15.3160
\nZur\u00fcckgezogen - Retir\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n15.3091
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n15.3107, 15.3108, 15.3153
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Comte Rapha\u00ebl, premier vice-pr\u00e9sident): Ces trois interpellations sont ainsi liquid\u00e9es.
\nWir sind uns fast einig - das muss ich sagen, wenn ich Herrn St\u00e4nderat Theiler h\u00f6re -, dass zumindest die Negativzinspolitik der Nationalbank ein wichtiges geldpolitisches Instrument ist, eigentlich das Instrument schlechthin, das sie heute noch hat, nebst Interventionen, die sie gelegentlich auch noch vornehmen muss. Seit der Aufhebung des Mindestkurses hat sie nicht viele Alternativen, um den Franken etwas weniger attraktiv zu machen und um Druck vom Franken wegzunehmen. Ich denke, dass sie die Zinsdifferenz zum Euro herstellen musste, und das war nur noch mit dieser Negativzinspolitik m\u00f6glich.
\nWir sind im Bundesrat der Auffassung, dass die Limitierung der Frankenaufwertung - wenn wir das von der Volkswirtschaft her anschauen - sehr wichtig ist. Die betroffenen Wirtschaftszweige sagen uns das deutlich, und die Entwicklung macht es auch deutlich.
\nDie Frage der Negativzinsen ist eine Frage, die die Nationalbank zu entscheiden hat; das liegt in der Kompetenz der Nationalbank. Wir k\u00f6nnen dar\u00fcber diskutieren, aber wir haben heute nicht die gesetzliche Grundlage, um vonseiten der Politik hier mehr zu tun, als zu diskutieren. Es ist nat\u00fcrlich \u00f6konomisch schwierig zu erkl\u00e4ren, dass im Prinzip eine Senkung um 0,75 dasselbe ist, wenn Sie von 0 ausgehen, wie wenn Sie von 1 ausgehen; es ist einfach eine Absenkung der Zinsen. Aber es ist schwierig zu erkl\u00e4ren, dass das \u00f6konomisch - ich weiss, es gibt unterschiedliche \u00f6konomische Haltungen - an sich ja dasselbe ist.
\nWenn wir die Schwierigkeiten der Vorsorgewerke anschauen - Sie haben darauf hingewiesen, Herr St\u00e4nderat Kuprecht -, dann ist es schon so, wie Herr St\u00e4nderat Graber gesagt hat: Es gibt durch die Negativzinsen Schwierigkeiten f\u00fcr die Vorsorgewerke, aber nur ein kleiner Teil der Schwierigkeiten, welche die Vorsorgewerke heute haben, ist wirklich durch diese Negativzinsen begr\u00fcndet. Wir haben aufgezeigt, dass nur die liquiden Mittel, also ein kleiner Teil der Anlagen, und nur ein Teil der Renditen davon betroffen ist. Es gibt nat\u00fcrlich verschiedene Aspekte, die das Leben f\u00fcr die Vorsorgewerke heute schwierig machen, z. B. das allgemeine Tiefzinsumfeld. Da kann die Nationalbank nichts daf\u00fcr, darauf hat auch der Negativzins keine Auswirkungen. Dieses allgemeine Zinsumfeld macht die Erzielung von Renditen f\u00fcr die Pensionskassen sehr schwierig, das sehen wir selbstverst\u00e4ndlich auch.
\nWenn wir die Daten der Zahlungsbilanz anschauen, dann sehen wir, dass es nicht nur der Zufluss von ausl\u00e4ndischen Geldern ist, der den Wechselkurs in die H\u00f6he treibt, sondern es sind eben auch inl\u00e4ndische Investoren, die jetzt weniger im Ausland und daf\u00fcr mehr in Schweizerfranken anlegen.
\nDie Kapitalexporte der Schweiz haben deutlich abgenommen. Ich sage das darum, weil auch in der Interpellation Berberat gefragt wurde, ob man allenfalls eine Unterscheidung zwischen inl\u00e4ndischen und ausl\u00e4ndischen Investoren machen k\u00f6nnte. Wir sind der Auffassung, dass es heute nicht gerechtfertigt w\u00e4re, einen solchen Unterschied zu machen. Der Negativzins soll den Schweizerfranken grunds\u00e4tzlich, ganz allgemein, weniger attraktiv machen, f\u00fcr inl\u00e4ndische und f\u00fcr ausl\u00e4ndische Investoren. Ich denke, das ist die Philosophie der Nationalbank. Es ist auch die Politik der Nationalbank; diese wird vom Bundesrat geteilt.
\nWir haben Ihnen gesagt, dass wir bereit sind, das Postulat Bischof umzusetzen. Es macht meiner Meinung nach durchaus Sinn, in diesem Rahmen die sich stellenden Fragen anzuschauen, und es stellen sich viele Fragen zur gegenw\u00e4rtigen Situation und zu weiteren Auswirkungen. Es stellt sich die Frage, welche volkswirtschaftlichen Auswirkungen es haben k\u00f6nnte, wenn sich die Negativzinsen noch \u00fcber l\u00e4ngere Zeit erstrecken. Es stellt sich die Frage m\u00f6glicher Ausnahmeregelungen. Ausnahmeregelungen hindern nat\u00fcrlich dann die Nationalbank in ihrer Preis- und Geldpolitik, die sie ja wieder macht, um die Preisstabilit\u00e4t zu gew\u00e4hrleisten. Ich denke, im Bericht k\u00f6nnen wir das alles aufzeigen.
\nWir werden im Bericht auch die Anliegen von Herrn St\u00e4nderat Janiak aufnehmen. Wir werden dort also auch ein paar Ausf\u00fchrungen dazu machen, was die Negativzinsen f\u00fcr Auswirkungen im Hypothekarbereich haben. Hierzu vielleicht Folgendes: Wie Herr St\u00e4nderat Theiler gesagt hat, wird die Nachfrage durch die tiefen Zinsen erh\u00f6ht. Gleichzeitig wird sie aber durch die konjunkturelle Abschw\u00e4chung ged\u00e4mpft. Wir haben hier also eigentlich zwei Einflussfaktoren. Wir haben ja die M\u00f6glichkeit eingeschr\u00e4nkt, Pensionskassengelder zu beziehen, um Hypotheken zu finanzieren; das war die Diskussion zu dieser 10-Prozent-Limite. Dann hat die Nationalbank noch zwei Stufen des antizyklischen Puffers umgesetzt. Das gibt im Hypothekarbereich eine gewisse Wirkung. Was jetzt die Negativzinsen insgesamt dann aber noch f\u00fcr eine zus\u00e4tzliche Auswirkung haben, das werden wir in diesem Bericht auch aufzeigen.
\nNun komme ich noch zu Herrn St\u00e4nderat Janiak: Die ganze Diskussion zur Verschuldungsproblematik haben wir im Zusammenhang mit der Diskussion zur Eigenmietwertbesteuerung, zu einem Systemwechsel und zu den Schuldzinsabz\u00fcgen verschiedentlich gef\u00fchrt. Wir haben auch immer wieder darauf hingewiesen, dass die M\u00f6glichkeit, grossz\u00fcgige Schuldzinsen abzuziehen, nat\u00fcrlich auch nicht dazu beitr\u00e4gt, dass weniger Schulden gemacht werden. Aber auch das k\u00f6nnen wir gerne im Bericht einmal ausf\u00fchren, ich denke, es macht auch Sinn, und wir k\u00f6nnen die Konsequenzen aufzeigen.
\nIn dem Sinne bin ich selbstverst\u00e4ndlich bereit, diesen Bericht zu machen. Ich denke, er ist f\u00fcr uns alle wichtig.
\nIch bin bez\u00fcglich Negativzinsen f\u00fcr einmal der gleichen Meinung wie Herr Rechsteiner; das mag ihn selber vielleicht am meisten erstaunen - so schaut er mich jedenfalls im Moment an. (Heiterkeit) Ich meine, dass Negativzinsen \u00f6konomisch betrachtet etwas v\u00f6llig Absurdes sind. Wenn ich jemandem Geld gebe, muss ich daf\u00fcr etwas bekommen und nicht noch daf\u00fcr bezahlen. Das kann ja wirklich auf Dauer keine reale Gr\u00f6sse sein. Es ist eine rein staatliche Erfindung, von der man nun glaubt, man k\u00f6nnte damit irgendwie Einfluss auf den Frankenkurs nehmen.
\nIch verfolge die Wirtschaftspresse aufmerksam; da \u00e4ussern sich ja zurzeit alle Auguren, Professoren und weiss nicht wer zu diesem Thema. Ich stelle fest, dass die Meinungen dar\u00fcber, ob die Negativzinsen \u00fcberhaupt eine Wirkung auf den Frankenkurs haben, wirklich total auseinandergehen. Wenn man sich der Wirkung nicht wirklich sicher ist, sollte man ein solches Instrument gar nicht erst einf\u00fchren. Jetzt haben wir es eingef\u00fchrt - \u00fcbrigens nicht zum ersten Mal in der Geschichte dieses Landes. Wir hatten bereits in den Achtzigerjahren solche Negativzinsen; sie waren noch viel h\u00f6her als heute. Nach wenigen Monaten nahm man zum Gl\u00fcck Abschied davon. Ich hoffe, dass man jetzt wieder dasselbe tut und m\u00f6glichst rasch von diesen - so sage ich jetzt einmal - unsinnigen Massnahmen wegkommt.
\nIch meine, dass man sehr vorsichtig sein muss, was die Gewaltentrennung anbelangt. Die Nationalbank kann da ja schon Dinge beschliessen, aber letztendlich k\u00f6nnen wir hier dazu ja nicht einfach nur schweigen. Deshalb finde ich dieses Postulat vern\u00fcnftig. Man sollte diese Abkl\u00e4rungen machen.
\nIch erlaube mir noch eine Nebenbemerkung zum Immobilienbereich. Vor einem halben Jahr hat man hier vonseiten der Nationalbank und der Finma Massnahmen verordnet, damit keine Blasen entstehen. Eine gewisse Wirkung haben diese Massnahmen gehabt, vor allem im Einfamilienhausbereich und beim Stockwerkeigentum. Da ist eine gewisse Ruhe eingetreten. Aber ich muss Ihnen sagen: Wo es um die Beschaffung von Immobilien durch Pensionskassen und Versicherungen geht, haben diese Negativzinsen genau das Gegenteil bewirkt. Da steigen die Preise; da wird jetzt zu Preisen eingekauft, die um 20 Prozent h\u00f6her sind als noch vor einem Jahr. Das ist die Realit\u00e4t. Die Logik ist ja klar. Wenn ich als verantwortlicher Anlagechef einer Pensionskasse oder einer Versicherung vor der Wahl stehe, ob ich Negativzinsen in Kauf nehmen oder ob ich eine Aktie oder eine Immobilie mit einer Rendite von etwa 2,5 oder 3 Prozent anschaffen soll, dann ist ja logisch, wof\u00fcr ich mich entscheide. Kurzfristig mag das stimmen, aber langfristig ist das eine ganz gef\u00e4hrliche Bewegung. Was passiert, wenn dann die Aktien wegen irgendwelchen Ereignissen ins Rutschen kommen, wenn die Immobilienpreise ins Rutschen kommen? Dann wird das grosse Gejammer losgehen, dass die [PAGE 664] entsprechenden Ertr\u00e4ge nicht mehr ausreichen, um die notwendigen Deckungen zu erreichen. Im Immobilienbereich kann man wirklich heute schon sehen, dass diese Negativzinsen eben auch negative Auswirkungen haben. Irgendwoher muss ja der Negativzins auch seinen Namen haben: er ist negativ. Deshalb sollte man sich m\u00f6glichst rasch von ihm verabschieden. Wenn man aufgrund der Antworten zu diesen Vorst\u00f6ssen etwas mehr Klarheit \u00fcber die Wirkung hat, dann, glaube ich, kommt man zu diesem Schluss.
\nWas die Problematik der Negativzinsen betrifft, ist die politische Behandlung mit der Annahme des Postulates Bischof 15.3091, \"Negativzinsen. Folgen f\u00fcr Pensionskassen, Kleinsparer und Kantone\", auf dem richtigen Weg. Bevor gehandelt wird, bevor Massnahmen getroffen werden, muss man, innert n\u00fctzlicher Frist nat\u00fcrlich, eine Analyse machen. Es braucht eine Analyse bez\u00fcglich der Situation und auch der verf\u00fcgbaren Mittel, und darauf ist das Postulat Bischof die richtige Antwort.
\nWir sind in einem brisanten Umfeld. Heute hat ja die Nationalbank wieder kommuniziert und gesagt, man lasse es treiben. Der Entscheid vom 15. Januar dieses Jahres hat in verschiedenen Politikbereichen alles ver\u00e4ndert, und bei diesem [PAGE 663] Entscheid bleibt es vorerst. Das ist eine Geschichte, die eine enorme Tragweite hat. Es ist so, dass alle, die Augen im Kopf haben, wissen, dass uns im Bereiche der Industrie, aber auch an anderen Orten, gr\u00f6sste Probleme drohen. Es ist die Rede davon, dass in der Industrie 30 000 bis 40 000 Arbeitspl\u00e4tze auf dem Spiel stehen und dass die Gefahr besteht, der Desindustrialisierung Vorschub zu leisten - ausschliesslich aus Gr\u00fcnden in Zusammenhang mit der stark \u00fcberbewerteten W\u00e4hrung.
\nDa stellen sich nat\u00fcrlich fundamentale Fragen, die weit \u00fcber den Gegenstand dieser Negativzinsdebatte hinausgehen: Was ist der Zweck einer W\u00e4hrung? Eine W\u00e4hrung ist ja kein Selbstzweck. Wenn ein Land und eine Volkswirtschaft \u00fcber eine eigene W\u00e4hrung verf\u00fcgen, so ist das grunds\u00e4tzlich etwas Positives. Aber der Test f\u00fcr die Bedeutung und auch f\u00fcr die Rolle einer W\u00e4hrung ist, ob sie dem Land und der Volkswirtschaft n\u00fctzt. Das ist eine Herausforderung, die besteht. Wir hatten ja zu einem fr\u00fchen Zeitpunkt verantwortliche Bundesr\u00e4te, die hier anwesende Finanzministerin wie auch den Volkswirtschaftsminister, die klar sagten, es m\u00fcsste ein h\u00f6herer Kurs her.
\nDer Schweizerfranken hatte ja in seiner Geschichte, seit das System der freien Wechselkurse existiert, mit einer Ausnahme in den Jahren 2010 und 2011, immer ein definiertes Kursziel zur wichtigsten Vergleichsw\u00e4hrung. Diese W\u00e4hrung war die deutsche Mark und sp\u00e4ter der Euro. Das war immer der Fall, mit Ausnahme von 2010 und 2011. Hier stellen sich fundamentale Fragen. Die Nationalbank, mindestens bei dem, was sie kommuniziert, gibt sich keine Rechenschaft dar\u00fcber, was das f\u00fcr die Schweizer Wirtschaft f\u00fcr Folgen hat. Das ist hier und heute zum Ausdruck zu bringen.
\nIch meine, dass das eine Priorit\u00e4t erster Gr\u00f6sse ist. Der Bundesrat steht ja im Kontakt mit der Nationalbank. Die Nationalbank ist unabh\u00e4ngig, das entbindet aber die politisch Verantwortlichen nicht davon, sich genauso wie die Medien eine Meinung zu den Dingen zu bilden. Das war 2010 und 2011 nicht anders. Wir tragen Verantwortung f\u00fcr unser Land. Wir tragen Verantwortung f\u00fcr unsere Volkswirtschaft und unsere Arbeitspl\u00e4tze.
\nWenn der Kurs der fundamentale Faktor schlechthin f\u00fcr die Arbeitspl\u00e4tze ist, dann muss diese Frage auch politisch angesprochen werden. Heute ist der Zeitpunkt, an dem das in aller Deutlichkeit gesagt werden muss.
\nJetzt komme ich zur Problematik der Negativzinsen: Es geht hier ja nicht um Ziele. Vielmehr sind die Negativzinsen als eines der Mittel anzusehen, geh\u00f6ren sie doch zum Instrumentarium, \u00fcber das die Nationalbank verf\u00fcgt. Hier stellen sich Fragen, vor allem im Zusammenhang mit den Pensionskassen und den Sozialversicherungen, die angesprochen worden sind. Ich meine, dass man sich h\u00fcten muss, die Probleme sch\u00f6nzureden oder gar zu sagen, Herr Kollege Graber - ich sage es \u00fcberspitzt -, dass sie sogar noch etwas Gutes an sich haben. Man muss es insgesamt als Fehlentwicklung ansehen, wenn derjenige, der Kapital anlegt, noch daf\u00fcr bezahlen muss, dass er das macht. \u00d6konomisch betrachtet ist das grunds\u00e4tzlich eine hochproblematische Situation. Das kann man nicht ausblenden, wenn man die Folgen f\u00fcr die Sozialversicherungen bedenkt. Das Problem ist, dass diese Folgen auf l\u00e4ngere Sicht gesehen eine enorme Tragweite haben. Deshalb ist es sehr begr\u00fcndet, wenn Herr Bischof dieses Postulat zur Abkl\u00e4rung der Folgen einreicht. Hier m\u00fcssen Grunds\u00e4tze in Erinnerung gerufen werden: Die schweizerischen Sozialversicherungen bewegen sich grunds\u00e4tzlich im Frankenraum; die Beitr\u00e4ge werden in Franken gezahlt, und die Leistungen werden in Franken ausbezahlt. Es ist grunds\u00e4tzlich eine hochproblematische Sache, wenn sie durch die Negativzinsen belastet werden. Es gibt dabei durchaus Unterschiede, Kollege Kuprecht, zwischen der AHV und den Pensionskassen. Die Pensionskassen funktionieren nach dem Prinzip des Kapitaldeckungsverfahrens, bei dem die Anlagepolitik eine grosse Rolle spielt. Bei der AHV ist es anders, funktioniert sie doch nach dem Umlageverfahren. Insofern ist es logisch, begr\u00fcndet und notwendig, dass neben der Bundesverwaltung auch die AHV nicht von Negativzinsen betroffen ist. Es ist aber eine Problematik von grunds\u00e4tzlicher Natur, weshalb sie vertieft angeschaut werden muss. Wenn bei den Sozialversicherungen Beitr\u00e4ge in Franken bezahlt werden und die Leistungen in Franken ausbezahlt werden m\u00fcssen, sollte es nicht sein, dass das durch Negativzinsen beeintr\u00e4chtigt wird.
\nEin zweiter Gesichtspunkt, der noch nicht angesprochen worden ist und \u00fcberlegt werden muss, diese Frage wird sich stellen: Je nachdem, wie lange das dauert - wenn es zu einer neuen Untergrenze kommt, sind all diese Probleme wom\u00f6glich behoben, aber wenn es bei der aktuellen Situation bleibt, bleibt die Problematik bestehen -, werden diejenigen, die anlegen, einen negativen Zins haben, also selber einen Zins bezahlen m\u00fcssen. Wir werden sehen, was das f\u00fcr die Rechnung der Nationalbank bedeutet. Wenn es in der Konsequenz dazu f\u00fchrt, dass die Nationalbank durch diese Anlagen Gewinne macht, dann wird sich politisch die Frage einer R\u00fcckerstattung stellen. Diese Fragen m\u00fcssen angeschaut werden.
\nDaher ist es richtig und wichtig, dass die Motion angenommen wird, damit diese Fragen gr\u00fcndlich angeschaut werden k\u00f6nnen. In diesem Sinn komme ich im Ergebnis zu denselben Schl\u00fcssen wie meine Vorredner.
\nEs wurde jetzt sehr viel \u00fcber diese negative Situation bei den Pensionskassen im Zusammenhang mit diesen Negativzinsen gesprochen. Auf der einen Seite m\u00fcssen wir feststellen, dass die Frage der mangelnden Rendite oder des mangelnden Beitrages des dritten Zahlers die Pensionskassen nat\u00fcrlich bereits fr\u00fcher, unabh\u00e4ngig von diesem Entscheid, bewegt hat. Das ist ja auch ein Grund daf\u00fcr, dass man im Reformprojekt Altersvorsorge 2020 mit L\u00f6sungen aufwarten wird und aufwarten muss. Das damalige Konzept der Pensionskasse ist aus heutiger Sicht, zumindest was diese dritte Zahlungsm\u00f6glichkeit angeht, stark tangiert.
\nAuf der anderen Seite habe ich auch ein bisschen den Eindruck, dass diese Negativzinsen jetzt von den Pensionskassen etwas hochgespielt werden. Selbstverst\u00e4ndlich sind sie unangenehm, und ich m\u00f6chte auch nichts verniedlichen. Wenn man sich aber die konkreten Zahlen vor Augen h\u00e4lt, so sieht man: Eine Pensionskasse hat maximal vielleicht 10 Prozent ihres ganzen Anlageverm\u00f6gens in Schweizerfranken angelegt. Wenn man 0,75 Prozent von 10 Prozent berechnet, kommt man auf maximal 0,075 Prozent oder nicht einmal ein Promille Rendite auf das ganze Verm\u00f6gen. Das sind die effektiven Fakten. Problematisch wird es nat\u00fcrlich dann, wenn die Banken den Zins erh\u00f6hen, wie es Herr Kuprecht angesprochen hat, bis minus 3 Prozent. Ich frage mich dann aber auch, wer hier ein Gesch\u00e4ft macht. Mit den 0,75 Prozent der Nationalbank bewegen wir uns - auf die Pensionskassen bezogen - im Promillebereich. Die Frage ist ja immer, was die Alternative ist. Wenn die Nationalbank diese Negativzinsen nicht erhoben h\u00e4tte, h\u00e4tten wir vermutlich einen noch tieferen Eurokurs und weitere Verwerfungen, was wiederum dazu f\u00fchren w\u00fcrde, dass auch die Pensionskassen beispielsweise auf Fremdw\u00e4hrungsanlagen Abschreibungen vornehmen m\u00fcssten, die m\u00f6glicherweise noch wesentlich h\u00f6her w\u00e4ren als die Betr\u00e4ge im Promillebereich, die sie hier verlieren.
\nIch m\u00f6chte nichts verniedlichen; es stellen sich hier ganz bestimmt Fragen. Es ist unsch\u00f6n, aber ich glaube, dass man in diesen Fragen auch die Proportionen wahren und sich immer \u00fcberlegen muss, was w\u00e4re, wenn die Nationalbank nicht mit einem Negativzins intervenieren w\u00fcrde. Was w\u00e4ren die Auswirkungen infolge von Fremdw\u00e4hrungsverlusten, insbesondere auch bei Pensionskassen? Der Bundesrat erw\u00e4hnt das ja in seiner Antwort auch, aber er sagt es nicht so deutlich. Er schreibt, dass die Negativzinsen nur die Liquidit\u00e4t in Schweizerfranken und damit einen geringen Teil der Anlagen treffen.
\nAnders pr\u00e4sentiert sich die Angelegenheit, ich habe das vorhin kurz erw\u00e4hnt, wenn die Banken die Negativzinsen dann auf 3 Prozent erh\u00f6hen, wie das offensichtlich teilweise der Fall ist. Vielleicht m\u00fcssen sich die Pensionskassen bez\u00fcglich Anlagestrategie - nicht nur aufgrund dieser Negativzinsen, sondern aufgrund des insgesamt tiefen Renditeniveaus - auch strategisch neu ausrichten. Der Bundesrat schreibt deshalb, aus meiner Sicht mit Recht, dass die Pensionskassen m\u00f6glicherweise mehr Risiken eingehen m\u00fcssen, um trotzdem noch positive Renditen im Bereich der Vorsorge zu erzielen. Er macht aber nat\u00fcrlich keine Vorgaben, das ist immer in der Selbstverantwortung der entsprechenden Organe.
\nWeder der Bundesrat noch ich sprechen hier von unkontrolliertem Risikoappetit, aber auch mir scheint, dass Pensionskassen trotz der Langfristigkeit ihrer Anlagen ihr Portfolio zum Teil zu wenig diversifizieren. Wenn heute von gewissen Exponenten verlangt wird, dass sich die Schweizerische Nationalbank st\u00e4rker in gut etablierten Gesellschaften im Ausland engagiere, k\u00f6nnte man das Gleiche nat\u00fcrlich auch von Pensionskassen erwarten. Ich war k\u00fcrzlich an einem breit zusammengesetzten Workshop im Zusammenhang mit der Umsetzung der Motion 13.4184, \"Langfristanlagen von Pensionskassen in zukunftstr\u00e4chtige Technologien und Schaffung eines Zukunftsfonds Schweiz\". Ich war dort etwas \u00fcberrascht, dass die anwesenden Pensionskassenvertreter und der Verbandspr\u00e4sident sich einseitig an den Anlagestrategien der Vergangenheit orientierten und im Bereich von zukunftstr\u00e4chtigen Anlagen in die Spitze des technologischen Fortschritts wenig Initiative zeigten. Was n\u00fctzt es, wenn aufgrund des Anlageverhaltens von Pensionskassen die Schweiz sich bez\u00fcglich zukunftstr\u00e4chtiger Investitionen am Schwanz der Industriestaaten bewegt?
\nMit dem BVG wurde vor dreissig Jahren eine Art Zwangssparen eingef\u00fchrt. Ich m\u00f6chte diese Sozialwerke keinesfalls schlechtreden. Heute stellt sich aber die Frage, ob nicht ein ganz kleiner Teil dieser Anlagen in Form von zukunftstr\u00e4chtigen Investitionen erfolgen m\u00fcsste. Insofern sehe ich in den Negativzinsen nicht nur einen Nachteil, sondern durchaus auch eine Chance, gewisse Pensionskassen dazu zu bewegen, sich neben zu Recht erwogenen Rendite- und Sicherheits\u00fcberlegungen auch mit den l\u00e4ngerfristigen Perspektiven unseres Landes auseinanderzusetzen. Dazu geh\u00f6ren Investitionen in die Spitze des technologischen Fortschritts. Das Risiko beschr\u00e4nkt sich auf einen Promillebereich der Anlagen, und es k\u00f6nnte auch als Alternative zu Negativzinsen dienen.
\nIch unterst\u00fctze das Postulat Bischof, welches verlangt, dass man hier eine volkswirtschaftliche Auslegeordnung mache. Kollege Bischof hat sieben Punkte aufgef\u00fchrt. Ich nehme an, diese sieben Punkte sind nicht abschliessend; ich denke, es w\u00e4re wertvoll, wenn man sich vom Bundesrat aus auch \u00dcberlegungen dazu machen w\u00fcrde, was die Auswirkungen volkswirtschaftlicher Art und die Risiken zukunftstr\u00e4chtiger Technologieinvestitionen sind. Was n\u00fctzt es uns, wenn wir heute konservativ investieren und in zwanzig Jahren keine Anlagem\u00f6glichkeiten mehr haben? Ich w\u00e4re also sehr dankbar, wenn dieser Bericht, wie es Herr Bischof auch sagt, bald vorliegen, man eine Gesamtauslegeordnung vornehmen und diese sieben Punkte nicht als abschliessend betrachten, sondern vonseiten des Bundesrates durchaus auch noch Erg\u00e4nzungen vornehmen w\u00fcrde. Auch der Bundesrat schreibt ja in seiner Antwort, dass m\u00f6glicherweise gr\u00f6ssere Risiken einzugehen sind. Das ist selbstverst\u00e4ndlich eine heikle Aussage, wenn man die Verantwortung daf\u00fcr zu \u00fcbernehmen hat. Die Selbstverantwortung muss hier spielen, die Pensionskassen m\u00fcssen selber entscheiden, aber volkswirtschaftliche \u00dcberlegungen in diesem Zusammenhang w\u00e4ren auch f\u00fcr uns sehr hilfreich, denke ich.
\nJe serai extr\u00eamement bref. Je ne suis pas satisfait de la r\u00e9ponse du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Je pense que je n'arriverai pas \u00e0 convaincre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral que la politique de la Banque nationale suisse en mati\u00e8re de taux d'int\u00e9r\u00eat n\u00e9gatifs et de caisses de pension est fausse; le Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'arrivera pas non plus \u00e0 me convaincre que cette politique est juste. Je vous propose donc d'attendre la r\u00e9ponse au postulat Bischof 15.3091, \"Taux d'int\u00e9r\u00eat n\u00e9gatifs. Cons\u00e9quences pour les caisses de pension, les petits \u00e9pargnants et les cantons\", que j'appelle \u00e0 accepter. Nous discuterons le cas \u00e9ch\u00e9ant plus en d\u00e9tail de ces questions.
\nJ'en ai termin\u00e9 et je participe ainsi \u00e0 l'effort commun visant \u00e0 gagner du temps!
\nIn meiner Interpellation habe ich ja thematisiert, dass f\u00fcr Privatpersonen ein deflation\u00e4res Umfeld unangenehm sein kann und dass es Risiken birgt, die nicht unmittelbar sichtbar sind. Von ihnen eingegangene Schulden werden nicht mehr durch ein inflation\u00e4res Umfeld reduziert. Vielmehr besteht im aktuellen Zinsumfeld die Gefahr, dass eine Liegenschaft schleichend an Marktwert verliert.
\nIch m\u00f6chte zun\u00e4chst festhalten, dass auch die Expertenkommission Brunetti in ihrem Schlussbericht das Vermeiden der Inzentivierung des Schuldenmachens erw\u00e4hnt. Sie erw\u00e4hnt speziell in ihrem Schlussbericht, dass eine Umstellung des heutigen Steuerregimes deshalb grunds\u00e4tzlich bedenkenswert sei; das liest man dort. Die Verschuldung privater Haushalte ist also ein Thema. Im Zusammenhang mit den ganzen Vorbez\u00fcgen von Pensionskassenmitteln schreibt der Bundesrat: Vorsorgemittel f\u00fcr den Erwerb von Wohneigentum auszuschliessen und nur f\u00fcr die Amortisation von Hypotheken zuzulassen h\u00e4lt der Bundesrat f\u00fcr keine effektive Massnahme.
\nZu den aktuellen Fragen zum Einsatz von Vorsorgemitteln kommen die grunds\u00e4tzlichen Probleme hinzu, die eigentlich l\u00e4ngst bekannt sind. Ich habe als Anwalt auch immer erlebt, zu welchen Problemen diese Finanzierungen etwa im Falle von Scheidungen f\u00fchren k\u00f6nnen oder immer dann, wenn die Bez\u00fcger \"vergessen\" oder eben nicht in der Lage sind, ihre Pensionskassenguthaben im Verlaufe der Jahre wieder zu \u00e4ufnen. Oft fehlt es an M\u00f6glichkeiten, das Einkommen reicht nicht, um die L\u00fccke zu schliessen, oft denken die betroffenen Personen einfach nicht daran.
\nEs gibt ja heute eine Debatte dar\u00fcber, ob sich Personen beim \u00dcbertritt ins Pensionsalter das ganze Pensionsguthaben auszahlen lassen d\u00fcrfen oder ob nicht zumindest der obligatorische Teil davon ausgeschlossen sein soll. Ich habe dazu gelesen, dass dieser Entscheid aus liberaler Sicht allein den Versicherten zustehen solle. Ich frage mich allerdings: Ist es liberal, wenn jemand sich alles auszahlen l\u00e4sst, alles verpulvert, und anschliessend die \u00d6ffentlichkeit, etwa \u00fcber Erg\u00e4nzungsleistungen, dann wieder einspringen muss? An diesen Themen, auch im Zusammenhang mit dieser ganzen Situation, die wir heute haben, hat sich diese Diskussion entfacht. Meines Erachtens sollten die M\u00f6glichkeiten des Einsatzes von Vorsorgemitteln f\u00fcr den Erwerb von Wohneigentum generell \u00fcberdacht werden.
\nDer Bundesrat schreibt in der Antwort, das ist meine letzte Bemerkung, unter Ziffer 3: \"Der Bundesrat beurteilt diese Massnahme zur Senkung der zurzeit erkennbaren Risiken im Hypothekarmarkt weiterhin als geeignet und angemessen.\" Ein Anteil von hartem Eigenkapital von 10 Prozent ist aber meines Erachtens, da bin ich nicht der Einzige, zu tief. Diese \u00dcberlegung basiert auf einer Zeit, in der die Schuld durch Inflation reduziert wurde und der Wert der Liegenschaft zumindest nominell eine Steigerung erfuhr. Bei fr\u00fchzeitiger Aufl\u00f6sung einer mehrj\u00e4hrigen Hypothek fallen Kosten an, die rasch 10 bis 15 Prozent des Eigenkapitals ausmachen k\u00f6nnen. Bei einem Zwangsverkauf l\u00e4sst sich ohnehin nicht der Wunschpreis erzielen. Pensionskassengelder werden so zur Behebung des Schadens herhalten m\u00fcssen, und dann haben wir wieder die gleiche Situation: [PAGE 662] Wenn die Leute dann einmal ihre Pensionskassengelder ben\u00f6tigen, haben sie nicht die erforderlichen Mittel zur Verf\u00fcgung. Deshalb denke ich, dass die Frage, inwieweit Pensionskassengelder und -mittel eingesetzt werden sollen und d\u00fcrfen, wirklich generell \u00fcberpr\u00fcft werden muss.
\nIch kann mich kurzhalten, nachdem die Vorredner das Wesentliche schon gesagt haben. Das Ziel der Interpellation war es ja, vor allem das Regime der Ausnahme f\u00fcr die Publica zu thematisieren. Wie Kollege Bischof soeben in Erinnerung gerufen hat, hat die Nationalbank im April diese Ausnahme beseitigt und zumindest in diesem Bereich gleich lange Spiesse geschaffen. Es war nie die Absicht dieser Interpellation oder anderer \u00c4usserungen, der Nationalbank ins Gesch\u00e4ft hineinzureden. Es ging nur darum, die Frage zu thematisieren, ob es richtig ist, dass Vorsorgeeinrichtungen, ausgehend davon, ob sie \u00f6ffentlich, staatlich oder privat sind, unterschiedliche Regimes haben. Die Frage nach diesen Regimes, nach generellen Ausnahmen vom Negativzins oder nach der Unterstellung aller unter das Negativzinsregime war nicht prim\u00e4r das Thema. Wichtig war hingegen die Frage der Ungleichheiten, und diese sind nun beseitigt.
\nIm \u00dcbrigen schliesse auch ich mich dem Postulat Bischof an, das Gelegenheit gibt, diese Fragen noch weiter zu vertiefen.
\nIch kann an das Votum von Kollege Kuprecht anschliessen. Ich m\u00f6chte dem Bundesrat danken, dass er die Annahme meines Postulates beantragt. Das Postulat hat jetzt eine gewisse Aktualit\u00e4t. Sie haben mitbekommen, dass heute Morgen die Nationalbank angek\u00fcndigt hat, dass sie unver\u00e4ndert am Zinssatz von minus 0,75 Prozent festzuhalten gedenkt und dass sie sich weiterhin zus\u00e4tzliche Devisenmarktinterventionen vorbeh\u00e4lt. Das war ungef\u00e4hr die erwartete \u00c4usserung. Die M\u00e4rkte haben auch unauff\u00e4llig darauf reagiert. Die Nationalbank hat gleichzeitig mitgeteilt, dass sie f\u00fcr das laufende Jahr mit einer Teuerung von minus 1,0 Prozent rechnet. F\u00fcr das laufende Jahr ist jetzt auch die Wachstumsprognose auf 1 Prozent zur\u00fcckgenommen worden.
\nSie sehen, wir sind in einem wichtigen Bereich, in einem Herzst\u00fcck der schweizerischen Wirtschaftspolitik. Aber es ist ein Herzst\u00fcck der schweizerischen Wirtschaftspolitik, das zu grossen Teilen nicht in die Entscheidkompetenz des Parlamentes f\u00e4llt. In der Schweiz gilt der Grundsatz der Unabh\u00e4ngigkeit der Notenbank, also unserer Nationalbank. Insgesamt ist die Schweiz mit diesem Grundsatz gut gefahren. Er sollte auch nicht tangiert werden.
\nGerade deshalb erscheint es mir wichtig, dass wir uns im Parlament die Auswirkungen von schwerwiegenden Notenbankentscheiden aufzeigen lassen. Das will mein Postulat. Ich habe sieben Fragen gestellt; Sie haben sie gelesen. Ich glaube, die Fragen haben alle nichts an Aktualit\u00e4t eingeb\u00fcsst. Die Fragezeichen wollen sagen, dass wir heute eigentlich \u00fcber langfristige Auswirkungen von Negativzinsen relativ wenig wissen. Die Negativzinsen sind ziemlich schnell eingef\u00fchrt worden als Folge des Frankenkurs-Entscheides der Nationalbank vom 15. Januar; auch wenn sie teilweise schon vorher, im Dezember, eingef\u00fchrt wurden. Es ist ein Entscheid, der zu akzeptieren ist. Es ist ein unabh\u00e4ngiger Notenbankentscheid. Aber die Politik hat sich hier jetzt schon \u00fcber die volkswirtschaftlich langfristigen Auswirkungen Rechenschaft zu geben.
\nIn diesem Sinne schliesse ich mich auch als einziger Mitunterzeichner dem Vorstoss von Kollege Rechsteiner an, der in die gleiche Richtung geht und das Ganze vielleicht einfach von einer anderen Ausgangslage aus betrachtet. Ich teile die Meinung des Bundesrates, die sich in seiner Antwort auf die Interpellation Berberat 15.3153 findet. Der Bundesrat bezeichnet dort die Negativzinspolitik als das aktuell wichtigste Instrument der Geldpolitik der Nationalbank. Wir sind wirklich in einem Herzst\u00fcck der schweizerischen Politik. Wir stellen fest, dass die Nationalbank nach Einreichen der Vorst\u00f6sse am 22. April in dem Sinne einen Konflikt beseitigt hat, als jetzt ein noch breiteres Feld von Institutionen in der Schweiz vom Negativzins betroffen ist. Jetzt sind eigentlich alle Pensionskassen betroffen. Im Wesentlichen ist nur noch die Bundeskasse selbst ausgenommen. Das hat zwar ein St\u00fcck Rechtsgleichheit gebracht, aber nat\u00fcrlich die Probleme f\u00fcr die Pensionskassen und die anderen \u00e4hnlichen Institutionen nicht verringert.
\nIch danke Ihnen f\u00fcr die Annahme des Postulates 15.3091.
\nDer Bundesrat ist offensichtlich zur selben Ansicht gekommen wie ich in meiner Motion. Er schreibt: \"Die Vorsorgeeinrichtungen leiden ... unter diesen tiefen Zinsen und Renditen. Durch die Negativzinsen werden sie zus\u00e4tzlich belastet.\"
\nAuch die Schweizerische Nationalbank ist zum Schluss gekommen, dass diese Massnahme den Pensionskassen Mehrkosten von bis zu 400 Millionen Franken verursachen k\u00f6nnte. Die Suva hat letzte Woche \u00e4hnliche Zahlen publiziert. Es stellt sich nat\u00fcrlich auch die Frage: Was passiert beispielsweise, wenn sich der heute angewandte Negativzins aufgrund eines Grexit allenfalls auf 2 oder sogar 3 Prozent erh\u00f6hen w\u00fcrde, wie bei gewissen Grossbanken gegen\u00fcber ihren Kunden bereits heute?
\nDer Bundesrat stellt allerdings fest, dass eine Ausnahme von der Negativverzinsung genauer abgekl\u00e4rt werden m\u00fcsste. Mit seinem Antrag auf Annahme des Postulates Bischof 15.3091, \"Negativzinsen. Folgen f\u00fcr Pensionskassen, Kleinsparer und Kantone\", will er die \"Auswirkungen der Negativzinsen und m\u00f6gliche Massnahmen\" pr\u00fcfen. In diesem Postulat wird der Bundesrat unter anderem beauftragt, die Frage zu beantworten, wie die Vorsorgeeinrichtungen vom Negativzins ausgenommen werden k\u00f6nnten. Somit muss die von mir geforderte Ausnahme von den Negativzinsen abgekl\u00e4rt werden. Mit andern Worten, das Thema bleibt aktuell.
\nW\u00e4hrend der Bundesrat mit meiner Motion aufgefordert wird, die Pensionskassen sofort von den Negativzinsen zu befreien, wird mit einer Annahme des Postulates die Problematik immerhin anerkannt. Wir warten auf den Bericht des Bundesrates. Ich erwarte jedoch vom Bundesrat, dass er diese Pr\u00fcfung m\u00f6glichst rasch an die Hand nimmt. Dann werden wir sehen, ob der Bundesrat von sich aus gem\u00e4ss meiner Motion aktiv wird oder ob wir in Kenntnis der Antwort des Bundesrates gesetzgeberisch t\u00e4tig werden m\u00fcssen.
\nEines ist klar: Das Umfeld ist f\u00fcr die Pensionskassen ausserordentlich schwierig. Die Entscheidungsorgane sehen sich vor Herausforderungen gestellt, die in der Geschichte des BVG in dieser Auspr\u00e4gung noch nie anzutreffen waren. Dabei sind die Negativzinsen, das heisst die Vernichtung von Hunderten von Millionen von Pr\u00e4miengeldern, nur eine von zahlreichen Unw\u00e4gbarkeiten. Es ist mehr als unsch\u00f6n, wenn man auf der einen Seite die Liquidit\u00e4t zur Finanzierung der monatlichen Renten aufrechterhalten muss, auf der anderen Seite diese Liquidit\u00e4t aber mit Zinsen dermassen belastet wird.
\nEs ist jedenfalls zu hoffen, dass der Bundesrat in diesem Herbst dort, wo er im System gem\u00e4ss Gesetz selbst einen Entscheid \u00fcber die Verzinsung f\u00e4llen kann, den notwendigen Mut zur Erkennung der Realit\u00e4t aufbringt und seine Kompetenzen, zum Beispiel beim Mindestumwandlungssatz, nutzt. Froh bin ich immerhin \u00fcber den Entscheid der Nationalbank vom 22. April, die Vorzugskonditionen f\u00fcr gewisse Kantone und St\u00e4dte in Bezug auf negativzinsfreie Depots [PAGE 661] aufzuheben. Ein kleines St\u00fcck f\u00f6deraler Gerechtigkeit ist damit wiederhergestellt, auch wenn es eigentlich nicht einsehbar ist, warum das System der ersten S\u00e4ule anders behandelt werden soll als dasjenige der zweiten.
\nAbschliessend ersuche ich die Verantwortlichen der Nationalbank eindringlich, gerade die Frage zu pr\u00fcfen, ob Depots von Vorsorgeeinrichtungen effektiv die Treiber der aktuellen Situation sind oder ob man allenfalls einen Teil der durch die Negativzinsen erzielten Gewinne wieder in das Vorsorgesystem zur\u00fcckgeben k\u00f6nnte.
\nIn diesem Sinn ziehe ich meine Motion zugunsten des Postulates Bischof zur\u00fcck.
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Nous menons un seul d\u00e9bat sur ces interventions. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de rejeter la motion 15.3160 et d'adopter le postulat 15.3091.
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