Le pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Nous poursuivrons le traitement de ce dossier le mercredi 17 juin. Le prochain article \u00e0 examiner, l'article 66, suscitera un d\u00e9bat nourri. Nous prendrons donc le temps suffisant pour le traiter et terminer l'examen de la loi sur le renseignement.
\nJe vous souhaite une bonne fin de semaine!
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 12.50 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 50
\n[PAGE 531]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 26 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Fetz ... 5 Stimmen
\n(5 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[PAGE 530]
\nIch m\u00f6chte meine Ausf\u00fchrungen in den Gesamtkontext von Artikel 23 stellen. Bei diesen \u00c4nderungen durch die Kommission geht es um die Frage, welche Rechte und Kompetenzen der Nachrichtendienst des Bundes im Rahmen seiner T\u00e4tigkeit bei einer Anhaltung haben soll und ob er Personen auch ohne die Anwesenheit eines Angeh\u00f6rigen eines kantonalen Polizeikorps befragen darf. Es geht hier also um die Schaffung einer expliziten Rechtsgrundlage, um dem Nachrichtendienst des Bundes die Befugnis zu erteilen, Personen anhalten zu lassen, ihre Identit\u00e4t festzustellen und sie im Sinne von Artikel 22 kurz zu befragen. Das wird in Absatz 1 von Artikel 23 durch die von Ihrer Kommission beantragte \u00c4nderung pr\u00e4zisiert.
\nAbsatz 1bis stipuliert dann, dass die Anhaltung im Grundsatz durch einen Angeh\u00f6rigen eines kantonalen Polizeikorps zu erfolgen hat.
\nAbsatz 1ter, bei dem ein Minderheitsantrag vorliegt, gibt in der Fassung der Kommissionsmehrheit dem Nachrichtendienst des Bundes im Sinne einer Ausnahmeregelung die Kompetenz, die Anhaltung selbst durchzuf\u00fchren. Diese neue Regelung macht durchaus Sinn, n\u00e4mlich dann, wenn es die gegebenen Umst\u00e4nde erfordern und ansonsten die Gefahr bestehen w\u00fcrde, dass eine f\u00fcr den Nachrichtendienst des Bundes wichtige Person durch das Fehlen eines Angeh\u00f6rigen der Polizei nicht mehr angehalten und somit die Identit\u00e4t nicht festgestellt werden k\u00f6nnte. Es best\u00fcnde also in einem derartigen Fall quasi eine Gefahr im Verzug, was eine Ausnahme bedeuten w\u00fcrde.
\nIch ersuche Sie deshalb, dieser durchaus sinnvollen Ausnahmeregelung gem\u00e4ss dem Antrag der Mehrheit der Kommission zuzustimmen und den Minderheitsantrag Niederberger auf Streichung von Absatz 1ter abzulehnen.
\nIch bin nicht allein in der Minderheit, habe aber diesen Minderheitsantrag erst in der nachfolgenden Kommissionssitzung eingegeben und wusste nicht mehr, wer der Mehrheit und wer der Minderheit angeh\u00f6rt hatte. Es ist im \u00dcbrigen auch nicht ein pers\u00f6nliches Anliegen von mir, sondern ein Anliegen der GPDel.
\nArtikel 23 Absatz 1ter entspricht nicht nur einer polizeilichen Anhaltung nach Artikel 215 der Strafprozessordnung, sondern geht noch dar\u00fcber hinaus. W\u00e4hrend eine Anhaltung durch die Polizei nur im Zusammenhang mit den Ermittlungen zu einer Straftat m\u00f6glich ist, kann der Nachrichtendienst des Bundes ohne externen Anlass oder ohne konkrete Bedrohung die Bewegungsfreiheit einer Person einschr\u00e4nken. Der Nachrichtendienst muss die Person auch nicht auf einen Polizeiposten f\u00fchren, sondern kann sie an einen Ort seiner Wahl - das steht so in der Botschaft -, beispielsweise an einen gesch\u00fctzten Ort, bringen. Die Anhaltung durch die Polizei muss deutlich weniger als drei Stunden betragen. Der Nachrichtendienst hingegen kann dies laut Botschaft bis zu drei Stunden tun.
\nEs geht hier einfach darum - das ist die Meinung der Minderheit -, dass der Nachrichtendienst keine polizeilichen Aufgaben \u00fcbernehmen soll. Wir m\u00f6chten diesbez\u00fcglich auch keine Ausnahme erlauben; hier steht n\u00e4mlich: \"wenn es die Umst\u00e4nde erfordern\". F\u00fcr solche F\u00e4lle sind die Polizeien in den Kantonen oder die Bundeskriminalpolizei zust\u00e4ndig.
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb bitten, dem Antrag der Kommissionsminderheit zuzustimmen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 21, 22
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 23
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nDer NDB kann zur Erf\u00fcllung seiner Aufgaben nach Artikel 6 Absatz 1 Buchstabe a eine Person anhalten lassen, um ihre Identit\u00e4t festzustellen und im Sinne von Artikel 22 kurz zu befragen.
\nAbs. 1bis
\nDie Anhaltung erfolgt durch Angeh\u00f6rige eines kantonalen Polizeikorps.
\nAbs. 1ter
\nWenn es die Umst\u00e4nde erfordern, kann der NDB die Anhaltung ausnahmsweise selbst durchf\u00fchren.
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Niederberger)
\nAbs. 1ter
\nStreichen
\n[VS] [PAGE 518]
\nArt. 23
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n... le SRC peut faire appr\u00e9hender une personne pour \u00e9tablir son identit\u00e9 et l'interroger bri\u00e8vement conform\u00e9ment \u00e0 l'article 22.
\nAl. 1bis
\nCe sont des membres d'un corps de police cantonal qui proc\u00e8dent \u00e0 l'interpellation.
\nAl. 1ter
\nLorsque les circonstances l'exigent, le SRC peut exceptionnellement proc\u00e9der lui-m\u00eame \u00e0 l'interpellation.
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Niederberger)
\nAl. 1ter
\nBiffer
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Il y a ici une version corrig\u00e9e du d\u00e9pliant allemand.
\nHier gibt es nur eine kleine \u00c4nderung: Wir sind inhaltlich mit dem Beschluss des Nationalrates einverstanden, haben aber hier noch den entsprechenden Titel \"Berufsgeheimnis\" eingef\u00fcgt.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 20
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 20a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nBerufsgeheimnis
\nText
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 20a
\nProposition de la commission
\nTitre
\nSecret professionnel
\nTexte
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIch kann mich den Ausf\u00fchrungen Ihres Kommissionssprechers anschliessen. Das entspricht wieder der urspr\u00fcnglichen Fassung des Bundesrates.
\nDen Begriff der Wahrung wichtiger Landesinteressen haben wir bereits in Artikel 3 aufgenommen. Nach diesem Grundsatzentscheid ist er auch in Absatz 1 von Artikel 19 aufzunehmen. Die Abs\u00e4tze 5 und 6 wurden im Nationalrat aufgrund eines Begehrens der GPDel aufgenommen und eingef\u00fcgt. W\u00e4hrend die Abs\u00e4tze 2 bis 5 in unserer Kommission unbestritten waren, beantragt sie, Absatz 6 zu streichen.
\nWir befinden uns hier bei einer Schnittstelle zwischen dem Nachrichtendienst des Bundes und der Strafverfolgung oder, anders ausgedr\u00fcckt, zwischen pr\u00e4ventivpolizeilichen und gerichtspolizeilichen T\u00e4tigkeiten. Der Kerngedanke von Artikel 19 Absatz 6 ist es, die Weitergabe von Erkenntnissen des Nachrichtendienstes des Bundes an die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden einzuschr\u00e4nken. So sollen Erkenntnisse nur zur Abkl\u00e4rung von schweren Straftaten zur Verf\u00fcgung gestellt werden d\u00fcrfen. Absatz 6 von Artikel 19 regelt hier aber etwas sachfremd einen Teilaspekt der Weitergabe von Personendaten an inl\u00e4ndische Beh\u00f6rden. Diese Thematik wird n\u00e4mlich in Artikel 59 des Entwurfes umfassend geregelt.
\nDie Kommission vertritt deshalb die Ansicht, dass die Frage der Weitergabe von Personendaten an inl\u00e4ndische Beh\u00f6rden ausschliesslich in Artikel 59 geregelt werden soll. Dazu schl\u00e4gt die Kommission eine \u00c4nderung von Artikel 59 vor, die namentlich auch den Kerngedanken von Artikel 19 Absatz 6 aufgreift, diesen aber gesetzestechnisch am richtigen Ort platziert. Ihre Kommission hat beim Bundesamt f\u00fcr Justiz in Bezug auf Absatz 6 Informationen und Ausk\u00fcnfte eingeholt. Diese sind in die Neuformulierung von Artikel 59 eingeflossen.
\nIm \u00dcbrigen hat selbst der Bundesanwalt in der Anh\u00f6rung vorgeschlagen, Artikel 19 Absatz 6 wie auch Artikel 24 Absatz 3 zu streichen. In der Tat ergibt sich bei Artikel 24 Absatz 3 ein analoger Sachverhalt in Bezug auf die besonderen Auskunftspflichten Privater.
\nDeshalb beantragt Ihnen die Kommission, nicht nur Artikel 19 Absatz 6, sondern anschliessend dann auch Absatz 3 von Artikel 24 zu streichen, zumal die beiden Abs\u00e4tze einen identischen Wortlaut haben.
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Madame Fetz, je constate que vous avez b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 d'un pr\u00e9cieux conseil et que vous retirez votre proposition.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\nArt. 16
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 3
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 2
\n...
\nd. ... notwendig ist, um wichtige Landesinteressen nach Artikel 3 zu wahren.
\n[VS]
\nArt. 16
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national [PAGE 517]
\nAl. 2
\n...
\nd. ... pour sauvegarder des int\u00e9r\u00eats nationaux importants au sens de l'article 3.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 17, 18
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 19
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n... oder zur Wahrung wichtiger Landesinteressen nach Artikel 3 notwendig sind.
\nAbs. 2-5
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 6
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 19
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n... ou pour sauvegarder des int\u00e9r\u00eats nationaux importants au sens de l'article 3.
\nAl. 2-5
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 6
\nBiffer
\nIch habe das GPDel-Mitglied, zu dem ich ein besonderes Vertrauen habe, gefragt und erhielt von ihm best\u00e4tigt, dass mein Anliegen bereits erf\u00fcllt ist.
\nDeshalb ziehe ich meinen Antrag zur\u00fcck.
\nIch bitte Sie, diesen Antrag abzulehnen. Man kann das relativ einfach begr\u00fcnden: Genau das, was Frau Fetz will, ist in der GPDel Courant normal. Wir werden regelm\u00e4ssig \u00fcber die entsprechenden Operationen informiert. Wir werden auch dar\u00fcber informiert, was allenfalls an Entsch\u00e4digungen entrichtet werden soll. Wir haben die Operationen auf unserer st\u00e4ndigen Liste, die wir mit dem Nachrichtendienst besprechen. Somit ist dieser Antrag nicht n\u00f6tig; er sieht das vor, was der Nachrichtendienst heute schon der GPDel im Rahmen der Operationen berichtet.
\nIn Artikel 15 geht es darum, wie die V-M\u00e4nner und Informanten bzw. Informantinnen des Nachrichtendienstes bezahlt werden. Ich nenne das den Spitzel-und-Schwarzgeld-Artikel. Ich sage ganz bewusst Schwarzgeld, weil die entsprechenden Gelder nach Absatz 2 nicht als steuerbares Einkommen oder als AHV-Einkommen gelten. Das gilt immer dann, wenn der Nachrichtendienst des Bundes findet, das sei aus Gr\u00fcnden des Quellenschutzes oder der weiteren Informationsbeschaffung so erforderlich. In der Botschaft lesen wir auf Seite 2152, das sei \"in den meisten F\u00e4llen\" der Fall.
\nIch m\u00f6chte hier jetzt keine Diskussion vom Zaun reissen, wie sinnvoll Spitzel, Schwarzgeld usw. sind. Immerhin werden die Leute aus Steuermitteln bezahlt. Das ist aber nicht mein Anliegen. Mein Anliegen ist, dass die GPDel zwingend regelm\u00e4ssig \u00fcber die Anzahl F\u00e4lle und die H\u00f6he der geflossenen Gelder informiert werden soll. Sollte da etwas aus dem Ruder laufen, vertraue ich unserer Delegation, dass sie auf geeignete Art und Weise reagieren w\u00fcrde. Wir m\u00fcssen wissen, ob hier Millionen oder Tausende von Franken fliessen; nicht wir alle, aber die Delegation, finde ich, muss das wissen.
\nArt. 15
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Fetz
\nAbs. 2bis
\nDer NDB teilt regelm\u00e4ssig Anzahl und Ausmass der nach Absatz 2 ausgerichteten Entsch\u00e4digungen der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation mit.
\n[VS]
\nArt. 15
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Fetz
\nAl. 2bis
\nLe SRC fait part r\u00e9guli\u00e8rement \u00e0 la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion du nombre et de l'ampleur des indemnit\u00e9s vers\u00e9es en vertu de l'alin\u00e9a 2.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 21 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 15 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nEs geht bei diesem Artikel, wie bei vielen anderen Artikeln auch, um den ausreichenden Schutz der Privatsph\u00e4re. Bei Drohnen hat man ein ungutes Gef\u00fchl; das ist tats\u00e4chlich so. Theoretisch k\u00f6nnte man sagen, aufgrund von Absatz 2 sei die Privatsph\u00e4re gen\u00fcgend gesch\u00fctzt. Absatz 2 sagt etwas \u00c4hnliches aus wie die Erg\u00e4nzung in Absatz 3. Aus dieser Sicht habe ich Verst\u00e4ndnis f\u00fcr den Antrag der Minderheit; er entspricht dem Entwurf des Bundesrates.
\nAufgrund der Diskussion in der Kommission, bei der es, wie es der Pr\u00e4sident der Kommission ausgef\u00fchrt hat, um die Bewilligungspflicht ging, ist Absatz 3 als Kompromiss entstanden. Er \u00e4ndert eigentlich nichts, aber er sagt in einer neuen Klarheit, was zu geschehen hat. F\u00fcr den Nachrichtendienst spielt es keine Rolle, wie es geregelt ist. Es entspricht ohnehin dem, was wir in der Praxis leben. Aus politischer Sicht, angesichts der Skepsis, die man gegen\u00fcber Drohnen hat, k\u00f6nnten wir aber mit dem Antrag der Mehrheit durchaus leben. Er schafft Klarheit und kann negative Gef\u00fchle etwas beruhigen. Es ist eher eine emotionale oder eine politische Frage, die Sie zu entscheiden haben. F\u00fcr den Nachrichtendienst spielt es keine Rolle, welchem Antrag Sie zustimmen; wir k\u00f6nnten mit dem Antrag der Mehrheit, die diese Skepsis noch einmal kr\u00e4ftiger zum Ausdruck bringt, gut leben.
\nL'utilisation des drones est aujourd'hui fr\u00e9quente. Ces a\u00e9ronefs sont utilis\u00e9s par des soci\u00e9t\u00e9s, des entreprises, des m\u00e9dias, y compris contre nous. Il peut arriver que cela touche des personnalit\u00e9s publiques en Suisse, ce qui est une intrusion inacceptable dans notre sph\u00e8re priv\u00e9e.
\nCe n'est pas pour autant que le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration et la Conf\u00e9d\u00e9ration de mani\u00e8re g\u00e9n\u00e9rale devraient pouvoir utiliser des drones ou des images satellitaires en toute impunit\u00e9, d'autant moins, dirai-je, dans les lieux librement accessibles. On sait que la technologie permet aux drones de capter des images, par exemple de plaques min\u00e9ralogiques, de visages, de capter parfois aussi des conversations t\u00e9l\u00e9phoniques. Cela pose v\u00e9ritablement un probl\u00e8me s'il n'y a aucun cadre ni aucune proc\u00e9dure d'autorisation pour l'utilisation de ces images et de ces enregistrements. Je pense que nous pourrions nous retrouver dans une situation o\u00f9, en effet, la sph\u00e8re priv\u00e9e serait menac\u00e9e par ce type de surveillance.
\nLa solution que vous soumet la majorit\u00e9 de la commission est juste. Comme l'a dit Monsieur Kuprecht, c'est un compromis. La puissance et la surveillance publiques doivent pouvoir \u00eatre exerc\u00e9es pour \u00e9viter des menaces. L'\u00e9quilibre entre la libert\u00e9 individuelle, la protection et la s\u00e9curit\u00e9, aux articles 14 et 25, doit \u00eatre garanti. Je pense qu'\u00e0 terme les drones, quelles que soient les d\u00e9cisions que nous prendrons sur les futurs achats de syst\u00e8mes d'arme et le programme d'armement, seront des instruments que nous utiliserons parfois \u00e0 tort et \u00e0 travers. Je r\u00e9p\u00e8te que je d\u00e9plore que des entreprises ou des m\u00e9dias utilisent les drones pour s'introduire dans la vie priv\u00e9e des gens. Je ne souhaite pas que le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration puisse faire de m\u00eame parce que c'est aussi notre responsabilit\u00e9 de lui donner un cadre, que la puissance publique s'exerce avec mesure, avec correction et dans le respect de la sph\u00e8re priv\u00e9e.
\nJe vous invite donc vraiment avec insistance \u00e0 soutenir la proposition de la majorit\u00e9 de la commission. Je pense que c'est une proposition mesur\u00e9e, qui donne une possibilit\u00e9 au Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration d'utiliser des drones et des satellites pour la surveillance de lieux librement accessibles mais avec une proc\u00e9dure d'autorisation. Il me para\u00eet correct d'aller dans ce sens.
\nEs geht hier um einen Grundsatzentscheid, der auch Artikel 25 Absatz 1 Buchstabe c betrifft. Im Grundsatz ist in Artikel 14 Absatz 3 festgehalten, dass das Beobachten und Festhalten in Bild und Ton von Vorg\u00e4ngen und Einrichtungen, die der gesch\u00fctzten Privatsph\u00e4re zuzurechnen sind, nicht zul\u00e4ssig ist. Entsprechende Aufnahmen, die jedoch aus technischen Gr\u00fcnden nicht verhindert werden k\u00f6nnen, m\u00fcssen deshalb umgehend vernichtet werden. Es geht hier also auch um ein hohes Gut, n\u00e4mlich den Schutz der pers\u00f6nlichen Privatsph\u00e4re vor zuf\u00e4lligen Beobachtungen, z. B. durch eine vom Nachrichtendienst und damit von einem staatlichen Organ verwendete Drohne im Rahmen einer entsprechenden Operation.
\nObschon die Verwendung von Drohnen rein privat heute m\u00f6glich ist und entsprechende unerw\u00fcnschte Beobachtungen gemacht werden k\u00f6nnen, ist die Mehrheit Ihrer Kommission, die mit Stichentscheid des Sprechenden zustande gekommen ist, der Auffassung, dass der Schutz der Privatsph\u00e4re im Besonderen durch staatliche Organe zu gew\u00e4hrleisten ist. Der heute noch g\u00fcltige Zustand, in dem die Privaten mehr Rechte besitzen als der Staat, ist zwar unsch\u00f6n, d\u00fcrfte jedoch schon bald durch entsprechende Gesetzesrevisionen korrigiert werden. Sollten nun aber trotzdem beim Beobachten und Festhalten in Bild und Ton Vorg\u00e4nge und Einrichtungen, die der gesch\u00fctzten Privatsph\u00e4re zuzurechnen sind, \u00fcberwacht werden, so soll dies k\u00fcnftig wie genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahmen, wie sie in Artikel 25 vorgesehen sind, beantragt werden m\u00fcssen. Mit der Unterstellung unter Artikel 25 unterliegt eine Massnahme gem\u00e4ss Artikel 14 Absatz 3 somit der Bewilligungspflicht durch das Bundesverwaltungsgericht, so, wie das z. B. beim Eindringen in Computersysteme vorgesehen ist. F\u00fcr Beobachtungen an \u00f6ffentlichen und allgemein zug\u00e4nglichen Orten mit Flugger\u00e4ten und Satelliten braucht der Nachrichtendienst gem\u00e4ss Artikel 14 Absatz 1 hingegen keine Bewilligung. Sie sehen, dass die Kommissionsmehrheit in diesem heiklen Bereich einen Kompromiss vorschl\u00e4gt.
\nIch ersuche Sie deshalb, den Streichungsantrag der Minderheit abzulehnen und die M\u00f6glichkeiten des Staates hier zugunsten des Schutzes der Privatinteressen etwas zur\u00fcckzubinden. [PAGE 516]
\nIch beantrage Ihnen, hier die Minderheit zu unterst\u00fctzen. Sie wissen ja, dass sich heute praktisch jeder selbst eine Drohne beschaffen kann. Diese Drohne kann er \u00fcber das Nachbargrundst\u00fcck fliegen lassen, ohne dass der Nachbar etwas merkt, ohne dass da irgendetwas Besonderes passiert. Ich habe in der engsten Verwandtschaft einen Bekannten, der beim Nachbarn schauen kann, was der zu Mittag isst, und das passiert absolut ungestraft. Jetzt muss ich Sie fragen: Warum soll der Nachrichtendienst des Bundes das nicht auch tun k\u00f6nnen? Wenn er dann zu weit geht oder zu tief in die Privatsph\u00e4re eindringt, m\u00fcssen die Erkenntnisse entsprechend sofort gel\u00f6scht werden. Die von unserer SiK gest\u00e4rkte Aufsicht kontrolliert das. Somit ist meiner Meinung nach Absatz 3 v\u00f6llig unn\u00f6tig.
\nIch weise auch darauf hin, dass die Mehrheit mit Stichentscheid des Pr\u00e4sidenten zustande gekommen ist. Es ist also nicht eine erdr\u00fcckende Mehrheit; der Stichentscheid gab den Ausschlag.
\nIch bitte Sie, hier der Minderheit zuzustimmen.
\nArt. 13
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 14
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 3
\nSollen beim Beobachten und Festhalten in Bild und Ton Vorg\u00e4nge und Einrichtungen, die der gesch\u00fctzten Privatsph\u00e4re zuzurechnen sind, \u00fcberwacht werden, so ist eine genehmigungspflichtige Beschaffungsmassnahme nach Artikel 25 zu beantragen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Hess Hans, Baumann, Bieri, Eder, Minder, Niederberger)
\nAbs. 3
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 14
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 3
\nLa surveillance d'\u00e9v\u00e9nements et d'installations relevant de la sph\u00e8re priv\u00e9e prot\u00e9g\u00e9e, dans le cadre de l'observation et de l'enregistrement visuel et sonore d'\u00e9v\u00e9nements et d'installations, est soumise \u00e0 autorisation, conform\u00e9ment \u00e0 l'article 25 de la pr\u00e9sente loi.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Hess Hans, Baumann, Bieri, Eder, Minder, Niederberger)
\nAl. 3
\nBiffer
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 28 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Fetz ... 7 Stimmen
\n(4 Enthaltungen)
\nDie Zusammenarbeit mit Nachrichtendiensten, mit Partnerdiensten, basiert in der Regel nicht auf einem Staatsvertrag, sondern auf der Zusammenarbeitsliste, die vom Bundesrat verabschiedet wird. Es gibt dort verschiedene Kategorien. Es gibt den ordentlichen t\u00e4glichen Austausch, wie er an anderen Orten auch stattfindet, mit Nachrichtendiensten von L\u00e4ndern, die gleiche Rechtsordnungen haben und gleiche internationale Rechte wie Menschenrechte usw. vertreten wie wir. Das ist dieser Bereich. Der Austausch, um den es hier geht, w\u00fcrde auch darunterfallen. \u00dcberall dort, wo es um eine Zusammenarbeit geht, die diesen Alltag \u00fcbersteigt, w\u00e4re ein Staatsvertrag n\u00f6tig, der sowohl durch den Bundesrat wie durch das Parlament genehmigt werden m\u00fcsste.
\nWir sind aktuell gerade in der Diskussion mit der GPDel \u00fcber die Frage, welche Vertr\u00e4ge und Zusammenarbeiten in einen Staatsvertrag eingereiht werden m\u00fcssten und welche Informationen in diesem Bereich aufgrund einer langj\u00e4hrigen Praxis einfach ausgetauscht werden k\u00f6nnten. Die europ\u00e4ischen Nachrichtendienste sind in der Regel kein Problem. Es gibt andere Nachrichtendienste, mit denen wir punktuell, in Einzelf\u00e4llen, zusammenarbeiten oder einen Austausch vornehmen; mit dem Personal arbeiten wir nur dort zusammen, wo die entsprechenden Menschenrechte gew\u00e4hrleistet sind. Das ist eine lange und st\u00e4ndige Diskussion in der GPDel. Aufgrund der bisherigen Praxis w\u00e4re ein solcher automatischer Austausch ohne einen Staatsvertrag mit Nachrichtendiensten und L\u00e4ndern m\u00f6glich, die das Gleiche vertreten wie wir. Das ist eigentlich die gelebte Praxis.
\nDie Ausf\u00fchrungen von Herrn Bundesrat Maurer haben bei mir jetzt aber doch eine Frage betreffend die Kompetenzordnung ausgel\u00f6st: Wenn Sie in einem solchen Vertrag auf technischem Niveau untergeordnete technische Fragen regeln, habe ich nichts dagegen. Wenn es hingegen allenfalls um Eingriffe in die Rechte der B\u00fcrger geht, welche nach unserem Gesetzgebungssystem in einem formellen Gesetz geregelt werden m\u00fcssen, stelle ich mir schon die Frage, ob nach dem Prinzip der Parallelit\u00e4t der Formen, betreffend die Staatsvertr\u00e4ge, nicht auch ein Referendum m\u00f6glich w\u00e4re. Da habe ich jetzt pl\u00f6tzlich schon [PAGE 515] Zweifel. Wenn Sie vorweg sagen, es gehe nur um technische Angelegenheiten, dann werde ich den Einzelantrag Fetz ablehnen. Wenn Sie aber die Absicht haben, in einem sp\u00e4teren Zeitpunkt, gest\u00fctzt auf diese Delegationsnorm, auch weiter gehende Abkommen abzuschliessen, dann stellt sich f\u00fcr mich schon die Frage, wieweit wir da nicht die Verfassung ritzen, welche ja eben ein klar ausgekl\u00fcgeltes Staatsvertragsreferendum vorsieht. Da h\u00e4tte ich Sie noch fragen wollen, welches die Absichten sind.
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Je me permets de faire une remarque personnelle. Je voudrais que, dans la mesure du possible, l'habitude ne soit pas prise de trop prendre la parole apr\u00e8s l'intervention du repr\u00e9sentant du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Je peux aussi comprendre que cela suscite un nouveau questionnement ou d'autres interrogations en fonction des informations fournies.
\nIch bin nicht sicher, Frau Fetz, ob Sie mit Ihrem Antrag Ihr Ziel erreichen. Artikel 12 ist in Zusammenhang mit Artikel 69 zu sehen. Dort regelt der Bundesrat die Zusammenarbeit mit ausl\u00e4ndischen Nachrichtendiensten; der Umfang usw. wird geregelt und der GPDel zur Kenntnis gebracht. Das ist der Teil Nachrichtendienst. Wir bewegen uns jetzt im Schengen-Raum. Im Schengen-Raum werden Daten auf Stufe Polizei beliebig ausgetauscht. Was wir hier eigentlich m\u00f6chten - das regelt Artikel 69 -, ist ein Austausch mit europ\u00e4ischen Nachrichtendiensten, insbesondere auch in Bezug auf Dschihadismus.
\nErinnern Sie sich an den Fall \"Charlie Hebdo\" in Paris. Dort kam auch von Ihnen die Forderung, man m\u00fcsse sich austauschen, um rechtzeitig zu wissen, was passiert. Mit diesem automatisierten Austausch, den der Bundesrat grunds\u00e4tzlich regelt, h\u00e4tten wir die M\u00f6glichkeit, mit europ\u00e4ischen Partnerdiensten diesen Austausch so zu organisieren, dass er ohne Verzug erfolgt. Das ist hier die Absicht.
\nIch denke, das ist auch aufgrund der Bedrohungslage eine Notwendigkeit. Wir m\u00fcssen uns in diesem Raum mit einer gemeinsamen Aussengrenze rasch untereinander austauschen k\u00f6nnen. Der Bundesrat legt die Spielregeln fest. Hier best\u00fcnde die M\u00f6glichkeit, sich in solchen F\u00e4llen schnell austauschen zu k\u00f6nnen, rasch zu reagieren. Das wird durch Artikel 69 gesteuert, und das kann entsprechend auch nachkontrolliert werden.
\nGerade wenn wir in die Zukunft blicken, meinen wir, dass es notwendig ist, hier rechtzeitig untereinander diese Nachrichten auszutauschen, um rechtzeitig zugreifen zu k\u00f6nnen. Die Regelung erfolgt durch den Bundesrat, eingeschr\u00e4nkt auf den Schengen-Raum; es geht um Artikel 69. Es entspricht einer der Forderungen, die in Paris von allen Staatschefs auf der Strasse zelebriert wurden: Austausch untereinander! Jetzt m\u00fcssen wir zusammenarbeiten! Das war auch eine Forderung im Parlament: nie mehr ein Ereignis wie bei \"Charlie Hebdo\"! Mit diesem Artikel schaffen wir die M\u00f6glichkeit eines rascheren Austauschs.
\nIch bitte Sie also, den Antrag Fetz abzulehnen.
\nDer Antrag Fetz lag in der Kommission nicht vor. Es geht um Artikel 12 Absatz 1 Buchstabe e; wenn man es genau anschaut, sieht man, dass das an und f\u00fcr sich auch in Artikel 69 im letzten Satz von Absatz 3 nochmals vermerkt ist. Ich bin der Auffassung, dass wir jetzt dem Bundesrat bzw. dem Nachrichtendienst die M\u00f6glichkeit geben sollten, bei Bedarf auf derartige internationalisierte Informationssysteme einzuschwenken. Selbstverst\u00e4ndlich wird das ein Thema der GPDel werden; der Bundesrat kommt mit derartigen Begehren immer in die GPDel. Er hat gem\u00e4ss Verfassung auch eine bestimmte Verpflichtung, dass er bei internationalen Abkommen, allenfalls Staatsvertr\u00e4gen, das Okay einholen muss. Wir haben bis jetzt in der GPDel immer die Erfahrung gemacht, dass der Bundesrat mit solchen Begehren prophylaktisch in die GPDel kommt. Wir sind dann jeweils im Besitz dieser Kenntnisse und k\u00f6nnen entsprechend agieren und das Anliegen allenfalls wieder auf die Kontrollliste der GPDel nehmen.
\nIch m\u00f6chte Sie deshalb bitten, diese M\u00f6glichkeit jetzt nicht zu streichen. Irgendwann einmal wird es notwendig sein, davon Gebrauch zu machen. Sonst h\u00e4tten der Bundesrat und auch der Nachrichtendienst wahrscheinlich nicht gen\u00fcgend Zeit, um auf die Genehmigung warten zu k\u00f6nnen, denn es geht um relativ rasches Einwirken.
\nIch bitte Sie deshalb, den Einzelantrag Fetz abzulehnen.
\nIch m\u00f6chte die Diskussion nicht mehr allzu stark verl\u00e4ngern, mir aber noch erlauben, zwei, drei Bemerkungen bez\u00fcglich der heute Morgen abgegebenen Voten zu machen.
\nMan kann davon ausgehen, dass die Erkenntnisse aus der Vergangenheit, also der Geschichte, die zum BWIS gef\u00fchrt hat, selbstverst\u00e4ndlich auch in das neue Nachrichtendienstgesetz eingeflossen sind. Nur, wer h\u00e4tte vor 25 Jahren beispielsweise an Cyberwar, an Cybereingriffe, an das Setzen von Trojanern gedacht? Das war damals absolut noch nicht pr\u00e4sent. Gegen\u00fcber derartigen Gefahren und Risiken m\u00fcssen wir heute aber die entsprechenden Instrumente haben und auch entsprechend agieren k\u00f6nnen. Wir haben deshalb auch versucht, m\u00f6glichst \u00fcberall - ich glaube, das ist uns gut gelungen - die gesetzlichen Grundlagen des BWIS im Rahmen dieses Nachrichtendienstgesetzes weiterzuf\u00fchren und sie zu ber\u00fccksichtigen. Entsprechende Korrekturen hat die Kommission noch angebracht. In Bezug auf die Gefahren der Zukunft, auf heute noch unklare Risiken, wie beispielsweise Terrorismus und Dschihadismus, m\u00fcssen die Nachrichtendienste entsprechende Instrumente haben, damit sie in der Lage sind, gegen derartige Gefahren auch agieren und eben nicht nur reagieren zu k\u00f6nnen. Das ist eben gerade der Unterschied zwischen der Strafverfolgungsbeh\u00f6rde und dem Nachrichtendienst: Der Nachrichtendienst hat pr\u00e4ventiv zu agieren und nicht erst dann, wenn bereits eine entsprechende Tat begangen wurde.
\nEs ist zudem falsch, was beispielsweise Herr Rechsteiner und Frau Fetz gesagt haben, dass hier allenfalls unbescholtene B\u00fcrger massenhaft bespitzelt w\u00fcrden, der Fichenskandal habe das schon gezeigt. Man sagt beispielsweise auch, es g\u00e4be ein fl\u00e4chendeckendes Abgreifen der Internetdaten. [PAGE 510] Das ist eben gerade nicht der Fall. Das Nachrichtendienstgesetz schreibt im Bereich der Kabelaufkl\u00e4rung klar vor, dass es entsprechende Bewilligungen braucht. Es m\u00fcssen ganz gezielte Bewilligungen - Bewilligungen, die sich auf ganz bestimmte Bereiche, auf bestimmte Selektionsbegriffe abst\u00fctzen - erteilt werden, und nur dann darf entsprechend eingegriffen werden. Es ist eben kein fl\u00e4chendeckendes Abgreifen, es ist kein uferloses Abgreifen von Daten auf dem Internet; die entsprechende Behauptung ist falsch.
\nErlauben Sie mir zum Schluss noch eine letzte Bemerkung: Frau Fetz hat darauf hingewiesen, dass in Frankreich eine f\u00fcrchterliche Tat begangen worden ist, die die Nachrichtendienste nicht verhindern konnten. Aber, meine gute Frau Fetz: Der Staat Frankreich hat sein Nachrichtendienstgesetz ganz massiv versch\u00e4rft. Es befindet sich jetzt in der zweiten Kammer; der Senat hat ihm diese Woche anscheinend zugestimmt. Und gegen\u00fcber den M\u00f6glichkeiten, die der franz\u00f6sische Nachrichtendienst haben wird, ist unser Nachrichtendienst mit seinen M\u00f6glichkeiten nach wie vor ein Waisenknabe!
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, dies ebenfalls zu ber\u00fccksichtigen, auf das Gesetz einzutreten und den Antrag Rechsteiner Paul abzulehnen.
\nEine Vorbemerkung: Ich spreche ein zweites Mal, weil ich beim ersten Mal von einer falschen Annahme ausgegangen bin. Ich habe gedacht, dass man kurz \u00fcber den Nichteintretensantrag diskutiert, dann dar\u00fcber abstimmt und dann eine allgemeine Eintretensdebatte f\u00fchrt. Das hat man jetzt anders gemacht, weshalb ich mich noch einmal melde. In der Zwischenzeit habe ich mich auch erkundigt: Im Nationalrat wurde auch ein Nichteintretensantrag gestellt; dieser wurde von 33 Ratsmitgliedern unterst\u00fctzt.
\nIch spreche zuerst zur Arbeit der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation: Die GPDel nimmt wie die \u00fcbrigen Organe des Parlamentes im Rahmen der parlamentarischen Beratung zur bundesr\u00e4tlichen Vorlage Stellung. Das hat sie am 22. April 2014 mit einem Mitbericht an die SiK-NR gemacht. Sie hat dabei 31 Antr\u00e4ge und Empfehlungen unterbreitet. Wenn Kollege St\u00f6ckli jetzt sagt, er sei von der seri\u00f6sen Arbeit der GPDel \u00fcberrascht, dann muss ich annehmen, dass er der Delegation diese seri\u00f6se Arbeit nicht zugetraut hat.
\nIm Mitbericht der GPDel kommen deren Erfahrungen aus der Oberaufsicht zum Ausdruck. Sie benutzt Mitberichte auch, um im Bedarfsfall den Empfehlungen aus ihren Inspektionen Nachdruck zu verleihen. Das Nachrichtendienstgesetz ist das bisher umfassendste Reformprojekt f\u00fcr den Staatsschutz und den Nachrichtendienst. Seine Ziele sind breiter als diejenigen des urspr\u00fcnglichen BWIS von 1997, sie sind auch h\u00f6her gesteckt als diejenigen der gescheiterten Vorlage BWIS II aus dem Jahre 2007. Die Vorlage hat f\u00fcr die zuk\u00fcnftige Arbeit der GPDel und f\u00fcr ihre institutionelle Rolle grundlegende Auswirkungen.
\nIm Mitbericht wurde versucht, vornehmlich aus der Perspektive der Aufsichts- und Kontrollverfahren Verbesserungsvorschl\u00e4ge \u00fcber die ganze Vorlage hinweg einzubringen. Die GPDel \u00fcbt die Funktion der Oberaufsicht aus; es ist ihr deshalb ein besonderes Anliegen, dass das Nachrichtendienstgesetz eine l\u00fcckenlose Kontrolle seitens der Exekutive sicherstellt. Es kann nicht Aufgabe der GPDel sein, L\u00fccken in der F\u00fchrung und der Aufsicht seitens des Bundesrates und des zust\u00e4ndigen Departementes zu kompensieren. Dieses Prinzip ist umso wichtiger, je umfassender die Kompetenzen und Aufgaben des Nachrichtendienstes werden.
\nBei knapp der H\u00e4lfte der Bestimmungen ist der Nationalrat dem Mitbericht der GPDel gefolgt, bei der anderen H\u00e4lfte hat der Nationalrat die Anliegen nicht ber\u00fccksichtigt. In der Beratung der SiK-SR hat die GPDel deshalb noch einmal interveniert. Dabei hat sie aber nur Bestimmungen aufgenommen, die von der Wichtigkeit her als hoch einzustufen sind, und das betraf insgesamt zehn Artikel. Es geht dabei mehrheitlich um die Aufsicht und die F\u00fchrung des Nachrichtendienstes, denn diese Elemente sind die Grundlage f\u00fcr die Oberaufsicht und betreffen somit ihr Kerngesch\u00e4ft. Die SiK-SR hat praktisch alle Antr\u00e4ge der GPDel \u00fcbernommen, das st\u00e4rkt die direkte Aufsicht und die Oberaufsicht.
\nDer Nachrichtendienst leistet einen substanziellen Beitrag zur Sicherheit der Schweiz und ihrer Bev\u00f6lkerung. Das gr\u00f6sste Gef\u00e4hrdungspotenzial besteht in der heutigen Zeit im Terrorismus und im Angriff auf kritische Infrastrukturen. Der Nachrichtendienst des Bundes beschafft Informationen, analysiert sie, wertet sie aus und leitet sie weiter, z. B. eben an die Bundesanwaltschaft. Der Nachrichtendienst begeht dabei oft eine Gratwanderung, denn es kann entscheidend sein, zu welchem Zeitpunkt eine Information an einen Entscheidungstr\u00e4ger weitergeleitet wird. Das ist wohl kaum gesetzlich zu regeln, da spielt die Zusammenarbeitskultur eine wesentliche Rolle. Es geht um eine Unternehmenskultur gegen\u00fcber den verschiedensten Instanzen, die eine wesentliche Rolle im Nachrichtendienst und Staatsschutz \u00fcbernehmen.
\nRoland Burkhard war bis 2003 stellvertretender Chef des Inlandnachrichtendienstes. Er schrieb in der \"NZZ\" vom 26. August 2014 unter dem Titel \"Abgrundtiefes Misstrauen\": \"So trauen denn die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation, die Finanzdelegation und die Rechtskommission offensichtlich gleich dreien unserer Beh\u00f6rden nicht zu, die Massnahmen des Nachrichtendienstes rechtm\u00e4ssig anzuordnen und zu \u00fcberwachen: dem Bundesverwaltungsgericht nicht ... dem Aussen- und Justizdepartement nicht ... und dem Verteidigungsminister nicht.\"
\nIch muss Herrn Burkhard einfach sagen: Es geht hier nicht um eine Kultur des Misstrauens gegen\u00fcber den erw\u00e4hnten Beh\u00f6rden, sondern es geht um eine kritische Aufsicht und um eine kritische Oberaufsicht. Es geht um die allgemeing\u00fcltigen Anforderungen an den Schutz der Pers\u00f6nlichkeit, und es geht um eine funktionierende, l\u00fcckenlose Aufsicht mit den unterschiedlichen Anforderungen, die f\u00fcr die nachrichtendienstliche T\u00e4tigkeit im In- und Ausland gelten, n\u00e4mlich Sicherheit versus pers\u00f6nliche Freiheit. Deshalb m\u00fcssen die direkte Aufsicht, die beim Bundesrat liegt, beim VBS, und die Oberaufsicht - sprich die GPDel - ganz einfach gesagt wissen, was der Nachrichtendienst tut.
\nDie Umsetzung dieses Gesetzes ist eine grosse Herausforderung f\u00fcr den Nachrichtendienst und die \u00fcbrigen Beh\u00f6rden. Die Herausforderung liegt in der fr\u00fchzeitigen Erkennung von geheimen Vorbereitungshandlungen und deren Nachweis. Es ist aber auch eine Herausforderung f\u00fcr die GPDel als Oberaufsichtsbeh\u00f6rde, welche die Umsetzung zu begleiten hat.
\nWas Ihnen die SiK des St\u00e4nderates nun vorlegt, ist ein nach meiner Beurteilung sehr gutes Gesetz, das in der heutigen Zeit absolut notwendig ist.
\nIl en va de l'espionnage, pas uniquement \u00e9tatique, comme de l'alcool, de la drogue, de la prostitution et du jeu: cela semble \u00eatre une activit\u00e9 in\u00e9luctable dans les soci\u00e9t\u00e9s humaines. A ce titre, comme pour les vices que je viens de citer, il convient de prendre acte de mani\u00e8re r\u00e9aliste de l'existence de ce ph\u00e9nom\u00e8ne, de ne pas se voiler la face, de ne pas penser qu'on peut l'\u00e9radiquer. Par cons\u00e9quent, il convient de l'encadrer de fa\u00e7on rigoureuse.
\nAu fil des d\u00e9cennies, la plupart des pays se sont, jusqu'\u00e0 maintenant - c'est assez curieux -, plut\u00f4t pinc\u00e9 le nez, mais tout le monde savait qu'il y avait des services sp\u00e9ciaux. C'est d'ailleurs l'objet d'une litt\u00e9rature abondante dont sans doute John le Carr\u00e9 est le plus int\u00e9ressant des auteurs. Mais cela a donn\u00e9 lieu \u00e0 beaucoup moins de litt\u00e9rature juridique et de l\u00e9gislation d'encadrement. On peut se poser la question de savoir pourquoi; je pense que la raison est la suivante. Il y a toujours eu un certain nombre de p\u00e9rils qui mena\u00e7aient les Etats. Ceux-ci en ont toujours eu suffisamment peur pour estimer devoir, depuis l'Antiquit\u00e9, essayer d'espionner leurs adversaires concrets et surtout leurs adversaires potentiels. C'est l\u00e0 d'ailleurs que les vraies questions d\u00e9licates se posent.
\nLa gravit\u00e9 des dangers - c'est le premier facteur de risque - n'a en r\u00e9alit\u00e9 pas franchement augment\u00e9. Prenons le cas de notre pays. Je ne crois pas qu'avec la disparition des menaces de la guerre froide - nonobstant ce qui se passe en Ukraine, tout le monde sait que la Suisse ne risque pas d'\u00eatre envahie par tel pays de l'Est ou du Sud -, les menaces aient augment\u00e9. Au contraire, on constate que les menaces qui p\u00e8sent sur la Suisse se sont plut\u00f4t amoindries. Elles ont surtout chang\u00e9 de nature: ce sont plut\u00f4t les risques asym\u00e9triques qui nous inqui\u00e8tent actuellement. Les risques mutent mais restent dans l'ensemble pr\u00e9sents.
\nNon, ce qui a chang\u00e9 fondamentalement, et qui pose le probl\u00e8me de mani\u00e8re tout \u00e0 fait diff\u00e9rente aujourd'hui, c'est l'ampleur des moyens techniques utilis\u00e9s. L'espionnage de grand-papa, c'est termin\u00e9! M\u00eame l'Etat fouineur, le \"Schn\u00fcffelstaat\", auquel plusieurs orateurs ont fait allusion \u00e0 juste titre, \u00e9tait encore bien gentillet, malgr\u00e9 tout le mal qu'il a pu causer injustement \u00e0 de nombreux citoyens. Aujourd'hui, avec la puissance de l'informatique et des t\u00e9l\u00e9communications, on peut savoir un nombre incalculable de choses sur les gens. On peut m\u00eame avec certains maliciels comme les chevaux de Troie arriver \u00e0 modifier le contenu des messages apparemment envoy\u00e9s par quelqu'un. On peut donc faire un mal consid\u00e9rable; on peut totalement travestir la personnalit\u00e9 de quelqu'un, non seulement la conna\u00eetre, mais m\u00eame la travestir.
\nC'est face \u00e0 ce changement dans l'\u00e9chelle des moyens et le changement qualitatif que cela induit qu'aujourd'hui nous nous inqui\u00e9tons et que tous les Etats, pas uniquement la Suisse, commencent \u00e0 tenter plus ou moins habilement d'encadrer les activit\u00e9s du renseignement, avec des bonheurs plus ou moins divers. Prenons la France par exemple, dont le Parlement vient de d\u00e9battre d'une loi sur le service de renseignement: le r\u00e9sultat est assez faible, il faut bien le dire. L'Allemagne, quant \u00e0 elle, a l'air totalement emprunt\u00e9e. Elle a critiqu\u00e9 par la voix de la chanceli\u00e8re Angela Merkel la mani\u00e8re dont les Etats-Unis avaient espionn\u00e9 jusqu'aux plus hautes autorit\u00e9s de la R\u00e9publique f\u00e9d\u00e9rale d'Allemagne, mais on a appris par la suite que le service de renseignement allemand avait fait pis que pendre en collaborant \u00e0 certaines surveillances des agences am\u00e9ricaines ainsi critiqu\u00e9es. Puisque je parle des Etats-Unis, voyons \u00e0 quel point la situation \u00e9volue rapidement. Le Congr\u00e8s a suspendu les activit\u00e9s de balayage autoris\u00e9es \u00e0 la National Security Agency, la c\u00e9l\u00e8bre NSA. Cette possibilit\u00e9 lui a \u00e9t\u00e9 enlev\u00e9e, en tout cas provisoirement, il y a quelques jours en raison des inqui\u00e9tudes des citoyens am\u00e9ricains au sujet de leur \"privacy\", de leur intimit\u00e9, et de la protection de celle-ci.
\nDonc m\u00eame les Etats-Unis, qui sont les grands m\u00e9chants du point de vue des atteintes \u00e0 la vie priv\u00e9e, font aujourd'hui machine arri\u00e8re, dans une certaine mesure, et \u00e0 titre provisoire! Je ne sais pas s'ils ont trouv\u00e9 la solution, mais nous ne pouvons que prendre acte de cette \u00e9norme inqui\u00e9tude.
\nSi nous revenons au projet qui nous est soumis, il faut bien dire que nous ne sommes qu'au milieu du gu\u00e9. La version initiale, qui faisait l'objet du message, n'\u00e9tait pas bonne. Le Conseil national a encore trouv\u00e9 moyen de la rendre plus mauvaise et m\u00eame catastrophique! Alors, ce n'est pas parce que j'en suis membre, mais je dois rendre hommage \u00e0 la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 de notre conseil et au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui a collabor\u00e9 de mani\u00e8re tout \u00e0 fait efficace aux travaux de notre commission, d'avoir commenc\u00e9 \u00e0 redresser la barre, mais nous revenons de tr\u00e8s loin, car le projet \u00e9tait totalement inacceptable. Toutefois, il y a encore bien du travail et il faut que nous le fassions dans la discussion par article. Il faudra aussi que le Conseil national \u00e0 tout le moins ne sabote pas ce que nous allons sans doute faire et que nous avons en partie fait en commission. Il faudra probablement aussi qu'il aille un peu plus loin, sans quoi je ne pense pas que nous puissions dire que cette loi sera acceptable. Et pourtant elle est n\u00e9cessaire, j'y reviendrai.
\nCette loi est n\u00e9cessaire, mais elle pose, en tout cas au stade o\u00f9 nous en sommes, deux questions fondamentales non r\u00e9solues de mani\u00e8re ad\u00e9quate: celle de l'exploration du r\u00e9seau c\u00e2bl\u00e9 et celle de la surveillance.
\nLa question de l'exploration du r\u00e9seau c\u00e2bl\u00e9 est, sur le plan actif, la plus inqui\u00e9tante. C'est celle du balayage syst\u00e9matique qui peut \u00eatre op\u00e9r\u00e9 au d\u00e9triment d'\u00e0 peu pr\u00e8s n'importe qui, sur la base de la recherche par mot cl\u00e9. En l'\u00e9tat de la solution, qui n'est \u00e0 mon avis pas trouv\u00e9e, je suis enclin \u00e0 penser que Monsieur Rechsteiner a raison de proposer dans une de ses propositions de supprimer cette possibilit\u00e9. Peut-\u00eatre qu'un jour on arrivera suffisamment \u00e0 cibler et \u00e0 savoir comment garantir le ciblage du balayage pour qu'il ne soit pas syst\u00e9matique, mais, en l'\u00e9tat, c'est \u00e0 mon avis l\u00e0 que r\u00e9side le plus grand danger pour nos concitoyens.
\nEnsuite, nous avons longuement parl\u00e9 de la question de la surveillance. La commission a r\u00e9alis\u00e9 un travail consid\u00e9rable dans ce domaine, comme j'ai d\u00e9j\u00e0 eu l'occasion de le dire. D'autres mesures sont possibles, comme celle - \u00e9voqu\u00e9e par Madame Fetz - d'inviter les cantons \u00e0 participer au contr\u00f4le de ce qui se passe sur leur territoire. On peut pr\u00e9voir que les cantons soient incit\u00e9s \u00e0 conclure des sortes de conventions avec le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour prot\u00e9ger l\u00e9gitimement la souverainet\u00e9 cantonale. Puisque nous repr\u00e9sentons les cantons, je pense que nous devons nous pr\u00e9occuper de cette question et en parler avec nos magistrats cantonaux, ce que je m'appr\u00eate du reste personnellement \u00e0 faire.
\nLes mesures en mati\u00e8re de surveillance ne sont cependant pas encore enti\u00e8rement satisfaisantes. Je n'entre pas plus dans le d\u00e9tail, puisque je pr\u00e9senterai par la suite une proposition assez pr\u00e9cise qui modifie ma proposition de minorit\u00e9 \u00e0 l'article 74a. Je pense qu'il y a encore beaucoup \u00e0 am\u00e9liorer et qu'il y a en effet un vrai potentiel d'am\u00e9lioration. Au [PAGE 509] contraire, pour ce qui concerne la question du balayage, nous savons \u00e0 peu pr\u00e8s ce que nous devons faire. Si les possibilit\u00e9s de balayage \u00e9taient limit\u00e9es au d\u00e9part et qu'\u00e0 la sortie le contr\u00f4le \u00e9tait exerc\u00e9 par une autorit\u00e9 totalement ind\u00e9pendante qui puisse aussi \u00eatre saisie par des citoyens qui auraient l'impression qu'on leur fait subir un traitement inacceptable, peut-\u00eatre que l\u00e0 on commencerait \u00e0 avoir une bonne loi ou, en tout cas, une loi convenable.
\nEn l'\u00e9tat actuel des choses, tout est ouvert. Compte tenu de ce que j'ai dit au d\u00e9but, \u00e0 savoir que l'espionnage me para\u00eet \u00eatre aussi difficile \u00e0 \u00e9viter que l'alcool, la drogue, la prostitution ou le jeu, je crois qu'il faut une loi pour encadrer cela. Je ne peux donc pas adh\u00e9rer \u00e0 la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re Rechsteiner Paul. En revanche, je ne vous garantis pas que j'accepterai la loi lors du vote sur l'ensemble. Nous verrons.
\nIch habe ein gewisses Verst\u00e4ndnis f\u00fcr den Antrag Rechsteiner Paul, weil wir tats\u00e4chlich eine Gratwanderung zwischen Sicherheit und Freiheit machen m\u00fcssen und diese Gratwanderung nicht zu einem Fall, zu einem Sturz f\u00fchren darf. Die Frage ist aber, ob ein Nichteintreten ein besseres Resultat erm\u00f6glicht als ein Eintreten.
\nIch hatte die Gelegenheit, als \"Ersatzspieler\" mehrmals an der Erarbeitung dieses Gesetzes mitmachen zu k\u00f6nnen, und kann best\u00e4tigen, dass seit dem Fichenskandal verschiedenste Verbesserungen gemacht worden sind; Kollege Janiak hat sie sehr eingehend dargelegt. Ich war sehr positiv \u00fcberrascht von der sehr seri\u00f6sen Arbeit der GPDel und bin auch sehr gl\u00fccklich, dass die meisten Antr\u00e4ge der GPDel in den jetzigen Entwurf aufgenommen worden sind. Es wird sich dann zeigen, wieweit es gelingen wird, der Bev\u00f6lkerung zu vermitteln, dass wir diese Grenzziehungen vornehmen und diese Sicherheitsseile in diesem Gesetz anbringen.
\nIch bin der Meinung, dass dieses Gesetz, das n\u00f6tig ist, wenn es in der Form der st\u00e4nder\u00e4tlichen Kommission verabschiedet wird, unterst\u00fctzt werden sollte. Wir m\u00fcssen so wenig Eingriffe wie n\u00f6tig in die Freiheit vornehmen und die Grenzen so eng wie m\u00f6glich ziehen. Das sind die Leitlinien, die es zu ber\u00fccksichtigen gilt. Gleichzeitig ist es n\u00f6tig, dass nach der Neustrukturierung des Nachrichtendienstes auch ein eigenes, neues Nachrichtendienstgesetz geschaffen wird. Dementsprechend ist ein Eintreten sicher richtig.
\nWir haben insbesondere die Generalklausel in Artikel 3 erheblich ver\u00e4ndert. Ich war zuerst der Meinung, dass man die Eingriffsm\u00f6glichkeiten des Bundesrates auf ausserordentliche Lagen beschr\u00e4nken solle. Ich bin aber heute der Meinung, dass die vorliegende Fassung diesem Anliegen sehr stark entspricht. Wir schr\u00e4nken die Handlungsfreiheit des Bundesrates in dieser Frage erheblich ein. Es sind nicht mehr \"besondere Lagen\", die einen Eingriff erm\u00f6glichen, sondern nur F\u00e4lle \"einer schweren und unmittelbaren Bedrohung\", welche den Generalartikel 3 zur Anwendung bringen k\u00f6nnen. Gleichzeitig haben wir auch eine wichtige Erg\u00e4nzung vorgenommen, indem wir eine \u00dcbereinstimmung mit der Terminologie der bestehenden Gesetze erreicht haben. Das betrifft insbesondere Artikel 48 des Fernmeldegesetzes. Es gilt dann auch noch Artikel 38 zu redigieren; dieser Artikel wurde vergessen.
\nWir haben auch die genehmigungspflichtigen Massnahmen um eine ganz wichtige Massnahme erweitert, n\u00e4mlich in Artikel 36, bei dem es um das Eindringen in die Computersysteme geht; das gilt es zu ber\u00fccksichtigen. Wir haben die [PAGE 508] Governance-Regeln beim Quellenschutz erweitert; das betrifft Artikel 34. Wir haben die Weitergabe der Personendaten in Artikel 59 erheblich ver\u00e4ndert. Es wurde auch von Kollegin Fetz dargelegt: Wir haben die Aufsicht massiv verst\u00e4rkt und den Kontrollmechanismus auch auf die Kabelaufkl\u00e4rung erweitert.
\nNat\u00fcrlich sind all diese Massnahmen kein Garant daf\u00fcr, dass es nicht zu Missgriffen kommt. Aber wir haben in der jetzigen Lage die Seile so gezogen, dass ein Absturz weder in Richtung Unsicherheit noch in Richtung Unfreiheit passieren sollte. Das ist insbesondere auch deshalb der Fall, weil die Grenzen sehr eng gezogen worden sind.
\nDen Bedenken, die aufgrund der Ereignisse in der Vergangenheit bestehen und die heute von Herrn Rechsteiner berechtigterweise dargelegt worden sind, ist Rechnung getragen worden. Immerhin gilt es festzuhalten, dass die Frage der verfassungsm\u00e4ssigen Grundlage bejaht wurde und dass die Anliegen verschiedenster Kreise, die im Laufe des Verfahrens eingebracht worden waren, in den wichtigsten und wesentlichsten Teilen ber\u00fccksichtigt wurden.
\nIch werde eintreten.
\nDas Nachrichtendienstgesetz soll ja laut Zweckartikel vor allem zur Sicherung der demokratischen und rechtsstaatlichen Grundlagen der Schweiz beitragen und die Sicherheit der Bev\u00f6lkerung der Schweiz erh\u00f6hen. Das t\u00f6nt gut und ist auch gut gemeint. Nun muss man aber sehen: Am sichersten lebt es sich in einem Gef\u00e4ngnis, jedenfalls so lange, wie das Personal seine Macht nicht missbraucht. Gegen\u00fcber den B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern unseres Landes ist ein Eingriff in die Grundrechte ein Akt der Macht. Wir reden hier ja von Instrumenten wie heimliche Hausdurchsuchungen, Abh\u00f6ren von Telefonaten und quasi totale \u00dcberwachung des Internetverkehrs aus der und in die Schweiz.
\nDas alles sind massive, nicht etwa minimale Eingriffe in die Privatsph\u00e4re, wie das Kollege Eder vorher genannt hat. Es sind massive Eingriffe in die Privatsph\u00e4re der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger. Was entscheidend ist: Sie sind pr\u00e4ventiv, das heisst, es kann massenhaft unbescholtene B\u00fcrger treffen, und zwar aus dem einfachen Grund, weil jeder, der \u00fcberwacht wird, Hunderte, ja Tausende von Kontakten zu unbescholtenen B\u00fcrgern hat, sei das \u00fcber das Telefon oder \u00fcber das Internet. Auch diese trifft es, ohne dass sie davon wissen. Das ist f\u00fcr mich der springende Punkt.
\nWozu das f\u00fchren kann, zeigte der Fichenskandal aus dem Kalten Krieg. 900 000 B\u00fcrger wurden \u00fcberwacht, die [PAGE 507] Mehrheit \u00fcbrigens aus politischen Gr\u00fcnden, einfach weil sie ihre politischen Rechte ausge\u00fcbt hatten. Heute wird diese Geschichte leider gerne verharmlost. Die Konsequenzen waren damals f\u00fcr die Betroffenen alles andere als harmlos. Tausende hatten ein faktisches Berufsverbot, weil ihre erfassten Daten einfach weitergereicht wurden. Das, glaube ich, k\u00f6nnte heute nicht mehr geschehen; davon bin ich \u00fcberzeugt - nicht zuletzt, weil wir die Aufsicht deutlich verst\u00e4rkt haben, und nicht zuletzt, weil die GPDel ihre Aufgabe seit ein paar Jahren wirklich wahrnimmt. Das hat man fr\u00fcher nicht sagen k\u00f6nnen. Kollege Janiak hat Ihnen in seinen Ausf\u00fchrungen aufgezeigt, wie intensiv sich die GPDel darum k\u00fcmmern musste und muss, dass sich der Nachrichtendienst nicht vergaloppiert - um es mal ein bisschen fokussiert zu sagen.
\nDennoch sind auch heute wieder \u00fcber 200 000 Menschen erfasst. Dass das alles potenzielle Terroristen sind, kann mir niemand weismachen. Es sind vermutlich vielmehr haupts\u00e4chlich die Kollateralkontakte von - wahrscheinlich zu Recht - \u00fcberwachten Personen. Es trifft aber ganz viele darum herum, die nicht mal davon wissen.
\nEs geht also um eine Gratwanderung; wir entscheiden heute zwischen der verfassungsm\u00e4ssig garantierten Freiheit der Menschen in einem liberalen Rechtsstaat und der \u00dcberwachung oder gar Verfolgung durch staatliche Stellen. Ich bin nicht generell gegen einen Nachrichtendienst, wahrlich nicht, aber ich bin auch nicht bereit, sehr viel Freiheit aufzugeben, f\u00fcr eine Sicherheit, die es absolut sowieso nicht geben kann. Ich erinnere Sie daran: Gerade das Attentat auf \"Charlie Hebdo\" hat gezeigt, dass auch eine \u00dcberwachung solchen Terror leider nicht verhindern kann. Alle T\u00e4ter waren \u00fcberwacht, und dennoch konnten sie eine solche Tat durchf\u00fchren. In einer liberalen Gesellschaft kann es eine absolute Sicherheit einfach nicht geben. Das haben die Millionen Demonstranten, die sich f\u00fcr die freie Meinungs\u00e4usserung eingesetzt haben, nachher auch gesagt: Wir lassen uns nicht erpressen, und wir lassen uns nicht einsch\u00fcchtern; wir wollen nicht in einem Gef\u00e4ngnis leben.
\nNun ist es ja nicht so, dass wir bisher das beste aller Geheimdienstgesetze der Welt hatten, an dem wir auf alle Zeiten festhalten wollen. Das ist wenigstens mein Eindruck als Mitglied des Staatsschutz-Kontrollorgans von Basel-Stadt. Wir haben in Basel dieses Kontrollorgan \u00fcber den Staatsschutz vor wenigen Jahren eingerichtet, nachdem mehrere Mitglieder des kantonalen Parlamentes vom Nachrichtendienst des Bundes illegal \u00fcberwacht worden waren. Das war nicht in Zeiten des Kalten Krieges, das war vor wenigen Jahren. Wir wollen auf unserem kantonalen Hoheitsgebiet die Kontrolle selber aus\u00fcben. Deshalb haben wir uns dieses Recht vom Bundesrat und vom Nachrichtendienst des Bundes im wahrsten Sinne des Wortes erk\u00e4mpft. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Ich wundere mich, dass wir heute immer noch der einzige Kanton sind, der auf seinem Hoheitsgebiet die Aktivit\u00e4ten des Staatsschutzes selber kontrolliert. Vor allem meinen gesch\u00e4tzten Kolleginnen und Kollegen oder, ich muss es sagen, Kameraden der eigenen Fraktion, die sich aus begr\u00fcndeten \u00dcberlegungen f\u00fcr dieses Gesetz einsetzen, m\u00f6chte ich allerw\u00e4rmstens ans Herz legen, in ihren eigenen Kantonen daf\u00fcr zu sorgen, dass der Staatsschutz dort von den Kantonen selber \u00fcberwacht wird. Ich kann ihnen sagen: Es lohnt sich, und es ist wichtig, denn mehr Augen sehen eben mehr, als die nationale Kontrolle allein sehen kann.
\nIch werde dem Nichteintretensantrag deshalb nicht zustimmen. Ich werde lieber auf den Entwurf eintreten und versuchen, die Vorlage weiter zu verbessern; das ist schliesslich unser Job als Gesetzgeber. Damit ist auch gesagt, dass ich die Arbeit unserer Kommission am Entwurf in einigen wichtigen Punkten f\u00fcr wirklich gut halte und die Verbesserungen wirklich anerkenne, insbesondere was die Aufsicht betrifft. Ohne diese Verbesserungen h\u00e4tte ich nicht eintreten k\u00f6nnen.
\nAllerdings - das m\u00f6chte ich auch sagen - gibt es f\u00fcr mich auch eine kritische Gr\u00f6sse f\u00fcr die Kr\u00f6ten, die ich zu schlucken bereit bin. Die gr\u00f6sste dieser Kr\u00f6ten ist das potenziell fl\u00e4chendeckende Abgreifen des grenz\u00fcberschreitenden Internetverkehrs. Sie m\u00fcssen sich bewusst sein, dass Sie schon bei einer einfachen Google-Abfrage nur den Sender in der Schweiz haben, w\u00e4hrend der Empf\u00e4nger in den USA sitzt. Wenn Sie jetzt zuf\u00e4llig im weiteren Umfeld eines \u00dcberwachten sind - ja, dann sind Sie bereits auf dem Radar. Das m\u00f6chte ich nicht. Das geht mir eindeutig zu weit.
\nWir sind also wiederum auf einer Gratwanderung wie schon beim B\u00fcpf, nicht zuletzt dann, wenn in diesem Gesetz bereits die Beteiligung an automatisierten Informationssystemen von ausl\u00e4ndischen Geheimdiensten angedacht ist, sozusagen auf Vorrat, ohne dass es \u00fcberhaupt irgendwelche Aktivit\u00e4ten in diesem Bereich gibt. Ich werde Ihnen dazu in der Detailberatung entsprechende Antr\u00e4ge stellen.
\nIch habe bereits beim B\u00fcpf eine kontrollierte Transparenz vorgeschlagen, die Sie teilweise auch unterst\u00fctzt haben. Im Bereich der Geheimdienste ist die Frage der Transparenz naturgem\u00e4ss etwas schwieriger zu regeln, denn es liegt ja im Wesen des Geheimdienstes, dass er eben im Geheimen agiert. Im Wesen der Demokratie aber liegt die Transparenz. Ich sage auch ganz bewusst: Es ist nur schwieriger, aber es ist nicht unm\u00f6glich, diese kontrollierte Transparenz einzurichten. Da ist etwa im Bereich der staatlich ausgerichteten Schwarzgelder - ich komme in der Detailberatung darauf zur\u00fcck - noch einiges m\u00f6glich.
\nIn diesem Sinne bitte ich um eine weitere Verbesserung der Vorlage, insbesondere bei der potenziell totalen, verdachtsfreien Internet\u00fcberwachung, die f\u00fcr mich ein No-go ist.
\nIch bin seit elfeinhalb Jahren Mitglied der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation und habe in dieser Zeit einiges erlebt. Ich kann mich an die Zeiten erinnern, als es den Strategischen Nachrichtendienst gab und den Dienst f\u00fcr Analyse und Pr\u00e4vention. Unterschiedlicher h\u00e4tten die Kulturen nicht sein k\u00f6nnen. Es gab keine installierte Aufsicht, die diesen Namen verdient h\u00e4tte. Beim EJPD gab es immerhin das Inspektorat, das aber nur punktuell \u00dcberpr\u00fcfungen machte. Es war ein angespanntes, von Misstrauen gepr\u00e4gtes Verh\u00e4ltnis zwischen den Diensten und der Oberaufsicht. Ich kann mich an Situationen erinnern, in denen der Chef des Nachrichtendienstes den damaligen Pr\u00e4sidenten der GPDel, St\u00e4nderat Hofmann, beiseitenahm und ihm etwas ins Ohr fl\u00fcsterte und Letzterer ihm dann erkl\u00e4ren musste, dass das eine Kommission von sechs Personen sei, die alle das gleiche Recht auf Informationen h\u00e4tten. Da hat sich doch einiges ver\u00e4ndert, und die GPDel hat dabei eine Rolle gespielt.
\nDie GPDel \u00fcbt die parlamentarische Oberaufsicht aus. Bei der Beratung des Nachrichtendienstgesetzes und den Diskussionen in den Medien hat sich einmal mehr gezeigt, dass viele keinen Unterschied zwischen der Aufgabe der Aufsicht und der Aufgabe der Oberaufsicht machen. Die Oberaufsicht kann nur funktionieren, wenn auch eine Aufsicht installiert ist, die diesen Namen verdient. Die GPDel ist eine Delegation der Aufsichtskommissionen, und somit geh\u00f6rt die Rechtsetzung nicht zu ihren prim\u00e4ren Aufgaben. Aufgrund ihrer systematischen Besch\u00e4ftigung mit dem Nachrichtendienst hat sich die Delegation jedoch ein fundiertes Wissen \u00fcber dessen Funktionsweise erworben. Wegen ihrer Informationsrechte weiss die GPDel zudem auch \u00fcber Dinge im Nachrichtendienst Bescheid, die den Legislativkommissionen, welche sich mit der Gesetzgebung zum Nachrichtendienst befassen, verborgen bleiben. Bisher haben die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te der GPDel und ihrem Wissen vertraut und sind in der Regel ihren Antr\u00e4gen gefolgt, so z. B. bei den letzten Revisionen des BWIS betreffend Einsichtsrecht und Funkaufkl\u00e4rung und des ZNDG bei der Archivierung. In den Rechtsgrundlagen des Nachrichtendienstes lassen sich \u00fcberall Spuren der T\u00e4tigkeit der GPDel finden. Dies ist nicht nur auf Gesetzesstufe, sondern auch in den Verordnungen der Fall.
\nEs ging der Delegation durchwegs darum, dass der Bundesrat seine politische F\u00fchrung und Aufsicht \u00fcber den Nachrichtendienst ausreichend wahrnimmt und zu diesem Zweck auch die notwendigen Instrumente besitzt. Ein kurzer \u00dcberblick mag zeigen, in welchen Gebieten der Einfluss der GPDel auf die Rechtsetzung am gr\u00f6ssten war:
\nZur politischen F\u00fchrung der Auslandkontakte: Nach dem geltenden Verordnungsrecht muss der Bundesrat allen Auslandkontakten des Nachrichtendienstes des Bundes zustimmen. Dieses Erfordernis geht auf eine Empfehlung zur\u00fcck, welche die GPDel in ihrem ersten S\u00fcdafrika-Bericht von 1999 machte. Damals verlangte die GPDel, dass die Aufnahme und Pflege regelm\u00e4ssiger Auslandkontakte nicht mehr l\u00e4nger in das Belieben des Nachrichtendienstes gestellt wird: Um dem Primat der Politik Rechnung zu tragen, sollte der Bundesrat \u00fcber die Kontakte des Auslandnachrichtendienstes entscheiden. Diese Forderung \u00fcbernahm der Bundesrat im Jahre 2000 ins Ausf\u00fchrungsrecht, der Entwurf zum neuen Nachrichtendienstgesetz hebt diese wichtige Regelung nun richtigerweise auf Gesetzesstufe.
\nZur Organisation des Nachrichtendienstes: \u00dcber Jahre hinweg musste die GPDel eine unfruchtbare Konkurrenz zwischen dem Inland- und dem Auslandnachrichtendienst feststellen. Nachdem die beiden verantwortlichen Departemente nicht in der Lage waren, die Zusammenarbeit zu verbessern, reichte St\u00e4nderat Hofmann, der damalige Pr\u00e4sident der GPDel - der Kommissionssprecher hat schon darauf hingewiesen -, im Jahre 2007 eine parlamentarische Initiative ein, die verlangte, dass die beiden Dienste in einem einzigen Departement zusammenzulegen seien. Die GPDel und die GPK-SR erarbeiteten den Entwurf zum ZNDG, das zur Grundlage f\u00fcr die Schaffung des heutigen Nachrichtendienstgesetzes wurde. Gleichzeitig stellte die GPDel aber auch sicher, dass die Armee f\u00fcr die Erf\u00fcllung ihrer Aufgaben weiterhin \u00fcber einen Nachrichtendienst verf\u00fcgt. Laut Verordnung ist heute der Milit\u00e4rische Nachrichtendienst daf\u00fcr zust\u00e4ndig.
\nMit dem ZNDG sorgte die GPDel zudem daf\u00fcr, dass der Auslandnachrichtendienst erstmals einer systematischen Verwaltungskontrolle unterstellt wurde, wie es seit der Fichenaff\u00e4re f\u00fcr den Inlandnachrichtendienst bereits der Fall war. Im ZNDG wurde auch Sorge dazu getragen, dass Verwaltungsvereinbarungen des neuen Dienstes mit ausl\u00e4ndischen Partnern erst nach der Genehmigung durch den Bundesrat vollzogen werden d\u00fcrfen. Dies verlangte das BWIS f\u00fcr die Vereinbarungen des Inlandnachrichtendienstes bereits. Weil diese Bestimmung ihren praktischen Wert f\u00fcr die Oberaufsicht wiederholt bewiesen hat, insistierte die GPDel in ihrem Mitbericht darauf, dass diese Bestimmung auch ins Nachrichtendienstgesetz \u00fcbernommen wird.
\nZum Datenschutz in Isis: In ihrem Isis-Bericht vom Juni 2010 hatte die GPDel empfohlen, das indirekte Einsichtsrecht gem\u00e4ss Artikel 18 BWIS durch ein aufgeschobenes Auskunftsrecht nach den Modalit\u00e4ten von Artikel 8 des Bundesgesetzes \u00fcber die polizeilichen Informationssysteme des Bundes zu ersetzen. In der Zusatzbotschaft BWIS II vom 27. Oktober 2010 hatte der Bundesrat eine noch weniger restriktive Regelung nach den Artikeln 8 und 9 des Datenschutzgesetzes vorgeschlagen. Nachdem der St\u00e4nderat in der Sommersession 2011 dem Bundesrat gefolgt war, wollte der Nationalrat in der folgenden Herbstsession an der urspr\u00fcnglichen Form des indirekten Auskunftsrechts festhalten. Als der St\u00e4nderat als Kompromiss ein Auskunftsrecht nach Artikel 8 des Bundesgesetzes \u00fcber die polizeilichen Informationssysteme des Bundes vorschlug, entschied sich in der Wintersession auch der Nationalrat auf Antrag seiner Kommission f\u00fcr Rechtsfragen f\u00fcr diese L\u00f6sung. Die gew\u00e4hlte Regelung entspricht vollumf\u00e4nglich der Empfehlung der GPDel; sie wird auch im neuen Nachrichtendienstgesetz fortgesetzt.
\nAufgrund der Isis-Inspektion schrieb der Bundesrat auf Verordnungsstufe vor, dass vor der Erfassung einer Information zu pr\u00fcfen ist, was sie f\u00fcr die Gesamtbeurteilung der betreffenden Person bedeutet. Es brauchte allerdings drei Revisionen der Verordnung \u00fcber die Informationssysteme des Nachrichtendienstes des Bundes, bis die Empfehlung der GPDel endg\u00fcltig umgesetzt wurde.
\nZur Funkaufkl\u00e4rung: Als im Jahre 2001 das VBS das System Onyx zur Aufkl\u00e4rung von Satellitenverbindungen in Betrieb nahm, verlangte die GPDel vom Bundesrat die Ausarbeitung eines Kontrollkonzepts, damit die Regierung die Aufkl\u00e4rungst\u00e4tigkeiten regelm\u00e4ssig \u00fcberwachen konnte. Damit folgte die Delegation dem Grundsatz, dass letztlich der Bundesrat und der Chef des VBS den Nachrichtendienst zu steuern haben und daf\u00fcr \u00fcber die entsprechenden Kontrollinstrumente verf\u00fcgen m\u00fcssen. Die Initiative der GPDel f\u00fchrte anschliessend dazu, dass der Bundesrat im Oktober 2003 eine Verordnung \u00fcber die Funkaufkl\u00e4rung, n\u00e4mlich die Verordnung \u00fcber die elektronische Kriegf\u00fchrung, erliess. Darin schuf der Bundesrat die Unabh\u00e4ngige Kontrollinstanz, die seit 2004 eine begleitende Aufsicht \u00fcber die Funkaufkl\u00e4rung aus\u00fcbt.
\nWie die GPDel in ihrem Inspektionsbericht im November 2003 schrieb, blieb aber offen, ob f\u00fcr den Betrieb von Onyx eine ausreichend pr\u00e4zise gesetzliche Grundlage bestand. Trotzdem nutzte der Bundesrat die folgenden Revisionen des BWIS und des Milit\u00e4rgesetzes nicht, um diesen Mangel zu beheben. Deshalb beschloss die GPDel, die Bestimmungen f\u00fcr die Funkaufkl\u00e4rung und deren Kontrolle selber zu erarbeiten, und schlug in ihrem Mitbericht vom 24. M\u00e4rz 2011 zur BWIS-II-Revision zwei neue Artikel f\u00fcr das ZNDG vor. Im Herbst 2011 nahmen die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te diesen Antrag der GPDel an. In der Folge unterzog der Bundesrat die Verordnung einer Totalrevision, um den neuen Gesetzesbestimmungen Rechnung zu tragen. [PAGE 506]
\nZum Quellenschutz: Im Jahre 2005 befasste sich die GPDel mit der Handhabung des Quellenschutzes im Inland- und Auslandnachrichtendienst. In der Folge empfahl die GPDel, die unterschiedlichen Regelungen auf Verordnungsstufe zu harmonisieren. Dies bewerkstelligte der Bundesrat Ende 2005 mit einer Revision der Verordnung zum BWIS. Mit dem ZNDG vereinheitlichte die GPDel dann die Regelung des Quellenschutzes auf Stufe Gesetz in einer einzigen Bestimmung. Im Fall des \"R\u00fctli-Bombers\" hatte eine Quelle des Nachrichtendienstes belastende Informationen geliefert, die Anlass f\u00fcr eine l\u00e4ngere Untersuchungshaft des Beschuldigten waren. Wegen der d\u00fcnnen Beweislage hielt die Justiz es im sp\u00e4teren Verlauf des Verfahrens f\u00fcr notwendig, diese Quelle zu befragen. Der Nachrichtendienst lehnte dies jedoch mit Hinweis auf den Quellenschutz ab und wurde darin vom Bundesrat unterst\u00fctzt. Letztlich musste das Verfahren eingestellt werden, das war eine unbefriedigende Situation.
\nGest\u00fctzt auf ihre Erkenntnisse beschloss die GPDel im Jahre 2011 in ihrem Mitbericht zur BWIS-II-Revision, neben den neuen Bestimmungen zur Funkaufkl\u00e4rung auch eine Neuregelung des Quellenschutzes im Verh\u00e4ltnis zu den Strafverfolgungsbeh\u00f6rden vorzuschlagen. W\u00e4hrend der Bundesrat Artikel 17 Absatz 5 BWIS so revidieren wollte, dass der Quellenschutz immer zu gelten habe, schlug die GPDel vor, dass unter bestimmten Umst\u00e4nden die Identit\u00e4t einer Inlandquelle den Strafverfolgungsbeh\u00f6rden bekanntgegeben werden kann. Dies sollte namentlich dann der Fall sein, wenn die Quelle selbst einer von Amtes wegen zu verfolgenden Straftat verd\u00e4chtigt wird oder die Bekanntgabe unerl\u00e4sslich ist, um eine schwere Straftat aufzukl\u00e4ren.
\nDie Bestimmung verlangt somit eine vorg\u00e4ngige G\u00fcterabw\u00e4gung zwischen den Interessen der Quelle, des Staatsschutzes und der Strafverfolgung. Die M\u00f6glichkeit, diese G\u00fcterabw\u00e4gung durch das Bundesstrafgericht \u00fcberpr\u00fcfen zu lassen, sollte dazu beitragen, dass die Beurteilung mit der notwendigen Sorgfalt erfolgt. Der Bundesrat hat diese Regelung im Prinzip ins Nachrichtendienstgesetz \u00fcbernommen. Allerdings musste die GPDel in ihrem Mitbericht darauf bestehen, dass im Streitfall weiterhin das Bundesstrafgericht und nicht das Bundesverwaltungsgericht zust\u00e4ndig ist.
\nAuch zur Archivierung noch etwas: In ihrem Bericht von 1999 \u00fcber die Kontakte des Auslandnachrichtendienstes zu S\u00fcdafrika hatte die GPDel festgehalten, dass auch der Nachrichtendienst das Archivierungsgesetz anwenden m\u00fcsse. Im Jahre 2000 stellte die GPDel aber fest, dass der Auslandnachrichtendienst so gut wie keine Akten zur Archivierung abgab. Die GPDel verlangte deshalb vom Bundesrat, eine L\u00f6sung zur Archivierung dieser Akten zu finden. In der Folge schrieb der Bundesrat im Jahre 2003 auf Verordnungsstufe vor, dass f\u00fcr die besonders heiklen Akten eine L\u00f6sung f\u00fcr die nachrichtendienstinterne Archivierung gesucht werden solle. Dies solle in Absprache mit dem Bundesarchiv erfolgen. Als der Bundesrat Ende 2009 das Ausf\u00fchrungsrecht zum ZNDG erliess, \u00e4nderte er jedoch die Bestimmung f\u00fcr die Archivierung dahingehend, dass die Akten aus dem direkten Verkehr mit dem Ausland oder aus der operativen Beschaffung gar nicht mehr archiviert werden m\u00fcssen, sondern nach 45 Jahren spurlos vernichtet werden k\u00f6nnen. Als die GPDel wegen dieser neuen Verordnungsbestimmung die Archivierungspraxis untersuchte, stellte sie fest, dass die vom Bundesrat verlangte Zusammenarbeit zwischen Nachrichtendienst und Bundesarchiv gar nie zustande gekommen war.
\nAls der Bundesrat im Jahre 2013 anl\u00e4sslich einer Revision des ZNDG eine Regelung f\u00fcr die Archivierung vorschlug, stellte die GPDel fest, dass damit nach wie vor keine Klarheit \u00fcber die Archivierung der Unterlagen, die von ausl\u00e4ndischen Diensten stammten, geschaffen wurde. Die Delegation beschloss deshalb, die Frage der Archivierung selber eindeutig im Gesetz zu regeln. In ihrem Mitbericht vom 9. Oktober 2013 schlug die GPDel folgende L\u00f6sung vor: Alle Unterlagen des Nachrichtendienstes des Bundes werden ohne Ausnahme im Bundesarchiv archiviert; die Schutzfrist f\u00fcr Unterlagen von Partnerdiensten kann so lange verl\u00e4ngert werden, wie der ausl\u00e4ndische Dienst eine Offenlegung dieser Unterlagen ablehnt. Im Herbst 2013 folgten die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te dem Antrag der GPDel. Diese Regelung hat der Nationalrat ebenfalls in das Nachrichtendienstgesetz \u00fcbernommen.
\nNoch zur Informationssicherheit: In ihrem zweiten Bericht von 2003 zu S\u00fcdafrika verlangte die GPDel vom Bundesrat, er solle die Geheimhaltungspraxis in der Bundesverwaltung \u00fcberpr\u00fcfen und gegebenenfalls die entsprechenden Vorschriften anpassen. Der Bundesrat war bereit, diese Empfehlung umzusetzen, und beauftragte das VBS, einheitliche Informationsschutzvorschriften f\u00fcr die gesamte Bundesverwaltung zu schaffen. Im Jahre 2004 verabschiedete der Sicherheitsausschuss des Bundesrates eine departements\u00fcbergreifende Projektorganisation, die unter F\u00fchrung des VBS eine Informationsschutzverordnung erarbeitete, die der Bundesrat im August 2007 in Kraft setzte. F\u00fcr eine umfassende Regelung der Informationsschutzvorschriften, die beispielsweise auch f\u00fcr das Parlament gelten w\u00fcrde, gen\u00fcgt jedoch eine Verordnung nicht. Mit dem zuk\u00fcnftigen Informationssicherheitsgesetz soll diese L\u00fccke gef\u00fcllt werden. Diese Gesetzesvorlage, die sp\u00e4testens im n\u00e4chsten Jahr in die R\u00e4te kommen soll, geht somit auch auf einen Anstoss der GPDel zur\u00fcck.
\nSie sehen, die GPDel hat die Gesetzgebung, die wir heute beraten, ganz stark gepr\u00e4gt. Ihre Informationsrechte sind bekanntlich auch vor zwei oder drei Jahren aufgrund einer parlamentarischen Initiative der GPK des St\u00e4nderates (10.404) ausgedehnt worden. Die GPDel hat immer verlangt, dass ein Gesetz geschaffen wird. Das dient auch der \u00dcbersichtlichkeit. Heute gibt es Verordnungen, es gibt das ZNDG, es gibt das BWIS. Die rechtlichen Grundlagen sind un\u00fcbersichtlich.
\nIch bitte Sie, auf dieses Gesetz einzutreten. Ich habe heute in der \"NZZ\" einen Artikel gelesen, in dem am Schluss steht: \"Je m\u00e4chtiger die Instrumente sind, die der Staat in die Hand bekommt, desto wichtiger ist eine unabh\u00e4ngige und glaubw\u00fcrdige Kontrolle \u00fcber ihre korrekte Anwendung ... Nur so kann die Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit als Grundvoraussetzung f\u00fcr den Eingriff in die Privatsph\u00e4re sichergestellt werden.\" Ich bin \u00fcberzeugt, dass die Version der Kommission des St\u00e4nderates diesen Anforderungen gen\u00fcgt. Der Fassung des Nationalrates h\u00e4tte ich pers\u00f6nlich nicht zustimmen k\u00f6nnen. Ich darf auch sagen, dass aufseiten des Bundesrates und auch des Nachrichtendienstes - das ist jedenfalls mein Eindruck - die Einsicht vorhanden ist, dass eine starke Aufsicht auch im Interesse des Vorstehers des VBS, der politisch Verantwortlichen, aber auch der Dienste ist.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und sie in der Fassung der Kommission zu verabschieden.
\nNous avons \u00e0 nous poser une question de principe assez simple. Soit nous consid\u00e9rons que nous n'avons pas besoin d'un service de renseignement en Suisse, que notre pays n'est pas la cible d'organisations terroristes, que, n'ayant jamais \u00e9t\u00e9 victime d'attentats r\u00e9cemment, il n'y a pas de raison de les craindre ou de les pr\u00e9venir et que d'autres agences de renseignement plus grandes, plus puissantes, mieux financ\u00e9es peuvent faire le travail \u00e0 notre place. Dans ce cas de figure, le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration serait en effet une agence fantoche et cette loi inutile. Soit nous consid\u00e9rons que la Suisse doit \u00eatre dot\u00e9e d'un service de renseignement civil, que les menaces modernes qui embrasent le monde aujourd'hui sont r\u00e9elles et peuvent se d\u00e9ployer ou se cacher en Suisse et que notre souverainet\u00e9 face aux grandes puissances du renseignement, en particulier les Etats-Unis, doit \u00eatre d\u00e9fendue. Dans ce cas de figure, nous devons alors discuter une loi sur le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nJe pense que la t\u00e2che d'un Etat moderne est de se pr\u00e9munir contre les menaces \u00e9ventuelles, d'assurer la population que sa s\u00e9curit\u00e9 est prot\u00e9g\u00e9e et de garantir \u00e0 cette m\u00eame population que ses libert\u00e9s fondamentales sont respect\u00e9es. Je pr\u00e9f\u00e8re donc un service de renseignement encadr\u00e9 par une loi - c'est ce \u00e0 quoi nous nous attelons aujourd'hui - plut\u00f4t qu'un service de renseignement sans loi ou pas de service de renseignement du tout. [PAGE 504]
\nUne autre question de principe se pose: voulons-nous que le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration en reste \u00e0 ses missions actuelles, des missions relativement limit\u00e9es, assez d\u00e9pendantes des agences partenaires, ou voulons-nous \u00e9tendre le champ d'intervention du Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration parce que nous consid\u00e9rons que les risques de cybercriminalit\u00e9, de cyberterrorisme sont s\u00e9rieux, complexes, multiformes? Ces risques n\u00e9cessitent de nouveaux moyens, de nouveaux personnels, de nouvelles comp\u00e9tences.
\nLe projet que nous examinons pr\u00e9voit de nouvelles mesures, soumises \u00e0 autorisation, pour la recherche d'informations en Suisse.
\nL'importance de ces nouvelles mesures ne saurait \u00eatre n\u00e9glig\u00e9e. Elles suscitent beaucoup d'inqui\u00e9tude; elles suscitent aussi des menaces de lancement du r\u00e9f\u00e9rendum, il faut le dire clairement. Ces inqui\u00e9tudes sont l\u00e9gitimes. Il s'agit en particulier de celles qui ont \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9es par Monsieur Rechsteiner lorsqu'il a d\u00e9velopp\u00e9 sa proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re.
\nCes nouvelles mesures dans le cadre de la surveillance des communications passeront par l'utilisation d'appareils de localisation pour d\u00e9terminer la position et les d\u00e9placements de personnes ou d'objets; par l'utilisation des appareils de surveillance pour \u00e9couter des conversations priv\u00e9es, y compris dans des lieux priv\u00e9s; par le fait de s'introduire dans des syst\u00e8mes ou des r\u00e9seaux informatiques pour rechercher les informations, voire pour perturber l'acc\u00e8s \u00e0 des informations. Ce dernier point en particulier soul\u00e8ve des inqui\u00e9tudes quant \u00e0 l'exploration du r\u00e9seau c\u00e2bl\u00e9 - \"Kabelaufkl\u00e4rung\" en allemand. Il s'agit en d\u00e9finitive d'un syst\u00e8me dans lequel le personnel du Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration cherchera, \"au petit bonheur la chance\", \u00e0 d\u00e9tecter d'\u00e9ventuels dangers sur Internet. Or ce type de mesure peut repr\u00e9senter une vraie menace pour la protection de la sph\u00e8re priv\u00e9e et des libert\u00e9s individuelles. D'ailleurs suffisamment d'exemples \u00e0 l'\u00e9tranger - dont certains tr\u00e8s r\u00e9cents - d\u00e9montrent \u00e0 quel point la prudence doit \u00eatre de mise sur ce point.
\nLe projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, corrig\u00e9 par le Conseil national, laissait beaucoup trop de questions - que je viens de citer - ouvertes. Des questions ouvertes sur la marge de manoeuvre du Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration; sur la collaboration entre le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration et le Minist\u00e8re public de la Conf\u00e9d\u00e9ration; sur les proc\u00e9dures d'autorisation pour la surveillance pr\u00e9ventive; enfin sur le respect des libert\u00e9s fondamentales. En outre, la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion, qui est tout \u00e0 fait bien repr\u00e9sent\u00e9e dans notre commission par Monsieur Niederberger, a publi\u00e9 une s\u00e9rie de recommandations, tr\u00e8s \u00e9tay\u00e9es, compl\u00e8tes, fouill\u00e9es, que le Conseil national n'a pas daign\u00e9 prendre en consid\u00e9ration. C'est la raison pour laquelle le projet, tel qu'il nous est soumis apr\u00e8s son passage au Conseil national, est, \u00e0 mes yeux en tout cas, totalement insuffisant.
\nLa commission est all\u00e9e au bout des choses et sa version apporte de r\u00e9els changements au projet tel qu'il est ressorti des travaux du Conseil national. La version de la commission repr\u00e9sente une am\u00e9lioration consid\u00e9rable de l'indispensable \u00e9quilibre entre exigences de s\u00e9curit\u00e9 et respect des libert\u00e9s individuelles.
\nPermettez-moi de citer rapidement plusieurs points essentiels de cette loi, qui ont \u00e9t\u00e9 modifi\u00e9s et am\u00e9lior\u00e9s par la commission.
\nDans son projet, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral autorisait le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 intervenir dans des \"situations particuli\u00e8res\". Cette expression nous a passablement interpell\u00e9s et nous avons consid\u00e9r\u00e9 qu'elle ouvrait la porte \u00e0 des interventions r\u00e9guli\u00e8res ou fr\u00e9quentes qui nous paraissaient probl\u00e9matiques.
\nC'est tout particuli\u00e8rement l'article 3 qui a suscit\u00e9 beaucoup de prises de position et un d\u00e9bat nourri au Conseil national. Notre commission a retravaill\u00e9 cet article, et le projet qui vous est d\u00e9sormais pr\u00e9sent\u00e9 restreint consid\u00e9rablement la marge de manoeuvre du Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration, tout en lui laissant cette possibilit\u00e9 d'intervenir \"en cas de menace grave et imminente\".
\nSur autre point tr\u00e8s important, nous avons d\u00e9cid\u00e9 d'encadrer de fa\u00e7on plus claire l'activit\u00e9 du Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Les proc\u00e9dures d'autorisation pour toutes les mesures de surveillance sont renforc\u00e9es. Comme vous l'a dit le pr\u00e9sident de la commission, nous avons entendu les repr\u00e9sentants du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral. Ceux-ci ont souhait\u00e9 un certain nombre de mesures, et nous les avons int\u00e9gr\u00e9es dans la loi.
\nDe plus, nous avons \u00e9tendu le champ des mesures soumises \u00e0 un contr\u00f4le. Sont soumises au contr\u00f4le du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, de la Commission de gestion et d'une commission interd\u00e9partementale non seulement les \u00e9coutes pr\u00e9ventives, mais aussi les images issues des a\u00e9ronefs et des satellites, ainsi que l'exploration du r\u00e9seau c\u00e2bl\u00e9. Sur ce dernier point, qui est sans doute un des plus d\u00e9licats du point de vue du respect des libert\u00e9s fondamentales, comme je l'ai dit tout \u00e0 l'heure, la commission a pr\u00e9cis\u00e9ment d\u00e9cid\u00e9 d'inscrire \u00e0 l'article 75 l'obligation de soumettre l'ex\u00e9cution des missions au contr\u00f4le d'une commission. C'est une modification fondamentale, sans doute insuffisante, car j'ai la plus grande compr\u00e9hension pour les inqui\u00e9tudes qui s'expriment au sujet de cette nouvelle mesure.
\nJ'ajoute, Monsieur Kuprecht l'a dit, que la commission a d\u00e9pos\u00e9 une motion, accept\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et qui vous est aussi soumise aujourd'hui, pour mettre sur pied une commission ind\u00e9pendante charg\u00e9e de surveiller l'ex\u00e9cution des missions du Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nLe dernier point qui me para\u00eet important et qui a \u00e9t\u00e9 consid\u00e9rablement retravaill\u00e9 par la commission concerne la collaboration entre le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration et le Minist\u00e8re public de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Ce point est clarifi\u00e9, la loi pr\u00e9cisant d\u00e9sormais les proc\u00e9dures qui m\u00e8nent de la surveillance pr\u00e9ventive aux enqu\u00eates p\u00e9nales.
\nJe vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur ce projet et \u00e0 soutenir toutes les propositions issues des travaux de la commission. Je le r\u00e9p\u00e8te, si nous consid\u00e9rons qu'il est important d'avoir un service de renseignement, il est important d'\u00e9laborer une loi stricte. Je pense que, dans le domaine des agences et services de renseignement, nous disposons avec cette loi d'un des cadres l\u00e9gislatifs quasiment les plus stricts au monde. L'\u00e9quilibre entre exigence de s\u00e9curit\u00e9 et respect des libert\u00e9s fondamentales est am\u00e9lior\u00e9 dans le projet tel qu'il vous est soumis par la commission.
\nIl est clair qu'un certain nombre de points ne sont pas trait\u00e9s. En particulier, je pense qu'il reste encore beaucoup de travail pour r\u00e9tablir la confiance, aujourd'hui \u00e9corn\u00e9e, que la population doit avoir envers le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Plusieurs affaires et des questions ont \u00e9t\u00e9 soulev\u00e9es ces derni\u00e8res ann\u00e9es. Ces affaires ont entach\u00e9 la r\u00e9putation du Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration. Il faut reconna\u00eetre qu'il s'agit d'un service relativement jeune, issu d'une fusion relativement r\u00e9cente, et qu'il a connu sans doute des probl\u00e8mes. Il faudra obtenir sur le long terme la confirmation que ces probl\u00e8mes d'organisation sont r\u00e9solus.
\nIl faut \u00e9galement donner la preuve que les comp\u00e9tences du Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration correspondent aux nouvelles mesures qui lui seront d\u00e9sormais d\u00e9volues avec la nouvelle loi sur le renseignement. Il ne sert \u00e0 rien de donner des comp\u00e9tences en mati\u00e8re de surveillance pr\u00e9ventive et de ne pas disposer des personnes qui sont charg\u00e9es de les mettre en application.
\nIl faudra \u00e9galement voir si l'effectif des collaborateurs employ\u00e9s au Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration pourra assumer les nouvelles t\u00e2ches inscrites dans la loi, car le plus grand risque serait de disposer d'un service de renseignement faible mais dot\u00e9 de comp\u00e9tences plus importantes, plus fortes. Il s'agit de trouver un \u00e9quilibre afin que correspondent les nouvelles comp\u00e9tences attribu\u00e9es au Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration et les comp\u00e9tences du personnel de ce service. [PAGE 505]
\nJe vous invite \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur le projet tel que vous le propose la commission.
\nIch nehme einige Aussagen von Kollege Rechsteiner etwas unter die Lupe: Es geht in diesem Gesetz tats\u00e4chlich einerseits um die pers\u00f6nliche Freiheit, andererseits um die Sicherheit in unserem Land. Was die Sicherheit betrifft, ist Handlungsbedarf gegeben und notwendig. Sie haben auf die Fichenaff\u00e4re zur\u00fcckgeblendet; das ist eine unsch\u00f6ne Zeitepoche, in der es zu dieser Aff\u00e4re kam. Sie haben aber nicht gesagt, welche Lehren aus dieser Fichenaff\u00e4re gezogen wurden. Die direkte Aufsicht, d. h. die Aufsicht beim VBS und beim Bundesrat, wurde verst\u00e4rkt. Auch die Oberaufsicht wurde verst\u00e4rkt, indem eben auch Plausibilit\u00e4ten gepr\u00fcft werden. Gerade heute wird bei der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation (GPDel) viertelj\u00e4hrlich, jedes Quartal, kontrolliert, wie viele Daten gespeichert werden, welche gel\u00f6scht wurden usw.
\nSie sprechen vom Tatverdacht. Ja, lieber Kollege, wer kann dann feststellen, ob Straftaten irgendwo begangen werden k\u00f6nnten, wenn das nicht der Nachrichtendienst tut? Es ist eben die Aufgabe des Nachrichtendienstes, das zu tun. Und wenn Verdachtsmomente vorliegen, dann werden diese an die Strafbeh\u00f6rde weitergeleitet, die dann die entsprechenden Massnahmen vornimmt.
\nDann haben Sie gesagt - das ist eine sehr kecke Aussage von Ihnen -, es mangle beim Nachrichtendienst nicht an der Menge der Daten. Doch, es mangelt an der Menge. Wir haben heute zwar die Funkaufkl\u00e4rung; wenn Sie aber die Datenmenge der Funkaufkl\u00e4rung betrachten, dann stellen Sie eine Abnahme fest. Wir haben heute eben ganz andere, moderne Informationsmittel: Computer, E-Mails und die heute im Markt erh\u00e4ltlichen Informationsm\u00f6glichkeiten.
\nSie pauschalisieren, wenn Sie sagen, dass die Prinzipien der privaten Freiheit \u00fcber Bord geworfen werden. Wenn Sie n\u00e4mlich ins Detail des Gesetzes gegangen sind, dann haben Sie Folgendes feststellen k\u00f6nnen - der Kommissionspr\u00e4sident und -sprecher hat darauf hingewiesen -: Wenn man Wanzen setzen will, wenn man in Computer eindringen will, dann braucht es eine dreifache Instanz, die das bewilligt. Gerade hier legt auch die GPDel den Schwerpunkt, dass das auch \u00fcberwacht und kontrolliert werden kann. Der Kommissionssprecher hat darauf hingewiesen, dass diese Frage noch nicht endg\u00fcltig gekl\u00e4rt ist.
\nDie Frage ist doch: M\u00fcssen wir zuerst warten, bis etwas passiert? Eine absolute Sicherheit wird es nie geben. Aber es ist die Aufgabe des Gesetzgebers, also unsere Aufgabe, dass wir diese Gefahrensituation und diese Gefahrenmomente auch rechtzeitig aufsp\u00fcren und pr\u00e4ventiv wirken k\u00f6nnen. Dazu ist dieses Gesetz geschaffen.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, auf den Gesetzentwurf einzutreten.
\nNoch eine Bemerkung: Es ist interessant, dass im Nationalrat kein Nichteintretensantrag gestellt wurde. Allenfalls bin ich falsch informiert, wenn Sie mit dem Finger abwinken.
\nVergangenen Herbst habe ich mich im Rahmen meiner Interpellation 14.3794, \"Zu enge gesetzliche Fesseln des Nachrichtendienstes des Bundes im Kampf gegen den Terrorismus der Organisation 'Islamischer Staat'?\", bereits intensiv mit dem ganzen Fragenkomplex, der nun im Nachrichtendienstgesetz zur Diskussion steht, auseinandergesetzt. Aufgeschreckt wurde ich durch den \"Lagebericht 2014 des Nachrichtendienstes des Bundes\", wo unter anderem Folgendes zu lesen ist: \"Der Terrorismus stellt weiterhin eine Bedrohung f\u00fcr die innere und \u00e4ussere Sicherheit der Schweiz dar. Die Bedrohung geht vor allem vom dschihadistischen Terrorismus aus, das heisst von der global ausgerichteten, von der Ideologie der Al Kaida inspirierten Bewegung. Zwar ist die Schweiz weiterhin kein erkl\u00e4rtes priorit\u00e4res Ziel dschihadistisch motivierter Gruppierungen. Aber auch ideologisch radikalisierte Einzelt\u00e4ter k\u00f6nnen Terroranschl\u00e4ge ver\u00fcben.\"
\nWie sicher ist die Schweiz? Von wem werden wir bedroht, und wodurch werden wir gef\u00e4hrdet? Auf diese zentralen Fragen gibt auch der neue, vor einem Monat publizierte \"Lagebericht 2015 des Nachrichtendienstes des Bundes\" eingehend Antworten. Lassen Sie mich kurz einen Ausschnitt zitieren. Auf Seite 7 steht: \"Das Risiko von Anschl\u00e4gen im Westen steigt auch durch die Zunahme des Ph\u00e4nomens von indoktrinierten, ausgebildeten und kampferfahrenen R\u00fcckkehrern aus Dschihadgebieten, ebenso wie durch (aus der Ferne) radikalisierte Einzelt\u00e4ter oder Kleingruppen. Die Schweiz steht zwar nicht im direkten Fokus dschihadistischer Gruppierungen, bleibt aber als Teil des europ\u00e4ischen Gef\u00e4hrdungsraums bedroht. Die derzeit gr\u00f6sste terroristische Bedrohung geht von Einzelt\u00e4tern und Kleingruppen aus.\" So weit der Text aus dem Lagebericht 2015. Ich empfehle diesen Bericht, der den Titel \"Sicherheit Schweiz 2015\" tr\u00e4gt, allen zur Lekt\u00fcre, vor allem jenen, die noch zweifeln, ob die Vorlage, die wir heute beraten, \u00fcberhaupt n\u00f6tig ist.
\nSeit den Terroranschl\u00e4gen in Paris und Kopenhagen zu Beginn dieses Jahres, angesichts der Tatsache, dass sich vorab junge Leute, auch junge Leute aus der Schweiz, f\u00fcr den heiligen Krieg begeistern und oft traumatisiert und radikalisiert zur\u00fcckkehren und unsere offene und freie Gesellschaft und Lebensweise bedrohen, ist mir klargeworden, dass wir unseren eigenen Nachrichtendienst st\u00e4rken m\u00fcssen und ihn keinesfalls schw\u00e4chen d\u00fcrfen. St\u00e4rkung heisst f\u00fcr mich mehr rechtliche, mehr finanzielle, aber auch mehr technologische Mittel. Das braucht unser Nachrichtendienst, um Gefahren erkennen und bek\u00e4mpfen zu k\u00f6nnen. Wir haben ihm angesichts der sich wandelnden Bedrohungslage griffige Instrumente zur Verf\u00fcgung zu stellen. All dies ist nicht Selbstzweck, sondern hat zum Ziel, und zwar zum alleinigen Ziel, unser Land und unsere Bev\u00f6lkerung zu sch\u00fctzen; dies ist die Kernaufgabe des Nachrichtendienstes des Bundes. Tun wir dies nicht, obwohl wir die Bedrohungsszenarien kennen, kommt dies meiner \u00dcberzeugung nach geradezu einer Einladung an die Terroristinnen und Terroristen gleich. Dies kann und will ich pers\u00f6nlich nicht verantworten.
\nIch bitte Sie ebenfalls, kein sicherheitspolitisches Eigengoal zu schiessen. Eine ganz entscheidende Frage ist im Nachrichtendienstgesetz das Spannungsfeld von Sicherheit und Freiheit bzw. Grundrechtsschutz. Diese G\u00fcterabw\u00e4gung [PAGE 503] zwischen Privatsph\u00e4re, also pers\u00f6nlicher Freiheit, und Sicherheit, f\u00fcr die eine gewisse Einschr\u00e4nkung der pers\u00f6nlichen Freiheit unumg\u00e4nglich ist - das sage ich auch als Liberaler -, muss jede und jeder f\u00fcr sich machen. Die Kommission war sich bewusst, dass dies ein politisch und rechtlich heikler Bereich ist. Der Schutz der Privatsph\u00e4re ist auch f\u00fcr mich fundamental. Dank der streng reglementierten Beschaffungsmassnahmen, dank der Beachtung des Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeitsprinzips, dank der klaren Einschr\u00e4nkung des Missbrauchsrisikos und nicht zuletzt dank der verst\u00e4rkten Aufsicht und Kontrolle des Nachrichtendienstes des Bundes scheinen mir jene Rahmenbedingungen gegeben, die den Rechtsstaat garantieren, die aber auch die pers\u00f6nlichen Freiheitsrechte im Grundsatz nicht einschr\u00e4nken.
\nDie vorgesehenen Massnahmen, dar\u00fcber ist sich die Kommission nach eingehender Diskussion einig, sind verh\u00e4ltnism\u00e4ssig, sie sind vor allem auch verfassungskonform. Das Szenario, das uns von Mitgliedern der \"Nationalen Sch\u00e4dlingsbek\u00e4mpfungsagentur (NSA)\" heute auf dem Bundesplatz optisch aufgezeigt und auf einem gelben Flugblatt skizziert wurde, ist jenseits von dem, was uns der Bundesrat im Nachrichtendienstgesetz vorlegt, und ist auch jenseits von dem, was unsere Kommission nach intensiven Beratungen beschlossen hat. Der Kommissionspr\u00e4sident, dem ich an dieser Stelle bestens f\u00fcr seine Arbeit danken m\u00f6chte, ist ausf\u00fchrlich darauf eingegangen. Ich brauche seine Aussagen nicht zu wiederholen.
\nEtwas ist f\u00fcr mich klar - deshalb habe ich auch kein Verst\u00e4ndnis f\u00fcr den Nichteintretensantrag Rechsteiner Paul -: Wenn man die Sicherheit aller erh\u00f6hen will, muss man bereit sein, gewisse minimale - ich betone: minimale - Freiheitseinschr\u00e4nkungen in Kauf zu nehmen. Von Bespitzelung unbescholtener Personen, von fl\u00e4chendeckender Massen\u00fcberwachung, wie Sie, Herr Kollege Rechsteiner, es genannt haben, kann nicht die Rede sein. Die gezielten Massnahmen werden nur dort bewilligt, wo ein Verdacht besteht. Man geht von zehn bis zw\u00f6lf F\u00e4llen pro Jahr aus.
\nSicherheit und Freiheit sind keine Gegens\u00e4tze; sie bedingen einander. Ohne Sicherheit gibt es keine Freiheit, ohne Sicherheit kann Freiheit nicht uneingeschr\u00e4nkt so gelebt und genossen werden, wie wir das alle gerne tun. Die Fr\u00fcherkennung von Gefahren und Bedrohungen gibt Schutz und Sicherheit zugunsten der Freiheit. Gerade deshalb brauchen wir das Nachrichtendienstgesetz. Von unabsehbaren Folgen f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung und von einem Ausbau des \u00dcberwachungsstaates kann, lieber Kollege Paul Rechsteiner, nicht die Rede sein. Da haben Sie in die falsche Kiste gegriffen.
\nLassen Sie mich abschliessend noch kurz etwas zur Ressourcenfrage sagen: Der Nachrichtendienst des Bundes ist im internationalen Vergleich klein, seine M\u00f6glichkeiten sind eng begrenzt. Das zeigen uns auch Vergleiche mit den Nachrichtendiensten umliegender L\u00e4nder. Ich betone dies, weil der Nachrichtendienst sp\u00e4ter nicht durch allgemeine Sparauflagen geschw\u00e4cht werden darf. Wir m\u00fcssen glaubw\u00fcrdig sein und glaubw\u00fcrdig bleiben. Wenn wir hier und heute den Nachrichtendienst st\u00e4rken, d\u00fcrfen ihm der Bundesrat und das Parlament, das ja die Budgethoheit hat, in einer allf\u00e4lligen KAP-Runde die Mittel nicht wieder entziehen, sonst ist es eine Alibi\u00fcbung, hinter der ich nicht stehen k\u00f6nnte.
\nZusammenfassend halte ich fest: Das vorliegende Gesetz ist eine dringende Notwendigkeit, es ist tauglich und praxisnah. Die vorgesehene Beschr\u00e4nkung der Grundrechte ist verfassungskonform und verh\u00e4ltnism\u00e4ssig. Die Aufsicht und Kontrolle - auch und gerade durch unser Parlament - werden ausgebaut; sie scheinen praktisch l\u00fcckenlos zu sein. Ich gehe so weit und behaupte, dass wir den am besten kontrollierten Nachrichtendienst der Welt haben.
\nIch bitte Sie, auf das Gesetz einzutreten und den Nichteintretensantrag Rechsteiner Paul abzulehnen.
\nWir wissen es, eine l\u00e4ngere Verweildauer im Parlament st\u00f6sst nicht immer und \u00fcberall auf ungeteilten Beifall. Sie hat aber den Vorteil, dass man aus eigener Anschauung und Erfahrung gr\u00f6ssere Zeitr\u00e4ume \u00fcberblicken kann. In l\u00e4ngeren Zeitr\u00e4umen zu denken ist bei dieser Vorlage \u00fcber den Nachrichtendienst umso n\u00f6tiger, als damit f\u00fcr die nachrichtendienstliche Arbeit des Bundes im Vorfeld von Straftaten v\u00f6llig neue Wege beschritten werden sollen: Es sollen n\u00e4mlich die zentralen Prinzipien \u00fcber Bord geworfen werden, die bisher in der Schweiz f\u00fcr die zivilen Nachrichtendienste gegolten haben, und das mit unabsehbaren Folgen f\u00fcr unser Land und seine B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger.
\nGestatten Sie mir also einen Blick zur\u00fcck: Vor 25 Jahren deckte eine parlamentarische Untersuchungskommission, die sogenannte PUK 1, den Fichenskandal auf, die Existenz von 900 000 sogenannten Fichen des Staatsschutzes in unserem friedlichen Land. Hunderttausende von B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern waren w\u00e4hrend der Jahrzehnte des Kalten Krieges registriert worden. Dagegen erhob sich nach der Aufdeckung der Existenz dieser Fichen eine breite Volksbewegung. Diese Bewegung erk\u00e4mpfte sich das Recht auf Einsicht in die Staatsschutzakten - ein einmaliger Vorgang im damaligen Europa. Ein Wind der Freiheit wehte durch die Schweiz. Zwar wurde die pr\u00e4ventiv-polizeiliche T\u00e4tigkeit danach nicht abgeschafft, wie es eine Volksinitiative verlangt hatte. Das neue Staatsschutzgesetz, das sogenannte BWIS, setzte der Staatsschutzt\u00e4tigkeit bei der Abw\u00e4gung der Werte der Freiheit und der Sicherheit aber klare Schranken. Der pr\u00e4ventive Staatsschutz sollte sich auf alle irgendwie \u00f6ffentlich zug\u00e4nglichen Quellen st\u00fctzen k\u00f6nnen, unter Einschluss der Ansprache von Beh\u00f6rden und Personen. Wo aber in die grundrechtlich gesch\u00fctzten Kernbereiche des Pers\u00f6nlichkeitsschutzes eingegriffen wird, bestand und besteht bis heute der Vorbehalt des gerichtspolizeilichen Ermittlungsverfahrens, des Strafverfahrens.
\nEs mutet mich eigenartig an, nach der Debatte \u00fcber den Umgang mit menschenrechtswidrigen Volksinitiativen in kurzer Zeit zum zweiten Mal den seinerzeitigen Justizminister, Bundesrat Koller, als Zeugen bem\u00fchen zu m\u00fcssen, standen wir uns doch seinerzeit beim Erlass des heute geltenden Gesetzes als Kontrahenten gegen\u00fcber. Justizminister Koller verteidigte im Parlament den Entscheid des damaligen Bundesrates, beim neuen Staatsschutzgesetz auf den Einsatz von Zwangsmitteln verzichten zu wollen, mit folgenden Worten:
\n\"Die Telefon\u00fcberwachung oder der Einsatz von Minispionen und Wanzen sind nat\u00fcrlich gravierende Eingriffe in die Geheimsph\u00e4re der Zielpersonen. Was unter dem Gesichtspunkt des Pers\u00f6nlichkeitsschutzes aber noch schwerer wiegt: Telefonabh\u00f6rungen richten sich nicht nur gegen die Zielpersonen, sondern sie betreffen indirekt auch eine grosse Anzahl von Personen, die mit diesen tats\u00e4chlich telefonisch Kontakt aufnehmen. Das sind die Gr\u00fcnde, weshalb der Bundesrat der \u00dcberzeugung ist, dass wir derartig gravierende Mittel wirklich nur im Rahmen von gerichtspolizeilichen Verfahren - nach Er\u00f6ffnung eines Verfahrens mit allen rechtsstaatlichen Garantien eines Verfahrens - durchf\u00fchren sollten. Wir verzichten ja nicht darauf, sondern schieben dieses gravierendste Mittel im Einsatz nur hinaus, bis ein konkreter Tatverdacht vorliegt und ein gerichtspolizeiliches Ermittlungsverfahren er\u00f6ffnet wird ... Was wir hier w\u00e4hrend der Beratung des ganzen Gesetzes immer wieder machen m\u00fcssen, ist eine G\u00fcterabw\u00e4gung. Wer meint, wir w\u00fcrden uns sicherheitspolitisch fast in einer Art Notlage befinden, der wird nat\u00fcrlich auch f\u00fcr dieses Mittel sein. Aber der Bundesrat nimmt eine andere Beurteilung der Lage vor. Als wir Ihnen diese Gesetzesvorlage pr\u00e4sentiert haben, war f\u00fcr uns vor allem klar, dass die pr\u00e4ventive Polizei einerseits unabdingbar n\u00f6tig ist, dass wir auf der anderen Seite aber auch alles tun m\u00fcssen, damit die \u00dcbertreibungen und die Fehler der Vergangenheit sich in Zukunft nicht wiederholen.\" (AB 1996 N 729)
\nDiesen \u00dcberlegungen des seinerzeitigen Vorstehers des Eidgen\u00f6ssischen Justiz- und Polizeidepartementes, mit denen er sich damals, vor zwanzig Jahren, im Parlament und nachher auch in der Volksabstimmung \u00fcber die Volksinitiative \"S.o.S. - Schweiz ohne Schn\u00fcffelpolizei\" durchgesetzt hat, ist eigentlich nichts beizuf\u00fcgen. Sie hatten auch Bestand, als nach 9/11, nach dem 11. September 2001, zum ersten Mal versucht wurde, mit dem BWIS II die Nachrichtendienste mit den dem Strafverfahren vorbehaltenen geheimen \u00dcberwachungsmassnahmen auszur\u00fcsten. Die Vorlage wurde bekanntlich im Fr\u00fchjahr 2009 an den Bundesrat zur\u00fcckgewiesen, weil das Parlament zu diesem einschneidenden Schritt nicht bereit war.
\nWas hat sich nun seit 2009 ge\u00e4ndert, ausser dass die Zust\u00e4ndigkeit f\u00fcr die Vorlage zum VBS, zu Bundesrat Maurer, gewechselt hat? Nichts, was einen derartigen Ausbau des \u00dcberwachungsstaates rechtfertigen k\u00f6nnte. Niemand bestreitet, dass die Gefahren, wie sie beispielsweise vom \"Islamischen Staat\" ausgehen, bek\u00e4mpft werden m\u00fcssen. Daf\u00fcr ist aber, wo es irgendeinen Verdacht und den Bedarf nach einer geheimen \u00dcberwachungsmassnahme gibt, wie bisher das gerichtspolizeiliche Ermittlungsverfahren da, also die Bundesanwaltschaft. [PAGE 502]
\nStrafrechtliche Mittel sind machtvolle Instrumente. Weshalb aber auch die Nachrichtendienste ohne Verdachtsmomente in die grundrechtlich gesch\u00fctzten Privat- und Intimbereiche eindringen k\u00f6nnen sollen, ist bisher nicht nachvollziehbar begr\u00fcndet worden. Strafverfahren sind zwar schwerwiegende Eingriffe in das Leben der Betroffenen, aber sie folgen berechenbaren, \u00fcber Jahrzehnte, Jahrhunderte hinaus entwickelten Regeln, die den Schutz der \u00f6ffentlichen und der privaten Interessen, soweit m\u00f6glich, gew\u00e4hrleisten.
\nZu den Aussagen von Kollege Kuprecht als Sprecher der Kommission: Nach dem Strafrecht muss nicht gewartet werden, bis eine Tat begangen worden ist, denn auch der Versuch einer Straftat ist strafbar. Bei den Delikten, die hier zur Diskussion stehen und die sicherheitsrelevante Interessen betreffen, namentlich Terrorismus, wurden auch Vorfeld-Straftatbest\u00e4nde geschaffen. Dies war eine Folge der Vorg\u00e4nge in den Siebzigerjahren, als es effektiv auch in der Schweiz Terrorismus gab, ausgehend von damaligen pal\u00e4stinensischen Organisationen und auch ausgehend von Vorg\u00e4ngen in Deutschland und Italien. Damals sind auch die Vorg\u00e4nge im Vorfeld eigentlicher Straftaten kriminalisiert worden. Das Strafrecht verf\u00fcgt \u00fcber Mittel, um solche Handlungen auch im Vorfeld zu erfassen.
\nWenn jetzt beklagt wird, dass die bisherigen nachrichtendienstlichen Mittel nicht gen\u00fcgen, dann wird auch \u00fcbersehen, dass sich diese nachrichtendienstlichen Mittel seit den Neunzigerjahren, seit der Schaffung des BWIS, auch ohne Gesetzes\u00e4nderung faktisch enorm ausgeweitet haben - allein durch die technische Entwicklung. Das Internet hat gegen\u00fcber fr\u00fcher zu einer Multiplikation der offen verf\u00fcgbaren Informationen gef\u00fchrt. Mehr denn je fehlt es den Nachrichtendiensten nicht an der Menge der verf\u00fcgbaren Daten; anspruchsvoll bleibt die vern\u00fcnftige und sinnvolle Bewertung der Informationen. Daf\u00fcr braucht es aber weder ein neues Gesetz noch eine Gesetzesrevision.
\nAlle bisher vorstellbaren Dimensionen sprengt der Gesetzentwurf schliesslich mit der sogenannten Kabelaufkl\u00e4rung, mit der der Nachrichtendienst in Zukunft auf die gesamte private Kommunikation im leitungsgest\u00fctzten Internet greifen will. Weil das gegen\u00fcber den bisherigen geheimen \u00dcberwachungsmethoden nochmals einen Quantensprung mit unabsehbaren Folgen bedeuten w\u00fcrde, stelle ich dazu dann noch einen speziellen Streichungsantrag, falls der Nichteintretensantrag abgelehnt wird.
\nIch habe nat\u00fcrlich nicht \u00fcbersehen, dass die vorberatende Kommission versucht hat, die Kontrollinstanz zu st\u00e4rken. Das ist sicher positiv. Die Kontrollen \u00e4ndern aber nichts an den freiheitsbedrohenden neuen geheimen Zwangsmitteln. Das war auch bei der amerikanischen NSA nicht anders. Die Kontrollinstanzen konnten im Ergebnis wenig bewirken. Beim BWIS entschied sich der Gesetzgeber seinerzeit, vor zwanzig Jahren, deshalb bewusst f\u00fcr eine Beschr\u00e4nkung der Zulassung der geheimen \u00dcberwachungsmethoden und gegen die Zulassung solcher geheimer Methoden verbunden mit Kontrollen; das war auch damals die Debatte. Bei diesem bew\u00e4hrten und gutbegr\u00fcndeten Entscheid des damaligen Gesetzgebers sollten wir bleiben.
\nWir stehen somit f\u00fcr die Schweiz nach zwanzig Jahren wieder vor einem wichtigen Grundsatzentscheid. Er ist wegen der enormen Zunahme der \u00dcberwachungsm\u00f6glichkeiten, bedingt durch die technologische Entwicklung, sogar noch einschneidender als damals. F\u00fchren die Enth\u00fcllungen von Edward Snowden \u00fcber die zuvor unvorstellbaren Dimensionen der fl\u00e4chendeckenden \u00dcberwachung s\u00e4mtlicher Kommunikationssysteme dazu, dass nun auch unser Nachrichtendienst im Nachvollzug mit s\u00e4mtlichen \u00dcberwachungs- und Abh\u00f6rm\u00f6glichkeiten, unter Einschluss von Wanzen, Trojanern und der Funk- und Kabelaufkl\u00e4rung, ausgestattet wird? Oder setzen wir umgekehrt nicht besser darauf, dass die Schweiz ein Hort der Sicherheit bleibt - der ist sie heute zweifellos -, aber auch der Freiheit, ein Land, das die Freiheit der Lebensf\u00fchrung und der Kommunikation, die Privatheit und die Privatsph\u00e4re, die sogenannte Privacy, aktiv sch\u00fctzt und deshalb der \u00dcberwachung, auch jener der Nachrichtendienste, Grenzen setzt, und das nicht nur zum Schutz der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, sondern durchaus auch als Standortvorteil?
\nZusammengefasst beantrage ich Ihnen aus folgenden Gr\u00fcnden, auf den Entwurf eines neuen Nachrichtendienstgesetzes nicht einzutreten: Er wirft die bew\u00e4hrten Prinzipien in der Abgrenzung der pr\u00e4ventiv t\u00e4tigen Nachrichtendienste von der Strafverfolgung \u00fcber Bord. Es ist falsch, ohne den geringsten Tatverdacht mit Wanzen und Trojanern oder anderen geheimen \u00dcberwachungsmitteln in die grundrechtlich gesch\u00fctzte Privatsph\u00e4re einzudringen. Mit der Kabelaufkl\u00e4rung soll zudem die M\u00f6glichkeit zur fl\u00e4chendeckenden Massen\u00fcberwachung der gesamten leitungsgest\u00fctzten Datenstr\u00f6me geschaffen werden, die nach dem Vorbild der NSA alles \u00fcbersteigt, was bisher vorstellbar war.
\nErlauben Sie mir zu Beginn zwei Vorbemerkungen, um die Eigenart von Nachrichtendiensten zu umreissen.
\nDie erste Vorbemerkung: Die prim\u00e4re Aufgabe des Nachrichtendienstes besteht darin, rechtzeitig wichtige Entscheidungs- und Handlungsgrundlagen zugunsten der \u00f6ffentlichen Sicherheit des Landes zu erarbeiten. Es ist \u00fcberall auf der Welt das Gleiche: Liefert der Nachrichtendienst die sicherheitsrelevanten Erkenntnisse zur rechten Zeit, k\u00f6nnen die staatlichen Instanzen rechtzeitig handeln. Besitzen diese die wichtigen Informationen aber nicht oder erhalten sie diese zu sp\u00e4t, so sind sie f\u00fcr ein staatliches Versagen verantwortlich.
\nDie zweite Vorbemerkung: Absolute Verschwiegenheit und Vertrauensw\u00fcrdigkeit sind die zentralen Grundlagen der nachrichtendienstlichen T\u00e4tigkeit. Die Geheimhaltung ist folglich die Pi\u00e8ce de R\u00e9sistance. Im Volksmund heisst der Nachrichtendienst daher auch Geheimdienst. In unserem Land ist er allerdings nicht im Auftrag Seiner Majest\u00e4t, sondern, etwas weniger pomp\u00f6s, im Auftrag des Bundesrates und des zust\u00e4ndigen Departementes aktiv.
\nBis Ende 2010 erfolgte die Beschaffung von sicherheitsrelevanten Informationen in zwei Departementen und somit in zwei unterschiedlichen Dienststellen: f\u00fcr die Nachrichtenbeschaffung im Inland im Dienst f\u00fcr Analyse und Pr\u00e4vention des Justiz- und Polizeidepartementes, f\u00fcr nachrichtendienstliche Informationen aus dem Ausland im Strategischen Nachrichtendienst des VBS. Die Rechtsgrundlage f\u00fcr den Dienst f\u00fcr Analyse und Pr\u00e4vention bildete dabei nach dem Fichenskandal das Bundesgesetz \u00fcber Massnahmen zur Wahrung der inneren Sicherheit (BWIS). Die Trennung der beiden Dienste befriedigte jedoch in Bezug auf die Wichtigkeit der Zusammenarbeit nicht. Die Zusammenf\u00fchrung der beiden Dienste zum Nachrichtendienst des Bundes erfolgte aufgrund der parlamentarischen Initiative Hofmann Hans 07.404; St\u00e4nderat Hans Hofmann war damals, im Jahr 2007, Pr\u00e4sident der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation. Die Initiative war die Grundlage f\u00fcr das Bundesgesetz \u00fcber die Zust\u00e4ndigkeiten im Bereich des zivilen Nachrichtendienstes (ZNDG).
\nIm Jahr 2010 wurden die beiden Nachrichtendienste fusioniert. Im Parlament war man von der Notwendigkeit eines neuen Gesetzes allgemein \u00fcberzeugt. Das nun vorliegende Gesetz wurde, nicht zuletzt wegen dessen Brisanz und wegen der Ablehnung von Gesetzesvorlagen durch das Parlament vor 2010, in einem sehr aufwendigen Verfahren und unter Beizug verschiedener externer Experten in sehr enger Zusammenarbeit mit dem Bundesamt f\u00fcr Justiz gr\u00fcndlich erarbeitet. Die bisherigen Bundesgesetze, das BWIS und das ZNDG, werden nach Inkraftsetzung dieses neuen Gesetzes entfallen.
\nDie pers\u00f6nliche Freiheit der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger ist das h\u00f6chste Gut. Sie muss gesch\u00fctzt und darf nur dann beeintr\u00e4chtigt werden, wenn die Freiheit der B\u00fcrger oder des Staates als solche durch kriminelle Elemente gef\u00e4hrdet und tangiert ist. Dieser Grundsatz stand bei der Erarbeitung des neuen Gesetzes im Zentrum der \u00dcberlegungen.
\nDennoch bitte ich Sie, zur Kenntnis zu nehmen, dass sich die Sicherheitssituation in den letzten f\u00fcnfzehn Jahren sehr stark ver\u00e4ndert hat. Der barbarische Akt vom 11. September 2001 in New York oder die Anschl\u00e4ge in Madrid und London haben uns vor Augen gef\u00fchrt, dass terroristische Organisationen, die sich in einem asymmetrischen Kampf weit unterhalb der Kriegsschwelle befinden, die Sicherheit eines Landes massiv gef\u00e4hrden k\u00f6nnen. Derartige Ergebnisse und Bedrohungen rufen nach neuen Antworten und damit auch nach neuen gesetzlichen Grundlagen zur aktiven Bek\u00e4mpfung der Risiken.
\nDas vorliegende Nachrichtendienstgesetz ist deshalb die Rechtsgrundlage f\u00fcr die pr\u00e4ventive Beschaffung von Nachrichten vor dem Eintreten eines staatsgef\u00e4hrdenden Ereignisses, w\u00e4hrend das Bundesgesetz betreffend die \u00dcberwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs (B\u00fcpf) die Rechtsgrundlage f\u00fcr die Beschaffung wichtiger Informationen durch die Strafverfolgungsbeh\u00f6rde im Zusammenhang mit einer begangenen Straftat darstellt. Mit diesem Gesetz wird also die immer noch bestehende Trennung von innerer und \u00e4usserer Sicherheit aufgehoben. Sicherheit wird k\u00fcnftig gesamtheitlich betrachtet, die Grenzen k\u00f6nnen nicht mehr so gezogen werden, wie es fr\u00fcher der Fall war.
\nInhaltlich erhalten deshalb wichtige Bereiche eine neue Rechtsgrundlage:
\n1. Die Beschaffung von Informationen wird neu ausgerichtet. K\u00fcnftig wird unterschieden zwischen gewaltt\u00e4tigem Extremismus mit Bezug zur Schweiz und den \u00fcbrigen Bedrohungsfeldern und Aufgaben.
\n2. Neue Informationsbeschaffungsmassnahmen werden eingef\u00fchrt. Das gilt insbesondere f\u00fcr den Terrorismus, f\u00fcr den verbotenen Nachrichtendienst, f\u00fcr die Proliferation und f\u00fcr Angriffe auf kritische Infrastrukturen. Es gilt auch bez\u00fcglich der Wahrung weiterer wesentlicher Landesinteressen.
\n3. Die Daten werden differenziert erfasst und gehalten. Der Entwurf sieht vor, dass die vom Nachrichtendienst des Bundes beschafften oder bei ihm eintreffenden Informationen je nach Thematik, Quelle und Sensibilit\u00e4t in einem Verbund von Informationssystemen abgelegt und aufbewahrt werden. Personendaten werden zudem auf ihre Richtigkeit und Erheblichkeit gepr\u00fcft. Daten, die aufgrund einer genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahme eruiert werden, werden gesondert behandelt und stehen nur den Spezialistinnen und Spezialisten innerhalb des Nachrichtendienstes des Bundes zur Verf\u00fcgung.
\n4. Die T\u00e4tigkeit des Dienstes erf\u00e4hrt eine besondere, dreifache Kontrolle. Zun\u00e4chst erfolgt eine Kontrolle durch die unabh\u00e4ngigen Kontrollorgane im Departement selbst, dann durch den Bundesrat und schliesslich durch die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation des Parlamentes. In Bezug auf die Funkaufkl\u00e4rung und k\u00fcnftig auch auf die Kabelaufkl\u00e4rung besteht zus\u00e4tzlich eine besondere Kontrollinstanz, die Unabh\u00e4ngige Kontrollinstanz (UKI), mit unabh\u00e4ngigen Fachleuten des Bundesamtes f\u00fcr Justiz, des Bakom usw. Von ganz zentraler Bedeutung ist in diesem Zusammenhang auch das k\u00fcnftige, dreistufige Bewilligungsverfahren bei der Kabelaufkl\u00e4rung. Eine derartige Operation kann nur dann durchgef\u00fchrt werden, wenn das Bundesverwaltungsgericht, der Sicherheitsausschuss des Bundesrates - bestehend aus drei Mitgliedern der Landesregierung sowie dem zust\u00e4ndigen Departementschef - das notwendige Einverst\u00e4ndnis bzw. die Bewilligung erteilen. Mit diesem mehrstufigen [PAGE 501] Bewilligungsverfahren sollen sowohl die Rechts- und Zweckm\u00e4ssigkeit als auch die Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit der T\u00e4tigkeit des Nachrichtendienstes des Bundes sichergestellt werden.
\nDer St\u00e4nderat ist in Bezug auf die Behandlung dieses neuen Gesetzes Zweitrat. Die Kommission hat ihre Beratungst\u00e4tigkeit an ihrer Sitzung vom 30. M\u00e4rz 2015 mit den Anh\u00f6rungen begonnen. Sie ist am 31. M\u00e4rz einstimmig auf die Vorlage eingetreten. An weiteren Sitzungen vom 28. April und 19. Mai ist die Vorlage im Detail beraten worden, wobei noch verschiedene Zusatzberichte beim Bundesamt f\u00fcr Justiz und beim VBS eingeholt wurden. Im Zentrum der Diskussionen standen dabei Fragen und Details zu den folgenden Themen: Begriffsdefinition von \"besondere Lage\", die Weitergabe von Personendaten an inl\u00e4ndische wie auch ausl\u00e4ndische Beh\u00f6rden, die Identifikation und Befragung von Personen, die Arten der genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen, der Ablauf des Genehmigungsverfahrens durch das Bundesverwaltungsgericht bei der Kabelaufkl\u00e4rung, die Frage, ob dieses Nachrichtendienstgesetz dem \u00d6ffentlichkeitsgesetz unterstellt werden soll, und die Regelung einer gesetzlichen Verankerung eines Organisationsverbots f\u00fcr terroristische Organisationen.
\nVon ganz zentraler Bedeutung war in der Kommission auch die Frage, ob die Aufsicht \u00fcber den Nachrichtendienst nicht nur quantitativ und qualitativ gest\u00e4rkt werden sollte, sondern ob sie auch unabh\u00e4ngig und losgel\u00f6st von der Verwaltung agieren k\u00f6nnen sollte. Ich werde sp\u00e4ter in der Detailberatung darauf zur\u00fcckkommen.
\nDas Nachrichtendienstgesetz war f\u00fcr die Kommission eine \u00e4usserst komplexe Vorlage. Sie ist jedoch am 31. M\u00e4rz 2015 einstimmig darauf eingetreten und hat in der Detailberatung \u00fcber dreissig Antr\u00e4ge behandelt. Am 19. Mai hat die Kommission mit 7 zu 0 Stimmen bei 0 Enthaltungen das Nachrichtendienstgesetz und gleichzeitig einstimmig die der Vorlage angegliederte Kommissionsmotion verabschiedet. Mit dieser Kommissionsmotion stellen wir Ihnen den Antrag, den Bundesrat aufzufordern, dem Parlament Bericht zu erstatten und aufzuzeigen, ob eine Aufsicht \u00fcber den Nachrichtendienst des Bundes ausserhalb der Bundesverwaltung eingerichtet werden sollte und wie diese auszugestalten w\u00e4re. Zum Vergleich haben wir dabei die Aufsicht \u00fcber die Bundesanwaltschaft herangezogen, die ein hohes Ansehen geniesst und anerkannt ist. Damit w\u00e4re ein weiterer wichtiger Schritt zu einer unabh\u00e4ngigen, neutralen und wirksamen Aufsicht getan. Diese langfristige L\u00f6sung bedarf jedoch einer umfassenden Pr\u00fcfung.
\nNamens der Sicherheitspolitischen Kommission Ihres Rates bitte ich Sie, auf die Vorlage einzutreten, also den Nichteintretensantrag Rechsteiner Paul abzulehnen, und der Vorlage in der Gesamtabstimmung zuzustimmen.
\nSo weit meine Ausf\u00fchrungen zum Eintreten. Ich werde mich bei verschiedenen bedeutsamen Bestimmungen im Rahmen der Detailberatung wieder zu Wort melden.
\nAntrag der Kommission
\nEintreten
\n[VS]
\nAntrag Rechsteiner Paul
\nNichteintreten
\n[VS]
\nProposition de la commission
\nEntrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition Rechsteiner Paul
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\nDie Materie mag auf den ersten Blick etwas trocken anmuten, aber es geht hier um eine der wichtigen Gesetzgebungen in dieser Legislatur, weil sie das Verh\u00e4ltnis von B\u00fcrger und Staat regelt. Diese staatspolitische Frage steht eigentlich immer im Mittelpunkt der staatlichen T\u00e4tigkeiten.
\nEs gibt vorab pragmatische Gr\u00fcnde, auf dieses Gesetz einzutreten. Wir basieren immer noch auf zwei unterschiedlichen Gesetzen, einerseits auf dem BWIS f\u00fcr den damaligen Inlandnachrichtendienst DAP und andererseits auf dem ZNDG f\u00fcr den damaligen Strategischen oder Auslandnachrichtendienst. Die beiden Nachrichtendienste wurden zusammengef\u00fchrt, sie wurden fusioniert. Damit ist es notwendig, dass f\u00fcr diesen fusionierten Nachrichtendienst eine neue Gesetzesgrundlage geschaffen wird, die auch lesbar ist, die ausf\u00fchrbar wird und die keine Unklarheiten hat. Sie regeln mit diesem neuen Gesetz auch die Datenhaltung auf Gesetzesstufe; das ist ein wichtiges Kontrollinstrument f\u00fcr die parlamentarische Aufsicht. Nur schon diese Gr\u00fcnde sprechen daf\u00fcr, dass man auf dieses Gesetz eintreten sollte, um hier eine klare, koh\u00e4rente rechtliche Grundlage zu schaffen.
\nEs gibt inhaltliche Punkte, die Sie diskutiert haben. Der rote Faden der Diskussionen, der auch heute Morgen hier sichtbar geworden ist, hat dieses Gesetz seit vier Jahren begleitet. Seit wir an diesem Gesetz arbeiten, ist die Frage der Eingriffe die zentrale Frage. Wir m\u00fcssen bei all diesen Fragen mitber\u00fccksichtigen, dass sich das sicherheitspolitische Umfeld ge\u00e4ndert hat bzw. dass die Akteure, die heute die Sicherheit bedrohen, anders einzustufen sind. Akteure, welche die Sicherheit rund um den Erdball und in der Schweiz bedrohen, sind zunehmend aggressiv und r\u00fccksichtslos in ihren Aktionen. Die Aggressivit\u00e4t ist gestiegen. Menschenleben z\u00e4hlen nichts mehr; das haben wir in der Vergangenheit mehrmals gesehen. Dieses Gesetz kann daher nicht r\u00fcckw\u00e4rtsgewandt sein, sondern es muss sich auf k\u00fcnftige Bedrohungen ausrichten und entsprechende Antworten finden. Dieses Umfeld wird sich in Zukunft noch einmal aggressiver verhalten; davon ist auszugehen.
\nWas bleibt in diesem Gesetz im Vergleich mit der bisherigen Gesetzgebung gleich? Gleich bleibt der Grundsatz der Wahrung der pers\u00f6nlichen Freiheit. Das ist der rote Faden. Ich nehme hier durchaus das Votum von Herrn Rechsteiner auf: Die Schweiz soll auch in Zukunft ein Hort der Freiheit und der Sicherheit sein. Wenn wir hier aber die Freiheit der Mehrheit der Leute garantieren wollen, m\u00fcssen wir auch ihre Sicherheit garantieren; wer nicht sicher ist, kann sich nicht frei bewegen. Die Sicherheit wird bedroht durch Akteure, die vor nichts zur\u00fcckschrecken. Somit ist auch die G\u00fcterabw\u00e4gung zwischen der Freiheit der Mehrheit und der Freiheit einer Minderheit vorzunehmen; da ist allenfalls die Freiheit der Minderheit einzuschr\u00e4nken, um die Freiheit der Mehrheit zu gew\u00e4hrleisten. Das ist etwas ganz Wichtiges. Wenn Sie das nicht tun, w\u00fcrde es eigentlich heissen, dass Sie die Freiheit der Mehrheit beschr\u00e4nken, indem Sie die Freiheit einer Minderheit gew\u00e4hrleisten, die kriminell ist und vor nichts zur\u00fcckschreckt. Diese G\u00fcterabw\u00e4gung ist zu ber\u00fccksichtigen.
\nZu diesem bew\u00e4hrten Grundsatz der Freiheit kommt im Gesetz neu hinzu, dass der Nachrichtendienst allenfalls zus\u00e4tzliche Auftr\u00e4ge erhalten kann - ich sage \"allenfalls\", weil im Gesetz aufgezeigt wird, dass der Nachrichtendienst auch in den Bereichen des Werk-, Wirtschafts- und Finanzplatzes eingesetzt werden k\u00f6nnte. Bei einer normalen Lage ist er dort nicht t\u00e4tig; es braucht, wenn seine T\u00e4tigkeit ausgeweitet wird, also ausdr\u00fccklich einen Auftrag des Bundesrates. Wir wissen aus der Vergangenheit, dass es auch dort von grosser Bedeutung ist, auf Angriffe, die unsere Freiheit bedrohen, rechtzeitig reagieren und mehr dar\u00fcber erfahren zu k\u00f6nnen.
\nDiese Ausdehnung der T\u00e4tigkeit ist also nicht einfach eine Blankovollmacht f\u00fcr den Nachrichtendienst, sondern der Bundesrat muss immer einen Auftrag erteilen. Das scheint mir so etwas wie der rote Faden dieses Gesetzes zu sein: Der Nachrichtendienst erh\u00e4lt nicht einfach zus\u00e4tzliche Aufgaben, sondern das Gesetz gibt der Exekutive und der Legislative, also auch der GPDel, immer wieder die M\u00f6glichkeit, einzugreifen und zu steuern. Somit erlaubt dieses Gesetz durchaus einen Entwicklungsprozess, wie wir ihn aus der Vergangenheit kennen; somit ist der Nachrichtendienst des Bundes in keinem Fall mit der NSA vergleichbar, wie Sie hier angef\u00fchrt haben. Der Nachrichtendienst kann t\u00e4tig werden, wenn ein konkreter Anhaltspunkt besteht.
\nWir sammeln auch nicht mehr einfach Daten auf Vorrat - damals bei der Fichenaff\u00e4re gab es bis zu 900 000 Fichen - und schauen dann, ob wir etwas davon brauchen k\u00f6nnen, wie das andere, grosse Nachrichtendienste machen. Hier haben wir den Kopf um 180 Grad gedreht: Wir machen das, was allenfalls Erfolg verspricht, und gehen gezielt vor. In der Regel entscheidet dar\u00fcber auch nicht der Nachrichtendienst, sondern die politische Beh\u00f6rde erteilt entsprechende Auftr\u00e4ge. Das ist ein wesentlicher Unterschied zu unserer unr\u00fchmlichen Vergangenheit, die jetzt 25 Jahre zur\u00fcckliegt, und es ist ein wesentlicher Unterschied zu all den Skandalen, die jetzt publik werden: Hier steuert die Politik den Nachrichtendienst, sie gibt die entsprechenden Auftr\u00e4ge.
\nDie neuen Mittel der Informationsbeschaffung sind etwas, das Sie auch entsprechend kritisiert haben. Auch dazu ist einmal festzuhalten: Wo sind zus\u00e4tzliche Beschaffungsmassnahmen \u00fcberhaupt m\u00f6glich? Das ist nicht einfach bei unbescholtenen B\u00fcrgern der Fall, sondern das ist dort der Fall, wo es um Proliferation geht, also um die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen, Atomwaffen, Terrorismus, Spionage. In diesen Bereichen k\u00f6nnen zus\u00e4tzliche Beschaffungsmassnahmen eingesetzt werden, also nicht einfach im Falle von allt\u00e4glichen Gewaltverbrechen, sondern nur dort, wo die Sicherheit des Landes und der Bev\u00f6lkerung nachhaltig beeintr\u00e4chtigt werden k\u00f6nnte. Auch dort kann der Nachrichtendienst nicht einfach zus\u00e4tzliche Beschaffungsmittel einsetzen, sondern es braucht ein entsprechendes Bewilligungsverfahren. Der Nachrichtendienst hat einen Antrag zu stellen und diesen zu begr\u00fcnden, und das Bundesverwaltungsgericht entscheidet, ob es diesem Gesuch stattgibt. Das ist die juristische Abkl\u00e4rung, ob der Verdacht \u00fcberhaupt gen\u00fcgend ist, um zus\u00e4tzliche Beschaffungsmassnahmen anordnen zu k\u00f6nnen. Dann sind im Bundesrat drei Departemente zu konsultieren: Das ist das EDA, um die politische Dimension abzukl\u00e4ren, es ist das EJPD, um die juristische Situation abzukl\u00e4ren, und es ist das VBS, um die sicherheitspolitische Situation abzukl\u00e4ren. Erst wenn das erfolgt ist, k\u00f6nnen die zus\u00e4tzlichen Beschaffungsmassnahmen eingesetzt werden, und die Mittel, die eingesetzt werden, werden bestimmt und befristet.
\nEs ist also nicht einfach so, wie ich das oft lese, dass in Zukunft auch der unbescholtene B\u00fcrger mit Wanzen im Schlafzimmer rechnen muss - das Gegenteil ist der Fall! In zehn, zw\u00f6lf F\u00e4llen pro Jahr, wenn die Sicherheit und Freiheit der [PAGE 511] B\u00fcrger gef\u00e4hrdet ist, k\u00f6nnen nach Anh\u00f6rung des Bundesverwaltungsgerichtes und dreier Departemente allenfalls zus\u00e4tzliche Beschaffungsmassnahmen angeordnet werden. Das ist der Eingriff in die pers\u00f6nliche Freiheit, der sehr sorgf\u00e4ltig erfolgt und der nur dann erfolgt, wenn die Freiheit der Mehrheit der Leute gef\u00e4hrdet ist. So viel zu den zus\u00e4tzlichen Beschaffungsmassnahmen. Das ist die Kontrolle, die ich Ihnen geschildert habe.
\nEs sind sich ja alle Akteure bewusst, die in diesem Gebiet t\u00e4tig sind, dass alle diese Massnahmen sehr eng von der \u00d6ffentlichkeit, von den Medien, vom Parlament begleitet werden. Damit, glaube ich, ist eine zus\u00e4tzliche Kontrolle gew\u00e4hrleistet. Hier wird sich niemand auf den Schleudersitz setzen und im Zweifelsfall Massnahmen anordnen, weil alle in der Politik wissen, dass das dann allenfalls das Ende sein kann, um das etwas salopp verk\u00fcrzt darzustellen. Damit ist die Kontrolle nicht nur durch den internen Ablauf gew\u00e4hrleistet, sondern sie funktioniert auch dank der \u00d6ffentlichkeit, und sie funktioniert dank den Skandalen, die wir erleben, und dank den negativen Erfahrungen, die wir in der Vergangenheit gemacht haben.
\nIch glaube also, dass diese zus\u00e4tzlichen Beschaffungsmassnahmen keinen unzul\u00e4ssigen Eingriff in die Freiheit darstellen, im Gegenteil: Sie gew\u00e4hrleisten die Sicherheit f\u00fcr uns, f\u00fcr das Gros der Leute, die in diesem Land wohnen. Auf dieser Gratwanderung ist dieser zus\u00e4tzliche Eingriff dort, wo er dann entsprechend bewilligt werden kann - eben in zehn, zw\u00f6lf F\u00e4llen pro Jahr -, gerechtfertigt. Wenn Sie nur die ganze Diskussion um den Dschihadismus etwas verfolgen - um die R\u00fcckkehrer, um alles, was da l\u00e4uft - und Sie jetzt die bescheidene Zahl von zehn F\u00e4llen sehen, die wir hier in den Raum stellen, dann k\u00f6nnen Sie absch\u00e4tzen, dass wir nur dort ansetzen, wo wir wirklich, wirklich Angst haben m\u00fcssen, dass etwas passiert. Wir nehmen ganz bewusst auch L\u00fccken in Kauf in diesem Bereich, weil eben die pers\u00f6nliche Freiheit hochzuhalten ist und die Schweiz auch in Zukunft ein Hort der Freiheit und Sicherheit sein soll.
\nEs gibt einen weiteren Bereich, der neu in dieses Gesetz Eingang findet, das ist die Kabelaufkl\u00e4rung. Die Kabelaufkl\u00e4rung ist etwas, das bei der letzten Gesetzgebung eigentlich noch nicht notwendig war. Meldungen erfolgten \u00fcber den \u00c4ther, und wir haben die Funkaufkl\u00e4rung. Wir stellen heute fest, dass die massgeblichen Informationen immer mehr - wie bei unserer eigenen Kommunikation auch - \u00fcber Kabel kommuniziert werden. Jetzt stellt sich die Frage: Soll der Nachrichtendienst von dieser technischen M\u00f6glichkeit ebenfalls Gebrauch machen k\u00f6nnen, wie er das beim \u00c4ther macht, oder soll er darauf verzichten? Wir schlagen vor, dass Kabelaufkl\u00e4rung auch m\u00f6glich sein soll. Weil bei der Kabelaufkl\u00e4rung immer auch ein privater Dienstleister einbezogen wird - wir gehen ja nicht irgendwohin, machen ein Loch und stecken dann etwas an ein Kabel, sondern das passiert offiziell -, weil das beispielsweise \u00fcber einen Dienstleister wie die Swisscom erfolgen muss, braucht es auch hier eine entsprechende Bewilligung. Wenn also eine Kabelaufkl\u00e4rung erfolgt, ist das gleiche Bewilligungsverfahren anzuwenden wie das, das ich Ihnen gezeigt habe: Es geht \u00fcber das Bundesverwaltungsgericht und die drei Departemente in der Bundesverwaltung, und dann erfolgt die Freigabe mit einem klaren Auftrag.
\nDie Kabelaufkl\u00e4rung ist etwas Neues f\u00fcr uns; wir kennen das noch nicht. Man macht das eigentlich schon \u00fcberall sonst. Es ist nicht ein technisches Problem, aber wir werden wohl Erfahrungen damit sammeln m\u00fcssen. Jedenfalls macht es Sinn - wenn wir an Sicherheit und Freiheit denken -, hier in diesen Bereichen, in welchen massgebliche Informationen fliessen k\u00f6nnen, ebenfalls, im Gef\u00e4hrdungsfall, Zugriff zu haben. Das zur Kabelaufkl\u00e4rung. Im Wesentlichen handelt es sich hier eigentlich um eine technische Erg\u00e4nzung zur Funkaufkl\u00e4rung, die wir bereits machen.
\nJetzt komme ich zum eigentlich Zentralen und Wichtigen, zur Kontrolle: Wenn wir dem Nachrichtendienst Kompetenzen geben, dann ist die Kontrolle sicherzustellen. Und hier k\u00f6nnen wir auf eine sehr erspriessliche Zusammenarbeit mit Ihrer Kommission zur\u00fcckschauen, welche die Aufsicht und die Kontrolle wesentlich verbessert hat - wir unterst\u00fctzen das.
\nWenn wir die Kontrollinstrumente ansehen, dann stellen wir fest, dass wir die unabh\u00e4ngige Aufsicht des Nachrichtendienstes haben, die wir noch einmal personell verst\u00e4rken werden; sie ist administrativ dem VBS zugeordnet, ist aber grunds\u00e4tzlich unabh\u00e4ngig. Dann gibt es die Unabh\u00e4ngige Kontrollinstanz, welche sich zurzeit mit der Funkaufkl\u00e4rung besch\u00e4ftigt. Die Unabh\u00e4ngige Kontrollinstanz soll verst\u00e4rkt werden und soll sich auch mit der Kabelaufkl\u00e4rung befassen. Damit Funk- und Kabelaufkl\u00e4rung auf gleicher Ebene kontrolliert werden, sollen sie von der gleichen Kontrollinstanz kontrolliert werden. Dann gibt es den Sicherheitsausschuss des Bundesrates, der sich regelm\u00e4ssig mit den Anliegen und Aufsichtsproblemen des Nachrichtendienstes befasst. Mit diesem Gesetz wird auch der Bundesrat dazu gezwungen, den Nachrichtendienst politisch zu f\u00fchren und sich entsprechend mit der Aufsicht zu befassen. Es ist die Aufsicht, die gest\u00e4rkt wird, auf allen Ebenen einsetzt und einsetzen wird und das kontrolliert.
\nDas Pendant dazu stellt die Kontrolle durch das Parlament dar. Hier haben wir die GPDel, die sich intensiv mit dem Nachrichtendienst auseinandersetzt. Ich gebe zu, dass sie sich unseres Erachtens manchmal fast zu intensiv damit befasst. Wir besch\u00e4ftigen uns sehr intensiv miteinander - aber auf eine konstruktive und gute Art. Wir k\u00f6nnen durchaus feststellen, wie es auch Herr Janiak gesagt hat, dass wir hier im Prozess wesentliche Verbesserungen erzielen konnten. So haben wir Empfehlungen umgesetzt. Und ich denke, dass wir hier eng zusammenarbeiten. Die GPDel spielt denn auch in Zukunft eine wichtige und wesentliche Rolle in Bezug auf die Kontrolle und die Aufsicht. Wie Sie diese dann allenfalls verst\u00e4rken und wie viel Zeit Sie aufwenden wollen, haben Sie zu regeln. Mit der GPDel befassen sich dann auch die FinDel und die EFK. Kontrolle findet also auch auf parlamentarischer Ebene statt.
\nEs wird weiterhin ein Prozess sein: Wir werden Erfahrungen machen, wir werden uns miteinander austauschen. Wir verfassen bei der nachrichtendienstlichen Aufsicht entsprechende Inspektionsberichte, es wird Empfehlungen geben. Damit und mit den Massnahmen, welche die Kommission beschlossen hat und jetzt beantragt, verf\u00fcgen wir auf der einen Seite nicht nur \u00fcber etwas mehr Kompetenzen, die politisch gesteuert werden, sondern haben auf der anderen Seite auch die Aufsicht so gest\u00e4rkt, dass das Ganze im Gleichgewicht bleibt.
\nDamit bin ich der \u00dcberzeugung, dass wir Ihnen ein Gesetz vorlegen, das dazu beitr\u00e4gt, die Sicherheit der Schweiz zu verbessern. Es tr\u00e4gt dazu bei, den politischen Handlungsspielraum zu erweitern, damit wir m\u00f6glicherweise rechtzeitig entsprechend reagieren k\u00f6nnen. Ich sage: m\u00f6glicherweise. Denn wir haben nicht die Illusion, dass wir auf s\u00e4mtliche Gefahren, die irgendwo lauern, eine Antwort haben oder sie rechtzeitig erkennen. Wir haben aber alles zu tun, um dort Erkenntnisse zu beschaffen, wo die Sicherheit von Bewohnerinnen und Bewohnern unseres Landes gef\u00e4hrdet ist. Wir haben noch einige Neuerungen eingef\u00fchrt, ich werde in der Detailberatung darauf zu sprechen kommen.
\nZusammengefasst kann ich sagen: Es ist eine Gesetzesvorlage, die zeitgem\u00e4ss ist, die die Vergangenheit l\u00e4ngst abgestreift hat, die zukunftsorientiert ist und die ein vern\u00fcnftiges und gutes Gleichgewicht zwischen zus\u00e4tzlicher T\u00e4tigkeit, zus\u00e4tzlichen Mitteln und entsprechender Kontrolle schafft. Ich denke, es ist ein gutes Gesetz.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten, sie im Sinne Ihrer Kommission zu beraten und ihr am Schluss zuzustimmen.
\nMonsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, vous avez eu une forte parole que je me plais \u00e0 r\u00e9sumer comme suit: \"Pas de libert\u00e9 sans s\u00e9curit\u00e9.\" Et vous avez pleinement raison. Je me permets d'ajouter: \"Pas de s\u00e9curit\u00e9 sans libert\u00e9.\"
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Nous votons sur la proposition de non-entr\u00e9e en mati\u00e8re Rechsteiner Paul. [PAGE 512]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten ... 37 Stimmen
\nDagegen ... 2 Stimmen
\n(3 Enthaltungen)
\n[VS]
\nNachrichtendienstgesetz
\nLoi sur le renseignement
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress, Art. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule, art. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n(die \u00c4nderung betrifft nur den franz\u00f6sischen Text)
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la commission
\n...
\na. ... la d\u00e9mocratie et de l'Etat de droit ...
\n...
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 3
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nWahrung weiterer wichtiger Landesinteressen
\nText
\nDer Bundesrat kann im Falle einer schweren und unmittelbaren Bedrohung den NDB \u00fcber die in Artikel 2 genannten Landesinteressen hinaus einsetzen zum Schutz:
\na. der verfassungsrechtlichen Grundordnung der Schweiz;
\nb. der schweizerischen Aussenpolitik;
\nc. des Werk-, Wirtschafts- und Finanzplatzes Schweiz.
\n[VS]
\nArt. 3
\nProposition de la commission
\nTitre
\nSauvegarde d'autres int\u00e9r\u00eats nationaux importants
\nTexte
\nEn cas de menace grave et imminente, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut confier au SRC des missions allant au-del\u00e0 de la sauvegarde des int\u00e9r\u00eats nationaux mentionn\u00e9s \u00e0 l'article 2 dans le but de:
\na. prot\u00e9ger l'ordre constitutionnel;
\nb. soutenir la politique ext\u00e9rieure;
\nc. prot\u00e9ger la place industrielle, \u00e9conomique et financi\u00e8re.
\nWir befinden uns hier im Bereich der allgemeinen Bestimmungen und der Grunds\u00e4tze der Informationsbeschaffung. Artikel 2, der Zweckartikel, zeigt auf, wof\u00fcr dieses neue Gesetz geschaffen wird, und ist Leitlinie f\u00fcr den Vollzug des Gesetzes.
\nBei Artikel 3 befasste sich die Kommission intensiv mit dem Begriff der \"besonderen Lage\" und forderte dazu im Sinne von einheitlichen und mit dem Fernmeldegesetz \u00fcbereinstimmenden Begriffen eine Stellungnahme des Bundesamtes f\u00fcr Justiz ein. Das VBS hat seinerseits in einem zus\u00e4tzlichen Bericht die Frage der verschiedenen Lagearten dargelegt und seine Definition anl\u00e4sslich der Kommissionssitzung vorgestellt.
\nGrunds\u00e4tzlich ist festzuhalten, dass der Bundesrat mit diesem Artikel dem Nachrichtendienst des Bundes in ganz speziellen F\u00e4llen und Situationen zus\u00e4tzliche Aufgaben \u00fcbertragen kann. Gegen\u00fcber der heutigen Situation wird also eine Rechtsgrundlage geschaffen, um in speziellen F\u00e4llen handeln zu k\u00f6nnen, ohne den Notstandsartikel 185 unserer Bundesverfassung anwenden zu m\u00fcssen. Dabei hat sich die Kommission entschieden, den Begriff der \"besonderen Lage\" nicht zu verwenden und stattdessen deutlicher zu umschreiben, wann der Bundesrat den Nachrichtendienst des Bundes in Erg\u00e4nzung zu Artikel 2 zus\u00e4tzlich einsetzen kann. In dieser Logik legte die Kommission auch Wert darauf, dass f\u00fcr die gleichen Sachverhalte die gleichen Begriffe verwendet werden. So wird in Artikel 48 des Fernmeldegesetzes, der unter anderem die \u00dcberwachung des Fernmeldeverkehrs regelt, der Begriff \"wichtige Landesinteressen\" verwendet. Da \"wichtig\" und \"wesentlich\" die gleiche Bedeutung haben, zieht es die Kommission vor, terminologisch kongruent mit dem Fernmeldegesetz zu legiferieren.
\nMit der von Ihrer Kommission vorgeschlagenen Formulierung kommt somit zum Ausdruck, dass nicht prim\u00e4r die Lage entscheidend ist f\u00fcr die Erteilung weiterer Auftr\u00e4ge an den Nachrichtendienst des Bundes: Entscheidend ist, ob die in Artikel 3 aufgef\u00fchrten \"weiteren wichtigen Landesinteressen\" betroffen sind und ob eine \"schwere und unmittelbare Bedrohung\" vorliegt. Letztlich handelt es sich um eine Pr\u00e4zisierung in Bezug auf die wichtigen Landesinteressen.
\nIch weise bereits jetzt darauf hin, dass nach dem Wegfall des Begriffes \"besondere Lagen\" die entsprechende Korrektur konsequenterweise auch in Artikel 70 vorgenommen werden muss. Ich werde zum gegebenen Zeitpunkt nochmals kurz darauf hinweisen. Auch der neue Begriff \"wichtige Landesinteressen\" hat Auswirkungen auf verschiedene Artikel, die ebenfalls ge\u00e4ndert werden m\u00fcssen, so zum Beispiel Artikel 6 Absatz 1 Litera d, Artikel 16 Absatz 2 Litera d, Artikel 19 Absatz 1, Artikel 26 Absatz 1 Litera a und Artikel 37 Absatz 2 Litera b sowie der bereits genannte Artikel 70. In all diesen Artikeln wird der Begriff \"wesentliche Landesinteressen\" durch \"wichtige Landesinteressen\" ersetzt. Ich werde bei den betreffenden Artikeln nicht mehr auf diese \u00c4nderung zur\u00fcckkommen.
\nJe pr\u00e9cise bri\u00e8vement les choses en fran\u00e7ais parce que l'article 3 est capital. Il a \u00e9t\u00e9 consid\u00e9r\u00e9 au Conseil national, je l'ai dit dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, comme un \"Politikum\", un point non n\u00e9gociable ou inacceptable. Pour certains parlementaires et dans la population, cet article \u00e9tait vraiment sujet \u00e0 discussion parce qu'il donnait l'impression que la loi donnait un blanc-seing au Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour se lancer dans toutes les op\u00e9rations en toute ind\u00e9pendance, sans passer par les proc\u00e9dures d'autorisation pr\u00e9vues dans le cadre l\u00e9gislatif et en particulier \u00e0 l'article 2.
\nJe le pr\u00e9cise parce que, je le r\u00e9p\u00e8te, ce sujet nous a beaucoup pr\u00e9occup\u00e9s. La suggestion de la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion de supprimer tout simplement cet article 3 paraissait \u00eatre la solution la plus facile. Sur conseil de l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la justice, qui a consid\u00e9r\u00e9 qu'il \u00e9tait impossible de supprimer cet article pour des raisons constitutionnelles, nous avons trouv\u00e9 une solution qui me para\u00eet \u00e9viter le risque qui a \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9 \u00e0 de nombreuses reprises lors du d\u00e9bat au Conseil national.
\nComme l'a dit le rapporteur, les types de situations sont les suivants: la situation ordinaire, la situation particuli\u00e8re et la situation extraordinaire. Dans le cas de la situation particuli\u00e8re, le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral allait beaucoup trop loin en pr\u00e9voyant: \"Dans des situations particuli\u00e8res, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut confier au SRC des missions allant au-del\u00e0 des objectifs vis\u00e9s \u00e0 l'article 2 ...\" La proposition que la commission vous soumet - \"En cas de menace grave et imminente, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut confier au SRC ...\" - pr\u00e9cise les choses et r\u00e9duit le champ d'intervention du Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration dans ce cadre particulier.
\nJe vous invite \u00e9videmment \u00e0 soutenir la proposition de la commission et j'esp\u00e8re que le Conseil national adh\u00e9rera \u00e0 notre d\u00e9cision. [PAGE 513]
\nIn Artikel 3 wird vorgesehen, dass der Bundesrat den Nachrichtendienst neu auch zur Verteidigung der Interessen des Wirtschafts- und Finanzplatzes Schweiz einsetzen kann. Das stiess auf Bedenken. In den Unterlagen habe ich Einw\u00e4nde gefunden, beispielsweise von Professor Rainer Schweizer, der die Frage gestellt hat: Ist es wirklich sinnvoll, in solchen F\u00e4llen den Nachrichtendienst einzusetzen, beispielsweise im Konflikt \u00fcber die unversteuerten Steuergelder aus den USA? Er hat Zweifel, ob es eine ad\u00e4quate, eine richtige Massnahme ist, wenn daran gedacht wird, hier den Geheimdienst mitzubem\u00fchen. Das VBS hat sich offenbar auf den Standpunkt gestellt, dass es in diesem Fallbeispiel f\u00fcr den Bundesrat von Interesse gewesen w\u00e4re zu wissen, ob es den Amerikanern nur um die Frage der Durchsetzung der Steuermoral oder auch um die Schw\u00e4chung des Finanzplatzes Schweiz gegangen sei. Das ist eine Frage, die offenbar aufgrund dieser Stellungnahme von Interesse gewesen w\u00e4re.
\nGlauben Sie tats\u00e4chlich im Ernst, Herr Bundesrat Maurer, dass es eine sinnvolle Politik, eine sinnvolle Gesetzgebung ist, wenn diese auch f\u00fcr solche F\u00e4lle den Einsatz des Nachrichtendiensts m\u00f6glich macht? Die Steuerpolitik und die Finanzplatzpolitik sind ja eine Frage einer ad\u00e4quaten Wirtschaftsgesetzgebung, aber sicher nicht eine Frage des Nachrichtendiensts. Es w\u00e4re von Interesse, bei der Beratung dieses Gesetzes Ihre Stellungnahme zu h\u00f6ren.
\nMeine Frage geht in die gleiche Richtung wie diejenige von Kollege Rechsteiner, wenn auch mit umgekehrten Vorzeichen. Ich begr\u00fcsse es sehr, dass die Vorlage des Nachrichtendienstgesetzes in der Kommissionsversion unter Artikel 3 Buchstabe c jetzt auch den Schutz des Werk-, Wirtschafts- und Finanzplatzes Schweiz umfasst.
\nVor zwei Jahren haben wir in diesem Rat eine diesbez\u00fcgliche Debatte gef\u00fchrt - dies auf einen Vorstoss meinerseits hin (13.3996) -, worauf der Bundesrat eine entsprechende Revision in Aussicht gestellt hat. Wir haben festgestellt, dass Staaten - die Schweiz war bisher nicht mitgemeint - offensichtlich ihre Nachrichtendienste auch einsetzen, um Interessen ihrer eigenen Wirtschaft, Interessen von privaten Unternehmen in ihrem Land zu f\u00f6rdern, und dass die entsprechenden Nachrichtendienste eingesetzt werden, um Konkurrenzstandorte zu bek\u00e4mpfen. Bundesrat Maurer hat in der entsprechenden Debatte angek\u00fcndigt, dass diese Gesetzesrevision kommen werde. Wir haben sie jetzt vor uns. Er hat auch angek\u00fcndigt, dass das eine sehr zeitraubende Aufgabe sein werde und dass man zuerst Kompetenzen im Nachrichtendienst aufbauen w\u00fcrde. Ich w\u00e4re sehr dankbar, Herr Bundesrat, wenn Sie uns kurz aufzeigen k\u00f6nnten, f\u00fcr welche F\u00e4lle von Wirtschaftsspionage die neue gesetzliche Grundlage nun dient.
\nWas bedeutet das in Bezug auf den Finanzplatz? Das k\u00f6nnen wir uns wohl noch am ehesten vorstellen. Was bedeutet es eben f\u00fcr den Werk- und Wirtschaftsplatz Schweiz? Nach den Enth\u00fcllungen von Edward Snowden ist da ja auch einiges an die \u00d6ffentlichkeit gekommen, wie schweizerische Industrie- und Entwicklungsunternehmen ausspioniert werden. Was gedenkt der Nachrichtendienst hier zu unternehmen? Was kann er tun, und wo sind die Grenzen? Wie verl\u00e4uft der Kompetenzaufbau, der angek\u00fcndigt worden ist?
\nVorab ist festzuhalten, dass es hier um die neue Kompetenzm\u00f6glichkeit geht, die ich angesprochen habe, mit der der Bundesrat den Nachrichtendienst mit zus\u00e4tzlichen Aufgaben beauftragen kann. Dieser Artikel ist im Zusammenhang mit Artikel 70 zu sehen, in dem festgehalten wird, dass der Bundesrat \"im Einzelfall Dauer, Zweck, Art und Umfang der Massnahme\" festlegt. Es geht also um einen konkreten Auftrag, nicht einfach wieder um \"pleins pouvoirs\" f\u00fcr den Nachrichtendienst: Ein solcher Auftrag muss durch exakte Vorgaben begleitet werden.
\nDer Bundesrat hat diese M\u00f6glichkeit, mindestens theoretisch, schon heute: mit Notrecht gem\u00e4ss den Artikeln 184 und 185 der Bundesverfassung. Aber die direkte Anwendung der Bundesverfassung und Notrecht sind keine elegante L\u00f6sung - daher diese L\u00f6sung im Gesetz. In der Vernehmlassung war das weitgehend unbestritten, sowohl die Kantone wie die Parteien und die \u00fcbrigen Akteure haben dem so zugestimmt. Professor Schweizer war der einzige der angeh\u00f6rten Experten, der sich gegen diese Ausdehnung wandte. Er ist in dieser Frage eher ein Exot oder ein Ausnahmefall, wenn man das so sagen darf.
\nWie wird der Bundesrat diese Beauftragungsm\u00f6glichkeit einsetzen und mit welchen Mitteln? Wir sehen nicht vor, dass der Nachrichtendienst pl\u00f6tzlich das gesamte Spektrum - Finanzplatzfragen, Wirtschaftsspionage usw. - selbst mit Spezialisten abdeckt. Der Nachrichtendienst d\u00fcrfte eher als Erg\u00e4nzung oder in Zusammenarbeit mit anderen Kr\u00e4ften zum Einsatz kommen. Mit Fragen des Finanzplatzes zum Beispiel besch\u00e4ftigen sich das Staatssekretariat f\u00fcr internationale Finanzfragen (SIF), unsere Diplomatie und unsere Aussenstellen. Der Nachrichtendienst d\u00fcrfte in solchen Fragen also nicht als alleiniger Akteur eingesetzt werden, sondern als Erg\u00e4nzung bei Problemen, die durch andere nicht gel\u00f6st werden k\u00f6nnen. Es ist aber so, dass wir solche Kompetenzen aufbauen m\u00fcssten, dass wir zusammenarbeiten m\u00fcssten, dass wir Teams zusammenstellen m\u00fcssten, die solche Probleme l\u00f6sen k\u00f6nnten. Vermutlich \u00fcber die gr\u00f6ssten Kompetenzen verf\u00fcgt der Nachrichtendienst im Moment im Bereich der Cyberdefence, der Cyberaufkl\u00e4rung, denn hier findet ein entsprechender Austausch statt, weil das sozusagen zum \"daily business\" des Nachrichtendienstes geh\u00f6rt.
\nSie sehen auch in der Auslegung, dass wir daf\u00fcr im Moment kein zus\u00e4tzliches Personal anbegehren; wir k\u00f6nnen mit den vorhandenen Mitteln allenfalls Daten liefern, beispielsweise eben f\u00fcr das SIF, aber die Analyse und Auswertung m\u00fcssen dann dort erfolgen. Wir haben nicht im Sinn, und es ist nicht die Absicht, hier Analysekompetenzen aufzubauen, sondern wir werden den entsprechenden Fachleuten den Auftrag geben, die Daten auszuwerten und entsprechende Schl\u00fcsse zu ziehen. Wir m\u00fcssen uns den Nachrichtendienst als Erg\u00e4nzung zu bestehenden Instrumenten vorstellen. Er soll zus\u00e4tzliche Ergebnisse liefern, er soll diese aber nicht vollst\u00e4ndig auswerten und Antrag stellen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 4, 5
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 6
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n...
\nd. zur Wahrung wichtiger Landesinteressen nach Artikel 3 ...
\nAbs. 2-7
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nArt. 6
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n...
\nd. sauvegarder des int\u00e9r\u00eats nationaux importants au sens de l'article 3 ...
\nAl. 2-7
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 7-11
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates [PAGE 514]
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 12
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 3
\nDie Zusammenarbeit mit ausl\u00e4ndischen Nachrichtendiensten zur Erf\u00fcllung von nachrichtendienstlichen Aufgaben nach diesem Gesetz ist Sache des NDB.
\nAbs. 4
\nDie Kantone k\u00f6nnen f\u00fcr Sicherheitsfragen im Grenzgebiet mit den daf\u00fcr zust\u00e4ndigen ausl\u00e4ndischen Polizeibeh\u00f6rden zusammenarbeiten.
\n[VS]
\nAntrag Fetz
\nAbs. 1 Bst. e
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 12
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 3
\nLa collaboration avec des services de renseignement \u00e9trangers en vue de l'ex\u00e9cution d'activit\u00e9s de renseignement au sens de la pr\u00e9sente loi rel\u00e8ve de la comp\u00e9tence du SRC.
\nAl. 4
\nLes cantons peuvent collaborer avec les autorit\u00e9s de police \u00e9trang\u00e8res comp\u00e9tentes pour les questions de s\u00e9curit\u00e9 dans les r\u00e9gions frontali\u00e8res.
\n[VS]
\nProposition Fetz
\nAl. 1 let. e
\nBiffer
\nIn Artikel 12 und in Artikel 69 Absatz 3 geht es um die Zusammenarbeit unseres Nachrichtendienstes mit ausl\u00e4ndischen Nachrichtendiensten. Dagegen habe ich nichts. Hingegen m\u00f6chte ich Buchstabe e in Artikel 12 Absatz 1 streichen: Dort w\u00fcnscht sich der Bundesrat n\u00e4mlich f\u00fcr den NDB die M\u00f6glichkeit, dass dieser in Eigenregie mit anderen L\u00e4ndern einen automatisierten Datenaustausch vereinbaren kann. Laut Botschaft gibt es aber bis heute gar keine solchen Datenbanken und auch keine solchen Abkommen. Wir legiferieren hier also komplett ins Blaue hinaus. Der Inhalt solcher m\u00f6glicher Abkommen ist uns nicht einmal in Ans\u00e4tzen bekannt. Aber der Bundesrat soll jetzt bereits diese Kompetenz erhalten.
\nIch bin der Meinung, dass der Bundesrat, wenn er k\u00fcnftig einmal solche Abkommen abschliessen will, zuvor bei uns anklopfen soll, um sich dazu erm\u00e4chtigen zu lassen. Er muss dann erkl\u00e4ren, was er automatisiert austauschen will. Heute m\u00fcssen wir ohne irgendwelche Grundlagen entscheiden. Ich finde das nicht seri\u00f6s - wir w\u00fcrden die ausl\u00e4ndischen \"Geheimdienstkatzen\" im Sack kaufen und das Ganze erst noch vom fakultativen Referendum ausschliessen!
\nIch bitte Sie deshalb, Artikel 12 Absatz 1 Buchstabe e zu streichen und entsprechend auch Artikel 69 Absatz 3 zu \u00e4ndern und vorderhand nur die No-Spy-Abkommen drinzulassen; diese sollen bleiben.
\nIch bitte Sie ebenfalls, hier der Mehrheit Ihrer Kommission zuzustimmen und den Minderheitsantrag abzulehnen. Der Titel von Artikel 23 lautet \"Identifikation und Befragung von Personen\". Es geht also nicht um Verh\u00f6re, sondern um das Anhalten und um die Feststellung der Identit\u00e4t. Der Normalfall ist, dass das durch die Polizei erfolgt. Wir haben hier im Gesetz mit Blick auf die Praktikabilit\u00e4t nur noch das Vorgehen im Ausnahmefall geregelt, wenn es die Umst\u00e4nde erfordern, die Identit\u00e4t einer Person festzustellen, und niemand von der Polizei anwesend ist.
\nIn der Ausf\u00fchrung in der Botschaft ist dazu vom Aufsuchen eines gesch\u00fctzten Ortes die Rede. Was heisst das? Man packt eine Person nicht beim Aussteigen aus dem Tram oder mitten im Bahnhof beim Aussteigen aus dem Zug, um sie zu befragen und damit Aufmerksamkeit zu erregen, sondern man zieht sie daf\u00fcr vielleicht etwas auf die Seite. Das ist der gesch\u00fctzte Ort.
\nEs geht aber um eine politische Frage. Wir k\u00f6nnten notfalls auch mit der Streichung von Absatz 1ter leben. Wir haben diese Frage in der Vernehmlassung auch mit den Polizeikommandanten und mit den kantonalen Justiz- und Polizeidirektoren diskutiert. Alle waren ausdr\u00fccklich mit dieser Ausnahmeregelung einverstanden. Die GPDel sieht das anders. Sie haben also zu entscheiden. Aus unserer Sicht ist die Ausnahmem\u00f6glichkeit, die wir hier schaffen w\u00fcrden, unproblematisch. Es w\u00fcrde die Arbeit etwas erleichtern, aber entscheiden Sie politisch.
\nIch empfehle Ihnen, der Mehrheit der Kommission zuzustimmen.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 21 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 13 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\n\u00dcbrige Bestimmungen angenommen
\nLes autres dispositions sont adopt\u00e9es
\nArt. 24
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 3
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 24
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 3
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 25
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 519]
\nArt. 26
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n...
\na. oder die Wahrung wichtiger Landesinteressen nach Artikel 3 dies erfordert;
\n...
\nAbs. 2, 3
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 26
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n...
\na. ... ou la sauvegarde d'int\u00e9r\u00eats nationaux importants au sens de l'article 3 le requiert;
\n...
\nAl. 2, 3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 27
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 28
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n(die \u00c4nderung betrifft nur den franz\u00f6sischen Text)
\nAbs. 2
\n... Einzelrichter; sie oder er kann eine andere Richterin oder einen anderen Richter mit dieser Aufgabe betrauen.
\nAbs. 2bis
\n... abkl\u00e4ren soll. Um zu \u00fcberpr\u00fcfen, ob dies der Fall ist, kann sie oder er das Online-Strafregister konsultieren und das zust\u00e4ndige Zwangsmassnahmengericht ersuchen, dem Bundesverwaltungsgericht die notwendigen Ausk\u00fcnfte zu erteilen.
\nAbs. 2ter
\nDie Pr\u00e4sidentin oder der Pr\u00e4sident der zust\u00e4ndigen Abteilung des Bundesverwaltungsgerichtes kann im Rahmen der Entscheidfindung die Anh\u00f6rung des NDB anordnen.
\nAbs. 3-5
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 6
\n... zuhanden der GPDel. (Rest streichen)
\n[VS]
\nAntrag Fetz
\nAbs. 6
\n... zuhanden der GPDel. Die GPDel kann j\u00e4hrlich die Zahl der beantragten, der bewilligten und der verweigerten Genehmigungen nach den Artikeln 28 und 30 sowie die Zahl der Aufsch\u00fcbe und der Verzichte auf Mitteilungen gem\u00e4ss Artikel 32 ver\u00f6ffentlichen.
\n[VS]
\nArt. 28
\nProposition de la commission
\n...
\na. l'indication du but sp\u00e9cifique de la mesure de recherche et la justification de sa n\u00e9cessit\u00e9 ainsi que les raisons pour lesquelles les investigations sont rest\u00e9es vaines, n'auraient aucune chance d'aboutir ou seraient excessivement difficiles;
\n...
\nAl. 2
\n... bri\u00e8vement les motifs; il peut confier cette t\u00e2che \u00e0 un autre juge.
\nAl. 2bis
\n... doit \u00e9claircir. A cet effet, il est en droit de consulter le casier judiciaire en ligne et de demander aux tribunaux des mesures de contrainte comp\u00e9tents de fournir au Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral les renseignements dont il a besoin.
\nAl. 2ter
\nLe pr\u00e9sident de la cour comp\u00e9tente du Tribunal administratif f\u00e9d\u00e9ral peut demander l'audition d'un ou plusieurs repr\u00e9sentants du SRC avant de prendre sa d\u00e9cision.
\nAl. 3-5
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 6
\n... D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion. (Biffer le reste)
\n[VS]
\nProposition Fetz
\nAl. 6
\n... \u00e0 l'intention de la D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion. La D\u00e9l\u00e9gation des Commissions de gestion peut publier chaque ann\u00e9e le nombre de demandes, d'octrois et de refus d'autorisations au sens des articles 28 et 30, ainsi que le nombre de reports d'informations et de d\u00e9rogations \u00e0 l'obligation d'informer conform\u00e9ment \u00e0 l'article 32.
\nZu Absatz 1 eine Bemerkung zur franz\u00f6sischen Fassung von Buchstabe a: Im Vergleich mit dem deutschen Text fehlt in der franz\u00f6sischen Fassung ein Satzteil. Die Kommission schl\u00e4gt Ihnen eine entsprechende Erg\u00e4nzung vor. Das betrifft aber wie gesagt nur die franz\u00f6sische Fassung.
\nIch erl\u00e4utere auch gleich Absatz 2. Absatz 2 in der Fassung des Bundesrates sieht vor, dass die Pr\u00e4sidentin oder der Pr\u00e4sident der zust\u00e4ndigen Abteilung des Bundesverwaltungsgerichtes innerhalb von f\u00fcnf Tagen entscheidet, ob der Antrag gem\u00e4ss Absatz 1 genehmigt werden kann oder nicht. Ihre Kommission hat nun einem Vorschlag des Pr\u00e4sidenten des Bundesverwaltungsgerichtes sowie einem Formulierungsvorschlag des VBS entsprochen und den Kreis der erm\u00e4chtigten Personen etwas erweitert. So soll neu der Pr\u00e4sident oder die Pr\u00e4sidentin der zust\u00e4ndigen Abteilung des Bundesverwaltungsgerichtes eine andere Richterin oder einen anderen Richter mit dieser Aufgabe betrauen k\u00f6nnen. Damit sind auch Abwesenheiten bei Ferien, Unfall und Krankheit geregelt, und die zeitliche Frist kann eingehalten werden.
\nEine wichtige Erg\u00e4nzung macht die Kommission mit Absatz 2bis; ich nehme das auch gleich dazu. Die Fassung des Nationalrates wird insofern erg\u00e4nzt, als f\u00fcr die zust\u00e4ndigen Organe des Bundesverwaltungsgerichtes die M\u00f6glichkeit geschaffen wird, im Rahmen ihrer Entscheidungsfindung das Online-Strafregister Vostra konsultieren zu k\u00f6nnen und zu d\u00fcrfen. Das Bundesverwaltungsgericht erh\u00e4lt auch die Kompetenz, das zust\u00e4ndige Zwangsmassnahmengericht zu ersuchen, ihm die notwendigen Ausk\u00fcnfte zu erteilen. Ich habe gestern bei der Revision des Strafregistergesetzes entsprechend darauf hingewiesen, dass das heute kommen wird. Man wird das jetzt aufnehmen - das betrifft das Vostra - und im Zweitrat noch entsprechend erg\u00e4nzen, denn es ist noch nicht vorgesehen, dass das Bundesverwaltungsgericht bei Bewilligungsverfahren in das Strafregister Einsicht nehmen kann.
\nEbenfalls soll das Bundesverwaltungsgericht f\u00fcr die Entscheidfindung, ob eine Genehmigung erteilt werden soll oder nicht, auch die M\u00f6glichkeit erhalten, die Anh\u00f6rung des Nachrichtendienstes des Bundes direkt anzuordnen. Das beschleunigt das Verfahren und gibt dem Bundesverwaltungsgericht die zus\u00e4tzliche M\u00f6glichkeit, weitere Fragen direkt zu kl\u00e4ren. Das VBS war damit einverstanden. Es forderte lediglich mit Hinweis auf das Verwaltungsverfahrensgesetz, es sei eine entsprechende Formulierung in diesem durch die Kommission neugeschaffenen Absatz 2ter anzubringen.
\nZur Information: Ich stelle meine Antr\u00e4ge in meiner Funktion als Mitglied des kantonalen Staatsschutz-Kontrollorgans in Basel, und daher will ich bestimmte Tatbest\u00e4nde \u00f6ffentlich best\u00e4tigt haben oder eben nicht.
\nDas hier ist wieder ein solcher Punkt. Hier geht es mir auch um eine kontrollierende Transparenz. Es ist ja ein [PAGE 520] Unterschied, ob es sich um j\u00e4hrlich zehn F\u00e4lle handelt, wie der Bundesrat in der Botschaft anklingen l\u00e4sst, wobei pro Fall mehrere Massnahmen m\u00f6glich sind, oder ob es sich um mehrere Dutzend, um hundert oder tausend F\u00e4lle handelt, wiederum mit mehreren Massnahmen pro Fall. Es ist auch entscheidend zu wissen, wie oft der Dienst zur\u00fcckgepfiffen wurde, um zu wissen, ob die Kontrolle funktioniert.
\nDeshalb m\u00f6chte ich, dass unsere GPDel mit einer Kann-Formulierung im Bedarfsfall die M\u00f6glichkeit hat, die Randdaten dieser Verfahren zu ver\u00f6ffentlichen. Falls der Pr\u00e4sident der GPDel hier \u00f6ffentlich best\u00e4tigt, dass das der Fall ist, kann ich den Antrag zur\u00fcckziehen, aber das m\u00f6chte ich \u00f6ffentlich h\u00f6ren.
\nIch mache kurze Erl\u00e4uterungen aufgrund dessen, dass wir in Absatz 6 den letzten Satz der nationalr\u00e4tlichen Fassung gestrichen haben. In Absatz 6 \u00fcbernahm der Nationalrat zwar das Begehren der GPDel, dass der Pr\u00e4sident oder die Pr\u00e4sidentin der zust\u00e4ndigen Abteilung des Bundesverwaltungsgerichtes der GPDel j\u00e4hrlich einen T\u00e4tigkeitsbericht unterbreiten muss. Allerdings f\u00fcgte der Nationalrat den Zusatz an, dass dieser Bericht in seinen allgemeinen Teilen \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich sei. Damit w\u00fcrden zwei Teile geschaffen, ein Teil, der \u00f6ffentlich w\u00e4re, und ein Teil, der nicht \u00f6ffentlich w\u00e4re.
\nDie GPDel und Ihre Kommission sind der Auffassung, dass dieser f\u00fcr die GPDel erstellte Bericht nicht \u00f6ffentlich zug\u00e4nglich gemacht werden sollte. Es soll in der allgemeinen Kompetenz der GPDel sein, festzulegen, was sie aus dem Bericht ver\u00f6ffentlichen m\u00f6chte und was nicht. Die GPDel ist die Adressatin und Besitzerin des Berichtes, und demzufolge obliegt auch ihr die Frage der Ver\u00f6ffentlichungskompetenz. Die GPDel hat heute schon die M\u00f6glichkeit, allenfalls Sachen zu ver\u00f6ffentlichen, wenn sie das denn m\u00f6chte. Sie ist allerdings in Bezug auf die Kommunikation in der \u00d6ffentlichkeit \u00fcber derartige Informationen, die sie erh\u00e4lt, sehr zur\u00fcckhaltend, aus \u00f6ffentlich wohl bekannten Gr\u00fcnden. Aber ich m\u00f6chte jetzt den Pr\u00e4sidenten der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation bitten, das allenfalls zu best\u00e4tigen oder noch zu erg\u00e4nzen.
\nIch kann nicht etwas best\u00e4tigen, was heute noch nicht installiert ist. Dieses Genehmigungsverfahren ist ja neu, also kann ich nicht best\u00e4tigen, dass wir die Anzahl kennen. Ich glaube, das ist logisch.
\nIch kann ja nicht best\u00e4tigen, was noch nicht vorhanden ist; sollte es aber dann vorhanden sein - und der entsprechende Bericht ist ja zwangsl\u00e4ufig der GPDel zu \u00fcberstellen -, dann hat die GPDel das Recht, zu entscheiden, was sie ver\u00f6ffentlichen m\u00f6chte und was nicht. Das ist heute schon so und wird auch in Zukunft so sein. Ob das jetzt einen anderen Bereich betrifft oder ob es um diesen Bericht des Bundesverwaltungsgerichtes geht: Die GPDel ist Besitzerin und Bestellerin der entsprechenden Information, und sie hat das Recht, etwas zu ver\u00f6ffentlichen oder es auch nicht zu ver\u00f6ffentlichen.
\nInsofern ist dieser Antrag im Prinzip nicht notwendig.
\nBesten Dank. Also nehme ich zur Kenntnis, dass die GPDel es ver\u00f6ffentlichen kann, wenn sie es in diesem Fall f\u00fcr richtig h\u00e4lt. Das reicht mir zu wissen. Dann kann ich n\u00e4mlich darauf zur\u00fcckkommen, wenn das am Tag X der Fall ist, und deshalb kann ich meinen Antrag zur\u00fcckziehen.
\nWir sind mit Ihrer Kommission und der \u00c4nderung in Absatz 6 einverstanden.
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): La proposition Fetz a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\nArt. 29
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIch nehme Artikel 29, Artikel 30 Absatz 4 und Artikel 39 Absatz 3 gleich zusammen, das geh\u00f6rt n\u00e4mlich inhaltlich zusammen.
\nDer Bundesrat hat in seinem Entwurf die Konsultation des Sicherheitsausschusses vorgesehen. Der Nationalrat hat insofern eine pr\u00e4zisere Definition vorgenommen, als er in Artikel 29 den Begriff \"Sicherheitsausschuss\" durch \"EDA\" und \"EJPD\" ersetzte. Allerdings war der Nationalrat insofern nicht koh\u00e4rent, als er es unterliess, das Gleiche auch in Artikel 30 Absatz 4 und in Artikel 39 Absatz 3 zu machen. Ihre Kommission beantragt Ihnen jetzt, diese Koh\u00e4renz herzustellen und in Artikel 30 Absatz 4 und in Artikel 39 Absatz 3 statt \"Sicherheitsausschuss\" ebenfalls \"EDA\" und \"EJPD\" einzuf\u00fcgen.
\nDie Aussch\u00fcsse des Bundesrates werden durch ihn selbst festgelegt. Der Sicherheitsausschuss hatte in der Vergangenheit auch schon eine andere Zusammensetzung. So war beispielsweise neben dem VBS und dem EJPD auch schon das WBF darin vertreten, was aus Sicht der Kommission in Bezug auf die sicherheitsrelevanten Fragen und die Aufgaben des Nachrichtendienstes nicht optimal war. Der Bundesrat \u00e4nderte dann die Zusammensetzung.
\nDiese durch den Nationalrat und Ihre Kommission vorgenommene Pr\u00e4zisierung tr\u00e4gt der Bedeutung der Konsultationsfrage besser Rechnung und trifft die f\u00fcr die nachrichtendienstlichen Aufgaben verantwortlichen Departemente.
\nDie Pr\u00e4zisierung, die Ihre Kommission vornehmen will, zeugt f\u00fcr deren sorgf\u00e4ltige Gesetzesarbeit. Wir sind damit einverstanden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 30
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1-3
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 4
\n... nach vorheriger Konsultation des EDA und des EJPD, \u00fcber die Freigabe zur Weiterf\u00fchrung.
\n[VS]
\nArt. 30
\nProposition de la commission
\nAl. 1-3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 4
\n... apr\u00e8s avoir consult\u00e9 le DFAE et le DFJP.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 31-33
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 34
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1-3
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 4
\nIm Streitfall entscheidet das Bundesstrafgericht. Im \u00dcbrigen gelten ...
\n[VS] [PAGE 521]
\nArt. 34
\nProposition de la commission
\nAl. 1-3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 4
\nEn cas de litige, le Tribunal p\u00e9nal f\u00e9d\u00e9ral statue. Les dispositions d\u00e9terminantes ...
\nDer Bundesrat hat im Streitfall die Entscheidkompetenz gem\u00e4ss Artikel 36a VGG dem Bundesverwaltungsgericht zugewiesen. Ihre Kommission hat einem Antrag der GPDel zugestimmt. Wir sind der Auffassung, dass anstelle des Bundesverwaltungsgerichtes das Bundesstrafgericht diese Entscheidkompetenz erhalten soll.
\nDabei gilt es festzuhalten, dass das Parlament im Jahre 2011 auf Antrag der GPDel beschlossen hat, dass der Nachrichtendienst des Bundes im Falle von bestimmten Straftaten den Strafverfolgungsbeh\u00f6rden die Identit\u00e4t einer Quelle bekanntgeben muss. Das Parlament beschloss dann, dass in ebendiesen Streitf\u00e4llen das Bundesstrafgericht \u00fcber den Quellenschutz gem\u00e4ss Artikel 17 Absatz 5 BWIS entscheiden soll. Gerade der Einsatz von menschlichen Quellen, um deren Identit\u00e4t es in diesem Artikel geht, unterliegt nicht dem Verfahren oder der Genehmigung durch das Bundesverwaltungsgericht. Die Einbringung einer speziellen Sachkompetenz w\u00e4re somit nicht mehr gew\u00e4hrleistet. Das Bundesstrafgericht hingegen kann als Fachgericht in Strafsachen am besten entscheiden, ob das aufzukl\u00e4rende Delikt und eine allenfalls von der Quelle begangene Straftat die Preisgabe ihrer Identit\u00e4t an die Strafverfolgungsbeh\u00f6rde rechtfertigen. Das Bundesverwaltungsgericht war im Rahmen der Anh\u00f6rung und in seiner Stellungnahme mit dieser \u00c4nderung ausdr\u00fccklich einverstanden.
\nWir sind mit dieser Anpassung Ihrer Kommission einverstanden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 35
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 36
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\nDer NDB kann in Computersysteme und Computernetzwerke im Ausland eindringen, um dort vorhandene oder von dort aus \u00fcbermittelte Informationen \u00fcber Vorg\u00e4nge im Ausland zu beschaffen. (Rest streichen)
\nAbs. 3
\nDas Genehmigungsverfahren f\u00fcr Absatz 2 richtet sich nach den Artikeln 28 bis 31.
\n[VS]
\nArt. 36
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\nLe SRC peut s'introduire dans des syst\u00e8mes et r\u00e9seaux informatiques \u00e9trangers en vue de rechercher les informations qu'ils contiennent ou qui ont \u00e9t\u00e9 transmises \u00e0 partir de ces syst\u00e8mes et r\u00e9seaux. (Biffer le reste)
\nAl. 3
\nLa proc\u00e9dure d'autorisation pour les mesures pr\u00e9vues \u00e0 l'article 2 est r\u00e9gie par les articles 28 \u00e0 31.
\nIhre SiK lehnt bei Absatz 1 die Erg\u00e4nzung des Nationalrates ab. Diese Erg\u00e4nzung sieht vor, dass bei einer derartigen Massnahme die Entscheidkompetenz im Grundsatz dem Bundesrat zuf\u00e4llt, jedoch durch diesen an den Vorsteher oder die Vorsteherin des VBS delegiert werden kann. Sofern es sich um F\u00e4lle von untergeordneter Bedeutung handelt, kann die Kompetenz an den Direktor des Nachrichtendienstes des Bundes delegiert werden.
\nIhre Kommission beantragt Ihnen in \u00dcbereinstimmung mit der GPDel, in Absatz 1 bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben, dies aus folgenden Gr\u00fcnden: Sabotage von Computersystemen im Ausland ist v\u00f6lkerrechtlich ein heikler Akt. Je nachdem, ob der Angriff einem staatlichen oder nichtstaatlichen Akteur zuzurechnen ist, ergeben sich unterschiedliche v\u00f6lkerrechtliche Konsequenzen, \u00fcber die mit einem anderen Staat zu befinden ist. Zu bedenken gilt es dabei auch, dass es in der Praxis schwierig sein d\u00fcrfte, die Akteure hinter einem solchen Angriff eindeutig zu identifizieren. Weiter besteht das Risiko, dass ein Gegenangriff auf Computer treffen k\u00f6nnte, die nicht dem Angreifer geh\u00f6ren, und dass dadurch im Ausland unbeabsichtigte und unvorhergesehene Sch\u00e4den angerichtet werden.
\nTrotz dieser Risiken hat der Nationalrat die bundesr\u00e4tliche Entscheidkompetenz stark aufgeweicht. Wie gesagt, beantragt Ihnen Ihre Kommission in \u00dcbereinstimmung mit der GPDel und dem Chef VBS, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben und die Erg\u00e4nzung des Nationalrates abzulehnen.
\nIn Absatz 2 ist gem\u00e4ss Botschaft des Bundesrates vorgesehen, dass der Nachrichtendienst des Bundes zur Erf\u00fcllung seiner gesetzlichen Aufgaben auch von der Schweiz aus in Computersysteme und Netzwerke im Ausland eindringen kann, um dort vorhandene oder von dort aus \u00fcbermittelte Informationen \u00fcber Vorg\u00e4nge im Ausland zu beschaffen. Bei heiklen politischen F\u00e4llen ist jedoch die Zustimmung des Chefs oder der Chefin des VBS notwendig. Es gilt in Bezug auf die Abs\u00e4tze 1 und 2 zudem festzuhalten, dass es sich bei Absatz 2 um eine ganz andere Ausgangslage als bei Absatz 1 handelt. In Absatz 1 geht es ja darum, in Computersysteme, von denen eine Bedrohung ausgeht, einzudringen und diese zu manipulieren. In Absatz 2 hingegen geht es lediglich darum, Informationen im Ausland zu beschaffen, also das zu machen, was der Nachrichtendienst im Rahmen der ihm gesetzlich zugewiesenen Bereiche macht.
\nIhre Kommission beantragt, den ersten Teil dieses Absatzes 2 entsprechend zu \u00e4ndern und den letzten Satz g\u00e4nzlich zu streichen. Gleichzeitig soll das Eindringen in Computersysteme und Netzwerke im Ausland dem Genehmigungsverfahren nach den Artikeln 28 bis 31 unterstellt werden. Dieses soll in Artikel 36 Absatz 3 verankert werden.
\nDie beantragte Korrektur schl\u00e4gt somit die notwendige Gleichbehandlung der F\u00e4lle im Inland und im Ausland vor. Wenn sich ein Computer im Inland befindet, muss das Bundesverwaltungsgericht sein Einverst\u00e4ndnis geben, bevor der Nachrichtendienst in dieses System eindringen darf. Wenn sich der gleiche Computer aber im Ausland befindet, braucht es die Genehmigung des Bundesverwaltungsgerichtes nicht. Diese Ungleichbehandlung erachten sowohl die GPDel wie auch Ihre Kommission als nicht sachgerecht; Computer sind heute sehr mobil. Eine Genehmigung soll nicht allein deshalb unn\u00f6tig werden, weil zum Beispiel der Besitzer eines tragbaren Computers \u00fcber die Grenze reist.
\nMit dem Antrag Ihrer Kommission w\u00fcrde \u00fcberdies auch der in Absatz 2 der Fassung des Bundesrates verwendete Begriff \"politisch heikle F\u00e4lle\" wegfallen. Dieser Begriff ist aus Sicht der Kommission zu vage.
\nIn Bezug auf Absatz 1 sind wir mit Ihrer Kommission einverstanden. Wir bitten Sie also, die Erg\u00e4nzung des Nationalrates wieder zu streichen und Absatz 1 in der urspr\u00fcnglichen Fassung des Bundesrates zu genehmigen, so, wie das [PAGE 522] der Pr\u00e4sident Ihrer Kommission vorgeschlagen hat. Wir sind ebenfalls der Meinung, dass diese Kompetenz nicht weiterdelegiert werden soll, wie das der Nationalrat beschlossen hat. Bei Absatz 1 haben wir also keine Probleme.
\nBei den Abs\u00e4tzen 2 und 3 bitte ich Sie, bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben und den Antrag Ihrer Kommission abzulehnen. Hier geht es um das Eindringen in Computersysteme und -netzwerke im Ausland. Das d\u00fcrfte in aller Regel per se in der entsprechenden Gesetzgebung des Landes illegal sein. Das Gleiche empfinden ja auch wir: Wenn jemand in unsere Systeme eindringt, dann ist das illegal, sodass wir das verfolgen. Wenn wir es jetzt noch durch ein Gericht absegnen liessen, dass der Nachrichtendienst etwas Illegales machen soll, w\u00e4re das etwas absurd. Das ginge so eigentlich nicht. Wir k\u00f6nnen schliesslich nicht ein Gericht verpflichten, etwas Illegales zu beschliessen oder zu genehmigen.
\nEs stellt sich die Frage, wann der Nachrichtendienst \u00fcberhaupt in ein Computersystem oder -netzwerk im Ausland eindringen m\u00fcsste. Aus der bisherigen Praxis kennen wir das eigentlich nur von Entf\u00fchrungsf\u00e4llen, bei welchen wir auf diese Weise feststellen wollen, wo sich Schweizer B\u00fcrger befinden. Es kann dann notwendig sein, in ausl\u00e4ndische Systeme einzudringen, um sich diese Nachrichten zu beschaffen und die Sicherheit von Schweizer B\u00fcrgern entsprechend zu gew\u00e4hrleisten. In heiklen F\u00e4llen m\u00fcsste hier der Chef des VBS informiert werden. Wir bewegen uns hier in einem Bereich, in dem Nachrichtendienste im Ausland manchmal halt auf eine Weise arbeiten, die nicht mit unserem Landesrecht \u00fcbereinstimmt, die aber im Interesse der Sicherheit der Schweiz sein kann.
\nMit der Fassung, die Ihre Kommission vorschl\u00e4gt, w\u00fcrden Sie es praktisch verunm\u00f6glichen, dass in ausl\u00e4ndische Computer eingedrungen werden kann, weil das Bundesverwaltungsgericht nie einem illegalen Akt wird zustimmen k\u00f6nnen. Hier muss vielmehr die Kontrolle eingreifen: Die Aufsicht oder Ihre GPDel muss dann feststellen, ob eine solche Aktion noch sinngem\u00e4ss gewesen ist, im Interesse der Aufgabe des Gesetzes, im Interesse der Sicherheit. Insofern ist die Fassung des Bundesrates die praktikablere. Ansonsten k\u00f6nnen wir das Ganze gerade vergessen. Einen solchen Antrag w\u00fcrden wir n\u00e4mlich im Bundesverwaltungsgericht nie so stellen. Wir sollten aber die M\u00f6glichkeit trotzdem offenhalten. Wir m\u00f6chten auch deklarieren, dass es diese M\u00f6glichkeit gibt. Damit kann die Kontrolle n\u00e4mlich auch feststellen, ob die Aktion im Gesamtrahmen des Gesetzes erfolgt ist.
\nIch bitte Sie also, bei Artikel 36 bei der Fassung des Bundesrates zu bleiben.
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de maintenir ses propositions.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 34 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 5 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\nArt. 37
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 2
\n...
\nb. zur Wahrung wichtiger Landesinteressen nach Artikel 3.
\nAbs. 3-6
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 37
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 2
\n...
\nb. de sauvegarder des int\u00e9r\u00eats nationaux importants au sens de l'article 3.
\nAl. 3-6
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 38
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Rechsteiner Paul
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 38
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Rechsteiner Paul
\nBiffer
\n[VS]
\nArt. 39
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 3
\nDie Chefin oder der Chef des VBS konsultiert vorg\u00e4ngig das EDA und das EJPD.
\n[VS]
\nAntrag Rechsteiner Paul
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 39
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 3
\nAvant de donner son aval, le chef du DDPS consulte le DFAE et le DFJP.
\n[VS]
\nProposition Rechsteiner Paul
\nBiffer
\n[VS]
\nArt. 40-42
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Rechsteiner Paul
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 40-42
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Rechsteiner Paul
\nBiffer
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Monsieur Rechsteiner propose de biffer la section 7 en entier, c'est-\u00e0-dire les articles 38 \u00e0 42.
\nEs geht hier um die vielleicht wichtigste spezifische Neuerung, um die Bestimmungen rund um den Fragenkomplex und die Problematik der Kabelaufkl\u00e4rung. Ich meine, dass auch das eine fundamentale Frage ist f\u00fcr den Fall, dass das Referendum gegen dieses Gesetz ergriffen werden sollte.
\nWorum geht es im Wesentlichen? Das Gesetz hat ja zum Ziel, dem Nachrichtendienst in Zukunft alle Mittel zur Verf\u00fcgung zu stellen, \u00fcber die das Strafrecht - die Bundesanwaltschaft im gerichtspolizeilichen Verfahren - auch verf\u00fcgt: von der \u00dcberwachung des Telefonverkehrs \u00fcber das Setzen von Wanzen, Minispionen oder Trojanern bis hin zur Durchsuchung von Wohnungen, Beh\u00e4ltnissen usw. Das ist das deklarierte Ziel dieser Gesetzgebung. Sie haben meinen Nichteintretensantrag, der sich dagegen ausgesprochen hat, abgelehnt. [PAGE 523]
\nBei diesen Bestimmungen geht es jetzt qualitativ um etwas anderes, etwas Neues. Was hier der Nachrichtendienst bekommen will und ihm vom Bundesrat und von der vorberatenden Kommission auch zugestanden wird, ist eine M\u00f6glichkeit, \u00fcber die weder die Bundesanwaltschaft noch die Polizei verf\u00fcgt. Niemand verf\u00fcgt \u00fcber diese neue M\u00f6glichkeit, die hier f\u00fcr den Nachrichtendienst eingef\u00fchrt werden soll, und das, nachdem durch die Enth\u00fcllungen von Edward Snowden die massenhafte verdachtsunabh\u00e4ngige \u00dcberwachung durch den amerikanischen Geheimdienst und auch durch die britischen Geheimdienste letztlich aufgeflogen ist! Was jetzt mit diesen Bestimmungen vorgeschlagen wird, ist, dass der schweizerische Nachrichtendienst dasselbe tun kann. Es ist zwar so formuliert, dass explizit ausgeschlossen wird, dass diese Massnahme ergriffen werden kann, wenn sich herausstellt, dass sich sowohl der Empf\u00e4nger als auch der Sender in der Schweiz befinden. Es geht also vermeintlich ausschliesslich um das Ausland. Doch mit Blick auf die Realit\u00e4t muss man sagen: Weil sich die wesentlichen Infrastrukturen nicht in der Schweiz befinden, sondern die Informationen irgendwo im internationalen Datenverkehr weltweit kursieren, wo inzwischen fast alles oder schwergewichtig kabelgest\u00fctzt funktioniert, sind der gesamte Datenverkehr und indirekt - auch wenn man offiziell nur das Ausland anvisiert - auch die schweizerischen Teilnehmer miterfasst.
\nEs ist, wie gesagt, eine verdachtsunabh\u00e4ngige Massen\u00fcberwachung, die hier eingef\u00fchrt werden soll. Es soll der gesamte Datenstrom des kabelgest\u00fctzten Datentransfers gescannt werden k\u00f6nnen. Das ist eigentlich genau das, was durch die Aufkl\u00e4rungen von Edward Snowden enth\u00fcllt worden ist.
\nEs stellt sich die Frage, wie man mit dieser Massen\u00fcberwachung durch den amerikanischen und den britischen Geheimdienst umgehen will. Die Variante, die der Bundesrat hier vorschl\u00e4gt, ist, dass auch unser Geheimdienst, unser Nachrichtendienst, dasselbe tun k\u00f6nnen soll. Er soll das Gleiche tun k\u00f6nnen wie diese ausl\u00e4ndischen Geheimdienste. Das bedeutet nat\u00fcrlich auch, dass die Risiken, die Missbr\u00e4uche in Kauf genommen werden - n\u00e4mlich der Einbezug des E-Mail-Verkehrs, des Datentransfers von allen, f\u00fcr die diese Suchbegriffe, die dann eingegeben werden, passen.
\nEs g\u00e4be eine andere, eine aus meiner Sicht intelligentere Form von Reaktion auf diese Enth\u00fcllungen, n\u00e4mlich dass man die Infrastrukturen, die sich in der Schweiz befinden, sowie den schweizerischen Datentransfer und auch den Datenaustausch in der Schweiz sichert und auch sch\u00fctzt, damit hier die Freiheitsrechte so gut wie m\u00f6glich gewahrt werden k\u00f6nnen. Das ist \u00fcbrigens die Aufgabe einer Expertenkommission, deren Einsetzung ich in einer von den R\u00e4ten angenommenen Motion (13.3841) gefordert habe. Sie soll, so glaube ich, demn\u00e4chst aufgrund der Konsequenzen aus diesen neuen Vorg\u00e4ngen eingesetzt werden. Beide R\u00e4te haben diesen Vorstoss angenommen, der nicht spezifisch die Geheimdienste, sondern eine generelle Fragestellung betrifft, die weit \u00fcber die Frage hinausgeht, die hier behandelt werden soll.
\nIch meine aber, dass jetzt bez\u00fcglich der Kompetenzen des Nachrichtendienstes die falschen Schlussfolgerungen aus den Vorg\u00e4ngen in den USA und in Grossbritannien gezogen worden sind, da man dasselbe tun will. Das ist aus Sicht der Interessen der B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger, aus Sicht der Bev\u00f6lkerung, aus Sicht der demokratischen Schweiz das Falsche. Auch die entsprechende Verpflichtung der Telekommunikationsunternehmen, hier mitmachen zu m\u00fcssen, alles Geheime auszuliefern - das ist ja ein Teil dieser neuen Gesetzgebung -, geht in die falsche Richtung. Deshalb kommen auch die Bedenken und Einw\u00e4nde gegen dieses neue Mittel, das hier eingesetzt werden soll, aus der Branche selber.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, auf diese \u00fcberschiessenden neuen Kompetenzen und neuen Befugnisse des Nachrichtendienstes, die in diese Gesetzgebung \"hineingepostet\" werden sollen, zu verzichten.
\nEs geht hier um einen Grundsatzentscheid: Soll der Nachrichtendienst des Bundes zur Erf\u00fcllung seiner Aufgaben auch die M\u00f6glichkeit der Kabelaufkl\u00e4rung erhalten oder nicht? Die Erfahrung hat gezeigt, dass die Daten\u00fcbermittlung \u00fcber Funk im nachrichtendienstlichen Bereich heute nicht mehr die gleiche Bedeutung hat, wie das in der Vergangenheit der Fall war. Man stellt fest, dass den Adressaten wichtige Informationen nicht mehr \u00fcber Funk, sondern vermehrt \u00fcber das Kabel zugestellt werden. Demzufolge hat die Kabelaufkl\u00e4rung auch eine ganz neue Bedeutung erhalten; sie hat eine ganz andere Bedeutung, als das noch vor zehn, f\u00fcnfzehn Jahren der Fall war.
\nEs handelt sich eben hier gerade nicht um eine Massen\u00fcberwachung. Der Nachrichtendienst des Bundes bekommt vielmehr nur dann die Gelegenheit zur Kabelaufkl\u00e4rung, wenn begr\u00fcndete Verdachtsmomente bestehen. Die entsprechende Genehmigungspflicht beim Bundesverwaltungsgericht muss beachtet werden. Der Nachrichtendienst kann also nicht einfach von sich aus in Kabel eindringen, sondern er muss die entsprechende Bewilligung des Bundesverwaltungsgerichtes haben. Er muss zus\u00e4tzlich die Bewilligung des Sicherheitsausschusses, eben der Vorsteher und Vorsteherinnen von VBS, EJPD und EDA, erhalten; hier ist also eine zweite H\u00fcrde. Am Schluss entscheidet noch der Chef des VBS bez\u00fcglich des Umfangs, also auch dar\u00fcber, was noch zus\u00e4tzlich gemacht werden darf und was nicht; er setzt also nochmals enge Bedingungen.
\nEs geht hier um pr\u00e4ventive Massnahmen. Wir befinden uns hier eben nicht im gerichtspolizeilichen Verfahren. Es ist noch keine Straftat begangen worden, sondern es sind Pr\u00e4ventionsmassnahmen, um entsprechend m\u00f6gliche Straftaten zu verhindern; das ist es.
\nDer Nachrichtendienst hat die M\u00f6glichkeit, die entsprechenden Informationen auf \u00f6ffentlichem Grund einzuholen; das ist klar. Er hat heute aber keine rechtliche M\u00f6glichkeit, allenfalls Informationen \u00fcber vorbereitende Massnahmen, die zu Straftaten im Terrorismusbereich f\u00fchren, zu erhalten und sich diese zu beschaffen. Er ist also entweder auf Informanten aus diesem Kreis direkt oder auf Informationen, die er auf \u00f6ffentlichem Grund und Boden einholen kann, angewiesen.
\nGerade die Kabelaufkl\u00e4rung ist ein zentraler Punkt, der es erm\u00f6glicht, in Zukunft entsprechende terroristische Straftaten fr\u00fchzeitig zu erkennen. Es gibt gen\u00fcgend Beispiele daf\u00fcr, dass solche Informationen \u00fcber vorbereitende Handlungen an unseren Nachrichtendienst gelangt sind. Wir sollten ihm f\u00fcr die Zukunft dringendst die M\u00f6glichkeit der Kabelaufkl\u00e4rung geben - bei entsprechenden Verdachtsf\u00e4llen und unter der Pr\u00e4misse der Kontrolle und der Durchf\u00fchrung des Bewilligungsverfahrens.
\nIch ersuche Sie deshalb dringend, den Einzelantrag Rechsteiner Paul abzulehnen.
\nDas hier ist f\u00fcr mich die Pi\u00e8ce de R\u00e9sistance. Es stimmt, was der Kommissionspr\u00e4sident gesagt hat: Es wird eine sehr hohe Bewilligungsh\u00fcrde geben. Das ist nicht das Problem. Sie m\u00fcssen sich aber vorstellen, dass das einen Schneeballeffekt ausl\u00f6sen wird.
\nIch habe Ihnen vorher gesagt, dass heute schon etwa 200 000 Menschen unter einer gr\u00f6beren \u00dcberwachung stehen. Nehmen wir an, f\u00fcr hundert oder tausend von ihnen wird diese Bewilligung f\u00fcr die Kabel\u00fcberwachung beantragt. Dann werden s\u00e4mtliche Kontakte \u00fcber Internet dieser Personen - und das sind Tausende, Hunderttausende, weil die Interaktion \u00fcber das Internet ja gewaltig ist - mit den Randdaten ebenfalls erfasst. Das ist nicht so harmlos, wie es hier dargestellt wird. Ich meine, auf dieser Basis wird das in der Tendenz eine Rasterfahndung werden.
\nIch habe Ihnen beim Eintreten gesagt, dass die Kabel\u00fcberwachung im Internet vor allem dann eingesetzt wird, wenn sich sowohl der Sender als auch der Empf\u00e4nger in der Schweiz befinden. Das ist heute aber eher selten, zudem sollen auch die grenz\u00fcberschreitenden F\u00e4lle ber\u00fccksichtigt werden. Was heisst jetzt das?
\nIch habe mal ein bisschen recherchiert. Wenn Sie die Internetseite der \"NZZ\" oder des Schweizer Radios von der [PAGE 524] Schweiz aus ansehen und dort etwas suchen oder kommentieren und der Zufall will, dass sich dort auch eine dieser hundert oder tausend \u00fcberwachten Personen bewegt, dann haben Sie Gl\u00fcck: Der Server der \"NZZ\" und der Server des Schweizer Radios befinden sich in der Schweiz. Wenn Sie - ich habe willk\u00fcrlich zwei nette Kollegen herausgesucht - bei Herrn Engler, bei Herrn Zanetti oder bei mir auf die Homepage kommen und etwas kommentieren wollen, haben Sie auch Gl\u00fcck, weil unsere Server in der Schweiz stehen. Wenn Sie hingegen beim \"Tages-Anzeiger\" - dessen Server steht in Schweden - das Gleiche tun, sind Sie potenziell bereits im Raster. Der Server der \"Aargauer Zeitung\" steht in \u00d6sterreich, die Ringier-Server stehen, glaube ich, in Deutschland und Irland. Auch wenn Sie bei unserem gesch\u00e4tzten Kollegen Rechsteiner vorbeisurfen und ihm schreiben, landen Sie mit dieser Vorlage potenziell in den Fichennetzen des Nachrichtendienstes: Sein Server steht in Deutschland. Wenn der Zufall es will, dass die \u00fcberwachte Person in diesem Schneeballsystem indirekt Kontakte zu diesen Servern hat, dann sind auch Sie in dieser Rasterfahndung drin, ohne dass Sie das wissen. Genau das ist es, was ich nicht richtig finde. Es gibt praktisch \u00fcberall einen Auslandbezug. Wir \u00f6ffnen hier schlicht ein gewaltiges Scheunentor der \u00dcberwachung.
\nUnd es scheint mir, als h\u00e4tte der Nachrichtendienst von Snowden gelernt - aber in die falsche Richtung. Der Nachrichtendienst will jetzt sein eigenes Prism; darauf l\u00e4uft das n\u00e4mlich hinaus. Solche Daten, und das ist vermutlich auch der Hintergrund, sind im internationalen Nachrichtendienstgesch\u00e4ft das Kleingeld, mit dem sich die Nachrichtendienste gegenseitig f\u00fcttern. Dieses Gesetz schreibt ja sogar die Grundlage f\u00fcr solche Staatsvertr\u00e4ge fest. Das sehen wir in den Artikeln 12 und 96; meinen Antrag zu Artikel 12 haben Sie vorher abgelehnt.
\nF\u00fcr die neuen Beschaffungsmassnahmen rechnet der Bundesrat laut Botschaft mit 20,5 neuen Stellen. Der Stellenbedarf ergibt sich ausdr\u00fccklich auch wegen des Testbetriebs, den man ja vorher haben muss - wohlgemerkt, f\u00fcr den Testbetrieb. F\u00fcr den Volllauf rechnet der Bundesrat f\u00fcr dieses System mit bis zu 30 zus\u00e4tzlichen Stellen allein im Zentrum f\u00fcr elektronische Operationen. Das hat er unserer Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommission geschrieben. Und ich kann Ihnen sagen: Die Berichte der Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungskommissionen lese ich mit Akribie, nicht zuletzt, weil ich im Kanton Basel-Stadt eine Schutzaufsichtsfunktion habe. Das alles hat der Bundesrat auch unserer Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation geschrieben. Zahlen zur allf\u00e4llig eben doch n\u00f6tig werdenden Anstellung von weiteren Analytikern, Technikerinnen oder \u00dcbersetzern sind hier also ebenso wenig enthalten wie ein h\u00f6herer Personalaufwand am Bundesverwaltungsgericht, das ja alle diese Sachen dann bew\u00e4ltigen muss. Daf\u00fcr sind \u00fcberhaupt keine Stellen vorgesehen. Also k\u00f6nnen wir davon ausgehen, dass diese 30 Stellen das Minimum des Minimums dessen sind, was auf uns zukommen wird.
\nWenn Sie dann noch die j\u00e4hrlichen Material- und Lizenzkosten dazurechnen sowie die Abgeltung f\u00fcr die Fernmeldeunternehmen, dann sind Sie bei gewaltigen Summen! Jetzt mal unabh\u00e4ngig davon, dass es sich hier um eine Rasterfahndung handelt - wir werden mit dieser Kabelaufkl\u00e4rung gewaltige Folgekosten haben.
\nDer Bericht unserer Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation hat dazu weiter Folgendes festgestellt: \"Da bereits im Bereich der Funkaufkl\u00e4rung die technischen M\u00f6glichkeiten mangels Auswertepersonal nicht ausgesch\u00f6pft werden k\u00f6nnen, bef\u00fcrchtet die GPDel, dass sich dieses Problem mit der Kabelaufkl\u00e4rung noch weiter verst\u00e4rken w\u00fcrde.\" Die GPDel hat uns als Warnung weiter mitgegeben: \"Aus Sicht der GPDel wird es letztlich Sache der Kommissionen sein, die das neue Nachrichtendienstgesetz beraten, dar\u00fcber zu entscheiden, ob die geplanten Ressourcen des Nachrichtendienstes im Gleichgewicht mit den neuen Aufgaben stehen.\" Und jetzt m\u00fcssen Sie zuh\u00f6ren: \"Die GPDel kann jedoch nicht Gew\u00e4hr daf\u00fcr bieten, dass die Angaben des VBS auf nachvollziehbaren Analysen beruhen.\" Es ist hier also nicht klar, welche Kosten auf uns zukommen; das kann das VBS gar nicht richtig einsch\u00e4tzen. Mit anderen Worten: Wir z\u00fcchten hier einen Moloch von sehr zweifelhaftem Nutzen, denn seine Aufgaben sind eben nicht pr\u00e4zise umrissen, sondern breit; es ist extrem zweifelhaft, ob die Rechtsstaatlichkeit gew\u00e4hrleistet ist, und die Kostenfolgen werden gigantisch sein. Als Mitglied der FinDel bef\u00fcrchte ich da gr\u00f6ssere Ausgaben. Das geht mir eindeutig zu weit. Aufwand und Ertrag stehen hier in keinem vern\u00fcnftigen Verh\u00e4ltnis mehr.
\nZum Schluss habe ich eine ganz konkrete Frage an Sie, Herr Bundesrat: Sie werden ja zusammen mit dem bundesr\u00e4tlichen Sicherheitsausschuss die Selektionsbegriffe absegnen. Segnen Sie jeden Selektionsbegriff einzeln ab, oder bekommen Sie vom Nachrichtendienst ein Management Summary, das Sie dann in globo absegnen? Wenn das Zweite der Fall ist, frage ich Sie: Wie k\u00f6nnen Sie die Relevanz der Aufkl\u00e4rung \u00fcberhaupt beurteilen? Jedes einzelne Selektionskriterium hat gewaltige Auswirkungen. Werden Sie zusammen mit dem Sicherheitsausschuss des Bundesrates jeden einzelnen Selektionsbegriff pers\u00f6nlich genehmigen? Das m\u00f6chte ich genauer wissen.
\nVorab ist festzuhalten, dass es hier nicht um etwas grunds\u00e4tzlich Neues geht. Es ist die Aufgabe des Nachrichtendiensts, Nachrichten zu beschaffen, die mit der Sicherheit der Schweiz in Bezug stehen, sie zu analysieren und auszuwerten - so, wie wir das heute Morgen besprochen haben. Neu ist die Technologie. Die Frage ist, ob der Nachrichtendienst von dieser neuen Technologie Gebrauch machen darf oder nicht. Wir kennen seit Jahren die Funkaufkl\u00e4rung. Auch da gibt es Tausende oder Hunderttausende von Meldungen, die wir dann gezielt aufgrund gewisser Kriterien \u00fcberpr\u00fcfen und allenfalls auswerten. Es geht um eine kleine Zahl, sie liegt im Promillebereich.
\nJetzt geht es um die neue Technologie. Die neue Technologie ist im Vormarsch; es findet ein Wechsel vom Transport \u00fcber den \u00c4ther, die Luft, zu den Kabeltransporten statt. Hier m\u00f6chten wir ebenfalls Einsicht nehmen, weil dies aus unserer Sicht f\u00fcr die Sicherheit der Schweiz notwendig ist. \u00dcber das Kabel k\u00f6nnen Informationen \u00fcbermittelt werden, die die Sicherheit unmittelbar betreffen.
\nWenn man den Grundsatz bef\u00fcrwortet und sagt, der Nachrichtendienst solle Nachrichten sammeln und auswerten, stellt sich die Frage, wie man das steuern soll. Hier haben wir das gleiche System, wie ich es Ihnen geschildert habe: Der Nachrichtendienst hat einen Antrag zu stellen und diesen zu begr\u00fcnden. Das Bundesverwaltungsgericht pr\u00fcft die Rechtm\u00e4ssigkeit, das EDA pr\u00fcft die aussenpolitischen, das EJPD die politischen und das VBS die sicherheitspolitischen Konsequenzen. Der Bundesrat gibt dann einen entsprechenden Auftrag. Wir formulieren einen Auftrag, der den Umfang und die Zeitdauer festh\u00e4lt. Es ist spezifisch festgelegt, was dann passieren soll.
\nOb wir im Sicherheitsausschuss jeden Selektionsbegriff diskutieren werden, kann ich Ihnen noch nicht sagen. Das Ziel ist, mehr Sicherheit herzustellen. Wie viele Begriffe es sein werden, weiss ich noch nicht. Sie k\u00f6nnen aber sicher sein, dass meine Kollegen im Sicherheitsausschuss ebenfalls so vorsichtig sind, wie ich es sein werde, wenn wir das bestimmen werden.
\nNotwendig ist, dass einer der Teilnehmer im Ausland ist, Sie haben das gesagt. Die Kabelaufkl\u00e4rung im Inland ist also zul\u00e4ssig. Wir werden dann bei diesen Begriffen L\u00e4nder, also geografische Gebiete, festlegen. Damit sind Schweden oder Deutschland wahrscheinlich von vornherein ausgeschlossen. Nachrichten interessieren uns aus den Gebieten mit Dschihad-Reisenden, dort geht es allenfalls um Nachrichten, die uns interessieren, die gef\u00e4hrlich sind. Also ist es geografisch einmal eingegrenzt, und dann gibt es die zus\u00e4tzlichen Selektionskriterien.
\nIch habe es heute schon einmal gesagt: Wenn Sie mehr Zugest\u00e4ndnisse machen, braucht es die entsprechende Kontrolle. Hier ist ja vorgesehen - wir kommen noch dazu -, dass die Unabh\u00e4ngige Kontrollinstanz verst\u00e4rkt wird, damit sie sowohl die technische Kontrolle wie die korrekte Verwendung der Daten sicherstellen kann. Das ist eigentlich nichts [PAGE 525] Neues, sondern das machen wir in der Funkaufkl\u00e4rung seit Jahren. Jetzt werden wir erg\u00e4nzende Daten aufgrund der Kabelaufkl\u00e4rung haben. Es geht eigentlich nur darum, das auch wirklich zu kontrollieren.
\nDer Vergleich mit Snowden aber ist v\u00f6llig daneben, weil die NSA, so, wie wir das heute wissen, einfach wirklich alles sammelt und auf die Seite legt. Bei uns suchen wir nach der Nadel im Heuhaufen, wir legen Kriterien fest, zeitlich befristet, und schauen, ob wir dann etwas finden. Alles, was nicht dem entspricht, wird ohnehin gar nicht verwertet. Wir haben am Schluss nur ganz weniges; es ist nicht einfach eine Sammel\u00fcbung. Sie k\u00f6nnen das auch beim Personalbestand sehen. Wenn Sie vergleichen, wie viele Leute sich bei der NSA und wie viele Leute sich in unserem Nachrichtendienst damit besch\u00e4ftigen, dann stellen Sie fest, dass wir im Bereich von 0,01 Promille sind.
\nSie haben auch die personellen Auswirkungen angesprochen: Wir beantragen mit diesem Gesetz 20,5 Stellen. Wir haben das alles genau deklariert: Da finden Sie beispielsweise einen zus\u00e4tzlichen Mann im Bundesarchiv, Lohnklasse 19, 121 000 Franken Lohnkosten und 35 000 Franken Arbeitsplatzkosten. Es ist bis auf die letzten Franken ausgewiesen, wo wir die Leute sehen. Auch beim Bundesverwaltungsgericht beantragen wir zus\u00e4tzliche Stellen. Was den Nachrichtendienst und das, was dann tats\u00e4chlich zus\u00e4tzlich passiert, betrifft, werden Analysten, Sprachspezialisten ben\u00f6tigt, die die entsprechende Aufschl\u00fcsselung machen.
\nIch bin also der Meinung, dass es aus sicherheitspolitischen Gr\u00fcnden sinnvoll und notwendig ist, diese neue technische M\u00f6glichkeit der Kabelaufkl\u00e4rung auf die Stufe der Funkaufkl\u00e4rung zu stellen - so, wie wir das aufgegleist haben. Es ist sogar noch schwieriger, weil die Funkaufkl\u00e4rung kein Bewilligungsverfahren kennt. Hier haben wir ein Bewilligungsverfahren, in welches das Bundesverwaltungsgericht und drei Departemente einbezogen werden. Es gibt also keine Carte blanche. Was der NDB machen kann, ist vielmehr begrenzt; es ist zeitlich befristet, \u00f6rtlich begrenzt, auf den Auftrag begrenzt. Mit der Unabh\u00e4ngigen Kontrollinstanz haben Sie zudem die M\u00f6glichkeit, das auch zu kontrollieren. Es mag etwas neu sein; das ist tats\u00e4chlich so, es ist erstmalig. Wenn wir aber immer das Oberziel dieses Gesetzes vor Augen haben, das darin besteht, Sicherheit zu schaffen, Freiheit zu gew\u00e4hren, dann ist es sinnvoll und notwendig, dass wir auch in diesem neuen Technologiebereich entsprechende M\u00f6glichkeiten schaffen, mit der erschwerten Bewilligung und mit der verst\u00e4rkten oder neuen Kontrolle, die wir daf\u00fcr einf\u00fchren.
\nIch bitte Sie also, den Antrag Rechsteiner Paul abzulehnen. Ich denke auch, es wird dann nach der Einf\u00fchrung einen Prozess geben, in dem wir wieder gegenseitig Erfahrungen austauschen und lernen k\u00f6nnen. Es geht hier aber nicht darum, Spielzeuge f\u00fcr den Nachrichtendienst zu schaffen, es geht nicht darum, uns auf die Stufe eines ausl\u00e4ndischen Nachrichtendienstes zu stellen, sondern wir m\u00f6chten mehr tun f\u00fcr die Sicherheit der Schweiz, und das k\u00f6nnen wir mit dieser M\u00f6glichkeit der Kabelaufkl\u00e4rung tun.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 29 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag Rechsteiner Paul ... 6 Stimmen
\n(3 Enthaltungen)
\nArt. 43-55
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 56
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1-3
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 4
\n... betr\u00e4gt 10 Jahre.
\n[VS]
\nArt. 56
\nProposition de la commission
\nAl. 1-3
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 4
\n... est de 10 ans.
\nDie Kommission hat sich in Bezug auf die Aufbewahrungsdauer der Begr\u00fcndung der GPDel angeschlossen und beantragt, die Frist von 20 Jahren, wie sie der Nationalrat beschlossen hat, auf 10 Jahre zu verk\u00fcrzen. Eine 20-j\u00e4hrige Aufbewahrungsfrist w\u00e4re h\u00f6her als die grunds\u00e4tzliche Grenze von 15 Jahren, die heute f\u00fcr die Isis-Daten im nachgelagerten Auswertungssystem gilt. Die Datenmenge im Nachrichtendienst des Bundes ist betr\u00e4chtlich. Wichtige Daten, f\u00fcr die eine l\u00e4ngere Frist notwendig ist, k\u00f6nnen durch den Nachrichtendienst in das System Iasa \u00fcberf\u00fchrt und dort weiterbehandelt werden. Eine l\u00e4ngere Aufbewahrungszeit im Restdatenspeicher als 10 Jahre ist deshalb nicht notwendig.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 57
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Fetz
\nAbs. 2
\n... ben\u00f6tigt werden. Er f\u00fchrt dar\u00fcber eine Statistik.
\nAbs. 4
\n...
\ne. die Einzelheiten der Statistik nach Absatz 2.
\n[VS]
\nArt. 57
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Fetz
\nAl. 2
\n... pour accomplir des t\u00e2ches vis\u00e9es \u00e0 l'article 6 alin\u00e9a 1. Il tient une statistique \u00e0 ce sujet.
\nAl. 4
\n...
\ne. les modalit\u00e9s de la statistique vis\u00e9e \u00e0 l'alin\u00e9a 2.
\nAuch hier m\u00f6chte ich Ihnen zur Erh\u00f6hung der Kontrolle und der Transparenz eine Erg\u00e4nzung beliebt machen. Es geht hier um Daten aus genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen, etwa aus einer Verwanzung oder einer geheimen Durchsuchung von Wohnungen. Diese Daten sollen ja gesondert aufbewahrt werden, soweit nicht Absatz 2 greift. Wenn dieser greift, k\u00f6nnen diese Daten je nach Eignung zus\u00e4tzlich in den Informationssystemen nach Artikel 46 Absatz 1 abgelegt werden. Der Bereich, der mit dem Verweis auf \"Aufgaben nach Artikel 6 Absatz 1\" angesprochen wird, ist ziemlich breit; darunter kann ziemlich vieles fallen. In der Botschaft heisst es dazu: Solche Daten k\u00f6nnen \"Informationen enthalten, die nichts mit dem Aufkl\u00e4rungsziel zu tun haben, weil sie z. B. rein privater Natur sind\". F\u00fcr die Zwecke des Auftrags m\u00f6glicherweise notwendige Daten sollen zur weiteren Auswertung in die entsprechenden Informationssysteme des Verbundes einfliessen und dort weiterverwendet werden k\u00f6nnen.
\nDas zeigt Ihnen, dass da sehr, sehr viele Informationen aufbewahrt werden k\u00f6nnen. Ich setze mich nicht daf\u00fcr ein, dass solche Informationen auf keinen Fall aufbewahrt werden d\u00fcrfen; ich weiss, es gibt Einzelf\u00e4lle, in denen man solche Daten braucht. Aber ich m\u00f6chte Ihnen beliebt machen, dass der Dienst \u00fcber diese Einzelf\u00e4lle eine Statistik f\u00fchrt, wobei der Bundesrat die Einzelheiten regelt. Ich m\u00f6chte zumindest w\u00e4hrend der ersten paar Jahre wissen, ob es tats\u00e4chlich [PAGE 526] Einzelf\u00e4lle sind und bleiben oder ob da so ganz langsam eine Ausweitung stattfindet.
\nDeshalb bitte ich Sie, meinem Antrag zu den Abs\u00e4tzen 2 und 4 zuzustimmen.
\nWenn ich den Antrag Fetz richtig deute, geht es Frau Fetz im Prinzip in Absatz 4 Buchstabe e um das, was sie in Absatz 2 betreffend die Statistik noch angeh\u00e4ngt hat. Ich kann Ihnen aus meiner Erfahrung, auch aus der GPDel, sagen, dass der Nachrichtendienst von sich aus unz\u00e4hlige Statistiken macht - machen muss, weil wir es verlangen. Ich pers\u00f6nlich gehe davon aus, dass er auch \u00fcber die F\u00e4lle, in denen er im Rahmen der Bewilligungspflicht agieren wird, eine Statistik machen wird. Wir m\u00f6chten sonst mit Sicherheit in der GPDel wissen - der Pr\u00e4sident der GPDel kann das nachher allenfalls ebenfalls noch beantworten - wie sich die Bewilligungspflicht entwickelt hat, was positiv war, was nicht positiv war.
\nIch glaube, der von Frau Fetz beantragte Einschub in Absatz 2 und auch der von ihr beantragte Einschub in Absatz 4, Litera e, sind nicht notwendig. Es ist der Courant normal im Rahmen eines normalen Monitorings, das der Nachrichtendienst so oder so macht. Ich bin der Auffassung, man kann diesen Antrag ablehnen, weil er nicht n\u00f6tig ist. Herr Bundesrat Maurer weiss vielleicht noch mehr dar\u00fcber, wie er k\u00fcnftig dieses Monitoring statistisch durchf\u00fchren m\u00f6chte.
\nEs ist tats\u00e4chlich so, dass der Nachrichtendienst des Bundes Statistiken f\u00fchrt, und auch in diesem Bereich muss er Statistiken f\u00fchren. Diese sind einerseits notwendig f\u00fcr die direkte Aufsicht, also f\u00fcr das Departement und den Bundesrat, sie sind andererseits aber auch notwendig f\u00fcr die Nachrichtendienstaufsicht und die Gesch\u00e4ftspr\u00fcfungsdelegation. Wir m\u00fcssen uns ja auf Grundlagen abst\u00fctzen k\u00f6nnen. Es ist auch so, dass wir diese Statistiken nicht einfach einsehen, sondern wir \u00fcberpr\u00fcfen und plausibilisieren sie. Wir fragen also: Kann das \u00fcberhaupt stimmen? Wenn vor allem das Volumen in einem Ausmass zunehmen w\u00fcrde, von dem wir eigentlich sagen m\u00fcssten, es sei unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig, dann w\u00fcrden wir entsprechend intervenieren.
\nEs ist grunds\u00e4tzlich so, dass die GPDel und die Aufsichtsorgane s\u00e4mtliche Daten jederzeit in der gew\u00fcnschten Form erhalten. Wir erstellen alle m\u00f6glichen Statistiken und verbessern diese auch immer wieder bez\u00fcglich Aussagekraft. Wir sind hier in st\u00e4ndigem Kontakt. Daher ist es nicht notwendig, das ausdr\u00fccklich im Gesetz festzuschreiben. Wir werden dann einen Weg finden m\u00fcssen, in einer Form zu rapportieren, die auch f\u00fcr die Aufsichtsorgane gewinnbringend ist. Sie k\u00f6nnen eine entsprechende Bestimmung aber durchaus einf\u00fcgen, wenn Sie das wollen. Wir sind f\u00fcr m\u00f6glichst viel Transparenz. Aber aufgrund der gelebten Praxis ist es nicht notwendig, das ausdr\u00fccklich festzuhalten, weil wir \u00fcber jeden Teilbereich immer in der gew\u00fcnschten Form regelm\u00e4ssig rapportieren. Das Anliegen ist erf\u00fcllt. Wenn Sie es noch ins Gesetz schreiben wollen, dann k\u00f6nnen Sie das tun. Aber es ist wirklich nicht n\u00f6tig, weil wir in st\u00e4ndigem Kontakt sein werden und die Aufsichtsorgane so beliefern werden, wie sie es wollen.
\nNachdem ich geh\u00f6rt habe, dass auch hierzu - es handelt sich wirklich um sensible F\u00e4lle - eine Statistik erstellt wird, ziehe ich den Antrag zur\u00fcck. Ich habe seit ein paar Jahren auch ein grosses Vertrauen in die GPDel. Das war fr\u00fcher nicht so - das m\u00f6chte ich hier sagen -, aber heute habe ich dieses Vertrauen. Ich ziehe den Antrag zur\u00fcck.
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): La proposition Fetz a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\nArt. 58
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 59
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nAbs. 2
\nDienen Erkenntnisse des NDB anderen Beh\u00f6rden zur Strafverfolgung, zur Verhinderung von schweren Straftaten oder zur Aufrechterhaltung der \u00f6ffentlichen Ordnung, so stellt der NDB ...
\nAbs. 3
\nDer NDB leitet Daten aus genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen immer dann an eine Strafverfolgungsbeh\u00f6rde weiter, wenn sie konkrete Anhaltspunkte ...
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nArt. 59
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nAl. 2
\nLorsque les renseignements du SRC servent \u00e0 d'autres autorit\u00e9s pour une poursuite p\u00e9nale ou pour emp\u00eacher une infraction grave ou maintenir l'ordre public, le SRC met ...
\nAl. 3
\nIl transmet toujours des donn\u00e9es provenant de mesures de recherche soumises \u00e0 autorisation \u00e0 une autorit\u00e9 de poursuite p\u00e9nale si ces donn\u00e9es comportent ...
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\nIch entschuldige mich, wenn ich Sie wieder etwas eingehend bel\u00e4stigen muss. Wir haben hier eine wichtige Differenz gegen\u00fcber dem Bundesrat geschaffen. Wir befinden uns hier n\u00e4mlich im Kern der Schnittstelle zwischen dem Nachrichtendienst und der Strafverfolgungsbeh\u00f6rde. In der Anh\u00f6rung haben sich der Datenschutzbeauftragte, die Bundesanwaltschaft und das Bundesamt f\u00fcr Justiz kritisch ge\u00e4ussert. Die Kritik ging insbesondere dahin, dass bez\u00fcglich Weitergabe von Personendaten an inl\u00e4ndische Beh\u00f6rden mehr Klarheit geschaffen werden sollte.
\nAbsatz 1 war in der Kommission unbestritten. Die Formulierung ist klar und bedarf keiner \u00c4nderung.
\nAbsatz 2 steht jedoch im Zusammenhang mit den Ausf\u00fchrungen, die ich bereits bei der Streichung von Artikel 19 Absatz 6 und Artikel 24 Absatz 3 gemacht habe. Der Kerngedanke der erw\u00e4hnten Abs\u00e4tze war, sich darauf zu beschr\u00e4nken, dass Erkenntnisse des Nachrichtendienstes des Bundes nur dann weitergegeben werden sollten, wenn es sich um eine \"schwere Straftat\" handelt. Die in der Botschaft des Bundesrates vorgeschlagene, weiter gehende Formulierung, die an sich zur Weitergabe von Daten verpflichtet, h\u00e4tte eine relativ grosse Tragweite, weil sie sich generell auf \"Straftaten\" und nicht nur auf \"schwere Straftaten\" bezieht, wie das im geltenden BWIS der Fall ist.
\nDie bisherige Regelung hat sich jedoch bew\u00e4hrt. Der neue Absatz Ihrer Kommission entspricht diesem bew\u00e4hrten Grundsatz und basiert auf einem Formulierungsvorschlag des Bundesamtes f\u00fcr Justiz, wie er von der Kommission gew\u00fcnscht wurde. Dieser Formulierungsvorschlag ersetzt zudem \"ben\u00f6tigt\" durch \"dienen\". Dadurch wird der Kritik aus der Kommission Rechnung getragen, wie denn der Nachrichtendienst wissen k\u00f6nne, welche Beh\u00f6rde welche Informationen ben\u00f6tige. Die neue Formulierung, mit diesem \"dienen\", bringt den Zweck der Informationspflicht besser zum Ausdruck. [PAGE 527]
\nAbsatz 3 regelt die Weitergabe von Daten aus genehmigungspflichtigen Beschaffungsmassnahmen. Ihre Kommission schl\u00e4gt Ihnen eine stringentere Regelung vor als der Bundesrat in seinem Entwurf. Die nun vorgesehene Norm entspricht weitgehend dem bisherigen Artikel 17 des BWIS, der seit dem 16. Juli 2012 in Kraft ist. Sie verpflichtet den Nachrichtendienst zur Weitergabe von Daten an die Strafverfolgungsbeh\u00f6rde immer dann, wenn diese konkrete Anhaltspunkte zu einer Straftat enthalten, zu deren Verfolgung die Strafverfolgungsbeh\u00f6rde eine vergleichbare prozessuale Massnahme h\u00e4tte anordnen d\u00fcrfen. Diese Formulierung wurde von der Kommission nach l\u00e4ngerer Diskussion und vertieften Erl\u00e4uterungen seitens des Bundesamtes f\u00fcr Justiz einstimmig so aufgenommen.
\nWir haben hier grunds\u00e4tzlich keine Differenzen, wir folgen Ihrer Kommission. Wie ihr Pr\u00e4sident ausgef\u00fchrt hat, ist es hier aber doch noch wichtig, den Begriff der schweren Straftat, der eingef\u00fcgt wurde, zuhanden der Materialien etwas zu pr\u00e4zisieren. Wir haben Artikel 59, \"Weitergabe von Personendaten an inl\u00e4ndische Beh\u00f6rden\", und Artikel 60, \"Weitergabe von Personendaten an ausl\u00e4ndische Beh\u00f6rden\".
\nDie Frage in der Kommission war ja eigentlich, wann, in welchem Fall der Nachrichtendienst Daten an die Strafverfolgungsbeh\u00f6rden weitergibt. Es ging in der Diskussion darum, dass man nicht schon einen Velodiebstahl melden muss, auf den man gestossen ist, sondern dass eine gewisse Schwere vorliegen muss. Wenn man jetzt in Bezug auf diese schweren Straftaten mit der Strafprozessordnung vergleicht, stellt man fest, dass man dann aber doch eine Differenzierung vornehmen m\u00fcsste. In der Strafprozessordnung sind schwere Straftaten T\u00f6tungsdelikte, qualifizierte Raub\u00fcberf\u00e4lle, schwere Sprengstoffdelikte, Geiselnahmen, qualifizierte Freiheitsberaubung. Dass solche Dinge selbstverst\u00e4ndlich der Strafverfolgungsbeh\u00f6rde gemeldet werden, ist klar. Es braucht dann aber irgendwo eine Zwischenstufe zwischen dem Velodiebstahl und Delikten dieser Schwere, die zu einer Weiterleitung der Daten f\u00fchren soll. Das haben wir in der Kommission ausf\u00fchrlich besprochen. Der Pr\u00e4sident hat es auch noch einmal angesprochen. Hier w\u00e4re in der Praxis entsprechend auf diese Materialien zur\u00fcckzugreifen.
\nAber wir haben inhaltlich keine Differenzen, wir waren uns in der Kommission einig. Ich bitte Sie, bei den Artikeln 59 und 60 Ihrer Kommission zu folgen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 60
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nDer NDB kann Personendaten oder Listen von Personendaten im Ausland bekanntgeben. Er pr\u00fcft vor jeder Bekanntgabe, ob die rechtlichen Voraussetzungen f\u00fcr die Bekanntgabe erf\u00fcllt sind.
\nAbs. 2
\nGew\u00e4hrleistet die Gesetzgebung des Empf\u00e4ngerstaates keinen angemessenen Datenschutz, so k\u00f6nnen Personendaten diesem Staat in Abweichung von Artikel 6 Absatz 2 des Bundesgesetzes vom 19. Juni 1992 \u00fcber den Datenschutz nur bekanntgegeben werden, wenn die Schweiz mit ihm diplomatische Beziehungen pflegt und eine der folgenden Voraussetzungen erf\u00fcllt ist:
\na. die Schweiz ist aufgrund eines Gesetzes oder eines v\u00f6lkerrechtlichen Vertrages dazu verpflichtet, ihm die Personendaten bekanntzugeben;
\nb. dies ist zur Wahrung eines \u00fcberwiegenden \u00f6ffentlichen Sicherheitsinteresses der Schweiz oder des Empf\u00e4ngerstaates wie der Verhinderung oder Aufkl\u00e4rung einer auch in der Schweiz strafbaren schweren Straftat notwendig;
\nc. dies ist zur Begr\u00fcndung eines Ersuchens der Schweiz um Information notwendig;
\nd. es liegt im Interesse der betroffenen Person, und diese hat der Bekanntgabe vorg\u00e4ngig zugestimmt, oder deren Zustimmung kann nach den Umst\u00e4nden eindeutig angenommen werden;
\ne. dies ist zum Schutz von Leib und Leben von Dritten notwendig.
\nAbs. 3
\nEr kann im Einzelfall Personendaten an Staaten weitergeben, mit denen die Schweiz diplomatische Beziehungen pflegt, wenn der ersuchende Staat schriftlich zusichert, \u00fcber das Einverst\u00e4ndnis der betroffenen Person zu verf\u00fcgen, und dem ersuchenden Staat dadurch die Beurteilung erm\u00f6glicht wird, ob sie an klassifizierten Projekten des Auslandes im Bereich der inneren oder \u00e4usseren Sicherheit mitwirken oder Zugang zu klassifizierten Informationen, Materialien oder Anlagen des Auslandes erhalten kann.
\nAbs. 3bis
\nDer NDB kann Personendaten im Abrufverfahren ausl\u00e4ndischen Sicherheitsorganen bekanntgeben, deren Staaten ein angemessenes Datenschutzniveau gew\u00e4hrleisten und mit denen die Schweiz einen Vertrag nach Artikel 69 Absatz 3 abgeschlossen hat.
\nAbs. 4
\nPersonendaten d\u00fcrfen einem ausl\u00e4ndischen Sicherheitsorgan nicht bekanntgegeben werden, wenn die betroffene Person dadurch der Gefahr einer Doppelbestrafung oder ernsthafter Nachteile f\u00fcr Leib, Leben oder Freiheit im Sinne der Konvention vom 4. November 1950 zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten oder anderer von der Schweiz ratifizierter internationaler Abkommen ausgesetzt wird.
\nAbs. 5
\nWerden die Personendaten in einem Verfahren ben\u00f6tigt, so gelten die massgebenden Bestimmungen \u00fcber die Rechtshilfe.
\n[VS]
\nArt. 60
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nLe SRC peut communiquer des donn\u00e9es personnelles isol\u00e9es ou des listes de donn\u00e9es personnelles \u00e0 l'\u00e9tranger. Il v\u00e9rifie \u00e0 chaque fois au pr\u00e9alable si les conditions juridiques de la communication sont r\u00e9unies.
\nAl. 2
\nSi la l\u00e9gislation de l'Etat destinataire n'assure pas un niveau de protection ad\u00e9quat des donn\u00e9es, des donn\u00e9es personnelles peuvent lui \u00eatre communiqu\u00e9es, en d\u00e9rogation \u00e0 l'article 6 alin\u00e9a 2 de la loi sur la protection des donn\u00e9es, si la Suisse entretient avec l'Etat destinataire des relations diplomatiques et que l'une des conditions suivantes est remplie:
\na. la Suisse est tenue de lui communiquer les donn\u00e9es personnelles en vertu d'une loi ou d'un trait\u00e9 international;
\nb. la communication est n\u00e9cessaire \u00e0 la sauvegarde d'int\u00e9r\u00eats publics pr\u00e9pond\u00e9rants li\u00e9s \u00e0 la s\u00fbret\u00e9 de la Suisse ou de l'Etat destinataire, tel que pr\u00e9venir ou \u00e9lucider une infraction grave lorsqu'elle est \u00e9galement punissable en Suisse;
\nc. la communication est n\u00e9cessaire pour motiver une demande d'information faite par la Suisse;
\nd. la communication est dans l'int\u00e9r\u00eat de la personne concern\u00e9e et cette derni\u00e8re a donn\u00e9 au pr\u00e9alable son consentement \u00e0 la communication ou les circonstances permettent de mani\u00e8re certaine de pr\u00e9sumer ce consentement;
\ne. la communication est n\u00e9cessaire pour prot\u00e9ger la vie ou l'int\u00e9gralit\u00e9 corporelle de tiers.
\nAl. 3
\nIl peut au surplus communiquer des donn\u00e9es personnelles \u00e0 des Etats avec lesquels la Suisse entretient des relations diplomatiques si l'Etat requ\u00e9rant assure par \u00e9crit disposer de l'accord de la personne concern\u00e9e et avoir la possibilit\u00e9 de juger si cette personne peut collaborer \u00e0 des projets classifi\u00e9s du pays \u00e9tranger dans le domaine de la s\u00fbret\u00e9 int\u00e9rieure et ext\u00e9rieure ou avoir acc\u00e8s \u00e0 des informations, du mat\u00e9riel ou des installations classifi\u00e9s du pays \u00e9tranger.
\nAl. 3bis
\nLe SRC peut communiquer des donn\u00e9es personnelles par proc\u00e9dure d'appel \u00e0 des organes de s\u00fbret\u00e9 \u00e9trangers dont les Etats garantissent un niveau de protection des donn\u00e9es [PAGE 528] ad\u00e9quat et avec lesquels la Suisse a conclu un trait\u00e9 au sens de l'article 69 alin\u00e9a 3.
\nAl. 4
\nAucune donn\u00e9e personnelle ne peut \u00eatre communiqu\u00e9e \u00e0 un organe de s\u00fbret\u00e9 d'un Etat \u00e9tranger si la personne concern\u00e9e risque, par suite de la transmission de ces donn\u00e9es, une double condamnation ou des pr\u00e9judices s\u00e9rieux contre sa vie, son int\u00e9grit\u00e9 corporelle ou sa libert\u00e9 au sens de la Convention de sauvegarde des droits de l'homme et des libert\u00e9s fondamentales du 4 novembre 1950 ou d'autres instruments internationaux pertinents ratifi\u00e9s par la Suisse.
\nAl. 5
\nSi la communication des donn\u00e9es personnelles est requise dans le cadre d'une proc\u00e9dure, les dispositions pertinentes relatives \u00e0 l'entraide judiciaire sont applicables.
\nBei diesem Artikel lag ein Antrag seitens der GPDel vor, der jedoch unter Beizug des Bundesamtes f\u00fcr Justiz und des VBS noch fertigredigiert und angepasst wurde. Die Formulierung lehnt sich an Artikel 17 Absatz 3 des heutigen BWIS an und ber\u00fccksichtigt im Grundsatz die Bestimmungen des Datenschutzgesetzes nach schweizerischem Recht und deren Einhaltung.
\nIn Absatz 1 wird deshalb festgehalten, dass vor jeder Bekanntgabe von Personendaten zu pr\u00fcfen ist, ob die entsprechenden rechtlichen Voraussetzungen f\u00fcr die Bekanntgabe oder die Weitergabe erf\u00fcllt sind.
\nAbsatz 2 h\u00e4lt ausdr\u00fccklich fest, dass derartige Daten an Staaten ohne angemessenen Datenschutz nur dann, in Abweichung vom Datenschutzgesetz, weitergegeben werden k\u00f6nnen, wenn die Schweiz mit diesem Staat diplomatische Beziehungen pflegt und die Voraussetzungen gem\u00e4ss Litera a und Litera e erf\u00fcllt sind.
\nAbsatz 3 regelt, dass im Einzelfall Personendaten weitergegeben werden k\u00f6nnen, wenn der Empf\u00e4ngerstaat zusichert, \u00fcber das Einverst\u00e4ndnis der betroffenen Person zu verf\u00fcgen.
\nAbsatz 3bis regelt die Erm\u00e4chtigung, Personendaten im Abrufverfahren an ausl\u00e4ndische Sicherheitsorgane abzugeben. Dies ist m\u00f6glich, wenn deren Staaten ein angemessenes Datenschutzniveau gew\u00e4hrleisten und wenn die Schweiz mit diesen Staaten einen Vertrag gem\u00e4ss Artikel 69 Absatz 3 - wir haben schon dar\u00fcber diskutiert - abgeschlossen hat.
\nAbsatz 4 regelt, dass Personendaten einem ausl\u00e4ndischen Sicherheitsorgan nicht bekanntgegeben werden d\u00fcrfen, wenn die betroffene Person dadurch der Gefahr einer Doppelbestrafung oder ernsthafter Nachteile f\u00fcr Leib, Leben oder Freiheit gem\u00e4ss der Menschenrechtskonvention ausgesetzt w\u00e4re.
\nAbsatz 5 regelt die Weitergabe der Personendaten, die in einem Verfahren ben\u00f6tigt werden. Dort gelten die Bestimmungen \u00fcber die Rechtshilfe.
\nEs handelt sich hier um eine neue Konzeption von Artikel 60. Ich ersuche Sie im Namen der Kommission, diese Konzeption, die von der Kommission einstimmig beschlossen worden ist, zu best\u00e4tigen.
\nBei Artikel 60 geht es um die Weitergabe von Personendaten an das Ausland. Die SiK hat das Bundesamt f\u00fcr Justiz beauftragt, zusammen mit dem VBS eine neue Formulierung f\u00fcr die Kriterien der Datenweitergabe an ausl\u00e4ndische Staaten auszuarbeiten, die \u00fcber ein vergleichbares Datenschutzniveau wie die Schweiz verf\u00fcgen. Wir haben zusammen mit dem Bundesamt f\u00fcr Justiz festgelegt, aus Gr\u00fcnden der Verh\u00e4ltnism\u00e4ssigkeit auf eine Weitergabe bei den Vergehen zu verzichten und die Weitergabe nur bei den Verbrechen zuzulassen. Der Bundesrat schl\u00e4gt in der Botschaft beide Kriterien vor, was auch dem heutigen Recht des BWIS entsprechen w\u00fcrde.
\nNun gibt es auch wieder die M\u00f6glichkeit, die Interpretation in den Materialien festzuschreiben. Beispielsweise sind alle Delikte des verbotenen Nachrichtendienstes, also der Spionage in der Grundform, Vergehen, die mit h\u00f6chstens drei Jahren Freiheitsstrafe bedroht sind. Erst schwere F\u00e4lle sind dann gem\u00e4ss einigen Artikeln als Verbrechen mit einer Freiheitsstrafe bis zu 20 Jahren bedroht. Im Stadium der Fr\u00fcherkennung und der Abwehr - und der Nachrichtendienst arbeitet ja in diesem Bereich - l\u00e4sst sich aber praktisch nie beurteilen, ob es sich um einen schweren Fall handelt oder nicht. Eine enge Interpretation des Begriffs \"schwerer Fall\" w\u00fcrde die T\u00e4tigkeit schon fr\u00fch behindern. Hier ist in der Praxis eine gewisse Interpretationsm\u00f6glichkeit gegeben, weil der Nachrichtendienst ja arbeiten muss und die schwere Straftat noch nicht zu Anbeginn feststeht. Das m\u00fcsste hier entsprechend ber\u00fccksichtigt werden. Dasselbe l\u00e4sst sich \u00fcber Cyberangriffe sagen. Hier ist im Anfangsstadium wohl noch nicht festzustellen, ob es sich um einen schweren Fall handelt oder nicht. Gem\u00e4ss dieser Erg\u00e4nzung m\u00fcsste dies dann bei der Interpretation entsprechend beurteilt werden.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 61
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 62
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Fetz
\nAbs. 1
\nDas Auskunftsrecht betreffend die Informationssysteme nach den Artikeln 46 bis 56 sowie betreffend die administrativen Daten in Gever NDB sowie die Daten in den Speichersystemen nach den Artikeln 35 Absatz 5 und 57 richtet sich nach dem Bundesgesetz vom 19. Juni 1992 \u00fcber den Datenschutz.
\nAbs. 2-5
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 62
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Fetz
\nAl. 1
\nLe droit d'acc\u00e8s aux donn\u00e9es saisies dans les syst\u00e8mes d'information vis\u00e9s aux articles 46 \u00e0 56, aux donn\u00e9es administratives enregistr\u00e9es dans le syst\u00e8me GEVER SRC, ainsi qu'aux donn\u00e9es saisies dans les syst\u00e8mes d'information vis\u00e9s aux articles 35 alin\u00e9a 5 et 57 est r\u00e9gi par la loi f\u00e9d\u00e9rale du 19 juin 1992 sur la protection des donn\u00e9es.
\nAl. 2-5
\nBiffer
\n[VS]
\nArt. 63-65
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Fetz
\nStreichen
\n[VS]
\nArt. 63-65
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Fetz
\nBiffer
\nHier geht es um das Auskunftsrecht. Das Recht, dar\u00fcber Auskunft zu erhalten, ob man vom Nachrichtendienst erfasst ist oder nicht, geh\u00f6rt zu den zentralen und wichtigen Rechten der B\u00fcrger. Ich meine, es muss hier unbedingt verbessert werden. [PAGE 529]
\nVor lauter Einschr\u00e4nkungen - wahrscheinlich haben es die wenigsten genau gelesen - hat sich das Auskunftsrecht eher zu einem Nichtauskunftsrecht entwickelt, so, wie es jetzt vorgesehen ist. Haben Sie schon einmal ein Auskunftsgesuch gestellt? Ich w\u00fcrde es Ihnen empfehlen, weil Sie in Zukunft immer mehr B\u00fcrger treffen, die Sie fragen werden, wie man das macht und wie man da vorgeht. Ich sage Ihnen jetzt, wie das geht, und zwar in der Realit\u00e4t, in der Praxis - Sie m\u00fcssen sich einmal vorstellen, was das heisst -: Ist eine Person nicht verzeichnet, hat sie auch nichts zu bef\u00fcrchten; sie erh\u00e4lt dann nur die Auskunft, es gebe keine Auskunft, weil das Gesuch so oder so aufgeschoben worden sei. Die betroffene Person kann dann via Datensch\u00fctzer eine weitere Pr\u00fcfung verlangen und erh\u00e4lt danach immer nur die gleichbleibende Antwort, es sei entweder alles rechtm\u00e4ssig oder der Datensch\u00fctzer habe eine Empfehlung zur Behebung des allf\u00e4lligen Fehlers ausgesprochen. Nur wenn die gesuchstellende Person glaubhaft darlegt, dass ihr bei einem Aufschub der Auskunft ein erheblicher, nichtwiedergutzumachender Schaden erwachse, kann der Datensch\u00fctzer empfehlen, dass ausnahmsweise sofort Auskunft erteilt werden solle, sofern die innere und \u00e4ussere Sicherheit nicht gef\u00e4hrdet seien. Jetzt stellen Sie sich einmal vor, Sie w\u00e4ren regelm\u00e4ssig im Ausland gesch\u00e4ftlich unterwegs und w\u00fcrden daher halt einfach die Auskunft brauchen, ob das etwas bedeutet. Es dauert sehr lange, bis Sie endlich wissen, ob Sie tats\u00e4chlich nicht erfasst sind. Ich sehe nicht ein, warum das derart eingeschr\u00e4nkt werden soll.
\nDer Bundesrat hat in seiner Botschaft geschrieben, er h\u00e4tte sich durchaus andere Regelungen vorstellen k\u00f6nnen. Ich bitte Sie deshalb, hier eine Differenz zum Nationalrat zu schaffen, damit wir das nochmals ansehen k\u00f6nnen. In diesem Sinne k\u00f6nnen Sie meinen Einzelantrag sozusagen als Platzhalter verstehen. Es kann nicht sein, dass wir B\u00fcrgern, die nicht registriert sind, das aber unbedingt wissen m\u00fcssen, weil sie z. B. viel im Ausland zu tun haben, derart eingeschr\u00e4nkt Auskunft geben. Das kann nicht der Sinn des Auskunftsrechtes sein.
\nIch bitte Sie hier dringend, Hand zu bieten, damit man das nochmals genau \u00fcberpr\u00fcfen und eine bessere Regelung finden kann.
\nEs ist f\u00fcr mich nicht ganz einfach, zu diesem Antrag Stellung zu nehmen, weil ich die effektiven Handlungen des Nachrichtendienstes und des Eidgen\u00f6ssischen Datenschutz- und \u00d6ffentlichkeitsbeauftragten nicht genau kenne. Ich habe noch nie nachgefragt und auch \u00fcberhaupt nicht die Absicht nachzufragen.
\nWichtig ist meines Erachtens, dass im Gesetz ein Auskunftsrecht stipuliert ist. Wichtig ist, dass gem\u00e4ss Artikel 63 der Datenschutz- und \u00d6ffentlichkeitsbeauftragte eine Pr\u00fcfung vornehmen kann, ob jemand in diesem Register verzeichnet ist oder nicht. Und wichtig ist, dass der Datenschutz- und \u00d6ffentlichkeitsbeauftragte, wenn er in Bezug auf die Einhaltung des Datenschutzgesetzes einen Mangel erkennt, das beim Nachrichtendienst entsprechend monieren kann.
\nIch bin jetzt aber ehrlich gesagt ein bisschen \u00fcberfordert mit der Frage, ob es tats\u00e4chlich absolut notwendig ist, dass wir hier eine Differenz schaffen. Vielleicht kann der Herr Bundesrat in Bezug auf die reale Umsetzung dieser Auskunftspflicht noch ein bisschen mehr erl\u00e4utern.
\nJe trouve que la solution n'est pas encore tout \u00e0 fait convaincante, m\u00eame pas du tout. Il y a un point particulier sur lequel je voudrais poser une question, probablement \u00e0 Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Maurer. Il est question \u00e0 l'article 62 alin\u00e9a 2 des cas dans lesquels le Service de renseignement de la Conf\u00e9d\u00e9ration diff\u00e8re sa r\u00e9ponse. De combien de temps diff\u00e8re-t-il sa r\u00e9ponse? S'agit-il, comme dans le sketch de Fernand Raynaud, d'\"un certain temps\"? Est-ce pour la saint-glinglin, c'est-\u00e0-dire, en fran\u00e7ais, sine die, ou y a-t-il quand m\u00eame un moment auquel le Service de renseignement donne sa r\u00e9ponse?
\nArtikel 62 und, in Erg\u00e4nzung, Artikel 63 entsprechen in etwa der bisherigen Regelung zum Auskunftsrecht, die wir im BWIS hatten. Artikel 62 legt die grunds\u00e4tzliche Auskunftspflicht fest. Das, was Frau Fetz streichen m\u00f6chte, sind die Ausnahmen. Diese sind mit dem Datenschutzbeauftragten abgesprochen und betreffen Dinge, \u00fcber die man in gewissem Sinne nicht sofort Auskunft geben m\u00f6chte. Da muss man davon ausgehen, dass etwas vorliegt, und der Betreffende kann dann an den Datenschutzbeauftragten gelangen.
\nFrau Fetz, wir haben \u00fcbrigens nicht mehr 200 000 Adressen, wie Sie vorher gesagt haben. Sie m\u00fcssen diese Zahl etwa durch vier teilen, dann sind Sie etwas n\u00e4her an der Realit\u00e4t. Es sind also wenige Adressen verzeichnet. Von diesen 40 000 bis 50 000 Personen - es ist eine schwankende Zahl -, die wir verzeichnet haben, sind etwa 5 oder 6 oder 7 Prozent Schweizer B\u00fcrger. Es ist also nicht jeder B\u00fcrger betroffen.
\nNun m\u00fcssen wir aber auch feststellen - daher kann das Auskunftsrecht verweigert werden -, dass wir durchaus diese Schlaumeier haben, die hier in einer Organisation t\u00e4tig sind, die eine Organisation steuern und dann anfragen und wissen wollen, ob sie schon verzeichnet sind. Wenn wir ihnen die Antwort geben, sie seien verzeichnet, passen sie besser auf; umgekehrt treten sie, wenn sie nicht verzeichnet sind, noch einmal aufs Gas. Daher sind die Ausnahmebestimmungen, die wir hier festgelegt haben, schon sinnvoll. Wir haben das grunds\u00e4tzliche Auskunftsrecht und tragen diesem auch Rechnung, aber es gibt auch diese Vorbehalte. Diese bestehen einfach, damit wir der betroffenen Person nicht sozusagen signalisieren: Du bist schon auf unserem Radar. Denn in diesem Fall wird sich diese Person zur\u00fccknehmen.
\nDas, was wir hier machen, ist eigentlich g\u00e4ngige Praxis und mit dem Datenschutz- und \u00d6ffentlichkeitsbeauftragten abgesprochen, und so, wie wir es heute handhaben, macht es Sinn. Wir haben nicht mehr 900 000 Fichen, das ist Vergangenheit. Wir haben die Anzahl stark reduziert. Wir berichten auch der GPDel quartalsweise mit einer unserer Statistiken \u00fcber die Bewirtschaftung der Daten - Sie haben vorhin festgelegt, wie lange Daten bewirtschaftet werden d\u00fcrfen und wann sie gel\u00f6scht werden m\u00fcssen. Wir haben zudem die interne Qualit\u00e4tssicherung.
\nWas wir Ihnen hier vorschlagen, ist koh\u00e4rent mit dem Gesetz, und es ist auch mit dem Datenschutzbeauftragten abgesprochen. Es macht so Sinn. Man kann den Nachrichtendienst oder Geheimdienst, wenn wir dem noch so sagen wollen, doch nicht einfach mit irgendetwas anderem vergleichen. Denn wir sind darauf angewiesen, in einer gewissen Vertraulichkeit zu arbeiten. Was wir hier aber bieten, auch mit diesen Ausnahmebestimmungen, ist international immer noch absolute Spitzenklasse.
\nIch bitte Sie also, den Antrag Fetz abzulehnen und bei der bew\u00e4hrten Formulierung zu bleiben.
\nJe souhaiterais simplement, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, que vous r\u00e9pondiez \u00e0 ma question: de combien de temps la r\u00e9ponse est-elle diff\u00e9r\u00e9e?
\nIch kann die Frage nicht im Detail beantworten. Vielleicht kann Ihnen das Herr Markus Seiler, der Direktor des NDB, direkt aus der Praxis sagen, oder wir k\u00f6nnten es Ihnen schriftlich nachreichen. Es geht aber nicht um etwas Neues, sondern um das, was wir schon seit Jahren so kennen.
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