Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 134 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 49 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\nDie Vertraulichkeit und die Geheimhaltungspflicht sind f\u00fcr Unternehmen und auch f\u00fcr andere Organisationen legitim und in vielen F\u00e4llen von sehr grosser Bedeutung. Die Frage ist nur, ob sie \u00fcberwiegen sollen, wenn Verbrechen oder Vergehen begangen werden, wenn Recht gebrochen wird oder wenn \u00f6ffentliche Interessen an einer Information bestehen. Hier m\u00fcssen dann die auf dem Spiel stehenden Interessen eben gegeneinander abgewogen werden. Die Gewichtung dieser Interessen sollte durch den Gesetzgeber erfolgen und nicht der Rechtsprechung \u00fcberlassen werden. Dar\u00fcber entscheiden Sie eigentlich heute.
\nEine gesetzliche Regelung erm\u00f6glicht eine bessere Vorhersehbarkeit, und sie erh\u00f6ht die Rechtssicherheit, und zwar die Rechtssicherheit sowohl f\u00fcr die Unternehmen, die Organisationen wie auch f\u00fcr die, die allenfalls eben ein verbrecherisches Vorgehen aufdecken wollen und aufdecken m\u00fcssen. Viele wichtige Fragen hat \u00fcbrigens die Rechtsprechung bis heute nicht beantwortet. Das ist eigentlich schon das ganze Argument f\u00fcr das Eintreten auf diese Vorlage. Denn wenn Sie nicht eintreten, ist es nicht so, dass es keine Whistleblower mehr gibt, und es ist auch nicht so, dass in Unternehmen keine Rechtsverletzungen mehr vorkommen, sondern es ist weiterhin so, dass vieles ungeregelt bleibt, dass Sie die Frage der Rechtsprechung \u00fcberlassen. Wir und auch die Mehrheit Ihrer Kommission sind der Meinung, dass das nicht richtig ist. Im Sinne der Rechtssicherheit sollen so wichtige Abw\u00e4gungen durch den Gesetzgeber vorgenommen werden. Das ist der Inhalt dieser Vorlage.
\nEntsprechend dem Auftrag der Motion Gysin Remo 03.3212, die \u00fcbrigens auch schon zw\u00f6lf Jahre zur\u00fcckliegt, regelt der erste Teil der Vorlage die Voraussetzungen f\u00fcr die Meldung im Obligationenrecht. Anstelle der Einzelfallpr\u00fcfung durch die Gerichte soll jetzt eben das Gesetz die Voraussetzungen f\u00fcr eine Meldung konkretisieren. Der zweite Teil der Vorlage betrifft den Schutz der Arbeitnehmenden vor Vergeltungsmassnahmen. Eine Entlassung im Falle einer korrekt erfolgten Meldung gilt als missbr\u00e4uchlich, ebenso sind auch weitere Vergeltungsmassnahmen ausdr\u00fccklich verboten. Es versteht sich von selbst, dass dies nur dann der Fall sein kann, wenn die Meldung den Anforderungen der neuen Bestimmungen gen\u00fcgt. Eine missbr\u00e4uchliche Entlassung wird nach geltendem Recht sanktioniert.
\nVielleicht kurz zu den wesentlichen Merkmalen der Vorlage, die heute diskutiert wird: Es ist, ich habe es bereits gesagt, eine Regelung im Obligationenrecht vorgesehen. Diese richtet sich damit an Arbeitnehmende, die dem Privatrecht unterstehen. Selbstst\u00e4ndigerwerbende sind von diesem Gesetz nicht betroffen. Auch f\u00fcr das Bundespersonal gibt es bereits Regeln, und es ist von der heute diskutierten Gesetzesrevision ebenfalls nicht betroffen. Das Gleiche gilt f\u00fcr die Angestellten von Kantonen und Gemeinden; da bleiben die Kantone und Gemeinden zust\u00e4ndig. \u00dcbrigens haben fast alle Kantone heute schon eine Anzeigepflicht oder ein Anzeigerecht bei Straftaten.
\nDann gibt es noch einen zweiten Aspekt. Die Vorlage \u00fcbernimmt die Kriterien, die von der Rechtsprechung in den letzten Jahren entwickelt worden sind. Auch wenn eine Regelung durch den Gesetzgeber notwendig ist, soll jetzt heute kein neues System geschaffen werden. Das geltende System hat sich bew\u00e4hrt und zeichnet sich insbesondere dadurch aus, dass die Interessen des Arbeitgebers gegen\u00fcber denjenigen der \u00d6ffentlichkeit abgewogen werden m\u00fcssen. Eine Meldung wird von der Rechtsprechung dann als zul\u00e4ssig erachtet, wenn sie durch ein \u00fcberwiegendes Interesse gerechtfertigt ist und wenn sie verh\u00e4ltnism\u00e4ssig ist. Das heisst, es wird dann von Fall zu Fall entschieden. Von Bedeutung ist dabei vor allem die Einhaltung einer Reihenfolge der Meldungen. So muss als Erstes dem Arbeitgeber eine Meldung gemacht werden. Erst danach darf man sich auch an eine Beh\u00f6rde wenden, und nur als allerletztes Mittel ist der Gang an die \u00d6ffentlichkeit zul\u00e4ssig. Das ist diese sogenannte Kaskadenl\u00f6sung. Ich m\u00f6chte betonen, dass wir bewusst darauf geachtet haben, dass die Arbeitnehmenden mit dieser Vorlage nicht schlechter gestellt werden, als das nach dem heute geltenden Recht der Fall ist.
\nDamit die Kaskade eingehalten werden kann, braucht es auch ein internes Meldesystem. Dementsprechend schafft diese Gesetzesvorlage auch Anreize f\u00fcr Unternehmen, solche internen Meldesysteme zu haben, damit eben die Kaskade dann auch eingehalten werden kann. So viel zu dieser Vorlage.
\nDie Mehrheit Ihrer Kommission m\u00f6chte auf die Vorlage eintreten und diese dann an den Bundesrat zur\u00fcckweisen, und zwar nur, um die Vorlage formell zu \u00fcberarbeiten. Der [PAGE 664] Entwurf des Bundesrates sei zu kompliziert und deshalb unverst\u00e4ndlich, er sei nicht laienfreundlich, habe ich vorhin geh\u00f6rt. Ich m\u00f6chte als Erstes zu diesem R\u00fcckweisungsantrag festhalten, dass die Mehrheit Ihrer Kommission damit deutlich zum Ausdruck gebracht hat, dass der Handlungsbedarf nicht zur Diskussion steht - das ist mir wichtig. Sowohl der St\u00e4nderat als auch Ihre Kommission haben anerkannt, dass der Gesetzgeber etwas f\u00fcr die Whistleblower tun muss. Auch die Mehrheit Ihrer Kommission hat diesen Grundsatz mit dem Eintreten bekr\u00e4ftigt.
\nIch m\u00f6chte auch festhalten, dass der R\u00fcckweisungsantrag der Mehrheit Ihrer Kommission keine inhaltliche \u00dcberarbeitung der Vorlage verlangt, ganz im Gegenteil. Der Antrag verlangt ausdr\u00fccklich, dass an der Grundstruktur der Vorlage festzuhalten sei - das betrifft vor allem auch die vorgesehene Kaskade Arbeitgeber, Beh\u00f6rde und \u00d6ffentlichkeit sowie den Anreiz f\u00fcr die Arbeitgeber, interne Meldestellen zu schaffen. Wenn Sie eine weniger komplizierte Vorlage haben m\u00f6chten - man kann immer einfacher sein -, so muss ich Ihnen sagen, dass der Entwurf nat\u00fcrlich das Ergebnis von intensiven Vorarbeiten ist. Diese sind auch gepr\u00e4gt davon, differenzierte, angemessene L\u00f6sungen zu finden. Diese wurden auch zusammen mit den Sozialpartnern intensiv diskutiert.
\nIch m\u00f6chte Ihnen deshalb nicht verhehlen, dass die Aufgabe der Vereinfachung der Vorlage nicht ganz einfach sein wird. Ich rechne mit einigen Schwierigkeiten bei der Umsetzung Ihrer Vorgaben. Es ist nun einmal so: Wenn wir vereinfachen wollen, k\u00f6nnen wir weniger ins Detail gehen. Dadurch riskieren wir wieder einen Verlust an Pr\u00e4zision. Deshalb m\u00f6chte ich an dieser Stelle Folgendes betonen: Es ist klar, dass der Bundesrat alles daransetzen wird, Ihren Auftrag zu erf\u00fcllen. Wenn es dann gelingt, eine vollst\u00e4ndige, pr\u00e4zise, einfache und verst\u00e4ndliche Formulierung zu finden, dann bin ich die Erste, die sich dar\u00fcber freut. Ich m\u00f6chte hier nur sicherstellen, dass Sie Ihre Erwartungen nicht allzu hoch ansetzen.
\nMit diesen Vorbehalten ist der Bundesrat bereit, die Aufgabe zu \u00fcbernehmen, so, wie er von Ihrer Kommission beauftragt wird. Ich danke Ihnen im Voraus f\u00fcr Ihr Vertrauen.
\nLe pr\u00e9sident (Rossini St\u00e9phane, pr\u00e9sident): Le groupe PBD et le groupe vert'lib\u00e9ral soutiennent la proposition de la majorit\u00e9.
\nLe groupe lib\u00e9ral-radical est favorable \u00e0 l'entr\u00e9e en mati\u00e8re sur ce projet; il l'avait d\u00e9j\u00e0 dit lors de la consultation. Le groupe lib\u00e9ral-radical est \u00e9videmment favorable \u00e0 ce que des mesures soient prises pour prot\u00e9ger les \"whistleblowers\" et il n'a pas l'intention de se cacher derri\u00e8re son petit doigt pour tenter des manoeuvres dilatoires qui pourraient \u00eatre comprises comme une volont\u00e9 de prot\u00e9ger les employeurs qui violeraient leurs obligations \u00e0 tout prix. Ce n'est pas du tout la volont\u00e9 de notre groupe.
\nNotre groupe est donc tout \u00e0 fait favorable \u00e0 l'entr\u00e9e en mati\u00e8re sur ce projet, je le r\u00e9p\u00e8te. Il tient \u00e0 remercier l'administration pour un projet qui, visiblement, avait pour objectif de couvrir l'int\u00e9gralit\u00e9 de la mati\u00e8re, \u00e0 un point tel d'ailleurs que malheureusement - et il faut bien le constater, sans que ce soit du tout une critique vis-\u00e0-vis de ceux qui ont fait le travail -, nous nous trouvons face \u00e0 un projet d'une complication extr\u00eame, qui comprend toutes sortes de conditions en cascade, conditions qui sont formul\u00e9es en termes relativement ind\u00e9termin\u00e9s et qui, de notre avis, sont plus susceptibles de cr\u00e9er des foyers litigieux que de prot\u00e9ger les employeurs ou les employ\u00e9s, et en l'occurrence les \"whistleblowers\", lorsqu'ils m\u00e9ritent une protection.
\nSi un employeur non avis\u00e9 - Monsieur Schwaab a eu raison de le dire -, un employeur qui ne serait pas juriste, doit essayer de comprendre quelles sont ses obligations, en vertu des articles 321ater et suivants, force est de constater qu'il sera dans l'impossibilit\u00e9 de le faire. Et ces incertitudes ne sont \u00e9videmment favorables ni \u00e0 la protection du \"whistleblower\", ni \u00e0 de bonnes relations entre les employeurs et les employ\u00e9s.
\nComme cela a \u00e9t\u00e9 relev\u00e9 en commission, dans la loi sur le personnel de la Conf\u00e9d\u00e9ration, la protection des \"whistleblowers\" se fait par une seule disposition. Nous sommes parfaitement conscients que cela est impossible dans le Code des obligations, parce que la situation entre les employ\u00e9s et les employeurs de droit priv\u00e9 ne peut pas \u00eatre compar\u00e9e \u00e0 celle de l'employeur de droit public qui est d\u00e9j\u00e0 l'autorit\u00e9 - ce qui enl\u00e8ve d'ailleurs une des conditions de la cascade. N\u00e9anmoins, nous sommes d'avis qu'une solution permettant une simplification du projet qui nous a \u00e9t\u00e9 soumis doit \u00eatre trouv\u00e9e, le rendant plus \"laienfreundlich\", plus praticable pour les employ\u00e9s et les employeurs qui ne sont pas des juristes rompus.
\nJe le r\u00e9p\u00e8te - et c'est le message de notre groupe -, nous sommes favorables \u00e0 la protection des \"whistleblowers\". Ils m\u00e9ritent notre protection, mais nous avons besoin, dans notre l\u00e9gislation, d'un projet clair, compr\u00e9hensible, qui soit vraisemblablement un peu plus bref, m\u00eame si la mati\u00e8re est importante, et qui puisse satisfaire l'objectif qui est celui du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et de la quasi-int\u00e9gralit\u00e9 des membres de notre conseil.
\nDas Whistleblowing ist eine wichtige Materie. Eine Regelung dr\u00e4ngt sich auf. Die Leidensgeschichte wurde dargetan. Es ist eigentlich unverst\u00e4ndlich, dass es so lange brauchte bzw. braucht, bis in dieser Frage eine griffige L\u00f6sung gefunden werden kann. Man muss dem Bundesrat zugutehalten, dass er sich aufgerafft und eine L\u00f6sung vorgeschlagen hat.
\nNun gibt es zwei Fragen: Soll man eintreten und zur\u00fcckweisen, oder soll man nicht eintreten? Die SVP-Fraktion will gem\u00e4ss Minderheit Schwander nicht eintreten. Das erstaunt mich ein bisschen. Landauf, landab spielt sie sich ja meistens als Partei der Whistleblower auf. Immer wenn sie selber einen zur Seite hat, stellt sie sich als dessen Schutzmacht dar. Warum will sie eigentlich keine Regelung? Das ist nicht klar. Wir sind ganz entschieden f\u00fcr Eintreten.
\nWas nun die R\u00fcckweisung betrifft, gibt es zwei Problematiken. Es gibt eine materielle - ich glaube, Herr Schwaab hat das N\u00f6tige hierzu ausgef\u00fchrt. Es stellen sich Abgrenzungsfragen, auch im Bereich der heutigen Ordnung, die in Betrieben besteht, wo gesamtarbeitsvertragliche Regelungen gelten. Whistleblowing ist etwas Spezielles, das eigentlich von diesen Regelungen ausgenommen sein muss.
\nHier ist es aber eigentlich letztlich die sprachliche Frage. Ich glaube wirklich nicht, dass eine Nationalratskommission, auch wenn es die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen ist - gut, die WAK h\u00e4tte das vielleicht gekonnt -, in der Lage ist, eine [PAGE 663] Vorlage sprachlich zu redigieren. Die jetzige Vorlage hat gewisse M\u00e4ngel. Vor diesem Hintergrund ist dieser R\u00fcckweisungsantrag plausibel. Ich bin aber \u00fcberzeugt, auch wenn eine revidierte Fassung vorliegt, werden sich die Probleme im Detail ergeben.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie entschieden um Eintreten, wir verschliessen uns der R\u00fcckweisung nicht.
\nNamens der CVP/EVP-Fraktion ersuche ich Sie, auf die Vorlage einzutreten und diese antragsgem\u00e4ss an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen.
\nDas Thema Whistleblowing ist komplex und von nicht zu untersch\u00e4tzender gesellschaftlicher und wirtschaftlicher Bedeutung und vor allem auch immer wieder Anlass \u00f6ffentlicher und medialer Debatten. Es ist richtig, dass sich der Gesetzgeber der Sache annimmt und diese nicht der Rechtsprechung \u00fcberl\u00e4sst. Es gilt, unter Einhaltung der Prinzipien eines freiheitlich-liberalen Arbeitsrechts m\u00f6gliche divergierende Interessen auf einen Nenner zu bringen, n\u00e4mlich das \u00f6ffentliche Interesse an der Einhaltung der Gesetze, das Interesse des Arbeitgebers bez\u00fcglich m\u00f6glicherweise schwerwiegender Reputationssch\u00e4den bei Meldungen an die \u00d6ffentlichkeit und schliesslich das Interesse des Mitarbeitenden am Schutz vor m\u00f6glichen Vergeltungsmassnahmen.
\nNach Meinung unserer Fraktion ist Entsprechendes mit dieser Vorlage im Grundsatz gelungen, einer Vorlage notabene, die sich im Wesentlichen an der aktuellen Rechtsprechung orientiert. Es gilt der Grundsatz, dass eine Meldung zul\u00e4ssig ist, wenn sie zuerst an den Arbeitgeber, dann an eine Beh\u00f6rde und erst als Ultima Ratio an die \u00d6ffentlichkeit erfolgt. Priorit\u00e4t wird richtigerweise der internen Behandlung von Meldungen einger\u00e4umt. Zuerst soll dem Arbeitgeber die M\u00f6glichkeit gegeben werden, selber gegen Unregelm\u00e4ssigkeiten vorzugehen. Diese Kaskade entspricht dem Grundsatz der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit und wird von unserer Fraktion begr\u00fcsst. Begr\u00fcsst wird auch, dass das Problem \u00fcber das Obligationenrecht angegangen wird und nicht \u00fcber das Strafrecht.
\nNun ist es aber tats\u00e4chlich so, dass die Vorlage nicht ganz einfach lesbar und f\u00fcr den Anwender und die Anwenderin nicht ohne Weiteres und per se verst\u00e4ndlich ist. Entsprechendes ist gerade f\u00fcr diese Vorlage wesentlich - deshalb der R\u00fcckweisungsantrag mit dem Auftrag, die Vorlage unter Einhaltung ihrer Grundstruktur verst\u00e4ndlicher und einfacher zu formulieren.
\nUnsere Fraktion verschliesst sich diesem Anliegen nicht, obwohl sich unsere Delegation in der Kommission zu dieser Frage der Stimme enthalten hat. Denn es besteht eine gewisse Skepsis, ob man diesem an sich gerechtfertigten Wunsch auch tats\u00e4chlich gerecht werden kann. Auch halte ich namens unserer Fraktion fest, dass die R\u00fcckweisung nicht etwa dazu dienen darf, an der Vorlage \u00c4nderungen inhaltlicher Art vorzunehmen.
\nTrotzdem ersuche ich Sie namens der CVP/EVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten und diese, wie beantragt, an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen.
\nDans les ann\u00e9es 1970, l'entreprise Ford a mis sur le march\u00e9 la Ford Pinto. Ce v\u00e9hicule souffrait d'un d\u00e9faut de conception du r\u00e9servoir qu'il aurait fallu adapter, pour un co\u00fbt par v\u00e9hicule de 11 dollars am\u00e9ricains de l'\u00e9poque. Pourtant, au sein de l'entreprise, un m\u00e9mo interne a \u00e9t\u00e9 r\u00e9dig\u00e9, recommandant \u00e0 la direction de ne pas rappeler les v\u00e9hicules. Selon ce m\u00e9mo, le d\u00e9faut de conception pouvait provoquer la mort de 180 personnes par br\u00fblure, les auteurs estimant le co\u00fbt en dommages et int\u00e9r\u00eats que l'entreprise aurait \u00e0 verser \u00e0 200 000 dollars de l'\u00e9poque. Selon le m\u00e9mo, ce m\u00eame d\u00e9faut pouvait causer 400 cas de br\u00fblures graves. Les auteurs ont fait une analyse co\u00fbts/b\u00e9n\u00e9fices de la correction des v\u00e9hicules. Si les v\u00e9hicules n'\u00e9taient pas rappel\u00e9s et qu'on laissait br\u00fbler quelques personnes, les b\u00e9n\u00e9fices totaux - indemnit\u00e9s \u00e0 payer aux victimes comprises - auraient \u00e9t\u00e9 de 137 millions de dollars. En revanche, s'il avait fallu rappeler les voitures et faire cette r\u00e9paration de 11 dollars par v\u00e9hicule dans le but d'\u00e9viter les quelques 600 victimes pr\u00e9vues, le b\u00e9n\u00e9fice aurait fondu \u00e0 moins de 50 millions de dollars. La d\u00e9cision du groupe Ford a \u00e9t\u00e9 \u00e0 l'\u00e9poque de renoncer \u00e0 avertir les consommateurs et \u00e0 rappeler les v\u00e9hicules qui risquaient de mettre des vies en danger.
\nCela d\u00e9montre que les lanceurs d'alerte jouent un r\u00f4le essentiel dans une d\u00e9mocratie. Ils r\u00e9v\u00e8lent des scandales, que ce soit des malversations, du blanchiment d'argent, la mise sur le march\u00e9 de produits que l'on sait dangereux, des pots-de-vin, etc.
\nLes lanceurs d'alerte mettent toujours en \u00e9vidence des pratiques dangereuses, comme celles que je viens d'\u00e9voquer. Ils mettent le doigt sur des politiques publiques d\u00e9ficientes. On pense aux nombreux cas d'abus de l'aide sociale ou d'autres abus de prestations publiques, que ce soient des subventions \u00e0 l'agriculture ou des prestations touch\u00e9es ind\u00fbment dans les assurances sociales. Il est donc n\u00e9cessaire que ces actes ne soient pas tus dans l'int\u00e9r\u00eat de la population, soit la victime potentielle de ces pratiques dangereuses, mais aussi dans l'int\u00e9r\u00eat de l'Etat qui voit l'efficacit\u00e9 de certaines politiques publiques remise en cause, qui voit la cr\u00e9dibilit\u00e9 de son action remise en cause. Puis, il y a l'int\u00e9r\u00eat des entreprises concern\u00e9es qui peuvent subir d'\u00e9normes d\u00e9g\u00e2ts financiers et d'\u00e9normes d\u00e9g\u00e2ts d'image si elles ne r\u00e9agissent pas \u00e0 des faits r\u00e9pr\u00e9hensibles qui sont commis en leur sein. Dans le cas de l'affaire de la Ford Pinto, l'int\u00e9r\u00eat priv\u00e9 de l'entreprise de ne pas subir les dommages a \u00e9t\u00e9 double. L'entreprise a \u00e9t\u00e9 condamn\u00e9e \u00e0 des dommages et int\u00e9r\u00eats consid\u00e9rables, mais elle a aussi subi pendant des ann\u00e9es un d\u00e9g\u00e2t d'image tr\u00e8s important, pour avoir \u00e9t\u00e9 soup\u00e7onn\u00e9e d'avoir mis sur le march\u00e9 \"un barbecue \u00e0 quatre places\".
\nIl est donc n\u00e9cessaire, tant dans l'int\u00e9r\u00eat de la population que de l'Etat, mais aussi des entreprises en question, de prot\u00e9ger les lanceurs d'alerte. C'est une position de longue date du groupe socialiste. D'ailleurs, l'objet qui nous est aujourd'hui propos\u00e9 se fonde sur la motion Gysin Remo 03.3212.
\nLe groupe socialiste avait donc plac\u00e9 de tr\u00e8s grands espoirs dans ce projet de loi, espoirs qui, je dois bien l'avouer, ont \u00e9t\u00e9 douch\u00e9s lorsque nous avons lu le projet qui est ressorti de la consultation. Le projet qui a \u00e9t\u00e9 mis en consultation, visant \u00e0 concr\u00e9tiser tant la motion que la jurisprudence du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, \u00e9tait relativement simple, pour ne pas dire \u00e9l\u00e9gant - si tant est que l'on puisse parler d'une l\u00e9gislation \u00e9l\u00e9gante - en tout cas si l'on consid\u00e8re la complexit\u00e9 du probl\u00e8me pos\u00e9. Or le projet qui nous est pr\u00e9sent\u00e9 aujourd'hui, sur la forme tout d'abord, souffre d'un certain nombre de d\u00e9fauts. [PAGE 662]
\nTout d'abord, c'est le fruit d'une inflation l\u00e9gislative consid\u00e9rable. La taille du texte a \u00e9t\u00e9 - si on compte le nombre de signes espaces compris - multipli\u00e9e par quatre, alors qu'il s'agit du m\u00eame sujet, du m\u00eame probl\u00e8me \u00e0 r\u00e9gler. Or nous parlons de droit du travail et nous savons que ce droit est un droit de la vie de tous les jours, un droit que doivent appliquer les employ\u00e9s, les employeurs, dont on sait qu'ils ne sont pas toujours des sp\u00e9cialistes pointus.
\nD'ailleurs, venons-en \u00e0 ces sp\u00e9cialistes. Je dois dire que, dans le cadre de mon activit\u00e9 extraparlementaire, j'en c\u00f4toie plusieurs. Il se trouve que je r\u00e9dige m\u00eame des manuels de droit du travail avec l'aide de certains d'entre eux. A la lecture de ces dispositions que nous serions amen\u00e9s \u00e0 commenter dans le cadre de notre ouvrage, les sp\u00e9cialistes dont je parlais \u00e0 l'instant se sont montr\u00e9s plut\u00f4t perplexes vu la complexit\u00e9 de la mati\u00e8re. Donc si m\u00eame les sp\u00e9cialistes dans leurs salons feutr\u00e9s s'y perdent, imaginez le d\u00e9sarroi que nous rencontrerions sur le terrain \u00e0 la lecture de pareilles dispositions dans une loi aussi essentielle que l'est le droit du contrat individuel de travail. Le travailleur qui serait confront\u00e9 \u00e0 un fait r\u00e9pr\u00e9hensible ne saurait pas s'il s'agit r\u00e9ellement d'un fait qu'il peut d\u00e9noncer et si c'\u00e9tait le cas \u00e0 qui, comment et dans quelles conditions le d\u00e9noncer. Bien entendu, les m\u00eames remarques valent \u00e9galement pour les employeurs, car ce sont aussi les employeurs qui doivent appliquer ce droit.
\nVenons-en aux critiques de fond. La complexit\u00e9 du projet qui nous est propos\u00e9 aujourd'hui n'est pas seulement cosm\u00e9tique et ne choque pas uniquement ceux qui souhaitent de belles lois bien r\u00e9dig\u00e9es. Sur le fond, le projet, c'est ind\u00e9niable, induit une restriction de la protection. Il est vrai que l'am\u00e9lioration mat\u00e9rielle de la protection contre le licenciement ne faisait pas l'objet de ce projet.
\nMais je profite quand m\u00eame de l'occasion pour que le groupe socialiste r\u00e9it\u00e8re ici son exigence d'une am\u00e9lioration de la protection contre le licenciement, m\u00eame si, je le rappelle, tel n'est pas l'objet de la proposition de renvoi de la majorit\u00e9 que nous soutenons.
\nEn tout cas, de l'avis du groupe socialiste et du Parti socialiste dans son ensemble, il n'est pas tol\u00e9rable que les entreprises, en particulier les plus grandes d'entre elles, puissent \u00e0 bon march\u00e9 s'acheter le licenciement d'un collaborateur qu'elles consid\u00e8rent comme ind\u00e9sirable, soit parce que c'est un lanceur d'alerte - le sujet qui nous pr\u00e9occupe aujourd'hui -, soit parce que c'est un travailleur qui est membre ou actif dans un syndicat, soit parce que c'est un travailleur qui est trop \u00e2g\u00e9, soit parce que c'est un travailleur qui fait valoir ses droits de bonne foi devant un tribunal. Pour les grandes entreprises, en effet, il est relativement facile de se d\u00e9barrasser \u00e0 bon march\u00e9 de ces travailleurs, \u00e9tant donn\u00e9 que certaines seront condamn\u00e9es \u00e0 une indemnit\u00e9, mais \u00e0 une indemnit\u00e9 qui est bien maigre financi\u00e8rement et qui est tr\u00e8s peu importante en comparaison du pr\u00e9judice subi par le travailleur. En outre, si on parle d'une grande entreprise, elle n'aura aucun probl\u00e8me \u00e0 verser quelques mois de salaire. On peut alors douter que la protection contre le licenciement abusif soit r\u00e9ellement dissuasive, on peut m\u00eame douter de la pertinence de l'emploi du terme de protection.
\nEn conclusion, le groupe socialiste va soutenir la majorit\u00e9 de la commission et va entrer en mati\u00e8re sur ce projet, car il est important pour la protection des lanceurs d'alerte, mais il soutiendra aussi la proposition de la majorit\u00e9 de la commission qui demande un renvoi du projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Ce que nous esp\u00e9rons de ce renvoi: tout d'abord, cela a \u00e9t\u00e9 dit par mes pr\u00e9opinants, nous souhaitons conserver le syst\u00e8me de cascade, qui est \u00e0 mon avis assez pertinent et qui a trouv\u00e9 un \u00e9cho favorable dans la jurisprudence du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, jurisprudence qu'il vaut \u00e0 notre avis la peine de conserver; ensuite, nous esp\u00e9rons une meilleure protection et surtout une meilleure protection qui d\u00e9coule d'un projet de loi qui soit plus simple, plus clair et plus compr\u00e9hensible pour le commun des mortels qui sera amen\u00e9 \u00e0 appliquer ces dispositions. Je vous remercie donc de suivre la majorit\u00e9.
\nWir haben es von den Kommissionssprechern geh\u00f6rt: Es herrscht allgemeine Unzufriedenheit. Und was will die Mehrheit aufgrund dieser allgemeinen Unzufriedenheit? Die Mehrheit will die Vorlage an den Bundesrat zur\u00fcckschicken mit dem Auftrag, die Unzufriedenen zufrieden zu machen. Die Frage stellt sich jetzt, ob der Bundesrat diesen Auftrag \u00fcberhaupt erf\u00fcllen kann. Die Vorlage soll verst\u00e4ndlicher und einfacher formuliert werden. Ja, ist das tats\u00e4chlich m\u00f6glich?
\nWir wissen aus der Motivationstheorie, dass \"nicht zufrieden sein\" noch lange nicht \"unzufrieden sein\" heisst. Jetzt stellt sich die Frage, ob die Mehrheit nicht zufrieden oder unzufrieden ist. Wenn die Mehrheit unzufrieden ist, dann m\u00fcssten wir eigentlich der Minderheit folgen und sagen: Wir sind unzufrieden, das Problem kann nicht gel\u00f6st werden, also machen wir einen Schlussstrich. Das ist der Ansatz der Minderheit, hier nicht einzutreten. Es kommt mir vor wie bei der Vorlage, die wir vor etwa zwei Stunden behandelt haben, als wir entsprechend auch Ans\u00e4tze diskutiert haben, obwohl wir sie schon mehrmals verworfen hatten.
\nMit dieser Vorlage sollen ja die Voraussetzungen geregelt werden, unter denen das Whistleblowing zul\u00e4ssig ist. Es gibt eigentlich zwei Kernfragen. Die erste Kernfrage, welche die Unternehmungen betrifft, lautet, ob und wieweit Vertraulichkeit und Geheimnisschutz noch zu achten sind, wenn Straftaten begangen oder andere gesetzliche Bestimmungen verletzt werden. Die zweite Kernfrage betrifft dann die Arbeitnehmer und lautet, ob und wieweit ihnen Anonymit\u00e4t und Vertraulichkeit gew\u00e4hrt werden k\u00f6nnen, wenn sie eine Meldung erstatten. Hier unterbreitet uns der Bundesrat eine Kaskadenl\u00f6sung. Eine Kaskadenl\u00f6sung ist nie einfach, das wissen wir auch, man muss sie zwei-, dreimal lesen. Insbesondere - das ist auch vom deutschsprachigen Kommissionssprecher genannt worden - stellt sich die Frage, wie der Arbeitnehmer genau wissen soll, ob es tats\u00e4chlich der richtige Moment ist, ob ein hinreichender Verdacht besteht, damit er eine Meldung erstatten kann und nicht gegen Treu und Glauben verst\u00f6sst.
\nHier haben wir also ganz heikle Fragen, die der Bundesrat mit diesem Kaskadensystem zu l\u00f6sen versucht hat. Und wir haben jetzt in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates festgestellt, dass wir unzufrieden sind. Wir in der Minderheit glauben nicht, dass wir eine bessere L\u00f6sung als Antwort auf diese allgemeine Unzufriedenheit finden k\u00f6nnen, es sei denn, Sie machen eine L\u00f6sung und produzieren sehr viele L\u00fccken. Das ist ja m\u00f6glich, das kann ich verstehen. Da k\u00f6nnte ich mir eine sehr einfache und sehr verst\u00e4ndliche L\u00f6sung vorstellen. Aber wir haben ja in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen nicht definiert, wo wir L\u00fccken haben m\u00f6chten und wo nicht. So, wie ich das verstanden habe, m\u00f6chte die Mehrheit eigentlich keine L\u00fccken, sondern m\u00f6chte einfach diese Vorlage verst\u00e4ndlicher und einfacher formuliert haben. Diese Aufgabe zu l\u00f6sen ist nach der Meinung der Minderheit kaum m\u00f6glich. Darum ist es f\u00fcr uns ehrlicher, nicht einzutreten und zu sagen, dass die heutige Regelung ja schon eine L\u00f6sung bietet.
\nWir haben also in diesem Fall nicht gar keine L\u00f6sung. Es stellt sich jetzt einfach die Frage, welche L\u00f6sung besser ist. Wir von der Minderheit gehen davon aus, dass die heutige L\u00f6sung besser ist als das, was vorliegt, und dass auch keine bessere gefunden werden kann, ohne dass wir eben ganz klar sagen, dass wir L\u00fccken produzieren. Das ist aber nicht die Idee im Zusammenhang mit dem Whistleblowing. F\u00fcr den Whistleblower ist es sehr wichtig, dass die Anonymit\u00e4t gew\u00e4hrleistet ist - das kenne ich aus eigener Erfahrung als Politiker. Wenn Leute zu mir kommen und etwas sagen m\u00f6chten, ist der erste Satz: \"Kannst du mir Gew\u00e4hr geben, dass du meinen Namen nicht sagst?\" Das ist eine Grundvoraussetzung, wenn wir \u00fcber Whistleblowing sprechen, und diese Vorlage, denke ich, kann die Anforderungen gem\u00e4ss diesem Auftrag der Mehrheit nicht erf\u00fcllen.
\nDeshalb bitte ich Sie eben, den ehrlichen Weg zu gehen und der Minderheit zuzustimmen.
\nComme cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 indiqu\u00e9 dans l'historique par le rapporteur de langue allemande, c'est \u00e0 la suite du d\u00e9p\u00f4t d'une motion en 2003 que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a mis en consultation en 2008 un avant-projet de r\u00e9vision du Code des obligations, qui a abouti \u00e0 celui dont on d\u00e9bat aujourd'hui, d\u00e9pos\u00e9 en 2013, autour de la question de la protection du lanceur d'alerte, ce que les germanophones appellent \"whistleblower\", terme anglais signifiant celui qui souffle dans un sifflet pour signaler une irr\u00e9gularit\u00e9 qu'il constate sur son lieu de travail.
\nL'\u00e9poque actuelle est une \u00e9poque o\u00f9 la transparence a \u00e9t\u00e9 \u00e9rig\u00e9e en vertu d'int\u00e9r\u00eat public et, par cons\u00e9quent, la d\u00e9lation, qui traditionnellement a plut\u00f4t une connotation m\u00e9diocre, voire n\u00e9gative, en vertu priv\u00e9e donnant droit \u00e0 celui qui d\u00e9nonce \u00e0 une protection particuli\u00e8re.
\nLa situation en droit du travail a ceci de complexe que le droit d\u00e9finit le contrat de travail comme une relation de confiance. Lorsque l'employeur perd la confiance en son travailleur, le contrat est r\u00e9sili\u00e9, avec au centre de tout cela, une obligation de fid\u00e9lit\u00e9 qui appartient au rapport de subordination. Cette fid\u00e9lit\u00e9 se traduit par l'interdiction de divulguer des informations internes, des secrets d'affaires ou d'autres informations avec lesquelles le travailleur est en contact durant le rapport de travail, interdiction qui perdure m\u00eame au-del\u00e0 du rapport de travail.
\nComment faire, par cons\u00e9quent, pour apporter une protection \u00e0 celui qui va \"trahir\" son employeur en d\u00e9non\u00e7ant une irr\u00e9gularit\u00e9, afin d'\u00e9viter que la cons\u00e9quence logique soit la perte de confiance et, \u00e9videmment, la r\u00e9siliation du rapport de travail ou, plus pr\u00e9cis\u00e9ment, afin de sanctionner le cong\u00e9 qui serait donn\u00e9 par un employeur qui a perdu confiance, mais qui devrait n\u00e9anmoins maintenir le rapport de travail sous peine que la r\u00e9siliation soit qualifi\u00e9e d'abusive, selon l'article 336 du Code des obligations, avec comme peine une indemnit\u00e9 \u00e0 payer par l'employeur allant jusqu'\u00e0 six mois de salaire?
\nLorsque le projet est revenu de consultation, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pris acte, en 2009, du fait que les milieux \u00e9conomiques suisses \u00e9taient, de mani\u00e8re assez g\u00e9n\u00e9rale, hostiles \u00e0 cette id\u00e9e. Le projet a \u00e9t\u00e9 vaguement revu, mais fondamentalement il se pr\u00e9sente un peu de la m\u00eame mani\u00e8re.
\nLe 22 septembre 2014, le Conseil des Etats a suivi sa commission, qui \u00e9tait entr\u00e9e en mati\u00e8re de mani\u00e8re unanime, avait renforc\u00e9 l\u00e9g\u00e8rement quelques articles pour finalement adh\u00e9rer au projet modifi\u00e9, lors du vote sur l'ensemble, par 6 voix contre 0 et 2 abstentions.
\nLe 14 novembre 2014, la commission du Conseil national s'est pench\u00e9e \u00e0 son tour sur le projet. La majorit\u00e9 de la commission a d\u00e9cid\u00e9 d'entrer en mati\u00e8re et de renvoyer le projet. Une proposition, d\u00e9fendue en commission par une petite minorit\u00e9, pr\u00e9voit cependant de ne pas entrer en mati\u00e8re. Les membres de la commission ont imm\u00e9diatement d\u00e9cid\u00e9 de renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, avec mandat de le rendre plus simple et surtout compr\u00e9hensible. Le droit du travail doit \u00eatre lu par chacun d'entre nous. La plupart d'entre nous a un contrat de travail. Il importe qu'il soit compr\u00e9hensible.
\nOr le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral d\u00e9cline sur non moins de sept articles, 321a \u00e0 321asepties, toute la proc\u00e9dure et toutes les conditions qui rendent la d\u00e9lation conforme au devoir de fid\u00e9lit\u00e9. Il y a d'abord un \u00e9chelon o\u00f9 l'employ\u00e9 r\u00e9v\u00e8le \u00e0 son employeur lui-m\u00eame qu'il estime que tel ou tel comportement est une infraction ou une irr\u00e9gularit\u00e9. A certaines conditions, il peut s'adresser aux autorit\u00e9s de poursuite afin de faire poursuivre cette irr\u00e9gularit\u00e9. A des conditions plus strictes encore, il peut m\u00eame s'adresser aux m\u00e9dias, si les autorit\u00e9s de poursuite devaient faire la sourde oreille. C'est un m\u00e9canisme complexe, qui n'est pas contest\u00e9 par la majorit\u00e9 de la commission en tant que m\u00e9canisme \u00e0 plusieurs \u00e9tapes mais en tant que m\u00e9canisme trop complexe, difficile \u00e0 mettre en oeuvre et m\u00eame difficile \u00e0 comprendre. En outre, il d\u00e9bouche \u00e0 la fin sur une sanction qui est celle du cong\u00e9 abusif, alors m\u00eame que le cong\u00e9 revanchard est d\u00e9j\u00e0 consid\u00e9r\u00e9 comme abusif par la jurisprudence tout comme le cong\u00e9 donn\u00e9 en raison de l'exercice d'un droit [PAGE 661] constitutionnel. En d'autres termes, c'est un m\u00e9canisme qui, avec beaucoup d'articles nouveaux, ne d\u00e9bouche pas n\u00e9cessairement sur une protection plus efficace ou plus claire; il conviendrait donc que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral revoie sa copie avant la suite des travaux.
\nPar cons\u00e9quent, la majorit\u00e9 de la commission vous recommande d'entrer en mati\u00e8re et de soutenir sa proposition de renvoi de l'ensemble du projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nDie vorliegende Angelegenheit hat eine lange Geschichte, man muss sagen: eine Leidensgeschichte. Sie geht auf einen Vorstoss unseres damaligen Kollegen Remo Gysin (03.3212) aus dem Jahre 2003 zur\u00fcck. Das heisst, wir sind seit rund zw\u00f6lf Jahren mit dieser Thematik besch\u00e4ftigt. Es geht um das mittlerweile allgemein bekannte Whistleblowing, das heisst um Informanten, die im Rahmen von Organisationen, in denen sie t\u00e4tig sind - sei es beruflich oder in anderer Weise -, Informationen an die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden oder allenfalls an die Medien weitergeben. Dabei handelt es sich um Informationen \u00fcber Missst\u00e4nde, von denen sie Kenntnis erlangt haben. Das Whistleblowing, das ist mittlerweile bekannt, ist von zentraler Bedeutung. Denn sehr h\u00e4ufig haben die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden nur deshalb Kenntnis von einem Missstand, weil sie von internen Informanten, also von Whistleblowern, informiert worden sind.
\nMan spricht in diesem Zusammenhang vom Ph\u00e4nomen der sogenannten opferlosen Delikte. Das sind Delikte, bei denen es keinen unmittelbar Gesch\u00e4digten gibt, bei denen also auch niemand vorhanden ist, der quasi Kenntnis von einem Schaden erh\u00e4lt. Gesch\u00e4digt ist bei diesen Delikten normalerweise die Allgemeinheit. Entsprechend ist es auch schwierig, von ihnen Kenntnis zu erlangen. Als Beispiel sei in diesem Zusammenhang die Korruption erw\u00e4hnt. Korruption umfasst Delikte, bei denen es keinen unmittelbar Gesch\u00e4digten gibt, bei denen also auch kein Unbeteiligter unmittelbar merkt, dass etwas passiert ist, dass ein Missstand [PAGE 660] vorliegt. Entsprechend sind hier die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden extrem auf Informanten aus der \u00d6ffentlichkeit oder eben auf solche Whistleblower angewiesen. Das ist gewissermassen die Ausgangslage, und diese Ausgangslage ist bekannt.
\nDas Whistleblowing birgt nat\u00fcrlich gewisse Gefahren, und diese Gefahren gilt es einzud\u00e4mmen, das heisst, zweckm\u00e4ssigerweise ist hier ein bestimmtes Vorgehen einzuhalten, in dessen Rahmen diese Information erfolgen soll. W\u00fcnschenswert ist es nat\u00fcrlich, dass die Information unternehmens- oder verwaltungsintern fliesst und auch unternehmens- oder verwaltungsintern konstruktiv aufgenommen wird und der Missstand so behoben werden kann. Wenn das nicht funktioniert, weil die entsprechende Institution vielleicht kontaminiert ist, das heisst, weil auch die F\u00fchrungsetage in den Missstand mit einbezogen ist oder weil sie aus Passivit\u00e4t oder aus Desinteresse nicht reagiert, dann muss die M\u00f6glichkeit bestehen, externe Beh\u00f6rden zu informieren oder im Extremfall auch den Schritt an die \u00d6ffentlichkeit zu wagen. Aktuell ist es so, dass Whistleblower, die einen solchen Schritt machen, regelm\u00e4ssig gegen Gesetze verstossen, sei es gegen die Geheimhaltungspflichten im Rahmen einer privatrechtlichen Anstellung, sei es, dass sie gegen Berufs-, Gesch\u00e4fts- oder Amtsgeheimnisse verstossen und sich entsprechend strafbar machen.
\nHeute ist die Situation so, dass wir auf der einen Seite in der Strafverfolgung auf die Mitarbeit von Whistleblowern angewiesen sind; auf der anderen Seite werden Whistleblower in aller Regel benachteiligt. Das ist nat\u00fcrlich nicht sehr produktiv. Entsprechend geht es darum, die Regeln festzulegen, nach denen das Whistleblowing in einem konstruktiven Sinn erfolgen kann.
\nNach verschiedenen Vernehmlassungen und gesetzgeberischen Schritten in die eine und die andere Richtung hat der Bundesrat nun eine Vorlage vorgelegt, die das Thema umfassend regeln will. Die Vorlage ist auf der einen Seite sehr aufwendig, sehr kompliziert, kann man auch sagen; sie hat den Vorteil, dass sie beansprucht, das Thema umfassend zu regeln. Aber wie es halt ist, wenn man ein neues Thema umfassend regeln will: Es stellen sich auf der anderen Seite verschiedene Fragen, auch Rechtsfragen; es ergeben sich Probleme, die bisher vielleicht noch gar nicht bestanden haben. Entsprechend hat die Vorlage auch einige Fragen aufgeworfen.
\nSie ist so in die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen gekommen, und diese hat versucht, sich \u00fcber die Sache zu beugen, und hat festgestellt, dass die Vorlage eben derart kompliziert ist, dass es insbesondere auch f\u00fcr den normalen Rechtsanwender, also f\u00fcr den potenziellen Whistleblower, schwierig ist, tats\u00e4chlich herauszufinden, wie er sich im konkreten Fall verhalten muss. Zwar hat sich die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen nicht grunds\u00e4tzlich gegen die Vorlage oder gegen den Inhalt oder gegen die Stossrichtung der Vorlage gewendet, sondern hat diese ausdr\u00fccklich bef\u00fcrwortet, namentlich auch den Mechanismus in Form einer Kaskade: In einem ersten Schritt soll versucht werden, das Problem unternehmens- oder organisationsintern zu l\u00f6sen, und erst in einem zweiten, allenfalls in einem dritten Schritt soll nach aussen getreten werden. Diese Kaskade wurde nicht grunds\u00e4tzlich infrage gestellt. Aber die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen des Nationalrates hat den Wunsch ge\u00e4ussert, dass eine einfachere, besser verst\u00e4ndliche Vorlage ausgearbeitet wird.
\nEntsprechend wurde R\u00fcckweisung beschlossen, und zwar mit einer sehr stabilen Mehrheit, n\u00e4mlich mit 20 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen. Sehr deutlich also beantragt Ihnen die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen, diese Vorlage an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen mit dem Wunsch, die Vorlage nicht inhaltlich grunds\u00e4tzlich zu ver\u00e4ndern, die Stossrichtung beizubehalten, aber einfacher zu konzipieren und sich auch auf die wesentlichen Fragen des Whistleblowings zu konzentrieren.
\nEntsprechend beantragt Ihnen die Kommission f\u00fcr Rechtsfragen mit dieser satten Mehrheit - ich wiederhole: 20 zu 0 Stimmen bei 4 Enthaltungen -, die Vorlage mit dem entsprechenden Auftrag an den Bundesrat zur\u00fcckzuweisen.
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten und R\u00fcckweisung der Vorlage an den Bundesrat
\nmit folgendem Auftrag:
\nDie Vorlage ist verst\u00e4ndlicher und einfacher zu formulieren. An der Grundstruktur der Vorlage sei festzuhalten, namentlich was die Kaskade (Arbeitgeber, Beh\u00f6rde, \u00d6ffentlichkeit) sowie den Anreiz f\u00fcr die Schaffung interner Meldestellen betrifft.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Schwander, Nidegger)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re et renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\navec le mandat suivant:
\nFormuler le projet d'une mani\u00e8re plus simple et plus compr\u00e9hensible. La structure de base du projet doit \u00eatre maintenue, notamment pour ce qui est de l'encha\u00eenement (employeur, autorit\u00e9s, public) et de l'incitation \u00e0 cr\u00e9er une instance d'alerte interne.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Schwander, Nidegger)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n