Nous sommes en pr\u00e9sence d'une motion d'ordre Mugny qui propose d'interrompre les travaux de notre Conseil \u00e0 la fin de l'examen de la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage. Cette motion d'ordre sera soumise au vote juste apr\u00e8s le vote sur l'article 58.
\n[VS]
\nAbs. 1a - Al. 1a
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 86 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 49 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 1 - Al. 1
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\nNous partageons l'avis des membres de la commission sur la recommandation de vote, pas sur les motivations. Je crois que c'est inutile de revenir sur les motivations des commissaires, nous ne les partageons pas. Par contre, nous partageons l'avis que la proposition de minorit\u00e9 Gysin Remo n'est pas une proposition acceptable. Lisez-la! S'agissant de collaborateurs d'entreprises qui se trouvent en sursis concordataire et s'agissant de ceux qui sont les collaborateurs d'entreprises en faillite - parce qu'un sursis concordataire est quelque chose de pr\u00e9cis, la faillite est autre chose -, ils sont exactement dans la m\u00eame situation, et on donnerait un privil\u00e8ge \u00e0 ceux qui sont en sursis concordataire. Et les collaborateurs d'entreprises en raison individuelle, dont le patron n'est plus capable d'assumer le paiement des salaires? Ils se trouveraient dans une situation diff\u00e9rente de celle des collaborateurs d'entreprises en sursis concordataire.
\nJe sens bien quelle est l'intention de M. Gysin en faisant cette proposition, qui est cibl\u00e9e sur un cas qui a d\u00e9fray\u00e9 la chronique et que n'a pas manqu\u00e9 de rappeler Mme Meier-Schatz. C'\u00e9tait un cas qui avait d'autres justifications. Ce n'est pas une raison pour introduire ici une r\u00e8gle qui am\u00e8nera beaucoup plus de conflits qu'elle n'en r\u00e9soudra.
\nJe voudrais signaler que tout \u00e0 l'heure, Mme Maury-Pasquier, pr\u00e9sidente, qui m\u00e8ne les d\u00e9bats avec efficacit\u00e9 et rapidit\u00e9, a fait approuver les articles 52, 53. Je ne reviens pas sur ces articles. A l'article 53, une divergence a \u00e9t\u00e9 cr\u00e9\u00e9e avec le Conseil des Etats, et nous nous opposerons \u00e0 la proposition qui a \u00e9t\u00e9 approuv\u00e9e tacitement par le Conseil national. La solution ainsi adopt\u00e9e tend \u00e0 mettre sur un pied d'\u00e9galit\u00e9 les caisses publiques, les caisses d'associations lorsque le travailleur, dans le cas d'une faillite, doit pr\u00e9senter une demande d'indemnisation. Nous sommes convaincus que cette solution, qui tend \u00e0 mettre sur le m\u00eame pied les caisses publiques et les caisses d'associations, n'est pas bonne, parce que le cas qui est pr\u00e9vu par l'article 53 est un cas tr\u00e8s particulier, qui exige des comp\u00e9tences particuli\u00e8res, que les caisses publiques ont et que n'ont pas beaucoup de petites caisses d'associations. Celles-ci auraient donc l'obligation de mettre \u00e0 disposition pour r\u00e9gler ces probl\u00e8mes des sp\u00e9cialistes qu'il faut former \u00e0 une proc\u00e9dure qui n'est pas simple, li\u00e9e \u00e0 la proc\u00e9dure de faillite. C'est par cons\u00e9quent quelque chose de co\u00fbteux en frais administratifs, en frais de formation des sp\u00e9cialistes, sous-utilis\u00e9s, de certaines caisses priv\u00e9es.
\nNous combattrons cette disposition. Nous prenons acte qu'elle a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e silencieusement par le Conseil national, sans d\u00e9bat. Je sais que, parmi vous, il y a un certain nombre de d\u00e9put\u00e9s qui auraient combattu, au nom de l'efficacit\u00e9 et de l'efficience, cette proposition. Je me ferai leur porte-parole au Conseil des Etats. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral combattra cette disposition.
\nLa minorit\u00e9 Gysin Remo vous propose d'introduire dans la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage la mesure initi\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour les employ\u00e9s de la compagnie Swissair. Nous avons eu, au sein de la commission, un d\u00e9bat sur cette question, car les versements additionnels de la Conf\u00e9d\u00e9ration aux employ\u00e9s de la compagnie a\u00e9rienne ne reposaient sur aucune base juridique. Au nom de l'\u00e9quit\u00e9, la petite minorit\u00e9 Gysin Remo/Berberat relance un d\u00e9bat qui fut houleux au sein de notre commission. Elle fait, \u00e0 juste titre, remarquer qu'en cas de faillite, la protection des travailleurs n'est pas assez \u00e9tendue. Elle propose par cons\u00e9quent un amendement donnant \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration la possibilit\u00e9 d'intervenir si n\u00e9cessaire afin de couvrir les 20, voire les 30 pour cent durant les deux premiers mois de ch\u00f4mage. Une in\u00e9galit\u00e9 de traitement entre les personnes mises au ch\u00f4mage demeure malgr\u00e9 tout.
\nCette proposition de minorit\u00e9 aurait certes l'avantage d'offrir un cadre l\u00e9gal \u00e0 la d\u00e9marche du Conseil f\u00e9d\u00e9ral mais, au nom de la majorit\u00e9, je vous propose tout de m\u00eame de la rejeter, car c'est une erreur d'appr\u00e9ciation politique, et cette d\u00e9marche d\u00e9munie de toute base l\u00e9gale ne doit pas pour autant servir de pr\u00e9texte pour cr\u00e9er une nouvelle in\u00e9galit\u00e9 avec une formule tr\u00e8s souple.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous propose de rejeter la proposition de minorit\u00e9 Gysin Remo qui n'aurait pas vu le jour sans les d\u00e9cisions du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans l'affaire Swissair.
\nMit der Neuformulierung von Artikel 58 soll verhindert werden, dass im Falle des Nichtzustandekommens eines Nachlassvertrages die Arbeitslosenversicherung f\u00fcr den gleichen Versicherten zweimal Insolvenzentsch\u00e4digung zu bezahlen hat. Die Sicherstellung der privilegierten Lohnforderungen ist ja ohnehin Voraussetzung zum Abschluss eines Nachlassvertrages. Dies hat zur Folge, dass die Arbeitnehmer oder allenfalls die Arbeitslosenkasse sich aufgrund des Privileges f\u00fcr die ausbezahlte Insolvenzentsch\u00e4digung schadlos halten k\u00f6nnen. Kommt es nicht zum Abschluss eines Nachlassvertrages, so besteht die Gefahr der doppelten Zahlung von Insolvenzentsch\u00e4digungen.
\n[PAGE 1905] Die Minderheit Gysin Remo will nun mit der Lex Swissair erreichen, dass die Arbeitslosenversicherung bei Nachlassstundungen nicht nur die Insolvenzentsch\u00e4digung - also 80 Prozent des versicherten Verdienstes - bezahlen soll, sondern dass der Bund die Differenz zwischen dieser Insolvenzentsch\u00e4digung und dem versicherten Verdienst zu bezahlen hat. Dies k\u00e4me quasi einer vollen Lohngarantie gleich, was dem Versicherungsgedanken der Arbeitslosenversicherung, die nur 80 Prozent versichern will, klar widerspricht. Faktisch w\u00fcrde damit gefordert, dass der Bund bei Nachlassstundungen auf dem Umweg \u00fcber die Arbeitslosenversicherung f\u00fcr Sozialpl\u00e4ne geradezustehen hat.
\nDie Kommission hat den Antrag der Minderheit Gysin Remo mit einer \u00fcberw\u00e4ltigenden Mehrheit von 17 zu 2 Stimmen abgelehnt.
\nIch habe beides erw\u00e4hnt, ich habe die Nachlassstundung und den Konkursaufschub erw\u00e4hnt. Es gibt hier ganz klar einen Unterschied. Das hat der Bundesrat in seinem Entwurf vorgesehen.
\nWenn wir bei dieser L\u00f6sung bleiben, behandeln wir alle Betriebe gleich. Das, was Sie vorschlagen, f\u00fchrt zu einer Ungleichbehandlung, oder es kann dazu f\u00fchren. Oder es f\u00fchrt zu einer schleichenden Einf\u00fchrung einer Lohnfortzahlung, und zwar zu einer 100-prozentigen Lohnfortzahlung, f\u00fcr all diese gleich gelagerten Betriebe, wie dies jetzt die Swissair war.
\nHerr Zuppiger, warum unterscheiden Sie nicht zwischen Konkursverfahren und Nachlassverfahren? Sie haben jetzt immer vom Konkursverfahren gesprochen. Ich habe in meiner Einleitung gesagt: Man muss unterscheiden zwischen diesen beiden Dingen. Mein ganzer Antrag ist auf das Nachlassverfahren ausgerichtet. Warum machen Sie hier keinen Unterschied?
\nAuch die SVP-Fraktion bittet Sie, den Antrag der Minderheit Gysin Remo abzulehnen. Mit dem Antrag der Mehrheit und des Bundesrates ist gew\u00e4hrleistet, dass Arbeitnehmer, die bei einer Firma sind, die in der Nachlassstundung oder im Konkursaufschub steht, behandelt werden wie Arbeitnehmer, die aus dem Betrieb ausscheiden. Es wird also eine Arbeitslosenentsch\u00e4digung bezahlt. Wenn wir jetzt die so genannte Lex Swissair einf\u00fchren, dann wird bei jedem Konkurs der Druck auf den Bundesrat so gross, dass es eine Lex gibt, bei der die Kann-Bestimmung zum Obligatorium wird. Der Bundesrat wird infolge des Gleichbehandlungsgebotes auch die Betriebe ber\u00fccksichtigen m\u00fcssen, die vielleicht aus anderen Gr\u00fcnden in die Nachlassstundung geraten.
\nIch bitte Sie also, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und den Minderheitsantrag Gysin Remo abzulehnen.
\nLe groupe lib\u00e9ral et le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien communiquent qu'il soutiennent la majorit\u00e9.
\nMit der Neuformulierung des Artikels soll verhindert werden, dass im Falle des Nichtzustandekommens eines Nachlassvertrages die Arbeitslosenversicherung f\u00fcr den gleichen Versicherten zweimal eine Insolvenzentsch\u00e4digung zu bezahlen hat. Bei einem Nachlassvertrag sind ja die Lohnforderungen zu privilegieren, was heisst, dass sich der Arbeitnehmer oder allenfalls die Ausgleichskasse dank der Insolvenzentsch\u00e4digung schadlos halten kann. Die Nachlassstundung ist aus Sicht der Arbeitslosenversicherung aber f\u00fcr jene F\u00e4lle von Relevanz, in denen es sp\u00e4ter auch zur Konkurser\u00f6ffnung kommt. Wird beispielsweise eine Nachlassstundung bewilligt, obwohl die privilegierten Lohnforderungen der Arbeitnehmer nicht gedeckt sind, und befindet sich der entsprechende Arbeitgeber in einer derart misslichen Lage, dass er sich nicht mehr mit eigenen Kr\u00e4ften \u00fcber Wasser halten kann, so f\u00fchrt dies zu einer doppelten Auszahlung der Insolvenzentsch\u00e4digung. Durch die vom Bundesrat vorgeschlagene Neuformulierung wird nun also sichergestellt, dass die Arbeitslosenversicherung nicht zweimal f\u00fcr eine Insolvenzentsch\u00e4digung aufkommen muss.
\nDer Minderheitsantrag Gysin Remo verlangt nun, dass der Bund die Differenz zwischen der Arbeitslosenentsch\u00e4digung und dem Lohn bis zum H\u00f6chstbetrag des versicherten Verdienstes bezahlen w\u00fcrde. Dieser Vorschlag der Differenzzahlung erscheint absurd, wenn man bedenkt, dass das Gesetz H\u00f6chstans\u00e4tze von 70 und sogar 80 Prozent vorsieht.
\nAuch w\u00e4re die Arbeitslosenversicherung der falsche Ort f\u00fcr solche Bundeszahlungen. Es ist auch nicht ersichtlich, weshalb der Bund und nicht die Kantone oder Gemeinden f\u00fcr solche Leistungen aufkommen sollen.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden ersucht Sie die FDP-Fraktion, dem Antrag der Kommissionsmehrheit, also dem Bundesrat, zuzustimmen und den Antrag der Minderheit abzulehnen.
\nCe que propose la minorit\u00e9 Gysin Remo n'est pas une invention socialiste, mais c'est exactement le mod\u00e8le du Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans l'affaire Swissair.
\nIl s'agit en quelque sorte d'une exp\u00e9rience-pilote qui a bien fonctionn\u00e9, sans base l\u00e9gale toutefois. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons donc de cr\u00e9er une base l\u00e9gale qui comblera une lacune en mati\u00e8re d'assurance-ch\u00f4mage et \u00e9tablira une \u00e9galit\u00e9 de traitement.
\nA notre sens, cette mesure est dans l'int\u00e9r\u00eat des employ\u00e9s touch\u00e9s par le sursis, de l'entreprise qui a des difficult\u00e9s et qui serait ainsi soulag\u00e9e et des cr\u00e9anciers qui seraient moins d\u00e9favoris\u00e9s. En d\u00e9finitive, cette mesure est dans l'int\u00e9r\u00eat de l'\u00e9conomie en g\u00e9n\u00e9ral.
\nJe vous demande, au nom du groupe socialiste, de l'adopter.
\nEs geht hier um den so genannten Swissair-Artikel. Der Bundesrat hat erkannt, dass der Arbeitnehmerschutz im Nachlassverfahren nicht ausreichend geregelt ist. Die Swissair-Aff\u00e4re liess eine rechtliche und soziale L\u00fccke mit aller Deutlichkeit erkennen. Der Bundesrat hat mit den Sozialpartnern ein geeignetes Instrument zur Schliessung dieser L\u00fccke geschaffen. Unterdessen ist die Regelung des Bundesrates erprobt und geeicht, d. h., sie hat sich bew\u00e4hrt. Aber es fehlt eine entsprechende [PAGE 1904] Rechtsgrundlage. Der Bundesrat hat also ohne Rechtsgrundlage in guter Absicht gehandelt.
\nDer Antrag der Minderheit sieht diese Regelung vor: \"F\u00fcr Mitarbeiter von Firmen, die in Nachlassstundung stehen, kann der Bundesrat die Differenz zwischen der Arbeitslosenentsch\u00e4digung und dem Lohn bis zum H\u00f6chstbetrag des versicherten Verdienstes zahlen. Diese Massnahme ist auf maximal zwei Monate beschr\u00e4nkt.\" Es ist auch hier zu beachten, dass es sich um eine Kann-Bestimmung handelt, dass die Kompetenz zur Beurteilung der Lage beim Bundesrat liegt. Ihm ist volle Flexibilit\u00e4t gegeben, um auf die jeweilige Situation einzugehen. Die Massnahme ist zudem auf zwei Monate beschr\u00e4nkt. Es ist zu beachten, dass es hier um ein Nachlassverfahren geht, d. h., es geht um ein Verfahren zur Rettung eines bestimmten Unternehmens. Es ist nicht gleich wie das Konkursverfahren.
\nWelches sind nun die Haupteffekte des Minderheitsantrages? Es sind drei gewichtige Effekte:
\n1. Es wird eine Versicherungsl\u00fccke geschlossen.
\n2. Es werden die Voraussetzungen geschaffen, damit das neue, bew\u00e4hrte Instrument auch anderen Not leidenden Unternehmen und Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern zugute kommt. Es geht also auch um eine Gleichbehandlung. Kein Fall der Arbeitslosigkeit ist gleich, kein Unternehmen ist gleich wie das andere, aber die Situationen lassen sich vergleichen, und der Bundesrat hat hier die Vergleichsm\u00f6glichkeit und die entsprechenden Kompetenzen.
\n3. Mit dem Minderheitsantrag wird eine gesetzliche Basis geschaffen, die jetzt fehlt.
\nWem kommt die Regelung, die wir beantragen, die der Bundesrat vorgeschlagen hat, letztlich zugute? Sie liegt im Interesse der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, schliesslich geht es um eine Arbeitnehmerschutzbestimmung. Sie liegt aber auch im Interesse der Unternehmung selbst, sie liegt im Interesse - das hat die Erfahrung mit der Swissair ganz deutlich gezeigt - der Gl\u00e4ubiger, sie haben besser abgeschnitten als ohne dieses Instrument des Bundesrates. Wenn man alles das zusammenfasst, ist die Regelung im Interesse unserer Volkswirtschaft.
\nIch hoffe, dass ich Sie \u00fcberzeugen konnte und Sie hier dem Antrag der Minderheit - und letztlich dem Willen des Bundesrates - folgen.
\nAbs. 1, 1bis, 2 - Al. 1, 1bis, 2
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 1ter - Al. 1ter
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Robbiani .... 64 Stimmen
\nDagegen .... 64 Stimmen
\n[VS]
\nMit Stichentscheid der Pr\u00e4sidentin
\nwird der Antrag Robbiani angenommen
\nAvec la voix pr\u00e9pond\u00e9rante de la pr\u00e9sidente
\nla proposition Robbiani est adopt\u00e9e
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): Cela incitera certainement le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 \u00e9tudier plus attentivement cette proposition.
\n[VS]
\nArt. 29 Abs. 1; 30 Abs. 1 Bst. d, g, 3; 30a; 31 Abs. 1bis; 43 Abs. 3; 52 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 29 al. 1; 30 al. 1 let. d, g, 3; 30a; 31 al. 1bis; 43 al. 3; 52 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 53 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\n.... bei der \u00f6ffentlichen oder der Verbandskasse (Art. 77 und 78) stellen ....
\n[VS]
\nArt. 53 al. 1
\nProposition de la commission
\n.... \u00e0 la caisse publique ou \u00e0 la caisse d'association (art. 77 et 78) comp\u00e9tente ....
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 58
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1a
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Gysin Remo, Berberat)
\nF\u00fcr Mitarbeiter von Firmen, die in Nachlassstundung stehen, kann der Bund die Differenz zwischen der Arbeitslosenentsch\u00e4digung und dem Lohn bis zum H\u00f6chstbetrag des versicherten Verdienstes zahlen. Diese Massnahme ist auf maximal zwei Monate beschr\u00e4nkt.
\n[VS]
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 58
\nProposition de la commission
\nAl. 1a
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Gysin Remo, Berberat)
\nS'agissant de collaborateurs d'entreprises qui se trouvent en sursis concordataire, la Conf\u00e9d\u00e9ration peut payer la diff\u00e9rence entre l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage et le salaire \u00e0 concurrence du montant maximum du gain assur\u00e9. Cette mesure est limit\u00e9e \u00e0 deux mois au plus.
\n[VS]
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nLa dur\u00e9e actuellement pr\u00e9vue de 30 jours a \u00e9t\u00e9 con\u00e7ue par analogie avec la dur\u00e9e moyenne habituelle de l'obligation dans le contrat de travail de payer le salaire pendant une incapacit\u00e9. De m\u00eame qu'un travailleur peut souscrire une assurance indemnit\u00e9 journali\u00e8re d\u00e8s le 31\u00e8me jour d'incapacit\u00e9 de travail, la personne au ch\u00f4mage peut contracter une assurance pour incapacit\u00e9 de travail se prolongeant au-del\u00e0 de 30 jours, M. Robbiani l'a d'ailleurs dit.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a l'intention d'examiner la possibilit\u00e9 de rendre obligatoire pour les personnes au ch\u00f4mage l'assurance indemnit\u00e9 journali\u00e8re en cas d'incapacit\u00e9 de travail au-del\u00e0 du 30\u00e8me jour. Il est n\u00e9anmoins difficile de cr\u00e9er, comme le voudrait la proposition Robbiani, des r\u00e9glementations particuli\u00e8res pour certains groupes d'assur\u00e9s, sans d\u00e9roger au principe de l'\u00e9galit\u00e9 de traitement. Je vous rappelle que la proposition Robbiani voudrait prendre des dispositions particuli\u00e8res pour les assur\u00e9s \u00e2g\u00e9s de 55 ans ou plus. C'est une nouvelle cat\u00e9gorie, une nouvelle disposition particuli\u00e8re pour un groupe. Je crois que le probl\u00e8me est plus g\u00e9n\u00e9ral. S'il se pose, il se pose pour tous les travailleurs, et pas seulement pour les travailleurs \u00e2g\u00e9s de 55 ans ou plus.
\nNous vous proposons de rejeter la proposition Robbiani et je r\u00e9p\u00e8te que nous avons l'intention de discuter, et probablement de proposer, l'obligation pour tous les ch\u00f4meurs de s'assurer pour obtenir l'assurance indemnit\u00e9 journali\u00e8re en cas d'incapacit\u00e9 de travail \u00e0 partir du 30\u00e8me jour, pas seulement pour ceux qui ont 55 ans, mais pour l'ensemble des travailleurs.
\nM. Robbiani vous propose d'augmenter le nombre maximum d'indemnit\u00e9s journali\u00e8res pour maladie et accident, mais pas de 34 \u00e0 44 indemnit\u00e9s journali\u00e8res, comme nous le propose la commission, en suivant le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. En effet, il y a un premier pas qui est d\u00e9j\u00e0 fait en passant de 34 \u00e0 44 jours, pour que les assur\u00e9s qui sont temporairement inaptes \u00e0 travailler, qui sont incapables d'\u00eatre plac\u00e9s durant cette phase-l\u00e0, puissent b\u00e9n\u00e9ficier d'un certain all\u00e8gement. M. Robbiani nous propose, lui, de tenir compte des personnes qui ont 55 ans et plus et de leur octroyer 22 jours additionnels.
\nNous n'avons pas eu l'occasion d'en discuter en commission puisque c'est une proposition individuelle qui nous est soumise aujourd'hui. Mais j'aimerais rappeler que nous sommes sensibles \u00e0 la proposition qui a \u00e9t\u00e9 faite, puisque la commission va vous proposer en fin de d\u00e9bat la transmission d'un postulat de commission pour que l'on examine la question de la perte de gain en cas de maladie des personnes au ch\u00f4mage. Nous avons donc repris en quelque sorte cette proposition, mais je pense qu'il est inopportun \u00e0 l'heure actuelle, si l'on tient compte du postulat, d'augmenter le nombre d'indemnit\u00e9s journali\u00e8res pour ces personnes-l\u00e0 et de refaire une exception dans le cadre de la loi.
\nDer Einzelantrag Robbiani hat der Kommission nicht vorgelegen. Diese konnte sich deshalb nicht dazu \u00e4ussern. Festzuhalten ist aber, dass f\u00fcr Personen mit vor\u00fcbergehend fehlender Arbeitsf\u00e4higkeit bzw. Vermittelbarkeit bereits mit der vorliegenden Revision der Anspruch auf ein volles Taggeld innerhalb der Rahmenfrist von 34 Tagen auf 44 Tage erh\u00f6ht wurde. Herr Robbiani will jetzt zus\u00e4tzlich nochmals eine Ausnahmebestimmung f\u00fcr \u00e4ltere Versicherte \u00fcber 55 Jahre. Er will eine [PAGE 1903] zus\u00e4tzliche Erh\u00f6hung f\u00fcr diese Personenkategorie um weitere 22 auf 66 Tage.
\nIch pers\u00f6nlich bin gegen eine weitere Ausnahmebestimmung, f\u00fchrt doch diese tendenziell zu einer weiteren Verteuerung. Im \u00dcbrigen werden Sie am Schluss dieser Debatte noch \u00fcber ein Kommissionspostulat zu befinden haben, mit welchem der Bundesrat ersucht wird, die Einrichtung einer Erwerbsersatzordnung f\u00fcr Arbeitslose im Krankheitsfall zu pr\u00fcfen.
\nLe groupe de l'Union d\u00e9mocratique du centre communique qu'il soutient la commission.
\nL'attention particuli\u00e8re envers les travailleurs et travailleuses plus \u00e2g\u00e9s, qui sont les plus expos\u00e9s aux contrecoups des p\u00e9riodes de crise conjoncturelle et de r\u00e9organisation de l'\u00e9conomie, cette attention doit pouvoir \u00eatre un fil rouge dans toute la loi. Il me para\u00eet donc n\u00e9cessaire, aussi dans le cadre de la protection en cas de maladie, d'introduire une solution diff\u00e9renci\u00e9e un peu plus favorable aux ch\u00f4meurs et ch\u00f4meuses plus \u00e2g\u00e9s. Pour quels motifs?
\nD'abord, parce que la probabilit\u00e9 de tomber malade peut \u00eatre plus \u00e9lev\u00e9e pour cette cat\u00e9gorie d'assur\u00e9s, mais surtout pour une autre raison. Un ch\u00f4meur a d\u00e9j\u00e0 aujourd'hui la possibilit\u00e9 de s'assurer individuellement contre la perte de gain en cas de maladie. S'il d\u00e9sire le faire, on lui demande toutefois des primes qu'il ne peut visiblement pas se permettre.
\nPour un ch\u00f4meur \u00e2g\u00e9, les primes mensuelles se situent souvent autour de 300 \u00e0 500 francs. Un exemple: un ch\u00f4meur qui avait un salaire de 4000 francs re\u00e7oit une indemnit\u00e9 d'\u00e0 peu pr\u00e8s 2600 francs. Si ce ch\u00f4meur devait de plus payer entre 300 et 500 francs par mois, il devrait vivre avec la moiti\u00e9 de son revenu ant\u00e9rieur; il tomberait certainement au-dessous du seuil de pauvret\u00e9. J'ai vu des offres de caisses-maladie faites \u00e0 ces ch\u00f4meurs qui d\u00e9passent de loin 500 francs par mois.
\nJe propose donc que pour ceux qui ont 55 ans ou plus, la couverture en cas de maladie soit \u00e9tendue \u00e0 deux mois, trois mois dans le d\u00e9lai-cadre. Cette proposition permettrait d'obtenir un peu plus de protection pour cette cat\u00e9gorie de ch\u00f4meurs. Elle permettrait aussi de s'assurer individuellement contre la perte de gain, \u00e0 des co\u00fbts un peu inf\u00e9rieurs suite \u00e0 une plus longue p\u00e9riode d'attente couverte par la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage.
\nUne solution plus compl\u00e8te doit \u00e9videmment \u00eatre recherch\u00e9e dans le cadre d'une assurance collective, comme le souhaite la commission dans un postulat. Mais n'oublions pas qu'il y a l\u00e0 des difficult\u00e9s. L'exp\u00e9rience faite dans certains cantons a d\u00e9montr\u00e9 qu'il y a vraiment des difficult\u00e9s \u00e0 introduire une solution de ce genre. Cela incite donc \u00e0 faire un pas imm\u00e9diat, bien que modeste, en faveur des ch\u00f4meurs les plus \u00e2g\u00e9s.
\nArt. 28 Abs. 1, 1bis, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAntrag Robbiani
\nAbs. 1ter
\nVersicherte, die das 55. Altersjahr erreicht oder \u00fcberschritten haben, haben bis zum 60. Tag nach Beginn der Arbeitsunf\u00e4higkeit Anspruch auf das volle Taggeld. Dieser Anspruch ist innerhalb der Rahmenfrist auf 66 Taggelder beschr\u00e4nkt.
\n[VS]
\nArt. 28 al. 1, 1bis, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nProposition Robbiani
\nAl. 1ter
\nL'assur\u00e9 ayant 55 ans ou plus a droit \u00e0 la pleine indemnit\u00e9 journali\u00e8re jusqu'au 60e jour suivant le d\u00e9but de l'incapacit\u00e9; le droit se limite \u00e0 66 indemnit\u00e9s journali\u00e8res durant le d\u00e9lai-cadre.
\nAbs. 5 - Al. 5
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 83 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 70 Stimmen
\nAbs. 1, 2 - Al. 1, 2
\n[VS]
\nErste Eventualabstimmung - Premier vote pr\u00e9liminaire
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 83 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II .... 61 Stimmen
\n[VS]
\nZweite Eventualabstimmung - Deuxi\u00e8me vote pr\u00e9liminaire
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit III .... 59 Stimmen
\n[VS]
\nDefinitiv - D\u00e9finitivement
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 57 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 2bis - Al. 2bis
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 61 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 96 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 4 - Al. 4
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I .... 61 Stimmen
\nLes rapporteurs l'ont dit, cet article est important parce qu'il est politiquement important, et il est aussi financi\u00e8rement important puisque c'est une des mesures d'\u00e9conomie qui justifient les modifications de la loi. Mais ce n'est pas seulement pour des raisons d'\u00e9conomie qu'on a propos\u00e9 de r\u00e9duire de 520 \u00e0 400 jours le nombre des indemnit\u00e9s journali\u00e8res. On l'a fait parce que la loi a am\u00e9lior\u00e9 les mesures actives du travail. Nous avons, ces derni\u00e8res ann\u00e9es, am\u00e9lior\u00e9 le fonctionnement des offices r\u00e9gionaux de placement. Nous avons mis en place un syst\u00e8me qui fait que l'assurance-ch\u00f4mage est beaucoup plus efficace, les organes de l'assurance-ch\u00f4mage sont plus efficaces et, par cons\u00e9quent, dans un d\u00e9lai plus court, on a de meilleures chances de permettre aux gens de retourner sur le march\u00e9 du travail. Et parce qu'on a ces chances suppl\u00e9mentaires, ce n'est pas une mesure de d\u00e9mant\u00e8lement social que de descendre de 520 \u00e0 400 jours, c'est simplement la cons\u00e9quence logique de l'efficacit\u00e9 suppl\u00e9mentaire du syst\u00e8me. On peut et on doit se le permettre, sinon, on exprime une sorte de m\u00e9fiance \u00e0 l'\u00e9gard des mesures qu'on a prises et qui tendent vers une efficacit\u00e9 suppl\u00e9mentaire. Abaisser le nombre d'indemnit\u00e9s de 520 \u00e0 400 jours n'est donc pas une mesure de d\u00e9mant\u00e8lement, parce que c'est compens\u00e9 par des mesures suppl\u00e9mentaires sur le march\u00e9 du travail, des mesures suppl\u00e9mentaires de soutien aux ch\u00f4meurs. Et puis, il y a la caut\u00e8le qui pr\u00e9voit qu'on en reste \u00e0 520 jours pour les travailleurs \u00e2g\u00e9s de plus de 55 ans.
\nFace au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, il y a toutes les propositions de minorit\u00e9 qui cherchent soit \u00e0 annuler cette diminution, c'est la proposition de la minorit\u00e9 II (Goll), fid\u00e8le \u00e0 elle-m\u00eame, ou des propositions qui veulent grignoter cette r\u00e9duction et r\u00e9introduire un certain nombre de dispositions qui permettraient d'en rester, finalement, pratiquement \u00e0 520 jours pour certaines cat\u00e9gories de personnes ou pour certaines cat\u00e9gories de personnes dans des circonstances particuli\u00e8res, dans les cantons touch\u00e9s par le ch\u00f4mage. En face de ces propositions de minorit\u00e9 qui essaient de r\u00e9duire la modification que nous voulons introduire, il y a la proposition de minorit\u00e9 I (Schneider) qui veut aller plus loin que le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et qui voudrait instaurer des dur\u00e9es diff\u00e9rentes d'indemnisation en fonction de la p\u00e9riode de cotisation. Cela n'a pas de justification li\u00e9e \u00e0 l'efficacit\u00e9 du syst\u00e8me, c'est simplement une punition pour ceux qui n'auraient pas cotis\u00e9 assez longtemps ou une r\u00e9compense pour ceux qui ont cotis\u00e9 longtemps.
\nNous avons fait des calculs et nous avons constat\u00e9 que cette proposition, sur le plan de l'\u00e9conomie, n'am\u00e8ne pratiquement rien. Par contre, elle complique infiniment le syst\u00e8me, puisqu'elle cr\u00e9e des cat\u00e9gories tr\u00e8s diff\u00e9rentes de personnes, celles qui ont cotis\u00e9 12 mois, celles qui ont cotis\u00e9 18 mois, celles qui ont atteint 60 ans. C'est un syst\u00e8me complexe qui n'apporte pas grand-chose sur le plan de l'\u00e9conomie et qui est certainement non pas une provocation, mais tout au moins une incitation \u00e0 combattre la loi par le r\u00e9f\u00e9rendum. Nous vous demandons d'y renoncer.
\nLa proposition de minorit\u00e9 III (Genner) qui voudrait donner la possibilit\u00e9 d'obtenir 520 indemnit\u00e9s d\u00e9j\u00e0 \u00e0 partir de l'\u00e2ge de 50 ans, et non pas \u00e0 partir de l'\u00e2ge de 55 ans comme nous le souhaitons, doit aussi \u00eatre repouss\u00e9e parce qu'elle donne un mauvais signal, un signal n\u00e9gatif. Je ne partage pas tous les arguments de Mme Polla, mais je partage quand m\u00eame une partie de sa vision des choses. Si on va dans le sens de Mme Genner et qu'on admet que le ch\u00f4meur a droit \u00e0 520 jours d'indemnit\u00e9s s'il a 50 ans r\u00e9volus, on donne un tr\u00e8s mauvais signal \u00e0 une p\u00e9riode o\u00f9, au contraire, la dur\u00e9e d'activit\u00e9 professionnelle devrait \u00eatre plut\u00f4t prolong\u00e9e, p\u00e9riode pendant laquelle on doit changer l'attitude des employeurs \u00e0 l'\u00e9gard des employ\u00e9s plus \u00e2g\u00e9s. Accepter cela dans la loi c'est, d'une certaine mani\u00e8re, vous l'avez bien dit, d\u00e9valoriser le travailleur de 50 ans et inciter l'employeur \u00e0 donner libre court \u00e0 des pr\u00e9jug\u00e9s qui font que, dans notre soci\u00e9t\u00e9, un travailleur de 50 ans d\u00e9j\u00e0 est moins appr\u00e9ci\u00e9 qu'un travailleur de 40 ou 45 ans. C'est faux, cela ne correspond pas \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9, et je crois qu'il faut avoir le courage de lutter contre ce pr\u00e9jug\u00e9 et d'accepter qu'\u00e0 50 ans on est encore capable de trouver un travail, comme on peut l'\u00eatre \u00e0 45 ans. Nous admettons qu'\u00e0 partir de 55 ans, probablement, il n'est pas possible d'exiger la m\u00eame chose. Mais commencer \u00e0 50 ans, c'est trop t\u00f4t.
\nC'est la raison pour laquelle nous vous invitons \u00e0 rejeter la proposition de minorit\u00e9 III (Genner).
\nEnfin, il y a ce qu'on appelle les soupapes de s\u00e9curit\u00e9. M. Gysin Remo a pr\u00e9sent\u00e9 une proposition de minorit\u00e9. Il dit que je l'avais soutenue. Les choses sont beaucoup plus nuanc\u00e9es que vous ne l'avez pr\u00e9tendu, Monsieur Gysin. Je me suis r\u00e9f\u00e9r\u00e9 au texte sacr\u00e9 des proc\u00e8s-verbaux. Ce qui s'est pass\u00e9, c'est qu'on a cherch\u00e9 une soupape de s\u00e9curit\u00e9. Vous avez fait une proposition et j'ai dit que si on voulait aller dans ce sens, je ne la combattrais pas avec toutes les armes. Finalement, la commission a donn\u00e9 mandat \u00e0 l'administration de faire une nouvelle proposition alternative, ce que l'administration a fait en proposant la clause pr\u00e9voyant que dans certains cantons on peut maintenir \u00e0 520 jours le nombre d'indemnit\u00e9s lorsque certaines circonstances sont r\u00e9alis\u00e9es.
\nLa diff\u00e9rence entre la proposition de la majorit\u00e9 de la commission et nous nous autorise \u00e0 combattre cette proposition. [PAGE 1902] La diff\u00e9rence, c'est que nous, nous aurions souhait\u00e9 accompagner cette clause d'une disposition pr\u00e9voyant que les cantons doivent prendre en charge la moiti\u00e9 des frais provoqu\u00e9s par l'augmentation de la dur\u00e9e d'indemnisation, tout simplement parce que l'on voulait \u00e9viter qu'il y ait une sorte de conflit entre la Conf\u00e9d\u00e9ration et certains cantons qui n'auraient pour seul int\u00e9r\u00eat que de savoir qui, \u00e0 la fin, paie les co\u00fbts suppl\u00e9mentaires. Si les cantons, en faisant cette proposition, acceptent de payer le quart, c'est vraiment qu'il y a une conviction profonde bas\u00e9e sur une analyse socio\u00e9conomique et non pas seulement sur la volont\u00e9 de transf\u00e9rer \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration le probl\u00e8me et de ne pas chercher plus efficacement, dans le canton concern\u00e9, des solutions.
\nLa majorit\u00e9 de la commission a dit: \"D'accord \u00e0 cette soupape de s\u00e9curit\u00e9.\" Mais elle a dit: \"Non, si la soupape de s\u00e9curit\u00e9 est utilis\u00e9e, c'est la Conf\u00e9d\u00e9ration seule qui doit payer les frais suppl\u00e9mentaires.\" Dans ces conditions, nous pensons que le jeu n'est pas correct et que, finalement, l'efficacit\u00e9 que nous cherchons \u00e0 travers cette loi n'est pas garantie, raison pour laquelle, au vu de cette disproportion ou de cette distorsion des r\u00e8gles du jeu, nous vous proposons de rejeter aussi la proposition de minorit\u00e9 Gysin Remo \u00e0 l'alin\u00e9a 3 et d'en rester \u00e0 la solution pure et simple du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral: r\u00e9duction \u00e0 400 indemnit\u00e9s journali\u00e8res, sauf pour les travailleurs qui ont 55 ans et plus.
\nNon \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 I, trop compliqu\u00e9e et qui n'apporte pas grand-chose sur le plan de l'\u00e9conomie.
\nNon au statu quo, parce que nous avons \u00e0 offrir quelque chose de plus que dans le pass\u00e9: une plus grande efficacit\u00e9 des offices r\u00e9gionaux de placement.
\nNous sommes ici effectivement confront\u00e9s \u00e0 diff\u00e9rentes propositions de minorit\u00e9. C'est en effet un des articles cl\u00e9s de cette r\u00e9vision, et c'est la raison pour laquelle nous en avons largement d\u00e9battu au sein de la commission.
\nLa minorit\u00e9 I (Schneider) vous propose une coupe tr\u00e8s dure dans les prestations. Elle entend, \u00e0 l'alin\u00e9a 1er, introduire la notion de d\u00e9gressivit\u00e9 et propose de surcro\u00eet, \u00e0 l'alin\u00e9a 2, une diminution de la dur\u00e9e des prestations. Ce raccourcissement tr\u00e8s substantiel de la dur\u00e9e d'indemnisation devrait, aux dires de la minorit\u00e9 I, accro\u00eetre la pression sur les demandeurs d'emploi. A croire que ces demandeurs d'emploi ne sont pas, de toute fa\u00e7on, d\u00e9j\u00e0 expos\u00e9s \u00e0 de nombreuses pressions et confront\u00e9s \u00e0 la dure r\u00e9alit\u00e9 d'une vie sans activit\u00e9 professionnelle, sans journ\u00e9es structur\u00e9es, souvent sans contenu parce que confront\u00e9s \u00e0 une situation nouvelle, d\u00e9valorisante. Estimer que, face \u00e0 la d\u00e9sorientation qui fait suite \u00e0 l'annonce du ch\u00f4mage, il est de surcro\u00eet n\u00e9cessaire d'accro\u00eetre la pression sur les personnes priv\u00e9es d'emploi malgr\u00e9 elles, rel\u00e8ve d'une m\u00e9connaissance de la situation des personnes au ch\u00f4mage. C'est le reflet d'une politique n\u00e9olib\u00e9rale, et cela pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 une p\u00e9riode o\u00f9 cette m\u00eame politique montre quelques failles.
\nLa situation des personnes au ch\u00f4mage est d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s fragile. Or, une r\u00e9duction des prestations contraint les demandeurs \u00e0 accepter des offres d'emploi moins attrayantes et souvent moins s\u00fbres, c'est-\u00e0-dire qu'elle engendre potentiellement une r\u00e9duction substantielle du niveau de vie de la personne, non seulement \u00e0 court terme, mais souvent aussi \u00e0 long terme. Ces personnes se trouvent pi\u00e9g\u00e9es et peuvent tomber dans une spirale les menant finalement dans une situation de pr\u00e9carit\u00e9, voire de pauvret\u00e9. Les communes, qui devront soutenir toutes les personnes d\u00e9pendantes de l'assistance sociale, feront finalement les frais de cette politique fonci\u00e8rement asociale. Par ailleurs, cette proposition de minorit\u00e9, une fois de plus, ne tient pas compte des biographies sp\u00e9cifiquement f\u00e9minines, puisqu'elle p\u00e9nalise les femmes, apr\u00e8s une p\u00e9riode \u00e9ducative, en leur imposant une dur\u00e9e de cotisation ind\u00e9pendante de l'\u00e2ge de l'assur\u00e9e.
\nDe plus, cette proposition de minorit\u00e9 n'engendre pas, et je mets l'accent sur ce point aussi, l'effet souhait\u00e9 par la droite de cette salle. Elle permet tout au plus, et partiellement seulement, de r\u00e9duire les d\u00e9penses de l'assurance-ch\u00f4mage et, surtout, elle ne garantit pas le financement de cette m\u00eame assurance-ch\u00f4mage \u00e0 moyen et \u00e0 long terme. Elle ne tient nullement compte des r\u00e9alit\u00e9s socio\u00e9conomiques.
\nLa commission refuse cette politique, par 12 voix contre 11 - c'est vrai, c'est une petite majorit\u00e9, mais \u00e7a reste une majorit\u00e9 -, politique qu'elle juge tr\u00e8s inad\u00e9quate, et elle n'entend pas participer \u00e0 un d\u00e9mant\u00e8lement d'une assurance sociale qui, au cours des r\u00e9centes ann\u00e9es, a bien fait ses preuves. L'\u00e9conomie a, elle aussi, quelquefois m\u00eame tr\u00e8s directement, profit\u00e9 de cette assurance. Les nombreuses restructurations qui ont eu lieu n'\u00e9taient pas \u00e9trang\u00e8res \u00e0 la hausse du ch\u00f4mage.
\nLa proposition de minorit\u00e9 II (Goll) entend maintenir la situation actuelle en proposant une dur\u00e9e d'indemnit\u00e9s de 520 jours pour toutes les personnes priv\u00e9es d'une activit\u00e9 professionnelle. Il faut peut-\u00eatre rappeler ici qu'en raison de l'augmentation du taux de ch\u00f4mage dans les ann\u00e9es nonante, la dur\u00e9e d'indemnisation a \u00e9t\u00e9 prolong\u00e9e en 1995. La r\u00e9vision intervenue durant cette m\u00eame ann\u00e9e a entra\u00een\u00e9 entre-temps une professionnalisation du service de placement et un d\u00e9veloppement des mesures du march\u00e9 du travail. Les offices r\u00e9gionaux de placement (ORP) ont acquis, au cours [PAGE 1901] des derni\u00e8res ann\u00e9es, une exp\u00e9rience dont peuvent b\u00e9n\u00e9ficier les personnes au ch\u00f4mage. Par ailleurs, force est de constater qu'un nombre croissant de personnes participent plus rapidement que par le pass\u00e9 \u00e0 ces m\u00eames mesures du march\u00e9 du travail.
\nLa minorit\u00e9 Gysin Remo vous propose un alin\u00e9a 2bis pour permettre au Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'augmenter le nombre d'indemnit\u00e9s journali\u00e8res dans des cas tr\u00e8s sp\u00e9cifiques, soit ceux o\u00f9 les personnes participent \u00e0 des mesures du march\u00e9 du travail. Il appartiendrait au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de d\u00e9terminer les exceptions.
\nGr\u00e2ce au professionnalisme des ORP et aux mesures du march\u00e9 du travail, une r\u00e9insertion plus rapide est aujourd'hui possible. Elle est souhaitable, surtout pour la personne qui est au ch\u00f4mage. C'est la raison pour laquelle la majorit\u00e9 de la commission vous propose, par 15 voix contre 8, tout un ensemble de propositions:
\n1. Elle vous demande, \u00e0 l'alin\u00e9a 1er, de renoncer \u00e0 la d\u00e9gressivit\u00e9 des prestations en fonction de la p\u00e9riode de cotisation.
\n2. Nous entendons fixer le nombre d'indemnit\u00e9s journali\u00e8res \u00e0 400, pour autant que la personne puisse justifier d'une p\u00e9riode de cotisation de 12 mois.
\n3. La majorit\u00e9 de la commission vous propose, \u00e0 l'alin\u00e9a 2, de maintenir la dur\u00e9e d'indemnisation de 520 jours pour les assur\u00e9s qui ont 55 ans r\u00e9volus et qui ont cotis\u00e9 pendant au moins 18 mois.
\n4. Une d\u00e9rogation est faite en faveur des assur\u00e9s qui touchent une rente d'invalidit\u00e9 ou de l'assurance-accidents obligatoire et qui ont cotis\u00e9 pendant 18 mois au moins. Ils ont droit, sans condition d'\u00e2ge, \u00e0 520 indemnit\u00e9s journali\u00e8res.
\n5. Une r\u00e8gle sp\u00e9ciale est pr\u00e9vue pour les assur\u00e9s \u00e2g\u00e9s qui tombent au ch\u00f4mage dans les 4 ans pr\u00e9c\u00e9dant l'\u00e2ge de la retraite. Ils ont droit \u00e0 120 indemnit\u00e9s journali\u00e8res suppl\u00e9mentaires. Vous vous r\u00e9f\u00e9rerez pour cela \u00e0 l'alin\u00e9a 3 selon la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\n6. La majorit\u00e9 de la commission vous propose d'introduire un alin\u00e9a 5 permettant au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, d'entente avec les cantons concern\u00e9s, ou le canton concern\u00e9, d'augmenter le nombre d'indemnit\u00e9s journali\u00e8res, pour autant que le taux de ch\u00f4mage dans la r\u00e9gion d\u00e9passe 5 pour cent, et cela pendant au moins 6 mois. Cette clause permet surtout de tenir compte des sp\u00e9cificit\u00e9s des r\u00e9gions p\u00e9riph\u00e9riques.
\n7. Nous vous proposerons des mesures sp\u00e9cifiques et additionnelles, \u00e0 l'article 85e, pour toutes les personnes ayant des difficult\u00e9s particuli\u00e8res. Nous y reviendrons.
\nNous vous proposons donc tout un ensemble de propositions qui doivent \u00eatre per\u00e7ues comme un tout. C'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 suivre la majorit\u00e9 de la commission et \u00e0 prendre en compte dans votre d\u00e9cision toutes les mesures propos\u00e9es.
\nBei dieser Bestimmung geht es um einen weiteren Kernartikel der Revision, n\u00e4mlich um die K\u00fcrzung der Anzahl der Taggelder.
\nDer Bundesrat und die Mehrheit der Kommission wollen wieder eine generelle Reduktion von heute 520 auf h\u00f6chstens 400 Taggelder, dies bei einer Beitragszeit von 12 Monaten. Ab dem 55. Altersjahr sollen die bisherigen 520 Taggelder beibehalten werden, sofern die Beitragsdauer mindestens 18 Monate betragen hat. Damit kommen Bundesrat und Kommission \u00e4lteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern entgegen, die es schwerer haben, wieder eine Stelle zu finden. Mit dieser Abfederung ist eine K\u00fcrzung der Bezugsdauer zu verantworten. Dies ist auch ein Schritt in Richtung der Regelung, die wir vor der Rezession Ende der Neunzigerjahre hatten.
\nDie Minderheit I (Schneider) will die Leistungsdauer von einer Staffelung der Beitragsdauer abh\u00e4ngig machen. Wer l\u00e4nger Beitr\u00e4ge bezahlt hat, soll auch l\u00e4nger profitieren k\u00f6nnen. Konkret lautet der Vorschlag, dass bei einer Beitragszeit von 12 Monaten h\u00f6chstens 260 Taggelder bezogen werden k\u00f6nnen; bei einer Beitragszeit von 18 Monaten und nach dem zur\u00fcckgelegten 50. Altersjahr sind es 390 Taggelder, und bei einer Beitragszeit von 18 Monaten und nach dem zur\u00fcckgelegten 60. Altersjahr sind es 520 Taggelder.
\nDie Minderheit II (Goll) will die heutige L\u00f6sung von 520 Taggeldern generell beibehalten. Damit ist gegen\u00fcber heute eigentlich jeglicher Spareffekt aufgehoben.
\nDie Minderheit III (Genner) will in Absatz 2 Buchstabe b entgegen dem Entwurf des Bundesrates, dass Versicherte bereits ab dem 50. und nicht erst ab dem 55. Altersjahr bis zu 520 Taggelder beziehen k\u00f6nnen.
\nSchliesslich will die Minderheit Gysin Remo mit einem Absatz 2bis eine Ausnahmebestimmung gegen\u00fcber der bundesr\u00e4tlichen L\u00f6sung schaffen. Er will dem Bundesrat eine Kompetenz zum Erlass einer Verordnung erteilen, wonach all jene, die an arbeitsmarktlichen Massnahmen teilnehmen, bis zu 120 Taggelder mehr beziehen k\u00f6nnen. Damit w\u00fcrde praktisch \u00fcber die Hintert\u00fcre wieder der heutige Anspruch von 520 Tagen eingef\u00fchrt, man m\u00fcsste nur bereit sein, an arbeitsmarktlichen Massnahmen teilzunehmen.
\nDie Mehrheit der Kommission ist der Auffassung, dass die abgefederte K\u00fcrzung der Anzahl Taggelder entsprechend dem Entwurf des Bundesrates zu verantworten ist, zumal sie in der wirtschaftlich schlechteren Zeit gem\u00e4ss Berechnungen f\u00fcr das Jahr 1997 nur 14 Prozent des Taggeldbez\u00fcger getroffen h\u00e4tte und bereits ein Jahr sp\u00e4ter, im Jahre 1998, noch rund die H\u00e4lfte davon, d. h. 7,6 Prozent.
\nMit der Reduktion der Anzahl Taggelder soll auch ein Anreiz daf\u00fcr geschaffen werden, dass die Arbeitslosen raschestm\u00f6glich und nachhaltig wieder in den Arbeitsprozess eingegliedert werden und es weniger Langzeitarbeitslose, ja sogar Ausgesteuerte gibt. Bereits heute beziehen 50 Prozent der Bezugspersonen weniger als vier Monate lang Taggelder. Auch soll nach Auffassung der Mehrheit der Kommission mit der Arbeitslosenversicherung nicht eine vorzeitige Pensionierung gef\u00f6rdert werden; andererseits soll gem\u00e4ss Absatz 3 f\u00fcr Personen, die vier Jahre vor der Pensionierung stehen, die M\u00f6glichkeit geschaffen werden, sich mit Zwischenverdiensten \u00fcber die Runden zu bringen.
\nDie Mehrheit der Kommission lehnt aber die Einf\u00fchrung von weiteren Ausnahmeregelungen klar ab; sonst meint jeder wieder, er geh\u00f6re zu einer dieser Kategorien.
\nNamens der Kommission bitte ich Sie daher, \u00fcberall der Mehrheit zu folgen. Der von der Minderheit I (Schneider) vertretene Antrag wurde mit 13 zu 10 Stimmen relativ knapp abgelehnt; die Antr\u00e4ge der Minderheiten II und III zu Artikel 27 Absatz 2 wurden mit 15 zu 8 Stimmen bzw. mit 14 zu 9 Stimmen abgelehnt.
\nBei Absatz 4 folgt die Kommissionsmehrheit dem Bundesrat; sie will also f\u00fcr Personen, die von der Beitragspflicht befreit sind, 260 Taggelder beibehalten.
\nMit Absatz 5 will die Mehrheit der Kommission noch eine regionalpolitische Ausnahmeklausel verankern, welche zur Folge hat, dass in Kantonen mit erh\u00f6hter Arbeitslosigkeit die 400 ordentlichen Tage wiederum um 120 Tage auf 520 Tage erh\u00f6ht werden k\u00f6nnen.
\nOn a affaire ici \u00e0 diff\u00e9rentes propositions qui montrent bien des philosophies assez \u00e9loign\u00e9es.
\nLa proposition de minorit\u00e9 II (Goll), comme on l'a dit dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, proc\u00e8de d'une conception un peu fig\u00e9e des choses qui consiste \u00e0 dire: \"On ne doit rien toucher et on reste \u00e0 520 jours.\" Evidemment, de cette mani\u00e8re-l\u00e0, il est impossible d'aller \u00e0 la rencontre de l'objectif qui consiste \u00e0 assurer un financement \u00e0 long terme, moyennant des efforts \u00e9quilibr\u00e9s du c\u00f4t\u00e9 des cotisations, c'est-\u00e0-dire des ressources, d'une part, et du c\u00f4t\u00e9 des prestations, d'autre part. Il ne nous para\u00eet pas possible de soutenir la proposition de minorit\u00e9 II, sauf \u00e0 vouloir imaginer que notre exercice d'aujourd'hui ne sert strictement \u00e0 rien.
\nLa minorit\u00e9 I (Schneider) propose un concept compl\u00e8tement diff\u00e9rent, avec une p\u00e9riode d'indemnisation relativement courte et qui peut augmenter au fur et \u00e0 mesure que le nombre de p\u00e9riodes de cotisation augmente \u00e9galement. En fait, si l'on prend en consid\u00e9ration que 260 indemnit\u00e9s journali\u00e8res pour une p\u00e9riode de cotisation de 12 mois seraient la r\u00e8gle jusqu'\u00e0 50 ans, on doit admettre que c'est la r\u00e8gle de base qui est propos\u00e9e par M. Schneider. Force est d'admettre que c'est une r\u00e9duction de moiti\u00e9 par rapport au syst\u00e8me actuel. La mesure est manifestement trop draconienne, elle aurait pour effet de conduire \u00e0 un transfert de charges de ce qui est aujourd'hui pour partie assum\u00e9 par la caisse-ch\u00f4mage vers les cantons et les communes, par le biais des programmes d'assistance.
\nLa minorit\u00e9 I part du principe que la dur\u00e9e de l'indemnisation a une influence notable sur le moment du retour effectif au travail. C'est une appr\u00e9ciation que l'on peut faire, mais qui doit \u00eatre s\u00e9rieusement nuanc\u00e9e et qui, en tout \u00e9tat de cause, ne conduit pas aux conclusions qui sont exprim\u00e9es ici sous forme de proposition de minorit\u00e9 I. En r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale d'abord, il faut se souvenir que les ch\u00f4meurs retrouvent un travail dans un d\u00e9lai de l'ordre de quatre \u00e0 six ou sept mois pour \u00e0 peu pr\u00e8s la moiti\u00e9 d'entre eux.
\nOn voit donc bien que, pour la moiti\u00e9 \u00e0 peu pr\u00e8s des ch\u00f4meurs concern\u00e9s, il n'y a pas de relation entre une p\u00e9riode d'indemnisation qui serait jug\u00e9e par l'auteur de la minorit\u00e9 I exag\u00e9r\u00e9ment longue, et la reprise effective du travail.
\nD'autre part, il ne faut pas se leurrer. C'est en r\u00e9alit\u00e9 la conjoncture qui est le levier le plus puissant pour le retour au travail. On en a une d\u00e9monstration assez claire en prenant un autre point de rep\u00e8re. Depuis que la conjoncture s'est tr\u00e8s nettement am\u00e9lior\u00e9e, le nombre de ch\u00f4meurs de longue dur\u00e9e, c'est-\u00e0-dire ceux qui ont eu plus de 12 mois d'indemnisation, qui sont au ch\u00f4mage depuis plus d'une ann\u00e9e, a consid\u00e9rablement baiss\u00e9. On voit donc bien qu'il y a l\u00e0 un rapport beaucoup plus pr\u00e9cis, beaucoup plus convaincant entre le niveau g\u00e9n\u00e9ral de la conjoncture et la reprise du travail en tant que tel, cela ind\u00e9pendamment de la dur\u00e9e d'indemnisation.
\nOn a d'ailleurs, en r\u00e9gion genevoise, un exemple tr\u00e8s concret qui montre que l\u00e0 aussi il faut s\u00e9rieusement nuancer le raisonnement. Si vous prenez les travailleurs frontaliers qui se trouvent au ch\u00f4mage, ayant d\u00fb interrompre leur activit\u00e9 professionnelle alors qu'ils avaient un emploi dans la r\u00e9gion genevoise, on remarque d'une mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale qu'ils retrouvent un emploi plus rapidement que les travailleurs suisses, alors m\u00eame que la dur\u00e9e d'indemnisation en France est plus longue que la dur\u00e9e d'indemnisation en Suisse. On voit donc bien l\u00e0 qu'il n'y a pas de corr\u00e9lation exacte.
\nIl est de fait que le niveau de l'indemnisation en France est beaucoup plus bas que le niveau de l'indemnisation en Suisse. Cela peut, pour partie, \u00eatre aussi une explication. Mais, pour moi, une explication beaucoup plus convaincante est que le march\u00e9 du travail est beaucoup plus actif \u00e0 Gen\u00e8ve qu'en France voisine. Par cons\u00e9quent les ch\u00f4meurs frontaliers savent que s'ils ne retrouvent pas rapidement un travail \u00e0 Gen\u00e8ve, ils n'ont que tr\u00e8s peu de chance de retrouver un travail dans la r\u00e9gion fran\u00e7aise voisine o\u00f9 ils ont leur domicile.
\nOn voit donc bien qu'il y a une foule de param\u00e8tres qui s'interp\u00e9n\u00e8trent les uns les autres, et qui en tout cas ne permettent pas de tirer la conclusion selon laquelle il y a un rapport de cause \u00e0 effet direct entre la dur\u00e9e d'indemnisation et [PAGE 1900] l'\"ardeur \u00e0 reprendre le travail\", si vous me permettez cette expression.
\nVoil\u00e0 les raisons pour lesquelles il ne nous semble clairement pas possible de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 I (Schneider), et pourquoi nous nous en tiendrons \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9.
\nNachdem offensichtlich Artikel 3 der Schl\u00fcsselartikel f\u00fcr die Arbeitgeber war, ist Artikel 27 offensichtlich der Schl\u00fcsselartikel f\u00fcr die Arbeitnehmervertreter und die Linksparteien. Nun, Tatsache ist doch, dass wir bei der letzten Revision des Avig wahrscheinlich unter dem Eindruck der starken Rezession und der hohen Arbeitslosigkeit die maximale Dauer f\u00fcr die Taggeldbez\u00fcge sehr massiv erh\u00f6ht haben - Frau Polla hat das vorhin ausgef\u00fchrt. Daf\u00fcr habe ich noch ein gewisses Verst\u00e4ndnis. Wir haben also eine Taggeldbezugsdauer, die innerhalb von Europa fast einmalig ist. Wenn jetzt bei einer ver\u00e4nderten Situation in der Wirtschaft die Minderheit I (Schneider), verlangt, dass die Bezugsdauer wieder gek\u00fcrzt wird, und zwar in einer gestaffelten Form, dann kann man doch nicht sagen, das sei Raubbau am Arbeitslosengesetz!
\nWir von der Minderheit I beantragen, dass Arbeitnehmer bis zum Alter von f\u00fcnfzig Jahren einen Anspruch auf 260 Taggelder haben sollen, Arbeitnehmer von f\u00fcnfzig bis sechzig Jahren einen Anspruch auf 390 und Arbeitnehmer, welche \u00fcber sechzig Jahre alt und arbeitslos sind, einen Anspruch auf 520 Taggelder. Da haben wir, Frau Goll und Frau Genner, dem Anspruch der \u00e4lteren Arbeitslosen bestimmt auch Rechnung getragen.
\nHerr Fasel hat vorhin gesagt, es gebe keine Argumente f\u00fcr die K\u00fcrzung. Ich glaube, es gibt genug Argumente; Frau Polla hat einige angef\u00fchrt. Ich m\u00f6chte auch betonen, dass wir nat\u00fcrlich mit der letzten Revision des Avig neben der Erh\u00f6hung der Taggelder eine ganze Reihe von verschiedenen Massnahmen in die Wege geleitet haben, die zu einer Verk\u00fcrzung der Arbeitslosigkeit, zu einer schnelleren, nachhaltigen Integration der Erwerbslosen in den Arbeitsprozess gef\u00fchrt haben. Vermittlungsf\u00e4hige Arbeitslose k\u00f6nnen also wesentlich schneller wieder arbeiten.
\nDaher glauben wir, dass es auch verantwortbar ist, dass jetzt im Zuge der 3. Revision die Taggelder wieder reduziert werden k\u00f6nnen. Die SVP-Fraktion ist \u00fcberzeugt, dass diese Bezugsdauer in einer normalen Konjunkturlage mehr als gen\u00fcgend ist, um eine neue Stelle zu finden oder sich sogar auf eine neue Arbeit auszurichten. Problemf\u00e4lle, wie sie Herr Fasel angesprochen hat und die individueller Natur sind - ob das soziale Probleme oder andere Nachteile sind -, die eben kaum eine Vermittlungsf\u00e4higkeit zulassen, m\u00fcssen individuell betreut werden. Dazu haben wir bestimmte Einrichtungen in unserem Staatswesen, die das garantieren.
\nIch habe es ebenfalls bereits beim Eintreten ausgef\u00fchrt: Falls Sie dieser K\u00fcrzung, wie sie die Minderheit I (Schneider) verlangt, zustimmen, ist die SVP-Fraktion bereit, dem Bundesrat die M\u00f6glichkeit zu geben, die Bezugsdauer befristet um maximal 120 Tage zu erh\u00f6hen, wenn in einem Kanton oder in einer Region eine hohe Arbeitslosigkeit besteht und die Vermittelbarkeit dadurch eingeschr\u00e4nkt ist. Damit kommen wir auch dem Antrag der Minderheit Gysin Remo in Bezug auf die \u00fcber Sechzigj\u00e4hrigen entgegen. Ich bin \u00fcberzeugt, dass dies eine richtige und eine gute L\u00f6sung w\u00e4re.
\nIch bitte Sie, bei Artikel 27 dem Antrag der Minderheit I (Schneider) zuzustimmen und die anderen Antr\u00e4ge abzulehnen.
\nImmer dann, wenn von Leistungen der Arbeitslosenversicherung die Rede ist, schwirrt in diesem Land eine wissenschaftliche Behauptung, ein wissenschaftlicher Irrtum herum, der von einem Basler Institut immer wieder gebetsm\u00fchlenartig wiederholt wird, n\u00e4mlich: gute Leistungen der Arbeitslosenversicherung w\u00fcrden die Arbeitslosigkeit erh\u00f6hen und die Besch\u00e4ftigung verhindern. Wenn man korrekt arbeitet, verlangt es die wissenschaftliche Exaktheit, dass man die gesetzten Hypothesen hin und wieder an der Realit\u00e4t pr\u00fcft und \u00fcberpr\u00fcft.
\nDie unglaubliche Raschheit, mit der sich die Arbeitslosigkeit in den letzten drei Jahren zur\u00fcckgebildet hat - sobald n\u00e4mlich Arbeitspl\u00e4tze vorhanden waren -, zeigt eindr\u00fccklich und unmissverst\u00e4ndlich, dass die Arbeitnehmenden in der Schweiz sofort eine Stelle annehmen, sobald es solche gibt. Es gibt also keinen wissenschaftlichen Grund, diese Leistungen zu k\u00fcrzen. Das m\u00fcsste eigentlich auch das Basler Institut unter der Leitung von Herrn Sheldon vielleicht einmal in seine abstrakte Theorie mit einbeziehen. Im Gegenteil, wenn wir evaluieren, was die Arbeitslosenversicherung in den letzten Jahren der Neunzigerjahre gebracht hat, dann m\u00fcssen wir feststellen: Sie war f\u00fcr unsere Konjunktur, f\u00fcr die Gesundheit unserer Volkswirtschaft der wesentliche Stabilisator in schwierigen Zeiten. Das m\u00fcsste eigentlich betont werden.
\nUnvern\u00fcnftige Leistungen, wie sie bei den K\u00fcrzungen vorgeschlagen werden, wirken dahin gehend, dass Leute noch rascher ausgesteuert werden. Wir wissen es: Langzeitarbeitslosigkeit ist teuer, und noch teurer wird es, wenn die Leute ausgesteuert werden. Am teuersten ist es dann, wenn sie bei der F\u00fcrsorge sind und mit sehr viel teureren Massnahmen versucht werden muss, dass sie wieder eingegliedert werden k\u00f6nnen, dass sie wieder einen Arbeitsplatz finden.
\nBei den Leistungsk\u00fcrzungen m\u00fcsste man eigentlich aufgrund der bisherigen Erfahrungen fragen: Wo sind denn zu viele Leistungen ausgerichtet worden? Wer hat denn zu viele Leistungen erhalten? Ich finde dazu keine Begr\u00fcndung. Sind Langzeitarbeitslose grundlos lange Zeit arbeitslos? Weil ich die Argumente in der Botschaft nicht gefunden habe, war ich gespannt, was heute hier gesagt w\u00fcrde. Vorhin habe ich Herrn Schneider aufmerksam zugeh\u00f6rt. Er hat bei der Begr\u00fcndung seines Minderheitsantrages kein Wort gesagt, warum er diese K\u00fcrzungen vorschl\u00e4gt - ich bedaure das sehr. Kein einziges Argument nannte er, obwohl er praktisch die Halbierung der Leistungen vorschl\u00e4gt, kein Wort sagte er - das finde ich ein starkes St\u00fcck! So war ich froh, dass Frau Polla zumindest ein paar Dinge gesagt hat, so kann man auf sie Bezug nehmen. Sie hat gesagt, weil die regionalen Arbeitsvermittlungszentren (RAV) gute Arbeit leisteten und es deshalb weniger Arbeitslose gebe, k\u00f6nne man auch die Zahl der Taggelder reduzieren. Nur muss ich hier sagen: Das Argument ist gerade anders rum. Weil das Seco das Richtige gemacht hat - es hat den RAV einen Leistungsauftrag gegeben, nach dem diese darauf achten m\u00fcssen, dass die Leute m\u00f6glichst schnell wieder einen Platz finden -, sorgen die RAV auch daf\u00fcr, dass keine Missbr\u00e4uche vorkommen und nur jene die volle Taggeldzeit ausnutzen, die sie auch dringend brauchen.
\nWenn wir bis heute die Arbeitslosigkeit nicht ganz weggebracht haben - auch bei bester Konjunktur, die sich jetzt wieder verschlechtert -, zeigt das auch, dass Arbeitslosigkeit heute sehr stark mit strukturellen Ver\u00e4nderungen verbunden ist. Das heisst: Leute, die entlassen werden, finden nicht einfach so eine neue Stelle, sondern sie m\u00fcssen sich meistens umschulen lassen, auch den Beruf wechseln, was die Suchzeit wesentlich erh\u00f6ht.
\nIch bitte Sie deshalb, den Antr\u00e4gen der Minderheit II (Goll) und, eventualiter, der Minderheit III (Genner) zuzustimmen, was diese Bereiche betrifft.
\nNun noch zwei, drei Bemerkungen zu den \u00e4lteren Arbeitnehmern, dann habe ich das auch gleich gemacht und muss mich nicht noch einmal zu Wort melden:
\nWir haben vor zwei Jahren in einer Subkommission die Situation der \u00e4lteren Arbeitnehmenden analysiert. Die Erfahrung zeigt: Leute, die f\u00fcnfzig sind, haben Schwierigkeiten, eine Stelle zu finden. Die Arbeitgeber machen eine Kosten-Nutzen-Analyse, was aus \u00f6konomischer Sicht einigermassen verst\u00e4ndlich ist. Sie sagen: Wenn ich einen \u00e4lteren [PAGE 1899] Arbeitnehmer einstelle, muss ich relativ viel Einarbeitungskosten auf mich nehmen, ich muss die Person integrieren; das bedeutet einiges an Kosten, aber die Person steht nur noch f\u00fcr einige Zeit zur Verf\u00fcgung.
\nFrau Pr\u00e4sidentin, ich bin gleich am Ende, aber die \u00e4lteren Arbeitnehmenden verdienen diesen letzten Satz noch: Es hat sich auch gezeigt, dass \u00e4ltere Arbeitnehmende, vor allem wenn sie in k\u00f6rperlich anstrengenden handwerklichen Berufen t\u00e4tig sind, Abnutzungserscheinungen haben und deshalb M\u00fche haben, wieder eine gute Stelle zu finden. Deshalb sollte man hier auf K\u00fcrzungen verzichten.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Minderheit Gysin Remo zuzustimmen.
\nComme je l'ai d\u00e9j\u00e0 soulign\u00e9 lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, il est, \u00e0 mon sens, faux de croire qu'une r\u00e9duction massive des prestations aura des effets sur le taux de ch\u00f4mage et sur les co\u00fbts de l'assurance.
\nJe r\u00e9p\u00e8te encore une fois qu'une \u00e9tude du BIT a montr\u00e9 que, dans la plupart des pays occidentaux, le niveau des prestations n'a que tr\u00e8s peu d'effets sur le moment o\u00f9 les sans-emploi retrouvent un travail. Il m'appara\u00eet par ailleurs qu'une baisse importante des prestations pourrait avoir des cons\u00e9quences dramatiques pour les ch\u00f4meurs ou, du moins, pour une partie d'entre eux et qu'une telle op\u00e9ration risquerait aussi finalement d'entra\u00eener un report de charges de l'assurance-ch\u00f4mage essentiellement sur le dos des collectivit\u00e9s publiques que sont les cantons et les communes, parce que, finalement, les gens qui n'ont pas d'emploi, m\u00eame si l'assurance-ch\u00f4mage ne s'en occupe pas, il faudrait bien que d'autres s'en occupent. C'est en tout cas ma philosophie, [PAGE 1898] m\u00eame pas de socialiste, mais tout simplement d'\u00eatre humain.
\nIl m'appara\u00eet aussi qu'une r\u00e9duction importante des prestations est une op\u00e9ration erron\u00e9e, alors que, malheureusement, nous entrons tout de m\u00eame dans une p\u00e9riode de difficult\u00e9s \u00e9conomiques, peut-\u00eatre pas aussi grave, je l'esp\u00e8re, que celle des ann\u00e9es nonante, mais p\u00e9riode de difficult\u00e9s tout de m\u00eame. Par rapport \u00e0 cela, j'aime bien entendre Mme Polla nous dire que notre loi sur l'assurance-ch\u00f4mage est tr\u00e8s g\u00e9n\u00e9reuse. Elle n'a pas tort \u00e0 100 pour cent. Mais, ce qu'elle oublie de dire, c'est qu'il n'y a pas beaucoup d'autres lois dans le monde occidental qui contiennent un tel volet de mesures incitatives \u00e0 la reprise d'un emploi. Je pense d'ailleurs que c'est heureux, mais il faut rappeler cet \u00e9l\u00e9ment pour avoir une vue objective sur l'ensemble du probl\u00e8me. C'est dommage que Mme Polla ne soit pas l\u00e0, mais quand elle nous dit qu'il ne faut pas p\u00e9naliser les ch\u00f4meurs de 50, 55 ans et plus sur le march\u00e9 du travail, alors, pour une fois, je suis bien d'accord avec elle. Mais, Madame Polla, cela, il faut le dire aussi et surtout aux employeurs.
\nPour toutes ces raisons, \u00e0 l'article 27, qui est assez complexe, je vous demande de soutenir toutes les propositions qui ne vont pas dans le sens d'une d\u00e9gradation et d'une baisse des prestations. \u00c0 l'inverse, je vous demande de rejeter toutes celles qui vont dans le sens de cette baisse des prestations.
\nJe vous demande surtout de suivre la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, \u00e0 l'article 27 alin\u00e9a 5, car cette proposition est en quelque sorte un compromis entre ceux qui veulent une r\u00e9duction draconienne des prestations et ceux qui ne veulent rien changer du tout. On a d\u00e9j\u00e0 soulign\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises qu'on ne pouvait pas revoir le syst\u00e8me tous les trois ou quatre mois en fonction de la situation \u00e9conomique. Actuellement, cette situation est pleine d'incertitudes, raison pour laquelle il nous para\u00eet judicieux d'introduire, du point de vue des prestations, un volet de flexibilit\u00e9.
\nCette proposition est \u00e0 la fois intelligente et mod\u00e9r\u00e9e, parce qu'elle offre une marge de manoeuvre importante au Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Dans les cantons touch\u00e9s par un ch\u00f4mage \u00e9lev\u00e9, le gouvernement aurait la comp\u00e9tence de relever le nombre des indemnit\u00e9s de 120 jours et donc de les porter de 400 \u00e0 520 jours. Cette proposition doit \u00eatre consid\u00e9r\u00e9e comme une sorte de clause soupape qui permettra \u00e0 quelques r\u00e9gions et cantons de faire face \u00e0 un ch\u00f4mage nettement plus important qu'en moyenne nationale. Je rappelle, \u00e0 ce propos, que nous avons d\u00e9j\u00e0 connu de telles situations. Par exemple, durant la crise des ann\u00e9es nonante, les cantons latins ont \u00e9t\u00e9 nettement plus touch\u00e9s par le ch\u00f4mage que le reste du pays. Et pendant la crise des ann\u00e9es septante, le ch\u00f4mage avait avant tout frapp\u00e9 les r\u00e9gions horlog\u00e8res et les r\u00e9gions textiles de Suisse orientale. Il ne faut pas oublier que, dans ce genre de situations, ce ne sont pas seulement les travailleurs \u00e2g\u00e9s qui sont touch\u00e9s, mais des cat\u00e9gories bien plus larges de la population active. Il m'appara\u00eet que cette proposition, dans un syst\u00e8me f\u00e9d\u00e9raliste, est une vraie question de solidarit\u00e9 nationale.
\nJ'aimerais enfin pr\u00e9ciser que cette clause soupape ne serait pas utilis\u00e9e \u00e0 tire-larigot, puisque, dans une note interpr\u00e9tative, le SECO a fix\u00e9 des crit\u00e8res de mise en oeuvre tr\u00e8s pr\u00e9cis. Tr\u00e8s concr\u00e8tement, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pourrait relever le nombre d'indemnit\u00e9s de 400 \u00e0 520 jours, \u00e0 condition que le taux de ch\u00f4mage d\u00e9passe la barre des cinq pour cent durant six mois au moins dans un canton. Autrement dit, et heureusement, cette hypoth\u00e8se ne risque pas de se v\u00e9rifier tous les matins.
\nJ'en conclus en r\u00e9p\u00e9tant que notre appr\u00e9ciation d'ensemble de ce projet d\u00e9pendra en bonne partie du sort qui sera r\u00e9serv\u00e9 \u00e0 la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nJ'ai d\u00e9j\u00e0 insist\u00e9, au cours du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, sur l'importance que les lib\u00e9raux accordent \u00e0 l'\u00e9quilibre dans les questions qui touchent au ch\u00f4mage. J'aimerais souligner \u00e0 cette occasion que le ch\u00f4mage, surtout le ch\u00f4mage de longue dur\u00e9e, et surtout celui des plus \u00e2g\u00e9s d'entre nous, reste une situation extraordinairement difficile, si tant est que nous n'avons trouv\u00e9 aucun syst\u00e8me d'int\u00e9gration, d'inclusion sociale aussi puissant que le travail. L'emploi ne se d\u00e9cr\u00e8te pas et seule l'\u00e9conomie peut cr\u00e9er des emplois viables parce que n\u00e9cessaires. L'horreur \u00e9conomique, c'est le non-emploi et il est bon que, dans nos d\u00e9cisions de ce jour, nous prenions \u00e0 nouveau en consid\u00e9ration l'indispensable \u00e9quilibre \u00e0 respecter entre les besoins de l'\u00e9conomie, d'une part, et ceux des ch\u00f4meurs, d'autre part, afin que ces besoins puissent se rejoindre dans des solutions efficaces.
\nConcr\u00e8tement, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous propose aujourd'hui de diminuer de 520 \u00e0 400 le nombre maximum d'indemnit\u00e9s journali\u00e8res, donc de passer de deux ans \u00e0 un an et demi. Cette r\u00e9duction n'est pas n\u00e9gligeable, comme le disent certains, mais elle n'est pas excessive non plus, comme le pr\u00e9tendent d'autres. Elle se justifie, d'une part, par l'am\u00e9lioration globale du march\u00e9 de l'emploi ces derni\u00e8res ann\u00e9es, malgr\u00e9 les probl\u00e8mes que rencontre Zurich en ce moment et, d'autre part, par la plus grande efficacit\u00e9 des ORP, dont d'ailleurs celui r\u00e9cemment cr\u00e9\u00e9 \u00e0 Zurich - ces ORP qui ont permis, dans l'ensemble du pays, de r\u00e9duire consid\u00e9rablement le ch\u00f4mage, et notamment celui de longue dur\u00e9e.
\nEn faveur de cette diminution, il est utile de rappeler que l'assurance-ch\u00f4mage suisse est l'une de des plus g\u00e9n\u00e9reuses parmi celles des 29 pays de l'OCDE. Rappelons aussi que le nombre d'indemnit\u00e9s journali\u00e8res \u00e9tait de 250 durant la premi\u00e8re moiti\u00e9 des ann\u00e9es quatre-vingts et que ce n'est qu'au cours des ann\u00e9es nonante qu'elles ont \u00e9t\u00e9 progressivement augment\u00e9es \u00e0 300, puis 400, puis 520. De plus, si la dur\u00e9e maximale est aujourd'hui de 520 indemnit\u00e9s journali\u00e8res, il faut bien reconna\u00eetre que la dur\u00e9e moyenne en est concr\u00e8tement de 150 jours seulement, ce qui parle d'ailleurs contre l'opinion courante qui veut que la pression sur la reprise de l'emploi augmente fortement en fin d'indemnit\u00e9s. Quand on sait que la dur\u00e9e moyenne des indemnit\u00e9s journali\u00e8res est de 150, alors la diminution \u00e0 400 appara\u00eet vraiment ce qu'elle est, parfaitement raisonnable. Elle reste peut-\u00eatre trop modeste, mais nous soutiendrons en l'\u00e9tat et pour l'instant la disposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, quitte - comme je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit - \u00e0 revenir avec une proposition de r\u00e9duction plus importante si l'\u00e9volution \u00e9conomique des ann\u00e9es \u00e0 venir nous confirme que c'est possible.
\nL'autre point de discussion concerne les indemnit\u00e9s pour les personnes de plus de 55 ans.
\nSelon nous, cette limite d'\u00e2ge ne doit en aucun cas \u00eatre abaiss\u00e9e. Un tel abaissement pourrait faire penser, ce qui est faux, que la difficult\u00e9 suppl\u00e9mentaire \u00e0 trouver du travail quand on a entre 50 et 55 ans est consid\u00e9rable, et cela donnerait un signal tr\u00e8s n\u00e9gatif, alors que, au contraire, le fait de se retrouver sur le march\u00e9 du travail \u00e0 plus de 50 ans, voire \u00e0 plus de 55 ans et m\u00eame davantage, devrait en fait repr\u00e9senter un atout du fait de l'exp\u00e9rience professionnelle acquise et d\u00e9velopp\u00e9e. A un moment o\u00f9 l'importance des personnes de plus de 50 ans sur le march\u00e9 du travail devient \u00e9vidente au vu de la d\u00e9mographie, il faut prendre garde \u00e0 ne pas p\u00e9naliser ces travailleurs-l\u00e0. Et je dis bien p\u00e9naliser, car les consid\u00e9rer \u00e0 risque sur le march\u00e9 de l'emploi serait r\u00e9ellement une p\u00e9nalisation et non pas un soutien. Etendre le maintien des indemnit\u00e9s \u00e0 520 jours n'est pas une solution int\u00e9ressante pour les personnes de 50 \u00e0 55 ans. D'ailleurs, une telle mesure ne concernerait qu'un petit nombre d'individus et ne se justifie donc pas non plus du point de vue quantitatif.
\nEn th\u00e9orie et dans l'id\u00e9al, c'est-\u00e0-dire dans une situation o\u00f9 l'\u00e2ge serait consid\u00e9r\u00e9 comme un plus, et non pas comme un moins sur le march\u00e9 du travail, qui est une situation que nous appelons de nos voeux, nous aimerions non seulement \u00e9lever cette limite d'\u00e2ge, mais m\u00eame la supprimer. Mais en pratique, les r\u00e9alit\u00e9s du march\u00e9 \u00e9tant encore ce qu'elles sont, le groupe lib\u00e9ral soutiendra la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de la majorit\u00e9 de la CER. Nous n'entrerons pas en mati\u00e8re sur les n\u00e9gociations, ni vers le haut ni vers le bas, car la disposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est d\u00e9j\u00e0 n\u00e9goci\u00e9e. Un bon \"tiens\" vaut mieux que deux \"tu l'auras\"! Ce genre de modification par \u00e9tape permet parfaitement, en fonction de la conjoncture, des n\u00e9gociations ult\u00e9rieures lorsque les propositions actuelles auront \u00e9t\u00e9 admises et auront fait la preuve de leur ad\u00e9quation.
\nNous souhaitons donc que le pragmatisme l'emporte une fois encore sur les principes, et que la majorit\u00e9 de ce Conseil vote l'article 27 selon, et avec, la majorit\u00e9 de la commission.
\nM. Schneider a d\u00e9j\u00e0 d\u00e9velopp\u00e9 ses autres propositions de minorit\u00e9.
\nSie finden meinen Minderheitsantrag zu Absatz 2bis unten auf Seite 12 der Fahne. Es geht darum, dass der Bundesrat die H\u00f6chstzahl der Taggelder f\u00fcr Versicherte, die an arbeitsmarktlichen Massnahmen teilgenommen haben, um h\u00f6chstens 120 Tage erh\u00f6hen kann. Es handelt sich um eine Kann-Bestimmung. Der Bundesrat muss die H\u00f6chstzahl der Taggelder nicht erh\u00f6hen, er muss, im Gegenteil, abw\u00e4gen. Den Umst\u00e4nden entsprechend kann er diese Massnahme ergreifen.
\nSinn und Zweck des Antrages ist, dass die arbeitsmarktlichen Massnahmen bzw. die Kenntnisse und F\u00e4higkeiten, die sich Versicherte damit aneignen k\u00f6nnen, \u00fcberhaupt zum Tragen kommen k\u00f6nnen. Es macht ja wenig Sinn, seine Arbeits- und Vermittlungsf\u00e4higkeit zu erh\u00f6hen und sehr bald danach ausgesteuert zu werden.
\nArbeitsmarktliche Massnahmen von mehreren Monaten, die voll in die Bezugsdauer fallen, k\u00f6nnen dazu f\u00fchren, dass die verbleibende Bezugsdauer so weit schmilzt, dass nachher eine Vermittlung nicht mehr m\u00f6glich ist. F\u00fcr den Fall, dass diese Situation eintreten w\u00fcrde, soll der Bundesrat die notwendige Flexibilit\u00e4t erhalten, die Bezugsdauer nach der Absolvierung von arbeitsmarktlichen Massnahmen um 120 Tage zu verl\u00e4ngern.
\nHiermit werden zwei Effekte erm\u00f6glicht: Erstens wird die Wirksamkeit der arbeitsmarktlichen Massnahmen erh\u00f6ht. Zweitens wird die Kosten-Nutzen-Relation von arbeitsmarktlichen Massnahmen verbessert. Ich bitte Sie um Unterst\u00fctzung dieses Minderheitsantrages. Ich m\u00f6chte noch beif\u00fcgen, dass Herr Bundesrat Couchepin diesem Antrag in einer Sitzung der Kommission zugestimmt hat. Dann verlief die Diskussion aber so, dass ihre Fortsetzung und die Abstimmung an einer andern Sitzung stattfand, und dazwischen der Faden leider verloren ging. Ich m\u00f6chte Herrn Bundesrat Couchepin auf diese Linie zur\u00fcckbringen und hoffe, dass er hier, wie auch schon in der Kommission, seine Zustimmung signalisiert. Die Kommission selbst hat den Antrag sehr knapp abgelehnt, n\u00e4mlich mit nur 13 zu 10 Stimmen.
\nIch bitte Sie, dieser sinnvollen Regelung zuzustimmen.
\nIch darf auch gleich noch zu Artikel 27 Absatz 3 sprechen. Es geht hier um die \u00e4lteren Arbeitslosen. Das ist die Risikogruppe, die wir unbedingt im Auge behalten sollten, der wir den Weg der Arbeitslosigkeit nicht noch schwerer machen sollten, als er ohnehin ist. Es geht um die Versicherten, die vier Jahre vor der Pensionierung stehen. Hier beantragen wir nun wieder mit einer Kann-Bestimmung, dass der Bundesrat - wiederum hat er die Kompetenz - diesen \u00e4lteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern in bestimmten F\u00e4llen 180 zus\u00e4tzliche Bezugstage soll erm\u00f6glichen k\u00f6nnen.
\nEs geht also um die Zielgruppe der 60- bis 65-J\u00e4hrigen, die, wie gesagt, vor der Pensionierung stehen. Arbeitsmarktlich wird es schon ab 45 oder ab 50 Jahren schwierig. Wenn Sie die einzelnen Alterssegmente anschauen, dann sehen Sie, dass zum Beispiel 80 Prozent der 55-j\u00e4hrigen Arbeitslosen nach 24 Monaten noch immer keine Stelle haben. Wenn Sie nun die Gruppe betrachten, die hier zur Diskussion steht, die der 60-J\u00e4hrigen und \u00c4lteren, dann sehen Sie, dass von dieser Gruppe praktisch keiner mehr eine Stelle findet. Fast 100 Prozent dieser Leute bleiben arbeitslos, und sie k\u00f6nnen sich im besten Fall mit Zwischenverdiensten und mit Aushilfestellen von Zeit zu Zeit \u00fcber Wasser halten.
\nDas typische Beispiel des hier angesprochenen \u00e4lteren Arbeitslosen ist derjenige, der z. B. 59 oder 60 Jahre alt ist und [PAGE 1897] arbeitslos wird. Er rutscht dann in die Periode der vier Jahre vor der Pensionierung hinein. Seine maximale Bezugsdauer betr\u00e4gt 520 Tage, das heisst, er hat dann eine Durststrecke von etwa zwei bis drei Jahren zu bestehen, in der er ausgesteuert wird. Jetzt m\u00fcssen Sie sich vorstellen, was das f\u00fcr einen Mann oder eine Frau von 60 Jahren heisst. Das sind die Leute, die sich ein Leben lang abgerackert haben, die gearbeitet haben. Sie m\u00fcssen dann den Gang auf die F\u00fcrsorge antreten. Das kann eine Folge einer Fusion, eines Konkurses, einer Betriebsaufgabe oder auch lediglich einer Sparmassnahme sein. Sparmassnahmen treffen vor allem auch die \u00e4lteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die zum Teil wegen des Alters, den Dienstalterszulagen, h\u00f6here L\u00f6hne haben.
\nBitte schauen Sie sich diese Leute an, machen Sie sich Sorgen um diese Gruppe. Stellen Sie sich einen Sechzigj\u00e4hrigen vor. Vielleicht ist f\u00fcr Sie der Gang auf die F\u00fcrsorge keine Schande. Aber ich frage Sie: Wissen Sie, wie sich eine Arbeitnehmerin oder ein Arbeitnehmer mit sechzig Jahren auf diesem Wege f\u00fchlt?
\nWenn wir das Jahr 1998 anschauen, dann sehen wir, dass - nach einer Sch\u00e4tzung - lediglich etwa 200 Personen von der vorgeschlagenen Regelung betroffen gewesen w\u00e4ren. Das w\u00fcrde einem Betrag von etwa 1,2 Millionen Franken entsprechen. Es geht hier also nicht um eine Massenerscheinung - ich hoffe, das wird auch nie eintreten. Wir l\u00f6sen damit auch nicht alle Probleme. Aber f\u00fcr diese betroffene Gruppe, f\u00fcr jeden Einzelnen, ist das, was wir vorschlagen, ein echter Segen. Was wir machen, ist f\u00fcr risikovolle Zeiten - ich glaube, leider stehen uns solche bevor -, also f\u00fcr konjunkturelle Schlechtwetterlagen gedacht. Daf\u00fcr m\u00fcssen wir ger\u00fcstet sein.
\nWir schlagen Ihnen also eine Regelung vor, die Arbeitslosen vier Jahre vor der Pensionierung eine Erstreckung der Bezugsdauer um 180 Tage erm\u00f6glicht. Ich bitte Sie, f\u00fcr diese Kategorie von Arbeitnehmern Ihr Herz zu zeigen und dem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nIn der Tat ist dies der zentrale Artikel dieser Revision bez\u00fcglich der Bezugsdauer der Leistungen. Ich habe vorhin schon gesagt, die gr\u00fcne Fraktion will diese Leistungen nicht reduzieren, wir wollen die Chancen f\u00fcr die betroffenen Arbeitslosen offen halten, damit sie wieder in den Arbeitsprozess integriert werden k\u00f6nnen, weil das der Volkswirtschaft n\u00e4mlich am g\u00fcnstigsten kommt und uns Kosten spart.
\nIch frage mich generell, welche gemeinsamen Ziele wir haben, Herr Schneider. Es geht uns beiden darum, dass es m\u00f6glichst wenig Arbeitslose gibt und dass wir sie so schnell wie m\u00f6glich wieder gut in den Arbeitsprozess integrieren. Dieses Ziel m\u00fcssten wir eigentlich ohne Zeitlimite verfolgen k\u00f6nnen. Aber offensichtlich unterstellen Sie einigen Arbeitslosen Missbrauch, sodass Sie hier den Zeitraum der m\u00f6glichen Bezugsdauer von Leistungen verk\u00fcrzen, die Anzahl der Bezugstage reduzieren wollen. Die bisherige Anzahl von 520 Tagen wird gem\u00e4ss Entwurf des Bundesrates reduziert: Ein neuer Arbeitsplatz muss also in einer k\u00fcrzeren Zeit gefunden werden; es m\u00fcssen Umschulungen erfolgen. Wenn wir aber die Daten anschauen, dann sehen wir, dass die meisten Arbeitslosen dem Arbeitsmarkt entsprechend in einer k\u00fcrzeren Zeit als innerhalb der Frist von 520 Tagen reintegriert werden konnten. Voraussetzung daf\u00fcr ist allerdings, dass der Arbeitsmarkt spielen kann. In den heutigen Zeitungen k\u00f6nnen wir bereits lesen, dass diejenigen, die im Zusammenhang mit der Swissair-Krise entlassen worden sind, zum Teil auf einen ausgetrockneten Arbeitsmarkt stossen. Das heisst, dass hier der Markt nicht mehr spielen kann. Gerade die b\u00fcrgerliche Seite pocht aber auf die Gesetze des Marktes von Angebot und Nachfrage. Aber wenn f\u00fcr die Leute keine Stellen vorhanden sind, dann kann eben auch das Angebot von Arbeitskr\u00e4ften nicht klappen, dann stehen die Leute effektiv auf der Strasse. Das ist die Realit\u00e4t, insbesondere f\u00fcr viele \u00e4ltere Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer: Sie haben es schwerer; es dauert bei ihnen l\u00e4nger, bis sie integriert werden und allenfalls auch einen Strukturwandel nachvollziehen k\u00f6nnen.
\nWas bedeutet es, wenn wir die Bezugsdauer hier k\u00fcrzen? Es bedeutet, dass diese Leute von der Versicherung ausgeschlossen werden, dass sie letztlich auf der F\u00fcrsorge landen, dass ihre Tagesstrukturen zusammenbrechen; es bedeutet - und das haben Studien gezeigt -, dass die Leute krank werden, dass sie aus dem Arbeitsprozess so herausfallen, dass sie irgendwann nicht mehr integriert werden k\u00f6nnen. Letztlich sehen wir, wenn wir diese Entwicklung verfolgen, dass hier mit enormen Kosten f\u00fcr die Volkswirtschaft und auch f\u00fcr das Gesundheitswesen gerechnet werden muss.
\nWarum machen wir es also nicht so, dass wir die Frist f\u00fcr die \u00e4lteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer hier verl\u00e4ngern und ihnen nach wie vor 520 Tage Zeit geben? Wir haben die Zahl von Herrn Jean-Luc Nordmann erhalten: Es kostet etwa 8 Millionen Franken. Ich denke, diese 8 Millionen Franken sind kein schlecht investiertes Geld, wenn wir daf\u00fcr die Garantie haben, dass diese Leute wieder in den Arbeitsprozess integriert werden und sie uns nachher nicht mit Krankheitskosten kommen.
\nIch m\u00f6chte hier den Antrag der Minderheit III als Kompromiss ansehen, n\u00e4mlich als Kompromiss zwischen dem Entwurf des Bundesrates und dem Antrag der Minderheit II (Goll), weil wir ja hier bereits etwas zur\u00fcckgehen. Wir wollen die Beibehaltung der 520 Tage lediglich f\u00fcr die \u00e4lteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer - n\u00e4mlich ab f\u00fcnfzig Jahren. In diesem Sinne m\u00f6chte ich den Antrag der Minderheit III in einen Eventualantrag umwandeln, damit er nur zur Abstimmung kommt, wenn der Antrag der Minderheit II nicht durchkommen sollte.
\nIch m\u00f6chte Sie in diesem Sinne bitten, den Antrag der Minderheit II zu unterst\u00fctzen. Wenn der Antrag der Minderheit II nicht durchkommt, bitte ich Sie, die Frist spezifisch f\u00fcr die \u00e4lteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zu verl\u00e4ngern und damit den Eventualantrag zu unterst\u00fctzen.
\nEs geht bei Artikel 27 um den zentralen Artikel dieses Arbeitslosenversicherungsgesetzes; er soll revidiert werden. Ich nehme mit Erstaunen zur Kenntnis, dass offenbar nach den Ausf\u00fchrungen von Herrn Schneider die gesamte FDP-Fraktion den Kahlschlag will und der Minderheit I (Schneider) folgt. Das heisst, Sie wollen eine noch drastischere K\u00fcrzung der Bezugsdauer der Arbeitslosentaggelder, als uns das bereits der Bundesrat und die Kommissionsmehrheit vorschlagen; Sie wollen auf einen Schlag gleich die Halbierung der Bezugsdauer. Das Schlimmste an diesem Minderheitsantrag: Sie bestrafen vor allem diejenigen Arbeitslosen, die heute die gr\u00f6ssten Schwierigkeiten haben, wieder in den Arbeitsmarkt integriert zu werden. Sie wissen aufgrund der Statistiken und der Zahlen so gut wie ich: Das sind die \u00e4lteren Arbeitslosen.
\nWir wollen mit dem Antrag der Minderheit II, den ich hier begr\u00fcnde, am geltenden Recht festhalten, und zwar m\u00f6chten wir in diesem Zusammenhang auch auf die letzte Revision, die uns ja mitten in der Rezession traf, verweisen; wir haben damals bei der Avig-Revision 1995 das Prinzip der gegenseitigen Verpflichtung eingef\u00fchrt - gegenseitige Verpflichtung heisst, dass Arbeitslose nicht einfach nur Leistungen der Arbeitslosenversicherung beziehen k\u00f6nnen, sondern dass sie auch Pflichten zu erf\u00fcllen haben. Zu diesem Prinzip der gegenseitigen Verpflichtung geh\u00f6rt es auch, dass wir in unserem Land im Vergleich mit den umliegenden L\u00e4ndern eines der restriktivsten Sanktionsmodelle haben. Das heisst also konkret: Aufgrund der verschiedenen Instrumente, die wir bei der letzten Revision eingef\u00fchrt haben, besteht f\u00fcr Arbeitslose auch der Zwang zur Aufnahme einer Erwerbst\u00e4tigkeit, und offene Stellen k\u00f6nnen nicht einfach ausgeschlagen werden.
\nWenn Sie hier die Bezugsdauer f\u00fcr die Arbeitslosen k\u00fcrzen, dann wird das dazu f\u00fchren, dass ein Grossteil der Versicherten aus der Versicherung ausgeschlossen wird. In diesem Zusammenhang besteht eine paradoxe Situation, weil wir mit der letzten Revision die Instrumente und die Methoden ins Gesetz eingebaut haben, um Erwerbslose m\u00f6glichst rasch wieder in den Arbeitsmarkt zu integrieren. Ich verweise in diesem Zusammenhang vor allem auf die Einf\u00fchrung der regionalen Arbeitsvermittlungszentren, die auch heute eine professionelle Arbeitsvermittlung betreiben.
\nWas heisst das aber, wenn heute jemand l\u00e4nger als 400 Tage erwerbslos ist, mehr als 400 Tage Arbeitslosenunterst\u00fctzung in Anspruch nehmen muss? Dann heisst doch das nichts anderes, als dass gerade diese Personenkategorien etwas l\u00e4nger Zeit brauchen, um mit den professionellen Methoden und Instrumenten, die wir im Avig haben, erfolgreich im Arbeitsmarkt Fuss fassen zu k\u00f6nnen. Wenn wir die Arbeitslosenstatistik vom letzten Jahr anschauen, stellen wir fest, dass wir, zumindest bei den offiziell registrierten Arbeitslosen, erfreulicherweise wieder einen Tiefstand verzeichnen k\u00f6nnen. Allerdings sieht die Situation heute bereits wieder ein bisschen anders aus. Aber die Erfahrung der Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der regionalen Arbeitsvermittlungszentren zeigt eben auch, dass Personen, die bei einem tiefen Arbeitslosenstand von Arbeitslosigkeit betroffen sind, mehr Schwierigkeiten haben, in den Arbeitsmarkt integriert zu werden.
\nIch m\u00f6chte darauf verweisen, dass diejenigen, die heute mehr als 400 Arbeitslosentaggelder beziehen, vor allem [PAGE 1896] Ungelernte und Angelernte sind, und es sind vor allem \u00e4ltere Arbeitslose. Das heisst also auch: Je tiefer die Arbeitslosenzahlen, desto schwieriger die Situation f\u00fcr die effektiv Betroffenen. Wir stellen in diesem Zusammenhang auch regionale Unterschiede fest. Gerade im Tessin und in der Westschweiz ist der Anteil derjenigen Arbeitslosen, die mehr als 400 Tage bei den regionalen Arbeitsvermittlungszentren gemeldet sind, h\u00f6her als in der Deutschschweiz.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, hier nicht von einem Versicherungsprinzip abzuweichen und die effektiv Betroffenen oder Bedrohten mit einer K\u00fcrzung der Bezugsdauer zu bestrafen, und bitte Sie deshalb, am geltenden Recht festzuhalten.
\nIch rede f\u00fcr die Minderheit I und gleichzeitig auch f\u00fcr die FDP-Fraktion. Die FDP-Fraktion unterst\u00fctzt die Minderheit I. Wir wollten eigentlich die R\u00fcckkehr zu den Taggeld-Bezugsdauern vor der Rezession. Das ist heute nicht mehr zu realisieren. Wie damals gilt aber auch heute: Wer weniger lang arbeitslos war, ist attraktiver und findet eher wieder einen Job. Auch gilt: Je n\u00e4her der letzte Bezugstag kommt, umso energischer wird Arbeit gesucht und auch vermittelt. Mein Minderheitsantrag ist differenzierter als der Entwurf des Bundesrates und sollte zus\u00e4tzlich mithelfen, der Arbeitslosigkeit zu entfliehen. Dabei wird auf die unterschiedlichen Chancen der unterschiedlichen Altersgruppen R\u00fccksicht genommen. Zugegeben, Herr Bundesrat, die Administrierung wird nicht einfacher und damit auch nicht kosteng\u00fcnstiger. Die Priorit\u00e4t legen wir aber bei der Wirkung. Wir sind der Meinung, dass der Antrag der Minderheit I sinnvoll und gerecht ist. Und noch etwas: Im internationalen Vergleich sind unsere Bezugsdauern immer noch sehr hoch. So viel zu den Abs\u00e4tzen 1 und 2.
\nZu Absatz 4: Im Grundsatz soll, wohl auch gem\u00e4ss Bundesrat, der Anspruch auf Taggelder bei denjenigen Arbeitslosen, die von der Erf\u00fcllung der Beitragszeit befreit sind, halbiert werden. Der Bundesrat h\u00e4tte in der Konsequenz 200 Taggelder, n\u00e4mlich die H\u00e4lfte von 400, vorschlagen m\u00fcssen. Die FDP-Fraktion h\u00e4lt mit der Minderheit I an 130 Taggeldern, n\u00e4mlich der H\u00e4lfte von 260, fest.
\nZu Absatz 5: Die Kommissionsmehrheit will den Bundesrat zu h\u00f6chst problematischer Regionalpolitik verpflichten. Dies scheint der FDP-Fraktion nicht angebracht. F\u00fcr allf\u00e4llige Leistungsausdehnungen darf auch nicht der Bundesrat, sondern allenfalls einzig der Gesetzgeber zust\u00e4ndig sein.
\nAbs. 1 - Al. 1
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): M. Robbiani a retir\u00e9 sa proposition.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 93 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 58 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 4 - Al. 4
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 89 Stimmen
\nF\u00fcr den Eventualantrag der Minderheit .... 63 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 4, 5 - Al. 4, 5
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Galli .... 85 Stimmen
\nDagegen .... 64 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 14 Abs. 4-5bis; 15 Abs. 1; 17 Abs. 2, 3 Bst. a, b; 18 Abs. 2-5; 18a; 18b; 18c; 19
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 14 al. 4-5bis; 15 al. 1; 17 al. 2, 3 let. a, b; 18 al. 2-5; 18a; 18b; 18c; 19
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 22
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\n....
\nb. .... mehr als 140 Franken betr\u00e4gt; und
\n....
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 22
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\n....
\nb. .... d\u00e9passe 140 francs; et qui
\n....
\n[PAGE 1894] Al. 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 22a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 4
\nFerner zieht die Kasse h\u00f6chstens zwei Drittel ....
\n[VS]
\nArt. 22a
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 4
\n.... deux tiers au maximum des primes ....
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 23 Abs. 2bis, 4, 5; 24 Abs. 1, 2, 3bis, 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 23 al. 2bis, 4, 5; 24 al. 1, 2, 3bis, 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 27
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nMehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nMinderheit I
\n(Schneider, B\u00fchrer, Fischer, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Laubacher, Oehrli, Spuhler, Tschuppert, Zuppiger)
\nInnerhalb der Rahmenfrist f\u00fcr den Leistungsbezug (Art. 9 Abs. 2) vermindert sich die H\u00f6chstzahl des Taggeldes nach der Beitragszeit (Art. 9 und Art. 13) und nach dem Alter der Versicherten.
\nMinderheit II
\n(Goll, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
\nVersicherte, die die Beitragszeit erf\u00fcllt haben (Art. 13 Abs. 1), haben innerhalb der Rahmenfrist f\u00fcr den Leistungsbezug (Art. 9 Abs. 2) Anspruch auf h\u00f6chstens 520 Taggelder.
\n[VS]
\nAbs. 2
\nMehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nMinderheit I
\n(Schneider, B\u00fchrer, Fischer, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Laubacher, Oehrli, Spuhler, Tschuppert, Zuppiger)
\nDer Versicherte hat Anspruch auf:
\na. h\u00f6chstens 260 Taggelder, wenn er eine Beitragszeit von insgesamt 12 Monaten nachweisen kann;
\nb. h\u00f6chstens 390 Taggelder, wenn er eine Beitragszeit von insgesamt 18 Monaten nachweisen kann und das 50. Altersjahr zur\u00fcckgelegt hat;
\nbbis. h\u00f6chstens 520 Taggelder, wenn er eine Beitragszeit von mindestens 18 Monaten nachweisen kann und das 60. Altersjahr zur\u00fcckgelegt hat;
\n....
\nMinderheit II
\n(Goll, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
\nStreichen
\nMinderheit III
\n(Genner, Berberat, F\u00e4ssler, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\n....
\nb. h\u00f6chstens 520 Taggelder, wenn er das 50. Altersjahr .... (Rest wie Bundesrat)
\n[VS]
\nAbs. 2bis
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Gysin Remo, Berberat, Donz\u00e9, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
\nF\u00fcr Versicherte, die an arbeitsmarktlichen Massnahmen teilnehmen, kann der Bundesrat die H\u00f6chstzahl der Taggelder gem\u00e4ss Absatz 2 um h\u00f6chstens 120 Tage erh\u00f6hen.
\n[VS]
\nAbs. 3
\nMehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nMinderheit
\n(Gysin Remo, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\n.... h\u00f6chstens 180 Taggelder ....
\n[VS]
\nAbs. 4
\nMehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nMinderheit I
\n(Schneider, B\u00fchrer, Fischer, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Laubacher, Oehrli, Spuhler, Tschuppert, Zuppiger)
\nAnspruch auf h\u00f6chstens 130 Taggelder haben Personen, die von der Erf\u00fcllung der Beitragszeit befreit sind.
\n[VS]
\nAbs. 5
\nMehrheit
\nDer Bundesrat kann in Kantonen, die von erh\u00f6hter Arbeitslosigkeit betroffen sind, zeitlich befristet den H\u00f6chstanspruch nach Absatz 2 Buchstabe a um h\u00f6chstens 120 Taggelder erh\u00f6hen.
\nMinderheit
\n(Schneider, Baader Caspar, B\u00fchrer, Favre, Gysin Hans Rudolf, Laubacher, Oehrli, Speck, Tschuppert, Zuppiger)
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 27
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nMinorit\u00e9 I
\n(Schneider, B\u00fchrer, Fischer, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Laubacher, Oehrli, Spuhler, Tschuppert, Zuppiger)
\n.... le nombre maximum d'indemnit\u00e9s journali\u00e8res diminue en fonction de la p\u00e9riode de cotisation (art. 9 et art. 13) et de l'\u00e2ge de l'assur\u00e9.
\nMinorit\u00e9 II
\n(Goll, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
\nLes assur\u00e9s qui remplissent les conditions relatives \u00e0 la p\u00e9riode de cotisation (art. 13 al. 1er) ont droit \u00e0 520 indemnit\u00e9s journali\u00e8res au plus, dans les limites du d\u00e9lai-cadre applicable \u00e0 la p\u00e9riode d'indemnisation (art. 9 al. 2).
\n[VS]
\nAl. 2
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nMinorit\u00e9 I
\n(Schneider, B\u00fchrer, Fischer, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Laubacher, Oehrli, Spuhler, Tschuppert, Zuppiger)
\nL'assur\u00e9 a droit \u00e0:
\na. 260 indemnit\u00e9s journali\u00e8res au plus s'il peut justifier d'une p\u00e9riode de cotisation de 12 mois en tout;
\nb. 390 indemnit\u00e9s journali\u00e8res au plus s'il peut justifier d'une p\u00e9riode de cotisation de 18 mois en tout et qu'il a atteint l'\u00e2ge de 50 r\u00e9volus;
\n[PAGE 1895] bbis. 520 indemnit\u00e9s journali\u00e8res au plus s'il peut attester d'une p\u00e9riode de cotisation d'au moins 18 mois et qu'il a atteint l'\u00e2ge de 60 ans r\u00e9volus;
\n....
\nMinorit\u00e9 II
\n(Goll, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
\nBiffer
\nMinorit\u00e9 III
\n(Genner, Berberat, F\u00e4ssler, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\n....
\nb. 520 indemnit\u00e9s journali\u00e8res au plus s'il a 50 ans r\u00e9volus .... (Suite selon Conseil f\u00e9d\u00e9ral)
\n[VS]
\nAl. 2bis
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Gysin Remo, Berberat, Donz\u00e9, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Meier-Schatz, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm)
\nPour les assur\u00e9s qui participent \u00e0 des mesures de march\u00e9 du travail, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut augmenter le nombre maximum d'indemnit\u00e9s journali\u00e8res fix\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 2 de 120 au plus.
\n[VS]
\nAl. 3
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nMinorit\u00e9
\n(Gysin Remo, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\n.... de 180 au maximum ....
\n[VS]
\nAl. 4
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nMinorit\u00e9 I
\n(Schneider, B\u00fchrer, Fischer, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Laubacher, Oehrli, Spuhler, Tschuppert, Zuppiger)
\nLes personnes qui sont lib\u00e9r\u00e9es des conditions relatives \u00e0 la p\u00e9riode de cotisation ont droit \u00e0 130 indemnit\u00e9s journali\u00e8res au plus.
\n[VS]
\nAl. 5
\nMajorit\u00e9
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut augmenter temporairement, dans les cantons touch\u00e9s par un ch\u00f4mage \u00e9lev\u00e9, le nombre d'indemnit\u00e9s journali\u00e8res fix\u00e9 \u00e0 l'alin\u00e9a 2 lettre a de 120 au maximum.
\nMinorit\u00e9
\n(Schneider, Baader Caspar, B\u00fchrer, Favre, Gysin Hans Rudolf, Laubacher, Oehrli, Speck, Tschuppert, Zuppiger)
\nBiffer
\nMonsieur Galli, je ne veux pas vous entra\u00eener dans un retrait, que vous pourriez regretter, de votre proposition. Par cons\u00e9quent, je vais vous r\u00e9pondre non, pour qu'il y ait un vote, et on examinera le probl\u00e8me si une majorit\u00e9 se d\u00e9gage, ce que je ne souhaite pas, lors des d\u00e9bats avec le Conseil des Etats. Une partie des probl\u00e8mes que vous souhaitez voir r\u00e9soudre peuvent \u00eatre r\u00e9solus dans le cadre de l'ordonnance, mais pas tous. Il faut \u00eatre clair.
\nJe pr\u00e9f\u00e9rerais, dans ces circonstances, que vous ne retiriez pas votre proposition, qu'on passe au vote et qu'on puisse \u00e9claircir le probl\u00e8me.
\nDas Gespr\u00e4ch mit Ihnen heute Morgen und am Nachmittag mit Ihren Spezialisten hat eine viel weiter gehende Antwort ergeben als erwartet. Mindestens inhaltlich haben Sie Sachen zugesichert, die eigentlich den Kunstschaffenden dienen. Meine Frage - ich m\u00f6chte da einfach sicher sein - zuhanden der Materialien: K\u00f6nnen Sie das, was Sie gesagt haben, in einer Verordnung machen, ohne dass wir hier im Gesetz einen speziellen Artikel haben? Fr\u00fcher hatten wir einen Artikel? Wenn Sie das sagen k\u00f6nnen, w\u00fcrde ich meinen Antrag zur\u00fcckziehen, weil ich an ein Wort eines Bundesrates in den Materialien glaube. Ich w\u00fcrde dann aber trotzdem dem Antrag der Minderheit Goll zustimmen.
\nC'est de la politique-fiction ou de la comptabilit\u00e9-fiction que de pr\u00e9tendre qu'il y a un transfert automatique de tout ce qui n'est pas pris en charge par l'assurance-ch\u00f4mage sur les cantons ou les communes. L'exp\u00e9rience a \u00e9t\u00e9 faite avec les fins de droits: si vous essayez d'\u00e9tudier le destin des fins de droits, on constate que, contrairement \u00e0 ce qu'on pourrait imaginer, la plupart d'entre eux ne deviennent pas \"clients\" des services sociaux. C'est une petite minorit\u00e9 d'entre eux qui le deviennent. Ici, certainement que sur ces 250 millions de francs que l'assurance-ch\u00f4mage \u00e9vite de d\u00e9penser, il y a quelques millions qui risquent d'\u00eatre \u00e0 charge des cantons et des communes, \u00e7a c'est tout \u00e0 fait \u00e9vident. Mais dire que c'est un transfert automatique, c'est faux. Si on allait plus loin encore dans votre raisonnement, alors pourquoi pas 3 mois, parce que vous pourriez pr\u00e9tendre que m\u00eame 6 mois au lieu de 3 mois entra\u00eene des d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires pour les cantons et les communes. Et n'oubliez pas que l'on aurait \u00e0 coup s\u00fbr des d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires dues \u00e0 la libre circulation des personnes si on en reste \u00e0 6 mois, c'est-\u00e0-dire 30 millions de francs par an pendant les sept ann\u00e9es qui viennent, et ensuite 60 \u00e0 90 millions de francs \u00e0 partir de l'application pleine et enti\u00e8re de la libre circulation des personnes. Et \u00e7a, \u00e7a ne serait en aucun cas transf\u00e9rable sur les communes ou les cantons, ce seraient des d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires pour l'assurance-ch\u00f4mage.
\nNous n'avons pas \u00e9t\u00e9 confront\u00e9s \u00e0 la proposition Robbiani en s\u00e9ance de commission, mais je rappellerai simplement quelques faits. Le droit aux indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage, jusqu'\u00e0 pr\u00e9sent, est r\u00e9gl\u00e9 pour les personnes qui sont domicili\u00e9es en Suisse et non pas pour les frontaliers. La question qui se pose ici est de savoir s'il faut r\u00e9gler le probl\u00e8me qui se pose aux frontaliers. Par ailleurs, les personnes qui ont droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 doivent \u00eatre aptes au placement. Or, les frontaliers ne sont pas forc\u00e9ment appel\u00e9s \u00e0 \u00eatre aptes au placement sur le plan national. Mais je constate que probl\u00e8me il pourrait y avoir, s'il n'y a pas ratification des accords bilat\u00e9raux. C'est la raison pour laquelle je propose, comme M. Baader, que le Conseil des Etats reprenne cette question et que nous la laissions, pour l'instant, en suspens.
\nPuisque nous n'avons pas \u00e9t\u00e9 confront\u00e9s, au sein de la commission, \u00e0 la proposition Robbiani, je ne prendrai moi-m\u00eame pas position, mais je ne vous propose pas pour autant un rejet de ladite proposition.
\nDieser Antrag Robbiani ist ein Einzelantrag und wurde deshalb in der Kommission nicht behandelt. Daher kann ich Ihnen dazu auch keine Kommissionsmeinung bekannt geben.
\nPers\u00f6nlich beantrage ich Ihnen, diesen Antrag abzulehnen. Es geht hier um eine spezielle Grenzg\u00e4ngerregelung. Gem\u00e4ss heutigem Artikel 8 Absatz 1 Buchstabe c des Arbeitslosenversicherungsgesetzes sind ausdr\u00fccklich nur in der Schweiz wohnende Personen anspruchsberechtigt, sofern sie vermittlungsf\u00e4hig sind. Es wird also klar auf den Wohnsitz abgestellt. Die Vermittlungsf\u00e4higkeit ist vor allem bei Personen, die im Ausland wohnen, ein grosses Problem, k\u00f6nnen wir doch von der Schweiz aus f\u00fcr diese keine Stellen suchen. Im \u00dcbrigen betrifft diese Bestimmung praktisch nur die Grenzg\u00e4nger aus den umliegenden europ\u00e4ischen L\u00e4ndern, die in der EU sind. F\u00fcr diese ist meines Wissens das Problem im Zusammenhang mit dem Personenfreiz\u00fcgigkeitsabkommen geregelt.
\nIch bitte Sie deshalb, den Antrag abzulehnen. Herrn Robbiani k\u00f6nnte ich noch den Tip geben, diese Frage nochmals im St\u00e4nderat aufgreifen zu lassen.
\nJe me suis permis d'introduire un \u00e9l\u00e9ment nouveau, afin de ne pas laisser passer cette r\u00e9vision sans combler une lacune tangible, m\u00eame si sa dimension limit\u00e9e risque de la cacher. La loi est bas\u00e9e sur le principe de territorialit\u00e9: pour avoir droit \u00e0 ses prestations en cas de ch\u00f4mage complet, il faut r\u00e9sider en Suisse. Cela exclut de nombreuses personnes, celles qui travaillent en Suisse mais qui r\u00e9sident \u00e0 l'\u00e9tranger, donc en premier lieu les travailleurs et travailleuses frontaliers. Afin de garantir aussi \u00e0 ces personnes qui paient les cotisations, des prestations en cas de perte d'emploi, des conventions ont \u00e9t\u00e9 pass\u00e9es avec les pays limitrophes. La Suisse retourne d'ailleurs \u00e0 ces pays une partie des cotisations pay\u00e9es par leurs ressortissants travaillant en Suisse. Ce syst\u00e8me a laiss\u00e9 toutefois \u00e9trangement d\u00e9couverte, au moins dans quelques conventions, la position des citoyens suisses vivant \u00e0 l'\u00e9tranger et travaillant chez nous. C'est par exemple le cas avec l'Italie, qui ne verse aucune prestation aux citoyens suisses qui y r\u00e9sident tout en travaillant en Suisse. L'Italie ne re\u00e7oit d'ailleurs pas de contributions, comme c'est le cas au contraire pour ses travailleurs frontaliers.
\nOn se retrouve donc face \u00e0 un paradoxe \u00e9vident. Des citoyens suisses se retrouvent seuls \u00e0 \u00eatre exclus des prestations selon la loi, et des arr\u00eats des tribunaux ont d'ailleurs confirm\u00e9 cette lacune. Il ne s'agit \u00e9videmment pas d'un nombre \u00e9lev\u00e9 de personnes, mais dans les r\u00e9gions frontali\u00e8res, suite surtout \u00e0 des mariages entre citoyens de pays limitrophes, il y a un nombre de cas qui m\u00e9ritent tout de m\u00eame notre attention. Sept ann\u00e9es apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur des accords bilat\u00e9raux, il est possible que cette contradiction puisse \u00eatre d\u00e9pass\u00e9e, bien que cela ne ressorte pas clairement des textes.
\nToutefois, \u00e0 mon avis, une solution s'impose d\u00e8s maintenant: cette p\u00e9nalisation doit \u00eatre \u00e9limin\u00e9e, afin de rendre accessible la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage \u00e0 cette cat\u00e9gorie de citoyens suisses injustement exclus.
\nAbs. 1 - Al. 1
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nAbs. 2 - Al. 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 97 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 57 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 3 - Al. 3
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 59 Stimmen
\n[VS]
\nAbs. 4, 5 - Al. 4, 5
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 4; 4a; 7 Abs. 1, 2 Bst. b
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 4; 4a; 7 al. 1, 2 let. b
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 8 Abs. 3
\nAntrag Robbiani
\nAnspruch auf Arbeitslosenentsch\u00e4digung haben auch Schweizer B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, die im Ausland wohnen und in der Schweiz arbeiten, sofern die Leistungen nicht \u00fcber ein internationales \u00dcbereinkommen geregelt sind.
\n[PAGE 1884] [VS]
\nArt. 8 al. 3
\nProposition Robbiani
\nLe droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage est aussi reconnu aux citoyens suisses, r\u00e9sidant \u00e0 l'\u00e9tranger et travaillant en Suisse, dans la mesure o\u00f9 les prestations ne sont pas r\u00e9gl\u00e9es par un accord international.
\nTout d'abord, je vous r\u00e9p\u00e8te que cette promesse a \u00e9t\u00e9 faite \u00e0 l'\u00e9poque par certains membres du Parlement. Lorsqu'en 1995, dans son message, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral proposait le rel\u00e8vement du plafond \u00e0 3 pour cent, c'\u00e9tait pour une dur\u00e9e illimit\u00e9e. Et c'est dans le cadre des d\u00e9bats au Parlement, notamment sur la proposition de la commission du Conseil national, que l'augmentation a \u00e9t\u00e9 limit\u00e9e dans le temps. Dans le message de 1995, il n'y avait pas de limites, c'est le Parlement qui l'a introduite, je l'admets volontiers.
\nEnsuite, il y a eu le programme de stabilisation de 1998. Selon les notes qui m'ont \u00e9t\u00e9 communiqu\u00e9es, M. Villiger, chef du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral des finances, a laiss\u00e9 ouverte la question de savoir si le taux de cotisation pouvait \u00eatre ramen\u00e9 \u00e0 2 pour cent (cf. Bulletin officiel de l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale, s\u00e9ance du Conseil national du 2 d\u00e9cembre 1998, p. 2430, et s\u00e9ance du Conseil des Etats du 3 mars 1999, p. 64). Voyez, je peux citer mes sources, ce qui est plus difficile pour vous, parce que je crois que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dont M. Villiger, n'ont jamais fait de promesses, ni dans un sens, ni dans l'autre.
\nPar contre, ce qui est important, je le redis, Monsieur Peter Hess, c'est qu'avec la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, on stabilise le syst\u00e8me et on \u00e9vite des allers et retours. C'est quelque chose de tr\u00e8s positif, y compris pour ceux qui aujourd'hui souhaiteraient que l'on rediminue ce taux de cotisation, tout en sachant que ce n'est pas possible de le maintenir si les circonstances changent.
\nHerr Bundesrat Couchepin, Sie haben sich in Ihrem bemerkenswerten Votum f\u00fcr einen Weg der Mitte ausgesprochen. Man k\u00f6nnte meinen, es h\u00e4tte ein CVP-Bundesrat gesprochen.
\nNun, meine Frage lehnt sich an Ihre vorherige Antwort an: Sie sagen, man d\u00fcrfe von der bundesr\u00e4tlichen L\u00f6sung nicht abweichen, weder nach unten noch nach oben. Aber haben Sie denn nicht mitbekommen, dass man am \"runden Tisch\" gesagt hat, man erh\u00f6he jetzt diese Beitr\u00e4ge, um dann, wenn die Schulden der Arbeitslosenversicherung zur\u00fcckbezahlt seien, wieder nach unten zu gehen? Haben Sie das wirklich \u00fcberlesen? Oder m\u00fcssen Sie nicht doch zugegeben, dass der Bundesrat jetzt mit seinem neuen Vorschlag - eben dem Vorschlag der Mitte - ein Versprechen nicht mehr einhalten will?
\nMonsieur Zuppiger, je l'ai dit moi-m\u00eame: c'est vrai que pour ce pour-cent suppl\u00e9mentaire, il y a une petite infraction au principe de l'assurance - restez-l\u00e0, j'ai aussi une petite question \u00e0 vous poser. J'ai aussi admis que c'est une petite infraction, mais compens\u00e9e par des avantages consid\u00e9rables, notamment pour les classes moyennes: la stabilit\u00e9 du syst\u00e8me qui \u00e9vite qu'il y ait des d\u00e9bats politiques au moment o\u00f9 il y aurait une crise.
\nAlors, la question que je veux vous poser, puisque vous me donnez l'occasion de le faire, c'est celle-ci: vous avez pr\u00e9tendu que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait fait la promesse de supprimer ce pourcentage. Pouvez-vous me dire quand et qui a fait cette promesse, car je l'ai cherch\u00e9e. Personne au Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a fait cette promesse. Pouvez-vous me r\u00e9pondre: o\u00f9 avez-vous lu cette promesse?
\nHerr Bundesrat, Sie haben vorhin meines Erachtens das Versicherungsprinzip sehr gut erkl\u00e4rt und auch ausgef\u00fchrt, dass es eigentlich nur bei der AHV durchbrochen werden sollte. Sind Sie nicht auch der Ansicht, dass jetzt mit der Vorlage des Bundesrates dieses von Ihnen erkl\u00e4rte Versicherungsprinzip ebenfalls durchbrochen wird? Geben Sie also dieses Prinzip wegen der 135 Millionen Franken auf?
\nAvec cet article, nous abordons un des points politiquement les plus d\u00e9licats de cette loi. C'est un point important car, suivant la d\u00e9cision que vous prenez, l'\u00e9quilibre ou le d\u00e9s\u00e9quilibre de la loi sera \u00e9tabli. Et puis, c'est un point important aussi parce qu'il y va tout simplement de ressources n\u00e9cessaires \u00e0 la stabilit\u00e9 sur le long terme de la loi, puisque la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral implique des recettes suppl\u00e9mentaires de pr\u00e8s de 150 millions de francs.
\nComme toujours lorsqu'on vise une solution m\u00e9diane qui essaie de trouver un compromis entre deux extr\u00eames, il y a une proposition qui veut aller plus loin et une proposition qui veut aller moins loin.
\nLa proposition de minorit\u00e9 Genner veut aller plus loin; elle voudrait 2 pour cent sans plafonnement. C'est le syst\u00e8me des cotisations de l'AVS, o\u00f9 il n'y a pas de plafonnement. Dans le cas de l'AVS, c'est quelque chose de socialement assez extraordinaire. Dans aucun pays d'Europe, \u00e0 ma connaissance, le syst\u00e8me de cotisations sociales est pr\u00e9lev\u00e9 sans limite sup\u00e9rieure de revenu. On l'oublie souvent lorsqu'on compare les syst\u00e8mes fiscaux et l'imposition sur les revenus du travail de la Suisse et d'autres pays. Mais ce qui est exceptionnel dans le cas de l'AVS, ce qui a \u00e9t\u00e9 voulu depuis le d\u00e9part par le peuple suisse, ne doit pas devenir la r\u00e8gle; cela a \u00e9t\u00e9 con\u00e7u comme une exception. Une exception qui a \u00e9t\u00e9 voulue depuis le d\u00e9part, qui \u00e9tait un geste extraordinaire de solidarit\u00e9 apr\u00e8s la guerre, lorsque le premier r\u00e9gime de l'AVS a \u00e9t\u00e9 mis en place.
\nDans l'ensemble des syst\u00e8mes d'assurance sociale, on a maintenu le principe de l'assurance. Et ici, nous voulons rester au plus pr\u00e8s du syst\u00e8me de l'assurance, c'est-\u00e0-dire un syst\u00e8me dans lequel on paie des primes pour \u00eatre couvert contre un risque \u00e9ventuel.
\nAller dans le sens de la proposition de minorit\u00e9 Genner, c'est abandonner compl\u00e8tement le principe de l'assurance et c'est ouvrir la porte \u00e0 un combat purement politique, mais aussi \u00e9conomique, puisque \u00e7a charge davantage encore les revenus du travail, sans compensation. Cela charge encore davantage les revenus du travail au-dessus d'un certain montant.
\nUne des caract\u00e9ristiques du syst\u00e8me social suisse, un chef d'entreprise fran\u00e7ais me l'a confirm\u00e9 il y a quelques jours encore, c'est la relative \u00e9troitesse des revenus entre les revenus les plus bas et les revenus les plus hauts. C'est vrai, certains pr\u00e9tendent qu'il y a de tr\u00e8s grandes diff\u00e9rences entre les revenus les plus bas et les revenus les plus hauts. A l'\u00e9chelle internationale, ce n'est pas le cas. La Suisse est un des pays du monde o\u00f9 l'\u00e9chelle des salaires est la plus resserr\u00e9e. Faites la comparaison avec un pays comme la France - je ne parle m\u00eame pas des pays anglo-saxons!
\nAvec l'imposition d'une cotisation sur la totalit\u00e9 du salaire dans l'AVS, on accro\u00eet encore le pr\u00e9l\u00e8vement sur les salaires les plus \u00e9lev\u00e9s, on r\u00e9duit encore cette diff\u00e9rence. Si ici on ajoute encore ces 2 pour cent, comme le souhaite la minorit\u00e9 Genner, on exag\u00e8re ce pr\u00e9l\u00e8vement social et on restreint encore l'\u00e9chelle des salaires, avec le risque de voir d'abord la place \u00e9conomique suisse rendue moins attractive et, ensuite, un certain nombre de b\u00e9n\u00e9ficiaires de revenus importants d\u00e9cider de quitter la Suisse, quitte \u00e0 continuer \u00e0 offrir leurs services aux entreprises suisses \u00e0 partir de contrats situ\u00e9s \u00e0 l'ext\u00e9rieur. On risque de voir des effets \u00e9conomiques n\u00e9gatifs. Et surtout, on abandonne le principe de l'assurance et on passe \u00e0 un syst\u00e8me qui est r\u00e9gi par la politique pure. Je crois que ce n'est pas ce que veut la constitution, ce n'est pas ce que veulent les citoyens et citoyennes. C'est un changement que nous ne pouvons pas accepter.
\nDans l'autre sens, je dirai \u00e0 M. Schneider et \u00e0 la minorit\u00e9 Baader Caspar que c'est du purisme que de s'opposer \u00e0 ce petit pour cent suppl\u00e9mentaire sur une part limit\u00e9e du revenu qui d\u00e9passe le revenu assur\u00e9. Nous ne voulons pas un d\u00e9plafonnement total. Nous voulons r\u00e9duire la cotisation actuelle, passer de 2 \u00e0 1 pour cent, mais garder quand m\u00eame ce pour cent suppl\u00e9mentaire sur les revenus entre 106 800 francs et 270 000 francs.
\nCela nous rapporte 135 millions de francs, mais surtout, c'est un signe de solidarit\u00e9 qui consolide l'ensemble du syst\u00e8me et qui permet d'obtenir un certain nombre d'am\u00e9liorations par rapport \u00e0 l'efficacit\u00e9 de la loi, propos\u00e9es \u00e0 d'autres articles, notamment la r\u00e9duction de la dur\u00e9e des indemnit\u00e9s de 520 \u00e0 400 jours pour les ch\u00f4meurs en dessous de 55 ans. Je crois que si, ici, on abandonne la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui est consid\u00e9r\u00e9e comme minimum par une partie de ceux qui soutiennent la proposition de minorit\u00e9 Genner et par une grande partie de ceux qui la combattent, si nous abandonnons ce 1 pour cent, nous d\u00e9s\u00e9quilibrons le syst\u00e8me. Et si nous allons en votation populaire, nous perdrons une partie des arguments qui permettent de convaincre le peuple suisse qu'il y a l\u00e0 quelque chose d'\u00e9quilibr\u00e9. Plusieurs orateurs l'ont rappel\u00e9, l'avant-derni\u00e8re votation populaire sur l'assurance-ch\u00f4mage, \u00e0 la surprise g\u00e9n\u00e9rale, s'est sold\u00e9e par un \u00e9chec devant le peuple suisse, parce [PAGE 1883] qu'on avait \u00e9t\u00e9 plus loin que cela \u00e9tait acceptable. Il faut penser d\u00e9j\u00e0 maintenant \u00e0 la bataille populaire qui ne manquera pas d'arriver dans le domaine de l'assurance-ch\u00f4mage. Le r\u00e9f\u00e9rendum est pratiquement assur\u00e9 d'avance, on l'a vu avec les comit\u00e9s de ch\u00f4meurs qui l'avaient lanc\u00e9. Mais ce n'est pas la raison suffisante. La raison principale, \u00e0 mes yeux, c'est qu'avec ces 135 millions de francs, on assure la stabilit\u00e9 du syst\u00e8me sur le long terme et on \u00e9vite de revenir devant vous, comme le propose le Conseil des Etats, en p\u00e9riode de difficult\u00e9s pour obtenir des augmentations, rouvrir le dossier au moment le plus difficile, au moment o\u00f9 il y a la crise.
\nM. Schneider, dans ses arguments, a, je crois, \u00e9voqu\u00e9 des probl\u00e8mes \u00e9conomiques. Pour ma part, j'\u00e9voque la doctrine \u00e9conomique en notre faveur. Votre solution est fausse du point de vue conjoncturel puisque vous dites en substance que si c'est n\u00e9cessaire, on va augmenter les cotisations, au moment o\u00f9, justement, il faudrait relancer la consommation, au moment o\u00f9, on l'a vu au cours de ces derni\u00e8res ann\u00e9es, le Parlement est tent\u00e9 de lancer des programmes d'impulsion.
\nC'est contraire \u00e0 la doctrine \u00e9conomique; c'est peut-\u00eatre conforme \u00e0 la d\u00e9fense de certains int\u00e9r\u00eats qui sont tout \u00e0 fait l\u00e9gitimes - je n'ai pas de reproches \u00e0 faire \u00e0 ceux qui les d\u00e9fendent -, mais c'est contraire \u00e0 la doctrine \u00e9conomique, et la doctrine \u00e9conomique doit l'emporter sur la d\u00e9fense des int\u00e9r\u00eats partiels de certains groupes sociaux. Dans l'int\u00e9r\u00eat m\u00eame de l'\u00e9conomie, il faut accepter cette solution, stabiliser le syst\u00e8me \u00e0 long terme.
\nPrenez la peine de lire la solution d\u00e9cid\u00e9e par le Conseil des Etats \u00e0 l'article 90 lettre b. Quand vous lisez le montage con\u00e7u par le Conseil des Etats, vous avez imm\u00e9diatement l'impression que c'est quelque chose d'extr\u00eamement compliqu\u00e9 et d'\u00e0 peine compr\u00e9hensible. Cela d\u00e9note une certaine g\u00eane qui n'est pas le signe d'une solution rationnelle, logique et simple comme celle que nous pr\u00e9conisons.
\nJe vous invite \u00e0 adopter le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 rejeter les propositions de minorit\u00e9 Genner \u00e0 l'alin\u00e9a 2 et Baader Caspar \u00e0 l'alin\u00e9a 3, et \u00e0 stabiliser le syst\u00e8me afin d'avoir de bonnes chances d'obtenir l'approbation du peuple et ainsi, durant vingt ans, d'avoir une assurance-ch\u00f4mage solide, qui fera l'envie des g\u00e9n\u00e9rations futures de d\u00e9put\u00e9s.
\nL'article 3 pr\u00e9voit le regroupement dans un seul article des trois \u00e9l\u00e9ments: base de calcul des cotisations, taux de cotisation et d\u00e9plafonnement partiel.
\nL'alin\u00e9a 2 pr\u00e9cise le taux de cotisation pour le montant maximum du gain mensuel assur\u00e9 dans l'assurance-accidents obligatoire. Il est fix\u00e9 \u00e0 2 pour cent et, on l'a entendu \u00e0 plus d'une reprise, non plus \u00e0 3 pour cent. Cette diff\u00e9rence de 1 pour cent repr\u00e9sente, ni plus ni moins, 2 milliards de francs que nous redonnons \u00e0 l'\u00e9conomie publique. Nous remplissons par l\u00e0 une des promesses, importante, que nous avions faite en 1999.
\nLa proposition de minorit\u00e9 souhaite que ce taux soit de 2 pour cent, calcul\u00e9 sur l'ensemble du revenu et elle demande, par cons\u00e9quent, que l'on renonce au plafond fix\u00e9 \u00e9galement dans le cadre de l'assurance-accidents - il faut peut-\u00eatre ici aussi le rappeler.
\nNous vous proposons par contre, \u00e0 l'alin\u00e9a 3, la reprise du d\u00e9plafonnement des cotisations avec un taux de cotisation de 1 pour cent, et non plus de 2 pour cent. Le seul \u00e9l\u00e9ment nouveau concerne donc, du point de vue mat\u00e9riel, ce d\u00e9plafonnement partiel. Aujourd'hui, une cotisation suppl\u00e9mentaire de 2 pour cent est per\u00e7ue sur la tranche de salaire non assur\u00e9e, situ\u00e9e entre un montant maximum du gain assur\u00e9 [PAGE 1882] et deux fois et demie ce montant, soit entre 106 000 francs et 267 00 francs par an. Ce deuxi\u00e8me pour cent avait \u00e9t\u00e9 introduit en 1999, dans le cadre du programme de stabilisation. Cette reprise du d\u00e9plafonnement de 1 pour cent, il est vrai, va \u00e0 l'encontre de ce que vous aviez approuv\u00e9 en 1995, mais nous constatons que cette contribution est un apport indispensable \u00e0 l'\u00e9quilibre financier, \u00e0 long terme, de l'assurance-ch\u00f4mage, quelle que soit la conjoncture. C'est l\u00e0 pr\u00e9cis\u00e9ment un des objectifs de cette r\u00e9vision et il faut peut-\u00eatre le rappeler \u00e0 l'intention des repr\u00e9sentants du groupe de l'Union d\u00e9mocratique du centre et du groupe radical-d\u00e9mocratique.
\nCette cotisation suppl\u00e9mentaire, qui est aussi une cotisation de solidarit\u00e9 des personnes disposant d'un revenu sup\u00e9rieur \u00e0 la moyenne et, je le rappelle, beaucoup moins susceptibles d'\u00eatre au ch\u00f4mage, doit \u00eatre conserv\u00e9e, m\u00eame lorsque des mesures exceptionnelles ne seront plus en vigueur. Cette mesure est indispensable, puisque la participation fixe de la Conf\u00e9d\u00e9ration et des cantons ne suffira pas, \u00e0 elle seule, \u00e0 maintenir le niveau des prestations des cantons et \u00e0 maintenir surtout le niveau des prestations que nous vous proposons dans cette loi. La majorit\u00e9 de la commission est cependant d'avis que ce taux ne doit pas d\u00e9passer le 1 pour cent.
\nSi le taux de cotisation restait \u00e0 2 pour cent, comme le veut la minorit\u00e9 Genner \u00e0 l'article 3 alin\u00e9a 2, nous devrions craindre une r\u00e9percussion n\u00e9gative sur le pouvoir d'achat, r\u00e9percussion difficile, certes, \u00e0 \u00e9valuer. Un d\u00e9plafonnement partiel et assorti d'une cotisation de 1 pour cent apporte des recettes suppl\u00e9mentaires de 135 millions de francs. Face aux oppositions de gauche et de droite, les uns exigeant la suppression de ce pour cent, les autres un taux de 2 pour cent, nous constatons que le maintien du d\u00e9plafonnement avec un taux de 1 pour cent repr\u00e9sente une solution de compromis, d\u00e9fendable aussi au nom de la solidarit\u00e9. Nous devons, ici, faire un effort d'ajustement. La suppression du d\u00e9plafonnement se traduirait par des pertes de recettes de l'ordre de 535 millions de francs par ann\u00e9e. Il faut peut-\u00eatre aussi le rappeler. Nous serions donc loin d'une assurance financi\u00e8re \u00e9quilibr\u00e9e. Or, m\u00eame une r\u00e9duction plus importante des prestations, comme le proposera la minorit\u00e9 I (Schneider) \u00e0 l'article 27 et comme le r\u00e9clame une grande partie de la droite - nous y reviendrons -, ne suffirait pas, \u00e0 elle seule, \u00e0 compenser la perte de ces recettes.
\nLa d\u00e9cision du Conseil des Etats \u00e0 l'article 3 alin\u00e9a 3 et reprise par la proposition de la minorit\u00e9 Baader Caspar, ne permettrait qu'une intervention en p\u00e9riode de crise, et cela seulement lorsque les dettes de l'assurance atteignent les 5 milliards de francs.
\nJe vous propose donc, dans la logique du syst\u00e8me des assurances sociales, de suivre la majorit\u00e9 de votre commission qui fait, certes, appel \u00e0 votre solidarit\u00e9. Mais je vous le rappelle: nous nous trouvons dans une situation o\u00f9 nous avons \u00e0 faire \u00e0 une assurance de type \"assurance sociale\". Elle doit garder ce caract\u00e8re.
\nJe vous invite, par cons\u00e9quent, \u00e0 suivre la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nLe groupe lib\u00e9ral communique qu'il soutient la majorit\u00e9.
\nDie Mehrheit der Kommission unterst\u00fctzt die vom Bundesrat vorgeschlagene Reduktion der Beitragss\u00e4tze, wobei die heutige Staffelung nach Lohnh\u00f6he allerdings grunds\u00e4tzlich beizubehalten ist. Gem\u00e4ss Artikel 3 Absatz 2 bedeutet dies konkret, dass f\u00fcr einen Lohn bis 106 800 Franken der Beitragssatz von bisher 3 auf neu 2 Prozent reduziert wird, was 2 Milliarden Franken entspricht, die von Arbeitgebern und Arbeitnehmern nicht mehr bezahlt werden m\u00fcssten. Gem\u00e4ss Absatz 3 soll der Beitragssatz f\u00fcr L\u00f6hne zwischen 106 800 und 267 000 Franken von bisher 2 auf 1 Prozent reduziert werden. Dies kommt einer teilweisen Aufhebung der Deplafonierung gleich und entspricht einer Reduktion der Beitr\u00e4ge von Arbeitgebern und Arbeitnehmern um 135 Millionen Franken.
\nDieses verbleibende 1 Prozent der Beitr\u00e4ge hat Steuercharakter. In diesem Zusammenhang ist noch darauf hinzuweisen, dass mit Artikel 90c ein Artikel geschaffen wird, welcher dem Bundesrat bei konjunkturellen Schwankungen die Kompetenz zur flexibel handhabbaren, beschr\u00e4nkten Anpassung dieser S\u00e4tze gibt. Darauf werden wir noch zu sprechen kommen. Die Variante des Bundesrates und der Mehrheit der Kommission stellt somit einen Kompromiss dar, indem die Deplafonierung zwar reduziert wird, aber trotzdem noch ein gewisser Solidarit\u00e4tsbeitrag beibehalten wird.
\nNun zu den Antr\u00e4gen der Minderheiten: Die Minderheit Genner will mit ihrem Antrag zu Absatz 2 generell einen Beitragssatz von 2 Prozent auf den ganzen Lohn, also nach oben unbeschr\u00e4nkt, erheben. Die Plafonierung widerspricht nach ihrer Meinung grunds\u00e4tzlich dem Prinzip einer Sozialversicherung. Damit w\u00fcrde aber nach Meinung der Mehrheit der Kommission das Versicherungsprinzip verletzt und eine weitere Umverteilung eingef\u00fchrt werden, weil der versicherte Verdienst n\u00e4mlich nicht entsprechend erh\u00f6ht w\u00fcrde.
\nIch selbst habe in der Kommission ebenfalls einen Minderheitsantrag mit dem Begehren eingereicht, die Deplafonierung entsprechend dem Beschluss des St\u00e4nderates v\u00f6llig aufzuheben und die Beitr\u00e4ge lediglich noch auf dem Lohn bis zum H\u00f6chstbetrag des versicherten Verdienstes zu erheben.
\nDie jeweilige Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen bei den beiden Minderheitsantr\u00e4gen, diese abzulehnen.
\nBundesgesetz \u00fcber die obligatorische Arbeitslosenversicherung und die Insolvenzentsch\u00e4digung
\nLoi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-ch\u00f4mage obligatoire et l'indemnit\u00e9 en cas d'insolvabilit\u00e9
\n[VS]
\nDetailberatung - Examen de d\u00e9tail
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Ziff. I Einleitung, Art. 1 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, ch. I introduction, art. 1 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1a Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\n.... und die rasche und dauerhafte Eingliederung in den Arbeitsmarkt f\u00f6rdern.
\n[VS]
\nArt. 1a al. 2
\nProposition de la commission
\n.... l'int\u00e9gration rapide et durable dans le march\u00e9 du travail.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAbs. 2
\nMehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nMinderheit
\n(Genner, Berberat, F\u00e4ssler, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\nDer Beitragssatz betr\u00e4gt 2 Prozent.
\n[VS]
\nAbs. 3
\nMehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nMinderheit
\n(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Laubacher, Loepfe, Oehrli, Speck, Triponez, Zuppiger)
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAbs. 4, 5
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 3
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAl. 2
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nMinorit\u00e9
\n(Genner, Berberat, F\u00e4ssler, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\nLe taux de cotisation est de 2 pour cent.
\n[VS]
\nAl. 3
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nMinorit\u00e9
\n(Baader Caspar, Gysin Hans Rudolf, Kaufmann, Laubacher, Loepfe, Oehrli, Speck, Triponez, Zuppiger)
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAl. 4, 5
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nDieser Artikel 3 ist f\u00fcr unsere Fraktion ein sehr zentraler Artikel. Es gibt deren zwei in dieser ganzen Revision, einen bei den Beitr\u00e4gen und einen bei der Bezugsdauer von Leistungen.
\nArbeitslosigkeit ist ein gesellschaftliches, volkswirtschaftliches Risiko, das kollektiv getragen werden muss. Deshalb m\u00fcssen aus unserer Sicht alle ihren Beitrag dazu leisten. Der Druck, dass die Beitr\u00e4ge an die Arbeitslosenversicherung reduziert werden m\u00fcssen, stammt bereits aus der Debatte des \"runden Tisches\", wo vor allem von der Arbeitgeberseite der Druck aufgebaut worden ist, die ALV-Beitr\u00e4ge um 1 Prozent zu reduzieren. Das bedeutet, dass bei der Wirtschaft 1 Milliarde Franken in der Tasche bleiben.
\nWir meinen, dass die Beitr\u00e4ge an die Arbeitslosenversicherung nach wirtschaftlicher Leistungsf\u00e4higkeit bezahlt werden m\u00fcssen, und der Lohn ist die Basis daf\u00fcr. Deshalb entstand dieser Minderheitsantrag von 2 Prozent Arbeitslosenbeitrag \u00fcber alles, aufgeteilt nach Arbeitgeberseite und Arbeitnehmerseite. Es ist nach unserer Auffassung nicht einsehbar, warum auf der einen Seite die Putzfrau f\u00fcr ihren ganzen Lohn beitragspflichtig ist und sich auf der anderen Seite der Manager, der \u00fcber 120 000 Franken verdient, nur einen Teil seines Verdienstes f\u00fcr den Beitrag an die Arbeitslosenversicherung anrechnen lassen muss. Erkl\u00e4ren Sie einmal Ihrer W\u00e4hlerschaft, warum ausgerechnet diejenigen, die einen grossen Lohn beziehen, proportional weniger zahlen m\u00fcssen als diejenigen, die einen kleinen Lohn haben!
\nEs ist ohnehin so, dass die h\u00f6heren L\u00f6hne - und es geht hier um die L\u00f6hne \u00fcber 106 000 Franken - am Arbeitsmarkt andere Bedingungen haben. Sie kennen die verschiedenen Privilegien: die \u00fcberobligatorischen Beitr\u00e4ge an die zweite S\u00e4ule beispielsweise, m\u00f6glicherweise ein Outplacement, wenn man die Stelle verliert, oder sch\u00f6ne Abgangsentsch\u00e4digungen. Die Sozialversicherung Arbeitslosenversicherung muss ihren Namen verdienen, und zwar mit sozial ausgestalteten Beitragss\u00e4tzen. Das heisst, dass die Beitragss\u00e4tze eben \u00fcber den ganzen Lohn gleich sein sollen und dass sie nicht bei etwa 100 000 Franken eine Plafonierung erfahren d\u00fcrfen.
\n[PAGE 1879]
\nEs ist \u00fcberhaupt so, dass die Arbeitslosenversicherung in erheblichem Mass \u00f6ffentliche Aufgaben \u00fcbernimmt, indem sie die regionalen Arbeitsvermittlungszentren und die arbeitsmarktlichen Massnahmen finanziert. Die Kosten f\u00fcr solche \u00f6ffentliche Massnahmen m\u00fcssen von den B\u00fcrgern entsprechend der wirtschaftlichen Leistungsf\u00e4higkeit mitfinanziert werden. Das spricht f\u00fcr eine h\u00f6here \u00f6ffentliche Beteiligung an den Kosten des Avig, aber es spricht insbesondere f\u00fcr die Beteiligung der hohen Einkommen an den Pr\u00e4mien.
\nIch bitte Sie namens der Minderheit, im Sinne einer sozialen Ausgestaltung der Arbeitslosenversicherung auch diesem Beitrag zuzustimmen. Mit anderen Worten: 2 Prozent \u00fcber alles, und zwar so ausgestaltet, dass alle mit dieser Revision eine Reduktion erfahren werden, n\u00e4mlich die Reduktion, die bei den L\u00f6hnen bis zu 106 000 Franken anf\u00e4llt. Nur der Beitrag bei den L\u00f6hnen \u00fcber 106 000 Franken wird gleich bleiben. Es werden also alle von dieser Revision profitieren, aber sie muss sozial ausgestaltet werden.
\nDie Deplafonierung bei den beitragspflichtigen L\u00f6hnen wurde 1995 im Sinne einer befristeten Notmassnahme und als ausserordentlicher Solidarit\u00e4tsbeitrag des Mittelstandes an den Abbau der Schulden in der Arbeitslosenkasse eingef\u00fchrt. 1999 w\u00e4re diese Befristung eigentlich abgelaufen. Aber weil da die Schulden noch nicht zur\u00fcckbezahlt oder der Abbau der Schulden noch nicht so weit fortgeschritten war, wurde dieser Beitrag im Rahmen des Stabilisierungsprogrammes bis sp\u00e4testens 2003 beibehalten und noch erh\u00f6ht. Ohne Gesetzes\u00e4nderung, also wenn wir das Gesetz so behalten, wie es jetzt ist, wird die Erhebung dieser Beitr\u00e4ge Ende 2003 automatisch wieder auf die versicherungsrechtlichen L\u00f6hne in der H\u00f6he von 106 800 Franken gesenkt. Damals, bei der Einf\u00fchrung dieser befristeten Notmassnahme, wurde von verschiedener Seite, auch vom Bundesrat, versichert, dass nach erfolgter Schuldentilgung die Deplafonierung wieder aufgehoben werde.
\nIn der Vernehmlassung zu dieser Gesetzesrevision haben sich zudem alle b\u00fcrgerlichen Parteien, also CVP, FDP, die Liberalen und die SVP, aber auch die Arbeitgeberverb\u00e4nde klar f\u00fcr die Abschaffung der Deplafonierung ausgesprochen. Einzig die SP und die Gewerkschaften - das verwundert eigentlich nicht sehr -, welche die Arbeitslosenversicherung gegen\u00fcber der letzten Revision noch massiv ausbauen wollen, forderten die Beibehaltung einer Deplafonierung mit einem Beitragssatz von 2 Prozent. Dies kommt im Minderheitsantrag Genner auch zum Ausdruck.
\nEin Vorhaben, wie es der Bundesrat in Artikel 3 Absatz 3 mit einem Beitragssatz von 1 Prozent bis auf das Zweieinhalbfache des versicherten Verdienstes vorschl\u00e4gt, aber auch der Minderheitsantrag Genner sind abzulehnen, und zwar aus folgenden Gr\u00fcnden:
\n1. Das Vorgehen verst\u00f6sst gegen Treu und Glauben, weil der Bundesrat und das Parlament damals versprochen haben, bei der Deplafonierung handle es sich um eine befristete Massnahme. Die Arbeitgeber haben dieser befristeten Aufhebung der Plafonierung denn auch zugestimmt.
\n2. Die Erhebung von Pr\u00e4mien auf nicht versicherten L\u00f6hnen ist ein ordnungs- und versicherungspolitisches Unding. Wenn Sie hier dem Bundesrat oder der Minderheit Genner folgen, besteht die Gefahr, dass auch bei anderen Gesetzes\u00e4nderungen, wie beispielsweise bei der Unfallversicherung usw., von diesem Prinzip abgewichen werden k\u00f6nnte. Frau Genner, wenn Sie sagen, es sollten alle gleich behandelt werden, dann ist es doch so, dass jemand bei den Arbeitslosenbez\u00fcgen diese 80 Prozent nur auf dem versicherten Lohn erhalten w\u00fcrde, aber die vollen Pr\u00e4mien auf dem ganzen Lohn entrichten m\u00fcsste. Ein solches Abzocken beim Mittelstand kann nicht hingenommen werden, weil es sich hier auch um eine verkappte Reichtumssteuer und um eine Umverteilungs\u00fcbung handelt. Ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist, auf diesem Weg eine Umverteilung anzustreben.
\nIn Namen der Minderheit Baader Caspar und im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, bei Artikel 3 Absatz 2 dem Bundesrat zu folgen und den Absatz 3 gem\u00e4ss dem Beschluss des St\u00e4nderates ersatzlos zu streichen.
\nHerr Zuppiger, ich m\u00f6chte von Ihnen wissen, ob Sie die Arbeitslosenversicherung als eine Sozialversicherung anschauen und wenn ja, dann sagen Sie mir bitte, was daran sozial ist, wenn Sie diese 2 Prozent nicht bezogen auf den ganzen Lohn belassen wollen.
\nEs ist eine Versicherung, die von Arbeitgebern und Arbeitnehmern getragen wird. Bei Arbeitslosigkeit werden Betr\u00e4ge ausbezahlt. Aber ich glaube, dass es nicht angeht, dass auf diesem Weg eine Umverteilung stattfindet. Das macht man schon \u00fcber die Steuern.
\nHerr Zuppiger, Sie haben jetzt zweimal gesagt, es sei keine gute Idee, auf diese Weise eine Umverteilung vorzunehmen. Ich m\u00f6chte Sie deshalb noch einmal fragen: Helfen Sie dann tats\u00e4chlich mit, dass wir \u00fcber die Steuern eine Umverteilung vornehmen?
\nNein, ich bin selbstverst\u00e4ndlich auch nicht daf\u00fcr, dass bei den Steuern eine Umverteilung stattfindet. Aber diese findet beim heutigen Steuersystem schon statt.
\nDie FDP-Fraktion unterst\u00fctzt die Kommissionsmehrheit. Es geht in Artikel 3 Absatz 2 um den Beitragssatz bis zum H\u00f6chstbetrag des versicherten Verdienstes. Der Minderheitsantrag Genner dehnt die Deplafonierung noch aus und ist eine reine Umverteilungsmassnahme, anders als bei der AHV, wo die Beitragszahler in jedem Fall wenigstens eine ad\u00e4quate Rente erhalten. Das Ansinnen der Minderheit Genner ist eine Abkehr vom Versicherungsprinzip. Es handelt sich um eine reine Reichtumssteuer. W\u00fcrde der Minderheitsantrag angenommen, so w\u00fcrde die Ausnahme der AHV hier im Avig zur Regel. Wollen Sie das? Denken Sie auch an die Zementierung zus\u00e4tzlicher Lohnnebenkosten.
\nDer Minderheitsantrag Genner geh\u00f6rt abgelehnt.
\nZu Absatz 3: In diesem Absatz geht es um die Deplafonierung. Die FDP-Fraktion will die Deplafonierung aufheben. Wir unterst\u00fctzen daher die Minderheit Baader Caspar und damit den St\u00e4nderat. Wir sind damit in Linie mit allen Vernehmlassungen der b\u00fcrgerlichen Parteien und der Arbeitgeberverb\u00e4nde. In der ausserordentlichen Lage der Rezession der Neunzigerjahre war man bereit gewesen, die Deplafonierung einzuf\u00fchren, aber aufgrund der Zusage, sie wieder abzuschaffen, wenn die Schulden bezahlt sein w\u00fcrden. Obwohl dies nun der Fall ist, will man sich nicht mehr an die Versprechen erinnern. Erneut: Die Mittelstandssteuer der dauerhaften Deplafonierung kann nicht akzeptiert werden. Wir sind der Ansicht, dass Artikel 90c zur Mittel\u00e4ufnung gen\u00fcgt, sollte die Arbeitslosigkeit wieder ansteigen, kurz: Wir wollen wieder plafonieren.
\nUnterst\u00fctzen Sie also die Minderheit Baader Caspar und damit auch den Beschluss des St\u00e4nderates.
\nLa proposition de minorit\u00e9 Genner voudrait d\u00e9plafonner totalement le taux de cotisation de base. A l'\u00e9vidence, cette proposition est excessive. Elle aurait m\u00eame une sorte d'effet pervers. Si on la suivait, elle pourrait donner un semblant de l\u00e9gitimit\u00e9 \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 Baader Caspar concernant la contribution de solidarit\u00e9. On ne peut vraiment pas jouer sur tous les tableaux et la proposition de minorit\u00e9 Genner doit \u00eatre rejet\u00e9e.
\nQuant \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 Baader Caspar, on l'a \u00e9voqu\u00e9E dans le cadre du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re; elle propose d'abandonner cette contribution de solidarit\u00e9. Le motif avanc\u00e9 souvent est que certains auraient promis, lors des derni\u00e8res r\u00e9visions, de supprimer cette contribution d\u00e8s que les circonstances le permettraient, car une telle contribution n'aurait rien \u00e0 voir dans un syst\u00e8me qui est un syst\u00e8me d'assurance en tant que tel.
\n[PAGE 1880] Je crois qu'il faut dire \u00e0 cela trois choses. Tout d'abord, il ne faut pas oublier que la contribution de solidarit\u00e9, c'est ainsi qu'on l'appelle, est r\u00e9duite de 2 \u00e0 1 pour cent dans le projet qui est soumis. Cela redonne l'\u00e9quivalent de 135 millions de francs aux entreprises, \u00e0 l'\u00e9conomie. Ensuite, il ne faut pas oublier non plus que la contribution de base, on l'a d\u00e9j\u00e0 signal\u00e9, est r\u00e9duite de 3 \u00e0 2 pour cent. Cela repr\u00e9sente en gros environ 2 milliards de francs redistribu\u00e9s \u00e0 l'\u00e9conomie. La moiti\u00e9 se trouve dans la poche des employ\u00e9s et c'est bon pour la consommation, et l'autre moiti\u00e9 reste dans la caisse des entreprises, et c'est \u00e9videmment utile en tant que tel.
\nFinalement, face \u00e0 l'argument qui consiste \u00e0 dire qu'une contribution de ce type n'a rien \u00e0 voir dans une loi qui est une loi d'assurance, il faut dire deux choses. D'abord, si ce raisonnement pourrait \u00eatre juste dans une loi d'assurance priv\u00e9e o\u00f9 les m\u00e9canismes r\u00e9pondent \u00e0 une logique tout \u00e0 fait sp\u00e9cifique, ici, on a \u00e0 faire \u00e0 un paquet qui ressortit au r\u00e9gime de l'assurance sociale. Une telle contribution, par son principe, n'est en tant que telle pas ill\u00e9gitime.
\nD'autre part, si ce raisonnement quant au montant en question est juste et qu'on rentre dans un r\u00e9gime d'assurance stricte, il faudrait peut-\u00eatre se poser la question de savoir si, face \u00e0 un ch\u00f4mage qui pourrait remonter maintenant et qui est en train de remonter, on peut baisser le taux de cotisation de base de 3 \u00e0 2 pour cent. Celles et ceux qui cherchent \u00e0 tout prix \u00e0 d\u00e9charger l'\u00e9conomie - ce qui est en soi juste - devraient bien le faire avec des arguments qui peuvent tenir. En tout cas, l'argument qui est tir\u00e9 de la logique en mati\u00e8re d'assurance et des ressources qui lui sont n\u00e9cessaires pour faire face \u00e0 ses d\u00e9penses ne tient pas.
\nTroisi\u00e8mement, il ne faut pas oublier - il faut toujours avoir une vision d'ensemble dans cette affaire - que si la contribution de solidarit\u00e9 est maintenue - ce faisant avec une baisse de 1 pour cent, puisqu'on la maintiendrait \u00e0 1 pour cent par rapport \u00e0 2 pour cent pr\u00e9c\u00e9demment -, cela s'accompagne, d'une part, d'une r\u00e9duction des prestations - 520 jours \u00e0 400 jours - et, d'autre part, d'un allongement DE six \u00e0 douze mois de la dur\u00e9e de cotisation n\u00e9cessaire pour avoir droit auX prestations. Tout bien fait, cela fait un \u00e9quilibre.
\nCette contribution de solidarit\u00e9, on peut en discuter \u00e0 perte de vue. Mais dans la perception des \u00e9quilibres n\u00e9cessaires pour pouvoir avancer dans ce pays, elle a manifestement sa place.
\nC'est la raison pour laquelle le groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien vous propose de soutenir la proposition de la majorit\u00e9.
\nNamens der SP-Fraktion empfehle ich Ihnen, bei Absatz 2 dem Minderheitsantrag Genner zuzustimmen, bei Absatz 3 aber jedenfalls dem Antrag der Mehrheit.
\nDie hier zu treffende Entscheidung ist die Entscheidung zwischen einer gew\u00f6hnlichen Versicherung und einer Sozialversicherung: Eine gew\u00f6hnliche Versicherung ist nach dem Prinzip der Beitr\u00e4ge, die frankenm\u00e4ssig entsprechende Leistungen ausl\u00f6sen, zu finanzieren. Eine Sozialversicherung ist dadurch gekennzeichnet, dass sie zwar auch nach Versicherungsprinzipien finanziert wird, aber dass es bei der Finanzierung doch gewisse Elemente der Solidarit\u00e4t gibt, die zu beachten sind.
\nIm vorliegenden Fall ist es so, dass die Beitr\u00e4ge auf Lohnbestandteilen \u00fcber 106 000 Franken keine Leistungen mehr ausl\u00f6sen k\u00f6nnen und in diesem Sinne keine Taggeldleistungen mehr bewirken. \u00dcber diesem Einkommen wird das Versicherungsprinzip durch das Sozialversicherungsprinzip abgel\u00f6st. Das ist bei einer Sozialversicherung nicht mehr als richtig und angezeigt.
\nEs hat Votanten gegeben, die sich auf das Jahr 1995, auf die gesetzgeberischen Entscheide rund um die Deplafonierung bezogen haben. Hierzu muss einfach gesagt werden, dass der wesentlichste Entscheid eigentlich im Grundgesetz, in der Verfassung selber, gef\u00e4llt wird. Die Verfassung - und das haben bis heute die wenigsten bemerkt - enth\u00e4lt seit 1999 eine andere Formulierung. Bis 1999 war es noch so, dass die Beitragserhebung gegen oben begrenzt werden musste; die Verfassung sagte zwar bis 1999 nicht, wo diese Grenze angesiedelt sein sollte, aber sie kannte eine Grenze. Seit 1999, seit der neuen Bundesverfassung, ist die Arbeitslosenversicherung beitragsm\u00e4ssig eine Sozialversicherung geworden. Es gibt keinen Beitragsplafond gegen oben, deshalb ist der Minderheitsantrag Genner logisch und folgerichtig. Bei der AHV k\u00e4me auch niemand auf die Idee, f\u00fcr hohe und h\u00f6chste L\u00f6hnen, die bei Hunderttausenden von Franken liegen, keine Beitr\u00e4ge mehr zu erheben. Dasselbe m\u00fcsste in dieser Logik auch f\u00fcr die Arbeitslosenversicherung gelten.
\nEs kommt ein weiteres Argument dazu - ein soziales, ein \u00f6konomisches Argument -: Wenn wir die Lohnentwicklung der letzten Jahre betrachten, stellen wir fest, dass die L\u00f6hne w\u00e4hrend der ganzen Neunzigerjahre insgesamt zur\u00fcckgeblieben sind. Erst jetzt, letztes und dieses Jahr, hat es bei den L\u00f6hnen einen gewissen bescheidenen Aufholprozess gegeben. Hingegen hat eine besondere Kategorie von Lohnempf\u00e4ngern zum Teil schamlos profitiert: Es handelt sich um die Manager; gerade die hohen und h\u00f6chsten Einkommen sind ausserordentlich stark angehoben worden, und dies bis hin zu den Betrieben, die der \u00f6ffentlichen Hand geh\u00f6ren. Die Kader und die Topkader der SBB, der Post und der Swisscom haben unglaublich profitiert.
\nAusgerechnet diesen Leuten w\u00fcrden Sie jetzt die entsprechenden Beitr\u00e4ge ersparen. Es ist halt so, dass in der Arbeitslosenversicherung ein gewisses Solidarit\u00e4tsprinzip gilt. Die Beamten unseres Landes m\u00fcssen beispielsweise auch Arbeitslosenversicherungsbeitr\u00e4ge bezahlen, obwohl das Risiko, arbeitslos zu werden, f\u00fcr sie - wenigstens bisher - gleich Null war. Das Solidarit\u00e4tsprinzip verlangt Beitr\u00e4ge auch von den Beamten. Mit noch viel gr\u00f6sserer Berechtigung m\u00fcssen solche Solidarit\u00e4tsbeitr\u00e4ge bei denen verlangt werden, die es einkommensm\u00e4ssig verm\u00f6gen, die einkommensm\u00e4ssig privilegiert sind und die ja auch sonst besser gestellt werden sollen.
\nEs entspricht nicht einem Prinzip der Solidarit\u00e4t, das diesen Namen verdient, wenn Sie die obersten Einkommen \u00fcber 106 000 Franken entlasten. Das w\u00e4re eine seltsame Form von Solidarit\u00e4t. Unter den Reichen hier ist es richtig, diese Mitbeitragspflicht der hohen Einkommen zu beschliessen. Die Arbeitslosen, die umgekehrt auf der anderen Beitragsseite stehen, sind ja von sehr viel schwereren Schicksalen betroffen als diejenigen, die von solch hohen Einkommen profitieren.
\nIch muss Sie deshalb einladen, bei Absatz 2 dem Antrag der Minderheit Genner, zumindest aber bei Absatz 3 der bundesr\u00e4tlichen Fassung als Auffangvariante zuzustimmen.
\nEs sind sehr viele staatspolitisch interessante Dinge gesagt worden, aber im Grunde genommen geht's doch um handfeste Interessen von allen Seiten. Legen wir die doch offen! Deshalb m\u00f6chte ich gerne aus der Distanz mit Bruno Zuppiger diskutieren. Mir ist aufgrund der W\u00e4hlerentwicklung der SVP bewusst, dass viele Leute mit kleineren, mittleren Einkommen die SVP w\u00e4hlen. Viele davon sind in einem Anstellungsverh\u00e4ltnis, ein Teil davon ist im \u00f6ffentlichen Dienst mit relativ sicheren Stellen besch\u00e4ftigt. Nun m\u00f6chte ich Bruno Zuppiger bitten, einem dieser W\u00e4hler oder Parteimitglieder zu erkl\u00e4ren, dass ihm oder ihr, wenn's eine Frau ist, 1 Prozent abgezogen wird - die andere H\u00e4lfte bezahlt der Arbeitgeber -, dass aber jemand anders mit einem Einkommen in der Gr\u00f6ssenordnung, die Herr Zuppiger als \"mittleres Einkommen\" bezeichnet, nach seiner Variante nichts mehr bezahlt. Dabei ist es auch eine Frage der Definition, was \"mittleres Einkommen\" heisst. Einfach das erkl\u00e4ren! Und dann h\u00f6ren: \"Geht's noch! Ja, aber das ist doch nicht logisch!\" Jemandem im \u00f6ffentlichen Dienst mit einer relativ sicheren Stelle wird abgezogen, bei anderen, in lohnm\u00e4ssig h\u00f6heren Regionen, sieht es nicht mehr so aus! Das ist doch die Logik, die dahinter steckt. Um das zu erkl\u00e4ren, komme ich sehr gerne mal an Podiumsgespr\u00e4che, an denen wir das kontradiktorisch tun k\u00f6nnen.
\nAlso kann man doch ganz klar sagen: Zwischen Arbeitslosenversicherung und AHV besteht eben ein Unterschied: [PAGE 1881] AHV beziehen alle, die dieses Alter erreichen; bei der Arbeitslosenversicherung ist es, zum Gl\u00fcck, nur ein Teil. Wir hoffen, dieser Teil werde immer kleiner und die Versicherung werde weniger beansprucht. Also \u00fcben diejenigen bis zu einem Einkommen von ungef\u00e4hr 106 000 Franken volle Solidarit\u00e4t, auch wenn sie nie arbeitslos werden. Das ist richtig, begr\u00fcndbar. Aber warum sollen diejenigen, die reicher sind, nicht auch solidarisch bezahlen? Das ist doch auch eine Logik - und gibt die Mittel, die wir brauchen.
\nDas ist, ganz schlicht, die Haupt\u00fcberlegung, weshalb ich den Minderheitsantrag Genner unterzeichnet habe und weshalb auch wir diesen Minderheitsantrag unterst\u00fctzen. F\u00fcr den Fall, dass Sie nicht so weit gehen wollen: Gehen Sie auf keinen Fall bei Absatz 3 hinter den Bundesrat zur\u00fcck. Das w\u00fcrde dieses Werk in diesem zentralen Punkt gef\u00e4hrden.
\nIn Artikel 3 geht es tats\u00e4chlich um eine der Kernfragen dieser Vorlage. Der Bundesrat schl\u00e4gt vor, die Beitr\u00e4ge bis zu einem Einkommen von 106 800 Franken auf 2 Prozent herabzusetzen - bisher waren es 3 Prozent -, und er schl\u00e4gt vor, f\u00fcr die Einkommensspanne von 106 800 bis zu einem Einkommen von 267 000 Franken nur noch 1 Prozent zu erheben; bisher waren es 2 Prozent.
\nDer St\u00e4nderat und die Minderheit Baader Caspar wollen nun sogar dieses eine Prozent beseitigen. Wenn wir genau interpretieren, was das bedeuten w\u00fcrde, dann k\u00f6nnen wir festhalten: Wenn die Revision so, wie das diese Leute w\u00fcnschen, durchgehen w\u00fcrde, m\u00fcssten wir sagen, bei der Revision des Arbeitslosenversicherungsgesetzes seien Einkommensstarke entlastet worden, und umgekehrt, den Arbeitnehmern mit kleinen Einkommen, die auch wesentlich mehr von Arbeitslosigkeit betroffen sind, habe man die Leistungen gek\u00fcrzt. Das w\u00fcrde eine gewaltige - man kann es ruhig sagen -, mehrere hundert Millionen schwere Umverteilung von unten nach oben bedeuten.
\nZu den Argumenten, die schon vorgetragen wurden - ich will das eine oder andere bewusst wiederholen; man darf ja auch die Hoffnung haben, dass es einmal verf\u00e4ngt und doch die eine oder andere Person bereit ist dazuzulernen:
\n1. Weil die Leistungen der Arbeitslosenversicherung plafoniert seien, m\u00fcssten auch die Beitr\u00e4ge plafoniert sein; so der logische Schluss. Wer Beitr\u00e4ge auf einem Einkommen von \u00fcber 106 800 Franken bezahle, bekomme keine Leistungen mehr. Herr Schneider hat das als Reichtumssteuer bezeichnet. Wenn wir den Blick etwas weiten, dann m\u00fcssen wir auch die betriebliche Realit\u00e4t mit einbeziehen; dann wird aus der Reichtumssteuer eine Armutssteuer. Was heisst das? Wir wissen, dass auf betrieblicher Ebene f\u00fcr Gut- und Bestverdienende die Leistung an Weiterbildung um ein Vielfaches h\u00f6her ist als bei der Schicht mit kleineren Einkommen; das zeigen alle Untersuchungen. Also wird \u00fcber die betrieblichen Leistungen die arbeitsmarktliche Fitness der Gutverdienenden wesentlich mehr gef\u00f6rdert.
\n2. Arbeitnehmende, deren Lohn jenseits der Hunderttausendergrenze liegt, bekommen praktisch immer auch grossz\u00fcgige Abgangsentsch\u00e4digungen; das wissen wir aus zahlreichen Erfahrungen. Wenn Gutverdienende und Leute in leitenden Funktionen die Stelle wechseln m\u00fcssen, weil der Betrieb es so will - Herr Schneider, das machen Sie wohl auch in Ihrem Unternehmen so -, bekommen sie heute immer Outplacement-Leistungen; das ist legitim. Aber wer bezahlt diese Leistungen? Sie werden im betrieblichen Kontext als so genannte \"fringe benefits\" bezeichnet. Es sind genau die Arbeitnehmenden im Betrieb, wiederum jene, die kleinere L\u00f6hne haben, die diese Leistungen bezahlen. Das heisst, wenn wir also arbeitsmarktlich \u00fcber die Arbeitslosenversicherung in diesem Bereich einen Ausgleich schaffen, heisst das nicht einmal Solidarit\u00e4t, sondern nur ein bisschen ausgleichende Gerechtigkeit.
\nIm Namen der gr\u00fcnen Fraktion lade ich Sie deshalb ein, das einzig Konsequente zu tun, n\u00e4mlich dem Antrag der Minderheit Genner zuzustimmen. Ich hoffe auch, dass der Bundesrat anschliessend noch klarstellen wird, dass es nie ein Versprechen vonseiten des Bundesrates gegeben hat, dass er die Deplafonierung eines Tages beseitigen w\u00fcrde. Es wurde beschlossen, dass das eine zus\u00e4tzliche Prozent vor\u00fcbergehend sei, aber von einer absoluten Deplafonierung war nie die Rede.
\nJe vous propose de rejeter la proposition Robbiani pour les raisons suivantes.
\nMme Meier-Schatz l'a dit, pour que l'on ait droit aux prestations de l'assurance-ch\u00f4mage, il faut \u00eatre apte au travail. Il y a donc des limites g\u00e9ographiques qui ne sont pratiquement pas \"r\u00e9alisables\" si on s'\u00e9loigne beaucoup des zones frontali\u00e8res. Il s'agit des citoyens suisses qui b\u00e9n\u00e9ficient de l'assurance-ch\u00f4mage dans la zone frontali\u00e8re. Ce sont des pays qui font partie de l'Union europ\u00e9enne.
\nA la question de savoir si le probl\u00e8me est r\u00e9gl\u00e9 par les accords bilat\u00e9raux, je r\u00e9ponds oui, il l'est. Les r\u00e8gles de coordination sont contenues dans un r\u00e8glement dont je vous cite la description chiffr\u00e9e. Il s'agit du r\u00e8glement CEE 1408/71 qui pr\u00e9voit qu'\"un citoyen suisse r\u00e9sidant dans un Etat de l'Union europ\u00e9enne et travaillant en Suisse sera indemnis\u00e9 en cas de ch\u00f4mage total par le pays de r\u00e9sidence\".
\nLa deuxi\u00e8me question que vous avez pos\u00e9e avec raison, c'est de savoir quand entrera en vigueur ce r\u00e8glement: est-ce qu'il entrera en vigueur lorsque la libre circulation des personnes sera pleinement r\u00e9alis\u00e9e, c'est-\u00e0-dire sept ans apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur des accords bilat\u00e9raux? Nous pensons que les accords bilat\u00e9raux devraient entrer en vigueur \u00e0 partir du 1er avril ou du 1er mai de l'an prochain puisqu'il ne reste maintenant plus que deux parlements belges qui doivent approuver ces accords, apr\u00e8s quoi sa Majest\u00e9 le roi devra signer un d\u00e9cret. Puis il faudra encore quatre semaines pour qu'un conseil de l'Union europ\u00e9enne approuve et constate que l'Accord sectoriel sur la libre circulation des personnes a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9 par les Parlements de tous les pays de l'Union europ\u00e9enne.
\nQuand entrera en vigueur ce r\u00e8glement? Selon les experts, il entrera en vigueur tout de suite, d\u00e8s le premier jour, c'est-\u00e0-dire l'ann\u00e9e prochaine selon toute vraisemblance. On n'aura pas \u00e0 attendre sept ans comme vous le craignez. C'est la raison pour laquelle, Monsieur Robbiani, je crois qu'on peut sans risque rejeter votre proposition.
\nJe vous invite \u00e0 rejeter la proposition Robbiani et je m'engage \u00e0 reposer la question aux experts pour avoir une r\u00e9ponse pr\u00e9cise.
\nS'il y a la garantie qu'on va r\u00e9soudre le probl\u00e8me d\u00e8s l'ann\u00e9e prochaine ou si l'on reprend le th\u00e8me au niveau du Conseil des Etats, je renonce \u00e0 ma proposition.
\nLa proposition Robbiani est retir\u00e9e.
\n[VS]
\nArt. 9 Abs. 4; 9a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 9 al. 4; 9a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 9b
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nMehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[PAGE 1885] Minderheit
\n(Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\n....
\na. im Zeitpunkt der einem Kind unter 16 Jahren gewidmeten Erziehung eine Rahmenfrist f\u00fcr den Leistungsbezug er\u00f6ffnet ist; und
\n....
\n[VS]
\nAbs. 2
\nMehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nMinderheit
\n(Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\n.... sofern im Zeitpunkt der einem Kind unter 16 Jahren gewidmeten Erziehung keine Rahmenfrist f\u00fcr den Leistungsbezug er\u00f6ffnet war.
\n[VS]
\nAbs. 3-5
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nAbs. 6
\nDer Bundesrat bestimmt die Voraussetzungen zur in den Abs\u00e4tzen 1 und 2 vorgesehenen Verl\u00e4ngerung der Rahmenfrist im Falle der Unterbringung von Kindern zur Adoption.
\n[VS]
\nAntrag der christlichdemokratischen Fraktion
\nAbs. 1
\n....
\na. im Zeitpunkt der einem Kind unter 10 Jahren ....
\n....
\nAbs. 2
\n.... einem Kind unter 10 Jahren ....
\n[VS]
\nArt. 9b
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nMinorit\u00e9
\n(Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\n....
\na. un d\u00e9lai-cadre d'indemnisation courait au moment de la p\u00e9riode \u00e9ducative consacr\u00e9e \u00e0 un enfant de moins de 16 ans; et si
\n....
\n[VS]
\nAl. 2
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nMinorit\u00e9
\n(Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\n.... ne courait au moment de la p\u00e9riode \u00e9ducative consacr\u00e9e \u00e0 un enfant de moins de 16 ans.
\n[VS]
\nAl. 3-5
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nAl. 6
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les conditions du droit \u00e0 la prolongation des d\u00e9lais-cadre pr\u00e9vus aux alin\u00e9as 1er et 2 en cas de placement d'enfants en vue d'adoption.
\n[VS]
\nProposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien
\nAl. 1
\n....
\na. .... \u00e0 un enfant de moins de 10 ans;
\n....
\nAl. 2
\n.... \u00e0 un enfant de moins de 10 ans.
\n[VS]
\nArt. 13 Abs. 2bis, 2ter
\nAntrag der Kommission
\nMehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nMinderheit
\n(Goll, F\u00e4ssler, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nArt. 13 al. 2bis, 2ter
\nProposition de la commission
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nMinorit\u00e9
\n(Goll, F\u00e4ssler, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\nInchang\u00e9
\nMa proposition de minorit\u00e9 \u00e0 l'article 9b est relativement compliqu\u00e9e du point de vue technique, mais a des cons\u00e9quences importantes au niveau de la politique familiale.
\nEn effet, dans le droit actuel, c'est-\u00e0-dire \u00e0 l'article 13 alin\u00e9a 2bis LACI, une femme ou un homme peut cesser toute activit\u00e9 lucrative afin de se consacrer \u00e0 l'\u00e9ducation de ses enfants, sans perdre son droit aux indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage, pour autant qu'elle ou qu'il y soit contraint par n\u00e9cessit\u00e9 \u00e9conomique et que le dernier enfant soit \u00e2g\u00e9 de moins de seize ans. C'est ce que l'on appelle le bonus \u00e9ducatif.
\nA l'article 9b, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, suivi en cela par le Conseil des Etats, propose de supprimer la condition de la n\u00e9cessit\u00e9 \u00e9conomique, ce qui est, \u00e0 mon sens, un \u00e9l\u00e9ment positif. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose \u00e9galement une nouvelle r\u00e9glementation en mati\u00e8re de d\u00e9lai-cadre de cotisation qui permet \u00e0 un assur\u00e9 qui interrompt momentan\u00e9ment son activit\u00e9 professionnelle lors de la naissance ou de l'adoption d'un enfant, de conserver pour une dur\u00e9e de quatre ans au maximum les droits acquis avant cette naissance ou cette adoption, c'est-\u00e0-dire les p\u00e9riodes de cotisations r\u00e9alis\u00e9es pendant son activit\u00e9 lucrative. Pour sch\u00e9matiser, parce qu'il s'agit d'une question assez compliqu\u00e9e, on peut dire que ces p\u00e9riodes de cotisation sont gel\u00e9es ou suspendues, mais il est bien \u00e9vident - je le souligne -, que durant cette p\u00e9riode de suspension, la personne ne touche aucune prestation de la part de l'assurance-ch\u00f4mage.
\nMa proposition de minorit\u00e9 demande que ce bonus \u00e9ducatif soit valable jusqu'\u00e0 ce que l'enfant ait atteint l'\u00e2ge de seize ans, tout en gardant un d\u00e9lai-cadre de cotisation de quatre ans, comme la nouvelle r\u00e9glementation le pr\u00e9voit. En effet, en mati\u00e8re de politique familiale, il est important que l'on puisse interrompre une activit\u00e9 salari\u00e9e temporairement pour s'occuper de son enfant, m\u00eame si ce dernier est \u00e2g\u00e9 de plus de quatre ans. La vie d'un enfant ne se r\u00e9sume pas en effet \u00e0 sa naissance ou \u00e0 son adoption, mais peut \u00eatre marqu\u00e9e par des \u00e9v\u00e8nements plus ou moins graves. Il y a des exemples tout simples que peut rencontrer un jour chaque famille dans ce pays. Pensez par exemple \u00e0 un enfant de six, dix ou quatorze ans qui rencontre des probl\u00e8mes scolaires ou de graves probl\u00e8mes de sant\u00e9 qui n\u00e9cessitent une pr\u00e9sence plus accrue de l'un des parents. D\u00e8s lors, lier ce droit \u00e0 la naissance ou \u00e0 l'adoption d'un enfant me para\u00eet trop restrictif et va \u00e0 l'encontre d'une politique familiale digne de ce nom.
\nLes risques d'abus qui ont \u00e9t\u00e9 invoqu\u00e9s en commission me semblent nuls et non av\u00e9r\u00e9s. Ainsi, une personne qui n'aura pas r\u00e9alis\u00e9 pr\u00e9alablement d'activit\u00e9s soumises \u00e0 cotisation ne pourra pas b\u00e9n\u00e9ficier de cette mesure pendant l'interruption de son activit\u00e9. Elle ne pourra pas percevoir d'indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage. Par contre, le jour o\u00f9 son enfant sera gu\u00e9ri, par exemple, et pour autant que cette interruption, je le r\u00e9p\u00e8te, ait dur\u00e9 moins de quatre ans, elle pourra s'inscrire \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage compte tenu de ses p\u00e9riodes de cotisation ant\u00e9rieures. Cette proposition a donc aussi comme but de permettre aux femmes, qui sont bien entendu le plus [PAGE 1886] souvent concern\u00e9es, de r\u00e9int\u00e9grer le march\u00e9 du travail. En commission, il a \u00e9t\u00e9 relev\u00e9 que les deux parents pouvaient b\u00e9n\u00e9ficier successivement de cette mesure en se r\u00e9f\u00e9rant au m\u00eame enfant. Cela n'est pas possible, puisque l'article 9b alin\u00e9a 4 l'exclut express\u00e9ment. Enfin, on a aussi affirm\u00e9 en commission qu'un m\u00eame assur\u00e9 pourrait profiter \u00e0 plusieurs reprises de cette mesure jusqu'\u00e0 ce que son enfant atteigne l'\u00e2ge de 16 ans. A mon avis, il s'agit d'un faux probl\u00e8me, car le SECO dispose de suffisamment de moyens informatiques en r\u00e9seau pour parer \u00e0 ce genre d'\u00e9ventualit\u00e9.
\nEn conclusion, je vous demande d'accepter ma proposition de minorit\u00e9 qui permet de tenir compte des difficult\u00e9s que peut rencontrer un enfant \u00e2g\u00e9 de plus de 4 ans, tout en soutenant un de ses parents qui souhaite momentan\u00e9ment quitter le march\u00e9 du travail pour s'en occuper.
\nEn quelques mots, je souhaiterais aussi dire que j'ai pris acte de la proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien qui sera d\u00e9fendue par M. Cina. J'ai pris acte du fait qu'elle demande de limiter ce droit, non pas \u00e0 l'\u00e2ge de 16 ans, mais \u00e0 l'\u00e2ge de 10 ans. J'avoue que j'ai quelque peine \u00e0 comprendre une telle proposition restrictive de la part d'un parti qui pr\u00e9tend d\u00e9fendre la famille, alors que ma proposition de minorit\u00e9, qui va jusqu'\u00e0 16 ans, me para\u00eet judicieuse. Il faut bien penser que les enfants peuvent aussi avoir des probl\u00e8mes entre l'\u00e2ge de 10 et de 16 ans. C'est pourquoi je ne comprends pas cette proposition, ce d'autant plus que la proposition de minorit\u00e9 que j'ai d\u00e9pos\u00e9e ne co\u00fbtera pas plus cher \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration, puisqu'il n'est pas question de donner des prestations suppl\u00e9mentaires; c'est un droit suppl\u00e9mentaire \u00e0 pouvoir b\u00e9n\u00e9ficier de l'assurance-ch\u00f4mage, ce ne seront pas des jours suppl\u00e9mentaires de prestations.
\nIch beantrage Ihnen, bei Artikel 13 Abs\u00e4tze 2bis und 2ter am geltenden Recht festzuhalten.
\nEs geht hier um die M\u00f6glichkeit f\u00fcr Versicherte, die keine beitragspflichtige Besch\u00e4ftigung ausge\u00fcbt haben, weil sie sich eben der Erziehung ihrer Kinder gewidmet haben, eine Anspruchsberechtigung bei der Arbeitslosenversicherung zu schaffen.
\nIch m\u00f6chte Sie daran erinnern, dass diese Bestimmung bei der letzten Revision 1995 eingef\u00fchrt wurde. Dieser Artikel wurde auch analog zur 10. AHV-Revision eingef\u00fchrt, weil bei dieser 10. AHV-Revision bei den Sozialversicherungen erstmals auch die unbezahlte Erziehungsarbeit ber\u00fccksichtigt wurde. Ich m\u00f6chte Sie zudem darauf aufmerksam machen, dass die geltenden Abs\u00e4tze 2bis und 2ter von Artikel 13 \u00e4usserst restriktiv definiert sind. Es ist so, dass sich die Personen, die vorher keine beitragspflichtige Erwerbst\u00e4tigkeit ausge\u00fcbt haben, in einer wirtschaftlichen Zwangslage befinden m\u00fcssen. Es ist auch so, dass der Bundesrat diese wirtschaftliche Zwangslage restriktiv definieren kann.
\nArtikel 9b wird in dieser Revision quasi als Ersatz f\u00fcr die Streichung des bisher geltenden Rechtes bei Artikel 13 neu eingef\u00fchrt. Der Unterschied besteht aber darin, dass die wirtschaftliche Situation dieser Personengruppe nicht mehr ber\u00fccksichtigt wird. Ich erinnere in diesem Zusammenhang auch an die Situation der Working-Poor-Familien, deren Zahl auch in unserem Lande im Zunehmen begriffen ist. Deren Situation zwingt beispielsweise einen Ehepartner oder eine Ehepartnerin, eine Erwerbst\u00e4tigkeit aufzunehmen, weil der Hungerlohn einer Person trotz hundertprozentiger Erwerbst\u00e4tigkeit nicht f\u00fcr die ganze Familie ausreicht.
\nIn der Kommission haben wir dann aus dem berufenen Munde der Verwaltung geh\u00f6rt, dass diese erst 1995 eingef\u00fchrte Bestimmung zugunsten von Frauen gestrichen werden m\u00fcsse, weil sie mit Missbr\u00e4uchen verbunden gewesen sei. Wir haben in der Kommission von der Verwaltung auch geh\u00f6rt, es gebe in der Schweiz arbeitende M\u00e4nner, die ihre ausl\u00e4ndischen Ehefrauen nachgezogen h\u00e4tten, und diese h\u00e4tten dann, gest\u00fctzt auf Artikel 13, eine Arbeitslosenentsch\u00e4digung bezogen. Ich frage Sie: Seit wann ist der Familiennachzug in unserem Lande, in unserer Gesetzgebung ein Missbrauch? Beim Familiennachzug geht es um ein fundamentales Grundrecht. Ich muss sagen: Ich finde es schon ein starkes St\u00fcck, dass Menschenrechte als Missbrauch deklariert werden. Wir kennen in unserer heutigen Gesetzgebung zur Arbeitslosenversicherung zahlreiche Sanktionsm\u00f6glichkeiten. Wer Formulare nicht ausf\u00fcllt, wird bestraft. Wer sich nicht rechtzeitig bei den regionalen Arbeitsvermittlungszentren meldet, wer seine Pflichten nicht erf\u00fcllt, wird bestraft. Kein anderes Land kennt so restriktive Sanktionsbestimmungen in seiner Gesetzgebung wie die Schweiz.
\nDie regionalen Arbeitsvermittlungszentren haben heute alle Instrumente, um Arbeitslose, also in diesem speziellen Fall auch Frauen, in eine Arbeitsstelle oder in eine arbeitsmarktliche Massnahme, also in ein Bildungs- oder Besch\u00e4ftigungsprogramm, zu zwingen. Wer sich weigert, dem wird die Vermittlungsf\u00e4higkeit abgesprochen. Das heisst im Klartext: Missbr\u00e4uche k\u00f6nnen - sofern es denn in diesem Fall tats\u00e4chlich um Missbr\u00e4uche ging - unterbunden werden. Konkret: Wer nur Arbeitslosengelder beziehen will und nicht gewillt ist, eine Erwerbst\u00e4tigkeit aufzunehmen, wird aus der Arbeitslosenversicherung ausgeschlossen. Artikel 9b, der hier neu eingef\u00fchrt werden soll, ist kein ad\u00e4quater Ersatz f\u00fcr Artikel 13 Abs\u00e4tze 2bis und 2ter. Er ist kein Ersatz f\u00fcr das geltende Recht.
\nIn diesem Zusammenhang bitte ich Sie, bei dem zu bleiben, was wir 1995 mit \u00dcberzeugung eingef\u00fchrt haben, denn diese Revision darf nicht unter dem Vorwand der Missbrauchsbek\u00e4mpfung zu einer Spar\u00fcbung zulasten von Frauen verkommen.
\nUnser Antrag betrifft Artikel 9b und zwar die Abs\u00e4tze 1 und 2, dies entgegen den schriftlichen Ausf\u00fchrungen, weil die Frage des Alters der Kinder ja auch in Absatz 2 aufgenommen ist.
\nDer vom Bundesrat neu eingef\u00fcgte Artikel 9b, wird von der CVP-Fraktion in seinen Grunds\u00e4tzen begr\u00fcsst. Versicherten, die aufgrund von Erziehungszeiten aus dem Erwerbsleben ausscheiden, ist der Wiedereinstieg zu erleichtern. Durch die differenzierte Regelung der Rahmenfristen soll erreicht werden, dass w\u00e4hrend einer befristeten Zeitdauer erworbene Anspr\u00fcche trotz der durch die Erziehungsarbeit eingetretenen Unterbrechung der arbeitsmarktlichen Verf\u00fcgbarkeit nicht verfallen. Es ist klar, dass es sich dabei um Personen handelt, die ihre Beitragspflicht erf\u00fcllt haben und die w\u00e4hrend der Unterbrechung der Arbeit keinen Anspruch auf Arbeitslosenentsch\u00e4digung haben. Es wird lediglich die Anspruchsm\u00f6glichkeit gewahrt. Die Rahmenfrist wird verl\u00e4ngert.
\nWas nun aber die Voraussetzungen f\u00fcr die Verl\u00e4ngerung der Rahmenfrist betrifft, so m\u00f6chten wir von der CVP-Fraktion nicht auf den Zeitpunkt der Niederkunft abstellen. Hier schliessen wir uns der Stossrichtung der Minderheit Berberat an. In diesem Sinne bezieht sich unser Antrag auf die Minderheit Berberat, die wir jedoch derart ab\u00e4ndern, dass auf die einem Kind unter 10 Jahren gewidmete Erziehung abgestellt wird. Sie werden sich fragen: Warum gerade 10 Jahre? Es ist statistisch erwiesen, dass 73 Prozent aller M\u00fctter mit Kindern unter 10 Jahren bereits wieder erwerbst\u00e4tig sind. Es entspricht der gelebten Realit\u00e4t, dass die Unterbrechung der Arbeit in der Regel in den fr\u00fchen Lebensjahren der Kinder erfolgt. Die Gerichte gehen im Rahmen von Zuweisungen von Unterhaltsbeitr\u00e4gen in der Regel davon aus, dass es einer Mutter zuzumuten ist, wiederum einer Erwerbst\u00e4tigkeit nachzugehen, wenn ihr j\u00fcngstes Kind mehr als 10 Jahre alt ist.
\nDie CVP-Fraktion unterbreitet Ihnen mit diesem Antrag eine ausgewogene und koh\u00e4rente L\u00f6sung. Wir wollen damit einem familienpolitischen Anliegen zum Durchbruch verhelfen, ohne dabei gleichzeitig die Arbeitslosenversicherung finanziell in arge Bedr\u00e4ngnis zu bringen. Familien- und finanzpolitische \u00dcberlegungen lassen sich durchaus in Einklang bringen. Den Beweis hief\u00fcr liefern wir mit unserem Antrag. Erziehenden, die aufgrund von Erziehungsarbeit ihre Erwerbst\u00e4tigkeit unterbrechen, soll daraus kein Nachteil entstehen.
\nUnterst\u00fctzen Sie bitte den Antrag der CVP-Fraktion - im Interesse der erziehenden M\u00fctter, und vielleicht auch der [PAGE 1887] immer mehr erziehenden V\u00e4ter. Zuhanden des Amtlichen Bulletins halte ich fest, dass unser Antrag entgegen den schriftlichen Angaben auch Absatz 2 umfasst. Ich danke Ihnen f\u00fcr Ihre Aufmerksamkeit und Ihre Unterst\u00fctzung.
\nMit diesem Artikel soll sichergestellt werden, dass Frauen, die wegen einer Geburt die Arbeit aussetzen m\u00fcssen, die M\u00f6glichkeit erhalten, Arbeitslosenentsch\u00e4digung zu beziehen, wenn sie zwar die Arbeit wieder aufnehmen wollen, aber keine Arbeit finden. Mit der bisherigen Regelung wurde allerdings viel Missbrauch getrieben. Es gab in der Schweiz arbeitende M\u00e4nner, welche ihre ausl\u00e4ndische Ehefrau nachgezogen haben, damit diese dann hier Arbeitslosenentsch\u00e4digung beziehen konnte. Wir sind daher, wie die Gewerkschaften \u00fcbrigens auch, zum Schluss gekommen, dass es nicht sinnvoll ist, einfach nur die Geburt eines Kindes zur Bezugsvoraussetzung zu erkl\u00e4ren, sondern dass damit zus\u00e4tzlich eine zuvor ausge\u00fcbte Arbeitst\u00e4tigkeit verbunden werden muss.
\nDie ebenfalls von der Minderheit beantragte Ausdehnung der Rahmenfristen bis 16 Jahre nach der Geburt, also auf die ganze Erziehungszeit, erachten wir zudem als eine \u00fcberm\u00e4ssige Leistungsausweitung. Mit einer derartigen Regelung wird man versuchen, mehrfach in den Genuss von Entsch\u00e4digungen zu gelangen. Die FDP-Fraktion macht hier aber eine klare Einschr\u00e4nkung und m\u00f6chte nur eine einmalige M\u00f6glichkeit geben. Eine Ausweitung der Regelung auf die angesprochenen 16 Jahre nach der Geburt w\u00fcrde zudem eine grosse administrative Belastung bedeuten. F\u00fcr jede Person, deren Kind unter 16 Jahre alt ist und welche die Arbeitslosenentsch\u00e4digung bezieht, m\u00fcsste ein Register gef\u00fchrt werden. Aus diesem m\u00fcsste ersichtlich werden, ob jemand wegen des betreffenden Kindes bereits Arbeitslosenentsch\u00e4digung bezogen hat oder nicht. Wenn Sie noch die Wohnungs- oder Arbeitswechsel in diesem Zeitraum bedenken, so wird das sehr schwierig.
\nDie FDP-Fraktion beantragt daher, der einfachen L\u00f6sung zuzustimmen, welche jeder Person w\u00e4hrend der ersten drei Jahre den Anspruch auf Entsch\u00e4digung gew\u00e4hrt und dieser Person damit erlaubt - das ist der entscheidende Punkt -, sich in der ersten Zeit nach der Geburt sorgenfrei ihrem Kind widmen zu k\u00f6nnen.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden ersuche ich Sie, die Minderheitsantr\u00e4ge Berberat und Goll abzulehnen und dem Antrag der Kommissionsmehrheit und damit dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen.
\nWenn man den neuen Artikel 9b und die Abs\u00e4tze 2bis und 2ter von Artikel 13 gem\u00e4ss geltendem Recht liest, wird es augenf\u00e4llig, dass hier ein Leistungsabbau stattfinden soll. Nehmen wir als Beispiel jene Mutter, die w\u00e4hrend ein bis zwei Jahren ein krankes, sagen wir neunj\u00e4hriges Kind betreuen muss, und die danach wieder eine Erwerbsarbeit aufnehmen will bzw. muss, weil sie sich in einer finanziellen Zwangslage befindet: Sie w\u00e4re neu nicht mehr sofort bezugsberechtigt. Dasselbe gilt \u00fcbrigens auch f\u00fcr einen Vater mit einer, sagen wir elfj\u00e4hrigen Tochter. Wollen wir das? Wollen Sie das? Wollen wir das, nur weil die finanzielle Zwangslage einigen administrativen Aufwand erfordert? Ich und mit mir die SP-Fraktion sowie die Minderheit Goll wollen das auf keinen Fall.
\nWir beantragen Ihnen daher, in Artikel 13 Abs\u00e4tze 2bis und 2ter beim geltenden Recht zu bleiben. Wenn Sie dies nicht unterst\u00fctzen k\u00f6nnen, dann stimmen Sie mindestens dem Minderheitsantrag Berberat zu Artikel 9b zu. F\u00fcr den Bezug einer Arbeitslosenentsch\u00e4digung wird mit der Revision ja vorausgesetzt, dass die Versicherten vor der Geburt ihres Kindes gearbeitet haben m\u00fcssen. Dann wird die Rahmenfrist von zwei auf vier Jahre verl\u00e4ngert. In diesem Moment kann eine Person nach der Geburt ihres Kindes quasi drei Jahre zuhause bleiben, sich dem Kind widmen und dann Arbeitslosenentsch\u00e4digung beziehen. Wir wollen nicht nur diese Regelung bis drei Jahre nach der Geburt. Mit dem Minderheitsantrag Berberat ist dann auch der geschilderte Fall von vorher geregelt, und die Arbeitslosenleistungen k\u00f6nnen direkt anschliessend bezogen werden. Es f\u00e4llt dann also niemand durch die Maschen dieses Netzes. Wir verbessern so auch die Situation von Familien, welche ein Kind adoptiert haben. Das ist n\u00e4mlich ein Problem, das ungel\u00f6st bleibt, wenn man Artikel 9b nur so nimmt, wie er vom Bundesrat vorgeschlagen wird; das hat Ihnen Herr Berberat erkl\u00e4rt. Selbstverst\u00e4ndlich unterst\u00fctzen wir den Antrag der CVP-Fraktion, falls die Minderheitsantr\u00e4ge Goll bzw. Berberat abgelehnt werden.
\nIch bitte Sie, dem Bundesrat und der Kommissionsmehrheit zu folgen.
\nDie Mehrheit hat die Verl\u00e4ngerung der Rahmenfrist um zwei Jahre drin. Auch wenn man aus familienpolitischen Gr\u00fcnden - und ich kann hier sicher mitreden mit meinen f\u00fcnf Kindern - den Antr\u00e4gen der Minderheit Berberat und der CVP-Fraktion noch folgen k\u00f6nnte, muss ich Ihnen doch sagen, dass eben auch die Kindererziehung und der Unterhalt der Kinder ein Problem der Eigenverantwortung sein und bleiben sollen und nicht auch noch in diese Versicherung eingepackt werden sollen. Wenn wir alles hineinpacken, was an W\u00fcnschbarem im Raum steht, bin ich \u00fcberzeugt, dass wir mit 2 Prozent, auch mit 1 Prozent Zusatz diese Versicherung nicht halten k\u00f6nnen. Und wir wollen keinen Ausbau des Sozialstaates. Wir wollen wieder mehr auf Eigenverantwortung setzen.
\nIch bitte Sie, bei Artikel 9b und Artikel 13 Abs\u00e4tze 2bis und 2ter der Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nLe groupe \u00e9cologiste communique qu'il soutient la proposition de minorit\u00e9 Berberat et, si elle rejet\u00e9e, la proposition du groupe PDC.
\nZiel der Bestimmung von Artikel 9b ist es, dass vor allem versicherte Frauen, welche wegen der Geburt eines Kindes ihre Arbeit aussetzen m\u00fcssen, die M\u00f6glichkeit erhalten, Arbeitslosenentsch\u00e4digungen zu beziehen, wenn sie die Arbeit nach der Geburt wieder aufnehmen wollen und keine Arbeit finden. Dieser Artikel soll den bisherigen Artikel 13 Abs\u00e4tze 2bis und 2ter ersetzen. Damit soll der Situation beim Familiennachzug begegnet werden, die vorhin von Frau Goll geschildert worden ist. Aufgrund des bisherigen Artikels 13 Abs\u00e4tze 2bis und 2ter hatten n\u00e4mlich in der Schweiz arbeitende Ehem\u00e4nner die M\u00f6glichkeit, dass ihre Frauen im Rahmen des Familiennachzuges in die Schweiz kommen und hier eine Arbeitslosenentsch\u00e4digung beziehen konnten, ohne je hier gearbeitet zu haben. Sie mussten nach der Geburt einfach eine wirtschaftliche Zwangslage nachweisen, was auf der anderen Seite von den Beh\u00f6rden nicht immer einfach zu beurteilen war. Neu wird deshalb auf das Kriterium dieser Zwangslage verzichtet. Es soll aber nicht nur auf die Geburt eines Kindes als Bezugsvoraussetzung abgestellt werden, sondern es soll neu auch verlangt werden, dass die versicherte Person vor der Geburt ihres Kindes in der Schweiz gearbeitet hat.
\nMit dieser neuen Regelung wird beim Vorhandensein der Kriterien der Geburt und der fr\u00fcheren Arbeit die Rahmenfrist von normalerweise zwei Jahren auf vier Jahre verl\u00e4ngert, d. h., eine Frau kann nach der Geburt des Kindes bis zu vier Jahre zu Hause bleiben und dann Arbeitslosenentsch\u00e4digung beziehen.
\nMit dem Minderheitsantrag Berberat soll der Zeitraum f\u00fcr diese vierj\u00e4hrige Frist bis auf 16 Jahre nach der Geburt verl\u00e4ngert werden. Mit dem Antrag der CVP-Fraktion, der der Kommission nicht vorgelegen ist, soll - als Kompromiss - diese Frist bis auf 10 Jahre erstreckt werden. Die Mehrheit will aber nur das Aussetzen der Erwerbst\u00e4tigkeit w\u00e4hrend der Geburt und der Betreuung in den ersten vier Lebensjahren nach der Geburt abdecken, also keinen \u00fcberlangen Schwebezustand aufrechterhalten.
\nAuch die Minderheitsantr\u00e4ge Goll zu den Abs\u00e4tzen 2bis, 2ter und 4 von Artikel 13 wurden von der Mehrheit klar [PAGE 1888] abgelehnt. Die Minderheit Goll zu Absatz 2bis wurde deshalb abgelehnt, weil diese Bestimmung neu durch Artikel 9b ersetzt wurde, die Kommission keine Frist von 16 Jahren mehr wollte und auch auf den Nachweis der Zwangslage nach einer Erziehungsperiode verzichten wollte.
\nZu Frau F\u00e4ssler: Das Problem der Adoption ist in Artikel 9b Absatz 6 geregelt worden, indem der Bundesrat dort eine Kompetenz erh\u00e4lt, diese Angelegenheit auf dem Verordnungsweg zu regeln.
\nIn diesem Sinne beantragt Ihnen die Mehrheit der Kommission - der Entscheid fiel mit 13 zu 8 Stimmen - die Ablehnung der Minderheitsantr\u00e4ge und die Zustimmung zur Mehrheit.
\nLa majorit\u00e9 de la commission suit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et entend par l\u00e0 faciliter la r\u00e9insertion des assur\u00e9s qui interrompent leur vie professionnelle \u00e0 la naissance de leur enfant pour s'en occuper et surtout pour assumer la responsabilit\u00e9 \u00e9ducative. Cette article tient donc compte de la volont\u00e9 affirm\u00e9e par les deux Chambres de limiter le droit au bonus \u00e9ducatif aux seules personnes qui ont acquis, avant l'interruption professionnelle pour des raisons \u00e9ducatives, une p\u00e9riode de cotisation minimale en Suisse.
\nC'est la raison pour laquelle la majorit\u00e9 de la commission vous propose \u00e9galement de rejeter la proposition de minorit\u00e9 Goll, \u00e0 l'article 13.
\nL'article 9b simplifie l'ex\u00e9cution et \u00e9limine surtout le risque d'abus qui a souvent aliment\u00e9 le d\u00e9bat politique. Il exige que l'assur\u00e9 ait travaill\u00e9 sur le march\u00e9 du travail suisse, mais supprime la condition de n\u00e9cessit\u00e9 \u00e9conomique, ce que demandait aussi, entre autres, la motion Baumann J. Alexander 98.3202.
\nLa proposition de minorit\u00e9 Berberat, et la proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien qui ne nous avait pas \u00e9t\u00e9 soumise en commission, ne combattent pas, dans le fond, l'objectif de cet article, mais estiment - \u00e0 juste titre d'ailleurs - que les biographies des m\u00e8res sont tr\u00e8s diff\u00e9renci\u00e9es. Alors que les unes optent pour un retrait du march\u00e9 du travail lors de la naissance de leur enfant, d'autres ne renoncent que plus tard seulement, et souvent temporairement, \u00e0 l'exercice d'une activit\u00e9 professionnelle pour assumer l'enti\u00e8re responsabilit\u00e9 \u00e9ducative des enfants. Or, la formulation choisie par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est dans ce sens tr\u00e8s limitative.
\nC'est dans le souci d'accorder \u00e0 chaque famille le droit de choisir son mode de vie - famille \u00e0 un revenu ou famille \u00e0 deux revenus - que la minorit\u00e9 propose une correction \u00e0 l'alin\u00e9a 2, correction rejet\u00e9e par la majorit\u00e9 de la commission, mais s'inscrivant toutefois dans la logique de l'alin\u00e9a 1er lettre a propos\u00e9 par la minorit\u00e9. Elle reprend l'id\u00e9e du bonus \u00e9ducatif, lequel a incit\u00e9 les cantons \u00e0 exiger que le travail \u00e9ducatif soit reconnu dans la loi comme motif de lib\u00e9ration des conditions relatives \u00e0 la p\u00e9riode de cotisation.
\nPersonnellement, je soutiendrai la proposition de minorit\u00e9 et suis tent\u00e9e de vous inviter \u00e0 faire de m\u00eame.
\nLa proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien va dans le m\u00eame sens. Elle tient compte des r\u00e9alit\u00e9s familiales actuelles. Quant \u00e0 la proposition de minorit\u00e9 Goll \u00e0 l'article 13 alin\u00e9as 2bis et 2ter, la majorit\u00e9 de votre commission vous propose de ne pas introduire ces deux alin\u00e9as en raison du nouvel article 9b, lequel r\u00e8gle la question du bonus \u00e9ducatif. Avec l'article 9b, nous avons r\u00e9pondu aux principes et aux id\u00e9es directrices de l'assurance-ch\u00f4mage en exigeant que seules les personnes ayant exerc\u00e9 une activit\u00e9 lucrative aient droit \u00e0 une prestation. Il s'agit plus particuli\u00e8rement des jeunes m\u00e8res de famille, il faut ici peut-\u00eatre le rappeler. Avec cet article, le l\u00e9gislateur a accept\u00e9 l'abandon de la condition touchant la n\u00e9cessit\u00e9 \u00e9conomique. Or, c'est pr\u00e9cis\u00e9ment cet \u00e9l\u00e9ment qui est ici r\u00e9introduit par la minorit\u00e9, ceci dans un contexte particulier et par souci de tenir compte de la diversit\u00e9 des modes de vie familiale.
\nJe vous rappelle bri\u00e8vement que cette disposition aujourd'hui en vigueur a fait l'objet de nombreuses critiques. Elle permet surtout aux femmes ayant connu un parcours familial - il faut le rappeler - dit traditionnel de s'int\u00e9grer plus rapidement sur le march\u00e9 de l'emploi, par exemple \u00e0 la suite d'un divorce, soit de b\u00e9n\u00e9ficier des mesures d'accompagnement et de ne pas \u00eatre d\u00e9pendantes de l'assistance sociale. Assistance qui peut dans cette situation - comme nous le prouvent les diff\u00e9rentes \u00e9tudes scientifiques - avoir un effet n\u00e9gatif sur le d\u00e9veloppement de l'ensemble de la communaut\u00e9 familiale et sur l'insertion professionnelle non seulement \u00e0 court, mais aussi \u00e0 long terme.
\nCette disposition de l'article 13 alin\u00e9as 2bis et 2ter est en fait en contradiction avec l'article 9b. La majorit\u00e9 de votre commission vous propose, par 13 voix contre 8, de rejeter la proposition de minorit\u00e9 Goll \u00e0 l'article 13 et de vous rallier \u00e0 la majorit\u00e9. Je vous l'ai dit: je suivrai la minorit\u00e9 sur ce point de politique familiale.
\nNous sommes en face de quatre propositions: la proposition de minorit\u00e9 Goll, la proposition de minorit\u00e9 Berberat, la proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien et la proposition de la majorit\u00e9 de la commission que vient de d\u00e9fendre, comme c'est son devoir, le rapporteur de la commission, Mme Meier-Schatz.
\nTout d'abord, la proposition de minorit\u00e9 Goll, c'est le statu quo. Mme Goll nous l'a dit au d\u00e9but de ce d\u00e9bat, elle est contre les changements dans ce domaine. Elle est fid\u00e8le \u00e0 elle-m\u00eame et elle nous propose de nous en tenir au texte actuel. Le texte actuel a une grande faiblesse; il a provoqu\u00e9 des abus qui sont choquants et surtout irritants et qui compromettent l'acceptabilit\u00e9 dans l'opinion publique de l'assurance-ch\u00f4mage. On a vu des \u00e9trang\u00e8res venir en Suisse pour b\u00e9n\u00e9ficier de ce bonus \u00e9ducatif et on sait combien la population suisse et m\u00eame la population \u00e9trang\u00e8re r\u00e9sidant en Suisse sont sensibles \u00e0 tous les abus qui sont li\u00e9s \u00e0 des probl\u00e8mes d'\u00e9migration.
\nJe crois donc qu'il faut repousser la proposition de minorit\u00e9 Goll parce qu'elle a conduit, l'exp\u00e9rience l'a montr\u00e9, \u00e0 un certain nombre d'abus, m\u00eame si, en soi, elle est bien intentionn\u00e9e, ce qui est \u00e9vident. Mais l'enfer est pav\u00e9 de bonnes intentions, comme on dit dans une expression fran\u00e7aise.
\nEnsuite, \u00e0 l'autre extr\u00e9mit\u00e9, il y a le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui donne un privil\u00e8ge \u00e0 l'occasion de la naissance d'un enfant. On prolonge le d\u00e9lai-cadre et on permet ainsi aux femmes de se consacrer plus longtemps, \u00e0 l'occasion de la naissance d'un enfant, \u00e0 l'\u00e9ducation de cet enfant et \u00e0 ne pas perdre leur droit \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage si elles d\u00e9sirent reprendre leur travail. C'est vrai que c'est limit\u00e9 dans le temps et que c'est \u00e0 l'occasion de la naissance d'un enfant. Ce projet est simple; il est un progr\u00e8s par rapport, non pas au statu quo puisque c'est jusqu'\u00e0 16 ans \u00e0 ce jour, mais par rapport \u00e0 la situation d'avant l'assurance-ch\u00f4mage o\u00f9 une femme qui devait interrompre son activit\u00e9 professionnelle \u00e9tait d\u00e9munie si elle voulait la reprendre et qu'elle ne trouvait pas de poste tout de suite. C'est une solution qui correspond au mod\u00e8le majoritaire de la famille helv\u00e9tique. C'est une solution mod\u00e9r\u00e9e qui ne charge pas trop le bateau du point de vue social.
\nLa proposition de minorit\u00e9 Berberat et la proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien veulent aller plus loin. Elles veulent donner ce privil\u00e8ge une fois: la proposition de minorit\u00e9 Berberat jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de 16 ans et la proposition du groupe d\u00e9mocrate-chr\u00e9tien jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de dix ans. Une fois durant cette p\u00e9riode, on pourrait b\u00e9n\u00e9ficier du privil\u00e8ge que nous, nous ne souhaitons accorder qu'\u00e0 la naissance. Comme disait Paracelse, \"tout est un probl\u00e8me de mesure\", tout est dans la dose. Nous, nous pensons qu'en en restant \u00e0 la solution du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, on a une solution qui n'est pas parfaite, mais qui \u00e9vite l\u00e0 aussi des abus. Parce qu'en dix ans, beaucoup de choses peuvent se passer, pour M. Cina, et encore plus en 16 ans, si on suit la proposition de minorit\u00e9 Berberat. Les contr\u00f4les sont difficiles et on cr\u00e9era une sorte de droit \u00e0 profiter de cette exception, que nous voudrions r\u00e9server sp\u00e9cialement au cas particulier de la naissance o\u00f9 on sait que la pr\u00e9sence de la m\u00e8re aupr\u00e8s de l'enfant est souhaitable, m\u00eame pour une p\u00e9riode plus longue que ce qui est simplement possible en fonction des dispositions du droit du travail actuel. C'est ce que l'on permet maintenant.
\n[PAGE 1889] Aller plus loin, c'est risquer des abus et c'est surtout charger un c\u00f4t\u00e9 du bateau que nous essayons de conduire \u00e0 bon port, c'est donc provoquer un certain d\u00e9s\u00e9quilibre. Ce d\u00e9s\u00e9quilibre n'est pas dramatique, c'est le moins qu'on puisse dire, mais c'est quand m\u00eame un certain d\u00e9s\u00e9quilibre.
\nC'est la raison pour laquelle nous vous demandons de repousser ces propositions et de vous en tenir, comme l'a demand\u00e9 Meier-Schatz au nom de la majorit\u00e9 de la commission, \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats amend\u00e9e par la majorit\u00e9.
\nApr\u00e8s avoir examin\u00e9 la question et pour \u00e9viter l'\u00e9parpillement des voix sur la proposition du groupe PDC/Cina et ma proposition de minorit\u00e9, et pour \u00e9viter des votes tactiques toujours possibles dans cette enceinte, je modifie ma proposition dans le sens de celle de M. Cina, c'est-\u00e0-dire que ma proposition passera de 16 \u00e0 10 ans. Cela deviendra donc une proposition Berberat/Cina ou Cina/Berberat, cela m'est \u00e9gal.
\nArt. 13 Abs. 2bis, 2ter - Art. 13 al. 2bis, 2ter
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 92 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit .... 60 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 9b Abs. 1, 2 - Art. 9b al. 1, 2
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den modifizierten Antrag der Minderheit/Antrag der CVP-Fraktion .... 80 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit .... 74 Stimmen
\n[VS]
\nArt. 9b Abs. 3-6 - Art. 9b al. 3-6
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 11 Abs. 2; 11a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nArt. 11 al. 2; 11a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 13 Abs. 1, 3-5
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nMehrheit
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\nMinderheit
\n(Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Studer Heiner)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAbs. 3
\nZustimmung zum Beschluss des St\u00e4nderates
\n[VS]
\nAbs. 4
\nMehrheit
\nAblehnung des Antrages der Minderheit
\nMinderheit
\n(Goll, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\n(falls der Antrag der Minderheit Berberat abgelehnt wird)
\nDer Bundesrat kann f\u00fcr spezielle Berufe und F\u00e4lle eine k\u00fcrzere Beitragszeit erlassen.
\n[VS]
\nAntrag Galli
\nAbs. 4
\nDer Bundesrat kann f\u00fcr Arbeitnehmende in k\u00fcnstlerischen Berufen mit befristeten Anstellungen eine k\u00fcrzere Beitragszeit festlegen.
\nAbs. 5
\nDie Einzelheiten regelt die Verordnung.
\n[VS]
\nAntrag Robbiani
\nAbs. 1
\n.... Besch\u00e4ftigung ausge\u00fcbt hat. Versicherte, die das 55. Altersjahr erreicht oder \u00fcberschritten haben und innert dreier Jahre nach Ablauf der Rahmenfrist f\u00fcr den Leistungsbezug erneut arbeitslos werden, m\u00fcssen eine Mindestbeitragszeit von 8 Monaten aufweisen.
\n(entsprechende Anpassung von Art. 27 Abs. 2 Bst. a)
\n[VS]
\nArt. 13 al. 1, 3-5
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nMajorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\nMinorit\u00e9
\n(Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Goll, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Studer Heiner)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAl. 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil des Etats
\n[VS]
\nAl. 4
\nMajorit\u00e9
\nRejeter la proposition de la minorit\u00e9
\nMinorit\u00e9
\n(Goll, Berberat, F\u00e4ssler, Genner, Gysin Remo, Rechsteiner Paul, Rennwald, Strahm, Studer Heiner)
\n(au cas o\u00f9 la proposition de la minorit\u00e9 Berberat serait rejet\u00e9e)
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut \u00e9dicter une r\u00e9duction de la p\u00e9riode de cotisation pour certaines professions sp\u00e9ciales ainsi que dans certains cas particuliers.
\n[VS]
\nProposition Galli
\nAl. 4
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut fixer une p\u00e9riode de cotisation plus courte pour les personnes actives dans les professions artistiques dont l'emploi est \u00e0 dur\u00e9e d\u00e9termin\u00e9e.
\nAl. 5
\nLes modalit\u00e9s de d\u00e9tail sont r\u00e9gl\u00e9es par voie d'ordonnance.
\n[VS]
\nProposition Robbiani
\nAl. 1
\n.... relatives \u00e0 la p\u00e9riode de cotisation. L'assur\u00e9 de 55 ans ou plus, qui se retrouve au ch\u00f4mage dans l'intervalle de trois ans \u00e0 l'issue de son d\u00e9lai-cadre d'indemnisation, doit justifier d'une p\u00e9riode de cotisation minimale de 8 mois.
\n(cela entra\u00eene l'adaptation de l'art. 27 al. 2 let. a)
\nPar ma proposition de minorit\u00e9 \u00e0 l'article 13 alin\u00e9a 1er, je demande d'en rester au droit actuel et de refuser l'allongement de la p\u00e9riode de cotisation de 6 \u00e0 12 mois.
\nEn effet, \u00e0 l'heure actuelle, celui qui, dans les limites du d\u00e9lai-cadre, a exerc\u00e9 pendant 6 mois une activit\u00e9 soumise \u00e0 cotisation, remplit les conditions relatives \u00e0 la p\u00e9riode de cotisation. Le Conseil des Etats a suivi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral en faisant passer ce d\u00e9lai de 6 \u00e0 12 mois, ce qui est un signal tr\u00e8s n\u00e9gatif pour les ch\u00f4meuses et les ch\u00f4meurs de notre pays. Cette disposition, qui a pour but d'aligner la Suisse par rapport aux pays de l'Union europ\u00e9enne, pourrait ne pas poser trop de probl\u00e8mes en cas de haute conjoncture et de plein emploi. Cependant, on constate malheureusement que les nuages sont en train de s'amonceler sur l'\u00e9conomie suisse. En effet, en novembre, le taux de ch\u00f4mage a pass\u00e9 de 1,9 pour cent \u00e0 2,1 pour cent et le mois dernier, le nombre de ch\u00f4meurs et de ch\u00f4meuses a augment\u00e9 de 9335 personnes pour se situer \u00e0 environ 78 000 personnes. M. Couchepin, conseiller f\u00e9d\u00e9ral, l'a d'ailleurs rappel\u00e9 tout \u00e0 l'heure.
\n[PAGE 1890] Je vous rappelle aussi que lorsque la commission a si\u00e9g\u00e9 en octobre, nous en \u00e9tions encore \u00e0 62 000 ch\u00f4meurs, avec un taux de 1,7 pour cent. Donc, en deux mois, le taux de ch\u00f4mage a augment\u00e9 de 0,4 pour cent et de plus de 16 000 personnes. Si cette tendance se poursuit, cela pourrait poser de s\u00e9rieux probl\u00e8mes pour les travailleurs et les travailleuses les plus fragiles qui sont peu ou pas qualifi\u00e9s et qui exercent souvent des emplois pr\u00e9caires. Le probl\u00e8me est de savoir si la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage est une loi faite pour les cas de beau temps ou \u00e9galement pour les cas de mauvais temps. Pour nous, la r\u00e9ponse est claire, cette loi doit nous permettre d'affronter la mauvaise conjoncture. Au surplus, il y a un fort risque, si ce d\u00e9lai passe de 6 \u00e0 12 mois, que les cantons qui seraient d\u00e9j\u00e0 touch\u00e9s par un fort taux de ch\u00f4mage doivent encore compl\u00e9ter, \u00e0 leurs frais principalement, les p\u00e9riodes de cotisation en offrant des emplois par le biais des mesures de crise ou des mesures de r\u00e9insertion. Il y a donc le risque d'un transfert de charges de la Conf\u00e9d\u00e9ration sur les cantons, alors que la loi devrait pouvoir jouer un r\u00f4le de solidarit\u00e9 conf\u00e9d\u00e9rale. Cela se r\u00e9percuterait \u00e9galement sur l'aide sociale, qui est de la comp\u00e9tence des cantons et des communes qui sont, comme on le sait d\u00e9j\u00e0, fort sollicit\u00e9s financi\u00e8rement. N'oublions pas, et cela est pr\u00e9cis\u00e9 dans le message, que 8,4 pour cent des personnes actuellement au ch\u00f4mage n'auraient plus droit aux prestations de l'assurance, si le d\u00e9lai passait de 6 \u00e0 12 mois. En cas de mont\u00e9e du ch\u00f4mage, plusieurs dizaines de milliers de personnes pourraient donc alors \u00eatre touch\u00e9es et la situation est d\u00e9j\u00e0 en train, on l'a vu, de se p\u00e9jorer. On peut \u00e9galement \u00e9voquer le risque que ces personnes se tournent vers l'assurance-invalidit\u00e9, ce qui chargerait aussi la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nEn conclusion, si l'on veut \u00e9viter de cr\u00e9er des d\u00e9g\u00e2ts sociaux consid\u00e9rables, je vous demande de soutenir ma proposition de minorit\u00e9 et d'en rester au d\u00e9lai de 6 mois.
\nEn ce qui concerne l'alignement sur les normes des pays de l'Union europ\u00e9enne, il m'appara\u00eet que l'on ne peut pas toujours s'aligner lorsque les normes sont plus restrictives. Si le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite s'aligner, qu'il le fasse aussi lorsque les normes europ\u00e9ennes sont plus sociales, ce qui est tr\u00e8s souvent le cas, malheureusement pour nous, et le groupe socialiste le soutiendra de tout coeur et pleinement!
\nIch habe es bereits in der Eintretensdebatte betont: Unsere Fraktion will keine Verdoppelung der Beitragszeit von 6 auf 12 Monate, weil auch mit dieser Massnahme eine grosse Zahl von Arbeitslosen bzw. potenziellen Arbeitslosen aus der Arbeitslosenversicherung ausgeschlossen wird. Ich begr\u00fcnde hier den Eventualantrag der Minderheit Goll zu Artikel 13 Absatz 4, der f\u00fcr den Fall gilt, dass der Antrag der Minderheit meines Fraktionskollegen Berberat zu Absatz 1 abgelehnt werden sollte.
\nWas beinhaltet dieser Eventualantrag? Es geht darum, dass wir dem Bundesrat auf Gesetzesebene eine Kompetenz einr\u00e4umen wollen, und zwar die Kompetenz, dass er bei speziellen Berufen oder in speziellen F\u00e4llen eben eine k\u00fcrzere Beitragszeit als die jetzt neu festgelegten zw\u00f6lf Monate erlassen kann. Ich betone das Wort \"kann\": Wenn Sie n\u00e4mlich diesen Eventualantrag genau lesen, dann sehen Sie auch, dass es sich hier um eine harmlose Kann-Formulierung handelt. Der Bundesrat hat also noch jede Freiheit. Es geht uns darum, dass spezielle Berufskategorien - ich denke hier vor allem an die Kategorie der tempor\u00e4r, der befristet angestellten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, ich denke aber auch an die mehrfach besch\u00e4ftigten Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die also mehrere Arbeitgeber haben - nicht um ihren Versicherungsschutz betrogen werden.
\nDie Berufsbereiche, die Branchen, die ich hier anspreche, betreffen insbesondere den gesamten Kulturbereich an, betroffen sind aber auch die Berufe der Medienschaffenden. Es geht also um Regisseurinnen und Regisseure, um Schauspielerinnen und Schauspieler, um Musikerinnen und Musiker, aber auch um die Angestellten im technischen Bereich, um Technikerinnen und Techniker, es geht um Journalistinnen und Journalisten, K\u00fcnstlerinnen und K\u00fcnstler.
\nWenn Sie dem Antrag der Mehrheit folgen, dann wird das dazu f\u00fchren, dass genau die Personen dieser Kategorien von Arbeitnehmern und Arbeitnehmerinnen, die ich jetzt exemplarisch aufgez\u00e4hlt habe, faktisch aus der Arbeitslosenversicherung ausgeschlossen werden, obwohl auch sie ihre Beitr\u00e4ge in diese Versicherung einbezahlen - das muss Ihnen bewusst sein. Ich spreche hier konkret von Freischaffenden, und ich bitte Sie, diese nicht mit Selbstst\u00e4ndigerwerbenden zu verwechseln. Selbstst\u00e4ndigerwerbende zahlen ja keine Beitr\u00e4ge in die Arbeitslosenversicherung und haben dementsprechend keinen Anspruch auf Leistungen der Arbeitslosenversicherung. Ich spreche hier von Freischaffenden, die sehr oft befristete Arbeitsvertr\u00e4ge bei mehreren Arbeitgebern haben. Ihre Auftr\u00e4ge reichen je nachdem von einem \u00fcber mehrere Tage bis hin zu mehreren Wochen. Ich m\u00f6chte betonen, dass diese Freischaffenden - oft K\u00fcnstler und K\u00fcnstlerinnen - vollzeitlich und ganzj\u00e4hrig arbeiten. Aber es gibt eben immer wieder Situationen, in denen sie zwischendurch kein Engagement finden. Bisher wurde eine solche existenzgef\u00e4hrdende Situation von der Arbeitslosenversicherung \u00fcberbr\u00fcckt.
\nIch bitte Sie vor allem aus zwei Gr\u00fcnden, mindestens diesem Eventualantrag zuzustimmen:
\n1. Dieser Antrag ist praktikabel. Ich sage das deshalb, weil wir bereits heute eine Verordnung zur Arbeitslosenversicherung haben, die genau diese tempor\u00e4r und mehrfach besch\u00e4ftigten Arbeitnehmenden klar definiert.
\n2. Ich m\u00f6chte Sie darauf aufmerksam machen, dass der Bundesrat jetzt selber gerade im Rahmen der ersten Revision des BVG - der zweiten S\u00e4ule also - genau diesen Arbeitnehmerkategorien Rechnung tr\u00e4gt. Er hat jetzt in die Revisionsvorlage aufgenommen, dass diese befristet oder mehrfach besch\u00e4ftigten Arbeitnehmer oder Arbeitnehmerinnen auch in den Genuss des Versicherungsschutzes der zweiten S\u00e4ule - des BVG - kommen sollen. Ich bitte Sie also hier, f\u00fcr Kongruenz zwischen den Sozialversicherungen zu sorgen und mindestens dem Eventualantrag zuzustimmen.
\nDie in Artikel 13 vorgeschlagene Verl\u00e4ngerung der Mindestbeitragszeit von 6 auf 12 Monate kann f\u00fcr Berufsleute im Bereich der B\u00fchnen- und Szenenk\u00fcnste mit befristeten und deshalb h\u00e4ufig wechselnden Anstellungen fatale Folgen haben, n\u00e4mlich beinahe den faktischen Ausschluss aus der Arbeitslosenversicherung.
\nWas ich also mit meinem Antrag sicher verlangen m\u00f6chte, ist eine gesicherte Weiterf\u00fchrung der bisherigen Verordnungsregelung in einer eingeschr\u00e4nkten, aber doch kontrollierbareren Form. Betroffen sind insbesondere die k\u00fcnstlerischen Berufe von Schauspielern und Schauspielerinnen, Ballettt\u00e4nzern und Ballettt\u00e4nzerinnen, Spielleitern und Speilleiterinnen, Regisseuren und Regisseurinnen, Theater- und Filmtechnikern bzw. -technikerinnen, Musikern und Musikerinnen des E-Bereichs bis zur Volksmusik, Sprecher und Sprecherinnen sowie Personen bzw. Journalisten und Journalistinnen mit einer kurzfristigen Anstellung bei audiovisuellen Medien.
\nEinige Tausend Tempor\u00e4rbesch\u00e4ftigte im Bereich von B\u00fchne, Film, Audiovision, E- und Volksmusik m\u00fcssen aufgrund der spezifischen Arbeitssituation sozusagen von Natur aus, also auch unfreiwillig, ohne Fixvertr\u00e4ge arbeiten - mal hier, mal dort. Geht ein Engagement zu Ende, ohne dass ein neues in unmittelbarer Aussicht steht, kann Arbeitslosigkeit entstehen. Eins\u00e4tze in diesen Berufen dauern oft einen Tag bis einige Wochen. Bei gewissen Engagements sind die Kunstschaffenden nur an gewissen Tagen engagiert und k\u00f6nnen ohne Selbstverschulden in der Zwischenzeit keine andere geregelte Arbeit annehmen.
\nIm Sinne des Avig wird nur ein Teil der Engagements der Kunstschaffenden ber\u00fccksichtigt. Im Gegensatz zu anderen Berufen k\u00f6nnen teilzeitangestellte Kunstschaffende Vorbereitungszeit - z. B. Rollen oder Techniken lernen -, Nachbereitungszeit, Reisezeiten, Erholungspausen, Suche nach weiteren Engagements und Weiterbildungszeit nicht als [PAGE 1891] Arbeitszeit ausweisen. In anderen Berufen, z. B. bei den Bankangestellten usw., ist dies m\u00f6glich.
\nBei solchen im Kulturbereich tempor\u00e4r Besch\u00e4ftigten sind Ferien - da es diese bei den Tempor\u00e4ranstellungen im Kunstbereich gar nicht gibt - im Avig nicht anrechenbar. Das Gleiche gilt f\u00fcr \u00dcberstunden; in dieser Branche wird oft 70 Stunden pro Woche gearbeitet.
\nKulturschaffende gehen mit der Berufswahl ein Risiko ein, das ist richtig. Umgekehrt geh\u00f6ren Kultur, geh\u00f6ren Besuche von Theatern, Museen, Konzerten, Volksmusikanl\u00e4ssen zur Lebensqualit\u00e4t einer Gesellschaft. Wir sind bereit, diese Institutionen mit Subventionen zu unterst\u00fctzen, d. h., wir garantieren bei Theatern, TV, Radio, Museen, Volksmusiksendungen die Festanstellung von Sekret\u00e4ren und Sekret\u00e4rinnen, Direktoren und Direktorinnen sowie Abwarten und Abwartinnen, aber nicht die der Kunstschaffenden, ohne welche die Kulturinstitutionen ja gar nicht existieren k\u00f6nnten.
\nGut 50 Prozent dieser Kulturschaffenden erhalten nie eine st\u00e4ndige Anstellung. So haben z. B. im Theaterbereich nur wenige einen Saisonvertrag, der \u00fcbrigens auch nie ein ganzes Jahr dauert. Die meisten sind f\u00fcr die Produktion eines St\u00fcckes, f\u00fcr Tourneen oder Sendereihen zu L\u00f6hnen von 2000 bis 3500 Franken angestellt. Es geht nicht um die Stars, das sind nicht die Avig-F\u00e4lle. Schauspieler und Schauspielerinnen, Musiker und Musikerinnen sowie Ton- und Filmtechniker bzw. -technikerinnen wissen oft nicht, wie es in der n\u00e4chsten Saison bei einem Teilengagement weitergeht. Theaterensembles, Orchester, Filmteams leben notabene nicht nur von Stars, die die oberste Sprosse der Leiter erreicht haben, sondern auch vom Mittelbau, vom Durchschnitt, von Nebenrollen, ohne die gar nicht gespielt werden kann. Diesen Mittelbau braucht es. Er hat keine Daueranstellung, wie dies bei Angestellten von Banken, Dienstleistungsb\u00fcros und Produktionsfirmen der Fall ist.
\nDie Ausnahmeregelung ist keine Neuerfindung, sondern erprobt. Im fr\u00fcheren Avig bzw. in der bisherigen Verordnung von 1983 wurden diese Berufe mit h\u00e4ufig wechselnder Anstellung bereits definiert, und zwar in Artikel 8, \"Berufe mit h\u00e4ufig wechselnden oder befristeten Anstellungen\". Diese Regelung hat f\u00fcr Kunstschaffende funktioniert, wobei sie jetzt punkto Kontrolle optimiert werden kann.
\nDie Ausnahmeregelung gew\u00e4hrt die Kompatibilit\u00e4t mit den Sozialversicherungen. In der laufenden BVG-Revision wurde bereits eine Sonderregelung in den bundesr\u00e4tlichen Entwurf aufgenommen. Auch f\u00fcr Fachhochschulen gew\u00e4hrt man zum Beispiel zuk\u00fcnftigen Musikern und Musikerinnen sowie Schauspielern und Schauspielerinnen besondere Zulassungsregelungen.
\nHelfen Sie diesen k\u00fcnstlerischen Berufen, dass diese Verordnung in der Zukunft gesichert ist, damit diese Leute in diesem Sonderfall, der nun wirklich einer ist und f\u00fcr den die Betroffenen nichts k\u00f6nnen, eine Sicherung f\u00fcr die Zukunft haben!
\nLe groupe lib\u00e9ral communique qu'il soutient la majorit\u00e9 contre les minorit\u00e9s Berberat et Goll. En revanche, il soutiendra la proposition Galli.
\nIn der WAK war bei diesem Thema eine eigentlich etwas merkw\u00fcrdige Interpretation zu h\u00f6ren. Es wurde n\u00e4mlich sozusagen als Entgegenkommen geschildert, dass auf der einen Seite weniger Taggelder ausbezahlt werden sollten und auf der andern Seite die Beitragszeit l\u00e4nger dauern sollte. Es ist zwar schon ein Entgegenkommen, wenn man an einem Ort k\u00fcrzt und am andern verl\u00e4ngert, aber es hat f\u00fcr die Betroffenen nat\u00fcrlich zweimal einen negativen Effekt. Ich weiss nicht, ob das humoristisch gemeint war. Mir kam es eher ein bisschen zynisch vor.
\nIch m\u00f6chte Ihnen erkl\u00e4ren, warum ich Sie bitten m\u00f6chte, in Artikel 13 Absatz 1 die Minderheit Berberat zu unterst\u00fctzen oder, allenfalls, den Eventualantrag der Minderheit Goll zu Absatz 4. Ich nenne Ihnen daf\u00fcr vier Gr\u00fcnde:
\n1. Es gibt viele Berufe mit befristeten Arbeitsverh\u00e4ltnissen, wie sie von Kollege Galli geschildert worden sind. Ich kann auf eine ausf\u00fchrliche Schilderung verzichten.
\n2. Es gibt eigentlich keine Notwendigkeit, von 6 auf 12 Monate zu gehen, weil es gar keine negativen Erfahrungen gibt.
\n3. Nehmen wir an, wir bek\u00e4men eine h\u00f6here Arbeitslosigkeit, was ich nicht hoffe. Menschen, die wieder einen Job gefunden haben, sind dann auch wieder schneller arbeitslos, wenn wir im Gesamten weniger Arbeit haben. Das bedeutet, dass sie dann eine k\u00fcrzere Beitragszeit ben\u00f6tigen, damit sie wieder anspruchsberechtigt sind.
\n4. Man findet in der Botschaft folgende Zahl: Es w\u00e4ren heute ungef\u00e4hr 8,4 Prozent der Bez\u00fcgerinnen und Bez\u00fcger, die ihren Anspruch verl\u00f6ren. Gehen wir von 75 000 Arbeitslosen im Moment aus, w\u00e4ren heute rund 6500 Leute nicht anspruchsberechtigt. Wenn wir in der Botschaft weiterschauen, sehen wir, wer unter denjenigen, die diesen Anspruch verl\u00f6ren, \u00fcberdurchschnittlich betroffen w\u00e4re: Es w\u00e4ren die Jungen, und es w\u00e4ren die in der Romandie und im Tessin lebenden Arbeitslosen, die jetzt noch profitieren und dann nicht mehr profitieren k\u00f6nnten.
\nAus diesen Gr\u00fcnden m\u00f6chte ich Ihnen beantragen, beim geltenden Recht zu bleiben, also den Antrag der Minderheit Berberat zu unterst\u00fctzen. Wenn Sie dazu nicht Hand bieten k\u00f6nnen, m\u00f6chte ich Sie bitten, wenigstens f\u00fcr die Berufe, die Frau Goll in Absatz 4 anspricht, dem Minderheitsantrag Goll zu folgen.
\nLe groupe radical-d\u00e9mocratique soutient la proposition de la majorit\u00e9 de la commission qui porte la p\u00e9riode minimale de cotisation donnant droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 \u00e0 12 mois au lieu de 6 mois, comme c'est le cas aujourd'hui. Cette \u00e9volution est la cons\u00e9quence directe des accords bilat\u00e9raux en regard de la libre circulation des personnes et elle constitue une adaptation de notre syst\u00e8me aux r\u00e8gles en vigueur dans les pays de l'Union europ\u00e9enne. Il s'agit d'une adaptation indispensable si l'on veut \u00e9viter le risque de voir augmenter massivement le nombre d'\u00e9trangers qui viendraient travailler pendant 6 mois en Suisse o\u00f9 les indemnit\u00e9s de ch\u00f4mage sont bien plus int\u00e9ressantes que celles qui existent dans leur pays. La mesure propos\u00e9e est donc une mesure de coordination internationale, mais aussi de lutte contre les abus.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a bien mis en \u00e9vidence les cons\u00e9quences de ce changement. Appliqu\u00e9e selon les donn\u00e9es de l'ann\u00e9e 1998, cette mesure aurait provoqu\u00e9 une diminution des indemnit\u00e9s journali\u00e8res de 8,4 pour cent, mais cette diminution aurait touch\u00e9 surtout des jeunes, donc la cat\u00e9gorie de travailleurs qui ont les meilleures chances de retrouver vite un travail et ainsi de payer de nouvelles cotisations. Elle n'aurait donc pas eu de cons\u00e9quences dramatiques.
\nLa proposition de minorit\u00e9 Berberat se pr\u00e9occupe des probl\u00e8mes qui pourraient se poser si la haute conjoncture ne devait pas se maintenir et demande d'en rester \u00e0 la situation actuelle. La minorit\u00e9 Berberat voudrait une loi pour le mauvais temps. Selon le groupe radical-d\u00e9mocratique, cette minorit\u00e9 se trompe. Il n'est en effet pas justifi\u00e9, dans une p\u00e9riode dans laquelle le taux de ch\u00f4mage est bas, de maintenir des r\u00e8gles qui ne sont pas indispensables et qui pourraient m\u00eame, surtout pour des jeunes gens, \u00eatre consid\u00e9r\u00e9es comme des privil\u00e8ges. Le changement propos\u00e9 \u00e9tant une mesure n\u00e9cessaire qui ne met pas en discussion la substance et l'efficacit\u00e9 de l'assurance-ch\u00f4mage, l'\u00e9valuation des int\u00e9r\u00eats en jeu pousse le groupe radical-d\u00e9mocratique \u00e0 consid\u00e9rer comme positif le passage de la p\u00e9riode de cotisations de 6 \u00e0 12 mois.
\nUne proposition subsidiaire de minorit\u00e9 Goll propose un nouvel alin\u00e9a 4 \u00e0 l'article 13, qui permet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de pr\u00e9voir par ordonnance une r\u00e9duction de la p\u00e9riode de cotisations de 12 mois pour certaines professions. M. Galli formule une proposition plus limit\u00e9e \u00e0 laquelle, si j'ai bien compris, la minorit\u00e9 Goll se rallie. Nos deux coll\u00e8gues pensent surtout aux artistes de th\u00e9\u00e2tre, du cin\u00e9ma, qui ne travaillent que pendant des p\u00e9riodes limit\u00e9es dans le temps et [PAGE 1892] qui pourraient donc avoir des difficult\u00e9s \u00e0 remplir la condition de cotiser pendant une ann\u00e9e. Selon l'administration, cette r\u00e8gle n'est pas indispensable, car il est possible de trouver une solution dans l'ordonnance, m\u00eame sans cet alin\u00e9a suppl\u00e9mentaire. C'est la raison pour laquelle la majorit\u00e9 de la commission s'y est oppos\u00e9e. Le groupe radical-d\u00e9mocratique s'est ralli\u00e9 \u00e0 cette opinion, dans le souci que la cr\u00e9ation explicite d'exceptions puisse \u00eatre interpr\u00e9t\u00e9e comme une disparit\u00e9 de traitement injustifi\u00e9e.
\nJe vous prie donc d'accepter la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous propose de porter la p\u00e9riode minimale de cotisation de 6 \u00e0 12 mois. Je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re et je le r\u00e9p\u00e8te: en 1999, notre Conseil a transmis deux motions, la motion 99.028 et la motion David 98.3544. Toutes deux demandaient un allongement de la p\u00e9riode minimale de cotisation. Cet allongement de la p\u00e9riode minimale de cotisation entra\u00eene des \u00e9conomies de 252 millions de francs, ce qui est assez consid\u00e9rable. Cet allongement contribue \u00e9galement \u00e0 r\u00e9duire les co\u00fbts g\u00e9n\u00e9r\u00e9s par l'Accord sur la libre circulation des personnes. S'agissant des co\u00fbts li\u00e9s \u00e0 l'instauration de la libre circulation des personnes, les \u00e9conomies potentielles s'\u00e9l\u00e8vent \u00e0 quelque 30 millions de francs pendant la p\u00e9riode transitoire de sept ans et \u00e0 quelque 60 \u00e0 90 millions de francs pour les ann\u00e9es suivantes.
\nLes analyses de la population de ch\u00f4meurs ayant trouv\u00e9 un nouveau d\u00e9lai-cadre en 1998 montrent qu'une prolongation de la p\u00e9riode minimale de cotisation touche surtout les personnes jeunes qui, en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale, retrouvent plus facilement un emploi. Elles ne devraient pas induire d'augmentations substantielles de frais d'assistance comme le craint la minorit\u00e9 de la commission. Par contre, nous ne saurions nier que le rallongement de la p\u00e9riode de cotisation \u00e0 12 mois a des incidences diff\u00e9rentes selon les \u00e2ges et les r\u00e9gions linguistiques, car la probabilit\u00e9 qu'une personne active touche un jour ou l'autre une indemnit\u00e9 de ch\u00f4mage est plus grande en Suisse romande et au Tessin qu'en Suisse allemande. L'indice de vuln\u00e9rabilit\u00e9 des personnes actives montre par ailleurs que les femmes sont plus affect\u00e9es que les hommes dans une mesure d'environ 10 pour cent par l'allongement de la p\u00e9riode de cotisation, C'est la raison pour laquelle la minorit\u00e9 vous propose de maintenir, \u00e0 l'article 13, les alin\u00e9as 2bis et 2ter abrog\u00e9s.
\nEnfin, le retour \u00e0 une p\u00e9riode minimale de cotisation unique pour tous les assur\u00e9s, qu'ils soient au ch\u00f4mage pour la premi\u00e8re fois ou non, simplifie l'ex\u00e9cution, raison pour laquelle la majorit\u00e9 de la commission vous propose cet allongement de la p\u00e9riode de cotisation de 6 \u00e0 12 mois.
\nCet allongement de la p\u00e9riode de cotisation se justifie pour une autre raison encore. Avec la professionnalisation du placement et le d\u00e9veloppement des mesures du march\u00e9 du travail, les personnes au ch\u00f4mage disposent aujourd'hui d'un accompagnement sp\u00e9cialis\u00e9, raison pour laquelle aussi nous constatons que plus de 50 pour cent des ch\u00f4meurs retrouvent un emploi en l'espace de quatre \u00e0 six mois, ce qui montre l'efficacit\u00e9 des ORP et ce qui justifie aussi la proposition de la majorit\u00e9 de la commission.
\nJ'en viens \u00e0 la proposition subsidiaire de minorit\u00e9 Goll \u00e0 l'article 13 alin\u00e9a 4 et \u00e0 la proposition Galli. La commission a \u00e9t\u00e9 saisie de cette proposition subsidiaire. Il est correct que les personnes exer\u00e7ant des m\u00e9tiers artistiques, dans les domaines des m\u00e9dias, etc. ont fr\u00e9quemment des contrats de courte dur\u00e9e. La prolongation de la dur\u00e9e minimale de cotisation peut avoir, sans conteste, un effet n\u00e9gatif sur ces personnes, surtout sur les jeunes qui n'ont que des engagements tr\u00e8s limit\u00e9s dans le temps.
\nActuellement, l'article 8 de l'ordonnance du 31 ao\u00fbt 1983 sur l'assurance-ch\u00f4mage conna\u00eet d\u00e9j\u00e0 de telles exceptions. La solution est applicable et, de plus, elle a fait ses preuves. La majorit\u00e9 de votre commission estime cependant qu'il n'est pas n\u00e9cessaire d'inscrire cet alin\u00e9a dans la loi. La proposition Galli va dans le m\u00eame sens. La commission ne s'est pas prononc\u00e9e sur la proposition Galli qui cherche, tout comme la proposition subsidiaire de minorit\u00e9 Goll, \u00e0 garantir un \u00e9quilibre entre les travailleurs.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous propose, par 12 voix contre 9, de rejeter la proposition subsidiaire de la minorit\u00e9 Goll.
\nIci, il y a deux propositions, une qui est extr\u00eamement importante du point de vue financier et une autre qui est extr\u00eamement importante sur le plan des principes, moins importante sur le plan financier. Proposition importante sur le plan financier, c'est la proposition de minorit\u00e9 Berberat qui voudrait s'en tenir au statu quo, \u00e0 la situation actuelle et en rester \u00e0 une p\u00e9riode de 6 mois et refuser le passage \u00e0 12 mois. Je peux vous rappeler que lorsqu'on a discut\u00e9 des accords bilat\u00e9raux, et notamment des mesures d'accompagnement, un des arguments qui avait \u00e9t\u00e9 soulev\u00e9 par beaucoup d'orateurs de votre Conseil, de mani\u00e8re tr\u00e8s critique, \u00e9tait le co\u00fbt suppl\u00e9mentaire engendr\u00e9 par la libre circulation des personnes dans les assurances sociales, et notamment dans le cadre de l'assurance-ch\u00f4mage. A l'\u00e9poque, nous avons d\u00fb nous engager \u00e0 proposer des modifications de ce d\u00e9lai et passer de 6 mois \u00e0 12 mois pour \u00e9viter des risques d'abus. Il y a eu aussi deux motions, la motion David 98.3544 et la motion de la commission 98.3525, \"Assainissement de l'assurance-ch\u00f4mage\", qui ont \u00e9t\u00e9 accept\u00e9es par les Chambres, et qui nous ont demand\u00e9 de passer \u00e0 12 mois.
\nMaintenant, si on regarde le co\u00fbt du maintien \u00e0 6 mois, si on calcule une moyenne de 100 000 ch\u00f4meurs, \u00e7a repr\u00e9sente 250 millions de francs de d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires. 250 millions de francs: il y a quelques minutes, nous avons accept\u00e9 de maintenir le pour cent suppl\u00e9mentaire entre 106 et 270 000 francs de revenu. Ce pour cent suppl\u00e9mentaire nous rapporte 135 millions de francs; 250 millions de francs, ici, c'est deux fois ce montant qui \u00e9tait n\u00e9cessaire pour l'\u00e9quilibre. C'est dire combien il est important de refuser cette proposition de minorit\u00e9 si on veut finalement avoir une assurance-ch\u00f4mage avec des comptes \u00e9quilibr\u00e9s sur la dur\u00e9e, argument qui a \u00e9t\u00e9 pris en compte, et je vous en remercie, par la majorit\u00e9 de la Chambre lorsqu'elle a accept\u00e9 le maintien de ce pour cent suppl\u00e9mentaire de solidarit\u00e9 sur les salaires qui d\u00e9passent le montant assur\u00e9. Il s'agit de 250 millions de francs, et si l'on essaie de voir de mani\u00e8re plus pr\u00e9cise combien de co\u00fbt suppl\u00e9mentaire engendrerait le maintien de la solution actuelle dans le cadre de la libre circulation des personnes, c'est 30 millions de francs durant la p\u00e9riode interm\u00e9diaire jusqu'\u00e0 la fin de la p\u00e9riode de 7 ans, et au-del\u00e0, ce seraient 60 \u00e0 90 millions de francs qui seraient \u00e0 charge en suppl\u00e9ment de l'assurance-ch\u00f4mage. Ce n'est donc pas n\u00e9gligeable et ce serait l\u00e0 une rupture d'une sorte d'engagement qui a \u00e9t\u00e9 pris aussi bien par le Parlement que par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, lors du vote sur la libre circulation des personnes, dans les accords bilat\u00e9raux.
\nIl est essentiel que vous suiviez la majorit\u00e9 de la commission et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et que vous acceptiez le passage \u00e0 12 mois.
\nEn ce qui concerne la proposition subsidiaire de minorit\u00e9 Goll, elle tend \u00e0 ce que l'on fasse des exceptions pour certaines professions. Elle rejoint fondamentalement la proposition Galli. M. Galli dit, et de mani\u00e8re claire, qu'il veut privil\u00e9gier certaines professions, les professions du spectacle, les professions artistiques. La minorit\u00e9 Goll le dit de mani\u00e8re plus g\u00e9n\u00e9rale. Mais finalement, ces deux propositions se rejoignent politiquement. La question de fond est de savoir si, dans cette loi, on est d'accord d'introduire des exceptions pour certaines professions. Je crois que c'est tr\u00e8s dangereux. Tout d'abord, parce que ce type de professions n'est pas d\u00e9fini de mani\u00e8re extr\u00eamement pr\u00e9cise. Les professions artistiques, c'est quelque chose d'assez vaste. M. Galli, lorsqu'il motive sa proposition, parle des artistes dramatiques, des danseuses - on sait ce que c'est que les danseuses dans le vocabulaire du droit des \u00e9trangers - et de toute une s\u00e9rie de professions qualifi\u00e9es d'artistiques et [PAGE 1893] qui le sont en g\u00e9n\u00e9ral. C'est le probl\u00e8me de fond: peut-on faire des exceptions?
\nNous reconnaissons le caract\u00e8re particulier des professions li\u00e9es au th\u00e9\u00e2tre et des professions li\u00e9es aux m\u00e9tiers du spectacle. Et nous sommes d'accord, dans le cadre des ordonnances, d'aller un bout dans le sens de ces propositions et d'accepter de prendre en compte certaines des pr\u00e9occupations des milieux qui soutiennent les artistes. J'en ai re\u00e7u moi-m\u00eame, et je comprends bien une partie des probl\u00e8mes qui se posent \u00e0 eux. Par exemple, nous sommes \u00e9videmment d'accord pour la prise en compte de jours isol\u00e9s lorsqu'il n'y a pas de mois entiers de cotisation, pour que l'on prenne en compte \u00e9galement les samedis, dimanches travaill\u00e9s. Nous sommes d'accord, dans le cadre de la r\u00e9vision de la loi sur l'assurance-ch\u00f4mage, pour calculer le gain assur\u00e9, de ne pas prendre seulement les 12 derniers mois civils, mais de prendre les 24 derniers mois civils, de telle sorte que s'il y a eu une pointe particuli\u00e8rement productive dans la vie de l'artiste dans les 24 derniers mois, il b\u00e9n\u00e9ficie de prestations de ch\u00f4mage plus \u00e9lev\u00e9es. Nous sommes d'accord de prendre en compte les jours travaill\u00e9s \u00e0 l'\u00e9tranger, o\u00f9 que ce soit, \u00e0 la condition, bien s\u00fbr, qu'on paie des cotisations \u00e0 l'assurance-ch\u00f4mage sur les salaires obtenus lors de ce travail \u00e0 l'\u00e9tranger. Nous sommes d'accord pour consid\u00e9rer que, dans ces cas-l\u00e0, le gain accessoire pour l'assurance-ch\u00f4mage n'est pas le gain r\u00e9alis\u00e9 en dehors de l'horaire normal de travail: nous sommes d'accord de consid\u00e9rer ces heures suppl\u00e9mentaires que, par d\u00e9finition, un artiste fait en soir\u00e9e, comme le gain principal, et non pas comme le gain accessoire, m\u00eame si c'est en dehors de l'horaire normal de travail.
\nAu-del\u00e0, c'est cr\u00e9er un privil\u00e8ge qui conduit \u00e0 des abus et \u00e0 des difficult\u00e9s d'application. Je le redis: qu'est-ce qu'un artiste au sens de la loi? Comment peut-on d\u00e9finir une profession qui, par d\u00e9finition m\u00eame, est une profession de libert\u00e9 et pour laquelle les fronti\u00e8res sont tr\u00e8s vagues?
\nMonsieur le Conseiller f\u00e9d\u00e9ral, vous avez parl\u00e9 d'une \u00e9conomie de 250 millions de francs pour la Conf\u00e9d\u00e9ration. Qui est-ce qui va les payer? Sont-ce les communes et les cantons qui seront sollicit\u00e9s par le biais de l'aide sociale?
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