Le pr\u00e9sident (Rossini St\u00e9phane, pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'adopter la motion.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Motion ... 74 Stimmen
\nDagegen ... 89 Stimmen
\n(18 Enthaltungen)
\nIch w\u00fcrde einfach diese M\u00f6glichkeit nicht im Voraus ausschliessen. Wenn wir schon eigene Flugzeuge haben, m\u00fcssen wir sie effizient einsetzen, und wir m\u00fcssen pr\u00fcfen, f\u00fcr was sie alles eingesetzt werden k\u00f6nnen. Sie haben dann zu entscheiden, ob Sie das wollen oder nicht. Aber wenn wir schon eine Auslegeordnung machen, ist es wohl sinnvoll, dass wir Ihnen aufzeigen, was mit diesen Flugzeugen transportiert werden k\u00f6nnte.
\nIm \u00dcbrigen l\u00e4sst sich auch der Bundesrat durch Milit\u00e4rpiloten chauffieren. Ich sehe nicht ein, weshalb wir mit ihnen nicht auch Ausschaffungsfl\u00fcge machen k\u00f6nnten.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, apr\u00e8s le d\u00e9bat au Conseil des Etats sur ce th\u00e8me, nous reparlons \u00e0 nouveau d'avions de transport, et pour la seconde fois vous abordez le probl\u00e8me du renvoi des demandeurs d'asile d\u00e9bout\u00e9s. En fait, le projet et les questions au d\u00e9part ne portaient pas du tout sur ce sujet. Pensez-vous vraiment qu'un grand avion de transport, th\u00e9oriquement de couleur militaire, pourrait \u00eatre utilis\u00e9 en Afrique par exemple pour renvoyer des gens? Est-ce clairement votre intention? Y a-t-il quelque chose de vrai l\u00e0-derri\u00e8re?
\nWir werden verschiedene M\u00f6glichkeiten pr\u00fcfen. Mit diesen Motionen tauchen jetzt Bed\u00fcrfnisse von verschiedenen Seiten auf. Wir werden am Schluss wahrscheinlich keine eierlegende Wollmilchsau haben. Es werden dann Flugzeuge sein, die nicht allen Bed\u00fcrfnissen gerecht werden k\u00f6nnen. Wir versuchen, Transportmittel mit m\u00f6glichst vielseitigen Transportkapazit\u00e4ten zu beschaffen. Wenn wir von Transportkapazit\u00e4t sprechen, sprechen wir nicht nur von Transportflugzeugen, sondern allenfalls auch von mehr Helikoptern, die wir auch f\u00fcr humanit\u00e4re Zwecke als Personentransportmittel der ersten Stunde einsetzen k\u00f6nnen. Es wird eine umfassende Pr\u00fcfung geben, und wir werden Ihnen dann entsprechende Vorschl\u00e4ge vorlegen. In dem Sinne wird auch Ihre Idee Bestandteil dieser Pr\u00fcfung sein.
\nMeine Frage - damit widerspreche ich ein bisschen dem Vorredner der SVP-Fraktion, denn es gibt nat\u00fcrlich auch Transporthubschrauber, die Reichweite Europa und Nordafrika haben - geht in folgende Richtung: Ist der Bundesrat bereit, in Erf\u00fcllung dieser Motion auch zu eruieren, wie z. B. der Grossraum-Transporthubschrauber Sikorsky CH-53 oder das Senkrechtstarter-Transportflugzeug Bell Boeing V-22, die eben nicht nur Auslandauftr\u00e4ge erf\u00fcllen k\u00f6nnten, aufgrund unserer Topografie gleichzeitig in der Schweiz eingesetzt werden k\u00f6nnten? W\u00e4ren Sie bereit, in Erf\u00fcllung der Motion hier eine solche Evaluation zu machen?
\nEs gibt ja eine Reihe \u00e4hnlicher Vorst\u00f6sse, mit denen Transportflugzeuge gefordert werden. Der Bundesrat ist bereit, diese Motionen entgegenzunehmen. Ich m\u00f6chte dazu aber noch einige Bemerkungen machen.
\nUnter dem Titel \"Friedensf\u00f6rderung\" hat die Schweizer Armee f\u00fcr die Versorgung unserer Truppen in Kosovo in den letzten Jahren immer Flugzeuge zugemietet. Eigentlich gibt es eine \u00dcberkapazit\u00e4t an Transportflugzeugen in Europa. Man kann diese zu g\u00fcnstigen Preisen mieten, sie stehen zur Verf\u00fcgung. F\u00fcr Friedensf\u00f6rderungseins\u00e4tze der Armee stehen wir in der Regel nicht unter zeitlichem Druck, weil wir ja Freiwillige brauchen, die wir zuerst anstellen, die wir ausbilden m\u00fcssen. So k\u00f6nnen wir diese Fl\u00fcge planen. Das hat sich in der Vergangenheit bew\u00e4hrt, und das k\u00f6nnte auch so weitergef\u00fchrt werden.
\nWir sind trotzdem bereit, das zu pr\u00fcfen, weil es auch andere Bed\u00fcrfnisse gibt - sie wurden insbesondere aus dem EDA [PAGE 1128] angemeldet -, z. B. zur Evakuation von Botschaftspersonal. Das muss allenfalls dringender erfolgen. Dazu haben wir die Mittel nicht unbedingt; das pr\u00fcfen wir. Wir sind auch im Kontakt mit dem EJPD, um allf\u00e4llige Ausschaffungsfl\u00fcge entsprechend zu pr\u00fcfen. Das werden wir Ihnen dann unterbreiten. Wir pr\u00fcfen drei M\u00f6glichkeiten: Wir pr\u00fcfen den Kauf, wir pr\u00fcfen die Miete in verpflichtender Form, und wir pr\u00fcfen die Zusammenarbeit mit anderen Staaten. Wir werden Ihnen dann die g\u00fcnstigste L\u00f6sung allenfalls vorschlagen.
\nDamit Sie dann nicht \u00fcberrascht sind, m\u00f6chte ich doch noch Zahlen zur Gr\u00f6ssenordnung in den Raum stellen: Wir sprechen, je nach Gr\u00f6sse und Reichweite dieser Flugzeuge, von Investitionen in der Gr\u00f6ssenordnung von 200 bis 500 Millionen Franken und von j\u00e4hrlichen Kosten im Umfang eines hohen zweistelligen Millionenbetrags, um die Flugzeuge dann auch betreiben zu k\u00f6nnen. Das war mit der Mietl\u00f6sung, wie wir sie bis jetzt hatten, g\u00fcnstiger. Wir werden Ihnen diese Auslegeordnung aber entsprechend unterbreiten.
\nWir sind bereit, die Motion entgegenzunehmen und Ihnen im Verlauf des n\u00e4chsten Jahres Bericht zu erstatten.
\nDiese Position ist nicht inkoh\u00e4rent, \u00fcberhaupt nicht. Ich sage Ihnen nur: Wenn Sie zus\u00e4tzliche Transportmittel wollen, m\u00fcssen Sie sagen, wie Sie diese finanzieren wollen. Das m\u00fcssen Sie aber nicht mich fragen, das k\u00f6nnen Sie dann den Bundesrat fragen. Diese Motion - oder zumindest die Idee dazu - kam \u00fcbrigens vom ehemaligen Nationalrat und jetzigen Bundesrat Burkhalter. Wieso soll das das EDA nicht finanzieren? Dieses Anliegen wollten Sie in der Kommission ja nicht unterst\u00fctzen. Ich glaube, das w\u00e4re die richtige Position. Wenn Sie mir helfen, f\u00fcr die Armee mehr Finanzen zu beschaffen, dann bin ich auch bereit, hier mitzumachen.
\nMonsieur Hurter, vous \u00eates pr\u00e9sident de la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9. La Commission de politique ext\u00e9rieure et la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 viennent de recevoir un rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur la promotion militaire de la paix. Il est vrai que dans le Conseil f\u00e9d\u00e9ral il n'y a pas que des \"gauchistes\" comme moi; il y a manifestement une grande majorit\u00e9 de gens tout \u00e0 fait s\u00e9rieux. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, notamment Monsieur Maurer, le conseiller f\u00e9d\u00e9ral de votre parti, demande de cr\u00e9er les conditions, en acceptant ces motions, pour d\u00e9velopper les moyens de transport de l'arm\u00e9e. Je ne comprends pas tr\u00e8s bien votre position. Pouvez-vous m'expliquer cette position un peu incoh\u00e9rente?
\nMit dieser Motion wird ein weiteres Mal darauf abgezielt, die Armee zu schw\u00e4chen, man k\u00f6nnte auch sagen, nach der Manier der SP umzubauen. Prim\u00e4r soll hier ja die Friedensf\u00f6rderung ausgebaut werden, und daf\u00fcr ist jedes Mittel Recht. Diese Motion verlangt etwas, bewirkt aber nat\u00fcrlich etwas ganz anderes. Die Friedensf\u00f6rderung ist Teil unserer Bundesverfassung und ein klarer Auftrag. Aber jeder Ausbau in diesem Bereich geht auf Kosten der Verteidigungsf\u00e4higkeit der Armee. Die gleichen Personen, die das wollen, sind in der Kommission nicht bereit, die Finanzen f\u00fcr die Armee zu erh\u00f6hen. Nein, sie wollen diese Finanzen sogar reduzieren. Und jetzt will man die Zahl der Lufttransportmittel erh\u00f6hen und diese f\u00fcr die Uno und die EU einsetzen. Warum haben dann die gleichen Personen, die diese Motion jetzt unterst\u00fctzen, in der Kommission den Antrag der SVP-Delegation nicht unterst\u00fctzt, als es darum ging, die Finanzierung der Lufttransportmittel \u00fcber das EDA zu machen? Da haben sie uns \u00fcberhaupt nicht unterst\u00fctzt!
\nIn der Begr\u00fcndung dieser Motion wird jetzt ausgef\u00fchrt, dass es auch um gr\u00f6ssere Transporthelikopter geht. Ich muss Ihnen ehrlicherweise gestehen, dass ich gegen\u00fcber diesem Anliegen noch eine gewisse Unterst\u00fctzung signalisieren kann. Aber: Es ist ganz klar, dass der Einsatz solcher Mittel nicht weit \u00fcber die Schweizer Grenze hinausgeht, einfach schon aufgrund der Reichweite. Insofern ist dieser Vorschlag also unbrauchbar.
\nGrunds\u00e4tzlich ist es richtig, dass die Schweizer Armee Transportmittel hat; sie hat und besitzt sie auch. Ob es aber richtig ist, dass sie eine eigene Transportflugzeugflotte hat, ist eine andere Frage. Wenn Sie die bisherige Nachfrage anschauen, gen\u00fcgt diese leider nicht. Ob man solche Mittel als strategische Reserven behalten sollte, ist wiederum eine andere Frage. Die SVP-Fraktion ist mehrheitlich der Ansicht, dass die Armee keine Transportmittel ben\u00f6tigt. Falsch ist es jedoch, solche Mittel f\u00fcr irgendeinen spezifischen Zweck zu kaufen; das ist eine unn\u00f6tige Einschr\u00e4nkung.
\nDa nun der Motion\u00e4r nicht bereit ist, entweder diese Transportmittel \u00fcber das EDA zu finanzieren oder die Finanzen f\u00fcr die Armee zu erh\u00f6hen, muss ich Ihnen ganz klar signalisieren, dass damit zuk\u00fcnftige Investitionen in der Armee gef\u00e4hrdet werden. Wir k\u00f6nnen hier drin gerne Klartext sprechen: Die n\u00e4chste grosse Investition, die ansteht und man wahrscheinlich noch torpedieren kann, ist die Erneuerung der Kampfflugzeugflotte. Das ist vielleicht auch ein Ziel. Ich m\u00f6chte das dem Motion\u00e4r nicht unterstellen, aber man muss wissen, dass das einen Einfluss hat. Deshalb muss man die Annahme einer solchen Motion hier verhindern.
\nIch bitte Sie, diese Motion abzulehnen. Sie gef\u00e4hrdet unsere Armee, weil sie die Armee \u00fcber die Hintert\u00fcre zu einer Friedensf\u00f6rderungsarmee umbaut und der Armee weitere Mittel f\u00fcr die Verteidigung wegnimmt, was nicht im Sinne unserer Bev\u00f6lkerung ist. Deshalb bitte ich Sie, diese Motion abzulehnen.
\nLa pr\u00e9sente motion a \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9e en m\u00eame temps que deux motions du Conseil des Etats et vise donc l'acquisition de moyens de transport a\u00e9rien pour la promotion de la paix, l'une des trois missions constitutionnelles de l'arm\u00e9e. Les deux autres motions auraient d\u00fb \u00eatre trait\u00e9es hier, mais l'objet relatif aux avions de transport est trait\u00e9 pour la premi\u00e8re fois aujourd'hui par l'examen de cette motion.
\nComme ses deux motions soeurs, elle a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, car cette probl\u00e9matique entre parfaitement dans les objectifs du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il le rappelle ces jours-ci dans un rapport sur la promotion militaire de la paix de la Suisse, rapport \u00e0 l'intention des Commissions de politique ext\u00e9rieure et de la politique de s\u00e9curit\u00e9 des deux conseils. Nous venons de recevoir ce rapport, hasard du calendrier ou signe de l'engagement ind\u00e9fectible du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur ce sujet. Je ne peux m'emp\u00eacher de vous en lire quelques extraits qui r\u00e9sument parfaitement toute la probl\u00e9matique.
\n\"La promotion militaire de la paix est une mission de l'arm\u00e9e qui est d\u00e9finie dans la loi sur l'arm\u00e9e. Les engagements de promotion de la paix constituent une contribution solidaire de la Suisse aux efforts de la communaut\u00e9 internationale. Ils visent \u00e0 stabiliser des r\u00e9gions en crise et \u00e0 cr\u00e9er ainsi les conditions d'un d\u00e9veloppement politique et \u00e9conomique pacifique. Ils contribuent \u00e9galement \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 de la Suisse, sur laquelle les foyers de crise peuvent avoir un impact notamment par le biais de la criminalit\u00e9 organis\u00e9e de la migration. En principe, la Suisse accomplit des engagements de promotion militaire de la paix dans un cadre multinational sur mandat du Conseil de s\u00e9curit\u00e9 de l'ONU et sur mandat de l'OSCE. La promotion militaire de la paix est un instrument de la politique \u00e9trang\u00e8re et de la politique de s\u00e9curit\u00e9. Il est dans l'int\u00e9r\u00eat direct de la Suisse de stabiliser les soci\u00e9t\u00e9s, pays et r\u00e9gions touch\u00e9s par des crises et des conflits pour [PAGE 1127] endiguer les effets suprar\u00e9gionaux ou m\u00eame globaux de telles situations. La promotion de la paix contribue donc \u00e9galement \u00e0 l'application de la mission constitutionnelle visant \u00e0 soulager les populations dans le besoin, \u00e0 lutter contre la pauvret\u00e9, ainsi qu'\u00e0 promouvoir le respect des droits de l'homme et la coexistence pacifique des peuples. Depuis les ann\u00e9es 1990, le nombre de militaires suisses effectuant des engagements \u00e0 l'\u00e9tranger dans le cadre de la promotion militaire de la paix est plut\u00f4t faible en comparaison europ\u00e9enne. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00e9cid\u00e9 dans le cadre du rapport de la politique s\u00e9curit\u00e9 2010 et du rapport sur l'arm\u00e9e 2010 non seulement de faire progresser la promotion militaire de la paix sur le plan quantitatif, mais aussi de d\u00e9velopper des prestations ad hoc de haute valeur.\" Je pr\u00e9cise que dans l'esprit du Conseil f\u00e9d\u00e9ral il s'agit des moyens de transport a\u00e9rien notamment. \"Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite d\u00e9velopper la promotion militaire de la paix. Un groupe de travail interd\u00e9partemental du DDPS et du DFAE \u00e9value des options visant premi\u00e8rement \u00e0 en am\u00e9liorer la qualit\u00e9. Les options examin\u00e9es actuellement des contributions de haute valeur concernent\" - et c'est l\u00e0 que c'est important - \"le domaine du transport a\u00e9rien, plus particuli\u00e8rement des h\u00e9licopt\u00e8res et avions de transport militaires. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a recommand\u00e9 d'accepter les interventions parlementaires\" - donc la motion Bieri 14.4060, \"Acquisition d'avions de transport. R\u00e9\u00e9valuation\", et la motion Savary 14.4061, \"Pour un avion de transport destin\u00e9 aux missions de promotion de la paix\", au Conseil des Etats et la pr\u00e9sente motion - \"des motions d\u00e9pos\u00e9es simultan\u00e9ment concernant l'achat d'\u00e9ventuels avions de transport militaires destin\u00e9s notamment \u00e0 la promotion de la paix.\"
\nLes intentions du Conseil f\u00e9d\u00e9ral sont claires. La pr\u00e9sente motion a pour objectif de renforcer la capacit\u00e9 des moyens de transport pour la promotion de la paix et d'\u00e9valuer les possibilit\u00e9s d'int\u00e9grer ces moyens de transport dans des pools de transports a\u00e9riens militaires en Europe.
\nAinsi, la Suisse pourrait utiliser ces moyens de transport pour ses besoins imm\u00e9diats, tels ceux de la Swisscoy ou des missions d'aide humanitaire ou d'aide en cas de catastrophe. Mais, elle pourrait aussi collaborer avec ses voisins, en proposant une offre de transport pour des missions de l'ONU ou de l'Union europ\u00e9enne.
\nIl pourrait \u00e9galement \u00eatre question d'une mutualisation des ressources en la mati\u00e8re avec certains pays, dans le cadre d'un partenariat pour la paix par exemple. Pour s'engager plus, mieux et surtout plus vite en faveur de la promotion de la paix, de l'aide humanitaire et de l'aide en cas de catastrophe, merci de bien vouloir soutenir la pr\u00e9sente motion, qui correspond parfaitement aux intentions du Conseil f\u00e9d\u00e9ral en mati\u00e8re de politique de promotion de la paix.
\n