\u00e9cessaires. C'est la raison pour laquelle il nous faut un nouveau syst\u00e8me de drones ADS 15, comme le pr\u00e9voit le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nMonsieur Golay, dans le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il est question d'un risque technique. On nous a dit que le d\u00e9veloppement du syst\u00e8me automatique de d\u00e9tection d'autres a\u00e9ronefs et d'initialisation d'une manoeuvre d'\u00e9vitement \u00e9tait encore en cours. C'est pourquoi il y a un risque technique qui est jug\u00e9 au moins moyen. Quelle est votre appr\u00e9ciation sur ce point?
\nJ'interviendrai \u00e9galement au nom du rapporteur de langue allemande, Monsieur Jakob B\u00fcchler, afin de gagner du temps, puisque l'ordre du jour est relativement charg\u00e9.
\nLes d\u00e9fenseurs de la minorit\u00e9 I (Allemann) ont estim\u00e9 en commission que le choix du drone s'est port\u00e9 sur le mod\u00e8le le meilleur et le plus cher, alors qu'une acquisition plus modeste aurait pu faire l'affaire. Une partie de ceux-ci estime \u00e9galement que la situation g\u00e9opolitique du pays o\u00f9 est fabriqu\u00e9 cet appareil est probl\u00e9matique. Ladite minorit\u00e9 pr\u00e9f\u00e9rerait un drone d'origine suisse, voire europ\u00e9enne. Pour la majorit\u00e9, le choix du drone s'est port\u00e9 sur le mod\u00e8le Hermes 900 HFE de la soci\u00e9t\u00e9 Elbit Systems Ltd. En effet, cet appareil r\u00e9pond aux crit\u00e8res d'exigence qui ont \u00e9t\u00e9 formul\u00e9s. Il est \u00e0 noter que les Etats-Unis, qui d\u00e9veloppent ce type d'appareils, ne veulent pas partager leurs technologies les plus r\u00e9centes. Quant aux Europ\u00e9ens, ils n'ont pas d'appareils \u00e9quivalents, ou ceux-ci sont en phase d'\u00e9tude.
\nConcernant l'aspect politique li\u00e9 \u00e0 la provenance de l'appareil, il faut savoir que le mod\u00e8le choisi ne provient pas d'une entreprise d'Etat comme cela a \u00e9t\u00e9 dit par plusieurs intervenants, mais d'une soci\u00e9t\u00e9 rattach\u00e9e \u00e0 un conglom\u00e9rat international de haute technologie. Pour la majorit\u00e9 toujours, il est important d'acqu\u00e9rir cet appareil pour remplacer l'ADS 95 qui ne r\u00e9pond plus aux exigences technologiques actuelles. Le drone ADS 15 est un appareil efficace, \u00e9conome, bas\u00e9 uniquement sur l'imagerie et indispensable \u00e0 notre s\u00e9curit\u00e9 civile et militaire. Il est donc essentiel de ne pas soustraire les 250 millions du programme d'armement 2015, comme le souhaite la minorit\u00e9 I (Allemann). En commission, la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 I a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par 16 voix contre 7 et 1 abstention. Il vous est donc demand\u00e9 de suivre la majorit\u00e9 de la commission et de rejeter cette proposition.
\nD'autre part, conform\u00e9ment \u00e0 l'article 126 alin\u00e9a 2 de la loi sur le Parlement, nous avons trait\u00e9 la p\u00e9tition de BDS Suisse 15.2005, \"Non \u00e0 l'achat de drones isra\u00e9liens\". Nous vous invitons \u00e0 faire de m\u00eame que la commission, soit \u00e0 rejeter ladite p\u00e9tition.
\nLes d\u00e9fenseurs de la minorit\u00e9 II (van Singer) ont estim\u00e9 en commission que nous devions adapter l'acquisition des v\u00e9hicules tout-terrain propos\u00e9e dans le programme d'armement \u00e0 une arm\u00e9e de 80 000 soldats, et non pas de 100 000, comme le souhaite une majorit\u00e9 du Conseil national. Elle consid\u00e8re que la somme de 180 millions de francs, au lieu de 271 millions, suffit amplement, d'autant plus que le taux de change a baiss\u00e9. Quant \u00e0 la majorit\u00e9, elle maintient le montant de la d\u00e9pense, qui est enti\u00e8rement justifi\u00e9e \u00e9tant donn\u00e9 la mission de l'arm\u00e9e. Le nombre de v\u00e9hicules [PAGE 1122] propos\u00e9s doit permettre d'\u00e9quiper toutes les unit\u00e9s de la troupe, conform\u00e9ment \u00e0 la volont\u00e9 du Parlement de disposer d'une arm\u00e9e parfaitement op\u00e9rationnelle, comme le propose la r\u00e9forme DEVA. En commission, la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 II a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par 16 voix contre 6 et 1 abstention. La majorit\u00e9 de la commission vous propose de rejeter cette proposition.
\nPour ce qui concerne la proposition de la minorit\u00e9 III (Voruz), il s'agit d'adapter le cr\u00e9dit relatif aux v\u00e9hicules l\u00e9gers tout-terrain, soit 271 millions de francs, au cours de change franc/euro, qui est pass\u00e9 de 1,25 franc, avant la d\u00e9cision de la Banque nationale de supprimer le taux plancher, \u00e0 1,05 franc.
\nCela porterait le cr\u00e9dit total \u00e0 478 millions de francs au lieu des 542 millions de francs pr\u00e9vus. La majorit\u00e9 de la commission constate que la somme pr\u00e9vue pour l'acquisition des v\u00e9hicules tout-terrain comporte des d\u00e9penses qui ne sont pas uniquement en euros. De plus, il est risqu\u00e9 de vouloir sp\u00e9culer sur le cours de la monnaie qui peut varier dans un sens ou dans un autre. Il vaut mieux tenir compte d'une \u00e9valuation initiale, prudente, que de jouer sur le march\u00e9 des changes. En cas de sommes non d\u00e9pens\u00e9es, suite \u00e0 des taux de change plus favorables, les finances f\u00e9d\u00e9rales ne s'en porteront que mieux.
\nEn commission, la proposition de la minorit\u00e9 III a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par 16 voix contre 5 et 2 abstentions. La commission vous recommande de rejeter la proposition de la minorit\u00e9 III.
\nLors du vote sur l'ensemble, l'adh\u00e9sion au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'est faite par 16 voix contre 7. La commission vous recommande aussi d'adopter dans son ensemble le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral portant sur le programme d'armement 2015.
\nJa, diese Zusicherung kann ich Ihnen geben. Vorab: Es ist \u00fcblich, dass man bei R\u00fcstungsgesch\u00e4ften Offset-Gesch\u00e4fte, also Gegengesch\u00e4fte, macht. Diese Verpflichtung geht Elbit Systems Ltd., das ist die Lieferfirma, f\u00fcr ihren Teil, den sie entsprechend liefern, ein. Was f\u00fcr G\u00fcter geliefert werden, wird dann aufgrund der Ausschreibung entschieden. Es ist nicht gesagt, dass Kriegsg\u00fcter irgendwelcher Art als Kompensationsgesch\u00e4ft geliefert werden, sondern es k\u00f6nnen andere technische G\u00fcter sein. Sollte in diesem Fall ein Kompensationsgesch\u00e4ft erfolgen, w\u00fcrde dieses selbstverst\u00e4ndlich ganz normal vom Seco bewilligt oder eben abgelehnt werden. Wir wenden f\u00fcr s\u00e4mtliche L\u00e4nder die gleichen Ausfuhrbestimmungen an, und diese sind sehr restriktiv. Man kann also ausschliessen, dass Schweizer R\u00fcstungsg\u00fcter nach Israel gelangen. Die Ausfuhr unterliegt hier den gleichen Bestimmungen wie in anderen F\u00e4llen auch.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, dans le cadre des discussions sur l'achat des drones \u00e0 Isra\u00ebl, les \"contre-affaires\" ont \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9es, \u00e0 savoir la possibilit\u00e9 pour des soci\u00e9t\u00e9s suisses de pouvoir fournir des prestations, commerciales ou industrielles, \u00e0 Isra\u00ebl. Or, nous savons qu'Isra\u00ebl fait partie de la liste des pays dans lesquels il est interdit d'exporter du mat\u00e9riel de guerre, voire du mat\u00e9riel \u00e0 double usage, civil et militaire. Ma question est la suivante: au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, pouvez-vous, dans le cadre de l'achat des drones, garantir aujourd'hui qu'il n'y aura aucune contre-prestation de la Suisse et des industries suisses dans le secteur militaire ou dans le secteur des biens \u00e0 double usage?
\nDer Bundesrat geht davon aus, dass dieses Gesch\u00e4ft neutralit\u00e4tsrechtlich und neutralit\u00e4tspolitisch unbedenklich ist. Was Sie jetzt sozusagen konstruieren, sind einseitige Vorw\u00fcrfe an den Staat Israel. Wir kaufen aber diese Drohnen nicht vom Staat Israel, sondern von einem Unternehmen, das weltweit t\u00e4tig ist und in Israel produziert. Wenn Sie Israel diese Vorw\u00fcrfe machen, m\u00fcssten Sie, wenn Sie so wollen, die gleichen Vorw\u00fcrfe auch an die Hamas richten. Denn Israel beschiesst zwar tats\u00e4chlich Ziele, aber die Hamas sch\u00fctzt diese Ziele dadurch, dass sie die Zivilbev\u00f6lkerung quasi als Schutzschild verwendet. Die Hamas zieht die Zivilbev\u00f6lkerung mit hinein, wobei die Hamas auch zivile Ziele in Israel bek\u00e4mpft.
\nNeutralit\u00e4tsrechtlich ist das Gesch\u00e4ft daher unbedenklich, weil es unerheblich ist, ob die Schweiz sechs Drohnen in Israel kauft oder nicht. Das st\u00e4rkt die israelische R\u00fcstungsindustrie oder die israelische Armee nicht. Das ist also als unbedenklich anzusehen. Es k\u00e4me einer Kehrtwende in der bisherigen Beschaffungspolitik gleich, wenn wir nicht von Israel kaufen w\u00fcrden. Das k\u00f6nnen Sie wollen, aber es ist nicht die Absicht des Bundesrates, hier eine Kehrtwende bei der Beschaffung zu machen und damit ein Signal gegen Israel zu senden.
\nEs ist allgemein bekannt, dass Israel \"backdoors\" in die Software installiert, damit der Mossad diese Software kontrollieren bzw. ausspionieren kann. Wie reagiert der Bundesrat auf diese Aussage?
\nJa gerne, ich habe ja schon angefangen damit; zum Beispiel verstehe ich darunter auch Sicherheit f\u00fcr Frauen und Kinder, die heute zu wenig Pl\u00e4tze in Frauenh\u00e4usern haben. Wir k\u00f6nnen auch \u00fcber die soziale Sicherheit sprechen, wir k\u00f6nnen \u00fcber jede Form von Sicherheit reden. Aber das machen wir doch am besten dann, wenn wir hier \u00fcber die Weiterentwicklung der Armee diskutieren.
\nFrau Kollegin Rytz, k\u00f6nnen Sie mir noch etwas verdeutlichen oder definieren, was Sie unter \"Sicherheit im umfassenden Sinn\" verstehen?
\nJa, Sie haben mir sicher gut zugeh\u00f6rt und deshalb auch mitbekommen, dass ich auf den Bundesrat verwiesen habe, der immer der Meinung war, dass 4,4 Milliarden Franken f\u00fcr die Armee ausreichend seien. Dass nun das Armeebudget von Ihnen auf 5 Milliarden Franken aufgestockt wurde, das ist unverst\u00e4ndlich, auch f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung.
\nMadame Rytz, l'Italie, qui politiquement est un pays dont la majorit\u00e9 est du centre gauche, consacre 1,5 pour cent de son PIB \u00e0 sa d\u00e9fense. La France, qui est dirig\u00e9 par un gouvernement de centre gauche, consacre 2,2 pour cent de son PIB \u00e0 la d\u00e9fense; l'Allemagne 1,3 pour cent; l'Autriche, un pays neutre, 0,8 pour cent; la Su\u00e8de, un autre pays neutre, 1,1 pour cent. Notre pays ne consacre que 0,7 pour cent de son PIB \u00e0 sa d\u00e9fense. Ne pensez-vous pas d\u00e8s lors que non seulement les d\u00e9penses pr\u00e9vues dans le programme d'armement 2015 de notre pays sont juste suffisantes, mais qu'on pourrait m\u00eame envisager de les augmenter?
\nDie Sicherheit ist uns immer ein \u00e4usserst grosses Anliegen, und zwar eine Sicherheit im umfassenden Sinn. Wir sagen ganz klar, dass z. B. das Grenzwachtkorps gut ausgestattet sein muss. Wir haben uns dort sogar f\u00fcr eine Aufstockung eingesetzt. [PAGE 1116]
\nIch m\u00f6chte beim Thema Sicherheit noch darauf hinweisen, dass ein Bericht, der vor Kurzem vom Gleichstellungsb\u00fcro und von der Konferenz der kantonalen Sozialdirektorinnen und -direktoren erstellt wurde, aufgezeigt hat, dass es in der Schweiz in Frauenh\u00e4usern an 300 Pl\u00e4tzen f\u00fcr Frauen und Kinder, deren Sicherheit gef\u00e4hrdet ist, fehlt. Ich denke, dieses Geld sollten wir aufbringen, wenn wir schon \u00fcber die Frage diskutieren, wo das Geld f\u00fcr die Sicherheit am besten eingesetzt ist.
\nMadame Rytz, j'aimerais savoir \u00e0 quel prix vous estimez la s\u00e9curit\u00e9 des biens et des personnes dans notre pays.
\nVor zehn Jahren ist erstmals in der Schweizer Geschichte ein R\u00fcstungsprogramm abgest\u00fcrzt. Der Grund daf\u00fcr: National- und St\u00e4nderat konnten sich nicht auf die Beschaffung von zwei Transportflugzeugen einigen. Die Transportflugzeuge stehen auch heute wieder auf dem Weihnachtswunschzettel des Departementes f\u00fcr Verteidigung, Bev\u00f6lkerungsschutz und Sport, doch nicht nur sie. Gleich mit zwei R\u00fcstungsprogrammen in einem Jahr will das VBS den luxuri\u00f6sen Kreditrahmen aussch\u00f6pfen, den die b\u00fcrgerlichen Parteien beschlossen haben.
\nMan kann nicht genug betonen, dass der Bundesrat diesen Geldsegen f\u00fcr das Milit\u00e4r immer bek\u00e4mpft hat. Im letzten Armeebericht 2010 hat die Landesregierung noch aufgezeigt, dass 4,4 Milliarden Franken pro Jahr f\u00fcr eine moderne Armee gen\u00fcgen m\u00fcssen. Die Bev\u00f6lkerung hat diese Haltung mit ihrem Nein zum Kauf der Gripen-Kampfflugzeuge klar best\u00e4tigt.
\nWer die Gripen-Abstimmung und den Volkswillen ernst nimmt, kann jetzt unm\u00f6glich mit der grossen Kelle neue Milit\u00e4rausgaben beschliessen, erst recht nicht, wenn weder die Bedrohungsszenarien noch die Gr\u00f6sse und die Aufgabe der zuk\u00fcnftigen Armee gekl\u00e4rt sind. Stellen Sie sich einmal ein Unternehmen vor, das ohne Strategie\u00fcberpr\u00fcfung ins Blaue hinein teure Ersatzinvestitionen beschliessen w\u00fcrde. Sie w\u00fcrden den Kopf sch\u00fctteln. Doch genau das passiert jetzt bei der Beratung des R\u00fcstungsprogramms 2015. Bevor hier im Nationalrat auch nur ein Wort \u00fcber die Weiterentwicklung der Armee verloren wurde, wird bereits grossz\u00fcgig das Portemonnaie ge\u00f6ffnet. Das ist keine seri\u00f6se Politik.
\nDie Gr\u00fcnen sprechen sich aus drei Gr\u00fcnden gegen das R\u00fcstungsprogramm 2015 aus:
\n1. Das R\u00fcstungsprogramm steht schief in der demokratiepolitischen Landschaft. Das Nein zum Kauf der Gripen-Kampfflugzeuge war ein klares Nein zu einer \u00fcberteuerten Armee. Das ist nicht nur meine pers\u00f6nliche Meinung, sondern das Ergebnis einer unverd\u00e4chtigen Umfrage. Gem\u00e4ss Vox-Analyse haben 54 Prozent der 1510 nach der Gripen-Abstimmung befragten Personen n\u00e4mlich gesagt, das f\u00fcr den Gripen budgetierte Geld solle vern\u00fcnftiger investiert werden, beispielsweise in die Bildung, in die Sozialwerke und in die Forschung. Wer die Bev\u00f6lkerung ernst nimmt, kann das Milit\u00e4rbudget deshalb nicht einfach auf 5 Milliarden Franken aufstocken, sondern muss dort investieren, wo der Schuh dr\u00fcckt, das heisst vor allem bei der sozialen Sicherheit.
\n2. Das R\u00fcstungsprogramm steht schief in der finanzpolitischen Landschaft. Bundesr\u00e4tin Eveline Widmer-Schlumpf hat uns in den letzten zwei Wochen wiederholt dargelegt, wie schlecht es um die Bundesfinanzen bestellt ist. Ungeachtet dieser Warnrufe laufen von b\u00fcrgerlicher Seite her mehrere parallele Angriffe auf die Staatskasse, um es mal milit\u00e4risch zu sagen. Die Milchkuh-Initiative will ein Loch von 1,5 Milliarden Franken in den Staatshaushalt reissen, die Unternehmenssteuerreform III doppelt mit 1,3 Milliarden Franken nach, und die Reform der Verrechnungssteuer, die wir vorhin hier diskutiert haben, wird noch einmal 600 Millionen Franken kosten. Sie sehen, es ist unglaublich viel Geld, das aus dem Staatshaushalt abgezogen wird. Man muss sich fragen, wer das eigentlich bezahlen soll, und wer als Zugabe noch rund 879 gel\u00e4ndeg\u00e4ngige Motorfahrzeuge und sechs Aufkl\u00e4rungsdrohnen kaufen will - die Gr\u00fcnen sicher nicht!
\n3. Der Kauf von Hightech-Luxusdrohnen aus Israel ist ganz klar ein No-go f\u00fcr die Gr\u00fcnen. Auf der einen Seite soll mit diesen Drohnen die Vermischung von zivilen und milit\u00e4rischen Aufgaben zementiert werden. Das lehnen wir ganz klar ab. Weiter sind die Luxusdrohnen ein technisches und finanzielles Risiko, denn sie k\u00f6nnen in unserem Luftraum ohne Begleitflugzeuge gar nicht eingesetzt werden. Es wurde ja wiederholt darauf hingewiesen, dass es an einer Gesamtstrategie f\u00fcr die Luftwaffe fehlt.
\nHoch gewichten wir als Gr\u00fcne aber auch ethische Fragen. Die milit\u00e4rische Zusammenarbeit mit Israel steht im Widerspruch zu den besonderen Pflichten der Schweiz als Depositar- und Vertragsstaat der Genfer Konventionen. Die Vereinten Nationen haben den israelischen Siedlungsbau und die Besatzungspolitik in den letzten Jahren wiederholt als v\u00f6lkerrechtswidrig kritisiert. Auch wenn man klar zwischen einer Firma in Israel und einem Staatsbetrieb unterscheiden muss, ist die Beschaffung in diesem Umfeld doch als unverst\u00e4ndlich einzustufen. Um Fragen gleich vorzubeugen, kann ich hier ganz klar auch sagen, dass die gleiche Einsch\u00e4tzung auch gelten w\u00fcrde, wenn eine Beschaffung aus einem anderen Land im Nahen Osten anstehen w\u00fcrde.
\nDamit komme ich zum Schluss: Die gr\u00fcne Fraktion empfiehlt, auf das R\u00fcstungsprogramm 2015 nicht einzutreten. Wird das Eintreten trotzdem beschlossen, unterst\u00fctzen wir die Minderheiten I (Allemann), II (van Singer) und III (Voruz), die den finanziellen Schaden etwas eind\u00e4mmen wollen. Die Begr\u00fcndung dazu erfolgt in der Detailberatung.
\nDie BDP-Fraktion vertritt klar die Haltung, auf die Vorlage sei einzutreten.
\nDie Armee ist nach wie vor die wichtigste Garantin zur Wahrung der Sicherheit und Unabh\u00e4ngigkeit unseres Landes. Nach dem Fall der Mauer vor gut 25 Jahren hat sich die Meinung gebildet, die sicherheitspolitische Weltlage habe sich massiv verbessert. Dass dem nicht so ist, zeigt die vor gut einem Jahr erfolgte Annexion der Krim durch Russland und der seither in der Ukraine schwelende Konflikt zwischen diesen beiden L\u00e4ndern. Auch die nicht zur Ruhe kommenden Auseinandersetzungen im Nahen Osten, in Irak, in Afghanistan, in Afrika sowie die \u00dcbergriffe der radikalen IS-K\u00e4mpfer, um nur einige Schwelbr\u00e4nde zu nennen, tragen zu einer nach wie vor unsicheren Weltlage und zu einer heute wieder wesentlich verschlechterten Sicherheitslage bei.
\nDie einzig richtige Antwort auf diese Ausgangslage ist eine einsatzbereite sowie gut, modern und umfassend ausger\u00fcstete und ausgebildete Armee. Mit diesem R\u00fcstungsprogramm, dem Ersatz von knapp 900 Gel\u00e4ndefahrzeugen Steyr-Daimler-Puch 230 GE durch Fahrzeuge des Typs Mercedes-Benz G 300, der Beschaffung von 500 Sets \u00e0 10 Schiesssimulatoren zum Sturmgewehr 90 sowie der Beschaffung von sechs Aufkl\u00e4rungsdrohnen des Typs Hermes 900 HFE der Firma Elbit Systems Ltd. tragen wir diesen Anforderungen Rechnung. Die Meinung verschiedener Kreise, die Beschaffung israelischer Drohnen sei problematisch, k\u00f6nnen wir nicht teilen. Die Firma Elbit Systems Ltd. ist ein nichtstaatlicher R\u00fcstungskonzern, der mit der politischen Linie des Landes Israel nichts zu tun hat.
\nAufgrund all der vorgenannten Gr\u00fcnde beantragt die Fraktion der B\u00fcrgerlich-Demokratischen Partei Eintreten auf die Vorlage. Folgen Sie in allen Punkten der Mehrheit.
\nLe groupe lib\u00e9ral-radical vous propose d'entrer en mati\u00e8re et d'adopter cet arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral, qui pr\u00e9voit un cr\u00e9dit d'un montant total de 542 millions de francs pour l'acquisition de mat\u00e9riel d'armement 2015, qui porte sur trois projets.
\nTout d'abord, 250 millions sont pr\u00e9vus pour le remplacement des drones de reconnaissance 95, qui arrivent en fin de vie, par des drones de reconnaissance 15 qui permettront, par les images r\u00e9colt\u00e9es, d'appuyer les organes de conduite militaires et civiles dans l'accomplissement de leurs t\u00e2ches respectives.
\nD'autre part, 21 millions sont pr\u00e9vus pour la mise en place de simulateurs de tir pour le fusil d'assaut 90, qui permettent de reproduire quasiment les conditions de combat r\u00e9elles et qui permettent surtout de ne pas tirer de balles r\u00e9elles, entra\u00eenant une minimisation des risques li\u00e9s \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9.
\nEnfin, 271 millions sont pr\u00e9vus pour l'\u00e9quipement de v\u00e9hicules l\u00e9gers tout-terrain en syst\u00e8mes techniques, notamment radio.
\nLe groupe lib\u00e9ral-radical consid\u00e8re que ce programme d'armement est n\u00e9cessaire pour avoir une arm\u00e9e \u00e9quip\u00e9e correctement, condition sine qua non d'efficience, vous l'aurez compris. De surcro\u00eet, ce programme d'armement s'inscrit parfaitement dans le programme d'armement \u00e9chelonn\u00e9 sur plusieurs exercices dont nous aurons \u00e0 d\u00e9battre ult\u00e9rieurement.
\nSur la question des drones, qui fait d\u00e9bat, le groupe lib\u00e9ral-radical consid\u00e8re que notre pays doit acqu\u00e9rir des drones de derni\u00e8re g\u00e9n\u00e9ration. Or, \u00e0 ce jour, deux Etats sont capables de fournir ce type de drones. Tout d'abord les Etats-Unis, dont la disponibilit\u00e9 en drones n'est pas garantie, et Isra\u00ebl, par la soci\u00e9t\u00e9 Elbit Systems Ltd., qui fournit des drones r\u00e9pondant parfaitement au cahier des charges d\u00e9fini par notre pays. Cela ne signifie pas qu'on soutienne la politique d'Isra\u00ebl, cela signifie simplement qu'on souhaite acqu\u00e9rir la meilleure technologie du moment, qui respecte parfaitement le cahier des charges d\u00e9fini.
\nJe vous invite \u00e0 refuser les trois propositions de minorit\u00e9 pour les raisons suivantes.
\nTout d'abord la minorit\u00e9 I (Allemann) demande de supprimer de la liste des cr\u00e9dits d'engagement le syst\u00e8me de drones de reconnaissance 15. Nous consid\u00e9rons qu'ils sont utiles et nous ne voyons pas l'utilit\u00e9 et la raison de se passer du remplacement des drones actuels, qui ont fait leur temps, par des drones de derni\u00e8re g\u00e9n\u00e9ration. [PAGE 1115]
\nLa minorit\u00e9 II (van Singer) demande la diminution d'un tiers du nombre de v\u00e9hicules tout-terrain. Nous consid\u00e9rons l\u00e0 aussi qu'il n'y a aucune justification \u00e0 une r\u00e9duction, pour le moins al\u00e9atoire, du parc de v\u00e9hicules pr\u00e9vu.
\nQuant \u00e0 la minorit\u00e9 III (Voruz) qui demande de tenir compte du taux de change en r\u00e9duisant lin\u00e9airement le montant en fonction du taux de change actuel de l'euro, nous la rejetons \u00e9galement, dans la mesure o\u00f9 les investissements pr\u00e9vus ne sont pas exclusivement en euros. Si d'aventure nous suivions cette proposition, nous aurions une diminution du mat\u00e9riel pr\u00e9vu.
\nJe vous invite donc, au nom du groupe lib\u00e9ral-radical, \u00e0 bien vouloir adopter cet arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral portant sur l'acquisition de mat\u00e9riel d'armement 2015, tel qu'il ressort des travaux de la commission, et par cons\u00e9quent \u00e0 rejeter les trois propositions de minorit\u00e9.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous propose l'acquisition de trois objets pour la somme totale de 542 millions de francs. L'acquisition de simulateurs de tir pour fusils d'assaut et de v\u00e9hicules l\u00e9gers tout-terrain ne pose gu\u00e8re de probl\u00e8mes m\u00eame si deux propositions de minorit\u00e9 les concernent. L'une demande de r\u00e9duire d'un tiers le nombre de v\u00e9hicules \u00e0 acheter, l'autre, d\u00e9pos\u00e9e par Monsieur Voruz, propose de r\u00e9duire l'enveloppe financi\u00e8re allou\u00e9e pour s'adapter \u00e0 l'\u00e9volution du cours de change du franc suisse par rapport \u00e0 l'euro.
\nMais le vrai d\u00e9bat porte sur les drones, plus particuli\u00e8rement sur l'acquisition de six drones isra\u00e9liens de type Hermes 900 HFE produits par la maison Elbit Systems Ltd. Depuis environ vingt ans, la Suisse dispose de drones qui sont essentiellement utilis\u00e9s pour des missions d'observation et de surveillance, notamment dans les r\u00e9gions frontali\u00e8res. Les drones dont nous disposons actuellement sont manifestement d\u00e9pass\u00e9s et j'ai pu personnellement m'en rendre compte lors d'une visite de commission \u00e0 Emmen en octobre dernier. Ils ont surtout un inconv\u00e9nient de taille: pour se d\u00e9placer sur l'essentiel du territoire suisse, ils doivent \u00eatre accompagn\u00e9s d'un avion ou d'un h\u00e9licopt\u00e8re pour signaler leur pr\u00e9sence afin d'\u00e9viter une collision avec un autre a\u00e9ronef. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose donc au Parlement l'achat de six drones de reconnaissance. Leur co\u00fbt est de 250 millions de francs, soit un peu plus de 40 millions par engin, ce qui est excessivement cher. Les drones choisis repr\u00e9sentent manifestement le nec plus ultra, ce que l'on fait de mieux dans le monde, Isra\u00ebl \u00e9tant reconnu pour \u00eatre, avec les Etats-Unis, le grand sp\u00e9cialiste dans le domaine. Les drones isra\u00e9liens peuvent \u00eatre arm\u00e9s, ce qui ne sera cependant pas le cas des drones dont on nous propose l'acquisition.
\nCe projet para\u00eet donc excellent et le choix \u00e0 premi\u00e8re vue id\u00e9al. Mais est-ce vraiment le bon choix? Les drones retenus sont manifestement trop sophistiqu\u00e9s pour l'utilisation que nous pourrions en faire. Il s'agit v\u00e9ritablement de drones de luxe, pr\u00e9sentant des possibilit\u00e9s techniques bien sup\u00e9rieures \u00e0 celles dont nous aurions r\u00e9ellement l'utilit\u00e9. Nous avons en Suisse juste besoin de drones d'observation et pas de drones tr\u00e8s sophistiqu\u00e9s. Cependant, alors que ces drones paraissent \u00e0 premi\u00e8re vue tout \u00e0 fait extraordinaires, ils pr\u00e9sentent un risque technique tr\u00e8s emb\u00eatant selon les experts. Ce risque est jug\u00e9 d'importance moyenne, mais il est bien pr\u00e9sent. En effet, pour pallier le d\u00e9faut majeur de nos drones actuels, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a choisi un mod\u00e8le disposant d'un syst\u00e8me automatique de d\u00e9tection d'autres a\u00e9ronefs et d'initialisation d'une manoeuvre d'\u00e9vitement.
\nAinsi, les nouveaux appareils devraient pouvoir voler seuls, sans chaperon, mais \u00e0 l'heure actuelle, cette am\u00e9lioration technique est encore en cours de d\u00e9veloppement, donc associ\u00e9e \u00e0 un risque \u00e9vident du point de vue technique. Ces appareils ne sont pas pr\u00eats. Ainsi, le plus dont nous aurions besoin en termes d'am\u00e9lioration technologique pourrait en d\u00e9finitive faire d\u00e9faut. Par ailleurs, des drones moins chers existent. Il s'en produit en Europe. Ces appareils pourraient faire l'affaire, surtout dans la perspective du d\u00e9veloppement de l'arm\u00e9e et des collaborations avec les pays voisins que nous appelons de nos voeux. L'acquisition de drones produits par un pays voisin serait certainement un choix plus judicieux.
\nPar ailleurs, il est clair que le choix d'Isra\u00ebl suscite, du point de vue moral, quelques interrogations. Si l'industrie d'armement isra\u00e9lienne a d\u00e9velopp\u00e9 de mani\u00e8re spectaculaire la technologie des drones, c'est avant tout parce que le pays en avait l'utilit\u00e9 pour se d\u00e9fendre et surveiller ses voisins, tout particuli\u00e8rement les populations palestiniennes emprisonn\u00e9es depuis des ann\u00e9es dans la bande de Gaza. Surtout, comme en t\u00e9moigne des organisations de d\u00e9fense des droits de l'homme, l'arm\u00e9e isra\u00e9lienne utilise des drones dans ses attaques contre la bande de Gaza et ceux-ci seraient directement impliqu\u00e9s dans des violations du droit international humanitaire. Les \u00e9v\u00e9nements dramatiques de l'\u00e9t\u00e9 pass\u00e9 avec des milliers de morts, dont de trop nombreux enfants, sont l\u00e0 pour nous le rappeler.
\nNotre l\u00e9gislation nous interdit d'exporter des armes vers des pays en guerre. Devons-nous, dans le m\u00eame temps, importer des armes provenant d'un pays en v\u00e9ritable \u00e9tat de guerre? Il s'agit d'un probl\u00e8me d'ordre \u00e9thique, qui touche en l'occurrence Isra\u00ebl, mais qui pourrait concerner n'importe quel Etat qui use de la violence contre un autre Etat ou contre une partie de son peuple. La Suisse est signataire et d\u00e9positaire des Conventions de Gen\u00e8ve. A ce titre, son devoir est clairement de promouvoir le respect des droits humains, toujours et partout.
\nCette question sensible s'ajoute aux diff\u00e9rentes consid\u00e9rations techniques et financi\u00e8res mentionn\u00e9es pr\u00e9c\u00e9demment. Nous ne refusons pas l'achat de drones, mais de ceux-l\u00e0 en particulier, trop chers, pas totalement d\u00e9velopp\u00e9s, avec un risque technique non n\u00e9gligeable, le tout dans un contexte g\u00e9opolitique et humanitaire que nous ne saurions oublier.
\nAu nom du groupe socialiste, je vous appelle \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re et \u00e0 adopter les propositions de minorit\u00e9.
\nDie SP-Fraktion unterst\u00fctzt den Nichteintretensantrag. Wir machen dies prim\u00e4r aus finanzpolitischen Gr\u00fcnden. Vor \u00fcber einem Jahr kam es zum Gripen-Nein; wir haben damals gesagt: Nun braucht es einen Marschhalt; die Armee muss sich weiterentwickeln, sie muss zuerst definieren, wie ihre Zukunft aussehen soll, wie die Fokussierung der k\u00fcnftigen Armee aussehen soll, wo die Priorit\u00e4ten gesetzt werden sollen, und erst dann sind wir bereit, \u00fcber neue R\u00fcstungsbeschaffungen zu diskutieren. Dieser Marschhalt wurde unseres Erachtens nur halbherzig vollzogen. Es ist ein Jahr verstrichen. Inzwischen liegt die Weiterentwicklung der Armee auf unseren Tischen. Wir haben am Donnerstag dann die Gelegenheit, uns dar\u00fcber zu streiten, dar\u00fcber zu diskutieren, dar\u00fcber zu entscheiden.
\nBevor diese Entscheide gef\u00e4llt sind, macht es aber schlicht keinen Sinn, neue R\u00fcstungsausgaben zu beschliessen - vor allem auch deshalb, weil in Bezug auf die Weiterentwicklung der Armee in allen Lagern eine mittlere Unzufriedenheit besteht. Es gibt diejenigen, die sagen: Das Resultat aus der Sicherheitspolitischen Kommission geht uns viel zu weit, wir sind niemals bereit, das mitzutragen, und werden deshalb das Referendum ergreifen. Es gibt die anderen, die heute auch schon von einem Referendum sprechen, weil ihnen die Reform zu wenig weit geht, weil zu wenig Mittel vorgesehen werden und weil die Armee aus ihrer Sicht eine falsche Neuausrichtung erh\u00e4lt. Diese Mischung ist gef\u00e4hrlich - nicht nur f\u00fcr die Armee, sondern auch f\u00fcr das Reformprojekt. Ich denke, dass wir das Resultat der Beratungen \u00fcber die Weiterentwicklung der Armee abwarten m\u00fcssen, bevor wir Neues beschliessen.
\nEs kommt ein anderes, auch ein finanzpolitisches Argument hinzu. J\u00e4hrlich produziert das VBS Kreditreste in der H\u00f6he von mehreren hundert Millionen Franken. Wir hatten letztes Jahr, 2014, Kreditreste von sage und schreibe 572 Millionen Franken. Redlicherweise m\u00fcsste man sagen, dass man davon die Gripen-Einlagen abziehen kann; das macht 332 Millionen Franken aus. Damit resultieren immer noch Kreditreste von \u00fcber 200 Millionen Franken. Unser Vertrauen in die Planungsf\u00e4higkeit und Planungsgenauigkeit des VBS ist dadurch nicht gest\u00e4rkt. Man muss uns diese Kreditreste jedes Jahr neu erkl\u00e4ren. Die Erkl\u00e4rungen variieren; der gemeinsame Nenner ist: Das VBS ist offenbar nicht f\u00e4hig, verl\u00e4ssliche Planungen vorzulegen. Das ist nicht vertrauenserweckend und spricht nicht daf\u00fcr, dass wir heute einen neuen Kredit sprechen.
\nEs kommt dazu, dass die R\u00fcstungsprogramme - und das ist ein gemeinsamer Nenner aller R\u00fcstungsprogramme bisher - keine erkennbare sicherheitspolitische Stossrichtung haben. Es ist ein Potpourri von verschiedenen R\u00fcstungsbeschaffungen, die dann ein hohes Armeebudget rechtfertigen. Daf\u00fcr mag es geeignet sein. Aber f\u00fcr das Erkennen der Stossrichtung der k\u00fcnftigen Ausrichtung der Schweizer Armee eignet es sich nicht. Der gemeinsame Nenner hier ist der Luxuscharakter dieser drei Beschaffungen. Sie haben alle drei keine Dringlichkeit. Deshalb k\u00f6nnen wir gut eine Zusatzschlaufe einlegen, insbesondere was die Drohnen anbelangt.
\nDas R\u00fcstungsprogramm 2015 atmet zudem den Geist jener Zeit, in der es entstanden ist. Die Botschaft ist aus dem Jahr 2014, und der zugrundeliegende Finanzplan ist vom August 2014. Damals hat man im Finanzplan noch Ausgabensteigerungen f\u00fcr die Landesverteidigung vorgesehen, die gewaltig und finanzpolitisch heute nicht mehr zu rechtfertigen sind. Heute pr\u00e4sentiert sich die finanzpolitische Ausgangslage anders. Die Einnahmen aus den direkten Bundessteuern stagnieren. Das k\u00f6nnen wir alle bedauern, aber es ist ein Fakt, dass wir unsere Ausgaben an die reale Situation anpassen m\u00fcssen. Wir haben zudem den Nationalbank-Entscheid vom 15. Januar dieses Jahres. Das wird auf unsere [PAGE 1114] Bundesfinanzen Auswirkungen haben. Wir haben f\u00fcr 2016 ein Sparprogramm im Umfang von 1,4 Milliarden Franken. Da muss auch das VBS einen Sparbeitrag leisten. Angesichts dieser Ausgangslage ist das R\u00fcstungsprogramm 2015, das im Jahr 2014 erarbeitet wurde, nicht mehr finanzierbar.
\nWir beantragen Ihnen aus diesen prim\u00e4r finanzpolitischen Gr\u00fcnden das Nichteintreten. Wir wissen, dass die Mehrheit trotzdem Eintreten beschliessen wird. Wir haben deshalb einen Minderheitsantrag bez\u00fcglich der Drohnen gestellt. Dazu werde ich sp\u00e4ter argumentieren.
\nEs wird Sie nicht sehr \u00fcberraschen, dass ich im Namen der SVP-Fraktion f\u00fcr Eintreten und um Zustimmung zu diesem R\u00fcstungsprogramm 2015 pl\u00e4diere.
\nDie Gr\u00fcnde, die als Begr\u00fcndung daf\u00fcr angef\u00fchrt werden, dass man nicht eintreten soll, sind geradezu unglaublich! Einerseits verweist man auf die Bundesfinanzen, wie Frau Trede, und sagt, angesichts der angespannten finanziellen Lage sollte man das R\u00fcstungsprogramm 2015 streichen. Wir k\u00f6nnten ja alternativ vorschlagen, dass man angesichts der angespannten finanziellen Lage die Entwicklungshilfe f\u00fcr das Jahr 2015 streicht. Ich m\u00f6chte nicht h\u00f6ren, was dann in diesem Rat abgehen w\u00fcrde.
\nAuch das zweite Argument, wonach man nicht weiss, wohin die Armee gehe und was die zuk\u00fcnftige Aufgabe der Armee sein werde, ist keine Begr\u00fcndung f\u00fcr die Ablehnung dieses [PAGE 1113] R\u00fcstungsprogramms; denn die drei Produkte, die wir damit beschaffen wollen, werden ben\u00f6tigt, egal, wohin die Armee in Zukunft geht. Es k\u00f6nnte nat\u00fcrlich sein, dass man die Armee abschaffen will - dann br\u00e4uchte man diese drei Dinge sicher nicht, da gebe ich Ihnen Recht. Aber das ist sicher nicht der Wille und die Meinung der Mehrheit in diesem Rat.
\nZur Drohne: Das in die Jahre gekommene alte Drohnensystem ADS 95 ist zu ersetzen, und das will man mit sechs modernen Flugk\u00f6rpern tun. Der Preis von 250 Millionen Franken f\u00fcr die sechs Flugk\u00f6rper, inklusive Bodenausr\u00fcstung und Peripherie, scheint uns angemessen zu sein.
\nNun entstanden, gerade im letzten halben Jahr, verschiedene Aktivit\u00e4ten, um diese Beschaffung zu verhindern. Diese Verhinderungstaktik ist nach Ansicht der SVP unangebracht. Einerseits wurde von den Gegnern der Beschaffung das Lieferland Israel als konfliktf\u00fchrende Partei kritisiert. Dies ist nach Ansicht der SVP aus verschiedensten Gr\u00fcnden nicht nachvollziehbar und unzul\u00e4ssig. Ich bitte Sie, auch in diesem Spannungsgebiet im Nahen Osten der Pr\u00e4misse zu folgen, dass wir uns in einem Konflikt neutral verhalten sollten. Einseitig einfach immer Kritik hochzufahren ohne die Detailprobleme zu kennen, erachten wir als nicht korrekt.
\nBei der Beschaffung der Drohnen stellen sich f\u00fcr uns grunds\u00e4tzlich die folgenden Fragen:
\n1. Brauchen wir ein derartiges System? Hier ist f\u00fcr uns die Antwort klar: Ja, wir brauchen einen Ersatz f\u00fcr die veraltete Drohne ADS 95. Die Drohne wird zu wesentlichen Teilen f\u00fcr zivile Such- und Rettungseins\u00e4tze eingesetzt. Sie wird in wesentlichen Teilen f\u00fcr die Unterst\u00fctzung des Grenzwachtkorps eingesetzt; das verhindert, dass kriminelle Aktivit\u00e4ten \u00fcber unsere Grenzen hinweg stattfinden k\u00f6nnen. Es ist also nicht nur die Armee, die diese Drohne braucht.
\nZu Herrn Kollege Fischer von den Gr\u00fcnliberalen - ja, er ist hier - m\u00f6chte ich doch sagen: Sie als Offizier sollten eigentlich nicht der gleichen Verwechslung unterliegen wie die Linken und das gleiche Argument verwenden, das diese immer wieder ins Feld f\u00fchren: Die Drohne ist nicht prim\u00e4r ein Mittel f\u00fcr die Luftwaffe. Die Luftwaffe betreibt dieses System erstens zugunsten der Armeef\u00fchrung, zweitens zugunsten der Bodentruppen, drittens zugunsten des Grenzwachtkorps, viertens zugunsten der Polizeikorps. Die Drohne ist nicht ein Luftkriegsmittel. Hier Drohnen mit Kampfflugzeugen zu vergleichen ist doch ein bisschen weit hergeholt. Schauen Sie in den entsprechenden Reglementen der Armee nach, dort finden Sie die Angaben.
\n2. Wenn wir den Kauf einer Drohne bef\u00fcrworten, ist die Frage, wer derartige Systeme produziert. Auch hier ist die Antwort einfach: Es sind einerseits die USA und andererseits eben der Staat Israel respektive Unternehmen in Israel.
\nDie letzte Frage muss sein, ob das vorgeschlagene System, das wir zu beschaffen gedenken, geeignet ist und ob es in einer Preisklasse liegt, die wir uns leisten k\u00f6nnen. Auch da ist die Antwort eigentlich ein klares Ja. Deshalb, und nur deshalb, hat man die Hermes 900 der Firma Elbit vorgeschlagen. Wir finden diesen Vorschlag richtig und korrekt.
\nNach der ganzen Diskussion \u00fcber das Lieferland kamen auch noch die Einsatzm\u00f6glichkeiten in Europa und in der Schweiz aufs Tapet sowie das \"Sense and Avoid\"-System, das nicht up to date sei. Auch hier gilt: Wir haben klare Aussagen der Experten, die sagen, dass dieses System in den n\u00e4chsten Jahren serienreif sei, dass heute vor allem aus rechtlichen Gr\u00fcnden Probleme bestehen, nicht aus technischen. Wir erachten hier das technische Risiko als klein.
\nUnbestritten ist die Beschaffung der Simulatoren f\u00fcr das Sturmgewehr. Wir unterst\u00fctzen auch dieses Vorhaben, weisen aber wie jedes Jahr darauf hin, dass die SVP keine \"Gameboy-Armee\" will. Wir wollen eine Armee, die schlussendlich in der Realit\u00e4t bestehen und ihre Aufgabe erf\u00fcllen kann.
\nDie Beschaffung von Fahrzeugen des Typs Mercedes-Benz G 300 ist eine notwendige Ersatzbeschaffung, die unseres Erachtens nicht unbedingt ins R\u00fcstungsprogramm geh\u00f6rt. Es sind Transportfahrzeuge, die \u00e4hnliche Transportfahrzeuge ersetzen. In den letzten Jahren ist es einfach Usus geworden, so etwas ins R\u00fcstungsprogramm zu packen. Unseres Erachtens h\u00e4tte das zu den Ersatzbeschaffungen geh\u00f6rt. Aber auch hier gilt: Wir werden diese Beschaffung unterst\u00fctzen.
\nWir sind f\u00fcr Eintreten auf das R\u00fcstungsprogramm 2015 und lehnen alle K\u00fcrzungsantr\u00e4ge ab.
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Trede, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, van Singer, Voruz)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Trede, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, van Singer, Voruz)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nDie Sicherheitspolitische Kommission unseres Rates hat am 26. Mai 2015 vor der Beratung des R\u00fcstungsprogramms eine Vorstellung der einzelnen R\u00fcstungsvorhaben auf dem Waffenplatz Thun durchgef\u00fchrt. Bei der Besichtigung waren auch die Mitglieder der Sicherheitspolitischen Kommission des St\u00e4nderates anwesend.
\nMit dem R\u00fcstungsprogramm 2015 beantragt der Bundesrat dem Parlament die Beschaffung von R\u00fcstungsg\u00fctern f\u00fcr insgesamt 542 Millionen Franken. Es geht dabei um drei R\u00fcstungsvorhaben: erstens um die Aufkl\u00e4rungsdrohne 15 als Ersatz f\u00fcr die Aufkl\u00e4rungsdrohne 95; zweitens um den Schiesssimulator zum Sturmgewehr 90, neue Technologie; und drittens um das neue, gel\u00e4ndeg\u00e4ngige leichte Motorfahrzeug. Die Finanzkommission unseres Rates behandelte das R\u00fcstungsprogramm 2015 am 13. April und beschloss Zustimmung zur Vorlage.
\nZu den einzelnen R\u00fcstungsvorhaben im Detail: Die drei R\u00fcstungsg\u00fcter des R\u00fcstungsprogramms 2015 sind allesamt Erneuerungen oder Ersatz f\u00fcr bestehende Systeme.
\nIch komme zur Aufkl\u00e4rungsdrohne Hermes 900, zun\u00e4chst zu den technischen Daten: Sie hat ein Startgewicht von 1590 Kilogramm, eine Zuladung von 450 Kilogramm, eine H\u00f6chstflugdauer von 24 Stunden, einen Einsatzradius von 250 Kilometern, eine Fl\u00fcgelspannweite von 17 Metern und eine Fluggeschwindigkeit von 260 Kilometern pro Stunde. F\u00fcr den Start ab einem Flugplatz braucht es eine Piste mit einer L\u00e4nge von mindestens einem Kilometer; vorgesehen ist Emmen. Mit der Aufkl\u00e4rungsdrohne 15 soll das Drohnensystem ADS 95 Ranger abgel\u00f6st werden. Die heutigen Aufkl\u00e4rungsdrohnen 95 stehen w\u00f6chentlich im Einsatz und dienen zurzeit dem Grenzwachtkorps und zum Teil den einzelnen Polizeikorps. Das alte System ist am Ende seiner Einsatzzeit angelangt. Damit kann der Einsatz durch die zivilen Beh\u00f6rden nicht mehr l\u00e4nger gew\u00e4hrleistet werden. Die Beschaffung von sechs neuen unbemannten und unbewaffneten Drohnen soll hier Abhilfe schaffen. Es handelt sich bei dieser Beschaffung um das System mit dem besten Kosten-Nutzen-Verh\u00e4ltnis.
\nDie Beschaffung dieser sechs Drohnen ist im rot-gr\u00fcnen Lager politisch umstritten, weil dieses System aus Israel stammt. Aus Sicht des Bundesrates und der Mehrheit der Kommission ist der Kauf dieser Drohnen politisch unproblematisch, weil das Produkt nicht vom Staat Israel stammt, sondern von einer israelischen Firma, die mit einem internationalen R\u00fcstungskonglomerat in Verbindung steht. Der R\u00fcstungschef erkl\u00e4rte in der Kommission, dass die urspr\u00fcngliche Auswahl von Produkten verschiedener m\u00f6glicher Hersteller auf zwei Systeme reduziert wurde, wobei beide in Israel hergestellt werden. Das eine wurde vom Staat Israel angeboten, das andere von der internationalen R\u00fcstungsfirma Elbit Systems mit Sitz in Israel, die das Produkt Hermes 900 herstellt.
\nDie Beschaffung der sechs Drohnen umfasst auch die Bodenkomponenten, den Simulator und die Logistik. Damit kann die Zielaufkl\u00e4rung, die F\u00fchrung der Feuerunterst\u00fctzung im milit\u00e4rischen Sinn, aber auch der Schutz der kritischen Infrastrukturen - und damit der eigenen Truppen - unterst\u00fctzt werden. Diese Drohnen sind nur mit einem elektrooptischen Sensor ausger\u00fcstet, der als Tages- und Nachtsichtsensor operiert. Die neue Drohne Hermes 900 kann ohne Begleitung 24 Stunden in der Luft verweilen. Die alte Drohne war lediglich drei Stunden in der Luft und musste zum Teil begleitet werden. Je nach Spezifikation k\u00f6nnten diese Drohnen auch mit Sensoren f\u00fcr die Messung von Luftpartikeln, Chemiepartikeln oder auch von atomarer [PAGE 1109] Verstrahlung ausger\u00fcstet werden. Eine Nachr\u00fcstung dieser Spezialsensoren steht jetzt nicht zur Diskussion.
\nEs muss hier erw\u00e4hnt werden, dass bereits das alte System ADS 95 aus Israel war. Neben Israel gab es eine einzige Alternative, n\u00e4mlich die USA. Sie stellen neben Israel als einziges Land technologisch vergleichbare Systeme her. Die USA haben aber das Exportrisiko so hoch eingesch\u00e4tzt, dass sie der Schweiz diese Systeme nicht verkaufen wollten.
\nZum Schiesssimulator Sturmgewehr 90, neue Technologie: Dabei handelt es sich um ein Produkt der Firma Ruag Defence, welche auch das n\u00f6tige Know-how bez\u00fcglich der Simulatoren hat. Heute werden Schiesssimulatoren nur in den Gefechtsausbildungszentren eingesetzt. Diese Simulatoren zum Sturmgewehr 90, neue Technologie, werden ausserhalb der Gefechtsausbildungszentren Walenstadt, St. Luzisteig und Bure sozusagen auf dem freien Feld oder im \u00fcberbauten Gebiet eingesetzt. Mit dem Schiesssimulator Sturmgewehr 90, neue Technologie, sind \u00dcbungen auf Gegenseitigkeit m\u00f6glich, die einen realit\u00e4tsnahen Eindruck von Gefechtssituationen ergeben, ohne dass dabei scharf geschossen wird. Damit kann die Gefechtsausbildung massgeblich optimiert werden. Diese Beschaffung umfasst 500 Sets \u00e0 10 Schiesssimulatoren zum Sturmgewehr 90, neue Technologie.
\nZum gel\u00e4ndeg\u00e4ngigen leichten Motorfahrzeug f\u00fcr Fachsysteme: Mit dem R\u00fcstungsprogramm 2014 wurde die Beschaffung von Stationswagen des Typs Mercedes-Benz f\u00fcr den Personen- und Materialtransport eingeleitet. Zus\u00e4tzlich m\u00fcssen die heute auf der Basis des Steyr-Daimler-Puch 230 GE vorhandenen Fahrzeuge abgel\u00f6st werden. Das neue gel\u00e4ndeg\u00e4ngige leichte Motorfahrzeug f\u00fcr Fachsysteme basiert auf dem Mercedes-Benz G 300 4x4. Die Beschaffung umfasst 879 Fahrzeuge; 679 Grundfahrzeuge und 200 Stationswagen, inklusive der Integration der Fachsysteme und der Logistik, welche von den alten Fahrzeugen \u00fcbernommen werden.
\nIn der Sicherheitspolitischen Kommission wurde ein Antrag auf Nichteintreten gestellt; dieser wurde finanzpolitisch begr\u00fcndet. Nach dem Nein zum Gripen sei ein Marschhalt angezeigt. Die Notwenigkeit der beantragten Beschaffungen habe nicht \u00fcberzeugend dargestellt werden k\u00f6nnen.
\nDie Kommission trat mit 16 zu 7 Stimmen auf das R\u00fcstungsprogramm ein. In der Detailberatung wurde nochmals auf die einzelnen R\u00fcstungsg\u00fcter eingegangen. Es wurde ein Antrag gestellt, dass auf die Beschaffung der Aufkl\u00e4rungsdrohnen verzichtet werden solle. Dieser Antrag wurde mit 16 zu 7 Stimmen abgelehnt. Ein zweiter Antrag verlangte, dass der Kredit f\u00fcr die Beschaffung der gel\u00e4ndeg\u00e4ngigen leichten Motorfahrzeuge um einen Drittel zu k\u00fcrzen sei. Dieser Antrag wurde mit 16 zu 6 Stimmen bei 1 Enthaltung abgelehnt. Der dritte Antrag, der gestellt wurde, verlangte, dass bei der Motorfahrzeugbeschaffung mit einem Euro-Umrechnungskurs von Fr. 1.05 statt Fr. 1.25 zu rechnen sei. Dieser Antrag wurde in der Kommission diskutiert und schliesslich mit 16 zu 5 Stimmen bei 2 Enthaltungen abgelehnt. In der Gesamtabstimmung wurde dem R\u00fcstungsprogramm mit 16 zu 7 Stimmen zugestimmt.
\nDer Sicherheitspolitischen Kommission lag die Petition 15.2005 der Organisation BDS-Schweiz mit dem Titel \"Nein zum Kauf von Drohnen aus Israel\" vor. Die Petition besagt Folgendes: Die milit\u00e4rische Zusammenarbeit mit Israel stehe im Widerspruch zu den besonderen Verpflichtungen, welche die Schweiz als Depositar- und Vertragsstaat der Genfer Konventionen habe. Diese Bestimmungen w\u00fcrden den Kern des humanit\u00e4ren V\u00f6lkerrechtes bilden. Die Genfer Konvention sch\u00fctze Zivilpersonen, die sich in Feindesland oder in milit\u00e4risch besetzten Gebieten befinden. Die Schweiz w\u00fcrde mit dieser Beschaffung von Drohnen auf ein Produkt setzen, das auf der Basis der israelischen Besatzung und somit gegen die Genfer Konvention verstossend entwickelt worden sei.
\nDie Kommission nahm Kenntnis von einem Brief der Generalsekret\u00e4rin des VBS. Es wurde im Brief erneut darauf hingewiesen, dass die Beschaffung der Drohnen eines israelischen Unternehmens keinen Verstoss gegen die Genfer Konvention darstelle und deshalb unbedenklich sei.
\nIch bitte Sie, auf das R\u00fcstungsprogramm einzutreten und ihm zuzustimmen.
\nR\u00e9unie le 26 mai 2015, la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 du Conseil national a \u00e9tudi\u00e9, en pr\u00e9sence de Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Ueli Maurer, le programme d'acquisition de mat\u00e9riel d'armement 2015. Il convient aussi d'indiquer que la commission s'est rendue \u00e0 la place d'armes de Thoune afin d'examiner le mat\u00e9riel concern\u00e9. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans son message, propose au Parlement d'adopter un arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de mat\u00e9riel d'armement 2015 pour la somme de 542 millions de francs, qui s'inscrivent dans le cadre financier pr\u00e9vu \u00e0 cet effet.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit d'acqu\u00e9rir du mat\u00e9riel dans les domaines de la conduite, de l'efficacit\u00e9 \u00e0 l'engagement et de la mobilit\u00e9, afin de remplacer trois cat\u00e9gories d'\u00e9quipement arrivant prochainement au terme de leur dur\u00e9e d'utilisation.
\nEn ce qui concerne le mat\u00e9riel de conduite, il nous est demand\u00e9 de remplacer les drones de reconnaissance ADS 95, qui sont en service depuis vingt ans et qui s'appuient sur un niveau de technologie des ann\u00e9es 1980. Ils ne r\u00e9pondent plus aux exigences actuelles.
\nLe projet d'acquisition du Gripen, dont l'une des fonctions \u00e9tait l'exploration a\u00e9rienne tactique, a mis en lumi\u00e8re le fait qu'il \u00e9tait essentiel de disposer d'un syst\u00e8me moderne, \u00e9conome et efficace. Pour moderniser notre flotte de drones, onze syst\u00e8mes ont \u00e9t\u00e9 retenus pour l'\u00e9valuation pr\u00e9liminaire. Seuls deux syst\u00e8mes isra\u00e9liens ont rempli au mieux les exigences. Le choix s'est port\u00e9 sur le syst\u00e8me Hermes 900 HFE de la soci\u00e9t\u00e9 Elbit Systems Ltd., qui a obtenu le meilleur r\u00e9sultat global sur la base de tous les crit\u00e8res d'\u00e9valuation.
\nDans les \u00e9tudes approfondies, il est recommand\u00e9 d'acqu\u00e9rir six appareils de ce type. Le drone ADS 15 sera dot\u00e9 uniquement d'un syst\u00e8me d'imagerie pour la reconnaissance et ne sera pas \u00e9quip\u00e9 de syst\u00e8mes d'armement, d'\u00e9coute ou de brouillage.
\nQuant aux informations obtenues, elles seront destin\u00e9es, comme aujourd'hui, aux organes militaires et civils de conduite: la police, les services de sauvetage ou le Corps des gardes-fronti\u00e8re. Concernant les images r\u00e9colt\u00e9es, il est d\u00fbment tenu compte de la protection des donn\u00e9es personnelles, conform\u00e9ment de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 3 octobre 2008 sur les syst\u00e8mes d'information de l'arm\u00e9e.
\nEn cas de d\u00e9fense contre une attaque \u00e9ventuelle, l'ADS 15 contribue \u00e0 la conduite et au contr\u00f4le d'actions au sol, notamment la conduite de l'appui de feu. Pour les catastrophes d'origine naturelle ou technique, ces appareils peuvent se r\u00e9v\u00e9ler fort utiles pour la planification des secours.
\nIl est \u00e0 noter que cet appareil pourra \u00e9galement servir \u00e0 des actions de promotion de la paix, m\u00eame si cela n'a pas \u00e9t\u00e9 int\u00e9gr\u00e9 dans l'\u00e9valuation.
\nQuant aux questions techniques, l'ADS 15 a une autonomie de vol d'environ 24 heures. Il peut atteindre un plafond de 7600 m\u00e8tres et une vitesse de 260 kilom\u00e8tres-heure. Cet appareil peut voler par toutes les conditions m\u00e9t\u00e9orologiques, avec des \u00e9missions sonores et polluantes faibles. De plus, sa simplicit\u00e9 d'entretien est un \u00e9l\u00e9ment appr\u00e9ciable. L'ADS 15 dispose, par ailleurs, d'un ensemble de syst\u00e8mes de s\u00e9curit\u00e9 allant jusqu'\u00e0 l'int\u00e9gration d'un parachute de sauvetage. De plus, ce drone est muni d'un syst\u00e8me de d\u00e9tection automatique des autres a\u00e9ronefs, afin qu'il puisse manoeuvrer pour \u00e9viter toute collision. Il est pr\u00e9vu, en cas d'achat, de stationner ces appareils sur l'a\u00e9rodrome militaire d'Emmen. Le co\u00fbt pour les six drones s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 250 millions de francs, y compris les composantes au sol, le simulateur, la logistique et une somme pour couvrir le risque lors de l'acquisition durant la p\u00e9riode 2016 \u00e0 2019.
\nDans le programme d'armement 2015, il est \u00e9galement pr\u00e9vu d'acqu\u00e9rir des simulateurs de tir de nouvelle technologie pour le fusil d'assaut 90. Actuellement, l'arm\u00e9e utilise un simulateur de tir datant de 1993. Ce syst\u00e8me a atteint la fin [PAGE 1110] de sa dur\u00e9e d'utilisation et les charges d'entretien augmentent. Il n'est plus possible de trouver des pi\u00e8ces de rechange. Pour continuer d'instruire les soldats dans des conditions optimales et proches de la r\u00e9alit\u00e9, le simulateur actuel doit \u00eatre remplac\u00e9 par un \u00e9quipement de nouvelle technologie.
\nDans l'objectif de remplacer l'ancien syst\u00e8me de simulateurs, six fournisseurs ont \u00e9t\u00e9 contact\u00e9s et quatre ont r\u00e9pondu dans les d\u00e9lais. Vu les r\u00e9sultats de l'analyse du rapport co\u00fbt/utilit\u00e9 et des essais \u00e0 la troupe, le choix s'est port\u00e9 sur le produit de RUAG Defence pour le simulateur de tir de nouvelle technologie pour le fusil d'assaut 90. Ce syst\u00e8me permet d'am\u00e9liorer nettement l'instruction de la troupe dans des conditions proches de la r\u00e9alit\u00e9 du combat avec interaction, sans mise en danger du soldat. De plus, ce simulateur r\u00e9duit l'usure du fusil d'assaut 90 ainsi que les nuisances en lieu et place de la munition traditionnelle. Ce simulateur peut \u00e9galement \u00eatre utilis\u00e9 sur la mitrailleuse l\u00e9g\u00e8re 05.
\nPour \u00e9quiper la troupe, il nous est demand\u00e9 500 jeux de simulateur de tir de nouvelle technologie pour le fusil d'assaut 90, y compris les accessoires et la logistique, pour un total de 21 millions de francs, une acquisition portant principalement sur la p\u00e9riode 2016-2018.
\nDans ce programme d'armement toujours, il est aussi pr\u00e9vu d'acqu\u00e9rir des v\u00e9hicules l\u00e9gers tout-terrain pour syst\u00e8mes techniques. En effet, nous devons remplacer, apr\u00e8s 25 ann\u00e9es d'utilisation, la flotte de v\u00e9hicules du type Steyr-Daimler-Puch 230 GE. Les frais d'exploitation de ces v\u00e9hicules d\u00e9passent largement les limites \u00e9conomiquement raisonnables. De plus, il est difficile de trouver des pi\u00e8ces de rechange. Les v\u00e9hicules qui nous sont propos\u00e9s aujourd'hui, du type Mercedes-Benz G 300 CDI 4x4, sont des tout-terrain qui embarqueront des syst\u00e8mes techniques diff\u00e9rents, r\u00e9partis en huit cat\u00e9gories.
\nCe v\u00e9hicule l\u00e9ger tout terrain est engag\u00e9 dans toute la palette des t\u00e2ches de l'arm\u00e9e et sert \u00e0 couvrir les besoins g\u00e9n\u00e9raux de commandement. Le v\u00e9hicule de base reprend le concept de la voiture combi Mercedes-Benz G 300 CDI 4x4 dont l'acquisition a \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9e par le programme d'armement 2014. Le volume de l'acquisition et les cr\u00e9dits n\u00e9cessaires sont de l'ordre de 271 millions de francs, comportant 679 v\u00e9hicules de base Mercedes-Benz G 300 CDI 4x4 avec superstructure en caisson et 200 voitures combi \u00e0 cinq portes Mercedes-Benz G 300 CDI 4x4, y compris la logistique, le rench\u00e9rissement et le risque. Cette acquisition est pr\u00e9vue pour les ann\u00e9es 2017 \u00e0 2022.
\nLe d\u00e9bat qui s'est tenu en commission sur le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de mat\u00e9riel d'armement 2015 a d'abord port\u00e9 sur le financement de ces acquisitions. D'embl\u00e9e, une minorit\u00e9 s'est cr\u00e9\u00e9e pour refuser d'entrer en mati\u00e8re. Elle estime qu'il convient de ne pas engager de nouvelles d\u00e9penses d'\u00e9quipement alors qu'aucune menace arm\u00e9e ne peut venir de pays voisins \u00e0 l'horizon de ces prochaines ann\u00e9es. De plus, cette minorit\u00e9 demande une pause dans les d\u00e9penses apr\u00e8s le non \u00e0 l'acquisition de l'avion de combat Gripen en votation populaire. La minorit\u00e9 donne aussi comme argument que l'arm\u00e9e n'arrive pas \u00e0 d\u00e9penser tous les cr\u00e9dits qui lui sont allou\u00e9s. Pour finir, elle estime que le programme d'armement ne se place pas dans une vision future de notre politique de s\u00e9curit\u00e9.
\nLa majorit\u00e9 de la commission, quant \u00e0 elle, consid\u00e8re que l'arm\u00e9e doit r\u00e9pondre \u00e0 sa mission fondamentale, et ceci \u00e0 tout moment, en disposant du mat\u00e9riel n\u00e9cessaire. Certains parlementaires sugg\u00e8rent m\u00eame une augmentation des budgets pour l'achat de mat\u00e9riel, pour combler en partie les lacunes r\u00e9sultant de la diminution des effectifs pr\u00e9vue, suite \u00e0 la modification des bases l\u00e9gales concernant le d\u00e9veloppement de l'arm\u00e9e. La majorit\u00e9 estime que chacune de ces d\u00e9penses r\u00e9pond \u00e0 des besoins indispensables pour maintenir une arm\u00e9e efficace et cr\u00e9dible sans tomber dans des d\u00e9penses luxueuses. Bien au contraire, l'arm\u00e9e a trop longtemps subi des coupes budg\u00e9taires l'affaiblissant passablement. Il est maintenant temps d'actualiser et de mettre \u00e0 niveau le mat\u00e9riel.
\nSuite \u00e0 ce d\u00e9bat, la proposition d\u00e9fendue par la minorit\u00e9 Trede de ne pas entrer en mati\u00e8re a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par 16 voix contre 7. La majorit\u00e9 de la commission vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re et \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9 Trede. Elle vous demande \u00e9galement de rejeter par la suite toutes les autres propositions \u00e9manant de la minorit\u00e9. Je reviendrai sur chaque proposition ult\u00e9rieurement.
\nMeine Minderheit bittet Sie, heute nicht auf dieses R\u00fcstungsprogramm einzutreten, und zwar aus verschiedenen Gr\u00fcnden.
\nEs fehlt uns die Strategie dahinter. Die Stossrichtung der Armee ist nach wie vor unklar. Wir werden \u00fcbermorgen hier in diesem Rat \u00fcber die Weiterentwicklung der Armee diskutieren. Das wird hier im Rat behandelt. Dort sollte es unter anderem auch um die Ausrichtung und die Zukunft der Armee gehen. Der Titel dieser Vorlage heisst nun mal \"Weiterentwicklung\". F\u00fcr diejenigen, welche diesen Begriff nicht so kennen, und damit wir alle vom Gleichen sprechen: Synonyme f\u00fcr Weiterentwicklung sind zum Beispiel Evolution oder Fortschritt. Ich sehe in der Weiterentwicklung der Armee weder eine Evolution noch einen Fortschritt, und dies auch nicht in diesem R\u00fcstungsprogramm.
\nUnserer Meinung nach sollten wir sowieso das R\u00fcstungsprogramm erst nach der Weiterentwicklung der Armee diskutieren. Denn dort sprechen wir ja dar\u00fcber, wie denn diese Armee in Zukunft aussehen soll. Jetzt noch schnell, schnell irgendwelche Dinge zu kaufen, welche vielleicht gar nicht gebraucht werden und f\u00fcr die mir bis heute nicht sehr klar dargelegt werden konnte, welcher Bedarf besteht, ist nicht gut. Solange wir die Stossrichtung nicht kennen, so lange sollten wir hier auch keine weiteren finanziellen Mittel ausgeben.
\nF\u00fcr uns ist klar, dass es eigentlich nach dem Gripen-Nein an der Zeit gewesen w\u00e4re, einmal einen Stopp einzulegen, einmal zu sagen: Okay, das Volk hat den Gripen abgelehnt, wir machen jetzt eine Analyse: Warum hat das Volk den Gripen abgelehnt? Ist es vielleicht eine finanzpolitische Entscheidung gewesen? Wenn wir dann eine saubere Analyse haben, dann kann man nochmals mit einem fortschrittlichen Vorschlag in die Kommission, ins Parlament kommen und dann diesen Vorschlag wirklich von Grund auf neu diskutieren.
\nZudem sehen die Bundesfinanzen momentan nicht gerade rosig aus. Wir haben gerade in der letzten Woche viele Sparmassnahmen beschlossen; warum die Armee hier ausgenommen werden soll, warum sie nicht mithelfen soll, verstehen wir wirklich nicht. Es sieht nach null Ver\u00e4nderung, null Effizienz aus. Zudem soll in der Weiterentwicklung der Armee der finanzielle Beitrag f\u00fcr die Armee gesetzlich festgeschrieben werden. Wir werden das sp\u00e4ter diskutieren, das ist mir klar. Aber auch aus finanzpolitischer Sicht ist dieses R\u00fcstungsprogramm 2015 wirklich \u00fcbertrieben. Ich lasse hier jetzt einmal die ganzen Kreditreste weg, die sich Jahr f\u00fcr Jahr im VBS anh\u00e4ufen, \u00fcber die wir immer wieder diskutieren und die f\u00fcr mich auch nicht gerade von finanzpolitischer Weitsicht zeugen.
\nDie beiden Kommissionssprecher haben Ihnen sehr detailliert vorgestellt, was wir heute kaufen wollen. Es geht um Drohnen, um Motorfahrzeuge und um Schiesssimulatoren. Die Fraktionssprecher und -sprecherinnen werden sicher auch noch einmal im Detail darauf eingehen. Es gibt verschiedene Minderheitsantr\u00e4ge dazu.
\nDie Drohnen haben bereits im Vorfeld zu sehr vielen Diskussionen gef\u00fchrt. Das ist denn auch der Hauptkritikpunkt an diesem R\u00fcstungsprogramm, also auch meiner Minderheit. Unserer Meinung nach braucht es keine Drohnen, sicher nicht aus Israel, sicher nicht von einer israelischen Firma, aber auch aus keinem anderen Land. 250 Millionen Franken ungerechtfertigterweise daf\u00fcr zu bewilligen ist zum heutigen Zeitpunkt wirklich nicht angebracht. Zu den Drohnen gibt es den Antrag der Minderheit I (Allemann).
\nMein Fraktionskollege van Singer hat zu den Motorfahrzeugen den Antrag der Minderheit II eingereicht. Es ist ein sehr pragmatischer Antrag. Er will, dass die Anzahl der [PAGE 1111] Fahrzeuge schlussendlich zumindest der Weiterentwicklung der Armee, also auch der Gr\u00f6sse der Armee, angepasst wird.
\nSie haben heute also mehrmals die Chance, friedenspolitisch klug, aber auch finanzpolitisch klug zu entscheiden und auch die Armee in die Sparpflicht zu nehmen. Ich bitte Sie deshalb, den Nichteintretensantrag meiner Minderheit zu unterst\u00fctzen.
\nGesch\u00e4tzte Frau Trede, Sie behaupten hier einmal mehr keck, man wisse nicht, wohin es mit der Armee gehen solle, die Stossrichtung sei nicht bekannt. Sind Ihnen der sicherheitspolitische Bericht, der die Analyse gemacht hat, und der Armeebericht, der die Umsetzung festgelegt hat, und zu denen sich das Parlament hinl\u00e4nglich ge\u00e4ussert hat, nicht bekannt?
\nDiese Berichte sind mir bekannt. Und ich freue mich, dass wir, wenn wir die Weiterentwicklung der Armee diskutieren, auf diese Berichte zur\u00fcckkommen. Das betrifft vor allem den urspr\u00fcnglichen Vorschlag des Bundesrates, wonach 80 000 Mann und 4,4 Milliarden Franken f\u00fcr die Armee ausreichen.
\nNachdem ich Ihre Ausf\u00fchrungen geh\u00f6rt habe, stelle ich fest, dass f\u00fcr Sie die Sicherheit f\u00fcr unser Volk und Land kein Thema ist. Trifft das zu?
\nDas w\u00fcrde ich jetzt so nicht behaupten. Es ist ein Thema. Aber f\u00fcr mich ist es ganz klar, dass mit diesem R\u00fcstungsprogramm die Sicherheit in unserem Land nicht erh\u00f6ht wird.
\nFrau Trede, Sie haben besonders betont, dass wir sicher nicht in Israel Drohnen kaufen w\u00fcrden. Haben Sie hier vielleicht noch ein bisschen das unheilvolle \"Kauft nicht bei Juden!\" im Hinterkopf?
\nSie haben diese schweren Vorw\u00fcrfe schon mehrmals gebracht, Herr Fehr. Ich habe ganz bewusst gesagt, dass wir diese Drohnen sicher nicht wollen, weil diese Drohnen von einer israelischen Firma sind. Aber ich habe auch bewusst gesagt: Wir wollen auch keine Drohnen aus irgendeinem anderen Land.
\nDas R\u00fcstungsprogramm 2015 umfasst drei Positionen, bei welchen es um den Ersatz bestehender Systeme geht.
\nDas politisch umstrittenste Gesch\u00e4ft betrifft die Aufkl\u00e4rungsdrohnen. Diese neuen Drohnen ADS 15 vom Typ Hermes 900 sollen die rund zwanzigj\u00e4hrigen Drohnen ADS 95 abl\u00f6sen, welche am Ende ihrer Lebensdauer angekommen sind. Die w\u00f6chentlichen Eins\u00e4tze dieser Drohnen dienen vorwiegend der Unterst\u00fctzung des Grenzwachkorps und der Polizei. Technisch und auch materiell sind sie jedoch veraltet, sie entsprechen den heutigen Bed\u00fcrfnissen der zivilen und milit\u00e4rischen Beh\u00f6rden nicht mehr voll und verursachen zudem hohe Unterhaltskosten. So k\u00f6nnen die 15 noch im Einsatz stehenden alten Drohnen dank neuer Technologie durch sechs moderne Drohnen ersetzt werden, wodurch auch die L\u00e4rm- und Schadstoffemissionen deutlich verringert werden. Ausserdem sind die Einsatzm\u00f6glichkeiten und auch die Einsatzdauer deutlich h\u00f6her, da die Drohnen bis zu 24 Stunden in der Luft bleiben k\u00f6nnen. Rein technisch und materiell gesehen sind diese neuen Drohnen unbestritten; sie gelten als ein sehr gutes Produkt, das unsere Bed\u00fcrfnisse auf milit\u00e4rischer und ziviler Ebene vollumf\u00e4nglich abdeckt.
\nAus politischer Sicht d\u00fcrfte die Ausgangslage jedoch etwas schwieriger und umstrittener sein. Die Drohne wird in einem Unternehmen in Israel hergestellt, also in einem Land, das politisch umstritten ist wegen seiner Auslegung der Einhaltung der Menschenrechte. Diese Tatsache st\u00f6rt auch uns. Dennoch muss hier eine Gesamtbetrachtung gemacht werden. Was bewirken wir mit einem Boykott dieser Drohnen? Vermutlich nichts. Die Situation der Bev\u00f6lkerung wird deshalb nicht verbessert. Dazu ist das Volumen von 250 Millionen Franken zu klein. Zudem ist unser Partner ein Unternehmen in Israel und nicht der Staat. Es muss hier auch festgehalten sein, dass diese Drohnen zwar milit\u00e4rische G\u00fcter sind, dass es sich jedoch nicht um ein Waffensystem handelt und der Einsatz gegenw\u00e4rtig bei uns vorwiegend der Unterst\u00fctzung der zivilen Beh\u00f6rden dient. Auch sei die Frage erlaubt, warum wir dann nicht generell auf Importe aus Israel verzichten. Immerhin betr\u00e4gt das Handelsvolumen der Importe rund eine halbe Milliarde Franken pro Jahr. Das w\u00e4re dann konsequent, aber das wollen wir ja auch nicht.
\nEin Boykott der Drohnen w\u00e4re also wirkungslos. Das Nachsehen h\u00e4tte einzig und alleine die Schweiz, weil wir nicht eine unseren Bed\u00fcrfnissen entsprechende Drohne erhalten w\u00fcrden und damit der Nutzen eingeschr\u00e4nkt w\u00e4re.
\nDie weiteren Beschaffungen d\u00fcrften politisch weniger umstritten sein. Die geplante Anschaffung der Schiesssimulatoren zum Sturmgewehr 90 ist eine weitere Ersatzbeschaffung innerhalb des R\u00fcstungsprogramms. Das alte System ist anf\u00e4llig auf St\u00f6rungen, und Ersatzteile sind nur noch schwer oder gar nicht mehr erh\u00e4ltlich. Die Aus- und Weiterbildung mit Schiesssimulatoren ist heute eine erprobte und bew\u00e4hrte Methode zur realit\u00e4tsnahen Gefechtsausbildung und soll weitergef\u00fchrt werden. Dies schont nicht nur die Umwelt, sondern auch das Portemonnaie. Zudem kann mit Schiesssimulatoren in der relativ kurzen Ausbildungszeit in unserer Milizarmee ein hohes Niveau der Schiesskompetenzen erreicht werden.
\nNoch ein paar Worte zum dritten Projekt des R\u00fcstungsprogramms: Nachdem wir letztes Jahr im R\u00fcstungsprogramm 2014 den Stationswagen f\u00fcr den Personen- und Mannschaftstransport vom Typ Mercedes-Benz bewilligt haben, sollen nun mit dem R\u00fcstungsprogramm 2015 weitere 879 Fahrzeuge beschafft werden. Als Basisfahrzeug dient wiederum der Mercedes-Benz, welcher dann mit acht verschiedenen Fachsystemen und entsprechendem Aufbau erg\u00e4nzt wird. Dass dabei der gleiche Fahrzeugtyp als Basisfahrzeug vorgesehen ist, macht durchaus Sinn. Der Betrieb und der Unterhalt und auch die Ausbildung werden dadurch effizienter und kosteng\u00fcnstiger. Dennoch wird der hohe Anschaffungspreis zumindest hinterfragt. Es ist zwar klar, dass dies alles Spezialfahrzeuge mit teuren Spezifikationen sind. Auch die acht verschiedenen Fachaufbauten f\u00fcr diese Fahrzeuge sind nicht gratis zu haben. Die rund 300 000 Franken pro Fahrzeug scheinen dennoch am oberen Limit zu sein.
\nBetrachten wir das R\u00fcstungsprogramm 2015 aus dem sicherheitspolitischem Winkel, darf festgehalten werden, dass diese Beschaffungen n\u00f6tig sind, um das heutige Niveau halten zu k\u00f6nnen bzw. damit keine L\u00fccken durch den Ausfall der alten Systeme entstehen. Damit die Armee ihre Aufgaben gem\u00e4ss Bundesverfassung erf\u00fcllen kann, sind diese Investitionen n\u00f6tig und gerechtfertigt.
\nDie CVP/EVP-Fraktion wird eintreten und die Minderheitsantr\u00e4ge mehrheitlich ablehnen.
\nDie gr\u00fcnliberale Fraktion wird auf das R\u00fcstungsprogramm 2015 eintreten und bei der Bereinigung der einzelnen Beschaffungsvorhaben den Antr\u00e4gen der Mehrheit folgen. Das bedeutet, dass wir den Beschaffungen in der H\u00f6he von 771 Millionen Franken gem\u00e4ss dem Antrag des Bundesrates zustimmen.
\nAus unserer Sicht sind die drei vom Bundesrat beantragten Beschaffungen f\u00fcr die Erf\u00fcllung der in der Bundesverfassung dargelegten Aufgaben der Armee notwendig. Es war in den vergangenen Jahren immer ein Grundsatz der Gr\u00fcnliberalen, dass wir Beschaffungen akzeptieren und ihnen zustimmen, wenn sie die Weiterentwicklung und die strategische Ausrichtung der Armee und der Luftwaffe nicht vorwegnehmen. Das ist bei diesem R\u00fcstungsprogramm so, wie es hier jetzt vorliegt, ebenfalls der Fall. Aufgrund ihrer breiten Einsatzm\u00f6glichkeiten, sowohl f\u00fcr die Verteidigung als auch f\u00fcr den subsidi\u00e4ren Einsatz zugunsten von zivilen Beh\u00f6rden und sogar f\u00fcr Auslandeins\u00e4tze, nehmen die Systeme strategische und organisatorische Entscheidungen, welche im Rahmen der Weiterentwicklung der Armee noch gef\u00e4llt [PAGE 1112] werden m\u00fcssen und welche wir in diesem Rat in dieser Woche ja auch noch diskutieren werden, nicht vorweg. Es handelt sich ausserdem bei allen zu beschaffenden Systemen um Ersatz- und Erneuerungsinvestitionen.
\nZuerst einmal zu den Drohnen: Hier m\u00f6chte ich im Namen der Gr\u00fcnliberalen noch einmal darauf hinweisen, dass eigentlich aus unserer Sicht immer noch keine klare Strategie des Bundesrates f\u00fcr die Luftwaffe erkennbar ist. Dadurch wird auch ein fokussierter Einsatz der knappen Ressourcen in diesem Bereich immer noch verunm\u00f6glicht. Nach dem Nein einer Mehrheit der Stimmenden zum Gripen-Kauf h\u00e4tte man eigentlich erwarten k\u00f6nnen, dass der Bundesrat wirklich tiefgreifend \u00fcber die B\u00fccher geht und strategische \u00dcberlegungen \u00fcber die Zukunft der Luftwaffe der Schweiz ins Zentrum stellt. Leider haben wir dann erstaunt zur Kenntnis nehmen m\u00fcssen, dass im Konzept zur langfristigen Sicherung des Luftraumes, welches in Erf\u00fcllung eines Postulates Gallad\u00e9 erstellt wurde, weiterhin von einer Ersatzbeschaffung f\u00fcr die Tiger-F-5-Flugzeuge die Rede ist, also von einer Ersatzbeschaffung, welche ja soeben erst vom Stimmvolk abgelehnt wurde.
\nDie 32 verbleibenden F/A-18 gen\u00fcgen nach Aussage des Bundesrates nicht, die verlangten Leistungen zu erbringen. Da stellt sich f\u00fcr uns nach wie vor die Frage: Welche von wem verlangten Leistungen wozu? Der Bericht gibt zwar eine gute Auslegeordnung \u00fcber die f\u00fcr die Luftwaffe relevanten Bedrohungen und Entwicklungstendenzen, und es wird f\u00fcr die Luftwaffe auch ein angestrebtes Leistungsprofil pr\u00e4sentiert. Aber dazwischen fehlt ein \u00fcberbr\u00fcckendes Element, das es erlauben w\u00fcrde, solche strategischen Fragen zu beleuchten. Aus unserer Sicht w\u00e4re es notwendig, dass man nicht nur eine Zusammenstellung der F\u00e4higkeiten der Luftwaffen anderer Staaten macht, sondern auch eine Analyse der gegenw\u00e4rtig f\u00fcr die Schweiz massgebenden Bedrohungen und Herausforderungen in der Luft sowie der Herausforderungen, welche sich durch die Weiterentwicklung der Armee f\u00fcr die Luftwaffe ergeben. Abgeleitet von dieser Analyse sollten dann Ziele, Grunds\u00e4tze und Leitlinien definiert werden, die aufzeigen, wie man diesen Bedrohungen und Herausforderungen begegnet, und dann sollten Massnahmen beschlossen werden, die zeigen, wie man diese Ziele erreicht und wie die Grunds\u00e4tze und Leitlinien verfolgt werden. Diese \u00dcberlegungen fehlen aus unserer Sicht weiterhin.
\nWenn wir heute der Beschaffung der Drohnen zustimmen, dann aus folgenden Gr\u00fcnden:
\n1. Wie bereits dargelegt, ist ein Grund f\u00fcr unsere Zustimmung das breite Einsatzspektrum. Insbesondere der Nutzen f\u00fcr die subsidi\u00e4re Unterst\u00fctzung von zivilen Beh\u00f6rden spricht ebenfalls f\u00fcr diese Beschaffung, welche ja eine Ersatzbeschaffung ist. Durch diese werden die strategischen Diskussionen und Beschl\u00fcsse nicht vorweggenommen.
\n2. Das heutige System ist technologisch veraltet und muss ersetzt werden. Das beantragte System weist ein gutes Kosten-Nutzen-Verh\u00e4ltnis auf. Wir werden im Vergleich zu heute \u00fcber weniger Drohnen verf\u00fcgen, wobei die neuen Drohnen leistungsf\u00e4higer sind und l\u00e4nger in der Luft bleiben k\u00f6nnen.
\nAuch in unserer Fraktion ist \u00fcber die Herkunft der Drohnen diskutiert worden, da der Staat Israel aufgrund seiner Politik in den besetzten Gebieten beschuldigt wird, Menschenrechte und die Genfer Konventionen verletzt zu haben. Die grosse Mehrheit der Fraktion ist jedoch der Ansicht, dass die Beschaffung eines R\u00fcstungsgutes bei einem international t\u00e4tigen privaten Konzern nicht mit der Politik des Staates Israel verkn\u00fcpft werden solle. Diese beiden Fragen sind klar zu trennen. Ausserdem verst\u00f6sst eine solche Beschaffung nicht gegen die Genfer Konventionen. W\u00fcrden wir aus politischen Gr\u00fcnden dieser Beschaffung nicht zustimmen, m\u00fcssten letztendlich viele weitere Handelsbeziehungen der Schweiz mit anderen Staaten auch infrage gestellt werden.
\nIm Weiteren m\u00f6chte ich auf die Ersatzbeschaffung von Fahrzeugen eingehen. Es handelt sich hier um spezielle Fahrzeuge, welche gekauft werden sollen und f\u00fcr die der Einbau von acht verschiedenen Spezialsystemen, zum Beispiel Funksystemen, vorgesehen ist. Das Grundfahrzeug basiert auf dem Konzept des bereits mit dem R\u00fcstungsprogramm des letzten Jahres beschafften 4x4-Stationswagens. Es stellt sich hier nat\u00fcrlich die Frage nach dem Umfang der Beschaffung, wie sie eine Minderheit der Kommission aufwirft. Aus unserer Sicht sollte man jedoch nicht via die Beschaffungsentscheide quasi die Truppenst\u00e4rke mehr oder weniger pr\u00e4judizieren. Das macht keinen Sinn, zumal Verpflichtungskredite ja einen H\u00f6chstbetrag darstellen und das Parlament stets die Budgethoheit beh\u00e4lt, das heisst notfalls bei den Investitionsausgaben entsprechend anpassen k\u00f6nnte, wenn effektiv weniger Fahrzeuge notwendig w\u00fcrden. Zudem k\u00f6nnen die logistischen Mittel und die F\u00fchrungsmittel - und darum geht es hier - bei diesen spezialisierten Fahrzeugen nicht linear mit dem Bestand reduziert werden.
\nEine zweite Minderheit m\u00f6chte den Euro-Umrechnungskurs, der f\u00fcr die Budgetierung des Verpflichtungskredites verwendet wurde, nach unten anpassen. Das ist aus unserer Sicht vor dem Hintergrund der Unsicherheit von W\u00e4hrungsprognosen ganz generell und angesichts des Umstandes, dass sich eine solche Beschaffung \u00fcber mehrere Jahre hinzieht, eine nicht sehr praxistaugliche Forderung. An dieser Stelle m\u00f6chte ich Sie, den Bundesrat und das VBS nochmals daran erinnern, dass es sich hier um einen Verpflichtungskredit handelt, das heisst also um einen Maximalbetrag, der nicht ausgesch\u00f6pft werden muss. Wir sind alle froh, wenn bei einem tieferen Wechselkurs die Kosten f\u00fcr diese Fahrzeuge dann entsprechend tiefer ausfallen werden. Das w\u00fcrde dann ja auch nicht im Widerspruch zum Verpflichtungskredit stehen.
\nDie Gr\u00fcnliberalen werden deshalb auch die Antr\u00e4ge der Minderheiten II und III ablehnen und bei der Beschaffung der Fahrzeuge der Mehrheit folgen.
\nErlauben Sie mir an dieser Stelle zum Schluss noch einen finanzpolitischen Ausblick auf die zuk\u00fcnftigen R\u00fcstungsprogramme. Wir hatten ja in der Vergangenheit stets das Problem, dass die budgetierten Kredite bei der Armee nicht ausgesch\u00f6pft werden konnten. Ich habe den Eindruck, dass wir mit der Forderung der rechtskonservativen Seite unseres Rates, im Rahmen der Weiterentwicklung der Armee einen hohen Zahlungsrahmen f\u00fcr die Armee ins Gesetz zu schreiben, wieder Gefahr laufen, in eine \u00e4hnliche Situation hineinzugeraten. Ausserdem besteht das Risiko, dass bei definierten Mindestausgaben ineffizient und allenfalls wenig fokussiert eingekauft wird. Es kommt hinzu, dass Beschaffungen auch Personal ben\u00f6tigen. Da erstaunt es mich schon, wenn aus Sicht der Rechtskonservativen beim Bundespersonal gespart werden soll, obwohl wir ja mittlerweile genau wissen sollten, dass solche Sparmassnahmen beim Personal schwergewichtig immer wieder die Armee treffen.
\nBeschaffungen m\u00fcssen aus unserer Sicht auf einer klaren Strategie beruhen, welche den spezifischen Herausforderungen der Schweiz gerecht wird. Man darf nicht einfach irgendein Ger\u00e4t beschaffen, nur weil andere Staaten es auch haben und weil man sich ein gewisses Ger\u00e4t sehr w\u00fcnscht. Das k\u00f6nnen wir uns als kleiner Staat einfach nicht leisten.
\nIch bitte Sie, auf das Gesch\u00e4ft einzutreten und der Mehrheit zuzustimmen.
\nFrau Rytz, Sie prangern von Ihrer Seite einmal mehr angebliche israelische Menschenrechtsverletzungen an. Ist Ihnen klar, dass die Gegenseite in den letzten Jahren Tausende von Raketen auf israelische Zivilgebiete abgefeuert hat? Sehen Sie das nicht, sind Sie blau\u00e4ugig?
\nSie haben mir sicher gut zugeh\u00f6rt. Ich habe klar gesagt, dass wir diese Beschaffungen auch dann kritisieren w\u00fcrden, wenn sie aus irgendeinem Land im Nahen Osten stammen w\u00fcrden.
\nLe groupe des Verts juge que l'arm\u00e9e doit fixer tout d'abord des priorit\u00e9s et ensuite nous pr\u00e9senter un programme d'armement qui permette de r\u00e9pondre aux principaux risques que notre pays doit et devra affronter. Malheureusement, ce n'est pas le cas aujourd'hui avec ce programme qui comporte trois postes: l'achat de drones \u00e9quip\u00e9s pour la reconnaissance - et uniquement la reconnaissance - pour 250 millions de francs; l'achat de simulateurs de tir pour 21 millions de francs; l'achat de v\u00e9hicules \u00e9quip\u00e9s pour 271 millions de francs.
\nIl est \u00e9crit dans le message que les drones de reconnaissance serviraient principalement \u00e0 la conduite de l'appui de feu en cas de d\u00e9fense contre une attaque par un adversaire arm\u00e9. Mais quel est cet adversaire? Quelle arm\u00e9e risquerait de nous attaquer depuis un pays voisin ces prochaines ann\u00e9es? Nous n'en voyons pas, donc nous ne voyons pas la n\u00e9cessit\u00e9 de remplacer les drones actuels par un syst\u00e8me de drones perfectionn\u00e9s, tr\u00e8s chers, mais qui ne comportent ni syst\u00e8me d'\u00e9coute, ni syst\u00e8me de brouillage, ni armement.
\nAujourd'hui, les drones sont surtout utilis\u00e9 \u00e0 des fins civiles telles que la surveillance de fronti\u00e8res, l'intervention en cas de catastrophes ou la recherche de personnes. Mais la surveillance de fronti\u00e8res ne peut avoir lieu qu'avec l'assistance de la troupe et lorsque la troupe est engag\u00e9e. Donc, si nous voulions vraiment am\u00e9liorer la surveillance des fronti\u00e8res, il faudrait des drones meilleur march\u00e9, plus petits, qui puissent \u00eatre utilis\u00e9s par les gardes-fronti\u00e8re. Si nous voulions que ces drones puissent \u00eatre r\u00e9ellement utilis\u00e9s en cas de catastrophes naturelles ou technologiques, il faudrait aussi un syst\u00e8me de drones plus petits, qui co\u00fbteraient nettement moins cher, qui pourraient \u00eatre utilis\u00e9s aussi par la protection civile et pas seulement par des troupes sp\u00e9cialis\u00e9es de l'arm\u00e9e. Ces drones ne r\u00e9pondent donc pas \u00e0 des besoins actuels de la Suisse.
\nEn ce qui concerne l'objection soulev\u00e9e par certains quant au pays de provenance des futurs drones, il est \u00e9vident que le groupe des Verts ne souhaite pas que des armes soient achet\u00e9es \u00e0 des pays en guerre, que ce soit Isra\u00ebl ou que ce soient des pays arabes. Nous ne souhaitons pas non plus par exemple que des drones soient achet\u00e9s \u00e0 des Am\u00e9ricains, car la vie d'un Afghan ou la vie d'un Pakistanais n'a pas plus ou moins de valeur que la vie d'un Palestinien.
\nDonc ce serait une raison suppl\u00e9mentaire pour ne pas les acqu\u00e9rir. Mais, je le r\u00e9p\u00e8te, c'est essentiellement en examinant l'utilisation possible de ces drones que le groupe des Verts refuse cet achat.
\nConcernant l'achat de simulateurs de tir, le groupe des Verts n'a pas d'objections \u00e0 faire.
\nConcernant l'achat de v\u00e9hicules pour 271 millions de francs, aussi bien le nombre que le prix des v\u00e9hicules que l'arm\u00e9e veut se procurer nous semblent excessifs. Le groupe des Verts est favorable \u00e0 une r\u00e9duction de ce poste en tenant compte des facteurs suivants. D'une part, il y a le franc fort, dont le cours est \u00e0 1,05 franc pour un euro, alors qu'on nous propose d'acheter les v\u00e9hicules en se fondant sur un taux de change de 1,25 franc pour un euro. D'autre part, le prix est excessif. Le prix catalogue d'un tel v\u00e9hicule non \u00e9quip\u00e9 pour l'arm\u00e9e, est de 84 000 euros. Dans le projet d'acquisition, le prix serait \u00e0 peu pr\u00e8s de 270 000 euros par v\u00e9hicule, ce qui nous para\u00eet tout \u00e0 fait excessif, m\u00eame en tenant compte des adaptations n\u00e9cessaires.
\nLe groupe des Verts continue \u00e0 soutenir la conception d'une arm\u00e9e avec au maximum 80 000 hommes - il reprend la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - et ne co\u00fbtant pas plus de 4,4 milliards de francs par an. L\u00e0 aussi une r\u00e9duction s'impose.
\nEn r\u00e9sum\u00e9, le groupe des Verts constate que ce programme correspond bien au signal donn\u00e9 par le Parlement, qui veut une arm\u00e9e de 100 000 hommes pour un co\u00fbt de 5 milliards de francs par an, mais cela ne correspond ni aux n\u00e9cessit\u00e9s strat\u00e9giques ni au point de vue du groupe des Verts.
\nIl y a d'autres priorit\u00e9s et je vous invite donc \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re.
\nMonsieur van Singer, lors du d\u00e9bat sur l'acquisition du Gripen, le 11 septembre 2013, vous avez affirm\u00e9 que vous \u00e9tiez contre cet avion de combat, mais en revanche que vous \u00e9tiez en faveur des drones. Aujourd'hui, vous semblez affirmer le contraire. Ne serait-il pas plus simple que vous tombiez le masque en disant que vous \u00eates contre l'arm\u00e9e suisse?
\nJ'ai clairement affirm\u00e9, et je le r\u00e9p\u00e8te, que dans dix ans, peut-\u00eatre, il faudra remplacer les F/A-18 en partie par des avions de combat, en partie par des drones, en fonction de l'\u00e9volution de la technologie. Mais il est \u00e9vident - je l'ai expliqu\u00e9 tout \u00e0 l'heure - que ces drones qui ne comportent ni armement, ni syst\u00e8me de brouillage, ni syst\u00e8me d'\u00e9coute et qui devraient \u00eatre utilis\u00e9s, d'apr\u00e8s ce qui nous a \u00e9t\u00e9 dit, pour garder une fronti\u00e8re ou pour une intervention en cas de catastrophe, ne sont pas le mieux adapt\u00e9s pour ce genre d'intervention. [PAGE 1117]
\nMonsieur van Singer, je connais l'honn\u00eatet\u00e9 de vos motivations. N\u00e9anmoins, je vous pose la question suivante: pourquoi \u00e9prouvez-vous des r\u00e9ticences \u00e0 acheter des drones \u00e0 une entreprise isra\u00e9lienne qui d\u00e9ploie ses activit\u00e9s dans un pays qui est la seule d\u00e9mocratie lib\u00e9rale du Proche et du Moyen-Orient?
\nMonsieur Graber, je vous remercie de me poser cette question. Je n'ai aucune r\u00e9ticence \u00e0 ce que l'on fasse du commerce avec Isra\u00ebl, mais il ne s'agit pas de cela. Les Verts s'opposent \u00e0 la vente et \u00e0 l'achat de mat\u00e9riel de guerre dans des r\u00e9gions o\u00f9 des hostilit\u00e9s arm\u00e9es sont engag\u00e9es. Qu'il s'agisse d'Isra\u00ebl, de l'Arabie saoudite, ou encore d'autres pays de cette r\u00e9gion, nous ne sommes pas d'accord que des achats ou des ventes d'armement se fassent avec ces pays.
\nMonsieur van Singer, n'avez-vous pas l'impression de vivre dans une soci\u00e9t\u00e9 de Bisounours? En effet, vous avez \u00e9voqu\u00e9 le nombre de 80 000 hommes. J'aimerais juste que vous me disiez ce que vous pensez des attentats contre \"Charlie Hebdo\" o\u00f9 trois terroristes bien \u00e9quip\u00e9s ont mobilis\u00e9 80 000 hommes. Et vous, vous avez le sentiment que l'Europe, actuellement, n'a pas de probl\u00e8mes de s\u00e9curit\u00e9!
\nBien au contraire, Monsieur Clottu, je trouve que l'arm\u00e9e, telle que la pr\u00e9pare notre ministre, n'est malheureusement pas pr\u00eate pour de tels \u00e9v\u00e9nements. Ce n'est pas en achetant des drones que l'on pourra mieux combattre les terroristes.
\nIch m\u00f6chte Ihnen zuerst noch einmal in Erinnerung rufen, was ein R\u00fcstungsprogramm ist. Sie erm\u00f6glichen uns mit der Bewilligung des R\u00fcstungsprogramms, mit den entsprechenden Anbietern in Kontakt zu treten und die Vertr\u00e4ge abzuschliessen. Es ist aber noch keine Kreditbewilligung, diese erfolgt dann im Rahmen der Budgets zwischen 2016 und 2022. Das heisst, dass wir die Mittel f\u00fcr die R\u00fcstungsg\u00fcter, die Sie uns heute grunds\u00e4tzlich bewilligen werden, in den kommenden Budgets bis 2022 einstellen und entsprechend dann auch die Rechnungen bezahlen werden.
\nGestatten Sie mir vorab einige Bemerkungen zu den Finanzen, die ja jetzt offenbar ein wichtiger Grund sein sollen, um das R\u00fcstungsprogramm abzulehnen. Hier m\u00f6chte ich vorab darauf hinweisen, dass es ein R\u00fcstungsprogramm des Bundesrates ist und der Bundesrat Ihnen dieses zur Annahme beantragt; es steht damit im Einklang mit den Sparanstrengungen. Wenn Sie hier zus\u00e4tzlich sparen m\u00f6chten, ist das eine politische Botschaft, mit der der Bundesrat nicht einverstanden ist.
\nGestatten Sie mir aber trotzdem noch einige Bemerkungen zu den Finanzen generell. Die Diskussion um die Armee wird immer mehr etwas zu einem Basar, und dabei geht es eigentlich nicht um die Armee, sondern es geht um die Sicherheit der Schweiz. Sie haben gesagt, dass Sie die Sicherheit umfassend verstehen m\u00f6chten. Ja bitte, machen Sie das, betrachten Sie einmal, was wir in den letzten zwanzig Jahren f\u00fcr die Sicherheit beispielsweise im sozialen Bereich investiert haben, was wir f\u00fcr Sicherheit in diesem umfassenden Sinn ausgeben, und vergleichen Sie das dann mit der Sicherheit im Bereich der Armee: Sie werden im ganzen Budget der Eidgenossenschaft keinen Betrag finden, der in den letzten zwanzig Jahren mehr gek\u00fcrzt wurde als jener f\u00fcr die Armee.
\nUnd wenn Sie jetzt Frauenh\u00e4user und Armee gegeneinander ausspielen, scheint mir dies nicht ganz stufengerecht zu sein. Beide Aufgaben sind notwendig. Investitionen in die Armee sind also auch notwendig. Denn wir bewegen uns bei der Sicherheit auf d\u00fcnnerem Eis als vor einigen Jahren. Betrachten Sie die Entwicklung rund um uns herum, und betrachten Sie die Reaktionen anderer europ\u00e4ischer Staaten; dort werden die Armeebudgets erh\u00f6ht. Wenn wir bei der Sicherheit in Europa solidarisch sein wollen - f\u00fcr diese Solidarit\u00e4t pl\u00e4dieren Sie ja immer -, haben wir ebenfalls unseren Beitrag in der Sicherheitspolitik zu leisten. Wir k\u00f6nnen und d\u00fcrfen uns nicht auf andere verlassen, wenn es um die Sicherheit geht. Sicherheitspolitisch betrachtet sind das Umfeld und damit auch die Schweiz selbst nicht sicherer geworden. Es w\u00e4re fehl am Platz, heute bei der Sicherheit zu sparen.
\nWenn wir von Finanzen sprechen, geht es mir noch um einen zweiten Grund: Wer ist eigentlich diese Armee, f\u00fcr die wir Gelder sprechen? Das sind unsere jungen M\u00e4nner zwischen 20 und 30 Jahren, die Milit\u00e4rdienst leisten; von ihnen verlangen wir im Notfall den Einsatz ihres Lebens f\u00fcr die Sicherheit der Schweiz. Und jetzt wollen Sie hier sparen und unsere jungen M\u00e4nner nicht richtig ausger\u00fcstet und ausgebildet in einen m\u00f6glichen Konflikt schicken. Ich bin der Meinung, dass wir als B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger dieses Landes uns das nicht leisten k\u00f6nnen und d\u00fcrfen. Wir sind daf\u00fcr verantwortlich, dass Leute, von denen wir schlussendlich das Letzte verlangen, auch entsprechend ausger\u00fcstet sind, und das bedingt Investitionen in die R\u00fcstung und Investitionen in die Sicherheit. So gesehen bitte ich Sie, Sicherheit umfassend zu verstehen, wie Sie das eben auch gemacht haben. Sicherheitspolitik darf nicht Finanzpolitik sein und darf nicht zu einem Basar verkommen. Im Vordergrund muss die Frage stehen, welche Sicherheit wir f\u00fcr die Schweiz wollen, und dann sind die Mittel daf\u00fcr zu sprechen. Das zum Grunds\u00e4tzlichen.
\nDas R\u00fcstungsprogramm 2015 pr\u00e4sentiert sich eigentlich relativ unspektakul\u00e4r. Wir ersetzen drei bereits bestehende Systeme. Das alte Drohnensystem haben wir seit zwanzig Jahren; wenn Sie das neue System heute so bewilligen, soll es dann etwa 2020 in Betrieb sein. Dieses Aufkl\u00e4rungsdrohnensystem, das wir seit 1995 haben, ist beim Grenzwachtkorps mindestens w\u00f6chentlich im Einsatz. Sie haben sich ja daf\u00fcr ausgesprochen, dass Sie bei der Grenzwache schon mehr m\u00f6chten. Wenn Sie diese Drohnen nicht bewilligen, schw\u00e4chen Sie auch die Grenzwache, weil wir mit diesem System auch in Zukunft mindestens w\u00f6chentlich das Grenzwachtkorps unterst\u00fctzen. Wir haben seit zwanzig Jahren ein Drohnensystem, und wir ersetzen dieses mit einem neueren System.
\nBei den Schiesssimulatoren ersetzen wir ebenfalls ein bestehendes System, und die neuen Gel\u00e4ndefahrzeuge dienen ebenfalls als Ersatz f\u00fcr ein veraltetes System, f\u00fcr das wir keine Ersatzteile mehr erhalten und dessen Motoren noch keiner Euronorm irgendwelcher Art entsprechen. Sie erlassen ja Vorschriften - Euro 5 und Euro 6 -, und diese sollen dann ausgerechnet in der Armee, also in unserem eigenen Bereich, nicht gelten. Das kann es ja wohl nicht sein.
\nDas R\u00fcstungsvorhaben erm\u00f6glicht auch Offset-Gesch\u00e4fte, also Gegengesch\u00e4fte; Sie k\u00f6nnen das in der Botschaft lesen. Wir gehen von einer Besch\u00e4ftigung von 500 Personen f\u00fcr f\u00fcnf Jahre aus, das ist die Gegenleistung. Im Moment sind noch keine Offset-Gesch\u00e4fte, also Gegengesch\u00e4fte, abgeschlossen worden; sie m\u00fcssen auch nicht im milit\u00e4rtechnologischen Bereich, sondern k\u00f6nnen sonst im technologischen Bereich abgewickelt werden. Selbstverst\u00e4ndlich unterstehen Gegengesch\u00e4fte auch den entsprechenden Ausfuhrbestimmungen.
\nKurz einige Bemerkungen zu den drei vorgesehenen Systemen:
\nZun\u00e4chst zum Aufkl\u00e4rungsdrohnensystem 15 f\u00fcr 250 Millionen Franken: Der Grossteil dieser Gelder fliesst in Sensor- und Radartechnik, also nicht in die eigenen Flugger\u00e4te, weil die Bilder, die aufgenommen werden, ja entsprechend aufbereitet und \u00fcbermittelt werden m\u00fcssen. Wie der Titel des Gesch\u00e4ftes sagt, sind es Aufkl\u00e4rungsdrohnen. Sie sind also nicht bewaffnet, sie werden und k\u00f6nnen auch nicht bewaffnet sein. Es geht vielmehr um reine Aufkl\u00e4rungsdrohnen; das ist ein Bereich der Luftaufkl\u00e4rung, bei dem heute noch eine L\u00fccke besteht, die geschlossen werden muss. Das heutige Drohnensystem stammt aus den Achtzigerjahren und hat den damaligen Technologiestand. \u00dcberlegen Sie, was f\u00fcr ein Handy Sie in den Achtzigerjahren hatten, falls Sie damals schon eines hatten. Die Technologie ist also veraltet, [PAGE 1118] sie wird ersetzt und wird dann ab 2020 bis etwa 2040 im Einsatz sein. Das ist der Bereich dieser Drohnen. Sie k\u00f6nnen h\u00f6her fliegen als die bisherigen und sind l\u00e4nger im Einsatzraum, bis zu 24 Stunden. Sie verursachen geringere L\u00e4rm- und Schadstoffemissionen und verf\u00fcgen \u00fcber eine gr\u00f6ssere Nutzlast. Sie sind allwettertauglich und damit flexibler einsetzbar. Sie k\u00f6nnen auf milit\u00e4rischen und zivilen Flugpl\u00e4tzen eingesetzt werden. Es werden zudem die ersten Drohnen sein, die ein automatisches Ausweichsystem gegen\u00fcber anderen Flugk\u00f6rpern haben. Sie k\u00f6nnen also unbegleitet fliegen, technologisch ist das m\u00f6glich. Wir werden das System ab 2018 testen, und ab 2020 sollte es eingef\u00fchrt sein. Vergleiche, die in den Medien gemacht werden, sind Vergleiche mit zivilen Drohnen; auch wir gehen davon aus, dass die gleiche Technologie dort etwa 2028 eingef\u00fchrt sein wird. Das milit\u00e4rische Drohnensystem wird milit\u00e4risch bewilligt, das haben wir auf dem Radar; es sollte 2020 dann so eingesetzt werden k\u00f6nnen. Das Drohnensystem ist etwas, das wir im Alltag immer einsetzen, einerseits zugunsten des Grenzwachtkorps, andererseits auch zugunsten der Polizei, wenn das entsprechend notwendig ist.
\nZur Frage der Beschaffung des Drohnensystems aus Israel: Auch das heute im Einsatz stehende System stammt urspr\u00fcnglich aus Israel. Die Beschaffung von einer israelischen Firma ist aus Sicht des Bundesrates neutralit\u00e4tsrechtlich und neutralit\u00e4tspolitisch unbedenklich. Kein System aus Israel zu kaufen w\u00e4re eine \u00c4nderung der schweizerischen Politik und w\u00fcrde damit auch als entsprechendes politisches Signal f\u00fcr eine ge\u00e4nderte Politik wahrgenommen. Der Bundesrat will das nicht und beantragt Ihnen deshalb, auf dieses Signal zu verzichten und diesem Gesch\u00e4ft so zuzustimmen.
\nDer Schiesssimulator zum Sturmgewehr ist ebenfalls ein Ersatz f\u00fcr ein System, f\u00fcr das wir keine Ersatzteile mehr haben. Mit diesem Schiesssimulator kann das gefechtstechnische Verhalten der Soldaten geschult werden. Man sieht, wer getroffen w\u00fcrde; man kann das entsprechend verbessern. Es erm\u00f6glicht uns, in kurzer Zeit eine effiziente Ausbildung zu gew\u00e4hrleisten. Wir haben ja, gerade auch mit der Weiterentwicklung der Armee, die praktisch k\u00fcrzeste Ausbildungszeit aller europ\u00e4ischen Armeen. In dieser kurzen Zeit m\u00fcssen wir die Leute gut ausbilden. Das bedingt eine entsprechende Technologie. Die Schweiz ist im Bereich der Simulation f\u00fchrend und m\u00f6chte auch in Zukunft diese Ausbildung so weiterf\u00fchren.
\nDas leichte Motorfahrzeug f\u00fcr Fachsysteme ist der Ersatz f\u00fcr den Puch auf einem Mercedes-Chassis, mit einem verl\u00e4ngerten Radstand. Hier sind insbesondere Funkger\u00e4te drauf, die sehr viel Hitze entwickeln. Daher hat dieses Ger\u00e4t auch ein K\u00fchlsystem, \u00e4hnlich wie Sie das vielleicht von Lieferwagen kennen. Die Fahrzeuge m\u00fcssen stark gek\u00fchlt werden, damit die Systeme in sich funktionieren. In den Betrag eingerechnet ist auch der Umbau der Systeme, d. h. der Einbau der Funkger\u00e4te und \u00fcberhaupt aller Bereiche, die eingebaut werden. Selbstverst\u00e4ndlich verf\u00fcgen wir dann wieder \u00fcber die neusten Technologien, \u00fcber neuste Motoren. Wir benutzen diese Fahrzeuge in der Regel w\u00e4hrend etwa 25 Jahren. Die Nutzungsdauer ist also wesentlich gr\u00f6sser als bei zivilen Fahrzeugen, und dies bei der hohen Belastung, die sie im Gel\u00e4nde auszuhalten haben. F\u00fcr das leichte Gel\u00e4ndefahrzeug sind 271 Millionen Franken vorgesehen.
\nInsgesamt ist es ein R\u00fcstungsprogramm, mit dem drei bestehende Systeme abgel\u00f6st werden, es ist ausgerichtet auf die Weiterentwicklung der Armee. Es liegt im Rahmen der Budgetm\u00f6glichkeiten, die die Armee heute hat; allf\u00e4llige Sparbeitr\u00e4ge sind vom Bundesrat bereits eingerechnet worden. Sie gehen also in keiner Art und Weise ein Risiko ein.
\nZum Schluss noch einmal: Bedenken Sie, dass Sicherheitspolitik nicht einfach nur Finanzpolitik sein darf, sondern Sicherheitspolitik hat die Bed\u00fcrfnisse der Sicherheit unserer Bev\u00f6lkerung und unseres Landes ins Zentrum zu stellen. Dann ist diese Sicherheit m\u00f6glichst g\u00fcnstig zu erbringen, und diesen Beweis erbringen wir t\u00e4glich im Alltag.
\nIch bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten, die Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen und dem Programm so zuzustimmen, wie es Ihnen vom Bundesrat vorgelegt worden ist.
\nEs sind viele Argumente wiederholt worden, die bereits in der Kommission angesprochen wurden.
\nFrau Trede, wenn Sie keine Drohnen aus Israel kaufen wollen - ich kann das verstehen -, dann essen Sie aber bitte nie mehr Jaffa-Orangen; diese kommen n\u00e4mlich auch aus Israel. Es ist ein Land, das auch einen gewissen Anteil an den Importen in die Schweiz hat; von daher m\u00fcsste man konsequent sein.
\nHerr Fischer - er ist jetzt nicht hier - hat sich gefragt, ob es richtig oder falsch sei, einen Zahlungsrahmen vorzusehen. Der Zahlungsrahmen f\u00fcr die Agrarpolitik funktioniert seit Jahren; ein Zahlungsrahmen kann doch auch f\u00fcr die Armee funktionieren. Aber das betrifft ja bereits die Debatte \u00fcber die Weiterentwicklung der Armee.
\nFrau Allemann, die Sicherheit in Europa hat nicht zugenommen; das m\u00fcssen Sie sicher zugestehen. Darum braucht es eine Ausr\u00fcstung f\u00fcr diese Armee.
\nFrau Rytz, vergleichen Sie einmal die Ausgaben der verschiedenen Departemente. Ich k\u00f6nnte Ihnen eine Statistik zeigen - ich kritisiere das nicht, das sind Ausgaben, die gebunden sind -, aber es ist eben nicht das VBS, das die Ausgaben des Bundes erh\u00f6ht. Die Ausgaben des VBS sind vielmehr leicht r\u00fcckl\u00e4ufig, im Gegensatz zu den Ausgaben anderer Departemente, die sich innert zwanzig Jahren verdoppelt haben. Das noch zu diesen \u00c4usserungen.
\nIch bitte Sie, auf das R\u00fcstungsprogramm einzutreten und die Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nLe pr\u00e9sident (Rossini St\u00e9phane, pr\u00e9sident): Nous votons sur la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re de la minorit\u00e9 Trede.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Eintreten ... 123 Stimmen
\nDagegen ... 53 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\nBundesbeschluss \u00fcber die Beschaffung von R\u00fcstungsmaterial 2015 (R\u00fcstungsprogramm 2015)
\nArr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition de mat\u00e9riel d'armement 2015 (Programme d'armement 2015)
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, van Singer, Voruz)
\nAbs. 2
\nEs wird ein Gesamtkredit von 292 Millionen Franken ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(van Singer, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, Voruz)
\nAbs. 2
\nEs wird ein Gesamtkredit von 451 Millionen Franken ...
\n[VS] [PAGE 1119]
\nAntrag der Minderheit III
\n(Voruz, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, van Singer)
\nAbs. 2
\nEs wird ein Gesamtkredit von 478 Millionen Franken ...
\n[VS]
\nArt. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, van Singer, Voruz)
\nAl. 2
\nUn cr\u00e9dit total de 292 millions de francs ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(van Singer, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, Trede, Voruz)
\nAl. 2
\nUn cr\u00e9dit total de 451 millions de francs ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 III
\n(Voruz, Allemann, Fridez, Masshardt, Nordmann, van Singer)
\nAl. 2
\nUn cr\u00e9dit total de 478 millions de francs ...
\nWir kommen nun zum heftigst umstrittenen Punkt in diesem R\u00fcstungsprogramm, zur Beschaffung des neuen Aufkl\u00e4rungsdrohnensystems. Das Aufkl\u00e4rungsdrohnensystem Hermes 900 HFE ist etwas vom Teuersten und Besten, was es derzeit auf dem Markt gibt. Ich habe den Antrag meiner Minderheit I nicht aus aussenpolitischen Gr\u00fcnden eingereicht. Ich f\u00fchre hier keine Diskussion \u00fcber die Frage \"pro oder contra Israel?\" Ich tue das explizit nicht.
\nDen Antrag meiner Minderheit I begr\u00fcnde ich prim\u00e4r sicherheitspolitisch, und zwar ist die Frage nicht, wo diese Drohne hergestellt wird, sondern welches Leistungsniveau diese Drohne hat. Brauchen wir tats\u00e4chlich eine derart leistungsf\u00e4hige, erstklassige Drohne? W\u00fcrde es nicht reichen, an unser bisheriges Aufkl\u00e4rungsdrohnensystem anzukn\u00fcpfen, das \u00fcbrigens auch aus Israel kommt und auf dem Niveau einer taktischen Aufkl\u00e4rungsdrohne ist? Das ist zugegebenermassen ein tieferes Niveau, als es die zur Diskussion stehende neue Drohne aufweist, aber es ist ein ausreichendes Leistungsniveau f\u00fcr das, wof\u00fcr wir die Drohnen brauchen. Wenn man wirklich eine Drohne dieses Leistungsniveaus kaufen m\u00f6chte, dann landet man unweigerlich entweder bei den USA oder bei Israel. Diese beiden Staaten stellen solche Drohnen her.
\nWenn man sich f\u00fcr dieses Leistungsniveau entscheidet, dann muss man nicht \u00fcber die Herkunft diskutieren, sondern eher dar\u00fcber, ob es wirklich n\u00f6tig ist, ob es nicht Luxus ist, eine Drohne zu kaufen, die Dinge kann, die wir brauchen, aber auch Dinge, die wir nicht brauchen, die wir gar nie brauchen wollen; zum Beispiel ist eine Bewaffnung m\u00f6glich. Dies wird vonseiten des Bundesrates explizit ausgeschlossen - aber es ist eine Option. Es sind noch andere Optionen f\u00fcr die Verwendung dieser Drohne da. Das verteuert sie, das macht sie zu dieser sogenannten Luxusdrohne, wie wir sie nennen.
\nHeute haben wir eine Drohne von der sogenannten Tuas-Klasse. Das heisst, sie geh\u00f6rt zum \"Tactical Unmanned Aircraft System\". Dies ist eine Klasse, die f\u00fcr die Leistungen, die wir heute brauchen, ausreichend ist. Es wird auch von meiner Seite nicht bestritten, dass die Luftwaffe Drohnen braucht. Eine gesamtheitliche Konzeption der Luftwaffe besteht aus verschiedenen Elementen. Dazu geh\u00f6rt auch eine Drohne.
\nWir diskutieren heute \u00fcber eine Drohne aus der Klasse \"Medium Altitude Long Endurance\". Sie ist viel leistungsf\u00e4higer, und sie ist auch viel gr\u00f6sser. Sie hat eine gr\u00f6ssere Fl\u00fcgelspannweite, man muss deswegen in Emmen die Immobilien umbauen. Sie ist auch weniger handlich, sofern eine Drohne \u00fcberhaupt je als handlich bezeichnet werden kann. In der Botschaft steht, man wolle mit dieser Drohne nicht die Leistung steigern. Es wird explizit gesagt, die Drohne solle \"dasselbe F\u00e4higkeitsspektrum\" abdecken wie bisher. Die Leistungen, die von dieser Drohne erbracht werden sollen, sind die folgenden - sie werden in der Botschaft aufgez\u00e4hlt -: \u00dcberwachung grosser R\u00e4ume; Suche, Aufkl\u00e4rung und Verfolgung von Zielen; Beitr\u00e4ge zum Lagebild sowie zum Schutz kritischer Infrastrukturen und der eigenen Kr\u00e4fte.
\nF\u00fcr diese Leistung reicht unseres Erachtens eine taktische Aufkl\u00e4rungsdrohne. Man muss das Leistungsniveau nicht erh\u00f6hen, es reicht, an das anzukn\u00fcpfen, was wir bisher hatten. Klar, es braucht ein neues System, das alte ist in die Jahre gekommen. Eine solche Drohne kann man aber auch in einem europ\u00e4ischen Herstellerland beschaffen. Dann entf\u00e4llt die ganze aussenpolitische Problematik, dann entf\u00e4llt die Problematik bez\u00fcglich technischen Unterhalts und Wartung, dann entf\u00e4llt auch die Problematik, mit einem Land kooperieren zu m\u00fcssen, das weit entfernt liegt und uns auch politisch nicht immer passt.
\nEin anderes Argument ist das \"Sense and Avoid\"-System, das integriert werden soll. Das ist ein System, das die automatische Erkennung anderer Luftfahrzeuge sicherstellen soll. Es ist noch in Entwicklung; in der Botschaft steht deshalb, dass das technische Risiko als mittel eingestuft wird. Die Entwicklung ist inzwischen ein bisschen weiter als zur Zeit der Erarbeitung der Botschaft, trotzdem besteht das Risiko immer noch. Es besteht auch ein juristisches Risiko - das wurde schon in der Eintretensdebatte verschiedentlich gesagt -: In keinem anderen Land ist ein solches \"Sense and Avoid\"-System derzeit zugelassen. Wir bef\u00fcrchten, dass die flexiblen und unbegleiteten Eins\u00e4tze mit dieser Drohne nicht im versprochenen Umfang realisiert werden k\u00f6nnen.
\nDeshalb beantrage ich Ihnen mit meiner Minderheit I, auf diese Drohnenbeschaffung zu verzichten, bez\u00fcglich Drohne zur\u00fcck auf Feld eins zu gehen und eine neue Evaluation zu starten.
\nFrau Kollegin Allemann, Sie haben jetzt andere Produkte erw\u00e4hnt, taktische Aufkl\u00e4rungsdrohnen. K\u00f6nnten Sie uns, damit wir den gleichen Wissensstand haben, einmal erkl\u00e4ren, wer solche taktischen Aufkl\u00e4rungsdrohnen, die Sie sich vorstellen, herstellt und was da ungef\u00e4hr der Kostenumfang w\u00e4re?
\nMit den Kosten habe ich ja nicht mehr argumentiert. Die Kosten werden sich in einer \u00e4hnlichen H\u00f6he bewegen; vielleicht haben wir statt sechs dann acht oder zehn Drohnen. Das kommt ganz darauf an, welchen Vertrag wir abschliessen w\u00fcrden. Und zum Herstellerland: Es k\u00e4me beispielsweise Deutschland infrage. Deutschland hat auch taktische Drohnen, und da w\u00e4re es durchaus m\u00f6glich zu kooperieren.
\nLe groupe des Verts vous propose, par la proposition de la minorit\u00e9 II, de r\u00e9duire le poste consacr\u00e9 \u00e0 la mobilit\u00e9. Pourquoi cette proposition de r\u00e9duction? D'abord, prenons la question du franc fort. Il ne para\u00eet pas judicieux de fixer pour ces achats un taux de change de 1,25 franc pour 1 euro. Il y a des moyens financiers pour fixer le prix des v\u00e9hicules. L'argument donn\u00e9 que cette acquisition se d\u00e9roulera sur plusieurs ann\u00e9es ne tient pas debout. On peut tr\u00e8s bien fixer le prix.
\nEnsuite, concernant l'effectif de l'arm\u00e9e, le groupe des Verts pense qu'une arm\u00e9e de 100 000 hommes comporte trop de personnel \u00e0 \u00e9quiper. Il rappelle que m\u00eame le Conseil f\u00e9d\u00e9ral proposait une arm\u00e9e de 80 000 hommes pour une d\u00e9pense maximale de 4,4 milliards de francs. C'est en tenant compte uniquement de ces deux \u00e9l\u00e9ments que nous proposons une r\u00e9duction de 271 millions de francs \u00e0 180 millions de francs.
\nEn outre, le groupe des Verts vous demande aussi de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 I (Allemann). Pourquoi? Je [PAGE 1120] l'ai dit en partie tout \u00e0 l'heure. Je vais r\u00e9insister sur un point. Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Maurer a dit que les drones \u00e9taient utilis\u00e9s pour la surveillance des fronti\u00e8res. Parlez aux gardes-fronti\u00e8re tessinois, ils vous diront justement que la situation actuelle n'est pas satisfaisante, qu'ils voudraient bien avoir des drones tout le temps parce qu'ils pourraient les exploiter eux-m\u00eames quand ils en ont besoin. Ce n'est pas le cas aujourd'hui. On pourrait acheter des drones plus petits, meilleur march\u00e9, plus simples de sorte que les gardes-fronti\u00e8re puissent les exploiter eux-m\u00eames. De m\u00eame, en cas de catastrophe naturelle ou technologique, il faut que la Protection civile puisse utiliser des engins de ce type. Je rappelle aussi \u00e0 ceux qui parlent de terrorisme qu'en France une surveillance a\u00e9rienne a \u00e9t\u00e9 effectu\u00e9e non pas avec ce type de drones mais avec des drones plus petits, mobiles, qu'on peut amener sur place et utiliser rapidement.
\nEn r\u00e9sum\u00e9, le groupe des Verts soutient la proposition de la minorit\u00e9 I et la proposition de la minorit\u00e9 II et vous demande d'en faire autant.
\nEn ce qui concerne l'achat de drones \u00e0 Isra\u00ebl, pour des raisons \u00e9videntes, le groupe socialiste votera en priorit\u00e9 la proposition de la minorit\u00e9 I (Allemann) qui vise \u00e0 supprimer le syst\u00e8me de drones de reconnaissance 15. Cela se justifie par le fait que le gouvernement d'extr\u00eame-droite d'Isra\u00ebl utilise cette arme contre toutes les populations civiles de Palestine, c'est-\u00e0-dire \u00e0 Gaza, ne faisant m\u00eame plus la diff\u00e9rence entre les populations civiles et le Hamas. Le gouvernement isra\u00e9lien devrait savoir que sa politique men\u00e9e contre la population de Palestine jette cette derni\u00e8re dans les bras du Hamas. De plus, l'occupation ill\u00e9gale par les colons de terres ne leur appartenant pas amplifie les conflits.
\nOn ne peut pas ignorer ces faits et nous devons consid\u00e9rer qu'Isra\u00ebl est en guerre. Donc la Suisse ne peut pas acheter des armes \u00e0 un pays en guerre. C'est dans cet \u00e9tat d'esprit que nous devons analyser la situation. Le droit d'Isra\u00ebl de se d\u00e9fendre contre les menaces ext\u00e9rieures n'est pas mis en cause. Mais, quand il s'agit de d\u00e9truire des pans entiers d'habitations et d'infrastructures civiles, la Suisse ne doit pas non plus l'ignorer.
\nJ'en viens maintenant aux trois propositions de minorit\u00e9. La minorit\u00e9 I va dans le sens de ce que je viens d'expliquer. C'est essentiellement pour cette raison que le groupe socialiste refuse l'achat des drones isra\u00e9liens, donc refuse le cr\u00e9dit de 250 millions de francs pr\u00e9vu \u00e0 cet effet. Nous proposons d'accorder le cr\u00e9dit de 292 millions de francs, soit 21 millions de francs pour l'efficacit\u00e9 et l'engagement et 271 millions de francs pour la mobilit\u00e9, selon la liste des cr\u00e9dits d'engagement figurant \u00e0 l'annexe du d\u00e9pliant.
\nLa minorit\u00e9 II (van Singer) propose de supprimer un tiers des v\u00e9hicules l\u00e9gers tout-terrain estimant que, avec une arm\u00e9e de 80 000 militaires et un budget global de la d\u00e9fense de 4,4 milliards de francs, selon le premier message pr\u00e9sent\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, cela serait logique. Cette option n'a malheureusement pas \u00e9t\u00e9 retenue par le Parlement, d'autant moins que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'est ralli\u00e9 \u00e0 la position de notre conseil, puis \u00e0 celle du Conseil des Etats pour le projet de d\u00e9veloppement de l'arm\u00e9e.
\nEnfin, en cas de rejet des propositions des minorit\u00e9s I et II, ma proposition de minorit\u00e9 pr\u00e9voit d'adapter le taux de change euro/franc suisse au taux actuel. En effet, les v\u00e9hicules l\u00e9gers tout-terrain, qui seront affect\u00e9s \u00e0 l'arm\u00e9e de terre, sont essentiellement achet\u00e9s en Allemagne. Je le dis \u00e0 l'intention de Monsieur Hiltpold: ils sont achet\u00e9s en Allemagne, donc en Europe.
\nLe projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral date du 11 f\u00e9vrier 2015, date \u00e0 laquelle un euro valait 1,25 franc. Avec la suppression du taux plancher, d\u00e9cid\u00e9e par la Banque nationale suisse, un euro ne vaut aujourd'hui plus que 1,05 franc, et m\u00eame 1,04 franc selon le taux du jour. Le montant de 207 millions de francs, pr\u00e9vu pour les v\u00e9hicules tout-terrain, correspond donc au taux actuel euro/franc suisse, qui ne changera pas d'ici quelques mois.
\nLa Commission des finances nous demande d'\u00eatre prudents dans l'ensemble des d\u00e9penses. Certains diront que la s\u00e9curit\u00e9 n'a pas de prix. Pour d'autres, ce sont la sant\u00e9 publique et l'\u00e9ducation qui n'ont pas de prix. Et pourtant, la Commission des finances a propos\u00e9 des diminutions de d\u00e9penses dans ces derniers domaines \u00e9galement.
\nNotre conseil n'est pas une simple chambre d'enregistrement. Le groupe socialiste consid\u00e8re que les propositions de minorit\u00e9 vont dans le sens d'une volont\u00e9 de consensus, ce qui n'est malheureusement pas compris par la majorit\u00e9.
\nSi toutes les propositions de minorit\u00e9 sont rejet\u00e9es, le groupe socialiste sera oblig\u00e9 de rejeter le projet lors du vote sur l'ensemble.
\nMonsieur Voruz, un des reproches formul\u00e9s contre ces drones, c'est qu'Isra\u00ebl les utilise contre les Palestiniens. C'est grave, c'est vrai, mais la Suisse va acheter ces drones pour des missions de reconnaissance, voire de s\u00e9curit\u00e9, et non pour des attaques. Je comprends donc mal votre argument qui est de ne pas acheter ces drones parce qu'ils sont utilis\u00e9s par Isra\u00ebl pour des missions d'attaque.
\nJ'ai tout \u00e0 fait compris cela lors du d\u00e9bat en commission. Toujours est-il que ce sont quand m\u00eame des drones qui, ailleurs, sont utilis\u00e9s pour attaquer, donc comme avions de guerre. On ne peut pas \u00e0 ce moment-l\u00e0 acheter des drones \u00e0 Isra\u00ebl, qui est un pays en guerre et qui utilise les m\u00eames appareils pour bombarder des territoires qui ne sont pas les siens, m\u00eame si je ne conteste pas le droit d'Isra\u00ebl \u00e0 se d\u00e9fendre lorsque cela est n\u00e9cessaire.
\nLe pr\u00e9sident (Rossini St\u00e9phane, pr\u00e9sident): Le groupe UDC soutient la proposition de la majorit\u00e9.
\nGeben Sie mir die M\u00f6glichkeit, doch noch kurz auf einige Voten einzugehen. Frau Allemann hat gesagt, es sei unbestritten, dass die Luftwaffe eine Drohne brauche. Eigentlich braucht die Luftwaffe keine Drohne, weil wir f\u00fcr die Aufkl\u00e4rung in der Luft das Radarsystem Florako haben. Wir brauchen die Aufkl\u00e4rungsergebnisse der Drohne f\u00fcr die gesamte Armee, weil wir ja wissen wollen, was am Boden passiert, um dann entsprechende Truppen einzusetzen. Wir brauchen f\u00fcr die Armee grossr\u00e4umige Bilder, und wir m\u00fcssen das auch entsprechend beschaffen k\u00f6nnen. Wir haben durchaus auch die Absicht, taktische Drohnen zu kaufen, wie das Frau Allemann gesagt hat. Das sind kleine Drohnen f\u00fcr Infanterieverb\u00e4nde, prim\u00e4r am Boden, mit einer kleinen Reichweite, die es erm\u00f6glichen, sozusagen um die Ecke zu schauen; das geh\u00f6rt dazu. Aber dieses System l\u00e4sst sich nicht vergleichen mit dem System, das wir jetzt anschaffen m\u00f6chten.
\nZur Beschaffung: Wir haben wie immer ein milit\u00e4risches Pflichtenheft gemacht und dann den Beschaffungsauftrag gem\u00e4ss den Vorgaben des \u00f6ffentlichen Beschaffungsrechtes ausgeschrieben. Wir schlagen Ihnen die beste L\u00f6sung mit dem g\u00fcnstigsten Kosten-Nutzen-Verh\u00e4ltnis vor. Das, was wir entsprechend brauchen wollen, ist nicht das Teuerste und das Beste, sondern es ist das G\u00fcnstigste und das Beste. Zu ber\u00fccksichtigen ist auch, dass der eigentliche Flugk\u00f6rper, die Drohne an sich, etwa einen Drittel des Gesamtbetrages kostet. Der Rest sind Radarstationen, sind Auswertungsstationen und die Kommandozentrale, weil Drohnen von Piloten am Boden gesteuert werden. Die eigentliche Drohne ist relativ g\u00fcnstig.
\nFrau Allemann hat gesagt, dass wir diese Drohnen nie brauchen werden. Ich habe Ihnen vorher schon gesagt, dass das System etwa ab 2020 operativ sein wird und dann zwanzig Jahre, also bis 2040, eingesetzt werden d\u00fcrfte. Ich habe nicht die gleichen hellseherischen F\u00e4higkeiten wie Frau Allemann, aber ich schliesse nicht aus, dass wir diese Bilder in den n\u00e4chsten 25 Jahren einmal brauchen. Die g\u00fcnstigste Armee ist immer die Armee, die nie zum Einsatz kommt, die man aber trotzdem hat. Das ist tats\u00e4chlich so. Aber heute zu sagen, dass wir diese Drohnen in den n\u00e4chsten 25 Jahren [PAGE 1121] ohnehin nicht brauchen, scheint mir doch etwas mutig zu sein. Unsere heutigen Drohnen sind einfach am Ende ihrer Lebensdauer. Wir kriegen keine Ersatzteile mehr. Sie sind auch nicht allwettertauglich, wir k\u00f6nnen sie also nicht immer einsetzen. Wir haben von den urspr\u00fcnglich beschafften Drohnen bereits mehr als die H\u00e4lfte ausser Betrieb gesetzt, weil wir sie nicht mehr reparieren k\u00f6nnen.
\nZu Herrn van Singer m\u00f6chte ich noch sagen, dass es dem Grenzwachtkorps grunds\u00e4tzlich selbstverst\u00e4ndlich unbenommen ist, eigene Drohnen zu beschaffen. Aber es macht wohl keinen Sinn, die Instrumente in der gleichen Qualit\u00e4t, wie wir sie haben, doppelt zu beschaffen, das entsprechende Personal auszubilden und dann in unserem kleinen Land zwei Systeme parallel zu betreiben. Das Grenzwachtkorps verf\u00fcgt aber auch \u00fcber eine kleine taktische Drohne f\u00fcr den unmittelbaren Bereich der Landesgrenze. Diese kleinen taktischen Drohnen verursachen im \u00dcbrigen einen sehr unangenehmen L\u00e4rm und werden daher von der Bev\u00f6lkerung nicht sehr gesch\u00e4tzt. Auch das Aufkl\u00e4rungsdrohnensystem, das wir heute einsetzen, entwickelt einen \u00e4hnlichen L\u00e4rm wie ein Helikopter. Das neue Drohnensystem ist wesentlich leiser. Man h\u00f6rt es praktisch nicht, auch weil wir damit h\u00f6her fliegen k\u00f6nnen. Das vielleicht noch einige Argumente. Ein taktisches Drohnensystem schliesst das Aufkl\u00e4rungsdrohnensystem nicht aus, im Gegenteil, es ist eine gegenseitige Erg\u00e4nzung. Es macht in unserem kleinen Land wohl Sinn, Systeme, die wir kaufen, dann auch gemeinsam einzusetzen.
\nIch bitte Sie, die Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, il est de notori\u00e9t\u00e9 publique que les logiciels isra\u00e9liens sont truff\u00e9s de portes d\u00e9rob\u00e9es ou de \"backdoors\", comme on dit dans le jargon, qui permettent aux services secrets de ce pays d'entrer dans les logiciels en question. Comment le Conseil f\u00e9d\u00e9ral compte-t-il g\u00e9rer ce probl\u00e8me?
\nIch habe Sie nicht verstanden, der L\u00e4rmpegel ist etwas hoch.
\n