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Normalement, c'est en cas d'urgence, notamment en cas de scandale. C'est \u00e0 ces rares occasions que les rideaux s'ouvrent un petit peu en nous offrant une vue toujours limit\u00e9e sur la sc\u00e8ne, et de temps en temps m\u00eame derri\u00e8re la sc\u00e8ne des services de renseignement. Pour une fois, ce n'est pas un scandale, mais tout au contraire une initiative parlementaire qui nous a donn\u00e9 l'occasion de nous occuper de ces questions.</p>\n<p>La CPS-CN a examin\u00e9 l'initiative parlementaire Lalive d'Epinay. L'initiative demande entre autres une r\u00e9organisation du renseignement strat\u00e9gique, un renforcement de sa coordination ainsi que la cr\u00e9ation d'une commission de renseignement au sein du Parlement. Ces demandes rejoignent dans les grandes lignes les recommandations du rapport dit Brunner II. Votre commission a examin\u00e9 une premi\u00e8re fois cette initiative parlementaire au cours de ses s\u00e9ances tenues en ao\u00fbt et en septembre 2002.</p>\n<p>Lors de ces s\u00e9ances, la commission a entendu l'auteur de l'initiative, le pr\u00e9sident de la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion, le chef du Service de renseignement strat\u00e9gique ainsi que le coordinateur du renseignement. Au cours de la discussion, la commission a constat\u00e9 que plusieurs des questions abord\u00e9es n'\u00e9taient pas de la comp\u00e9tence de l'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale. Cependant, il est assez rapidement apparu que la commission ne parviendrait pas \u00e0 se faire une id\u00e9e du syst\u00e8me de renseignement et du contr\u00f4le parlementaire auquel il est soumis sans proc\u00e9der \u00e0 une analyse approfondie. Ainsi, et contrairement \u00e0 la proc\u00e9dure habituelle, la commission a estim\u00e9 qu'il \u00e9tait n\u00e9cessaire d'effectuer une partie des travaux incombant habituellement \u00e0 la deuxi\u00e8me phase du traitement d'une initiative parlementaire d\u00e9j\u00e0 avant de se prononcer sur l'initiative. La commission a donc d\u00e9cid\u00e9 d'instituer une sous-commission de cinq membres. Cette sous-commission a rencontr\u00e9 tous les responsables des divers services de renseignement strat\u00e9gique et policier de la Suisse. La sous-commission a aussi rencontr\u00e9 la D\u00e9l\u00e9gation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour la s\u00e9curit\u00e9 pour un \u00e9change de vues.</p>\n<p>Au cours de ses travaux, la commission a pris acte du fait que les mesures prises en 1999 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans [PAGE 1451] le domaine du renseignement, notamment l'introduction du poste de coordinateur, l'instauration d'une liste de priorit\u00e9s - la liste PRIOS - ainsi que des mesures de r\u00e9organisation des services de renseignement, portent leurs fruits. Elle constate que personne ne remet en cause de mani\u00e8re fondamentale ce syst\u00e8me bas\u00e9 sur la coordination. Il a \u00e9t\u00e9 choisi en respect du principe de l'Etat de droit, des institutions politiques ainsi que pour des raisons historiques. Dans le contexte actuel, notamment l'organisation du gouvernement de notre pays, ce syst\u00e8me semble \u00eatre le seul mod\u00e8le possible. N\u00e9anmoins, il comprend des lacunes qu'il convient de combler.</p>\n<p>La commission juge opportun de concentrer les futurs travaux sur quatre points.</p><p>1. La commission recommande, \u00e0 l'unanimit\u00e9, d'examiner un possible renforcement de la position du coordinateur du renseignement.</p>\n<p>2. La commission recommande, aussi \u00e0 l'unanimit\u00e9, d'examiner un possible renforcement de statut de la liste de priorit\u00e9s PRIOS.</p>\n<p>3. La commission recommande d'examiner la possibilit\u00e9 d'une intensification du travail de relations publiques des services de renseignement.</p>\n<p>Ces trois recommandations ressortissent au domaine de comp\u00e9tence du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Ceci dit, les membres de la D\u00e9l\u00e9gation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour la s\u00e9curit\u00e9 se sont montr\u00e9s ouverts au regard de nos propositions.</p>\n<p>4. La derni\u00e8re recommandation de la commission touche les questions du contr\u00f4le parlementaire, donc nos propres comp\u00e9tences. Le contr\u00f4le parlementaire sur les services de renseignement est aujourd'hui exerc\u00e9 par la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion. La pr\u00e9sente initiative parlementaire r\u00e9clame la cr\u00e9ation d'une commission du renseignement qui se consacrerait exclusivement \u00e0 l'accomplissement de cette mission, en analogie avec les organes de contr\u00f4le comparables qui existent \u00e0 l'\u00e9tranger. Ce n'est pas une exigence nouvelle. Le rapport de la Commission d'\u00e9tude sur le Groupe des renseignements, pr\u00e9sid\u00e9e par M. Edouard Brunner, recommandait d\u00e9j\u00e0 la cr\u00e9ation d'une telle commission. Le rapport pr\u00e9conisait de la doter de tous les pouvoirs n\u00e9cessaires en lui attribuant les ressources et les connaissances techniques n\u00e9cessaires, y compris secr\u00e9tariat et collaborateurs, afin qu'elle soit en mesure de surveiller effectivement et avec efficacit\u00e9 le travail des services de renseignement.</p>\n<p>La professionnalisation et le renforcement du contr\u00f4le parlementaire s'imposent dans tous les domaines politiques. Autrefois, le contr\u00f4le s'exer\u00e7ait surtout en fonction de la l\u00e9galit\u00e9 des activit\u00e9s de l'administration et de leur base budg\u00e9taire. Aujourd'hui, le r\u00f4le du Parlement d\u00e9passe le simple contr\u00f4le de la l\u00e9galit\u00e9 et des donn\u00e9es budg\u00e9taires. Le Parlement est cens\u00e9 participer en amont \u00e0 la d\u00e9finition et au d\u00e9veloppement des strat\u00e9gies politiques. Ainsi s'impose \u00e9galement un contr\u00f4le de l'efficacit\u00e9.</p><p>Ce changement de philosophie s'exprime \u00e0 travers l'article 149b de la nouvelle loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'arm\u00e9e et l'administration militaire, qui garantit au Parlement un r\u00f4le d'accompagnement en mati\u00e8re d'\u00e9laboration de la strat\u00e9gie. Ceci doit \u00e9galement devenir le cas dans le domaine du renseignement. Le centre de gravit\u00e9 des activit\u00e9s de contr\u00f4le doit ainsi se d\u00e9placer, passant d'une fonction de contr\u00f4le de la l\u00e9galit\u00e9 \u00e0 une fonction d'accompagnement.</p>\n<p>La commission recommande donc \u00e0 notre Conseil, par 18 voix contre 1 et avec 1 abstention, d'\u00e9tudier la possibilit\u00e9 de cr\u00e9er une commission ind\u00e9pendante des services de renseignement des deux Chambres. Le travail de d\u00e9tail pourrait \u00eatre effectu\u00e9 pendant la deuxi\u00e8me phase de le traitement de l'initiative parlementaire Lalive d'Epinay.</p>\n<p>C'est sur cette base que la commission vous propose, par 18 voix contre 1 et avec 2 abstentions, de donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire dans le sens des recommandations faites dans le rapport de la commission.</p></pd_text>","MeetingCouncilAbbreviation":"N","MeetingDate":"20030923","MeetingVerbalixOid":1096,"IdSession":"4620","SpeakerFirstName":"Barbara","SpeakerLastName":"Haering","SpeakerFullName":"Haering Barbara","SpeakerFunction":"Mit-F","CouncilId":1,"CouncilName":"Nationalrat","CantonId":1,"CantonName":"Z\u00fcrich","CantonAbbreviation":"ZH","ParlGroupName":"Sozialdemokratische Fraktion","ParlGroupAbbreviation":"S","SortOrder":4,"Start":"\/Date(1064314545621)\/","End":"\/Date(1064315036583)\/","Function":"*","DisplaySpeaker":true,"LanguageOfText":"FR","Modified":"\/Date(1774878117588)\/","StartTimeWithTimezone":"\/Date(1064314545620+0120)\/","EndTimeWithTimezone":"\/Date(1064315036583+0120)\/","VoteBusinessNumber":null,"VoteBusinessShortNumber":null,"VoteBusinessTitle":null},{"__metadata":{"id":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182104L,Language='DE')","uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182104L,Language='DE')","type":"itsystems.Pd.DataServices.DataModel.Transcript"},"Subjects":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182104L,Language='DE')/Subjects"}},"MembersCouncil":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182104L,Language='DE')/MembersCouncil"}},"Businesses":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182104L,Language='DE')/Businesses"}},"ID":"182104","Language":"DE","IdSubject":"33414","VoteId":null,"PersonNumber":226,"Type":1,"Text":"<pd_text><p>Die Sicherheitspolitische Kommission behandelte die Parlamentarische Initiative an ihren Sitzungen vom 19. und 20. August und vom 9. und 10. September 2002. Im Lauf der Diskussion wurde relativ rasch ersichtlich, dass sich die SiK kein koh\u00e4rentes Bild des nachrichtendienstlichen Systems und von dessen parlamentarischen Kontrolle machen kann, ohne eine vertiefte Analyse durchzuf\u00fchren. Somit war sie auch [PAGE 1450] nicht in der Lage, \u00fcber die Zweckm\u00e4ssigkeit zu entscheiden, ob der Initiative Folge zu geben sei oder nicht. Obwohl verschiedene durch die Initiative aufgegriffene Fragen nicht im Kompetenzbereich der Bundesversammlung liegen, beschloss die SiK im September 2002, die Arbeiten um die Initiative zu sistieren und eine f\u00fcnfk\u00f6pfige Subkommission einzusetzen.</p>\n<p>Diese Subkommission hatte den Auftrag, verschiedene Punkte abzukl\u00e4ren, so unter anderem die Umsetzung der zahlreichen Empfehlungen im Bereich der Nachrichtendienste, die schon vorher von anderen Kommissionen deponiert worden waren, das Funktionieren der Nachrichtenkoordination, die Zweckm\u00e4ssigkeit verschiedener Massnahmen sowie allf\u00e4llige \u00c4nderungs- beziehungsweise Optimierungsm\u00f6glichkeiten des nachrichtendienstlichen Systems. Zus\u00e4tzlich wurde die Subkommission beauftragt, die Frage der parlamentarischen Kontrolle der Nachrichtendienste zu \u00fcberpr\u00fcfen; Sie haben vorhin ein Statement vom jetzigen Pr\u00e4sidenten geh\u00f6rt. Dieses Vorgehen, das wir gew\u00e4hlt haben, ist nicht \u00fcblich, aber f\u00fcr diesen sensiblen Bereich war es vermutlich vorteilhaft.</p>\n<p>Die Subkommission arbeitete in der Folge sehr speditiv und konnte bereits im Februar 2003 der Plenarkommission erste Resultate vortragen. Aufgrund dieser Diskussionen wurde die Subkommission dann beauftragt, noch mit dem Sicherheitsausschuss des Bundesrates eine Aussprache zu f\u00fchren, was in der Folge dann geschah.</p>\n<p>Zu Beginn des Monats April behandelte die SiK dieses Gesch\u00e4ft abschliessend. Die Kommission kam zum Schluss und nahm von der Tatsache Kenntnis, dass die vom Bundesrat 1999 im nachrichtendienstlichen Bereich ergriffenen Massnahmen, namentlich die Einf\u00fchrung der Stelle des Nachrichtenkoordinators, die Erstellung einer Priorit\u00e4tenliste sowie die Massnahmen zur Reorganisation der Nachrichtendienste, jetzt Fr\u00fcchte tragen. Die Kommission stellt fest, dass dieses auf die Koordination gr\u00fcndende System von niemandem grunds\u00e4tzlich infrage gestellt wird. Dieses System wurde aus verschiedenen Gr\u00fcnden, unter anderem auch aus rechtsstaatlichen, staatspolitischen und historischen Gr\u00fcnden gew\u00e4hlt und entspricht den Schweizer Verh\u00e4ltnissen. Das haben wir in den Hearings ganz deutlich herausgefiltert.</p><p>Die Kommission ist der Ansicht, dass dies unter den heutigen Rahmenbedingungen ein durchaus gangbares und anderweitig bew\u00e4hrtes Grundmodell sein kann und dass man heute mit diesem System weiterfahren sollte. Die Arbeiten haben aber auch aufgezeigt, dass dieses System einige L\u00fccken aufweist. Das ist nicht unbedingt gross zu bem\u00e4ngeln, es existiert ja erst seit zwei, drei Jahren. Es hat sich auch gezeigt, dass zum Teil die Funktionsweise verbessert werden kann. Obwohl die Organisation und F\u00fchrung der Nachrichtendienste im Zust\u00e4ndigkeitsbereich der Exekutive liegen, ist die Kommission der Meinung, dass es die Schl\u00fcsselfrage der Koordination als Element der Staatsf\u00fchrung wie auch die wachsende Bedeutung der Fr\u00fcherkennung rechtfertigen, wenn das Parlament seine Arbeit auf diesem Gebiet weiterf\u00fchrt und der Parlamentarischen Initiative Folge gibt.</p>\n<p>Das Spektrum der Parlamentarischen Initiative Lalive d'Epinay ist nat\u00fcrlich sehr, sehr breit gefasst, das haben Sie vorhin geh\u00f6rt. Es ist der Kommission nicht m\u00f6glich gewesen, all diese Fragen zu kl\u00e4ren. Deshalb empfiehlt Ihnen die Kommission, eigentlich nur in drei Bereichen aktiv zu bleiben, n\u00e4mlich in den Bereichen:</p>\n<p>1. Stellung des Nachrichtenkoordinators;</p>\n<p>2. Status der Prios-Liste;</p>\n<p>3. Information im nachrichtendienstlichen Bereich.</p>\n<p>Nur in diesen drei Bereichen m\u00f6chte die parlamentarische Kommission weitergehen.</p>\n<p>Zur parlamentarischen Kontrolle: Das ist ein Gesch\u00e4ft, das in unserer Kompetenz liegt. Die parlamentarische Kontrolle des Nachrichtendienstes wird heute - wie vorhin gesagt - durch eine Delegation gew\u00e4hrleistet. Die Forderung nach einer separaten Kommission ist jedoch \u00fcberhaupt nicht neu, Herr Tsch\u00e4pp\u00e4t! Diese wurde schon bei der Umorganisation der Nachrichtendienste diskutiert. Die Professionalisierung und die Verst\u00e4rkung der parlamentarischen Kontrolle dr\u00e4ngt sich in s\u00e4mtlichen Bereichen auf. Dies ist umso bedeutsamer, als sich der Sektor der Kontrollt\u00e4tigkeit heute generell in einem Wandel befindet. Seit die von der gegenw\u00e4rtigen Delegation ausgef\u00fchrte Kontrolle durchgef\u00fchrt wird, ist die Kontrollt\u00e4tigkeit der Nachrichtendienste sehr stark verbessert worden - wenn Herr Tsch\u00e4pp\u00e4t sagt, er spreche hier als Kenner der Materie, kann ich mich auch als Kenner dieser Materie bezeichnen, denn ich war der erste Pr\u00e4sident dieser Kommission -; dies ist tats\u00e4chlich so, trotzdem entspricht unserer Meinung nach die jetzige Situation nicht der besten, sondern nur der zweitbesten L\u00f6sung. Es w\u00e4re tats\u00e4chlich gut, wenn sich das Parlament mit dieser Frage noch einmal auseinander setzen w\u00fcrde. Eine solche spezielle Kommission w\u00e4re auch in der Lage, zu statistischen Fragen Stellung zu nehmen und die Kommunikation \u00fcber die Nachrichtendienste objektiv zu unterst\u00fctzen. Diese Kommission w\u00e4re in der Lage, auch die positiven Elemente des Nachrichtendienstes j\u00e4hrlich einmal in den Vordergrund zu stellen und nicht erst an die \u00d6ffentlichkeit zu gelangen, wenn Pannen passieren.</p><p>Das w\u00e4re der gewaltige Vorteil einer solchen Kommission. Deshalb hat die SiK mit 18 Stimmen zu 1 Stimme daf\u00fcr votiert, dass dieser Bereich im Sinne der Parlamentarischen Initiative Lalive d'Epinay generell noch einmal angeschaut werden sollte. Und auch die \u00fcbrigen drei Punkte, die ich aufgef\u00fchrt habe, sollten nach Ansicht der SiK weiterverfolgt werden. Deshalb empfehlen wir Ihnen, in diesem Sinne nur die drei aufgezeigten Elemente aus dieser reichen Palette der Initiative weiterzuverfolgen.</p></pd_text>","MeetingCouncilAbbreviation":"N","MeetingDate":"20030923","MeetingVerbalixOid":1096,"IdSession":"4620","SpeakerFirstName":"Karl","SpeakerLastName":"Tschuppert","SpeakerFullName":"Tschuppert Karl","SpeakerFunction":"Mit-M","CouncilId":1,"CouncilName":"Nationalrat","CantonId":3,"CantonName":"Luzern","CantonAbbreviation":"LU","ParlGroupName":"Freisinnig-demokratische Fraktion","ParlGroupAbbreviation":"RL","SortOrder":3,"Start":"\/Date(1064314080216)\/","End":"\/Date(1064314545621)\/","Function":"*","DisplaySpeaker":true,"LanguageOfText":"DE","Modified":"\/Date(1774878117582)\/","StartTimeWithTimezone":"\/Date(1064314080217+0120)\/","EndTimeWithTimezone":"\/Date(1064314545620+0120)\/","VoteBusinessNumber":null,"VoteBusinessShortNumber":null,"VoteBusinessTitle":null},{"__metadata":{"id":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182105L,Language='DE')","uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182105L,Language='DE')","type":"itsystems.Pd.DataServices.DataModel.Transcript"},"Subjects":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182105L,Language='DE')/Subjects"}},"MembersCouncil":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182105L,Language='DE')/MembersCouncil"}},"Businesses":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182105L,Language='DE')/Businesses"}},"ID":"182105","Language":"DE","IdSubject":"33414","VoteId":null,"PersonNumber":224,"Type":1,"Text":"<pd_text><p>Warum ergreife ich hier das Wort? Als aktueller Pr\u00e4sident des parlamentarischen Aufsichtsorgans \u00fcber die Nachrichtendienste, der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation, erscheint es mir wichtig, Sie \u00fcber Erfahrungen und Erkenntnisse unserer Kommission bei der Kontrolle der Nachrichtendienste zu informieren. Ich spreche hier also als Praktiker, der an den in den letzten Jahren erfolgten intensiven Untersuchungen der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation massgeblich beteiligt war. Als Beispiele seien hier die Untersuchungen zu S\u00fcdafrika, zu den Pilotenaustauschen mit dem Ausland oder zur Bellasi-Aff\u00e4re erw\u00e4hnt.</p>\n<p>Die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation teilt die Einsch\u00e4tzung der Initiantin, dass das Umfeld der Nachrichtendienste nicht nur in der Schweiz, sondern weltweit in starkem Wandel begriffen ist. Somit m\u00fcssen auch Strukturen und Aufgaben der Nachrichtendienste angepasst werden. Dieser Prozess hat im Bereich der schweizerischen Nachrichtendienste bereits eingesetzt.</p>\n<p>Nun aber zu unserer Kernkompetenz, zur parlamentarischen Kontrolle \u00fcber den schweizerischen Nachrichtendienst: Frau Lalive d'Epinay f\u00fchrt in ihrer Begr\u00fcndung aus, dass die parlamentarische Kontrolle \u00fcber den Nachrichtendienst professionalisiert und verst\u00e4rkt werden m\u00fcsse. Daf\u00fcr sei eine eigene parlamentarische Kommission zu schaffen, die in alle Akten und Dossiers Einsicht nehmen und Dienste unangemeldet besuchen k\u00f6nne.</p>\n<p>Diese Kommission gibt es bereits, man braucht sie nicht mehr zu schaffen: Sie besteht in Form der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation schon heute. Diese Delegation besteht aus drei Mitgliedern des Nationalrates und drei Mitgliedern des St\u00e4nderates. Die Bundesverfassung, das Gesch\u00e4ftsverkehrsgesetz und auch das neue Parlamentsgesetz verleihen dieser Kommission die f\u00fcr die Aufsicht notwendigen, sehr weit gehenden Rechte, die auch die von der Initiative geforderten Rechte beinhalten. Ich kann Ihnen versichern, dass wir diese Rechte in der Praxis sehr wohl einsetzen und auch durchsetzen. Die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation befasst sich regelm\u00e4ssig auch mit finanziellen Fragen im Zusammenhang mit Nachrichtendiensten und nutzt hier auch die Zusammenarbeit mit der Finanzdelegation und deren Synergien. Hier kann beispielsweise auf die Ausf\u00fchrungen und Empfehlungen der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation zu finanziellen Aspekten der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrung im Bellasi-Bericht verwiesen werden.</p>\n<p>Auch die Aufgabe der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation ist durch das Gesch\u00e4ftsverkehrsgesetz ausreichend definiert, muss sie doch als Oberaufsicht die ganze T\u00e4tigkeit im Bereiche des Staatsschutzes und der Nachrichtendienste umfassen. Vor Jahren fand diese Kontrolle nur r\u00fcckwirkend statt, das ist richtig. Heute ist sie aber auch eine begleitende Kontrolle geworden, und das ist Standard. Gepr\u00fcft werden Verantwortlichkeit, Rechtm\u00e4ssigkeit, Zielkonformit\u00e4t und die Effizienz und die Wirksamkeit der nachrichtendienstlichen T\u00e4tigkeiten.</p>\n<p>Wie kann nun die von der Initiative geforderte und von uns bef\u00fcrwortete verst\u00e4rkte und professionelle Kontrolle des schweizerischen Nachrichtendienstes \u00fcberhaupt erreicht werden?</p><p>Die Schaffung einer eigenen, auf einem Spezialgesetz beruhenden parlamentarischen Kommission Nachrichtendienst ist unseres Erachtens kein geeignetes Mittel, um in der Praxis die Kontrolle zu verbessern. Die Erfahrung zeigt, dass mit steigender Anzahl von Kontrollorganen der Koordinationsaufwand zunimmt, dass die Wirksamkeit der Kontrolle dadurch aber nicht zwingend verbessert wird. In diesem Sinne haben auch Sie, n\u00e4mlich das Parlament, entschieden, die Oberaufsicht \u00fcber die Gerichte bei der GPK zu belassen und keine eigene Kommission zu bilden. Die Anbindung der GPDel - unter Wahrung ihrer Unabh\u00e4ngigkeit - an die GPK erlaubt \u00fcberdies, Synergien mit dieser Kommission zu nutzen: einerseits mit der durch die GPK ausge\u00fcbten Oberaufsicht \u00fcber das VBS und das EJPD und andererseits durch die Besetzung dieser GPDel durch aufsichtserprobte Mitglieder. Die Koordination wird durch ein gemeinsames Sekretariat sichergestellt. Die Information von Parlament und \u00d6ffentlichkeit erfolgt regelm\u00e4ssig \u00fcber Berichte unserer Kommission sowie \u00fcber die j\u00e4hrlichen T\u00e4tigkeitsberichte der GPK. Die GPK werden regelm\u00e4ssig auch \u00fcber laufende Arbeiten orientiert.</p>\n<p>Wie sich in der Praxis zeigt, werden die Grenzen einer versteckten Oberaufsicht \u00fcber die Nachrichtendienste letztlich nicht durch die eine oder andere Organisationsform des damit betrauten Organs, sondern durch die beschr\u00e4nkte Zeit der Milizparlamentarier und der zur Verf\u00fcgung gestellten Ressourcen gesetzt. Eine St\u00e4rkung der Oberaufsicht \u00fcber die Nachrichtendienste muss aus Sicht unserer Kommission \u00fcber die zur Verf\u00fcgung gestellten Ressourcen erfolgen. Im allgemeinen Umfeld knapper finanzieller Ressourcen w\u00e4re ein solches Vorgehen die effizienteste und mit gr\u00f6sster Hebelwirkung versehene L\u00f6sung. Wir brauchen keine neue Kommission, wir brauchen keine neuen Kompetenzen, wir brauchen die entsprechenden Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die mithelfen, die Rechte, die das Parlament hat, auch wirksam im Sinne der Oberaufsicht und der Kontrolle umzusetzen.</p>\n<p>Abschliessend kann ich Ihnen noch mitteilen, dass wir die grunds\u00e4tzliche Stossrichtung der Initiative begr\u00fcssen. Wir sind nicht dagegen, wir glauben aber, dass in Bezug auf die Neuschaffung einer Kommission der falsche Weg eingeschlagen wird. Die Regelung der Einzelheiten wird in der zweiten Phase der Initiative n\u00e4her zu bestimmen sein. Unsere Kommission wird diesbez\u00fcglich gerne ihre Erfahrungen einbringen.</p></pd_text>","MeetingCouncilAbbreviation":"N","MeetingDate":"20030923","MeetingVerbalixOid":1096,"IdSession":"4620","SpeakerFirstName":"Alexander","SpeakerLastName":"Tsch\u00e4pp\u00e4t","SpeakerFullName":"Tsch\u00e4pp\u00e4t Alexander","SpeakerFunction":"Mit-M","CouncilId":1,"CouncilName":"Nationalrat","CantonId":2,"CantonName":"Bern","CantonAbbreviation":"BE","ParlGroupName":"Sozialdemokratische Fraktion","ParlGroupAbbreviation":"S","SortOrder":2,"Start":"\/Date(1064313712292)\/","End":"\/Date(1064314080216)\/","Function":"Mit-M","DisplaySpeaker":true,"LanguageOfText":"DE","Modified":"\/Date(1774878117578)\/","StartTimeWithTimezone":"\/Date(1064313712293+0120)\/","EndTimeWithTimezone":"\/Date(1064314080217+0120)\/","VoteBusinessNumber":null,"VoteBusinessShortNumber":null,"VoteBusinessTitle":null},{"__metadata":{"id":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182106L,Language='DE')","uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182106L,Language='DE')","type":"itsystems.Pd.DataServices.DataModel.Transcript"},"Subjects":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182106L,Language='DE')/Subjects"}},"MembersCouncil":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182106L,Language='DE')/MembersCouncil"}},"Businesses":{"__deferred":{"uri":"https://ws.parlament.ch/OData.svc/Transcript(ID=182106L,Language='DE')/Businesses"}},"ID":"182106","Language":"DE","IdSubject":"33414","VoteId":null,"PersonNumber":483,"Type":1,"Text":"<pd_text><p>Meine Parlamentarische Initiative besteht aus zwei Hauptpfeilern. Einerseits geht es mir um die Verst\u00e4rkung und Verbesserung der parlamentarischen Kontrolle des strategischen Nachrichtendienstes, und andererseits geht es mir - das ist ein mindestens ebenso wichtiger Punkt - um die \u00dcberpr\u00fcfung von Funktion und Nutzen des Nachrichtendienstes und vor allem um die Verbesserung der Zusammenarbeit und um die bessere Nutzung des Nachrichtendienstes als strategisches F\u00fchrungsinstrument f\u00fcr den Gesamtbundesrat. Die Begr\u00fcndung dazu ist im Initiativtext ausgef\u00fchrt.</p>\n<p>Was die parlamentarische Kontrolle betrifft, kann ich mich den Empfehlungen der Sicherheitspolitischen Kommission anschliessen, die ja eigentlich meine Initiative gepr\u00fcft hat, auch wenn ich ehrlich gesagt die Kontrollkommission gerne auch durch spezifische Experten erweitert gesehen h\u00e4tte und deshalb empfehle, sofern Sie der Initiative Folge geben, diesen Aspekt nochmals zu diskutieren. Auch die Unterstellung des Koordinators in der jetzigen Struktur unter die Leitung des Sicherheitsausschusses - was f\u00fcr den Koordinator einen direkten Zugang zum Bundesrat gew\u00e4hrleistet - und die Aufwertung der Prios-Liste sind ein erster Schritt in Richtung einer St\u00e4rkung der Stellung des Koordinators und auch in Richtung eines professionellen Issuemanagement. Aber sie sind meines Erachtens nicht ausreichend.</p>\n<p>Pers\u00f6nlich bin ich in Bezug auf die Empfehlungen der Kommission bei der verst\u00e4rkten \u00d6ffentlichkeitsarbeit eher zur\u00fcckhaltend. Ich glaube nicht, dass man die Probleme im Nachrichtendienst mit verst\u00e4rkter \u00d6ffentlichkeitsarbeit beheben kann. Meines Erachtens haben wir dort vor allem ein Kulturproblem: Wir sind noch zu milit\u00e4risch und zu wenig zivil eingestellt, schlicht von der Kultur, der Denkweise und der Zusammenarbeit her.</p>\n<p>Was nun die \u00dcberpr\u00fcfung und Verbesserung der Nachrichtendienststellen als strategisches F\u00fchrungsinstrument betrifft, gehen meine Vorstellungen allerdings weiter als jene der Kommission; Sie k\u00f6nnen das auch in meiner Initiative nachlesen. Ich habe nach wie vor den Eindruck, dass der Bundesrat, in dessen Kompetenz das ureigentlich f\u00e4llt, zwar sieht, dass ein Handlungsbedarf besteht, aber nicht willens ist, die M\u00e4ngel zu beheben - oder es, andersherum gesagt, als nicht so wichtig erachtet wie ich. Meine Meinung ist, dass unsere nachrichtendienstlichen - man kann einfach auch sagen: strategischen - Informationsbed\u00fcrfnisse je l\u00e4nger, je weniger im milit\u00e4rischen, sondern vor allem im zivilen Bereich liegen. Gerade dort ist aber das Zusammenwirken aller Informationsdienste im weitesten Sinne - dazu geh\u00f6ren nicht nur der Dienst f\u00fcr Analyse und Pr\u00e4vention und der Nachrichtendienst, sondern auch entsprechende Stellen im EDA, im EDI oder im EVD - notwendig, um sich ein Bild \u00fcber die gesamte \"Bedrohungslage\" zu machen. Diese liegt weniger im milit\u00e4rischen als in den zivilen Bereichen wie beispielsweise Wirtschafts- und Forschungsspionage, organisiertes Verbrechen, volkswirtschaftliche und Reputationssch\u00e4den; die Holocaust-Gelder lassen gr\u00fcssen. Ich glaube nicht, dass wir hier vorbereitet waren und pr\u00e4ventive Strategien entwickelt hatten. Zu den heutigen, aktuellen Bedienungsformen geh\u00f6ren u. a. der ICT-Bereich, die Infosurance, der Menschenhandel usw.</p><p>Damit stellt sich die Frage nach der Aufgabe des Nachrichtendienstes. Meines Erachtens sollte er den Bundesrat darin unterst\u00fctzen, eine Politik bestimmen zu k\u00f6nnen, die schweizerische Interessen wirksam wahrnimmt und Risiken und Chancen antizipiert. Weil sich die neuen Bedrohungs- und Risikopotenziale eben vermehrt im zivilen Bereich finden, hat er sich eben auch mehr auf solche Reviere auszurichten: auf das Beobachten und Beurteilen der Politik von anderen Staaten, von nichtstaatlichen Gruppierungen, von Forschung und Wissenschaft, deren Ergebnisse allenfalls gegen die Interessen der Schweiz verwendet werden k\u00f6nnen. Letztlich geht es um ein umfassendes Themen- und Issuemanagement f\u00fcr die Schweiz. In gewissem Sinne - um ein Bild zu nehmen - muss er wie eine meteorologische Anstalt funktionieren: Er muss die Gross- und die Kleinwetterlage betreffend m\u00f6gliche positive und negative Entwicklungen beurteilen, analysieren, Empfehlungen und Massnahmen ableiten - in Bezug auf langfristige oder kurzfristige [PAGE 1449] Klimaver\u00e4nderungen -, mittelfristige Prognosen sowie kurzfristige und t\u00e4gliche Vorhersagen machen und auch die entsprechenden mittel- und langfristigen Massnahmen sofort empfehlen k\u00f6nnen.</p>\n<p>Wie gesagt, gewisse Reformen in diese Richtung sind gemacht worden. Das soll auch anerkannt werden; die Kommission hat diese in ihrem Bericht auch erw\u00e4hnt. Dennoch weist der heutige Zustand des Nachrichtendienstes gewisse M\u00e4ngel auf. So ist die Integration aller Departemente in den Informationsfluss nicht optimal gew\u00e4hrleistet. Es fehlt eine Kultur einer offenen interdepartementellen Zusammenarbeit. Es fehlt an einem physischen wie virtuellen Lageraum, in welchem alle Informationen zusammenfliessen und dort als Grundlage f\u00fcr die Analyse, Auswertung und Ableitung von Empfehlungen dienen. Die Position des Nachrichtenkoordinators wird hierarchisch gest\u00e4rkt, aber in Bezug auf die Kompetenzen ist immer noch einiges im Unklaren gehalten. Das Bewusstsein oder die Bereitschaft, nachrichtendienstliche und vor allem eben auch zivile Erkenntnisse wirklich als strategisches F\u00fchrungsinstrument des Gesamtbundesrates zu nutzen, ist bisher eher gering.</p>\n<p>Wenn ich meine Initiative und die Empfehlungen der Kommission lese, dann stelle ich deshalb fest, dass mit den Empfehlungen der Kommission zwei wesentliche Punkte erf\u00fcllt werden, der ganze Bereich, der weitestgehend in die Kompetenz des Bundesrates f\u00e4llt, jedoch nicht erf\u00fcllt wird. Das hat auch seine Gr\u00fcnde: Die Kommission hat sich streng auf die Kompetenzen des Parlamentes beschr\u00e4nkt. Dennoch glaube ich, dass es wichtig ist, auch diesen anderen Aspekten in Zukunft unsere Aufmerksamkeit zu schenken.</p>\n<p>Ich bitte Sie, der Parlamentarischen Initiative im Sinne der SiK Folge zu geben. Sie ist ein erster wichtiger Schritt in die richtige Richtung. Ich bitte Sie aber auch, die noch offenen Punkte nicht aus den Augen zu verlieren; ich selber werde dies sicher nicht tun.</p></pd_text>","MeetingCouncilAbbreviation":"N","MeetingDate":"20030923","MeetingVerbalixOid":1096,"IdSession":"4620","SpeakerFirstName":"Maya","SpeakerLastName":"Lalive d'Epinay","SpeakerFullName":"Lalive d'Epinay Maya","SpeakerFunction":"Mit-F","CouncilId":1,"CouncilName":"Nationalrat","CantonId":5,"CantonName":"Schwyz","CantonAbbreviation":"SZ","ParlGroupName":"Freisinnig-demokratische Fraktion","ParlGroupAbbreviation":"RL","SortOrder":1,"Start":"\/Date(1064313334807)\/","End":"\/Date(1064313712292)\/","Function":"Mit-F","DisplaySpeaker":true,"LanguageOfText":"DE","Modified":"\/Date(1774878117574)\/","StartTimeWithTimezone":"\/Date(1064313334807+0120)\/","EndTimeWithTimezone":"\/Date(1064313712293+0120)\/","VoteBusinessNumber":null,"VoteBusinessShortNumber":null,"VoteBusinessTitle":null}]},"ID":"33414","Language":"DE","IdMeeting":"1956","VerbalixOid":89571,"SortOrder":5,"Modified":"\/Date(1774878117570)\/"}}