Die Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
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\nSchluss der Sitzung um 18.55 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 18 h 55
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\nIch bitte Sie grunds\u00e4tzlich, im ersten Block dem Bundesrat bzw. der Mehrheit Ihrer Kommission zu folgen. Wir \u00fcbernehmen deren Antr\u00e4ge. Ich m\u00f6chte zu den einzelnen Minderheitsantr\u00e4gen ganz kurz Stellung nehmen.
\nZu Artikel 3: Hier m\u00f6chte ich Sie bitten zu beachten, dass wir von \"der Bundesrat kann\" reden. In Artikel 70, der auf diesen Artikel 3 Bezug nimmt, legen wir fest, was der Bundesrat machen muss: Er muss einen konkreten Auftrag festlegen, er muss die Mittel festlegen, die der Nachrichtendienst einsetzen kann, und die Dauer einer Aktion. Es gibt also eine Einschr\u00e4nkung mit der Kann-Formulierung, und es gibt eine Einschr\u00e4nkung mit Bezug auf Auftragsdauer und Mittel.
\nZur Frage der Lagen: Wir kennen in unserer Gesetzgebung die normale Lage; das ist es, was wir jetzt haben. Dann gibt es die besondere Lage; diese besteht, wenn der Staat in seinen Funktionen gest\u00f6rt wird. Es braucht da also etwas mehr an Eingriffen. Die Verwaltungst\u00e4tigkeit funktioniert dann nicht mehr zwingend aus dem Stand. Die ausserordentliche Lage hingegen ist der Konflikt- oder Kriegsfall. Dabei reden wir von der besonderen Lage; hier ist auch die Terminologie richtig: Im Normalfall z\u00e4hlt das Gesetz, in besonderen Lagen hat der Bundesrat diese M\u00f6glichkeit gem\u00e4ss Artikel 3, und in ausserordentlichen Lagen hat er die Bundesverfassung, dann gilt Notrecht. So gesehen stimmt die Terminologie. Es hat eine Logik in diesem Aufbau, den wir Ihnen vorschlagen. Ich bitte Sie, die Antr\u00e4ge der Minderheiten I (Vischer Daniel) und II (Flach) abzulehnen.
\nZum Antrag der Minderheit Vischer Daniel bei Artikel 5 Absatz 6: Herr Fischer Roland hat ausgef\u00fchrt, dass eine Zusammengeh\u00f6rigkeit mit Artikel 5 Absatz 5 besteht. Es ist die Ausnahme, die wir hier definieren; es geht darum, wann es m\u00f6glich sein soll. Auch hier meinen wir, die Bestimmung sei notwendig. Die Ausnahme ist eng definiert.
\nDann gibt es die Frage zu den Drohnen und zum Festhalten in Bild und Ton. Die Luftfahrtverordnung regelt in Artikel 80 eigentlich, dass jedermann Drohnen fliegen lassen kann. Sie k\u00f6nnen also das tun, was Sie an dieser Stelle dem Nachrichtendienst nicht geben wollen, bzw. Sie fordern, dass der Nachrichtendienst hier die entsprechende besondere Beschaffungsmassnahme einleiten muss.
\nWir haben das aber auch eingeschr\u00e4nkt. Der Nachrichtendienst hat also die gleiche M\u00f6glichkeit wie ein Meier und ein M\u00fcller von der Strasse. Aber er muss dann, wenn er zuf\u00e4llig auf private Dinge st\u00f6sst, diese wieder l\u00f6schen. Wir meinen auch hier, der Nachrichtendienst sollte die gleichen Mittel haben, wie jedermann sie eigentlich auch hat. Bei ihm gibt es bereits die genannte Einschr\u00e4nkung.
\nEs liegt nun noch der Einzelantrag Schwaab vor, wonach Ausl\u00e4ndern keine Legendierungen ausgestellt werden d\u00fcrfen - also kein Schweizer Pass, keine Identit\u00e4tskarte f\u00fcr Ausl\u00e4nder. Wir haben das auch noch nie getan. So gesehen k\u00f6nnten wir den Antrag annehmen. Die Frage wurde in der Kommission diskutiert. Diese wollte ausdr\u00fccklich keine Einschr\u00e4nkung vornehmen. Da es ja noch nie passiert ist, h\u00e4tten wir uns das vorstellen k\u00f6nnen, aber im Sinne der Kommission m\u00f6chten wir Sie eigentlich bitten, den Einzelantrag abzulehnen.
\nSodann gibt es zu Artikel 22 den Antrag der Minderheit Graf-Litscher bez\u00fcglich Nichtauskunft im Fall einer Legendierung. Hier meinen wir auch, dass derjenige in Bezug auf die Auskunftsrechte gesch\u00fctzt werden muss, der eine Legende hat. Denn sonst n\u00fctzt die Legende nichts. Eine Tarnidentit\u00e4t dient ja dem Schutz des betroffenen Mitarbeiters, und er sollte sie eigentlich nicht offenlegen. Daher beantragen wir, auch diesen Minderheitsantrag abzulehnen.
\nBei Artikel 24 liegt erneut ein Antrag der Minderheit Graf-Litscher vor. Hier geht es um die Auskunft mittels Verf\u00fcgung. Der Nachrichtendienst ist zur Auskunft verpflichtet, wenn er eine schriftliche Verf\u00fcgung mit Beschwerdem\u00f6glichkeit macht. Der Normalfall ist eigentlich, dass eine Auskunft freiwillig erteilt wird. Selbstverst\u00e4ndlich kann dort, wo eine Auskunft nicht erteilt wird, schon heute eine Verf\u00fcgung erlassen werden. Wir m\u00f6chten aber davon absehen, dass in jedem Fall eine Verf\u00fcgung erlassen werden muss, auch in F\u00e4llen, in denen eine Auskunft ohnehin erfolgt.
\nZusammengefasst beantrage ich Ihnen, der Mehrheit zu folgen. Die Minderheitsantr\u00e4ge obliegen politischem Ermessen. Wir meinen, die Vorlage ist koh\u00e4rent und hat eine Linie, wenn Sie der Mehrheit Ihrer Kommission und dem Bundesrat folgen. Es ist ein in sich stimmiges Paket; eigentlich wird immer nur der Ausnahmefall bestimmt, in dem der Nachrichtendienst in besonderen F\u00e4llen etwas tun kann. Mit der Kann-Formulierung f\u00fcr eine Erweiterung der Auftr\u00e4ge gem\u00e4ss Artikel 70 gibt es eine klare Bestimmung, wie ein solcher Auftrag erfolgen soll. Dann ist dort Ausw\u00fcchsen, die Sie vielleicht bef\u00fcrchtet haben, ein Riegel geschoben.
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\nCette nouvelle loi permettra de moderniser les moyens d'action du SRC.
\nDans ce bloc 1, nous sommes en pr\u00e9sence de huit propositions de minorit\u00e9 ainsi que d'une proposition individuelle Schwaab, propositions que le groupe lib\u00e9ral-radical combattra dans leur totalit\u00e9. Ce bloc d\u00e9finit les dispositions g\u00e9n\u00e9rales et les principes applicables \u00e0 la recherche d'informations. Il s'agit d'un axe sensible qui, gr\u00e2ce \u00e0 des proc\u00e9dures strictes, assure un \u00e9quilibre entre les mesures de surveillance et le respect de la sph\u00e8re priv\u00e9e. Actuellement, les bases l\u00e9gales autour de la s\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure sont r\u00e9parties entre la loi sur le renseignement civil et la loi instituant des mesures visant au maintien de la s\u00fbret\u00e9 int\u00e9rieure. Les huit propositions de minorit\u00e9 \u00e9dulcorent l'esprit de la loi et tentent de r\u00e9introduire les faiblesses de la situation actuelle.
\nCe projet pr\u00e9voit d'uniformiser les bases l\u00e9gales et ainsi de r\u00e9glementer les activit\u00e9s, les missions et le contr\u00f4le du SRC. Il garantit la s\u00e9curit\u00e9 de la Suisse. Ce principe est respect\u00e9 \u00e0 l'article 3. Dans le cadre de missions dans des situations particuli\u00e8res, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut confier au SRC des missions allant au-del\u00e0 des objectifs vis\u00e9s \u00e0 l'article 2. Modifier l'article 3, comme propos\u00e9 par la minorit\u00e9 I (Vischer Daniel) ou biffer cet article comme propos\u00e9 par la minorit\u00e9 II (Flach) consiste \u00e0 vider de son sens la loi qui doit assurer la protection contre toute menace.
\nL'article 5 alin\u00e9a 6 concernant la recherche d'informations, que propose de biffer la minorit\u00e9 Vischer Daniel, s'impose. Il met en \u00e9vidence le principe de reconnaissance d'indices concrets laissant pr\u00e9sumer qu'une organisation, voire une personne, utilise ses droits pour pr\u00e9parer ou ex\u00e9cuter des activit\u00e9s terroristes. Les attentats perp\u00e9tr\u00e9s en France en janvier 2015 d\u00e9montrent la pertinence d'une recherche exceptionnelle d'informations, bien entendu en amont, afin d'anticiper toute d\u00e9marche terroriste.
\nL'article 14 alin\u00e9a 1 introduit l'observation dans des lieux publics et dans des lieux librement accessibles au travers de satellites et d'a\u00e9ronefs. L'alin\u00e9a 2 stipule les interdictions li\u00e9es \u00e0 la sph\u00e8re priv\u00e9e. Nous soutenons l'\u00e9quilibre propos\u00e9 entre la protection de la libert\u00e9 individuelle, de la sph\u00e8re priv\u00e9e et la pr\u00e9vention des menaces.
\nL'article 16 alin\u00e9a 2 lettre d indique les signalements pour la recherche de personnes et d'objets. La d\u00e9termination du lieu de s\u00e9jour d'une personne ou de la localisation d'un v\u00e9hicule est n\u00e9cessaire. Nous en voulons pour preuve les signalements indispensables pour les enqu\u00eates men\u00e9es actuellement en France \u00e0 la suite du massacre d'une famille britannique dans la r\u00e9gion d'Annecy en \u00e9t\u00e9 2012 et des attentats de Boston en 2013; cela toujours dans le sens de notre r\u00e9flexion \u00e0 l'article 3.
\nL'article 18 alin\u00e9a 4 donne au SRC la comp\u00e9tence de fabriquer ou de modifier des pi\u00e8ces d'identit\u00e9. Nous sommes en pr\u00e9sence de la proposition Schwaab visant \u00e0 introduire un alin\u00e9a 4 bis, proposition qui n'a \u00e9t\u00e9 ni d\u00e9pos\u00e9e ni abord\u00e9e en commission. La dur\u00e9e d'une identit\u00e9 d'emprunt est stipul\u00e9e \u00e0 l'alin\u00e9a 2 et les crit\u00e8res d'octroi d'une identit\u00e9 d'emprunt sont stipul\u00e9s aux alin\u00e9as 1 et 2 dudit article. Nous rejetterons cette proposition.
\nL'article 22 traite des communications et renseignements fournis par des tiers. A son alin\u00e9a 3, il stipule que, lors de demandes de renseignements, les personnes sont libres de les donner ou non, sauf en cas de recherches d'informations sous couverture. Cette restriction est logique lors d'enqu\u00eates en collaboration avec la police ou avec d'autres corps en Suisse ou \u00e0 l'\u00e9tranger.
\nL'article 24 alin\u00e9a 1 rappelle, conform\u00e9ment au principe d'unit\u00e9 de mati\u00e8re et au sens de l'article 3 et de l'article 19, que le SRC peut demander, dans un cas particulier, de fournir des renseignements. Introduire \"par voie de d\u00e9cision\" entra\u00eene une dimension temporelle qui ralentirait l'efficacit\u00e9 du SRC, du Minist\u00e8re public, voire du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nNous confirmons que la modernisation de la loi sur le renseignement est centrale pour garantir la s\u00e9curit\u00e9 de la Suisse. [PAGE 385] Elle passe par le besoin r\u00e9el de proc\u00e9dures strictes. Vouloir \u00e9dulcorer l'esprit de la loi au travers de propositions qui ne permettent pas au SRC de fonctionner en toute efficacit\u00e9 et en ad\u00e9quation avec les diff\u00e9rentes menaces n'est pas soutenu par notre groupe qui, je le r\u00e9p\u00e8te, refuse les propositions qui nous sont soumises dans le bloc 1.
\nLa nuova legge sulle attivit\u00e0 informative arriva in un momento storico contraddistinto dall'assoluta necessit\u00e0 di disporre di un efficiente ed efficace dispositivo di protezione da gravi minacce per lo Stato. Si tratta di una missione chiave dello Stato, nel nostro ordinamento istituzionale, della Confederazione in stretta collaborazione con le unit\u00e0 definite nei cantoni, come ben specificato nella presente legge. Il terrorismo \u00e8 una minaccia possibile e non va sottovalutato. Per agire servono basi legali chiare e [PAGE 384] moderne, in linea con gli standard di intelligence odierni. Restare al passato significa esporre il Paese a gravi pericoli.
\nIl PPD \u00e8 favorevole ad introdurre nuove misure per l'acquisizione di informazioni nei settori della lotta al terrorismo, allo spionaggio, alla proliferazione atomica, contro gli attacchi a infrastrutture critiche dello Stato e per la tutela di altri interessi nazionali essenziali. Si tratta di minacce definite e attuali. Una moderna attivit\u00e0 informativa preventiva risulta quanto mai fondamentale. Occorre evidenziare e ribadire la separazione strategica e logica tra il Servizio informazioni e le autorit\u00e0 di perseguimento penale: il Servizio informazioni agisce solo preventivamente in maniera esclusiva negli ambiti citati e nella raccolta di informazioni - un ruolo fondamentale che va messo in relazione alla successiva attivit\u00e0 delle autorit\u00e0 di perseguimento penale sia federali sia cantonali.
\nL'odierno contesto internazionale impone alla Svizzera di dotarsi di possibilit\u00e0 e mezzi a tutela della sicurezza interna. I Paesi attorno al nostro hanno elevato il livello di protezione, la Svizzera non pu\u00f2 ignorarlo. Il rischio di avere gravi lacune o dipendere eccessivamente dall'estero \u00e8 reale.
\nNegli articoli di questo blocco - dall'articolo 1 all'articolo 24 - il gruppo PPD/PEV sostiene la linea della maggioranza e del Consiglio federale. Si tratta di articoli introduttivi che statuiscono globalmente l'attivit\u00e0, gli scopi, i principi e i mezzi a disposizione del servizio. Per il nostro gruppo \u00e8 fondamentale che il servizio possa operare con una strumentazione adeguata e corrispondente all'evoluzione tecnologica attuale. \u00c8 pericoloso dover sempre dipendere da informazioni acquisite da terzi o essere bloccati di fronte a reali minacce a causa di carenze legislative. \u00c8 irresponsabile non seguire l'evoluzione tecnologica, ma mi pare che questo sia stato finalmente compreso anche dalla sinistra.
\nIn questo senso \u00e8 illogico non concedere la raccolta di informazioni tramite droni e satelliti; mi riferisco all'articolo 14 della legge sul servizio informazioni. Si tratta di modalit\u00e0 oggi convenzionali, non possiamo negarle ai nostri servizi informativi. \u00c8 importante ricordare sempre che soggiacciono ad una chiara procedura di autorizzazione politica e giudiziaria su pi\u00f9 livelli e servono a prevenire attivit\u00e0 legate ad esempio al terrorismo o alla minaccia di importanti infrastrutture. In quest'ottica, nel rispetto delle procedure di approvazione, \u00e8 fondamentale che i servizi possano comunque agire rapidamente e senza eccessivi processi burocratici.
\nPer il PPD risulta importante che all'articolo 6, tra i compiti, sia citato anche l'estremismo violento. \u00c8 una realt\u00e0 presente e pericolosa che va monitorata a livello nazionale, ma anche con riferimento ad avvenimenti internazionali. La Svizzera \u00e8 parte del contesto globale e di conseguenza potenziale vittima.
\nDie CVP/EVP-Fraktion unterst\u00fctzt in diesem Block die Linie der Kommissionsmehrheit und somit den Entwurf des Bundesrates. Wir lehnen alle Minderheitsantr\u00e4ge ab, weil es sich dabei um Vorschl\u00e4ge handelt, welche die Wirkung dieses wichtigen Gesetzes schw\u00e4chen.
\nDer Zweck, die T\u00e4tigkeitsbereiche, die Einsatzmittel und -regeln sind klar dargelegt. Wir m\u00fcssen kein Schein-Nachrichtendienstgesetz haben, sondern wir m\u00fcssen die Entwicklung der Technologie ber\u00fccksichtigen. Wenn wir Schlagkraft und Wirksamkeit fordern, m\u00fcssen wir in der Gesetzgebung konsequent sein. Die Bewilligungsverfahren sind gen\u00fcgend ausgearbeitet, um dem Dienst Vertrauen zu geben. Die Bek\u00e4mpfung der mehrmals zitierten illegalen Aktivit\u00e4ten ist fundamental, und wir m\u00fcssen daf\u00fcr sorgen, dass die Schweizer Beh\u00f6rden eine moderne Gesetzgebung zur Verf\u00fcgung haben. Der internationale Kontext ist bekannt, und die Schweiz muss sich sch\u00fctzen. Gespenster der Vergangenheit haben mit der heutigen Situation nichts zu tun.
\nDer Einsatz in besonderen Lagen ist im heutigen internationalen Kontext zentral. In Anbetracht der Bedrohungen liegt ein hinreichendes \u00f6ffentliches Interesse vor, alle Informationsbeschaffungsmassnahmen zur Verf\u00fcgung zu haben. Die Benutzung von Flugger\u00e4ten und Satelliten ist in diesem Sinne absolut nicht auszuschliessen.
\nDie CVP/EVP-Fraktion wird, wie gesagt, \u00fcberall in diesem Block den Antr\u00e4gen der Kommissionsmehrheit zustimmen.
\nDie Minderheitsantr\u00e4ge Flach und Fischer Roland haben wir bereits ausf\u00fchrlich begr\u00fcndet. Ich m\u00f6chte an dieser Stelle noch kurz die Haltung der Gr\u00fcnliberalen zu den anderen Minderheitsantr\u00e4gen in Block 1 darlegen.
\nAber nur noch ganz kurz zu Herrn Fehr bez\u00fcglich meiner Minderheit und den Rauchzeichen: Meine Minderheit sieht nicht vor, dass diese Beschaffungsmassnahme ganz wegf\u00e4llt, sondern nur, dass sie an einem anderen Ort geregelt wird. Es ist ganz klar, dass es solche Beschaffungsmassnahmen in der heutigen Zeit auch braucht. Aber wir wollen hier, weil die Beschaffungsmassnahme eben in die Privatsph\u00e4re eingreift, eine Bewilligungspflicht installieren.
\nZu den verschiedenen Minderheiten, zuerst zum Minderheitsantrag I (Vischer Daniel) zu Artikel 3: Wir w\u00fcrden hier bevorzugen, den ganzen Artikel zu streichen, so, wie es die Minderheit II (Flach) vorsieht und wie es auch die GPDel in ihrem Mitbericht vorgeschlagen hatte. Will aber die Mehrheit von Ihnen an diesem Artikel festhalten, so bitten wir Sie, zumindest der Minderheit I zu folgen. Sie sieht vor, anstelle des doch etwas weiten und undifferenzierten Begriffs der \"besonderen Lage\" den Begriff der \"ausserordentlichen Lage\" zu verwenden. Im Zentrum sollen ausserordentliche Situationen stehen, die neben der Norm sind, die schneller eintreten, die unvorhersehbar sind, nicht Entwicklungen, denen man allzu lange zugeschaut hat. Die Kompetenz soll nur dann gegeben werden, wenn es sich tats\u00e4chlich um eine Notsituation handelt. Wir sind hier generell skeptisch, und ich bitte Sie daher im Namen der gr\u00fcnliberalen Fraktion, in erster Priorit\u00e4t der Minderheit II (Flach) zuzustimmen und, wenn Sie diese ablehnen, der Minderheit I (Vischer Daniel) zu folgen.
\nDen Minderheitsantrag Vischer Daniel zu Artikel 5 werden wir hingegen ablehnen. Die Abs\u00e4tze 5, 6 und 7 von Artikel 5 h\u00e4ngen sehr eng zusammen. In Absatz 5 wird ausgef\u00fchrt, dass politische T\u00e4tigkeiten nicht \u00fcberwacht werden d\u00fcrfen. Absatz 6 definiert aber eine Ausnahme, wenn es eben doch Anhaltspunkte gibt, dass terroristische und gewaltt\u00e4tig-extremistische T\u00e4tigkeiten vorbereitet und durchgef\u00fchrt werden k\u00f6nnten. Das kann z. B. eine islamistische Gruppierung betreffen oder eine andere terroristische Organisation. Ich denke, wir d\u00fcrfen diese Kompetenz hier nicht einfach von vornherein ausschliessen. Diese Ausnahme sollten wir zulassen, weil es doch immerhin um Gewalt geht. In Absatz 7 schliesslich wird gefordert, dass die Daten wieder gel\u00f6scht werden, wenn sich der Verdacht nicht erh\u00e4rtet. Es ist also ein zusammenh\u00e4ngendes Konzept in diesen Abs\u00e4tzen, das wir unterst\u00fctzen.
\nDen Antrag der Minderheit Vischer Daniel bei Artikel 16 werden wir unterst\u00fctzen. Wenn Artikel 3, den wir ja gerne streichen w\u00fcrden, beibehalten wird, dann soll zumindest keine Kompetenz bestehen, dass unter diesem Vorwand Personen und Fahrzeuge angehalten werden k\u00f6nnen.
\nDie Minderheitsantr\u00e4ge Graf-Litscher zu Artikel 22 Absatz 3 und Artikel 24 Absatz 1 werden wir hingegen ablehnen. Der Minderheitsantrag bei Artikel 22 ist aus unserer Sicht nicht sehr praktikabel und w\u00fcrde den eigentlichen Zweck der Legende ja ad absurdum f\u00fchren. Wenn man z. B. im Rahmen einer verdeckten T\u00e4tigkeit in einer Organisation jemandem eine Frage stellt und dann den Antwortenden darauf hinweist, dass die Antwort freiwillig sei, deckt man sich ja auf, und man kann dann die Legende nicht mehr einsetzen. Deswegen macht dieser Zusatz in Artikel 22, so, wie ihn die Mehrheit will, Sinn.
\nBei Artikel 24 sind wir der Meinung, dass eine obligatorische Verf\u00fcgung letztendlich lediglich eine b\u00fcrokratische H\u00fcrde darstellen w\u00fcrde, welche nicht notwendig ist. Wir bitten Sie daher, auch hier dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nLe bloc 1 est consacr\u00e9 aux dispositions g\u00e9n\u00e9rales, aux t\u00e2ches et collaborations du Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration, \u00e0 la recherche d'informations non soumises \u00e0 autorisation, \u00e0 l'obligation de fournir des renseignements. Plusieurs articles sont particuli\u00e8rement importants, et nous vous demandons de soutenir des propositions de minorit\u00e9. Je reviendrai sur certaines d'entre elles.
\nL'article 2 d\u00e9finit les objectifs de la loi. L'article 3 d\u00e9finit les situations dans lesquelles le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut confier au Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration des missions allant au-del\u00e0 des objectifs normaux. L'article 3 du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit que cela peut \u00eatre fait dans des situations \"particuli\u00e8res\". Mais toutes les situations peuvent \u00eatre consid\u00e9r\u00e9es comme \"particuli\u00e8res\"! C'est pourquoi je vous demande de suivre la minorit\u00e9 I (Vischer Daniel) qui propose de remplacer \"situations particuli\u00e8res\" par \"situations d'exception\". A d\u00e9faut, il est possible de soutenir la proposition de la minorit\u00e9 II (Flach) qui a pour but de biffer cette disposition. La proposition de la minorit\u00e9 II vaut aussi pour les articles 6 alin\u00e9a 1 lettre d, 19 alin\u00e9a 1, 26 alin\u00e9a 1 lettre a, 37 alin\u00e9a 2 lettre b et 70.
\nA l'article 5 alin\u00e9a 6, la minorit\u00e9 Vischer Daniel propose de ne pas donner au Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration la possibilit\u00e9 de rechercher exceptionnellement des informations relatives aux activit\u00e9s politiques ou \u00e0 l'exercice de la libert\u00e9 d'opinion, d'association ou de r\u00e9union en Suisse, et cela m\u00eame s'il dispose d'indices concrets laissant pr\u00e9sumer que l'organisation sous enqu\u00eate utilise ses droits pour pr\u00e9parer ou ex\u00e9cuter des activit\u00e9s terroristes, des activit\u00e9s d'espionnage ou des activit\u00e9s relevant de l'extr\u00e9misme violent. La minorit\u00e9 Vischer Daniel demande de biffer l'alin\u00e9a 6 pour \u00e9viter des d\u00e9rives et des atteintes \u00e0 la libert\u00e9 d'opinion.
\nLe groupe des Verts n'aimerait pas que le SRC fasse de l'espionnage \u00e9conomique.
\nL'article 14 pr\u00e9voit la possibilit\u00e9 d'utiliser des a\u00e9ronefs et des satellites. Le groupe des Verts souhaite que ce type d'activit\u00e9s soit soumis \u00e0 autorisation.
\nS'agissant de la possibilit\u00e9 de donner des renseignements et de collaborer, le groupe des Verts souhaite qu'\u00e0 l'article 22 alin\u00e9a 3, le SRC dise aux personnes impliqu\u00e9es qu'elles sont libres de collaborer.
\nEnfin, \u00e0 l'article 24, lorsqu'il est fait obligation \u00e0 un certain nombre de cat\u00e9gories de personnes de fournir des renseignements, il faut que cela soit fait par d\u00e9cision et non pas simplement sur intervention d'un agent du SRC.
\nJe vous demande de suivre toutes ces propositions de minorit\u00e9.
\nIn diesem ersten Block geht es um die allgemeinen Bestimmungen, um Aufgaben und Zusammenarbeit bez\u00fcglich des NDB sowie um die genehmigungsfreien Beschaffungsmassnahmen. Das ist auf den ersten Blick noch nicht der Knackpunkt der Vorlage. Mindestens ein Punkt ist f\u00fcr die SP-Fraktion aber zentral, n\u00e4mlich der in Artikel 3 festgelegte Geltungsbereich und die Frage, in welchen Situationen der Nachrichtendienst aktiv werden kann und wann eben nicht. Das ist vor allem deshalb zentral f\u00fcr uns, weil die Brisanz der genehmigungspflichtigen, invasiven Massnahmen, die im n\u00e4chsten Block behandelt werden, gr\u00f6sser oder kleiner wird, je nachdem, wo die Grenze des Geltungsbereichs liegt und wie klar und abschliessend dieser definiert ist.
\nDie SP steht zum Nachrichtendienst, will diesem aber keinesfalls einen Freipass f\u00fcr Schn\u00fcffeleien geben. Der Geltungsbereich muss unseres Erachtens erstens klar definiert und zweitens so eng wie m\u00f6glich gefasst sein. Das verhindert uferloses Aktivwerden und garantiert einen Nachrichtendienst, der nur dann aktiv ist, wenn effektiv Gefahr droht - dann aber effektiv und effizient, also mit den entsprechenden Kompetenzen in einem klaren, rechtsstaatlichen Rahmen und mit einer gen\u00fcgenden und unabh\u00e4ngigen Kontrolle und Aufsicht. Wenn der Bundesrat bereits in sogenannt besonderen Lagen den Nachrichtendienst aktivieren kann, widerspricht das unserem Verst\u00e4ndnis eines in engen Grenzen agierenden Nachrichtendienstes diametral. Die besondere Lage wird in der Sicherheitspolitik als Situation definiert, in der gewisse Staatsaufgaben mit den normalen Verwaltungsabl\u00e4ufen nicht mehr bew\u00e4ltigt werden k\u00f6nnen. Die ausserordentliche Lage hingegen ist eine Eskalationsstufe h\u00f6her, dann n\u00e4mlich, wenn etwa kriegerische Ereignisse passieren.
\nWir beantragen Ihnen also zusammen mit der Minderheit II (Flach) - notabene war das ein Antrag der GPDel -, diesen Artikel zu streichen oder dann allenfalls mindestens enger zu fassen, so, wie das die Minderheit I (Vischer Daniel) vorschl\u00e4gt. F\u00fcr uns ist dieser Punkt so zentral, dass wir unser Verhalten in der Gesamtabstimmung davon und vom Ausgang bei der Abstimmung \u00fcber vier weitere f\u00fcr uns entscheidende Punkte abh\u00e4ngig machen werden.
\nSie wissen: In der SP gibt es verschiedene Ansichten zum Nachrichtendienst. Es gibt in der SP eine berechtigte und f\u00fcr mich sehr verst\u00e4ndliche Kritik und Skepsis gegen\u00fcber dem Nachrichtendienst, die auch - nicht nur, aber auch - auf die Fichenaff\u00e4re zur\u00fcckgeht. Trotzdem - oder f\u00fcr manche gerade deswegen - hat eine Zweidrittelmehrheit in der Fraktion daf\u00fcrgehalten, dass man konstruktiv-kritisch mitarbeitet, deshalb auf diesen Gesetzentwurf auch eintritt, aber dann dessen Unterst\u00fctzung von f\u00fcnf f\u00fcr uns zentralen Punkten abh\u00e4ngig macht. Sie wissen, was der eminente Unterschied in einer Referendumsabstimmung ist, wenn Sie eine geschlossene Linke gegen sich haben oder wenn es eine gespaltene Linke ist. F\u00fcr uns ist es also zentral, dass in Artikel 3 der Streichungsantrag, mit anderen Worten der Minderheitsantrag II, durchkommt. [PAGE 383]
\nAuf die anderen Antr\u00e4ge gehe ich gerne nur noch ganz kurz ein. Bei Artikel 5 Absatz 6 gibt es eine Minderheit, die wir nicht unterst\u00fctzen. Wir werden dort mit Bundesrat und Mehrheit stimmen, weil wir der Ansicht sind, dass wir, wenn schon, einen Nachrichtendienst haben sollen, der gegen Terrorismus wirklich voll handlungsf\u00e4hig ist. Bei Artikel 14 werden wir aber dem Minderheitsantrag zustimmen. Wir haben in der Kommission analoge Antr\u00e4ge eingereicht und die Vertretung der Minderheit unserem Kollegen Fischer Roland \u00fcberlassen. Wir wollen die Drohnen- und Satelliten\u00fcberwachung genehmigungspflichtig machen. Wir wollen sie hier also herausstreichen und daf\u00fcr dann in Artikel 25 einf\u00fcgen. Bei Artikel 16 besteht eine Minderheit Vischer Daniel, die wir unterst\u00fctzen. Es muss auch bei der Personen- und Sachfahndung ein klar definierter Geltungsbereich vorliegen. Das ist quasi eine Konsequenz aus unserem Streichungsbegehren bei Artikel 3. Dann haben wir noch einen neuen Einzelantrag formuliert, bei welchem es um die Legendierung geht; dazu haben Sie eine schriftliche Begr\u00fcndung auf Ihren Pulten. Die Minderheitsantr\u00e4ge Graf-Litscher wurden bereits begr\u00fcndet, wir unterst\u00fctzen sie beide.
\nDie Minderheitsantr\u00e4ge zu den Artikeln 3 und 5 - jener zu Artikel 6 wurde zur\u00fcckgezogen - wollen vereinfacht gesagt und aus meiner Sicht die Kompetenzen des Bundesrates einschr\u00e4nken. Wie ich schon beim Eintreten erw\u00e4hnt habe, wollen wir kurze Entscheidwege und klare Kompetenzen, um bei Bedrohungen zeitgerecht handeln zu k\u00f6nnen. Ich bin der Meinung, dass wir den sieben Mitgliedern des Bundesrates, zusammengesetzt aus diversen Parteien, diese Kompetenzen zutrauen k\u00f6nnen. So vertrauensunw\u00fcrdig ist mir dieses Gremium, welches im Kollegialprinzip arbeitet, bis jetzt nicht vorgekommen.
\nErlauben Sie mir zum Thema \"\u00dcberwachung mit Flugger\u00e4ten\" eine Klammerbemerkung: \u00dcberwachung mit Flugger\u00e4ten betreibt der Bund schon heute. Wenn ich als Bauer meine Erhebungsformulare f\u00fcr die Direktzahlungen online ausf\u00fclle, so erscheinen auf meinem Bildschirm die sch\u00f6nsten Satellitenaufnahmen von meinem Bauernhof und meinen Feldern. Ich darf dann per Mausklick noch best\u00e4tigen, dass es sich um meine Geb\u00e4ude und meine Stallungen handelt.
\nNun zum Artikel betreffend Flugger\u00e4te: Diese Flugger\u00e4te, insbesondere Drohnen, geh\u00f6ren, wie ich schon erw\u00e4hnt habe, zu dem technologischen Fortschritt, mit dem der Staat eben Schritt halten muss. Sie geh\u00f6ren meines Erachtens zu den zwingenden technischen Mitteln der effizienten \u00dcberwachung und Nachrichtenbeschaffung. Aus der Sicht der BDP gibt es deshalb keine zwingenden Gr\u00fcnde, hier das Gesetz aufzuweichen und Einschr\u00e4nkungen zu machen, welche f\u00fcr die Informationsbeschaffung hinderlich sind.
\nWie bereits erw\u00e4hnt, unterst\u00fctzt die BDP-Fraktion die Mehrheit und lehnt alle Minderheits- und Einzelantr\u00e4ge ab.
\nIch bem\u00fche mich, kurz zu sprechen und nicht episch lang zu werden wie beispielsweise der gesch\u00e4tzte Kollege Vischer oder andere.
\nKurz gesagt: Im Namen der SVP-Fraktion bitte ich Sie, in Block 1, \u00fcbrigens auch in den weiteren Bl\u00f6cken, alle [PAGE 382] Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen. Sie wissen doch selbst ganz genau, dass es schlussendlich immer um einen angemessenen, verh\u00e4ltnism\u00e4ssigen Schutz geht und um eine pr\u00e4ventive Wirkung gegen\u00fcber Bedrohungen, die allenfalls t\u00f6dlich sein k\u00f6nnten. Es geht um unsere Sicherheit.
\nDiese Regelungen betreffen, Herr Flach, einen heiklen Bereich; da gebe ich Ihnen sogar Recht. Aber was wollen Sie denn noch mehr an Sicherheiten einbauen? Welche weiteren Hindernisse wollen Sie denn zus\u00e4tzlich zum Bundesverwaltungsgericht, zum Bundesrat und zum Sicherheitsausschuss noch einbauen? Mehr an Sicherungen kann man doch gar nicht mehr einbauen. Darum hat der Bundesrat Recht: Es wird eine minimale - und hoffentlich m\u00f6glichst geringe - Anzahl an F\u00e4llen geben, der Einsatz in besonderen Lagen wird punktuell geschehen und nicht etwa fl\u00e4chendeckend.
\nHerr Vischer, es trifft nicht zu, dass wir mit diesem Gesetz bereits eine Schwelle \u00fcberschritten haben. Das ist schlicht und einfach nicht wahr. Es geht hier nicht um Orwell-\u00e4hnliche Zust\u00e4nde. Es geht schon gar nicht um Fichen. Diese Massnahmen, diese Hindernisse, diese Einschr\u00e4nkungen, die man da vorsieht, lassen sich punkto Angemessenheit gar nicht mehr toppen.
\nNun ganz kurz zu ein paar Antr\u00e4gen zu Block 1, zun\u00e4chst zur Unterscheidung zwischen \"besondere Lage\" und \"ausserordentliche Lage\": Es ist doch sonnenklar, dass eine \"besondere Lage\" - auch Herr Flach hat das angesprochen - schnell einmal erreicht ist. Das ist aber begr\u00fcndet; es handelt sich um Gefahren, denen man begegnen muss. Von \"ausserordentlichen Lagen\" - dies die Wortwahl im Antrag der Minderheit I zu Artikel 3 - spricht man hingegen, wenn es um Krieg oder um Krisensituationen geht. Es w\u00e4re viel zu sp\u00e4t, erst dann Massnahmen ergreifen zu wollen, weil das Unheil bereits im Gang w\u00e4re. Darum bitte ich Sie, bei der Formulierung \"in besonderen Lagen\" zu bleiben und diese Wortwahl zu treffen, anstatt festzuschreiben, dass der Nachrichtendienst erst \"in ausserordentlichen Lagen\" aktiv werden kann.
\nDie Informationsbeschaffung zu Organisationen und Personen ist meiner Meinung nach eine Selbstverst\u00e4ndlichkeit. Lehnen Sie deshalb bitte auch den Minderheitsantrag Vischer Daniel zu Artikel 5 Absatz 6 ab. Im Weiteren muss ich Herrn Fischer Roland von den Gr\u00fcnliberalen fragen: Soll man, wenn man in diesen Situationen nicht mehr moderne Ger\u00e4te wie Flugger\u00e4te, Drohnen, Satelliten einsetzen kann, mit Rauchzeichen arbeiten? Das sind hochbrisante Situationen. In solch speziellen Lagen braucht man den punktuellen Einsatz von technischem Ger\u00e4t. Mit Rauchzeichen kommt auch der Herr Fischer Roland nicht allzu weit.
\nZu den weiteren Minderheitsantr\u00e4gen zu den Artikeln 16, 19 und 22: Da bin ich der Meinung, dass Sie dazu \u00fcberall im Sinne der SVP-Fraktion Nein sagen sollten. Ich gehe nicht mehr weiter darauf ein. Auch der Minderheitsantrag zu Artikel 24, wonach es eine anfechtbare Verf\u00fcgung geben m\u00fcsste, ist meiner Meinung nach deplatziert, ist ein b\u00fcrokratischer Unsinn.
\nNehmen Sie bitte Ihre Verantwortung wahr. Dies ist ein punktuell wirkendes Gesetz, verh\u00e4ltnism\u00e4ssig, angemessen, f\u00fcr unsere Sicherheit, gegen moderne Bedrohungen. Sagen Sie also Ja, und unterst\u00fctzen Sie generell die Mehrheit.
\nSicherheit heisst, die Menschen zu sch\u00fctzen, um Werte wie Freiheit und Demokratie in der Schweiz zu erhalten. Um diese Werte geht es bei meinen beiden Minderheitsantr\u00e4gen in Block 1.
\nDer erste betrifft Artikel 22 Absatz 3. Hier geht es um die Meldungen und Ausk\u00fcnfte von Dritten. Die Minderheit nimmt den Antrag, der in der Kommission als Antrag der GPDel Nummer 32 vorlag, auf. Ausk\u00fcnfte sollen generell freiwillig sein. Der Bundesrat und die Mehrheit der Kommission m\u00f6chten die Informationsbeschaffung unter Verwendung einer Legende, also eines Tarnnamens, davon ausnehmen. Die SP ist der Ansicht, dass Meldungen und Ausk\u00fcnfte von Dritten im Inland immer freiwillig sein sollen und bei Legenden keine Ausnahme gelten soll.
\nDer zweite Minderheitsantrag betrifft Artikel 24 Absatz 1. Hier geht es um die besonderen Auskunftspflichten privater Personen. Die SP ist der Ansicht, dass die Anh\u00f6rung Privater auf ein absolutes Minimum beschr\u00e4nkt sein muss und nicht willk\u00fcrlich erfolgen darf. Deshalb muss eine anfechtbare Verf\u00fcgung vorliegen, bevor eine Befragung im Einzelfall angeordnet werden kann. Diese Minderheit nimmt damit ein Anliegen des Pr\u00e4sidenten des Bundesverwaltungsgerichtes auf, das er in den Anh\u00f6rungen eingebracht hat. F\u00fcr die SP ist klar, dass eine Auskunftspflicht nur besteht, wenn eine richterliche Verf\u00fcgung vorliegt.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, den beiden Minderheitsantr\u00e4gen zuzustimmen.
\nIn Artikel 14 geht es um die Beobachtungen an \u00f6ffentlichen und allgemein zug\u00e4nglichen Orten. Wir sind hier bei den sogenannten genehmigungsfreien Beschaffungsmassnahmen des Nachrichtendienstes. Ihm wird die Kompetenz gegeben, Vorg\u00e4nge und Einrichtungen an \u00f6ffentlichen und allgemein zug\u00e4nglichen Orten zu beobachten und in Bild und Ton festzuhalten. So weit, so gut. Aber des Weiteren wird in diesem Artikel gem\u00e4ss der Vorlage des Bundesrates und gem\u00e4ss dem Beschluss der Kommission pr\u00e4zisiert, dass der Nachrichtendienst f\u00fcr diese Beobachtungen auch Flugger\u00e4te, also Flugzeuge und Drohnen, und Satelliten einsetzen kann.
\nLuftgest\u00fctzte Beobachtungen tangieren aber aufgrund der heutigen technischen M\u00f6glichkeiten mit grosser Wahrscheinlichkeit neben dem \u00f6ffentlichen auch den privaten Raum. Solche Beobachtungen sind deshalb aus der Sicht der Minderheit den genehmigungspflichtigen T\u00e4tigkeiten zuzuordnen. Ich beantrage Ihnen deshalb im Namen meiner Minderheit, den letzten Satz von Artikel 14 Absatz 1 - \"Er kann dazu Flugger\u00e4te und Satelliten einsetzen\" - zu streichen und daf\u00fcr in Artikel 25 unter den genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen einen neuen Buchstaben f einzuf\u00fcgen, in dem der Einsatz von Flugger\u00e4ten und Satelliten aufgef\u00fchrt wird.
\nMit luftgest\u00fctzten Beobachtungsmitteln, ich spreche hier vor allem von Drohnen, k\u00f6nnen heutzutage auch kleinste Details beobachtet werden. Auch Satelliten sind heute in der Lage, messerscharfe Aufnahmen von kleinen Dingen zu machen. Deshalb werden sie wahrscheinlich auch private Einrichtungen und Vorg\u00e4nge zeigen k\u00f6nnen, welche ansonsten von der \u00d6ffentlichkeit ausgeschlossen sind. Ich denke z. B. an private Wohnungen und G\u00e4rten.
\nDurch den Einsatz von Drohnen wird die Privatsph\u00e4re potenziell verletzt, weshalb eine Genehmigungspflicht notwendig ist. Der Nachrichtendienst setzt ja solche \u00dcberwachungsmassnahmen, wie alle anderen seiner Massnahmen, auch im Versteckten ein. Die betroffenen Personen erfahren in der Regel nichts davon, was in der nachrichtendienstlichen T\u00e4tigkeit ja auch sinnvoll ist. Trotzdem sind dann diese Daten irgendwo gespeichert.
\nEs geht uns hier nicht darum, dass diese Beschaffungsmassnahme verunm\u00f6glicht wird. Es soll allein darum gehen, dass, weil die Privatsph\u00e4re eben tangiert ist, eine Bewilligungspflicht eingebaut wird. Damit wird der Privatsph\u00e4re ein gr\u00f6sserer Stellenwert gegeben, ohne dass diese Beschaffungsmassnahme verhindert wird.
\nIch bitte Sie deshalb, meinem Minderheitsantrag zuzustimmen.
\nGestern Abend ist ein Meteor \u00fcber Mitteleuropa geflogen. War das jetzt ein \"besonderes\" oder ein \"ausserordentliches\" Naturereignis? Ich tendiere, ganz ehrlich gesagt, dazu zu sagen, dass das ein ausserordentliches Naturereignis war. Sie sehen schon: Begriffe k\u00f6nnen verschieden ausgelegt werden.
\nHier bei Artikel 3 ist es so, dass der Bundesrat neu eine Delegationskompetenz erhalten soll, die es ihm erlaubt, den Nachrichtendienst \"in besonderen Lagen\" einzusetzen. Was das sein k\u00f6nnte, wissen wir nicht so genau. Irgendwie ist damit alles gemeint, was im Gesetz nicht genau erfasst worden ist, alles, was vielleicht auftauchen k\u00f6nnte. Nach der Botschaft k\u00f6nnte es sogar sein, dass einzelne Kantone im Rahmen nationaler Bed\u00fcrfnisse den Antrag stellen, der Nachrichtendienst sei einzusetzen. Nat\u00fcrlich zielt dies vor allen Dingen auf Eins\u00e4tze im Ausland. Was allerdings \"besondere Lagen\" sind, ist wirklich unklar. Eigentlich ist diese Bestimmung auch komplett unn\u00f6tig; wahrscheinlich werden es nur wenige Situationen sein - halt eben nicht das Normale, sondern das Aussergew\u00f6hnliche, Ereignisse, die nur selten vorkommen. Darum ist es nicht notwendig, das als Generalklausel f\u00fcr einen jederzeitigen entsprechenden Einsatz ins Gesetz aufzunehmen.
\nDer Bundesrat hat jeweils nach den Artikeln 184 Absatz 3 und 185 Absatz 3 der Bundesverfassung die M\u00f6glichkeit, in solchen ausserordentlichen Lagen - in wirklich mehr als besonderen Lagen - Notrecht zu erlassen. Dort haben wir dann auch eine parlamentarische Kontrolle, weil solche Erlasse zeitlich zu befristen sind und bei einer Verl\u00e4ngerung von uns genehmigt werden m\u00fcssen.
\nSollten Sie meinen Antrag der Minderheit II zu Artikel 3 ablehnen, dann bitte ich Sie, der Minderheit I (Vischer Daniel) zu folgen, die wenigstens davon ausgeht, dass dieses Mittel der Delegation an den Bundesrat nur in \"ausserordentlichen Lagen\" m\u00f6glich sein soll.
\nDer Bundesrat hat vorhin selbst ausgef\u00fchrt, es sei eigentlich fraglich, ob das Organisationsverbot, das wir mit Artikel 72a eingef\u00fchrt haben, wirklich dort hingeh\u00f6re. Ich gebe ihm Recht und bin froh, dass er selbst gesagt hat, wir sollten das \u00fcberpr\u00fcfen. Aber lesen Sie das einmal: Das ist ein relativ klarer Katalog von Voraussetzungen, die mit dieser Delegation f\u00fcr ein Organisationsverbot gegeben sein m\u00fcssen. Dort wollen wir das ganz genau anschauen und noch einmal vertieft pr\u00fcfen. Das finde ich richtig, das ist so in Ordnung. Hier bei Artikel 3 wollen wir einfach die besondere Lage zum Courant normal machen, und ich bin sogar der Meinung, dass wir hier mindestens die Verfassung ritzen, wenn wir bei diesem Bereich sagen, f\u00fcr diese einzelnen, wenigen F\u00e4lle brauche es gar kein Notrecht mehr, das dann zum Zuge komme. Da k\u00f6nne der Bundesrat, basierend auf dem Nachrichtendienstgesetz, dann den Nachrichtendienst f\u00fcr irgendetwas einsetzen, von dem wir einfach im Moment beim besten Willen nicht wissen, was das sein sollte.
\nIch bitte Sie, insbesondere die Vertreter der SVP mit ihrem gesunden Misstrauen gegen\u00fcber der Verwaltung, ein bisschen genauer hinzuschauen und dem Antrag meiner Minderheit II bei Artikel 3 zuzustimmen.
\nWir kommen jetzt zum ersten Teil. Da geht es um allgemeine Bestimmungen, Aufgaben und Zusammenarbeit des NDB und um die genehmigungsfreien Beschaffungsmassnahmen. Das sind eigentlich Massnahmen, die der Geheimdienst heute schon beanspruchen kann und auch beansprucht. Das zeigt, dass der Geheimdienst heute \u00fcber wesentliche Mittel verf\u00fcgt und auch erfolgreich ist - vergessen wir das nicht!
\nNun geht es aber darum - damit komme ich zu meinem Minderheitsantrag zu Artikel 3 -, dass der Bundesrat sich mit diesem Gesetz eine zus\u00e4tzliche Kompetenz verschafft, den Geheimdienst in besonderen Lagen zur Wahrung weiterer wesentlicher Landesinteressen einzusetzen, als da sind: Schutz der verfassungsrechtlichen Grundordnung der Schweiz, Unterst\u00fctzung der schweizerischen Aussenpolitik und Schutz des Werk-, Wirtschafts- und Finanzplatzes Schweiz. Wie bereits beim Eintreten erw\u00e4hnt wurde, wird von einigen kompetenten Personen der Rechtslehre wie auch vonseiten der Politik zum Teil bestritten, dass der Bundesrat bzw. der Gesetzgeber hierzu \u00fcber eine hinreichende Verfassungskompetenz verf\u00fcgt. Ich verweise auf unsere Hearings: Die beiden Professoren Mohler und Schweizer haben darauf hingewiesen, dass hier eine Ausweitung der bundesr\u00e4tlichen Kompetenz stattfindet, die so nicht der Grundanlage unserer Bundesverfassung entspricht.
\nDie Minderheit II (Flach) beantragt zum gleichen Artikel, diesen zu streichen. Ich gehe mit ihr einig und beantrage Ihnen in erster Linie, das zu tun. Eventualiter stelle ich aber mit meiner Minderheit I den Antrag, der Begriff \"in besonderen Lagen\" sei durch den Begriff \"in ausserordentlichen Lagen\" zu ersetzen. Ist das die wortklauberische Spitzfindigkeit eines Juristen? Nein!
\n\"In besonderen Lagen\" heisst etwas anderes: Es ist selbstverst\u00e4ndlich, dass ein Geheimdienst immer in besonderen Lagen agiert. \"In besonderen Lagen\" heisst, dass der Geheimdienst eigentlich immer zust\u00e4ndig ist: Der Bundesrat kann ihn immer einsetzen, denn er wird immer eine Begr\u00fcndung daf\u00fcr finden, dass in den Bereichen, die genannt wurden, eine besondere Lage besteht. Ich will eventualiter die Einengung, dass er nur \"in ausserordentlichen Lagen\", d. h. in Notsituationen, tats\u00e4chlich t\u00e4tig werden kann.
\nMeines Erachtens sind wir hier an einem wichtigen Punkt, an dem wir einer weiteren Ausweitung Einhalt gebieten m\u00fcssen. Sie ist so nicht n\u00f6tig, sie entspricht auch nicht der Zust\u00e4ndigkeit des Geheimdienstes, sondern man weitet damit auch den Informationsbeschaffungsteil zu stark aus.
\nIch komme zu meinem Minderheitsantrag zu Artikel 5: In Absatz 5 wird mit Recht postuliert, dass politische T\u00e4tigkeiten nicht \u00fcberwacht werden und die Versammlungsfreiheit gew\u00e4hrleistet wird; entsprechende Informationen sind also eine Tabuzone des Geheimdienstes. Wie richtig gesagt wurde, ist dies eine Errungenschaft in der Aufarbeitung der heute schon mehrmals genannten Fichenaff\u00e4re. Nun findet diese Verbotsklausel aber eine Einschr\u00e4nkung in Absatz 6: Die Beschaffung von Informationen ist n\u00e4mlich dann erlaubt, wenn in diesem Umfeld terroristische, verbotene nachrichtendienstliche oder gewaltt\u00e4tig-extremistische T\u00e4tigkeiten vermutet werden.
\nHier ist jetzt wichtig, dass wieder die klare Trennung in der Frage vorgenommen wird, was eine geheimdienstliche Aufgabe und was eine bundes- respektive staatsanwaltliche Aufgabe ist. Ich beantrage Ihnen, diese wenn auch nur eingeschr\u00e4nkte Aufhebung des Verbots nicht zu genehmigen. De facto werden die Grenzen wieder verschoben, sodass eben dennoch in politische T\u00e4tigkeiten und in die Versammlungsfreiheit eingegriffen werden kann. Zu Recht hat ja Herr Bundesrat Maurer nicht in diesem Zusammenhang von zw\u00f6lf F\u00e4llen gesprochen. Die zw\u00f6lf F\u00e4lle beziehen sich nur - wir kommen darauf zur\u00fcck, Herr Bundesrat - auf die genehmigungspflichtigen \u00dcberwachungsmassnahmen. Wenn Sie hier mit Absatz 6 jedoch die genannte Einschr\u00e4nkung machen, die Erlaubnis zur politischen \u00dcberwachung geben, dann heben Sie eigentlich die Grenzen wieder auf und \u00f6ffnen das Tor zur politischen Bespitzelung zu weit.
\nIch ziehe meinen Minderheitsantrag zu Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe a Ziffer 5 zur\u00fcck. [PAGE 381]
\nMein Minderheitsantrag zu Artikel 16 Absatz 2 Buchstabe d begr\u00fcndet sich damit, dass die Aufenthaltserforschung, die hier statuiert werden soll, in keiner Weise eine nachrichtendienstliche T\u00e4tigkeit sein kann. Das ist eine Aufgabe der Migrations- und Kantonspolizeibeh\u00f6rden. Auch hier geht die Befugnis zu weit. Ich denke \u00fcbrigens auch, dass diese Bestimmung nicht verfassungskonform ist, weil hier in eine kantonale Kompetenz eingegriffen wird.
\nIch ersuche Sie mithin, mir antragsgem\u00e4ss zu folgen.
\nBlock 1 - Bloc 1
\nAllgemeine Bestimmungen, Aufgaben und Zusammenarbeit des NDB, genehmigungsfreie Beschaffungsmassnahmen
\nDispositions g\u00e9n\u00e9rales, t\u00e2ches et collaborations du SRC, recherche d'informations non soumises \u00e0 autorisation
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Eintreten ... 154 Stimmen
\nDagegen ... 33 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\nNachrichtendienstgesetz
\nLoi sur le renseignement
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\n...
\na. ... Grundlagen der Schweiz und zum Schutz der Freiheitsrechte ihrer Bev\u00f6lkerung beizutragen;
\n...
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la commission
\n...
\na. ... en Suisse et \u00e0 prot\u00e9ger les libert\u00e9s individuelles de sa population;
\n...
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Rossini St\u00e9phane, pr\u00e9sident): Nous votons sur la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re de la minorit\u00e9 Vischer Daniel.
\n[VS]
\nHerr Kollege Vischer, Sie als Vertreter der Minderheit, die Nichteintreten beantragt, k\u00f6nnen sicher auch best\u00e4tigen, dass die Kommissionsmehrheit nie die Absicht hatte, einen Schn\u00fcffelstaat neu zu installieren oder den B\u00fcrger und die B\u00fcrgerin unter Generalverdacht zu stellen. In der Kommission war immer die Meinung, dass es um eine G\u00fcterabw\u00e4gung geht zwischen dem \"kostbarsten Gut, der pers\u00f6nlichen Freiheit\" - Herr Vischer hat das so gesagt -, und dem, wie ich meine, kostbarsten Gut, der Sicherheit.
\nEs kommt immer auf den Blickwinkel an. Wenn Sie zum Beispiel den Menschen, die in Paris in diesem Einkaufsladen waren, etwas von pers\u00f6nlicher Freiheit erz\u00e4hlt h\u00e4tten, dann w\u00e4re diese Freiheit f\u00fcr sie absolut sekund\u00e4r gewesen, als dort andere Menschen oder Terroristen mit Maschinenpistolen und Handgranaten herumstanden. Es ist immer - immer! - eine G\u00fcterabw\u00e4gung. Und da haben wir, glaube ich, das richtige Mass gefunden.
\nWir haben vorhin mehrmals geh\u00f6rt, dass absolute Sicherheit nie gew\u00e4hrleistet und erbracht werden k\u00f6nne. Ich gebe Ihnen Recht, absolute Sicherheit gibt es nie. Aber eines d\u00fcrfen Sie nie vergessen: Je mehr Vorf\u00e4lle im Bereich des Terrorismus, im Bereich der organisierten Kriminalit\u00e4t - in Europa und weltweit - stattfinden, umso mehr werden die betroffenen Staaten auch im Bereich des Nachrichtendienstes, auch im Bereich der polizeilichen \u00dcberwachung aufr\u00fcsten. Und irgendeinmal kommt jemand auf die Idee, dass man sich dort mit Anschl\u00e4gen einbringen wolle, wo nichts bis wenig gemacht werde. Genau das wollen wir verhindern. Wir sind gl\u00fccklich und froh, die gesamte Kommission, dass wir heute nicht Prim\u00e4rziel sind. Aber wir wollen dennoch ein Umfeld schaffen, damit wir auch in drei, vier oder f\u00fcnf Jahren nicht [PAGE 380] Prim\u00e4rziel sind. Es besteht halt einfach eine gewisse Gefahr, ein Prim\u00e4rziel zu werden, wenn man nichts tut und das Nichtstun damit begr\u00fcndet, dass man die pers\u00f6nliche Freiheit \u00fcber alles stellen wolle.
\nWir haben ein modernes Gesetz geschaffen. Wir haben ein Gesetz geschaffen, das auch M\u00f6glichkeiten schafft, damit wir den zuk\u00fcnftigen Bedrohungen - seien sie technisch, seien sie organisatorisch - begegnen k\u00f6nnen.
\nHerr Vischer Daniel, noch eines: Sie haben in Ihrem Eintretensvotum die Bundesanwaltschaft gegen den Nachrichtendienst gestellt. Sie wissen als Jurist ganz genau, dass die Bundesanwaltschaft ein repressives Instrument ist, das dann zum Einsatz kommt, wenn ein konkreter Tatverdacht besteht, und dass auf der anderen Seite der Nachrichtendienst ein Mittel der Pr\u00e4vention ist.
\nAuch wir sollten im Bereich der Sicherheit endlich so weit kommen, dass wir nicht prim\u00e4r daf\u00fcr sorgen, dass wir nach dem Kollateralschaden aufr\u00e4umen k\u00f6nnen, sondern dass wir daf\u00fcr sorgen, dass die Kollateralsch\u00e4den gar nicht erst entstehen. Das w\u00e4re auch vorausschauende Politik.
\nDeswegen steht die Kommission mit 23 zu 2 Stimmen - ich wiederhole: mit 23 zu 2 Stimmen! - hinter diesem Gesetz und ist f\u00fcr Eintreten.
\nLa commission a d\u00e9cid\u00e9 d'entrer en mati\u00e8re sur ce projet par 23 voix contre 2 et aucune abstention. Elle a compris la n\u00e9cessit\u00e9 de cr\u00e9er une base l\u00e9gale uniforme pour le SRC, qui fixe son mandat, son activit\u00e9 et le contr\u00f4le auquel il sera soumis.
\nLe monde et la nature de la menace ont chang\u00e9. Il faut donner les moyens au SRC de faire son travail correctement, dans un monde en constante mutation, le but \u00e9tant, vous l'avez compris, que ce service puisse d\u00e9tecter au mieux et le plus rapidement possible les \u00e9ventuels attentats auxquels la Suisse aurait \u00e0 faire face.
\nJ'attire votre attention, comme cela a \u00e9t\u00e9 fait par un certain nombre de mes pr\u00e9opinants, sur la pes\u00e9e d'int\u00e9r\u00eats qu'il y a \u00e0 faire dans ce projet entre, d'une part, les int\u00e9r\u00eats de la Suisse et de ses citoyens \u00e0 vivre en s\u00e9curit\u00e9 et, d'autre part, les int\u00e9r\u00eats li\u00e9s aux droits fondamentaux; c'est important.
\nCe projet est un bon compromis permettant de disposer d'une loi \u00e9quilibr\u00e9e. On ne met pas en place une nouvelle affaire des fiches, on ne met pas en place une \"National Security Agency\" \u00e0 la sauce suisse, mais on met simplement en place de nouvelles mesures qui permettront au SRC de faire correctement son travail pour - je vous le rappelle - une dizaine de cas estim\u00e9s chaque ann\u00e9e et avec un certain nombre de caut\u00e8les dans l'autorisation de ces mesures.
\nJe vous invite, \u00e0 l'instar de la commission, \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur ce projet de loi.
\nUnser Nachrichtendienst ist zahlenm\u00e4ssig relativ klein, das gilt es einmal festzustellen. Die Mittel, die wir haben, sind grunds\u00e4tzlich begrenzt. Ich bin der festen \u00dcberzeugung, dass unser Nachrichtendienst effizient arbeitet. Wir wissen auch nicht im Detail, wo und wie andere Nachrichtendienste Anschl\u00e4ge allenfalls vereitelt haben. Aber die Situation zeigt nat\u00fcrlich, dass wir vorkehren k\u00f6nnen, was wir wollen, ohne je eine hundertprozentige Sicherheit garantieren zu k\u00f6nnen - es wird immer wieder irgendwelche Anschl\u00e4ge geben; deren Zahl wird zunehmen. Aber das darf kein Grund sein, die Augen zu verschliessen und nichts zu machen. Im Gegenteil: Je gr\u00f6sser die Gefahr wird, in Europa und auch f\u00fcr uns, desto besser m\u00fcssen wir vorkehren. Es geht hier um die Sicherheit der Schweiz, und es geht, glaube ich, auch um einen solidarischen Beitrag innerhalb von Europa. Mit der Schengen-Aussengrenze ist n\u00e4mlich das Reisen innerhalb von Europa relativ gut m\u00f6glich, sodass wir auf Meldungen angewiesen sind, w\u00e4hrend wir vielleicht auch einmal einen anderen Nachrichtendienst auf Personen aufmerksam machen k\u00f6nnen.
\nDie Sicherheit betrifft nicht nur die Schweiz, sondern auch Europa. Wir m\u00fcssen effizienter arbeiten. Mit diesem Gesetz geben Sie uns die M\u00f6glichkeit, dort etwas effizienter zu arbeiten, wo wir vermuten, es k\u00f6nnte tats\u00e4chlich etwas passieren. Mit der Unterst\u00fctzung des Gesetzes entsprechen Sie also eigentlich Ihrem eigenen Wunsch.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, nous avons assist\u00e9 en Europe au d\u00e9part massif de djihadistes vers la Syrie et l'Irak. Nous avons assist\u00e9 malheureusement \u00e0 deux attentats \u00e0 Paris et \u00e0 un attentat au Danemark. Ces Etats disposent d'instruments beaucoup plus efficaces pour faire le travail, notamment de dispositifs qui figurent dans la loi en discussion. Alors, quand vous parlez d'efficacit\u00e9 accrue, ne devez-vous pas admettre que finalement, m\u00eame avec des instruments plus efficaces, c'est au niveau du travail du Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration qu'il faut veiller plut\u00f4t qu'autoriser de nouvelles ing\u00e9rences dans la sph\u00e8re priv\u00e9e de tous les citoyens?
\nIm Detail sind das Meldungen und Hinweise, die wir \u00fcber Leute erhalten, die ausgereist sind. Wir versuchen dann zu \u00fcberpr\u00fcfen, ob das tats\u00e4chlich stimmt, und wenn wir eine zweite Best\u00e4tigung einer ersten Meldung haben, erscheinen die Betroffenen bei diesen Namen. Wir f\u00fchren das monatlich nach. Die n\u00e4chsten Zahlen werden, glaube ich, n\u00e4chste Woche wieder ver\u00f6ffentlicht. Wir gehen davon aus, dass diese Zahlen zuverl\u00e4ssig sind. Das sind Leute, die ausreisen. Was sie am Bestimmungsort wirklich machen, muss nachher abgekl\u00e4rt werden, je nachdem, wie sich diese Leute verhalten.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, les m\u00e9dias ont re\u00e7u il y a quelques semaines des fiches du Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration affirmant que 60 Suisses environ \u00e9taient partis de notre pays pour aller faire le djihad. Est-ce que c'\u00e9tait de la pure propagande? Comment pouvez-vous expliquer ces chiffres qui ne correspondent pas par ailleurs aux renseignements qui nous ont \u00e9t\u00e9 fournis en commission?
\nDie FDP-Liberale Fraktion tritt auf das Gesch\u00e4ft ein und bittet Sie, dasselbe zu tun. Es ist an der Zeit, dass der Nachrichtendienst des Bundes eine moderne gesetzliche Grundlage f\u00fcr seine Aktivit\u00e4ten erh\u00e4lt. Damit entf\u00e4llt die bisherige Zweiteilung in das ZNDG und das BWIS.
\nHeute sind die M\u00f6glichkeiten des Nachrichtendienstes sehr beschr\u00e4nkt. Unter anderem sind Monitoring auf einschl\u00e4gigen \u00f6ffentlichen Internetseiten und in sozialen Medien und Foren, Informationsbeschaffung \u00fcber Sensoren, Austausch mit Partnerdiensten und Beobachtung im \u00f6ffentlichen Raum m\u00f6glich. Die Bedrohungslage hat sich in den letzten Jahren stark gewandelt. Nicht nur die Armee, sondern auch der [PAGE 374] Nachrichtendienst muss sich nach diesen neuen Bedrohungen ausrichten. Terrorismus, Aktivit\u00e4ten fremder Nachrichtendienste in unserem Land, Proliferation und Angriffe auf unsere sogenannt kritischen Infrastrukturen und Cyberangriffe sind heute aktuelle und t\u00e4glich bestehende Bedrohungen.
\nSeit dem Zusammenbruch mehrerer Staaten im Nahen und Mittleren Osten sind die Gefahren durch einzelne Terrorgruppen und Verbrecherorganisationen - gehe es um den \"Islamischen Staat\", um Al Kaida oder um andere Terroristen - auch in unserem Land realer geworden. Junge Leute begeistern sich f\u00fcr den heiligen Krieg und kehren dann traumatisiert und radikalisiert zur\u00fcck und bedrohen unsere offene und freie Gesellschaft und Lebensweise.
\nDie Schweiz ist ein neutrales Land und ein Tummelplatz f\u00fcr fremde Nachrichtendienste, die hier unbek\u00fcmmert ihre Aktivit\u00e4ten entfalten k\u00f6nnen, ohne dass Gegenmassnahmen m\u00f6glich sind. Gerade die Aufdeckungen von Herrn Snowden zeigen, dass in den USA nach dem 11. September 2001 das Pendel zugegebenermassen stark in die Gegenrichtung ausschlug, dass der Nachrichtendienst des Bundes aber hier in der Schweiz keine gesetzlichen M\u00f6glichkeiten hat, zu \u00fcberpr\u00fcfen, wie die T\u00e4tigkeiten dieser fremden Nachrichtendienste auf unserem Territorium vonstattengingen. Es fehlten die gesetzlichen Grundlagen und damit die M\u00f6glichkeiten.
\nAber auch die Technologie der Kommunikation hat sich stark ver\u00e4ndert. Die M\u00f6glichkeiten sind riesig geworden. Informationen zirkulieren schneller, die Mengen sind unendlich. Wir benutzen nicht mehr Telefone alter Technologie, sondern die Kommunikation l\u00e4uft \u00fcber Viber oder Skype-Telefonate sowie E-Mail, Whatsapp und andere Anwendungen. Alle k\u00f6nnen sich heute dieser Technologien bedienen, und das heisst: auch Terroristen und Kriminelle. Gerade diese neuen technischen M\u00f6glichkeiten rufen nach ver\u00e4nderten, an die Kommunikationsm\u00f6glichkeiten angepassten gesetzlichen Grundlagen. So sollen pr\u00e4ventive \u00dcberwachung, Einsatz von Ortungsger\u00e4ten und \u00dcberwachungsger\u00e4ten im nicht\u00f6ffentlichen Raum und weitere M\u00f6glichkeiten unter sehr eingeschr\u00e4nkten und strengen Voraussetzungen richterlich bewilligt werden k\u00f6nnen. Wir wollen keinen blinden und tauben Nachrichtendienst. Vielmehr soll der Nachrichtendienst in gesetzlich genau definierten F\u00e4llen unter ebenso klar festgelegten Bedingungen, durch das Bundesverwaltungsgericht sowie den Sicherheitsausschuss des Bundesrates als politische Instanz bewilligt, die modernen Beschaffungsmassnahmen anwenden k\u00f6nnen. Gem\u00e4ss Artikel 3 des Gesetzes soll der Nachrichtendienst in besonderen Lagen zur Wahrung wesentlicher Landesinteressen explizit nur im Auftrag des Bundesrates t\u00e4tig werden k\u00f6nnen. Das neue Gesetz bedeutet keinen Freipass f\u00fcr den Nachrichtendienst, \u00fcberall und nach Belieben pr\u00e4ventive Nachforschungen zu unternehmen. Es ist auch kein genereller Lauschangriff.
\nWir leben in einem ausserordentlich freien Land. Unsere Gesellschaft ist sehr offen. Die pers\u00f6nliche Freiheit, die pers\u00f6nliche Sph\u00e4re sind grossgeschrieben und werden gut gesch\u00fctzt. Das ist auch richtig so. Mit Artikel 2 der Bundesverfassung ist die Freiheit gesch\u00fctzt, aber auch die Unabh\u00e4ngigkeit und die Sicherheit sind zu wahren. Sicherheit und Freiheit sind keine Gegens\u00e4tze - nein, sie bedingen einander. Ohne Sicherheit kann die Freiheit nicht uneingeschr\u00e4nkt genossen und gelebt werden. Fr\u00fcherkennung von Gefahren und Bedrohungen gibt Schutz und Sicherheit zugunsten der Freiheit.
\nWir sind zurzeit mitten in einer Armeereform, in der wir unsere Armee massgeblich verkleinern. Unsere Armee soll aber nicht schlechter werden, gerade deshalb ist es so wichtig, dass ein mit entsprechenden Mitteln ausgestatteter Nachrichtendienst die Fr\u00fchwarnung \u00fcbernehmen kann. Je fr\u00fcher Bedrohungen bekannt sind, desto besser kann ihnen begegnet und entgegengewirkt werden.
\nNamens der FDP-Liberalen Fraktion bitte ich Sie, auf den Gesetzentwurf einzutreten und den Nichteintretensantrag abzulehnen. Auf die Antr\u00e4ge der Minderheiten wird sp\u00e4ter eingegangen.
\nDie SP-Fraktion wird mehrheitlich auf die Vorlage eintreten.
\nDie Kommissionsberatungen sind so verlaufen, dass wir sehr viele Antr\u00e4ge einbringen und durchbringen konnten. Wir werden weitere Antr\u00e4ge einbringen und unterst\u00fctzen, die die Kontrolle und Aufsicht in diesem Gesetz noch versch\u00e4rfen werden.
\nEs gibt keine Lebensqualit\u00e4t ohne \u00f6ffentliche Sicherheit, und Terrorismus und extremistische Gewalt sind eine reale Bedrohung. Aber es gibt auch keine Lebensqualit\u00e4t ohne Freiheit. Wir wissen, dass Nachrichtendienste nicht jeden Terroranschlag verhindern k\u00f6nnen - das hat das tragische Attentat auf \"Charlie Hebdo\" gezeigt. Wir wissen aber doch auch, dass dank Nachrichtendiensten und ihren T\u00e4tigkeiten in letzter Zeit schon einige Terroranschl\u00e4ge in Europa verhindert werden konnten und wahrscheinlich auch weiter verhindert werden k\u00f6nnen. Deshalb soll unser Nachrichtendienst die entsprechenden Mittel f\u00fcr genau diese Pr\u00e4vention erhalten, verbunden mit einer starken Aufsicht, mit einer Kontrolle und mit dem mehrstufigen Bewilligungsverfahren, wie wir es vorgesehen haben oder zum Teil auch noch fordern werden.
\nEs ist richtig, zeitgem\u00e4sse Mittel zur Bek\u00e4mpfung von Verbrechen wie Terroranschl\u00e4gen, Proliferation oder Angriffen auf kritische Infrastrukturen zur Verf\u00fcgung zu stellen, denn Terroristen verkehren nicht mehr via Brieftauben. Heute kann ein Terroranschlag in der Hotellobby abgeh\u00f6rt werden. Wenn sich aber die Terroristen ins Hotelzimmer begeben, um diesen Anschlag zu planen, k\u00f6nnen wir das nicht mehr abh\u00f6ren: So ist unser Gesetz. Ich erw\u00e4hne noch ein weiteres Beispiel aus einem Land, das nicht weit von unserem entfernt liegt. Dort wurde ein Terroranschlag konkret in einem Auto geplant. Der Nachrichtendienst dieses Landes konnte das Auto verwanzen und konnte so die Terroristen \u00fcberf\u00fchren und den Anschlag verhindern. Mit unserem Gesetz w\u00e4re das nicht m\u00f6glich gewesen.
\nWer keinen Nachrichtendienst mit entsprechenden Kompetenzen hat, der hat ein Tummelfeld fremder Nachrichtendienste im eigenen Land und ist darauf angewiesen, dass diese dann einfach entsprechende Mittel anwenden und uns noch informieren, wenn es m\u00f6glich ist. Die Schweiz soll kein Mekka f\u00fcr Terroristen oder f\u00fcr entsprechende Vorbereitungshandlungen werden. Deshalb ist es wichtig, dass wir mit engmaschiger Kontrolle, mit gezielter Aufsicht, mit einem mehrstufigen Bewilligungsverfahren unserem Nachrichtendienst, der sowieso ziemlich knapp an Ressourcen ist, die entsprechenden Mittel f\u00fcr genau diese F\u00e4lle in die Hand geben. Wir sprechen von etwa einem Dutzend F\u00e4llen im Jahr, vorwiegend von Dschihad-R\u00fcckreisenden, die uns in n\u00e4chster Zeit sicher noch etwas besch\u00e4ftigen werden.
\nFreiheit und Sicherheit sind zentrale Werte eines freien Landes, und das eine darf nicht zugunsten des anderen aufgegeben werden. Wenn wir noch mit einigen Minderheitsantr\u00e4gen, die die Aufsicht verst\u00e4rken, durchkommen, werden wir, denke ich, genau die richtige Balance haben. Dann haben wir ein gutes, ausgewogenes Gesetz, das sicher viel besser ist als der Entwurf, welchen uns der Bundesrat vorgelegt hat.
\nLa loi sur le renseignement pr\u00e9voit de renforcer consid\u00e9rablement les moyens de surveillance et d'investigation du SRC. Il est vrai que ces moyens paraissent d\u00e9risoires et inappropri\u00e9s face aux d\u00e9fis s\u00e9curitaires actuels. En effet, nous ne pouvons plus nous contenter, comme aujourd'hui, de simples filatures ou de contr\u00f4les sur Internet, alors que le monde est en pleine d\u00e9rive et que des attentats terroristes frappent les capitales occidentales. Notre pays pourrait tr\u00e8s bien devenir une cible demain.
\nNotre pays a toutefois un pass\u00e9 en la mati\u00e8re, un pass\u00e9 douloureux et scandaleux, qui a laiss\u00e9 des traces. Les quelque 700 000 personnes fich\u00e9es \u00e0 l'\u00e9poque ne l'ont pas oubli\u00e9. Que leur avait-il \u00e9t\u00e9 reproch\u00e9? Le plus souvent un simple militantisme dans un mouvement ou parti de gauche. Plus jamais cela! Nous demandons par cons\u00e9quent que le d\u00e9bat qui s'ouvre tienne compte de ce pass\u00e9, de ces erreurs et \u00e9tablisse une pes\u00e9e d'int\u00e9r\u00eats juste et \u00e9quitable entre, d'une part, le respect des libert\u00e9s individuelles et des droits fondamentaux des citoyennes et des citoyens et, d'autre part, les imp\u00e9ratifs en mati\u00e8re de s\u00e9curit\u00e9 collective, de pr\u00e9vention d'\u00e9ventuels attentats, une pr\u00e9vention qui peut passer par une r\u00e9duction des libert\u00e9s fondamentales pour certains individus. Le curseur entre ces deux extr\u00eames doit \u00eatre plac\u00e9 au bon endroit, de fa\u00e7on \u00e0 respecter au mieux les droits et les libert\u00e9s des individus.
\nMais surtout, si l'on accepte d'\u00e9tendre les pr\u00e9rogatives et les moyens d'investigation du SRC, cela doit \u00eatre obligatoirement combin\u00e9, associ\u00e9, li\u00e9 \u00e0 une extension en cons\u00e9quence des mesures de contr\u00f4le, pour \u00e9viter toute d\u00e9rive, tout exc\u00e8s.
\nLes contr\u00f4les en amont des autorisations se fondent sur des d\u00e9cisions en cascade impliquant le feu vert du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral, de la D\u00e9l\u00e9gation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour la s\u00e9curit\u00e9 puis du chef du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports. Nous souhaitons renforcer les contr\u00f4les en aval pour surveiller les activit\u00e9s et les proc\u00e9dures du SRC. Un contr\u00f4le parlementaire par la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion est pr\u00e9vu, mais encore faut-il lui donner les moyens de proc\u00e9der aux investigations n\u00e9cessaires. Notre confiance dans le SRC, plus particuli\u00e8rement en son chef, est \u00e0 l'heure actuelle limit\u00e9e. Certains dysfonctionnements r\u00e9cents ne sont pas pour nous rassurer.
\nL'article 25 est capital: il offre de nouveaux et v\u00e9ritables moyens au SRC pour proc\u00e9der, secr\u00e8tement, \u00e0 l'insu des personnes concern\u00e9es, \u00e0 une surveillance de la correspondance par poste et par t\u00e9l\u00e9communication, \u00e0 des \u00e9coutes ou enregistrements de propos non publics, \u00e0 des fouilles de lieux priv\u00e9s ou au piratage de syst\u00e8mes ou r\u00e9seaux informatiques.
\nLe groupe socialiste, dans sa majorit\u00e9, entrera en mati\u00e8re. Mais il a des revendications fondamentales visant \u00e0 renforcer la surveillance du SRC et \u00e0 \u00e9viter d'\u00e9ventuelles d\u00e9rives. Une de nos revendications importantes concerne l'article 3: il n'est pas question d'\u00e9tendre les pr\u00e9rogatives du SRC \u00e0 des possibilit\u00e9s d'espionnage industriel ou financier.
\nA l'article 25, nous demandons d'ajouter \u00e0 la liste des mesures soumises \u00e0 autorisation l'utilisation d'a\u00e9ronefs, de drones, de satellites \u00e0 des fins de surveillance. A l'article 28, la d\u00e9cision de lancer une proc\u00e9dure doit \u00eatre prise par au moins trois juges du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral et non par le seul pr\u00e9sident. Surtout, \u00e0 l'article 75, nous demandons la cr\u00e9ation d'un organe de contr\u00f4le ind\u00e9pendant charg\u00e9 de v\u00e9rifier la l\u00e9galit\u00e9 des activit\u00e9s du SRC. De nombreuses autres propositions de minorit\u00e9s ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9pos\u00e9es.
\nLors du vote sur l'ensemble, le groupe socialiste se d\u00e9terminera en fonction des r\u00e9sultats des d\u00e9bats sur les questions fondamentales que je viens de d\u00e9velopper.
\nDie SP beurteilt das vorliegende Nachrichtendienstgesetz sehr kritisch. F\u00fcr uns kommt es nicht infrage, dass die Kompetenzen des Nachrichtendienstes derart stark ausgeweitet werden und daf\u00fcr der Pers\u00f6nlichkeitsschutz geopfert wird. Die Mehrheit der SP-Fraktion zieht es jedoch vor, das Gesetz mit Antr\u00e4gen zu verbessern, anstatt sich der Diskussion zu verschliessen. Wir werden deshalb mehrheitlich auf die Vorlage eintreten.
\nDie SP-Delegation hat sich in der Sicherheitspolitischen Kommission daf\u00fcr eingesetzt, dass das Gesetz mehr Z\u00e4hne bekommt. Sie hat \u00fcber dreissig Antr\u00e4ge eingereicht oder unterst\u00fctzt und auch alle Anregungen der GPDel und der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen unseres Rates unterst\u00fctzt. Die konstruktiv-kritische Haltung der SP hat sich gelohnt: Auf Antrag der SP-Delegierten wurden in der Kommission sechzehn Verbesserungen vorgenommen. In der Detailberatung wird sich die SP-Fraktion deshalb weiterhin f\u00fcr eine Einschr\u00e4nkung des Geltungsbereichs sowie f\u00fcr mehr Aufsicht und Transparenz einsetzen.
\nF\u00fcnf zentrale Verbesserungen stehen f\u00fcr uns im Vordergrund:
\n1. Der Geltungsbereich des Gesetzes muss eingeschr\u00e4nkt werden. Der Kampf gegen gewaltt\u00e4tigen Extremismus soll m\u00f6glich sein. Einen Freipass f\u00fcr undefinierte, besondere, grundrechtsverletzende Eins\u00e4tze lehnen wir jedoch ab. Der Nachrichtendienst darf nur in klar definierten und eingeschr\u00e4nkten T\u00e4tigkeitsgebieten aktiv sein.
\n2. Der Nachrichtendienst darf keine Manipulationen wie Verlangsamen oder gar Zerst\u00f6ren fremder Computer durchf\u00fchren.
\n3. Das Genehmigungsverfahren muss gest\u00e4rkt werden. Das Bundesverwaltungsgericht muss den Entscheid f\u00fcr die \u00dcberwachung in Dreierbesetzung f\u00e4llen.
\n4. Das \u00d6ffentlichkeitsprinzip soll auch f\u00fcr den Nachrichtendienst gelten. [PAGE 373]
\n5. Die Oberaufsicht darf keine Alibiaufsicht sein, sie muss vielmehr gest\u00e4rkt werden. Die Schweiz braucht eine unabh\u00e4ngige Kontrollinstanz und ausreichende personelle Ressourcen mit spezialisiertem Know-how.
\nWir z\u00e4hlen auf Sie, gesch\u00e4tzte Kolleginnen und Kollegen, dass das Gesetz bei der Behandlung der Minderheitsantr\u00e4ge noch deutlich verbessert wird. Wenn dies nicht der Fall ist, wird die SP-Fraktion das Nachrichtendienstgesetz in der Gesamtabstimmung ablehnen.
\nIch nehme es vorweg: Die BDP-Fraktion unterst\u00fctzt die Antr\u00e4ge der Kommissionsmehrheit. Ich verweise auf die \u00c4usserungen der Kommissionssprecher zum Eintreten, welche ich voll unterst\u00fctze.
\n\"Totale Sicherheit gibt es nie, totale \u00dcberwachung schon\", dies war der Titel eines Zeitungsartikels in der letzten Woche, welcher im Zusammenhang mit der heutigen Debatte zum Nachrichtendienstgesetz geschrieben wurde. Ich frage Sie: Ist das denn so? Die totale Sicherheit gibt es nicht; das ist so, das wissen wir alle. Trotzdem m\u00fcssen wir bestrebt sein, eine m\u00f6glichst hohe Sicherheit unserer B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger anzustreben. Wir m\u00fcssen im Bereich der Pr\u00e4vention ein Instrument schaffen, welches der heutigen Bedrohungslage gerecht wird - ein Gesetz, welches es den Beh\u00f6rden erlaubt, im Notfall zeitgerecht und ohne lange Instanzenwege zu handeln; ein Gesetz, das mit dem technologischen Fortschritt mithalten kann; ein Gesetz, welches alle Massnahmen der Informationsbeschaffung unter klar definierten Bedingungen erm\u00f6glicht.
\nEine aktuelle Bedrohungslage stellt der internationale Terrorismus dar. Diese Leute machen sich die heutigen M\u00f6glichkeiten der Technologie zunutze, um ihre Anschl\u00e4ge zu planen, zu organisieren und durchzuf\u00fchren. Darauf m\u00fcssen wir eine Antwort haben. Letztendlich m\u00fcssen wir ein Gesetz haben, das die Kompetenzen klar regelt und die Entscheidwege kurz h\u00e4lt. Zusammengefasst gesagt, brauchen wir ein Gesetz, das die Voraussetzungen daf\u00fcr schafft, dass das rechtzeitige Erkennen von Bedrohungen und Gefahren in Bezug auf unser Land und die Bev\u00f6lkerung m\u00f6glich wird. Es soll damit unserem Rechtsstaat erm\u00f6glichen, die Landesinteressen zu wahren und die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger zu sch\u00fctzen.
\nDie BDP-Fraktion ist klar der Meinung, dass wir mit dem neuen Nachrichtendienstgesetz ein solches Instrument schaffen.
\nZum zweiten Teil meines eingangs erw\u00e4hnten Zitats, zur totalen \u00dcberwachung: Ich bin \u00fcberzeugt, dass mit diesem Gesetz kein Schn\u00fcffelstaat geschaffen wird. Ein systematisches Ausspionieren der Bev\u00f6lkerung ist auch mit diesem Gesetz nicht m\u00f6glich - und schon gar nicht gewollt. Wozu auch? F\u00fcr eine Tat braucht es bekanntlich ein Motiv. Wer h\u00e4tte da Interesse? Etwa der Bundesrat oder der vielgescholtene \"b\u00f6se\" Staat? Ein Gesetz ist ein Instrument, und ein Instrument alleine ist wirkungslos. Es k\u00f6nnte erst durch den Anwender zur Bedrohung werden.
\nNehmen Sie als Beispiel eine Axt. Sie ist auch ein Instrument. In den falschen H\u00e4nden kann sie eine Gefahr darstellen. Ich kann aber mit einer Axt Brennholz schlagen, um mich und meine Liebste vor drohender K\u00e4lte zu sch\u00fctzen. Dazu ist die Axt geschaffen. Soll ich darauf verzichten und unvorbereitet sein, wenn es kalt wird? Genauso ist es mit diesem Gesetz. In den H\u00e4nden von Regierungen und Beh\u00f6rden, unter der Kontrolle des Parlamentes eines demokratischen Rechtsstaats ist es ein wirksames Instrument zur Abwehr von Gefahren. Anders w\u00e4re es in den H\u00e4nden eines totalit\u00e4ren Regimes, das die Menschenrechte infrage stellt und keiner demokratischen Kontrolle unterstellt ist. Die totale \u00dcberwachung gibt es nur in einem totalit\u00e4ren Staat. Da vertraue ich unseren B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern, welche weise genug sind, alle vier Jahre das Parlament so zusammenzusetzen, dass keine Partei die alleinige Macht dazu hat, in unserem Land zu sagen, was richtig und was falsch ist. Damit ist auch keine Beh\u00f6rde notwendig, welche dies mittels Gesinnungsschn\u00fcffelei herauszufinden versucht. Aus einer meines Erachtens unbegr\u00fcndeten Angst vor einem falsch eingesetzten Instrument darauf zu verzichten w\u00e4re daher fahrl\u00e4ssig.
\nIm Zusammenhang mit dem neuen Gesetz wird auch die kritische Aussage von der eingeschr\u00e4nkten Freiheit gemacht. Wer aber, wenn nicht der Staat, soll denn die Freiheit der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger sch\u00fctzen, die Freiheit, zu tun und zu sagen, was man will, Karikaturen zu zeichnen und satirisch alles zu hinterfragen, ohne sich damit in Lebensgefahr zu begeben? Wer kann und soll denn rechtzeitig den Unterschied zwischen den religi\u00f6sen und politischen Fanatikern erkennen, welche eine wirkliche Gefahr darstellen, und jenen, die bloss an Stammtischen und in Online-Foren Drohungen ausstossen?
\nAffekthandlungen und spontane Angriffe kann man nicht rechtzeitig erkennen, darum gibt es auch keine totale Sicherheit. Aber vorbereitete Taten lassen sich meistens rechtzeitig erkennen, wenn man dazu die n\u00f6tigen Instrumente hat. Wir teilen die \u00fcbertriebenen Bef\u00fcrchtungen der Gegner nicht - das Gesetz ist verh\u00e4ltnism\u00e4ssig, verfassungsm\u00e4ssig und notwendig. Wir wollen keine Verw\u00e4sserung, wir wollen keinen zahnlosen Papiertiger.
\nDie BDP-Fraktion ist f\u00fcr Eintreten auf dieses Gesetz. Sie wird in der Detailberatung die Kommissionsmehrheit unterst\u00fctzen und alle Minderheitsantr\u00e4ge ablehnen.
\nWir beginnen heute mit der Beratung des neuen Nachrichtendienstgesetzes. Ich finde es spannend, wie im Vorfeld der Beratung pl\u00f6tzlich wieder sehr viele Experten aktiv werden und Argumente pro und kontra dieses Gesetz fast t\u00e4glich in den Medien zu lesen sind. Man kann den Eindruck gewinnen, wir w\u00fcrden jetzt alle sofort \u00fcberwacht werden. F\u00fcr mich und f\u00fcr die CVP/EVP-Fraktion ist es eigentlich ganz einfach. Wir stellen uns die Grundsatzfrage: Welche Schweiz wollen wir in Zukunft? Wollen wir eine Schweiz, die Sicherheit bietet, die es schafft, Terroranschl\u00e4ge wenn m\u00f6glich zu verhindern, die es schafft, Leute, die in extremen Gruppierungen kriminell aktiv sind, zu verhaften? Oder wollen wir eine Schweiz, die eine Insel ist und all diesen Leuten Unterschlupf gew\u00e4hrt?
\nWenn wir nichts ver\u00e4ndern, besteht die M\u00f6glichkeit, dass die Schweiz zu einer Drehscheibe von kriminellen Organisationen wird. Eine \u00dcberwachung allein im \u00f6ffentlichen Raum, wie dies heute durch den Nachrichtendienst m\u00f6glich ist, gen\u00fcgt nicht mehr. Der Nachrichtendienst des Bundes braucht klare gesetzliche Regelungen, wie und wo er seine Aufgaben zur Gew\u00e4hrleistung der Sicherheit wahrnehmen kann.
\nIm Jahr 2007 verabschiedete der Bundesrat die Botschaft zu BWIS II, die mehr Rechtssicherheit gew\u00e4hrleisten sollte. Damals war die Zeit nicht reif, dem Nachrichtendienst mehr Kompetenzen zu geben. Zu nahe waren noch die Diskussionen rund um die Fichenaff\u00e4re, und die Lage war zudem politisch stabiler als heute. Der Botschaft wurden die Z\u00e4hne gezogen, und \"BWIS II light\" war danach das Resultat - mit fast keinen Konsequenzen, ganz besonders aber mit kaum zus\u00e4tzlichen Kompetenzen f\u00fcr den Nachrichtendienst. Heute liegt nun das damals verlangte Gesetz vor, das dem Nachrichtendienst mehr M\u00f6glichkeiten zugesteht, verbunden aber auch mit mehrstufigen Bewilligungen.
\nF\u00fcr die CVP/EVP-Fraktion ist es wichtig, dass wir mit dieser Vorlage ein gesamtheitliches Gesetz f\u00fcr den Nachrichtendienst schaffen. Die Grundrechte der einzelnen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger bleiben gewahrt, ebenso die individuelle Freiheit. Die Privatsph\u00e4re bleibt unangetastet, ausser wenn wirklich eine \u00dcberwachung beantragt wird, die dann auch bewilligt werden muss. Wichtig ist uns, dass der Nachrichtendienst kein Polizeidienst ist, sondern dort t\u00e4tig ist, wo die Sicherheit der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger in Gefahr ist. Er ist ebenso keine Strafverfolgungsbeh\u00f6rde. [PAGE 372]
\nDie Bedrohungslagen haben sich heute ver\u00e4ndert. Wenn wir die Konfliktkarten der Welt vor uns sehen, wird uns bewusst, wie nahe heute Konflikte sind. Wir wissen alle, dass heute auch aus der Schweiz Leute in diese Konflikte involviert und zum Teil auch daran beteiligt sind. Der Informationsfluss ist viel schneller geworden. Die Globalisierung tr\u00e4gt ihren Teil dazu bei, dass die Schweiz nicht einfach ein einzelnes gesch\u00fctztes Land, sondern mittendrin ist. Aus diesem Grund ist uns auch die Verankerung des Organisationsverbots in diesem neuen Gesetz wichtig.
\nDie CVP/EVP-Fraktion unterst\u00fctzt das Eintreten auf diese Gesetzesvorlage. Wir brauchen diese gesetzliche Grundlage jetzt, nicht erst in zehn Jahren. Erg\u00e4nzend zur heutigen Sicherheitspolitik wollen wir auch im Bereich des Nachrichtendienstes den aktuellen Bedrohungslagen gute L\u00f6sungen entgegenstellen. Dies ist mit dem vorliegenden Gesetz m\u00f6glich. Darum unterst\u00fctzen wir diese Vorlage. Sicherheit ist nicht nur wichtig f\u00fcr unsere Bev\u00f6lkerung. Sicherheit ist auch wichtig f\u00fcr unsere Wirtschaft. Wir pl\u00e4dieren \u00fcberall f\u00fcr Sicherheit: Setzen wir hier ein Zeichen mit diesem neuen Gesetz, damit wir diese Sicherheit auch in Zukunft und ganz besonders in der sich politisch dauernd ver\u00e4ndernden Lage gew\u00e4hrleisten k\u00f6nnen!
\nDie Welt steht nicht still. Sie ver\u00e4ndert sich t\u00e4glich. Viele Ver\u00e4nderungen sind positiv, andere leider auch negativ. Technologien, urspr\u00fcnglich f\u00fcr einen friedlichen Zweck gedacht, k\u00f6nnen kriminell oder terroristisch genutzt werden, und dies zunehmend aggressiv. Wir wollen uns als B\u00fcrger aber auch in Zukunft sicher f\u00fchlen k\u00f6nnen. Dies wollen wir mit dieser Vorlage erreichen, welche als Gesetzesgrundlage f\u00fcr den Nachrichtendienst dienen soll.
\n2010 wurden der Strategische Nachrichtendienst und der Dienst f\u00fcr Analyse und Pr\u00e4vention zusammengelegt. Der heutige Nachrichtendienst ist daraus entstanden. Die Kompetenzen wurden besser geregelt, die Effizienz wurde erh\u00f6ht, Doppelspurigkeiten wurden vermieden. Der vorliegende Gesetzentwurf ist nun ein weiterer Schritt und soll das Bundesgesetz \u00fcber die Zust\u00e4ndigkeiten im Bereich des zivilen Nachrichtendienstes und das Bundesgesetz \u00fcber Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit vereinigen. Wir begr\u00fcssen diesen Schritt, der eine klare, einheitliche und formell-gesetzliche Grundlage f\u00fcr den Nachrichtendienst schafft. An dieser Stelle sei auch erw\u00e4hnt, dass der Nachrichtendienst keine Strafverfolgungsbeh\u00f6rde ist. Er soll im Wesentlichen Nachrichten beschaffen, welche f\u00fcr die Sicherheit unseres Landes und der B\u00fcrger relevant sind. Er soll pr\u00e4ventiv zu unserer Sicherheit beitragen.
\nUns ist nat\u00fcrlich auch bewusst, dass das Abh\u00f6ren von Telefonaten oder das Eindringen in unsere Privatsph\u00e4re nicht uneingeschr\u00e4nkt erfolgen darf. Hier m\u00fcssen wir eine G\u00fcterabw\u00e4gung zwischen der Verbrechensbek\u00e4mpfung und unserem pers\u00f6nlichen Recht machen. In dieses Gesetz wurden jedoch die erforderlichen hohen H\u00fcrden eingebaut, um zum Beispiel genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahmen durchf\u00fchren zu k\u00f6nnen. Mit dem dreistufigen Genehmigungsverfahren - Chef VBS, Sicherheitsausschuss des Bundesrates und Bundesverwaltungsgericht - wird das Einhalten der politischen und auch der rechtlichen Vorgaben sichergestellt.
\nVergessen wir nicht, dass dieses Gesetz unserer Sicherheit dienen soll. Dass hierbei Konzessionen gemacht werden m\u00fcssen, liegt auf der Hand. Sie sind jedoch \u00fcberblickbar und stellen f\u00fcr den ehrlichen und korrekten B\u00fcrger keine Einschr\u00e4nkungen dar. Letztlich wollen wir mit diesem Gesetz keinen T\u00e4terschutz generieren. Hier ist auch festzuhalten, dass nicht wie in anderen L\u00e4ndern, zum Beispiel den USA, fl\u00e4chendeckend Daten gesammelt werden. Man geht davon aus, dass nur in wenigen F\u00e4llen auf solche Daten zugegriffen werden m\u00fcsste. Auch werden solche sensible Daten unter Beachtung von strengen Regeln, nach einer Plausibilisierung und entsprechend ihrer Wichtigkeit, gespeichert. Zudem sollen s\u00e4mtliche Aktivit\u00e4ten einem mehrfachen Kontrollregime unterliegen, n\u00e4mlich der Kontrolle durch das Departement, den Bundesrat und zu guter Letzt noch durch die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation und die Finanzdelegation.
\nWenn ich beobachte, wie in anderen L\u00e4ndern der Nachrichtendienst aktiv ist und wohl oft an der Grenze zur Illegalit\u00e4t operiert, wie er die Integrit\u00e4t der Bev\u00f6lkerung strapaziert oder zumindest teilweise keine ausreichende gesetzliche Grundlage f\u00fcr seine Aktivit\u00e4ten hat, ist es mir doch bedeutend wohler zu wissen, dass wir uns rechtsstaatlich verhalten und die Massnahmen des Nachrichtendienstes mit diesem Gesetz abst\u00fctzen k\u00f6nnen. Aber genau wegen dieser wichtigen und ohne Zweifel gewollten Rechtsstaatlichkeit, welche wir sehr hoch einsch\u00e4tzen und einhalten wollen, m\u00fcssen wir dem Nachrichtendienst die n\u00f6tigen, f\u00fcr unsere Sicherheit relevanten Aktivit\u00e4ten erm\u00f6glichen.
\nDiese Vorlage ist f\u00fcr unsere Sicherheit von grosser Bedeutung. Sie bildet die Grundlage f\u00fcr die Aktivit\u00e4ten des Nachrichtendiensts und tr\u00e4gt viel zur pr\u00e4ventiven Verbrechensbek\u00e4mpfung bei. Lassen wir den Vorsprung der Kriminalit\u00e4t gegen\u00fcber unserer Gesetzgebung nicht gr\u00f6sser werden.
\nDie CVP/EVP-Fraktion wird auf die Vorlage eintreten.
\nHeute geht es um eine wichtige Beratung. Es geht um ein Gesetz, das einen pr\u00e4ventiven Charakter hat. Es geht aber auch darum, ob die Schweiz weiterhin die Sicherheit und Stabilit\u00e4t als oberstes Ziel vor Augen haben will. Wenn jetzt Kollege Vischer den Teufel an die Wand malt, finde ich das v\u00f6llig \u00fcbertrieben. Wenn ich ihn so sprechen h\u00f6re, habe ich das Gef\u00fchl, man wiederhole eine Gesetzesberatung von vor ein paar Jahren. Wenn heute behauptet wird, dass wir just 25 Jahre nach dem Fichenskandal in der Schweiz wieder in diese Phase zur\u00fcckfallen, ist das absoluter Unsinn. Genau das Gegenteil ist der Fall. Wir haben das Bewilligungsverfahren neu geregelt. Die Aufsicht wurde geregelt, die Datenverarbeitung wurde geregelt, die Informationspolitik wurde stark angepasst. Man hat das Gesetz massiv ver\u00e4ndert.
\nDie Bedrohungen haben sich auch ver\u00e4ndert. Wir m\u00fcssen uns daran anpassen. Wir m\u00fcssen uns aber auch hinsichtlich der Mittel anpassen, die verwendet werden, um den Bedrohungen entgegenzutreten. Selbstverst\u00e4ndlich ist es ein stetes Abw\u00e4gen zwischen Freiheit und Sicherheit. Doch schauen Sie die heutigen Vorkommnisse an: Wir haben Hackerattacken, es k\u00f6nnen Angriffe auf die Industrie passieren, auf die Wirtschaft usw. Um den Sicherheitsstandard hoch zu halten, m\u00fcssen wir hier dieses Gesetz verabschieden. Wer dies nicht tun will, l\u00e4sst die Schweiz im Dunkeln tappen. Ich spreche aus Erfahrung: Ich komme aus dem Kanton, wo vor ein paar Monaten drei Personen festgenommen worden sind. Wir wollen nicht, dass die Schweiz f\u00fcr ein solches Verbrechertum am Schluss noch attraktiv wird.
\nDie Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit wurde in der Kommission ausgiebig diskutiert, und die SVP ist der Meinung, dass die Vorlage in dieser Hinsicht nicht angepasst werden muss. Eine \u00c4nderung der Verfassung ist daher nicht n\u00f6tig. Ich erlaube mir, bez\u00fcglich der Position der SVP einige Punkte zu erw\u00e4hnen.
\nZu den besonderen Lagen: Aus Sicht der SVP ist es richtig, dass wir den Nachrichtendienst zur Wahrung wesentlicher Landesinteressen in besonderen Lagen einsetzen. Es geht um den Schutz der Industrie, der Wirtschaft, des Bundes und der Bev\u00f6lkerung. Es geht nicht um eine Ausweitung, sondern es ist eine M\u00f6glichkeit, um neue Bedrohungen fr\u00fchzeitig zu erkennen und danach auch zu reagieren. Wie gesagt, es geht auch um neue Organisationsformen der Bedrohungen: Wir haben Internet und Social Media. Ich bin daher erstaunt, wie extrovertiert sich manche hier im Saal in den Social Media verhalten, dann aber sagen, dieses Gesetz sei eine Wiederholung der Fichengeschichte.
\nZur Informationsbeschaffung: Bei den genehmigungsfreien Beschaffungsmassnahmen unterst\u00fctzt die SVP vollst\u00e4ndig den Einsatz von Flugger\u00e4ten und Satelliten. Die genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen wie \u00dcberwachung, Ortung, Durchsuchung, \u00dcberwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs sind aus unserer Sicht in diesem Gesetz gut geregelt. Es muss doch m\u00f6glich sein, dass der Nachrichtendienst dort, wo E-Mail-Verkehr stattfindet und der Dienst einen gewissen Verdacht hat und ihn begr\u00fcnden kann, diesen E-Mail-Verkehr \u00fcberwachen kann. Deshalb ist die Regelung in Artikel 25 auch in Zusammenhang mit dem Eindringen in Computersysteme richtig. Selbstverst\u00e4ndlich sind die Bedrohungen nicht immer nur im Inland, sondern sie k\u00f6nnen auch im Ausland sein. Deshalb sind Massnahmen auch im Ausland richtig; wir werden Artikel 36 entsprechend unterst\u00fctzen.
\nZum Thema Bewilligung: Das ist auch ein Thema, bei dem immer wieder Kritik aufkam. Wir haben neu ein dreistufiges Bewilligungsverfahren bei den Massnahmen im Inland und bei den Kabelaufkl\u00e4rungen: Wir haben zuerst eine richterliche Genehmigung vorgesehen, das ist die Grundvoraussetzung. Dann kommen die politischen Instanzen: der Bundesrat und der Sicherheitsausschuss, die sich des Themas annehmen und die \u00dcberpr\u00fcfung und die Freigabe vornehmen m\u00fcssen. Wir haben hier also ein dreistufiges Bewilligungsverfahren. Daher ist es ausgeschlossen, dass wir hier in die Sammelwut der Achtzigerjahre zur\u00fcckfallen.
\nIn Bezug auf die Brisanz der T\u00e4tigkeit im Ausland wurde ebenfalls eine Regelung im Sinne der SVP gefunden. Hier begr\u00fcssen wir das abgestufte Bewilligungsverfahren beim Eindringen in Computersysteme im Ausland, das eine staatspolitische Beurteilung zul\u00e4sst. Normalerweise ist der Bundesrat zust\u00e4ndig; eine Delegation an den Chef VBS ist m\u00f6glich; in untergeordneten F\u00e4llen kann es auch nur der Nachrichtendienst sein, der zum Zug kommt. Hier hat man der staatspolitischen Bedeutung also ganz klar Rechnung getragen.
\nDer Umgang mit den Daten wird immer wieder angesprochen. Die Datensammlung, Datenaufbewahrung und Datenvernichtung, aber auch die Information der betroffenen Personen werden in diesem Gesetz geregelt. Es wird geregelt, wie die Daten gespeichert werden, wo sie gespeichert werden, wann sie vernichtet werden und wie die Personen informiert werden m\u00fcssen, die \u00fcberwacht wurden. Sie sehen, dass man das hier ebenfalls sauber geregelt hat. Ich muss ehrlicherweise sagen: Die linke Seite hat hier noch einen Hebel eingebaut, sie hat sogar die Position des Datensch\u00fctzers noch verst\u00e4rkt. Wir von der SVP-Fraktion k\u00f6nnen mit diesem Input leben. Ich muss Ihnen aber sagen: Weiter gehen sollte man da nicht, ansonsten sind wir langsam so weit, dass wir dieses Gesetz versenken k\u00f6nnen.
\nDas Organisationsverbot ist auch ein Thema, das in den letzten Monaten leider an Aktualit\u00e4t gewonnen hat. Es ist selbstverst\u00e4ndlich, dass dieses Thema mit Artikel 72a aufgenommen wurde. Ich muss Ihnen aber ehrlicherweise gestehen, dass eigentlich schon heute diesbez\u00fcglich Massnahmen im Strafgesetzbuch verankert w\u00e4ren, um diese Organisationen auch zu verbieten. Trotzdem hat sich die Kommission durchgerungen, einen neuen Artikel 72a in die Vorlage aufzunehmen. Ob das der Weisheit letzter Schluss sein wird, werden wir noch sehen.
\nEs gibt noch einen Einzelantrag Eichenberger; er scheint auf den ersten Blick Artikel 72a zu verbessern. Trotzdem sind wir von der SVP-Fraktion der Meinung, dass sich der Zweitrat dieses Themas noch einmal annehmen sollte. Es darf nicht sein, dass das Gesetz wegen dieses Artikels am Schluss verz\u00f6gert wird. Eventuell muss sich der Zweitrat \u00fcberlegen, dieses Organisationsverbot ausserhalb des Gesetzes zu regeln. [PAGE 371]
\nIch komme zum Schluss: Praktisch s\u00e4mtliche Minderheitsantr\u00e4ge, die gestellt wurden, zielen darauf ab, dem Gesetz die Z\u00e4hne zu ziehen; sie zielen darauf ab, das Ganze zu verw\u00e4ssern; sie zielen darauf ab, die Massnahmen zu verl\u00e4ngern. Das d\u00fcrfen wir nicht zulassen. Wir leben nicht mehr in der Zeit der Rauchzeichen und der Telegramme - das haben Sie, glaube ich, hier auch langsam alle bemerkt. Es gibt einfach \"bad boys\" und \"bad girls\" in der Gesellschaft, die man eben mit neuen Mitteln erkennen muss; man muss handeln. Wer dies nicht will, gef\u00e4hrdet unser Land auf massivste Weise. Wie gesagt, ich finde es schon bemerkenswert, wie gewisse Personen von Freiheit sprechen, sich selber aber in den neuen Medien sehr extrovertiert verhalten. Dieses Minigesetz wird Ihre Freiheit in keiner Art und Weise einschr\u00e4nken. Es geht ja \u00fcbrigens nur um 15 F\u00e4lle - das ist ja wirklich nichts.
\nNoch zur Diskussion zum Zusammenhang mit dem B\u00fcpf: Auch da ist die SVP-Fraktion der Meinung, dass man das Nachrichtendienstgesetz verabschieden kann. Die Koordination mit dem B\u00fcpf ist nicht notwendig, weil das auch entsprechend gesetzlich geregelt ist.
\nMit diesem Gesetzentwurf ist es gelungen, Lehren aus der Vergangenheit zu ziehen. Viele der damals von der SVP ge\u00e4usserten Bedenken wurden aufgenommen. Ich nenne das Wichtigste hier noch einmal: Wir haben ein dreistufiges Bewilligungsverfahren; wir haben eine vierfache Aufsicht; wir haben klare Regelungen, wie man mit den Daten umgeht. Insofern ist dieses Gesetz aus Sicht der SVP-Fraktion ein guter Mix zwischen der Freiheit des B\u00fcrgers und der Sicherheit des B\u00fcrgers und des Staates.
\nIch bitte Sie im Namen der SVP-Fraktion, auf die Vorlage einzutreten. Die SVP-Fraktion wird auch s\u00e4mtliche Antr\u00e4ge der Kommissionsmehrheit unterst\u00fctzen.
\nIch beantrage Ihnen, auch namens meiner Fraktion, auf diese Vorlage nicht einzutreten. Was steht hier infrage? Unser kostbarstes Gut, die pers\u00f6nliche Freiheit. Sie wird durch dieses Gesetz in unverh\u00e4ltnism\u00e4ssiger Weise tangiert. Konfrontiert sind wir mit einem Lauschangriff. Wohnungen k\u00f6nnen verwanzt werden; das Telefon kann abgeh\u00f6rt werden; das Eindringen in das Computersystem wird erm\u00f6glicht; der Staatstrojaner droht; selbst das St\u00f6ren von Computerprogrammen steht mit diesem Gesetz auf der Tagesordnung. Und das - das ist der entscheidende Punkt in der Auseinandersetzung - gegen\u00fcber B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern, Bewohnerinnen und Bewohnern dieses Landes, gegen die in keinerlei Weise ein Tatverdacht auf eine strafbare Handlung vorliegt.
\nErstmals seit dem Fichenskandal, erstmals seit 1989 wird nun in neuer Qualit\u00e4t ein \u00dcberwachungssystem installiert, was damals in den Neunzigerjahren nicht mehr f\u00fcr m\u00f6glich gehalten wurde. Das gleiche Parlament sagte noch vor sechs Jahren klar Nein zu weniger weit gehenden Massnahmen - \u00fcbrigens nicht zuletzt auch dank der SVP. Was ist inzwischen passiert? Nichts, das nicht schon vorher war. Selbst Bundesrat Maurer sagt, nicht die neue Situation mit dem \"Islamischen Staat\", nicht die Attentate von Paris seien massgebend f\u00fcr das Gesetz - sondern er will es einfach, weil es der Geheimdienst will.
\nWir untersch\u00e4tzen die terroristische Gefahr nicht, wir sind keine Naivlinge. Wir wissen, dass es Informationsbeschaffung durch einen Geheimdienst braucht. Wir wissen, dass es eine starke Bundesanwaltschaft braucht, die, liegt ein Tatverdacht vor, tats\u00e4chlich zuschl\u00e4gt. Die Bundesanwaltschaft [PAGE 370] hat weitgehende Kompetenzen. Schon Vorbereitungshandlungen sind p\u00f6nalisiert. Schon wenn der Verdacht auf eine solche vorliegt, kann die Bundesanwaltschaft handeln, und sie tut es auch, wie wir bez\u00fcglich der drei Iraker gesehen haben.
\nHier wird die Pr\u00e4ventivermittlung in einem unertr\u00e4glichen Sinne ausgebaut. Nun, bin ich einfach ein Nostalgiker? Ja gut, ich war Betroffener des Fichenskandals wie andere in diesem Saal auch, wie \u00fcbrigens Hunderttausende von B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern. Ich sage nicht, jede Situation sei gleich; ich sage nicht, hier drohe ein neuer, vergleichbarer Fichenstaat. Wir sagen: Hier wird die Schwelle einer Pr\u00e4ventiv\u00fcberwachung, die rechtsstaatlich noch ertr\u00e4glich ist, \u00fcberschritten.
\nDas Gesetz hat aber auch andere Schw\u00e4chen. Es erm\u00f6glicht eine Kabel\u00fcberwachung, die an NSA-\u00dcberwachung gemahnt. Der Datenschutz wird nicht wirklich geregelt, und die Kontrolle bleibt ungen\u00fcgend. Gab es schon einmal ein Gesetz, bei dem eine Mitkommission - und hier ist es die Spezialkommission, die GPDel - 39 Seiten der Beargw\u00f6hnung formulierte? Die Kommission war in einem gewissen Sinne \u00fcberfordert. Dieses Gesetz ist schlecht, l\u00fcckenhaft und geht im entscheidenden Moment zu weit.
\nAber eines kann ich nicht verstehen. Es gibt in diesem Saal Leute, die bek\u00e4mpfen die gleichen Massnahmen beim Bundesgesetz betreffend die \u00dcberwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs (B\u00fcpf), aber nicht beim Nachrichtendienstgesetz. Aber es kann ja nicht im Ernst der Fall sein, dass der Geheimdienst weiter gehende Befugnisse bekommt als die Strafverfolgungsbeh\u00f6rde. Setzen wir dem Staatstrojaner ein Ende, weiten wir die geheimdienstlichen M\u00f6glichkeiten nicht dergestalt aus!
\nIch bitte um Nichteintreten.
\nJe souhaiterais dresser, en guise de pr\u00e9ambule et en quelques mots, les grandes lignes du projet qui vous est soumis.
\nCe projet vise \u00e0 cr\u00e9er une base l\u00e9gale formelle uniforme pour le service de renseignement civil de la Suisse, le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration (SRC). Le principal objectif du projet est de r\u00e9gler dans la loi les activit\u00e9s, le mandat et le contr\u00f4le du SRC, afin qu'il puisse fournir, \u00e0 titre pr\u00e9ventif, une contribution substantielle \u00e0 la s\u00e9curit\u00e9 de la Suisse et de sa population.
\nLe projet de loi r\u00e8gle principalement les \u00e9l\u00e9ments suivants. D'une part, la dispersion des normes entre la loi f\u00e9d\u00e9rale sur le renseignement civil et la loi f\u00e9d\u00e9rale instituant des mesures visant au maintien de la s\u00fbret\u00e9 int\u00e9rieure - la LMSI - dispara\u00eet.
\nD'autre part, le projet de loi comporte une nouveaut\u00e9 en mati\u00e8re de recherche d'informations, dans la mesure o\u00f9 la distinction entre les menaces int\u00e9rieures et les menaces provenant de l'\u00e9tranger n'est plus pr\u00e9pond\u00e9rante. L'extr\u00e9misme violent en lien avec la Suisse est en revanche clairement s\u00e9par\u00e9 des autres menaces et t\u00e2ches. Ce nouveau principe a pour cons\u00e9quence que les mesures de recherche d'informations soumises \u00e0 autorisation ne peuvent pas \u00eatre mises en oeuvre pour l'extr\u00e9misme violent. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9tablira annuellement une liste des groupements entrant dans la cat\u00e9gorie des groupements extr\u00e9mistes violents.
\nEnsuite, de nouvelles mesures de recherche sont pr\u00e9vues dans les domaines du terrorisme, de l'espionnage, de la prolif\u00e9ration d'armes nucl\u00e9aires, chimiques ou biologiques et des attaques contre des infrastructures critiques ou encore pour la sauvegarde d'int\u00e9r\u00eats essentiels de la Suisse au sens de l'article 3. Les moyens sp\u00e9ciaux de recherche d'informations, qui \u00e9taient pr\u00e9vus dans le projet LMSI II et que le Parlement a renvoy\u00e9s pour examen, ont \u00e9t\u00e9 expertis\u00e9s pour d\u00e9terminer leur conformit\u00e9 \u00e0 la Constitution et au droit international. Le catalogue des moyens sp\u00e9ciaux de recherche d'informations contenu dans la LMSI II a \u00e9t\u00e9 remani\u00e9 et compl\u00e9t\u00e9 dans le projet qui vous est soumis. [PAGE 369]
\nLes mesures pour la recherche d'informations soumises \u00e0 autorisation en Suisse sont:
\n1. la surveillance de la correspondance par poste et t\u00e9l\u00e9communication conform\u00e9ment aux dispositions de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la surveillance de la correspondance par poste et t\u00e9l\u00e9communication;
\n2. l'engagement d'appareils de localisation pour d\u00e9terminer la position et les mouvements de personnes ou d'objets;
\n3. l'engagement d'appareils de surveillance pour mettre sur \u00e9coute ou enregistrer des conversations priv\u00e9es et pour observer ou enregistrer des \u00e9v\u00e9nements qui ne se produisent pas dans des lieux publics;
\n4. l'intrusion dans des syst\u00e8mes et des r\u00e9seaux informatiques pour rechercher des informations ou, exceptionnellement, pour perturber, emp\u00eacher ou ralentir l'acc\u00e8s \u00e0 des informations;
\n5. la fouille de locaux, de v\u00e9hicules ou de conteneurs utilis\u00e9s par des personnes.
\nCes mesures ne pourront \u00eatre mises en oeuvre que sur autorisation du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral et avec l'aval du chef du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports apr\u00e8s consultation de la D\u00e9l\u00e9gation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour la s\u00e9curit\u00e9. Ces nouvelles mesures de recherche d'informations sont propos\u00e9es parce que les instruments \u00e0 la disposition du SRC aujourd'hui ne lui permettent plus d'assurer ses t\u00e2ches de pr\u00e9vention dans le domaine de la s\u00fbret\u00e9 int\u00e9rieure, les menaces prenant des formes de plus en plus agressives et complexes. Les mesures de recherche non soumises \u00e0 autorisation, telles que nous les trouvons aux articles 13 et suivants sont \u00e9galement \u00e9largies pour tirer profit des nouvelles possibilit\u00e9s techniques. Aucune base l\u00e9gale formelle ne permet actuellement l'engagement de tels moyens, il convient de clarifier la situation juridique, ce que ce projet de loi s'emploie \u00e0 faire.
\nLe projet de loi pr\u00e9voit \u00e9galement que les renseignements recherch\u00e9s ou communiqu\u00e9s au SRC soient enregistr\u00e9s dans un r\u00e9seau de syst\u00e8mes d'informations en fonction de leur th\u00e9matique, de leur source et de leur sensibilit\u00e9. Avant que des donn\u00e9es personnelles saisies par le SRC soient utilis\u00e9es, leur exactitude et leur pertinence doivent \u00eatre examin\u00e9es. Les donn\u00e9es issues d'une mesure de recherche soumise \u00e0 autorisation ou de contr\u00f4les \u00e0 la fronti\u00e8re seront trait\u00e9es s\u00e9par\u00e9ment: seuls les sp\u00e9cialistes du SRC y auront acc\u00e8s.
\nLes activit\u00e9s du SRC seront soumises au double contr\u00f4le du d\u00e9partement auquel il est subordonn\u00e9 et du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ainsi qu'\u00e0 la haute surveillance de la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion du Parlement. L'exploration radio continuera de faire l'objet d'un contr\u00f4le suppl\u00e9mentaire par un organe de contr\u00f4le ind\u00e9pendant.
\nEnfin, le projet pr\u00e9voit la possibilit\u00e9 de recourir aupr\u00e8s du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral et, en deuxi\u00e8me instance, aupr\u00e8s du Tribunal f\u00e9d\u00e9ral, contre les d\u00e9cisions et les mesures de recherche d'informations soumises \u00e0 autorisation prises par le SRC.
\nLa commission a proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 plusieurs auditions qui l'ont confort\u00e9e, en tout cas sa majorit\u00e9, dans sa d\u00e9cision d'entrer en mati\u00e8re sur le projet, forte des arguments suivants.
\nIl est n\u00e9cessaire d'avoir une base l\u00e9gale uniforme qui r\u00e8gle les activit\u00e9s, le mandat et le contr\u00f4le du SRC. La nature de la menace, les flux d'informations et les moyens de communication ayant chang\u00e9 et \u00e9voluant tr\u00e8s rapidement, la Suisse a besoin de se doter d'outils modernes pour assurer sa s\u00e9curit\u00e9 et celle de ses citoyens. Notre pays a besoin de se doter d'instruments de pr\u00e9vention et de moyens pour d\u00e9tecter la pr\u00e9paration d'actes terroristes avant qu'ils n'aient lieu. A noter \u00e9galement que si notre pays ne se dote pas d'instruments modernes, il deviendra la plaque tournante et le refuge de toute une s\u00e9rie de mouvements.
\nPour la commission, il s'agit d'effectuer une pes\u00e9e d'int\u00e9r\u00eats entre la s\u00e9curit\u00e9 de notre pays et les droits fondamentaux des citoyens.
\nLa commission estime que le projet soumis constitue un bon compromis: il fixe des comp\u00e9tences claires pour les activit\u00e9s du SRC; il contient des garde-fous afin de prot\u00e9ger les libert\u00e9s individuelles et d'\u00e9viter une nouvelle affaire des fiches; les m\u00e9canismes d'autorisation en mati\u00e8re de mesures de recherche d'informations impliquent aussi bien l'instance politique que judiciaire.
\nJe vous soumets encore quelques r\u00e9flexions concernant la base constitutionnelle des activit\u00e9s du SRC. La commission a examin\u00e9 cette question et arrive \u00e0 la conclusion que le projet est conforme \u00e0 la Constitution f\u00e9d\u00e9rale.
\nDe son point de vue, et m\u00eame si les avis des sp\u00e9cialistes divergent, elle estime que les articles 57 et 173 alin\u00e9a 2 de la Constitution sont suffisants pour servir de base \u00e0 la pr\u00e9sente loi. Il n'est par cons\u00e9quent pas n\u00e9cessaire de disposer d'une base constitutionnelle explicite pour r\u00e9glementer le domaine de la protection de l'Etat.
\nDans le domaine de la protection de l'Etat, la r\u00e9partition des comp\u00e9tences entre Conf\u00e9d\u00e9ration et cantons est la suivante. Les cantons sont responsables de la s\u00e9curit\u00e9 et de l'ordre publics sur leur territoire; cette comp\u00e9tence comprend notamment la police de l'ordre et la police criminelle. Lorsque la s\u00e9curit\u00e9 de la Conf\u00e9d\u00e9ration en tant qu'Etat est menac\u00e9e, elle entre en jeu. Dans ce domaine, la Conf\u00e9d\u00e9ration dispose d'une comp\u00e9tence exclusive, qui d\u00e9coule de l'existence m\u00eame de l'Etat f\u00e9d\u00e9ral, m\u00eame si elle n'est pas inscrite formellement dans la Constitution. Ce sont les comp\u00e9tences dites inh\u00e9rentes.
\nLors de l'examen du rapport du Conseil f\u00e9d\u00e9ral du 2 mars 2012 en r\u00e9ponse au postulat Malama 10.3045, \"S\u00e9curit\u00e9 int\u00e9rieure. Clarification des comp\u00e9tences\", le Parlement avait d'ailleurs accept\u00e9 ce principe et avait renonc\u00e9 \u00e0 mandater le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour cr\u00e9er une base constitutionnelle explicite.
\nLa majorit\u00e9 de la commission souligne que cette attitude est en ad\u00e9quation avec celle des cantons, qui ont jusqu'ici rejet\u00e9 la cr\u00e9ation d'une base constitutionnelle explicite.
\nCe sont toutes ces consid\u00e9rations qui ont pouss\u00e9 la majorit\u00e9 de la commission \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur le projet. La proposition de la minorit\u00e9 Vischer Daniel vise au contraire \u00e0 ne pas entrer en mati\u00e8re, de peur notamment d'une nouvelle affaire des fiches. Je laisserai Monsieur Vischer d\u00e9velopper ce point.
\nLa commission est entr\u00e9e en mati\u00e8re par 23 voix contre 2 et 0 abstention le 31 mars dernier. Je vous invite \u00e0 en faire de m\u00eame et \u00e0 refuser la proposition de la minorit\u00e9 Vischer Daniel.
\nDie SiK-NR behandelte das Nachrichtendienstgesetz an ihren Sitzungen zwischen dem 31. M\u00e4rz 2014 und dem 27. Oktober 2014. Der Kommission war von Anfang an klar, dass es sich bei der Behandlung der Vorlage um eine klassische G\u00fcterabw\u00e4gung zwischen der Sicherheit und dem Schutz der Bev\u00f6lkerung und des Landes einerseits und dem Schutz der individuellen Daten und der Pers\u00f6nlichkeitsrechte andererseits handelt. Es darf an dieser Stelle bemerkt werden, dass die grosse Mehrheit der Kommission der Meinung ist, dass dieser Spagat mit der nun pr\u00e4sentierten L\u00f6sung gut gelungen ist und dass im Besonderen dabei auch die Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit gewahrt worden ist.
\nBei der Behandlung wurden vorab Anh\u00f6rungen mit externen Experten aus Wissenschaft, Justiz, Datenschutz und von den Kantonen durchgef\u00fchrt. Auch die Fernmeldedienstanbieter wurden entsprechend befragt. Ebenfalls brachte die f\u00fcr die \u00dcberwachung zust\u00e4ndige GPDel ihre Antr\u00e4ge schriftlich und m\u00fcndlich in die Behandlung ein. Die GPDel hat zudem einen 39-seitigen Bericht zuhanden der Kommission verfasst; Weiteres dazu in der Detailberatung. Auch m\u00f6gliche Kunden des Nachrichtendienstes wie zum Beispiel das EDA brachten ihre Bemerkungen zu dieser Vorlage ein.
\nDie Mehrheit der angeh\u00f6rten Personen und Institutionen \u00e4usserte sich grunds\u00e4tzlich positiv zur Vorlage, wobei einzelne Befragte durchaus auch konstruktiv-kritische Bemerkungen in ihren Stellungnahmen abgaben. Besonders erw\u00e4hnt wurden dabei oft die Notwendigkeit von mehrstufigen Genehmigungsverfahren sowie die \u00dcberwachung des Nachrichtendienstes als Organisation.
\nWas ist am vorliegenden Gesetzentwurf neu?
\n1. Es ist eine gesamtheitliche, einheitliche Gesetzesgrundlage, welche die bisherige Zweiteilung, n\u00e4mlich in ZNDG und BWIS, abl\u00f6sen soll.
\n2. Es wird auf die Wahrung der Grundrechte und der individuellen Freiheit der Einzelnen geachtet.
\n3. Erstmals wird der gewaltt\u00e4tige Extremismus gesondert betrachtet und erw\u00e4hnt.
\n4. Neue Informationsbeschaffungsm\u00f6glichkeiten werden vorgesehen, zum Beispiel die \u00dcberwachung von Post- und Fernmeldeverkehr - dies, wenn die Massnahme im Zusammenhang mit Terrorismus, verbotenem Nachrichtendienst, Proliferation und Angriffen auf kritische Infrastrukturen oder anderen wesentlichen Landesinteressen steht. F\u00fcr die Bewilligung dieser Informationsbeschaffungsm\u00f6glichkeiten ist ein mehrstufiges Verfahren vorgesehen.
\n5. Die Datenerfassung und Datenhaltung, sprich Datenspeicherung, werden geregelt.
\n6. Die T\u00e4tigkeiten des Nachrichtendiensts werden einer vierfachen Kontrolle unterstellt.
\n7. Gegen Verf\u00fcgungen und angeordnete Massnahmen sind Beschwerdem\u00f6glichkeiten vorgesehen.
\nDie Umsetzung des Gesetzes erfordert rund zwanzig neue Stellen; auch das sei erw\u00e4hnt.
\nIn der Eintretensdebatte und der Detailberatung zum Nachrichtendienstgesetz musste immer wieder festgestellt werden, dass in der Argumentation die Grenzen zwischen dem Bundesgesetz betreffend die \u00dcberwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs (B\u00fcpf) und dem hier vorliegenden Nachrichtendienstgesetz verwischt wurden. Betrachtet man die Botschaften f\u00fcr beide Vorlagen genau, so sieht man jedoch eine wesentliche Unterscheidung. Das Nachrichtendienstgesetz betrifft den pr\u00e4ventiven Teil, also ausschliesslich die T\u00e4tigkeit des Nachrichtendienstes, das B\u00fcpf betrifft die Verfolgung konkreter Straftatbest\u00e4nde durch die Beh\u00f6rden, also die Repression. Direkte Zusammenh\u00e4nge zwischen diesen Gesetzen sind rein technischer Natur, aber bez\u00fcglich der Organisation respektive bez\u00fcglich Zust\u00e4ndigkeiten k\u00f6nnen keine hergestellt werden.
\nVon den Gegnern der Vorlage wurde in der Kommission vor der Gefahr einer erneuten Fichierung der Bev\u00f6lkerung gesprochen. Zur Erinnerung: Vor 1990 wurden durch die Nachrichtendienste etwa 700 000 Fichen von Bewohnerinnen und Bewohnern unseres Landes erstellt. Heute sind es viel, viel weniger, und besonders erw\u00e4hnenswert erscheint mir in diesem Zusammenhang, dass mit diesem Gesetz gem\u00e4ss Bundesrat ungef\u00e4hr zehn F\u00e4lle pro Jahr beurteilt werden m\u00fcssen. Es ist also nicht haltbar, in diesem Zusammenhang von einer neuen Fichierung der Bev\u00f6lkerung zu sprechen.
\nZusammengefasst gesagt, verfolgt das neue Nachrichtendienstgesetz das Ziel, die Handlungsfreiheit der Schweiz in der ver\u00e4nderten strategischen Lage zu verbessern. Gleichzeitig soll das Gesetz die Sicherheit der Schweizer Bev\u00f6lkerung und der internationalen Gemeinschaft erh\u00f6hen. Der Nachrichtendienst erh\u00e4lt dabei keine Generalvollmacht, sondern Instrumente f\u00fcr gezielte Eingriffe bei besonderen Bedrohungen. Auch angesichts der versch\u00e4rften Bedrohungslage in Europa durch Terroranschl\u00e4ge und milit\u00e4rische Konflikte ist das neue Nachrichtendienstgesetz nach wie vor eine angemessene Antwort. Es geht dabei um pr\u00e4ventive, gezielte Gewinnung von Schl\u00fcsselinformationen. Es wird also die Nadel gesucht und nicht, wie das immer wieder so gern als Beispiel aufgef\u00fchrt wird, der Heuhaufen durchw\u00fchlt. Die richterliche und politische Kontrolle durch ein mehrstufiges Genehmigungsverfahren ist jederzeit gew\u00e4hrleistet. Eine l\u00fcckenlose Aufsicht durch eine unabh\u00e4ngige Verwaltungskontrolle, aufgeteilt auf mehrere unabh\u00e4ngige Aufsichtsorgane, besteht ebenfalls. Eine umfassende und abgestufte Qualit\u00e4tssicherung der Daten ist ebenfalls gew\u00e4hrleistet. Die Abgrenzung zwischen Pr\u00e4vention und Repression, insbesondere bez\u00fcglich datenschutzrechtlicher Trennung, ist ebenfalls vorgesehen. Auch bez\u00fcglich der erforderlichen Ressourcen erscheint die vorgeschlagene L\u00f6sung der Kommissionsmehrheit angemessen.
\nAuf der Basis der Anh\u00f6rungen und einer eingehenden Eintretensdiskussion entschied sich die Kommission mit 23 zu 2 Stimmen bei 0 Enthaltungen f\u00fcr Eintreten auf die Vorlage. Im \u00dcbrigen sei der Vollst\u00e4ndigkeit halber schon hier erw\u00e4hnt, dass der Vorlage in der Gesamtabstimmung mit 14 zu 2 Stimmen bei 3 Enthaltungen zugestimmt wurde.
\nAntrag der Mehrheit
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Vischer Daniel, van Singer)
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Vischer Daniel, van Singer)
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Rossini St\u00e9phane, pr\u00e9sident): Apr\u00e8s le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, nous m\u00e8nerons une discussion par article organis\u00e9e en quatre blocs. Un document vous d\u00e9crit le d\u00e9roulement des d\u00e9bats et le contenu des blocs. [PAGE 368]
\nMadame Eichenberger, je n'avais pas pr\u00e9vu d'intervenir dans ce d\u00e9bat, mais je souhaite vous poser une question. Vous \u00eates, comme moi, membre de la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion, qui a fait un rapport, un corapport, de 40 pages au sujet du projet de loi sur l'encouragement (14.022). La Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 a r\u00e9pondu \u00e0 peu pr\u00e8s \u00e0 la moiti\u00e9 des recommandations. Mais, s'agissant du contenu du projet de loi, il y a \u00e0 peu pr\u00e8s deux tiers des recommandations que la commission ne suit pas. Allez-vous soutenir les propositions des minorit\u00e9s, qui correspondent exactement \u00e0 ce que nous avions d\u00e9cid\u00e9 au sein de la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion?
\nWir haben diese Antr\u00e4ge sowohl in der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation wie auch alsdann in der Sicherheitspolitischen Kommission eingehend diskutiert und besprochen. Ich habe mich nach einer Abw\u00e4gung von Pro und Kontra entschieden, nicht in allen F\u00e4llen den Minderheiten zu folgen.
\nHaben Sie sich schon mal \u00fcberlegt, wo Sie heute bereits absolut freiwillig Spuren hinterlassen, wo Sie sich sozusagen selber verwanzen? Kreditkarten, EC-Karten, Einkaufskarten aller Art, im \u00f6ffentlichen Verkehr, am PC, mit dem Handy - ich k\u00f6nnte diese Liste noch beliebig verl\u00e4ngern, ganz abgesehen von den allgegenw\u00e4rtigen Freiheitsbeschr\u00e4nkungen im t\u00e4glichen Leben. Ich denke, wir sind uns einig, dass wir von morgens bis abends Spuren hinterlassen - damit nicht genug: Unser Leben besteht weitgehend aus Regulierungen.
\nWas hat das mit dem Nachrichtendienst oder mit dem entsprechenden Gesetz zu tun? Ich m\u00f6chte einfach die m\u00f6glichen - ich betone: die m\u00f6glichen - Eingriffe mittels Nachrichtendienstgesetz ins Privatleben ins Verh\u00e4ltnis setzen zu den \u00fcbrigen Einschr\u00e4nkungen, denen wir uns entweder aufgrund gesetzlicher Vorgaben oder freiwillig unterordnen respektive unterordnen m\u00fcssen oder die wir eben in Kauf nehmen, ohne dass wir daraus einen Sicherheitsgewinn haben. Im Gegenteil: Wir nehmen eher ein zus\u00e4tzliches Sicherheitsrisiko in Kauf.
\nMit dem neuen Nachrichtendienstgesetz geht es letztlich um die Erh\u00f6hung respektive Aufrechterhaltung unserer Sicherheit. F\u00fcr die FDP-Liberale Fraktion ist es wichtig, dass wir dieses Ziel mit m\u00f6glichst geringen staatlichen Eingriffen ins Privatleben erreichen. Damit wir dieses Ziel erreichen, sind zwei Eckwerte von zentraler Bedeutung: Es braucht erstens eine restriktive Bewilligungspraxis, zweitens ein effizientes Controlling durch das Parlament. Beides ist vorgesehen und so gegeben.
\nFolgende genehmigungspflichtige Massnahmen sind vorgesehen und aus unserer Sicht absolut notwendig: die \u00dcberwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs nach dem B\u00fcpf; das Orten des Standortes von Personen oder Sachen; der Einsatz von \u00dcberwachungsger\u00e4ten zum Abh\u00f6ren von Gespr\u00e4chen und zur Beobachtung von Vorg\u00e4ngen in privaten R\u00e4umen; das Eindringen in Computersysteme und Computernetzwerke, um dort vorhandene oder dorthin \u00fcbermittelte Informationen zu beschaffen oder den Zugriff auf Informationen zu st\u00f6ren, zu verhindern oder zu verlangsamen, wenn von diesen Systemen Angriffe gegen kritische Infrastrukturen ausgef\u00fchrt werden; das Durchsuchen von R\u00e4umlichkeiten, Fahrzeugen oder von durch Personen mitgef\u00fchrten Beh\u00e4ltnissen, um dort vorhandene oder dorthin \u00fcbermittelte Informationen oder Gegenst\u00e4nde zu beschaffen. Die Durchsuchung kann verdeckt und ohne Kenntnis der an den R\u00e4umlichkeiten, Fahrzeugen oder Beh\u00e4ltnissen Berechtigten durchgef\u00fchrt werden.
\nZugegeben, das t\u00f6nt f\u00fcr Liberale nach erheblichen Eingriffen ins Privatleben, auch wenn diese Massnahmen theoretisch nur bei erkannter oder dringend vermuteter Gefahr zur Anwendung k\u00e4men. Wir wissen aber sehr wohl, dass Freiheit, ob gef\u00fchlt oder real, nur in Sicherheit m\u00f6glich ist. Ein einziger terroristischer Angriff auf Personen oder unsere Infrastruktur k\u00f6nnte unsere gesch\u00e4tzte Freiheit weit nachhaltiger [PAGE 375] und tiefgreifender infrage stellen. Aufgrund dieser Erkenntnisse ist es absolut notwendig und wichtig - ich denke, wir stehen diesbez\u00fcglich gegen\u00fcber unserer Bev\u00f6lkerung auch in der Verantwortung -, pr\u00e4ventiv dem Staat die notwendigen Mittel in die Hand zu geben, damit wir das, was m\u00f6glich ist, auch tun k\u00f6nnen, wohlwissend, dass es eine hundertprozentige Sicherheit nicht geben kann und nicht geben wird.
\nAn dieser Stelle m\u00f6chte ich doch erw\u00e4hnen, dass das Gesetz eine strenge Bewilligungspraxis vorsieht. Die bereits erw\u00e4hnten Massnahmen m\u00fcssen durch das Bundesverwaltungsgericht bewilligt und durch den Chef oder die Chefin des VBS nach vorg\u00e4ngiger Konsultation des Sicherheitsausschusses freigegeben werden, bevor der NDB sie ergreifen kann. Erschwerend f\u00fcr eine m\u00f6gliche Bewilligung ist auch, dass Massnahmen nur in F\u00e4llen von sicherheitspolitisch relevanten Bedrohungen f\u00fcr die Sicherheit der Schweiz bewilligungsf\u00e4hig sind und dass andere Massnahmen erfolglos gewesen oder unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig erschwert sein m\u00fcssen. Nur in absoluten Notf\u00e4llen kann die Direktorin oder der Direktor des NDB den sofortigen Einsatz von genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen anordnen. Der NDB orientiert in solchen F\u00e4llen umgehend das Bundesverwaltungsgericht und die Chefin oder den Chef des VBS. Diese k\u00f6nnen die Beschaffungsmassnahmen mit sofortiger Wirkung beenden.
\nIch m\u00f6chte im Zusammenhang mit der Beratung des Gesetzes dem Bundesrat und der Verwaltung f\u00fcr die gute Vorbereitung danken und f\u00fcr die Aufnahme der Bedenken, die bei der letzten Beratung des BWIS ge\u00e4ussert wurden. Ganz speziell danke ich auch dem Sekretariat, das uns in dieser Gesetzesberatung hervorragend begleitet hat.
\nFreiheit, das grosse Wort Freiheit: Im Wahljahr sind wir ja alle wieder ganz nah an dieser Freiheit, ganz nah dran, denn sie ist unbestritten etwas Wundersch\u00f6nes.
\nFreiheit hat unserer Meinung nach viel zu tun mit dem Recht auf Freiheit. Dieses ist durch die Grundrechte gew\u00e4hrt. Was wir hier und heute vor uns haben, dieses neue Nachrichtendienstgesetz, ist ein Eingriff in unsere Freiheit, in die Freiheit eines jeden und einer jeden. Und dies unter dem Deckmantel der Sicherheit! Das ist eine v\u00f6llige Illusion. Doch wir wissen ja aus der Geschichte, dass Illusionen manchmal st\u00e4rker sind als der gesunde Menschenverstand.
\nF\u00fcr die Gr\u00fcnen ist klar, dass Ermittlung und \u00dcberwachung Sache der Bundesanwaltschaft und der Polizei sind. Deren Kompetenzen sind heute ausreichend, um Risiken vorzubeugen und Terrorismusbedrohungen fr\u00fchzeitig zu erkennen. Wir haben heute bereits einige \"positive\" Beispiele geh\u00f6rt. Dar\u00fcber spricht man ja nicht so gerne, wenn man eben Versch\u00e4rfungen erreichen m\u00f6chte. Der Nachrichtendienst des Bundes (NDB) will teilweise die gleichen Aufgaben wie die Bundesanwaltschaft haben. Auch hier: ein sehr grosser Eingriff in die Freiheit, in die individuellen Rechte. Der NDB will n\u00e4mlich auch ohne Tatverdacht Personen abh\u00f6ren d\u00fcrfen. Der NDB will seine Rolle und seine M\u00f6glichkeiten ausweiten. Das aber geh\u00f6rt nicht in seine Kompetenz. In einem Rechtsstaat liegen Ermittlungen in der Kompetenz der Polizei und nicht in der des Geheimdienstes. Die Bundesanwaltschaft kann heute schon auf Tatverdacht hin - zum Beispiel bei einer mutmasslichen Vorbereitung einer terroristischen Handlung - gezielt Telefone abh\u00f6ren, fremde E-Mails lesen und Personen ausspionieren. Die Gr\u00fcnen wollen keine \"Geheimpolizei\", die verdachtsunabh\u00e4ngige Massen\u00fcberwachung durchf\u00fchrt, und zwar ohne demokratische Aufsicht.
\nF\u00fcr uns ist auch klar, dass dieses Nachrichtendienstgesetz keine Antwort gegen Terrorismus gibt. Die \u00dcberwachungsexzesse haben unsere Nachbarl\u00e4nder nicht vor den Attentaten, die in letzter Zeit stattgefunden haben, bewahrt. Letztere kamen nicht wegen der mangelnden Mittel und M\u00f6glichkeiten des Nachrichtendienstes zustande, sondern aufgrund der mangelhaften Verarbeitung der Informationen. Hier sehen wir Handlungsbedarf: Die Schweiz muss bei der Koordination und beim Informationsaustausch zwischen den Polizeibeh\u00f6rden Verbesserungen anvisieren.
\nSchlussendlich ist in einem Rechtsstaat immer die Entscheidung zu f\u00e4llen, ob aus der \u00dcberwachung gen\u00fcgend Beweise vorliegen, um jemanden festzunehmen, bevor er eine Tat begangen hat, oder ob man erst reagiert, wenn die Tat bereits begangen wurde - also zu sp\u00e4t. Diese Entscheidung wird immer eine schwierige sein, und diese Entscheidung gilt es immer zu treffen, egal, wie viele Informationen vorhanden sind, egal, wie intensiv man jemanden \u00fcberwacht hat.
\nDie GPDel hat einen sehr kritischen Bericht geschrieben, das haben wir heute bereits mehrmals geh\u00f6rt. Die GPDel ist unser Organ, das f\u00fcr die Kontrolle des Nachrichtendienstes zust\u00e4ndig ist. Wir sollten unserem eigenen Organ zumindest mehr vertrauen als dem Nachrichtendienst selbst, welcher sich logischerweise mehr Kompetenzen zuschanzen will. Kollege Siegenthaler hat gesagt, die Bev\u00f6lkerung sei weise genug, die richtigen Personen ins Parlament zu w\u00e4hlen. Ja, da gehe ich mit Ihnen einig, Herr Siegenthaler. Die Frage ist aber: Wie weise sind wir denn, wenn wir nicht einmal dem f\u00fcr den Nachrichtendienst zust\u00e4ndigen Organ vertrauen, welches wir selber eingesetzt haben? Wir haben es vorhin geh\u00f6rt: Sie vertrauen sich zum Teil nicht einmal mehr selbst. Da h\u00f6rt es dann mit der Weisheit auf.
\nF\u00fcr uns Gr\u00fcne ist klar: Die Grundrechte m\u00fcssen gesch\u00fctzt werden. Mit dem vorliegenden Gesetz aber werden sie beschnitten. Eine offene und liberale Gesellschaft wird nicht total \u00fcberwacht - Punkt, Ende, aus. Deshalb werden die Gr\u00fcnen f\u00fcr Nichteintreten stimmen. Falls eine Mehrheit doch auf den Gesetzentwurf eintreten will, werden wir in jedem Block unsere Positionen und unsere Minderheitsantr\u00e4ge begr\u00fcnden.
\nIch bitte Sie, dem Antrag der Minderheit Vischer Daniel auf Nichteintreten zuzustimmen.
\nIl y a 25 ans \u00e9clatait l'affaire des fiches. Plus de 700 000 citoyennes et citoyens de ce pays ont \u00e9t\u00e9 surveill\u00e9s, fich\u00e9s. Cela ne doit pas se r\u00e9p\u00e9ter. Le groupe des Verts tient absolument \u00e0 ce que la loi que nous allons voter puisse \u00e9viter que ce cas se reproduise.
\nLe Parlement \u00e0 l'\u00e9poque a r\u00e9agi. La D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion a \u00e9t\u00e9 charg\u00e9e de contr\u00f4ler le fonctionnement de ces services. Cette d\u00e9l\u00e9gation a examin\u00e9 le projet de loi et a fait toute une s\u00e9rie de propositions, non seulement pour disposer de services de renseignement efficaces, mais aussi pour garantir la sph\u00e8re priv\u00e9e et les libert\u00e9s fondamentales en Suisse. Plus de la moiti\u00e9 de ses propositions n'ont pas \u00e9t\u00e9 retenues; plus des deux tiers, si l'on consid\u00e8re le contenu. Cela n'est pas acceptable.
\nLe groupe des Verts ne sous-estime pas le danger terroriste, mais affirme clairement que ce danger ne doit pas nous amener \u00e0 abandonner les principes fondamentaux d'un Etat d\u00e9mocratique. Ce danger ne doit pas nous amener \u00e0 autoriser nos services secrets \u00e0 faire de l'espionnage \u00e9conomique, \u00e0 se comporter \u00e0 l'\u00e9tranger comme la \"National Security Agency\", dont les agissements ont \u00e9t\u00e9 s\u00e9v\u00e8rement et largement condamn\u00e9s dans notre pays. Quels que soient les dangers ext\u00e9rieurs, les services de renseignement doivent \u00eatre strictement encadr\u00e9s. Il ne suffit pas, par exemple, de dire que les actions doivent \u00eatre autoris\u00e9es par un juge. Quel juge, si on lui dit qu'il y a un risque d'attentat, ne va pas autoriser une action des services de renseignement?
\nIl ne suffit pas de dire que ces services doivent \u00eatre surveill\u00e9s par le chef du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports, quelle que soit la confiance plus ou moins \u00e9tendue qu'on lui porte. Une commission sp\u00e9ciale doit \u00eatre cr\u00e9\u00e9e pour la surveillance de nos services secrets, dot\u00e9e des moyens d'investigation les plus \u00e9tendus, et de moyens pratiques, comme la FINMA l'est par exemple pour surveiller le monde financier.
\nLe groupe des Verts demande de ne pas entrer en mati\u00e8re sur le projet en l'\u00e9tat. Si l'entr\u00e9e en mati\u00e8re est accept\u00e9e, les Verts soutiendront une s\u00e9rie de propositions visant \u00e0 d\u00e9finir clairement le champ d'action du SRC et \u00e0 am\u00e9liorer la surveillance de ce service. Nous appelons tous les d\u00e9mocrates, quelle que soit leur appartenance politique, \u00e0 soutenir ces propositions. [PAGE 376]
\nIl ne faut pas se leurrer: ce n'est pas en votant cette loi, en autorisant le SRC \u00e0 d\u00e9border de ses comp\u00e9tences actuelles, que l'on pourra \u00e9viter la radicalisation de jeunes \u00e9gar\u00e9s. Il faut bien s\u00fbr agir l\u00e0 o\u00f9 cette radicalisation s'op\u00e8re, par exemple dans les prisons. C'est dans ce sens que le groupe des Verts a demand\u00e9 la cr\u00e9ation d'un registre des d\u00e9tenus dangereux. Il faut \u00e9viter surtout de stigmatiser telle ou telle communaut\u00e9 religieuse, ce qui pourrait amener des jeunes \u00e0 se radicaliser.
\nC'est pourquoi les Verts demandent pour l'instant de ne pas entrer en mati\u00e8re. Si l'entr\u00e9e en mati\u00e8re est accept\u00e9e et que les propositions de minorit\u00e9 sont refus\u00e9es, ils voteront contre le projet de loi lors du vote sur l'ensemble.
\nIn Artikel 13 der Bundesverfassung steht in Absatz 1: \"Jede Person hat Anspruch auf Achtung ihres Privat- und Familienlebens, ihrer Wohnung sowie ihres Brief-, Post- und Fernmeldeverkehrs.\" Und in Absatz 2 steht: \"Jede Person hat Anspruch auf Schutz vor Missbrauch ihrer pers\u00f6nlichen Daten.\" D\u00fcrfen wir denn vor diesem Hintergrund \u00fcberhaupt dem Nachrichtendienst Kompetenzen geben, welche diese Grundrechte tangieren? D\u00fcrfen wir ihm erlauben, in die Privatsph\u00e4re von Menschen einzudringen und Informationen \u00fcber sie zu beschaffen? Aus einer liberalen Sicht muss man diese Frage eigentlich grunds\u00e4tzlich mit Nein beantworten. Denn die Grundrechte der Bundesverfassung sch\u00fctzen unter anderem den Einzelnen auch vor dem Staat.
\nAuf der anderen Seite geh\u00f6rt es aber zu den zentralen Aufgaben eines liberalen Staates, seine B\u00fcrger und Institutionen vor denjenigen zu sch\u00fctzen, welche dieses Staatswesen und seine Grundwerte und Grundrechte bedrohen und bek\u00e4mpfen. Es gibt keine absolute Sicherheit und kein Nullrisiko. Aber wenn diese Schutzaufgaben nur ungen\u00fcgend wahrgenommen werden, handeln wir ebenso verantwortungslos, riskieren Menschenleben sowie gesellschaftliche und wirtschaftliche Sch\u00e4den. Wenn wir keine Instrumente haben, verfassungsm\u00e4ssige Grundrechte wie die pers\u00f6nliche Freiheit, die Glaubens- und Gewissensfreiheit oder die Meinungsfreiheit zu garantieren, dann hat der liberale Staat ebenso versagt, wie wenn er diese Freiheiten selbst zu stark einschr\u00e4nken w\u00fcrde.
\nDer Schutz der Grundrechte und der Privatsph\u00e4re gegen\u00fcber dem Staat ist eine Seite der Medaille, die andere Seite besteht darin, dass der Staat die Grundrechte der ihm zugeh\u00f6rigen Menschen gegen\u00fcber Dritten sch\u00fctzt. Der Nachrichtendienst bewegt sich deshalb in einem liberalen Staat stets in einer Grauzone. Er bewegt sich quasi auf dem Rand der Medaille. Denn der Schutz kann ja letztendlich auch missbraucht werden.
\nWeshalb brauchen wir jetzt dieses neue Nachrichtendienstgesetz? Gen\u00fcgen die gesetzlichen Regelungen, die wir heute haben, nicht schon?
\nMit den technischen Entwicklungen im Bereich der elektronischen Kommunikationsmittel wurden nicht nur neue M\u00f6glichkeiten und Chancen geschaffen, sondern sie bergen auch, wie sich zunehmend zeigt, neue Gefahren. Die Bedrohung in Westeuropa besteht heute nicht nur aus klassischen Konflikten, sondern findet vermehrt in den Bereichen Terrorismus, Proliferation und Angriffe auf kritische Infrastrukturen statt. Akteure in diesen Bereichen bedienen sich mehr und mehr der M\u00f6glichkeiten nicht \u00f6ffentlich zug\u00e4nglicher Kommunikationsmittel. Es ist deshalb aus der Sicht der Gr\u00fcnliberalen richtig, dass dem Nachrichtendienst auch neue Instrumente in die Hand gegeben werden, um gegebenenfalls, sofern es notwendig ist, darauf reagieren zu k\u00f6nnen. Diese Instrumente m\u00fcssen jedoch verh\u00e4ltnism\u00e4ssig sein. Sie m\u00fcssen auf einer gesetzlichen Grundlage basieren und einen m\u00f6glichst grossen Schutz der Privatsph\u00e4re garantieren. Sie m\u00fcssen des Weiteren einer umfassenden demokratischen und rechtlichen Kontrolle unterliegen.
\nDie gr\u00fcnliberale Fraktion wird deshalb auf die Vorlage eintreten. Wir verlangen jedoch in verschiedenen Bereichen Anpassungen. Zum einen finden wir es nicht richtig, dass der Bundesrat den Nachrichtendienst in nicht n\u00e4her definierten \"besonderen Lagen\" einsetzen darf. Eine solche Generalklausel ist weder notwendig noch mit den Grundrechten vereinbar. Des Weiteren sind wir nicht damit einverstanden, dass dem Nachrichtendienst die Kompetenz der Cyberabwehr gegeben werden soll. Daf\u00fcr ist eine separate Stelle zu bezeichnen, welche f\u00fcr operative Aufgaben und weitere Entwicklungen in diesem Bereich zust\u00e4ndig und verantwortlich ist. Und als zentrale Forderung verlangen wir zudem f\u00fcr die genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen und f\u00fcr die Kabelaufkl\u00e4rung ein unabh\u00e4ngiges Kontrollorgan, wie es bereits heute f\u00fcr die Funkaufkl\u00e4rung besteht. Nicht der Chef VBS, sondern das Kontrollorgan soll f\u00fcr die rechtliche und technische Zul\u00e4ssigkeit der Beschaffungsmassnahmen zust\u00e4ndig sein und diese abschliessend \u00fcberpr\u00fcfen und freigeben.
\nIch danke Ihnen, wenn Sie auf die Vorlage eintreten. Mein Kollege Flach wird nun einige weitere Punkte betreffend unsere Haltung zu diesem Gesetz darlegen.
\nNur ein paar Wochen ist es her, da haben 88 000 Sicherheitskr\u00e4fte in Frankreich drei M\u00f6rder, drei blutr\u00fcnstige M\u00f6rder, Terroristen genannt, gejagt: in Frankreich, das ein Nachrichtendienstgesetz nach unserer Art \u00fcberhaupt nicht kennt. Wenn man nachschaut, wo dort die demokratischen Kontrollen und parlamentarischen Aufsichten liegen, zeigt sich, dass sie nur knapp \u00fcber dem Patriot Act der USA stehen. Der Patriot Act der USA mit wahnsinnig ausgeweiteten M\u00f6glichkeiten der Nachrichtendienste konnte auch die Anschl\u00e4ge von Boston 2013 nicht verhindern.
\nIn Frankreich wird das Attentat auf \"Charlie Hebdo\" dazu f\u00fchren, dass man sich \u00fcberlegen muss, wo was schiefgegangen ist. Denn es war nicht so, dass der Nachrichtendienst unserer franz\u00f6sischen Nachbarn komplett blind war. Im Gegenteil: Einige der T\u00e4ter waren bekannt und wurden sogar als gef\u00e4hrlich eingestuft. Das zeigt uns, dass die absolute Sicherheit selbst bei einem grenzenlosen Vertrauen in einen Nachrichtendienst nicht zu erreichen ist. Unser Gl\u00fcck liegt heute vor allen Dingen darin, dass die Schweiz nicht ein Hauptziel ist.
\nMan muss sich aber die Frage stellen: Lohnt es sich in so einer Situation, vor dem Hintergrund, dass der Schutz nicht m\u00f6glich ist, nicht zu hundert Prozent, s\u00e4mtliche Kontrollen und Aufsichten, all unsere demokratisch \"gepflogenen\" - ich nenne es einmal so: - Misstrauensans\u00e4tze gegen\u00fcber dem Nachrichtendienst und der Regierung \u00fcber Bord zu werfen? Die Gr\u00fcnliberalen sagen dazu Nein - wir wollen den Schutz so gut wie m\u00f6glich, wir wollen aber nicht blind sein. Wir wollen dem Nachrichtendienst die M\u00f6glichkeiten geben, damit er arbeiten kann; wir wollen aber unsere Tradition der Aufsicht, der Kontrolle, wenn wir schon ein st\u00e4rkeres Gesetz machen, ebenso verst\u00e4rken. Hierf\u00fcr haben wir verschiedene Antr\u00e4ge eingereicht.
\nDer Nachrichtendienst handelt vor allem mit einem Gut: Das sind Informationen. Von der Qualit\u00e4t dieser Informationen h\u00e4ngt es nachher ab, ob wir mit dem Nachrichtendienst die Sicherheit tats\u00e4chlich erh\u00f6hen k\u00f6nnen oder nicht. Wir d\u00fcrfen es nicht einfach nur anderen Diensten des Auslandes \u00fcberlassen, uns zu sagen, ob ein Reisender gef\u00e4hrlich ist, woher Cyberangriffe kommen usw.
\nAber wir haben mit solchen Datensammlungen in der Vergangenheit auch \u00dcbles erlebt - den Fichenskandal, Sie wissen es alle. Es wurde vieles gesammelt, die Qualit\u00e4t war schlecht, und letztlich wurden die falschen Personen in die Datensammlungen aufgenommen. Darum ist es wichtig, dass wir den Giftschrank dieser Daten ganz genau anschauen und die Schl\u00fcssel an diejenigen verteilen, die tats\u00e4chlich Zugang dazu haben sollen. Die Qualit\u00e4t der erfassten Daten auf Stufe Bund, aber auch bei den Kantonen muss durch verschiedene Mechanismen des Schutzes der Daten, der Einzelpersonen, aber auch der Qualit\u00e4t gewahrt sein.
\nEs ist innerhalb der Kommission eine grosse Frage gewesen, ob ein T\u00e4tigkeitsverbot f\u00fcr gewisse Organisationen im Nachrichtendienstgesetz am richtigen Ort ist. Tats\u00e4chlich l\u00e4sst es sich fragen, ob staatspolitisch gesehen ein [PAGE 377] T\u00e4tigkeitsverbot in einem Nachrichtendienstgesetz etwas zu suchen hat. Auf der anderen Seite ist es aber so, dass der Nachrichtendienst letztlich diejenige Organisation ist, die gef\u00e4hrliche Organisationen beobachten muss. Darum sind wir zum Schluss gekommen, dass es vern\u00fcnftig ist, im Nachrichtendienstgesetz auch diese T\u00e4tigkeitsverbote zu regeln, allerdings auch hier mit klaren demokratischen und vor allen Dingen parlamentarischen Kontrollen und einer Konsultation. Diesbez\u00fcglich werden wir auch den Einzelantrag Eichenberger unterst\u00fctzen, der sehr gut ist.
\nZuletzt stellt sich die Frage, ob bei den verschiedenen M\u00f6glichkeiten, die der Nachrichtendienst im Bereich der neuen Technologien neu erh\u00e4lt, die parlamentarische Kontrolle wirklich \u00fcberall gen\u00fcgend ist. Wie gesagt, wir wollen den Nachrichtendienst nicht hemmen. Wir wollen aber, dass der Nachrichtendienst seine T\u00e4tigkeit gegen\u00fcber einer Organisation, die unabh\u00e4ngig ist, gegen\u00fcber einer Konsultativorganisation, die pr\u00fcfen kann und nicht in Abh\u00e4ngigkeit vom Bundesrat oder vom Parlament steht, offenlegen muss. Die Kontrollinstanz zur Kabel\u00fcberwachung muss deshalb unbedingt unabh\u00e4ngig sein.
\nLetztlich werden wir mit dem Nachrichtendienstgesetz die Sicherheit nicht voll und ganz sicherstellen k\u00f6nnen. Wir werden sehr kritisch auf die M\u00f6glichkeiten der Kontrollen schauen, die das Parlament haben soll - und ich bitte auch die Mitglieder der SVP, kritisch auf diese M\u00f6glichkeiten zu achten. Dies sollte geschehen, um hier nicht am Schluss einen Moloch zu schaffen, den niemand mehr kontrollieren kann, und damit wir in zwanzig Jahren nicht wieder mit irgendwelchen Daten dastehen, die irgendwer gesammelt hat, ohne zu wissen, wo sie dann sind oder ob sie tats\u00e4chlich rechtens gesammelt wurden.
\nDas Gesetz, das Sie beraten, hat ja eine lange Vorgeschichte. Den Anstoss dazu gab eigentlich urspr\u00fcnglich das Parlament mit der parlamentarischen Initiative, mit der verlangt wurde, die Nachrichtendienste in einem einzigen Departement zusammenzuf\u00fchren (07.404). Der Bundesrat hat dann sp\u00e4ter beschlossen, diese Nachrichtendienste nicht nur im gleichen Departement zu f\u00fchren, sondern sie auch zu fusionieren. Der somit heute fusionierte Nachrichtendienst basiert immer noch auf den zwei Gesetzen der Vergangenheit, dem BWIS und dem ZNDG. Hier ist die Zusammenf\u00fchrung der zwei Gesetze nach dem Vollzug der Fusion der Nachrichtendienste eigentlich ein Gebot der Stunde. Sie erm\u00f6glicht insbesondere auch dem Parlament einen besseren \u00dcberblick und eine bessere Kontrolle. Das ist der grosse Vorteil dieses Gesetzes, den Sie nicht ausser Acht lassen sollten. Es verbessert Ihre M\u00f6glichkeiten, es verbessert Ihre Kontrolle, und es regelt unter anderem auch die Handhabung der Daten, die bisher so nicht geregelt worden ist. Das ist ein wesentlicher Fortschritt.
\nWas ich auch klarstellen m\u00f6chte, ist Folgendes: Dieses Gesetz ist nicht eine Vorlage des Nachrichtendienstes. Dieses Gesetz ist in einer interdepartementalen Arbeitsgruppe w\u00e4hrend fast zwei Jahren entstanden, interdepartemental innerhalb des Bundes, ausserhalb der Departemente mit der Bundesanwaltschaft, mit den Kantonen und verschiedenen Experten. Es ist also nicht der Wunschzettel des Nachrichtendienstes, wie Sie hier vermutet haben, sondern es ist eine Vorlage des Bundesrates. Dieses Gesetz ist als Vorlage in Bezug auf eines der sicherheitspolitischen Instrumente in unserem Staat zu sehen: Neben der Armee, der Polizei und allem anderen wird der Nachrichtendienst geregelt. Dieses Gesetz ordnet sich also in verschiedene sicherheitspolitische Instrumente bzw. Vorlagen ein und entspricht dem Willen des Bundesrates und nicht des Nachrichtendienstes.
\nSie haben in der Diskussion immer wieder das Stichwort der Freiheit hervorgehoben. Ich denke tats\u00e4chlich, dass das der Kern dieses Gesetzes ist. Daher hat es auch staatspolitische Bedeutung. Der Staat hat ja immer wieder zwischen pers\u00f6nlicher Freiheit und Eingriffen in diese pers\u00f6nliche Freiheit abzuw\u00e4gen. Wir m\u00fcssen uns bewusst sein: Wenn wir Freiheit fordern, hat diese Freiheit auch sozusagen eine Zwillingsschwester, und das ist die Sicherheit. Freiheit kann nur gelebt werden, Freiheit existiert nur dann, wenn der Staat, der die Freiheit offeriert, auch f\u00fcr die Sicherheit der B\u00fcrger sorgt. Dieses Gesetz regelt genau dieses Verh\u00e4ltnis.
\nEtwas im Mittelpunkt stehen jetzt diese zus\u00e4tzlichen Beschaffungsm\u00f6glichkeiten. Alle anderen Punkte haben Sie kaum diskutiert, sie sind aber mindestens so wichtig wie diese M\u00f6glichkeiten: Hier - Hand aufs Herz - m\u00fcssen wir uns schon fragen, ob wir nicht aus einer M\u00fccke einen Elefanten machen.
\nWir halten das Prinzip der Freiheit hoch. Wir sagen aber, dass wir in vielleicht zehn bis zw\u00f6lf F\u00e4llen pro Jahr zus\u00e4tzliche Informationsbed\u00fcrfnisse haben, um die Freiheit zu garantieren. Und um die Freiheit zu garantieren, sind da und dort einmal Eingriffe in diese pers\u00f6nliche Freiheit notwendig, wenn das h\u00f6here Ziel der Freiheit garantiert werden muss. Da es also um zehn bis zw\u00f6lf F\u00e4lle im Jahr geht, kann man, denke ich, nicht von einem \"Lauschangriff\" sprechen oder von NSA-\u00e4hnlichen Massnahmen. Vielmehr sind das ganz gezielte Massnahmen, die nur dort bewilligt werden, wo ein Verdacht besteht.
\nWie soll das bewilligt werden? Ein Richter, den Sie w\u00e4hlen, entscheidet, ob ein entsprechender Antrag des Nachrichtendienstes dem Gesetz entspricht. Der Sicherheitsausschuss des Bundesrates, in welchem das EDA wie auch das EJPD und das VBS vertreten sind - also die Aussenpolitik, die Justiz und die Sicherheit -, gibt das nachher frei. Sie w\u00e4hlen die Bundesr\u00e4te, Sie w\u00e4hlen die Richter. Wenn Sie ihnen nicht zutrauen, in diesen F\u00e4llen die G\u00fcterabw\u00e4gung zwischen Freiheit und Sicherheit vornehmen zu k\u00f6nnen, m\u00fcssen Sie sich \u00fcberlegen, ob das System als Ganzes stimmt. Ich glaube aber, dass wir hier wirklich etwas machen, das die Freiheit garantiert. Doch um die Freiheit zu garantieren, ist es notwendig, dort f\u00fcr Sicherheit zu sorgen, wo dann eben die Freiheit gef\u00e4hrdet werden k\u00f6nnte.
\nDas Gesetz ist in der Kommission gut aufgenommen worden, wof\u00fcr ich mich bedanken m\u00f6chte. Wir haben noch einmal ausf\u00fchrlich die Frage der Verfassungsm\u00e4ssigkeit diskutiert, die auch in der Vernehmlassung aufgeworfen worden war. Sowohl das Bundesamt f\u00fcr Justiz wie auch Experten kommen zum Schluss, dass das Gesetz eine gen\u00fcgende verfassungsm\u00e4ssige Grundlage hat. Damit ist diese Frage aus unserer Sicht grunds\u00e4tzlich gekl\u00e4rt.
\nWir gehen davon aus - ich habe das schon gesagt -, dass wir keinen generellen \u00dcberwachungsstaat wollen, wie Sie das teilweise vermutet haben oder wie man das vermuten k\u00f6nnte, wenn man meint, wir gingen \u00e4hnlich vor wie die ausl\u00e4ndischen Nachrichtendienste. Dort werden zuerst einmal alle Daten gesammelt, woraufhin man, wenn man etwas braucht, schaut, ob man das hat. Wir machen genau das Gegenteil: Wir sammeln nichts. Doch wenn wir einen ganz konkreten Verdacht haben, gehen wir gezielt diesem Verdacht nach - immer mit dem Ziel, die Freiheit der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger zu garantieren.
\nWas ist neu in diesem Gesetz? Unter anderem ist es gem\u00e4ss Artikel 3 die M\u00f6glichkeit, dass der Bundesrat \"in besonderen Lagen\" dem Nachrichtendienst zus\u00e4tzliche Aufgaben \u00fcbertragen kann - er kann, aber er muss nicht. Also nur dort, wo es um wesentliche Landesinteressen geht, und auf diese wesentlichen Landesinteressen werden wir in der Detailberatung verschiedentlich stossen. Es kann dabei darum gehen, den Schutz des Werk-, Wirtschafts- und Finanzplatzes im Bereich der Aussenpolitik besser zu gew\u00e4hrleisten. Hier haben wir ja in den letzten Jahren die Erfahrung gemacht, dass es f\u00fcr den Staat durchaus auch gef\u00e4hrlich werden kann und dass er darum ein Interesse daran hat, wenn in diesen Bereichen Aufkl\u00e4rung betrieben wird. Wir hatten diese Diebst\u00e4hle von Bankdaten, und hier k\u00f6nnte der Bundesrat in Zukunft dem Nachrichtendienst den Auftrag erteilen, pr\u00e4ventiv allenfalls gewisse Aufkl\u00e4rungen zu machen. Das ist eine Ausdehnung der T\u00e4tigkeit. Das ergibt sich eigentlich aufgrund der Bedrohung.
\nEs geht um eine [PAGE 378] Kann-Formulierung. Der Bundesrat m\u00fcsste also in diesem Fall einen ganz konkreten Auftrag erteilen, der auch entsprechend befristet w\u00e4re. Diese rechtliche Grundlage fehlt dem Bundesrat zurzeit. Mit der Kann-Formulierung geben wir keine Generalvollmacht an den Nachrichtendienst, sondern wir sagen wieder gezielt: Das k\u00f6nnte uns interessieren, das wollen wir besser abkl\u00e4ren.
\nDie neuen Beschaffungsmassnahmen habe ich bereits kurz gestreift. Hier geht es nicht darum, den unbescholtenen B\u00fcrger zu \u00fcberwachen, \u00fcberhaupt nicht. Der unbescholtene B\u00fcrger darf und wird den Nachrichtendienst nicht interessieren und auch nicht das Bundesverwaltungsgericht und auch nicht den Bundesrat, der das bewilligen m\u00fcsste. Es geht um Bedrohungen, in deren Mittelpunkt die Proliferation steht, die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, die Spionage, Terrorismus und Angriffe gegen kritische Infrastrukturen. Das ist abschliessend aufgez\u00e4hlt. In diesen Bereichen k\u00f6nnen zus\u00e4tzlich Beschaffungsmassnahmen beantragt werden. Dann kann durch das Bundesverwaltungsgericht gepr\u00fcft werden, ob diese Massnahmen dem Willen des Gesetzgebers entsprechen. In der Folge k\u00f6nnen sie durch den Bundesrat bzw. den Sicherheitsausschuss freigegeben werden, wenn man dort auch gepr\u00fcft hat, ob das aussenpolitisch opportun ist, ob es sicherheitspolitisch opportun ist und ob das auch juristisch stimmt. Das ist das Vorgehen.
\nWir gehen bei gleichbleibender Bedrohung davon aus, dass wir diese Massnahmen in zehn bis zw\u00f6lf F\u00e4llen pro Jahr beantragen m\u00fcssen. Wir beantragen f\u00fcr diese Massnahmen etwa zwanzig neue Stellen. Sie k\u00f6nnen sich vorstellen, dass die meisten davon \u00dcbersetzungshilfen betreffen, weil wir kaum davon ausgehen, dass wir hier Deutsch sprechen m\u00fcssen, um die Aufkl\u00e4rungen vornehmen zu k\u00f6nnen.
\nDieses Genehmigungsverfahren ist also dreistufig. Damit kann man, glaube ich, auch ausschliessen, dass hier der Zufall regiert. Es muss ein begr\u00fcndetes Begehren gestellt werden, damit die Informationsbeschaffung dann freigegeben werden kann. Es ist also keineswegs ein fl\u00e4chendeckendes System.
\nEbenfalls umstritten ist mit Blick auf die Antr\u00e4ge die Frage der Kabelaufkl\u00e4rung. Wir haben heute eine Aufkl\u00e4rung \u00fcber Satelliten. Diese ist entsprechend bewilligt und wird von der Unabh\u00e4ngigen Kontrollinstanz kontrolliert. Irgendwann wird der letzte Fax \u00fcber den \u00c4ther gegangen sein. Die Kommunikation funktioniert heute \u00fcber Kabel, Glasfaserkabel. Hier m\u00f6chten wir einfach die M\u00f6glichkeit erhalten, uns technisch einer Gegenseite anzupassen, die auf diesem Weg kommuniziert. Bedingung ist immer, dass einer der Teilnehmer, bei denen wir Kabelaufkl\u00e4rung machen, im Ausland ist. Es ist also zum Beispiel schon ausgeschlossen, dass wir beantragen k\u00f6nnen, eine Kabelaufkl\u00e4rung betreffend Kommunikation in der Schweiz zu machen, selbst wenn die Kommunikation \u00fcber irgendein Kabel ins Ausland und von dort wieder in die Schweiz verl\u00e4uft. Uns k\u00f6nnte hier T\u00e4tigkeit im Ausland interessieren, das heisst, einer der Teilnehmer muss im Ausland sein. Auch hier ist genau das gleiche Bewilligungsverfahren vorgesehen, wie ich es Ihnen bereits geschildert habe.
\nEigentlich ist das nichts Aufregendes, sondern eine Anpassung an die Technologie, die heute von einer m\u00f6glichen Gegenseite benutzt wird. Die Kabelaufkl\u00e4rung ist bewilligungspflichtig und kann nur dann beantragt werden, wenn einer der m\u00f6glichen Teilnehmer im Ausland t\u00e4tig ist und nicht in der Schweiz. Damit ist wieder ausgeschlossen, dass Schweizer B\u00fcrger hier \u00fcberhaupt in den Fokus oder in Gefahr geraten, dass Aufkl\u00e4rung \u00fcber sie betrieben wird. Es ist eine technische Erg\u00e4nzung zur Funkaufkl\u00e4rung, die wir seit L\u00e4ngerem kennen. Weil die Fernmeldedienstleister einbezogen werden m\u00fcssen, braucht es eben diese Bewilligung.
\nEbenfalls neu in diesem Gesetz sind die gesetzliche Qualit\u00e4tssicherung und die Sicherung aller Daten. Es wurde angesprochen: Wir hatten einen Fichenskandal, es sind seither 25 Jahre vergangen. Mit diesem Gesetz kann das eigentlich nicht mehr passieren, weil f\u00fcr jede Datenbank geregelt ist, was \u00fcberhaupt aufgezeichnet werden darf, wie es \u00fcberpr\u00fcft und wie es wieder gel\u00f6scht werden muss. Das ist ein wesentlicher Fortschritt und gibt insbesondere der Aufsichtsbeh\u00f6rde, dem Parlament, entsprechende M\u00f6glichkeiten, zu kontrollieren und zu verhindern, dass ein Nachrichtendienst einfach nur Daten sammelt, ohne sie zu bewirtschaften oder auszuwerten. Es ist das erste Mal, dass wir auf Gesetzesstufe eine solche Regelung haben, die Ihnen die M\u00f6glichkeit gibt, das zu machen.
\nWas ebenfalls wichtig ist: Wenn der Nachrichtendienst arbeitet, braucht es auf der anderen Seite die demokratische Kontrolle. Wir haben zun\u00e4chst die departementsinterne unabh\u00e4ngige Aufsicht des Nachrichtendienstes, die wir mit der Fusion der Nachrichtendienste installiert haben und die funktioniert. Weiter haben wir den Sicherheitsausschuss des Bundesrates, der sich regelm\u00e4ssig mit Fragen des Nachrichtendienstes befasst. Dann ist es insbesondere die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation, die sich aus unserer Sicht sehr intensiv und gr\u00fcndlich mit den Fragen des Nachrichtendienstes auseinandersetzt. In Bezug auf die Funkaufkl\u00e4rung haben wir zudem die Unabh\u00e4ngige Kontrollinstanz, die diesen Bereich ebenfalls abkl\u00e4rt und dar\u00fcber Bericht erstattet.
\nDer Grundsatz bleibt: Wir wollen eine freiheitliche Gesellschaft, und wir greifen allenfalls dort ein, wo es darum geht, die Freiheit zu garantieren und sie nicht zu torpedieren, und zwar mit den zus\u00e4tzlichen Beschaffungsm\u00f6glichkeiten, mit der technischen Anpassung der Kabelaufkl\u00e4rung, mit der leichten Erweiterung der Aufgaben gem\u00e4ss Kann-Formulierung in Artikel 3 und mit einer Kontrolle und Bewirtschaftung von Daten zugunsten des Parlamentes.
\nNeu hat Ihre Kommission einen gewichtigen Punkt eingebracht, den wir sicher diskutieren werden: Es ist Artikel 72a mit dem allgemeinen Organisationsverbot. Bisher konnte der Bundesrat aufgrund der Bundesverfassung, aufgrund von Notrecht, eine Organisation verbieten. Das Letzte, was wir diesbez\u00fcglich gemacht haben, war vergangenes Jahr das Isis- und Al-Kaida-Verbot. Das hat Ihre Kommission jetzt entsprechend ins Gesetz geschrieben, und das ist doch eine relativ fundamentale \u00c4nderung. Wenn Sie dieser mit der Erg\u00e4nzung durch den Antrag von Frau Eichenberger zustimmen, w\u00fcrden wir beantragen, dass der Zweitrat diese Frage auch politisch noch einmal gr\u00fcndlich pr\u00fcft. Ob er dazu eine Vernehmlassung macht oder Experten anh\u00f6rt, muss seine Kommission entscheiden. Was Ihre Kommission hier eingeschoben hat, ist ein gewichtiges Element, mit dem es in die richtige Richtung geht. Wir meinen aber, dass wir das entsprechend weiter pr\u00fcfen m\u00fcssen, damit es auch akzeptiert wird.
\nDie wesentlichen Punkte dieses Nachrichtendienstgesetzes sind folgende: F\u00fcr den fusionierten Dienst soll ein einziges Gesetz gemacht werden, das besser lesbar wird. Der Grundsatz der Freiheit soll hochgehalten werden, und diese Freiheit hat die Zwillingsschwester Sicherheit. Wir bewegen uns auf dieser Gratwanderung. Diese Vorlage ist ein Element f\u00fcr eine sichere Schweiz. Sie ist aber keinesfalls die L\u00f6sung f\u00fcr alle Sicherheitsprobleme, die wir haben. Doch sie kann da und dort zus\u00e4tzliche Sicherheit schaffen, und die Sicherheit ist eben der Garant f\u00fcr unsere Freiheit.
\nIch bitte Sie also, auf die Vorlage einzutreten und ihr so zuzustimmen. In der Regel werde ich Sie bitten, der Mehrheit der Kommission zu folgen.
\nHerr Bundesrat, es wird immer wieder gesagt und abermals betont, und auch Sie haben es heute wieder gesagt, es gehe lediglich um zehn bis zw\u00f6lf F\u00e4lle pro Jahr. Ist der Bundesrat bereit, das nochmals zu diskutieren, wenn pro Jahr pl\u00f6tzlich f\u00fcnfzig bis sechzig \u00dcberwachungen bewilligt werden?
\nMassgebend ist ja die Bedrohung, die zu diesen F\u00e4llen f\u00fchrt. Wollte der Nachrichtendienst wesentlich mehr als diese zehn bis zw\u00f6lf F\u00e4lle bewilligt haben, w\u00e4re das mit einem entsprechenden Personalaufbau verbunden, der \u00fcber das Budget wieder bei Ihnen vorbeikommen w\u00fcrde. Eine Begrenzung im Gesetz scheint mir grunds\u00e4tzlich wenig sinnvoll zu sein. \u00dcber das Budget kann das Parlament ja jederzeit Einfluss nehmen.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, vous nous avez expliqu\u00e9, en rappelant les \u00e9v\u00e9nements un peu p\u00e9nibles des ann\u00e9es 1980 concernant le fichage de 700 000 personnes en Suisse, que cela ne pourrait plus arriver avec la loi sur le renseignement. Ne pensez-vous pas [PAGE 379] que, vu ce pass\u00e9 douloureux, et vu peut-\u00eatre les quelques dysfonctionnements apparus au sein du Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration au cours de ces derni\u00e8res ann\u00e9es, nous pourrions aller un peu plus loin en acceptant, comme le propose une minorit\u00e9 de la commission, la cr\u00e9ation d'un organe de contr\u00f4le ind\u00e9pendant, afin de donner une garantie et une s\u00e9curit\u00e9 suppl\u00e9mentaires au peuple suisse et \u00e0 une partie du conseil?
\nErinnern wir uns an den Fichenskandal Ende der Achtzigerjahre: Da wurde die politische Gesinnung registriert. Wir wissen: Wer damals in den Osten reiste, wurde erfasst; in solchen F\u00e4llen wurde eine Personalakte angelegt. Das ist heute ausgeschlossen. Der Nachrichtendienst kontrolliert so etwas nicht, weil eine politische Gesinnung nicht staatsgef\u00e4hrdend ist.
\nIn Bezug auf die Minderheitsantr\u00e4ge habe ich gesagt, dass es sich um ein staatspolitisch wichtiges Gesetz handelt. Es geht um eine G\u00fcterabw\u00e4gung zwischen Freiheit und Sicherheit - das zieht sich wie ein roter Faden durch die Vorlage. Der Rat hat da zu entscheiden. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass das eine oder andere bei den Minderheitsantr\u00e4gen durchgehen k\u00f6nnte. Die Frage ist nicht, was der Nachrichtendienst will; die Frage ist, was f\u00fcr Mittel die Politik dem Nachrichtendienst in die Hand gibt und wie der Nachrichtendienst diese kontrolliert. Dar\u00fcber haben Sie zu entscheiden. Es ist also kein Gesetz des Nachrichtendienstes, sondern ein politisches Gesetz, das das Verh\u00e4ltnis zwischen B\u00fcrger und Staat regelt.
\n