Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 40 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 20.00 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 20 h 00
\n[PAGE 820]
\n[VS]
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\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de maintenir sa proposition.
\nFrau Egerszegi hat das richtig bemerkt: Dieser Entscheid muss im Gesamtkonzept unter Vorbehalt des Entscheides \u00fcber die AHV-Rentenverbesserung gelten. Sonst muss man darauf zur\u00fcckkommen. Isoliert macht dieser Entscheid keinen Sinn.
\nErlauben Sie mir nur eine Bemerkung: Hier geht es wirklich auch um ein Konzept. Wenn das Konzept der Mehrheit nicht durchkommt, m\u00fcssten wir den Bundesrat unterst\u00fctzen, weil sonst die Kompensation nicht gelingt. Wenn wir hier also Nein zum Konzept des Bundesrates sagen, m\u00fcssen wir nachher die Mehrheit unterst\u00fctzen, sonst haben wir Rentenk\u00fcrzungen.
\nJe r\u00e9pondrai tout d'abord \u00e0 la question pos\u00e9e par Monsieur Paul Rechsteiner, qui concerne l'article 8 alin\u00e9a 1bis de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9, qui a \u00e9t\u00e9 introduit par la commission. Oui, Monsieur Rechsteiner, si cet article, tel qu'\u00e9labor\u00e9 par la commission, qui fixe une franchise, \u00e9tait accept\u00e9, nous souhaiterions pr\u00e9voir, dans les dispositions d'ex\u00e9cution, des mesures qui tiennent compte des cas que vous avez mentionn\u00e9s, notamment dans le domaine de la culture, qui sont des cas connus. Mais c'est tr\u00e8s compliqu\u00e9. [PAGE 819]
\nCe que je souhaite encore mentionner, c'est qu'il n'est pas exclu que, dans le cadre des travaux qui se poursuivront dans les deux conseils, l'on ne doive pas affiner la disposition pour \u00eatre vraiment en mesure de remplir les exigences au niveau de l'ordonnance.
\nNous souhaitons aller dans la m\u00eame direction, il reste \u00e0 voir comment cela peut \u00eatre fait de la mani\u00e8re la plus solide possible. La commission a introduit cet article 8 alin\u00e9a 1bis, ce qui nous para\u00eet \u00eatre une bonne chose dans ces conditions. Cet article ne faisant pas partie de la proc\u00e9dure de consultation, nous devons voir de notre c\u00f4t\u00e9 de quelle mani\u00e8re nous pouvons le mettre en oeuvre.
\nJe souhaite relever un autre \u00e9l\u00e9ment, \u00e0 savoir le fait que les mesures de compensation, dans le deuxi\u00e8me pilier, sont \u00e9videmment l'essentiel des mesures de compensation pr\u00e9vues par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Nous avons propos\u00e9 des mesures de compensation qui vont nettement plus loin que ce que propose la commission; nous avons propos\u00e9 non pas de diminuer la d\u00e9duction de coordination, mais de la supprimer; nous avons propos\u00e9 d'abaisser le seuil d'entr\u00e9e (\"Eintrittsschwelle\") dans le deuxi\u00e8me pilier. Nous avons fait tout cela pour donner une garantie, soit, d'une part, de pouvoir compenser la diminution du taux de conversion et, d'autre part, de pouvoir apporter une certaine am\u00e9lioration dans la pr\u00e9voyance professionnelle et le deuxi\u00e8me pilier, eu \u00e9gard aux transformations et notamment \u00e0 l'augmentation de l'\u00e2ge de la retraite dans le premier pilier.
\nVotre commission n'a suivi cette proposition que partiellement, en gardant quelques mesures de compensation dans le deuxi\u00e8me pilier, mais en proposant \u00e9galement de corriger certains \u00e9l\u00e9ments dans le premier pilier.
\nIl n'y a pas de miracle dans ce domaine. On m'a souvent demand\u00e9 par quel miracle on pouvait diminuer le taux de conversion tout en garantissant le niveau des rentes. Eh bien, il n'y a pas de miracle: il faut plus de capital. Il n'y a pas d'autre solution. Et c'est la raison pour laquelle nous avons propos\u00e9 de supprimer les d\u00e9ductions de coordination, de simplifier l'entr\u00e9e dans le deuxi\u00e8me pilier et de donner des niveaux de cotisation qui permettent de cr\u00e9er plus de capital, pour avoir une compensation qui soit effective.
\nNous avons \u00e9galement propos\u00e9, dans le deuxi\u00e8me pilier, d'avoir des taux de cotisation qui n'augmentent plus au-del\u00e0 de 45 ans. Cette mesure visait en d\u00e9finitive \u00e0 ne pas rench\u00e9rir le co\u00fbt du travail pour les salari\u00e9s lorsqu'ils arrivent \u00e0 l'\u00e2ge de 55 ans, sachant qu'il y a encore une augmentation \u00e0 cet \u00e2ge-l\u00e0. Ainsi, un salari\u00e9 de 56 ans co\u00fbte, toutes choses \u00e9gales par ailleurs, plus cher qu'un salari\u00e9 de 54 ans, ce qui n'est pas une excellente chose. Nous avons propos\u00e9 de corriger cela en fixant la derni\u00e8re augmentation du taux de cotisation \u00e0 l'\u00e2ge de 45 ans, proposition qui n'a pas \u00e9t\u00e9 reprise par votre commission. Mais ce n'\u00e9tait pas l\u00e0 le coeur de la discussion. Je pars donc de l'id\u00e9e que nous allons pouvoir continuer \u00e0 nous engager pour cette proposition et que nous allons pouvoir approfondir encore cette question lors des d\u00e9bats au deuxi\u00e8me conseil.
\nNous proposons donc des chemins qui sont un peu diff\u00e9rents. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous propose de supprimer la d\u00e9duction de coordination, de diminuer le seuil d'entr\u00e9e dans le deuxi\u00e8me pilier, afin d'avoir le capital n\u00e9cessaire \u00e0 des mesures de compensation qui soient efficaces, et d'utiliser \u00e9galement les possibilit\u00e9s que nous trouvons dans le deuxi\u00e8me pilier pour garantir \u00e0 la g\u00e9n\u00e9ration transitoire, sur une p\u00e9riode de 25 ans - la commission a trouv\u00e9 cela un peu long - une solution transitoire qui soit efficace.
\nBien que cette proposition n'ait pas soulev\u00e9 un grand enthousiasme dans la commission, il s'agit v\u00e9ritablement d'une position de fond du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, raison pour laquelle je souhaite, aussi pour la forme, la maintenir en l'\u00e9tat.
\nIch habe keine Bemerkung zu machen. Ich habe Ihnen die Massnahmen dargelegt. Hier sind wir jetzt bei der Frage des Koordinationsabzugs und dessen Absenkung von sieben Achteln auf drei Viertel. Ich beantrage Ihnen, hier der Mehrheit zu folgen - immer eingedenk der Tatsache, dass es ein Gesamtkonzept ist, gerade auch in der Fassung der Kommission.
\nDie grunds\u00e4tzliche Frage der teilweisen Absenkung des Koordinationsabzugs im Sinne einer ersten Kompensationsmassnahme, die aber ungen\u00fcgend ist, werden wir ja nachher in Kombination mit dem Vorschlag zur Rentenverbesserung bei der AHV diskutieren. Erst im Zusammenhang mit dieser Massnahme schafft diese teilweise Absenkung gegen\u00fcber dem Entwurf des Bundesrates einen Ausgleich.
\nIch ergreife hier das Wort wegen des neueingef\u00fcgten Absatzes 1bis dieser Bestimmung. Hier geht es um eine auch wichtige Frage, die vielleicht politisch nicht so hart diskutiert wird, aber die f\u00fcr die Betroffenen doch von grosser Bedeutung ist. Die Absenkung des Koordinationsabzuges auf null gem\u00e4ss dem Entwurf des Bundesrates h\u00e4tte den Vorteil gehabt, dass gewisse Probleme, die heute in der Praxis doch ernsthaft und virulent sind, auf einen Schlag behoben gewesen w\u00e4ren. Es geht einerseits um die Frage der Absicherung von teilzeitbesch\u00e4ftigten Frauen und andererseits um Probleme bei unstabiler Besch\u00e4ftigung von Kulturschaffenden. Ich h\u00e4tte dann hier eine Frage an Herrn Bundesrat Berset.
\nDas erste Thema - gem\u00e4ss Bestimmung von Absatz 1bis -, das der Bundesrat dann noch entsprechend regeln muss, erlaubt die Versicherung von teilzeitbesch\u00e4ftigten Frauen. Bessere Pensionskassen regeln das heute schon so, dass die Versicherung im BVG an den Besch\u00e4ftigungsgrad gekoppelt ist. Es sollte m\u00f6glich sein, das gest\u00fctzt auf diese Bestimmung zu regeln.
\nEtwas unklarer ist die Situation in stark schwankenden Besch\u00e4ftigungsverh\u00e4ltnissen in der Kulturbranche, f\u00fcr die es jetzt mit dieser Bestimmung m\u00f6glich w\u00fcrde, eine Regelung zu finden, die eine bessere soziale Absicherung solcher Besch\u00e4ftigungsverh\u00e4ltnisse erlauben w\u00fcrde. Die Bestimmung ist, zusammen mit den Bestimmungen, die es bereits heute im BVG gibt, an sich geeignet, eine solche Absicherung zu schaffen. Die Details werden aber nicht im Gesetz geregelt, sondern m\u00fcssten nachher, gest\u00fctzt auf die neue Bestimmung, auf dem Verordnungsweg gefunden werden.
\nIch m\u00f6chte deshalb, weil das nachher f\u00fcr die Umsetzung dieses Gesetzes - falls es in Kraft tritt, was wir ja hoffen - doch wichtig ist, fragen, ob der Bundesrat bereit ist, hier f\u00fcr die n\u00f6tigen Anpassungen auf Verordnungsebene zu sorgen, damit Kulturschaffende ebenfalls eine Abdeckung erhalten. Es gibt ja heute zunehmend Einrichtungen, die das m\u00f6glich machen, aber es braucht die entsprechende Regelung und Umsetzung dieser Bestimmungen auf der Ebene der Verordnung.
\nWir haben nun mit relativ wenig Diskussion beschlossen, den Umwandlungssatz auf 6 Prozent zu senken. Aber noch einmal, weil das eben auch in einem Gesamtpaket steht: Diese Absenkung des Umwandlungssatzes - erinnern Sie sich an die Diskussionen von 2010 - macht nun zwingend Kompensationsmassnahmen notwendig, damit sichergestellt werden kann, dass das Verfassungsziel der Fortf\u00fchrung der gewohnten Lebenshaltung erreicht wird. Wenn ich von Verfassungsziel spreche, so meine ich damit f\u00fcr vollst\u00e4ndige Beitragskarrieren rund 60 Prozent des letzten Bruttolohns.
\nIch m\u00f6chte ganz kurz das Terrain abschreiten, was diese Kompensationsmassnahmen anbelangt; wir sind aber hier nur beim Koordinationsabzug. Der Bundesrat schl\u00e4gt uns ja vor, nach dieser Reduktion von 6,8 auf 6 Prozent das Leistungsniveau f\u00fcr die \u00dcbergangsgeneration durch die Aufhebung des Koordinationsabzuges, durch eine Anpassung der Altersgutschriften und durch Einmaleinlagen auf 25 Jahre zu sichern. Weiter schl\u00e4gt er uns eine Verbesserung der Vorsorge f\u00fcr Teilzeitbesch\u00e4ftigte und Personen mit geringen Einkommen vor, und zwar durch die Senkung der Eintrittsschwelle von 21 000 auf 14 000 Franken.
\nIhre Kommission ist mit dem Bundesrat im Grundsatz einig, dass die Senkung des Umwandlungssatzes nicht auch zu einer Senkung des Leistungsniveaus im BVG-Bereich f\u00fchren darf. Wir \u00fcbernehmen die Vorschl\u00e4ge des Bundesrates aber nur teilweise. Im Sinne der \u00d6ffnung einer Klammer: Die Mehrkosten entsprechen gem\u00e4ss Botschaft des Bundesrates 0,8 Prozent der AHV-Lohnsumme der im BVG versicherten Personen. Da die Massnahmen aber nur im BVG-Bereich anfallen w\u00fcrden, w\u00fcrden nicht alle Versicherten und Arbeitgebenden in der beruflichen Vorsorge gleich von zwei zus\u00e4tzlichen Beitr\u00e4gen betroffen. Versicherte und Arbeitgebende mit ausgebauten, \u00fcberobligatorischen Pl\u00e4nen w\u00fcrden kaum belastet. Die Belastung w\u00fcrde in erster Linie bei Personen mit tieferen L\u00f6hnen und ihren Arbeitgebern anfallen.
\nDie Kommission hielt diese Mehrbelastung f\u00fcr die Versicherten und Arbeitgeber und insbesondere f\u00fcr solche im KMU-Bereich f\u00fcr zu hoch und entschied sich deshalb f\u00fcr ein grunds\u00e4tzlich anderes Konzept zur Sicherung des Leistungsniveaus. Wir haben drei Massnahmen beschlossen und schlagen Ihnen diese vor:
\n1. Der Koordinationsabzug soll nicht aufgehoben werden. Er soll aber von heute sieben Achteln auf drei Viertel der maximalen Altersrente reduziert werden.
\n2. Der Beginn des Sparprozesses - das folgt dann in anderen Artikeln - soll auf das 21. Altersjahr vorverschoben werden.
\n3. Wir erh\u00f6hen zudem die j\u00e4hrlichen Altersgutschriften in den Altersgruppen 35 bis 54 um 1 Prozent. Damit kann man auch das Leistungsniveau erhalten.
\nIch verzichte im Moment darauf, auf die \u00fcbrigen Massnahmen einzugehen. Es geht hier darum - das schlagen wir Ihnen auch vor -, den Koordinationsabzug nicht vollst\u00e4ndig aufzuheben, wie das der Bundesrat vorschl\u00e4gt. Vielmehr soll er nur abgesenkt werden, und zwar, wie ich es gesagt habe, von sieben Achteln auf drei Viertel der maximalen Altersrente.
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Nous passons \u00e0 la quatri\u00e8me question de fond concernant le salaire coordonn\u00e9.
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 8
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZu versichern ist der Teil des Jahreslohnes von 21 150 bis und mit 84 600 Franken. Dieser Teil wird koordinierter Lohn genannt.
\nAbs. 1bis
\nDer in Absatz 1 genannte koordinierte Lohn gilt f\u00fcr vollzeitbesch\u00e4ftigte Arbeitnehmer. F\u00fcr teilzeitbesch\u00e4ftigte Arbeitnehmer ist der Freibetrag von 21 150 Franken dem Besch\u00e4ftigungsgrad entsprechend niedriger festzusetzen; die Lohngrenze kann entsprechend niedriger festgelegt werden. Der Besch\u00e4ftigungsgrad entspricht dem Verh\u00e4ltnis der reduzierten zur vollen Arbeitszeit.
\nAbs. 2
\nGem\u00e4ss geltendem Recht, aber:
\n... weniger als 4700 Franken im Jahr ... [PAGE 818]
\nAbs. 3
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 8 art. 8
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nLa partie du salaire annuel comprise entre 21 150 et 84 600 francs doit \u00eatre assur\u00e9e. Cette partie du salaire est appel\u00e9e \"salaire coordonn\u00e9\".
\nAl. 1bis
\nLe salaire coordonn\u00e9 d\u00e9fini \u00e0 l'alin\u00e9a 1 s'applique aux salari\u00e9s qui travaillent \u00e0 plein temps. Pour les salari\u00e9s qui travaillent \u00e0 temps partiel, la franchise de 21 150 francs doit \u00eatre r\u00e9duite proportionnellement au taux d'occupation; le seuil salarial peut \u00eatre diminu\u00e9 en cons\u00e9quence. Le taux d'occupation correspond au rapport existant entre le temps de travail r\u00e9duit et le temps de travail complet.
\nAl. 2
\nSelon le droit en vigueur, mais:
\n... n'atteint pas 4700 francs par an ...
\nAl. 3
\nInchang\u00e9
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 37 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 7 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nC'est une question \u00e0 la fois technique, d'ailleurs relativement difficile \u00e0 r\u00e9soudre, et extr\u00eamement politique. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous propose, et c'est ce que la majorit\u00e9 de la commission a retenu, de diminuer le taux de conversion minimal de 6,8 pour cent \u00e0 6 pour cent. C'est donc une diminution de 0,8 pour cent.
\nIl faut une certaine modestie devant cette t\u00e2che parce que nous n'avons jamais essay\u00e9 d'accomplir un pas aussi important. Un pas nettement moins important a \u00e9t\u00e9 tent\u00e9 il y a cinq ans par le Parlement et par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, avec une diminution deux fois plus petite que celle que nous vous proposons l\u00e0 et, finalement, elle a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e par quasiment trois quarts de la population. C'est une question extr\u00eamement sensible. Alors, nous devons r\u00e9ussir \u00e0 r\u00e9gler techniquement le probl\u00e8me et, politiquement, \u00e0 obtenir une majorit\u00e9, donc \u00e0 avoir un projet qui soit \u00e9quilibr\u00e9 et qui tienne compte dans le fond de la r\u00e9alit\u00e9 sociale de notre pays.
\nTechniquement, \u00e0 combien ce taux de conversion doit-il \u00eatre fix\u00e9? Personne n'a la r\u00e9ponse \u00e0 cette question, car il n'y a pas de m\u00e9thode pour calculer le taux de conversion minimal en tenant compte de la situation actuelle. Cela d\u00e9pend d'une caisse \u00e0 l'autre, de la situation des quinze derni\u00e8res ann\u00e9es, de la situation des quinze prochaines que nous ne connaissons pas vraiment. On doit donc effectuer une estimation. Mais il appara\u00eet, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est parvenu \u00e0 cette conclusion, vraiment n\u00e9cessaire de diminuer ce taux de conversion; il propose de le fixer \u00e0 6 pour cent.
\nNaturellement, il y a aussi une composante politique \u00e0 cette r\u00e9flexion. Au-dessus de 6 pour cent, on ne r\u00e9soudrait probablement pas les principaux probl\u00e8mes de rendements, qui sont trop faibles aujourd'hui, et la question de la r\u00e9partition que Monsieur Kuprecht a mentionn\u00e9e, \u00e0 juste titre, tout \u00e0 l'heure. En dessous de 6 pour cent, il faut quand m\u00eame imaginer que les mesures de compensation qu'il faudrait \u00e9laborer pour garantir les rentes seraient trop importantes. Techniquement, nous avons recherch\u00e9 avec un certain pragmatisme un niveau de taux de conversion qui nous permette de dire avec une certaine clart\u00e9 et une certaine cr\u00e9dibilit\u00e9 que nous arrivons \u00e0 le mettre en oeuvre.
\nMaintenant, politiquement, des mesures de compensation sont n\u00e9cessaires. C'est le principal enseignement que nous avons tir\u00e9 de la votation de 2010. Si nous consultons les analyses qui ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9es sur cette votation de 2010 - on pouvait s'\u00e9tonner de ce r\u00e9sultat aussi clair, alors que tout le monde ou une grande majorit\u00e9 estimait qu'il fallait baisser le taux de conversion -, on voit que dans le fond les gens \u00e9taient pr\u00eats \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur des modifications d'ordre technique, mais qu'il fallait pouvoir donner une certaine garantie sur les rentes apr\u00e8s la modification.
\nC'est la raison pour laquelle des mesures de compensation sont n\u00e9cessaires. Parmi les mesures de compensation propos\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dont nous d\u00e9battrons plus tard, figurent: la diminution du montant d'entr\u00e9e dans le deuxi\u00e8me pilier; la suppression de la d\u00e9duction de coordination; l'augmentation des cotisations, de mani\u00e8re \u00e0 pouvoir recr\u00e9er, \u00e0 la fin de la p\u00e9riode, un capital qui permette de garantir le niveau des rentes. Pour la g\u00e9n\u00e9ration transitoire, il s'agira de pr\u00e9voir un financement permettant aussi de garantir le niveau des rentes. En effet, une personne se trouvant peu avant l'\u00e2ge de la retraite au moment de l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme n'aurait plus le temps, dans le cadre de son activit\u00e9 professionnelle, de se constituer un capital suffisant pour garantir le niveau des rentes dans le domaine obligatoire. C'est pour cela qu'il faut une solution transitoire.
\nLes mesures de compensation sont extr\u00eamement importantes, et il est dans la nature de vos d\u00e9bats de commencer par arr\u00eater les d\u00e9cisions de principe. Vous venez de d\u00e9cider, comme le souhaitait le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, d'harmoniser l'\u00e2ge de d\u00e9part \u00e0 la retraite des hommes et des femmes, mais il faudra toutefois plus tard parler des compensations, sinon la situation sera d\u00e9licate. Aussi, si vous d\u00e9cidez de diminuer le taux de conversion, il faudra, plus tard dans le d\u00e9bat, discuter des compensations. L'objectif est de disposer, \u00e0 la fin, d'un projet \u00e9quilibr\u00e9.
\nJe vous invite \u00e0 suivre la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, qui reprend le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, et \u00e0 accepter la diminution du taux de conversion \u00e0 6 pour cent. Cela ne sera \u00e9videmment praticable que si les mesures de compensation, qui seront d\u00e9battues par la suite, sont admises, faute de quoi on ne pourra plus parler de projet \u00e9quilibr\u00e9.
\nJe vous invite par cons\u00e9quent \u00e0 adopter, par la suite, toutes les mesures de compensation li\u00e9es aux domaines que nous traitons maintenant.
\nIch stimme mit Herrn Rechsteiner in einem Punkt \u00fcberein: Es handelt sich tats\u00e4chlich nur um den Umwandlungssatz beim Obligatorium. Und dann h\u00f6rt die \u00dcbereinstimmung dann sehr rasch auf. Ich stelle mir noch die Frage: Worauf habe ich eigentlich Anrecht, wenn ich ins Rentenalter komme? Ich habe Anrecht auf dasjenige Kapital, das beim Alter 65 erzielt und erreicht worden ist, nicht mehr und nicht weniger. Und dieses Kapital muss ausreichen, Frau Egerszegi hat es gesagt, bis zu meinem Ableben.
\nWenn das Kapital nicht reicht, stellt sich doch die Frage: Woher nehme ich dann das Kapital, wenn mein Kapital, das mir geh\u00f6rt, aufgebraucht ist und ich immer noch lebe? So einfach ist doch im Prinzip diese Problematik. Und dieses Kapital muss dann im Rahmen des Stiftungskapitals von denjenigen genommen werden, die heute noch aktiv arbeiten. Woher soll es dann sonst kommen, wenn nicht von ihnen? Dieser Kapitaltransfer, das weiss man jetzt, betr\u00e4gt heute schon pro Person rund 40 000 Franken. Das ist nicht nichts. Und diese 40 000 Franken werden irgendwann Anno Domini dann denjenigen wieder fehlen, die sie eigentlich haben m\u00fcssten, und sie m\u00fcssen dann wieder von einer entsprechend anderen Generation Kapital nehmen. Machen wir uns nichts vor: Dieser Kapitaltransfer verst\u00f6sst auf krasseste Weise gegen das Prinzip des Kapitaldeckungsverfahrens. Ich hatte seinerzeit einmal mit dem Kommissionspr\u00e4sidenten, unter dem das BVG geschaffen wurde, mit Markus K\u00fcndig, eine l\u00e4ngere Diskussion. Es war nie und nimmer die Meinung, dass man entsprechend fehlendes Kapital einfach von den anderen nimmt.
\nWie l\u00f6st man das Problem, wenn die Lebenserwartung gleichzeitig steigt? Es gibt keine empirischen Zahlen, wonach die Lebenserwartung zur\u00fcckgeht oder stagniert, sondern man geht nach wie vor davon aus, dass die Lebenserwartung aufgrund des medizinischen Fortschritts auch in den n\u00e4chsten Jahren noch weiter steigen wird. Jemand, der heute geboren wird, kann davon ausgehen, dass er etwa hundert Jahre alt wird. Jetzt m\u00fcssen wir doch den nackten Tatsachen einfach ins Auge schauen, indem wir sagen: Wenn das Kapital, das ich besitze, nur so gross ist, dann muss es l\u00e4nger ausreichen. Das heisst, der entsprechende Umwandlungssatz muss zwingend reduziert werden, ansonsten nehmen wir nach wie vor Kapital von der aktiven Generation.
\nBei der 1. BVG-Revision, Herr Kollege Rechsteiner, haben wir die Rendite in der Tat von 7,2 auf 6,8 Prozent abgesenkt. Der damalige Kommissionspr\u00e4sident hat in diesem Saal bereits offengelegt, dass 6,8 Prozent zu hoch seien - damals schon. Man hat aus rein politischen Gr\u00fcnden, weil man Angst hatte, man bringe es sonst nicht mehr durch, bei 6,8 Prozent aufgeh\u00f6rt. Eigentlich w\u00e4re es damals schon [PAGE 817] realistischerweise an der Zeit gewesen, noch tiefer zu gehen. H\u00f6here Renditen wie 6,8 Prozent - da haben Sie Recht, Herr Rechsteiner - sind sch\u00f6n, aber wir haben in den Stiftungen noch entsprechende Schwankungsreserven aufzubauen, wir haben noch Reserven aufgrund der L\u00e4ngerlebigkeit aufzubauen. Und alle diese Reserven m\u00fcssen irgendwie finanziert werden. Vom Teuerungsausgleich ist schon gar nicht zu sprechen: Die Teuerung ist dort ja meistens nicht ausgeglichen. Darum k\u00f6nnen wir uns jetzt nicht an diesen recht guten 6,8 Prozent orientieren.
\nWas passiert beispielsweise, wenn eine Kasse mit 45 Prozent Aktienanteil in einen Crash ger\u00e4t? Dann ist sie sehr schnell bei einem Deckungsgrad von 95, 90 oder noch weniger Prozent. Die Schwankungsreserven sind sehr schnell aufgebraucht. Dann haben wir wieder ein strukturelles Problem innerhalb dieser Kasse. Darum tendiere ich eher dazu, dass die Kassen mehr Schwankungsreserven haben sollen. Je gr\u00f6sser der entsprechende Aktienanteil ist, desto gr\u00f6sser muss die Schwankungsreserve sein. Darum \"verh\u00e4lt\" dieses Argument nicht.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, hier dringend der Mehrheit zu folgen. Wir strapazieren sonst das BVG, wir strapazieren die Rente aufs Massivste zulasten der Aktivgeneration, und das darf nicht mehr sein. Wir m\u00fcssen sukzessive zur\u00fcckkehren zu einem reinen Kapitaldeckungsverfahren, mindestens im Altersrentenbereich. Wir versuchen ja, diesen Rentenverlust auch abzufedern, indem wir f\u00fcr die \u00dcbergangsgeneration die entsprechenden Einsch\u00fcsse \u00fcber den Sicherheitsfonds machen. Hier sorgen wir daf\u00fcr. Das ist auch richtig so, das ist auch notwendig, und das ist auch ein zwingend notwendiges Element, damit die ganze Vorlage nicht scheitert.
\nDarum m\u00f6chte ich Sie bitten: Bleiben wir hier bei den Abs\u00e4tzen 1 und 2 bei der Fassung der Kommissionsmehrheit und des Bundesrates. Dann bringen wir diese Reform auf einen guten Weg in Bezug auf das BVG, und vor allem bringen wir es auf einen guten Weg f\u00fcr die k\u00fcnftigen Aktiven, die irgendwann dann ebenfalls Rentner werden.
\nIch finde den Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul wichtig, weil er uns genau zeigt, welches die Argumentation sein wird, wenn wir nicht der Mehrheit der Kommission folgen und f\u00fcr einen gemeinsamen Nenner sorgen, der so breit wie nur m\u00f6glich ist. Dann haben wir dieselbe Diskussion wie fr\u00fcher. Mit dem Antrag der Minderheit Gutzwiller auf der anderen Seite haben wir auch dieselbe Argumentation. Diese Sch\u00fctzengr\u00e4ben m\u00fcssen wir verlassen. Es ist einfach so, dass wir eine Senkung des Umwandlungssatzes vornehmen m\u00fcssen, wenn das gleiche Kapital f\u00fcr eine monatliche Rente reichen muss, solange die versicherte Person lebt. Entweder muss dieser Topf gross genug sein, oder die Formel muss anders lauten. Wenn die Formel nicht ge\u00e4ndert wird, ist im Topf eines Versicherten, der 85 Jahre alt wird, kein Geld mehr; dann nimmt man einfach Geld von demjenigen, der den Topf nebenan hat. Das geht nicht. Ich finde es immer noch seltsam, wie Gewerkschaften argumentieren, die die H\u00e4lfte der Verantwortung am Gelingen der Umsetzung der zweiten S\u00e4ule tragen. Wir legen hier ja nur das Rahmengesetz fest, und Arbeitnehmer sowie Arbeitgeber f\u00fcllen diesen Rahmen. Beide tragen die gleiche Verantwortung. Die Argumentation scheint mir deshalb aus der Zeit gefallen zu sein, genauso wie die Argumentation aus reinen Wirtschaftskreisen.
\nDeshalb folgen wir auch hier der Mehrheit.
\nBeim zweiten schwierigen Antrag geht es um eine Grundsatzposition, im Wissen darum, dass bei den gegenw\u00e4rtigen Verh\u00e4ltnissen hier kein Blumentopf zu holen ist. Aber auch hier geht es um eine Problematik, die dann gegebenenfalls in der Volksabstimmung vollkommen anders aussieht. Es ist allerdings einzur\u00e4umen, und das habe ich von Anfang an gesagt, dass die Frage entscheidend ist, wie es mit der Rentenh\u00f6he aussieht. Es stehen hier auch Positionen im Raum, die gerade bei der Rentenh\u00f6he am Schluss Verluste eintreten lassen, n\u00e4mlich seitens von jenen, die die L\u00f6sung der Kommission bek\u00e4mpfen, mit einer Kompensation \u00fcber BVG und AHV. Das ist hier der Hintergrund dieses Antrages.
\nIch stelle jetzt also vorerst den Antrag, beim bisherigen Umwandlungssatz zu bleiben, und m\u00f6chte den Antrag technisch und politisch begr\u00fcnden. Der Umwandlungssatz, Herr Schwaller hat es gesagt, definiert beim heute dominierenden Beitragsprimat die H\u00f6he der Rente. Er ist eine entscheidende Gr\u00f6sse, weil damit definiert wird, wie ein Kapital in eine Rente umgewandelt wird, und zwar im Obligatorium des BVG. Im \u00dcberobligatorium sind die Pensionskassen bzw. die umh\u00fcllenden Kassen ja bekanntlich freier. Im Obligatorium aber gibt es eine Garantie, und das ist eine sozialpolitisch wichtige Garantie. Einst, bei der Schaffung des BVG, stand in der beruflichen Vorsorge eigentlich das Leistungsprimat im Vordergrund: AHV und Pensionskasse zusammen mussten ja die Fortsetzung des gewohnten Lebens in angemessener Weise garantieren, deshalb Leistungsprimat. Dann hat sich aber immer mehr das Beitragsprimat durchgesetzt. Heute gibt es kaum mehr Kassen mit Leistungsprimat. Beim Beitragsprimat definiert der Umwandlungssatz die H\u00f6he der Rente, er definiert, wie das Kapital in die Rente umgewandelt wird. Damit werden auch die verfassungsm\u00e4ssigen Vorgaben indirekt \u00fcber diesen Umwandlungssatz garantiert.
\nIm Ergebnis, auch das ist korrekt gesagt worden, bedeutet eine Absenkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 [PAGE 816] Prozent eine Rentensenkung um 12 Prozent. Es ist auch gesagt worden, dass vor jetzt mittlerweile f\u00fcnf Jahren in der Volksabstimmung eine halb so starke Absenkung des Umwandlungssatzes auf 6,4 Prozent mit \u00fcber 70 Prozent Neinstimmen gescheitert ist, und zwar bei einer Ausgangslage, die hier mindestens von den b\u00fcrgerlichen Parteien geschlossen beschlossen worden war; das ist die Ausgangslage. Man muss sich hier vor Augen halten, dass das, was hier vorgeschlagen wird, ein harter Eingriff in die Renten ist.
\nUmgekehrt kann man nat\u00fcrlich fragen, ob es sich wirtschaftlich, sachlich und technisch \u00fcberhaupt vertreten l\u00e4sst, beim bisherigen Umwandlungssatz zu bleiben, sofern es eben nicht zu Kompensationen kommt. Das Problem ist hier entgegen einer verbreiteten Meinung nicht die Frage der Lebenserwartung: Die Lebenserwartung hat sich seit der Absenkung des Umwandlungssatzes von 7,2 auf 6,8 Prozent nicht in einer Art und Weise ver\u00e4ndert, dass sie eine solche Absenkung des Umwandlungssatzes rechtfertigen k\u00f6nnte. Der Schwerpunkt ist das Niedrigzinsumfeld, das extrem ist und das wir seit einiger Zeit haben, und das ist auch die technische Begr\u00fcndung f\u00fcr meinen Antrag.
\nWenn das Niveau der tiefen Zinsen anh\u00e4lt, kann es, das ist einzur\u00e4umen, auf die Dauer tats\u00e4chlich zu einem Problem werden. Die Pensionskassen sp\u00fcren dieses Tiefzinsumfeld und die Problematik des Ausfalls des sogenannten dritten Beitragszahlers. F\u00fcr den Umwandlungssatz massgebend sind aber letztlich nicht einfach die Zinsen - sonst w\u00e4re es unhaltbar, eine solche Auffassung zu vertreten -, sondern es ist die Gesamtrendite der Pensionskassen, und hier sieht es im Moment wiederum anders aus. Hier sind die Jahresberichte der Oberaufsichtskommission massgebend, die wir vor einigen Jahren vorgeschrieben haben, und diese weisen aus, wie es mit den Renditen tats\u00e4chlich steht. Die Pensionskassen halten ja nicht einfach nur Bundesobligationen mit sehr tiefen Zinsen, sondern sie haben einen Anlagemix. Im Bericht der Oberaufsichtskommission f\u00fcr das Jahr 2014 steht aber zu lesen, dass 2014 die durchschnittliche Nettoverm\u00f6gensrendite der Pensionskassen in der Schweiz 6,8 Prozent betragen hat - das ist ein recht gutes oder sehr gutes Ergebnis und widerspiegelt, \u00fcber alles gesehen, eine gute Anlagepolitik der Pensionskassen. Das war eine markante Ver\u00e4nderung gegen\u00fcber dem Vorjahr, 2013, als die Nettoverm\u00f6gensrendite 6,2 Prozent betrug. Entsprechend ist es den Pensionskassen von 2013 auf 2014 gelungen, den Deckungsgrad im Schnitt auf 113,5 Prozent zu steigern. Das ist eine Ausgangslage, die f\u00fcr sich allein genommen keine Senkung des Umwandlungssatzes rechtfertigt.
\nIch h\u00f6re nat\u00fcrlich den Einwand - er ist auch schon gekommen -, dass die meisten der umh\u00fcllenden Pensionskassen und jener, die sich im \u00fcberobligatorischen Bereich befinden, heute schon die Anwendung wesentlich tieferer Umwandlungss\u00e4tze praktizieren. Das ist sicher so, aber das ist noch kein zwingendes Argument f\u00fcr das Absenken des Umwandlungssatzes im Bereich des Obligatoriums. Im Bereich des Obligatoriums - ich habe damit begonnen - ist ja die Aufgabe des Umwandlungssatzes, minimale Rentenleistungen zu garantieren. Die Folge ist, dass die H\u00fcrden f\u00fcr Senkungen im Bereich des Obligatoriums h\u00f6her sein m\u00fcssen als in jenem des \u00dcberobligatoriums, auch wenn es hier dann einen gewissen Ausgleich zugunsten der tiefen und mittleren Einkommen gibt. Man muss ja auch wissen, welche Renten mit diesen Umwandlungss\u00e4tzen im Bereich des Obligatoriums produziert werden. Es sind, mit den heutigen Umwandlungss\u00e4tzen, im Maximum Renten in der Gr\u00f6ssenordnung von rund 1600 Franken im Monat. Das ist nicht sehr viel. Es ist so, dass es um Renten geht, die im Bereich des Verfassungsauftrages relevant sind. Das rechtfertigt es auch, vorl\u00e4ufig beim bisherigen Umwandlungssatz zu bleiben.
\nWie gesagt, fallen die Entscheide insgesamt am Schluss. Entscheidend ist hier dann auch die Frage der Kompensation. Das sind zun\u00e4chst einmal meine Bemerkungen zu den wirtschaftlich-technischen Grundlagen f\u00fcr diese Position.
\n\n
Ich \u00e4ussere mich noch einmal kurz zum Umwandlungssatz: Der Umwandlungssatz soll sich ja nach der Lebenserwartung und den Zinsertr\u00e4gen richten. Mit dem Umwandlungssatz, das wissen Sie, wird die j\u00e4hrliche Altersrente in der beruflichen Vorsorge berechnet. F\u00fcr den obligatorischen Teil gem\u00e4ss BVG betr\u00e4gt er f\u00fcr M\u00e4nner und Frauen 6,8 Prozent. Verf\u00fcgt zum Beispiel jemand bei der Pensionierung \u00fcber ein Altersguthaben von 500 000 Franken, so ergibt sich - 500 000 mal 6,8 geteilt durch 100 - eine j\u00e4hrliche Rente von 34 000 Franken. Der Umwandlungssatz muss so festgelegt werden, dass die angesparten Altersguthaben samt Verm\u00f6gensertr\u00e4gen ausreichen, um die Renten w\u00e4hrend der ganzen Laufzeit zu bezahlen. Ein angemessener Umwandlungssatz muss also auf der durchschnittlichen Lebenserwartung der Rentnerinnen und Rentner sowie den am Kapitalmarkt zu erzielenden Ertr\u00e4gen beruhen.
\nIst der Mindestumwandlungssatz zu hoch, und das ist jetzt der Fall, reicht das vorhandene Altersguthaben der versicherten Person nicht aus, um die Rente w\u00e4hrend der ganzen Laufzeit zu finanzieren. Die Vorsorgeeinrichtung muss sie aber garantieren und somit auch auszahlen.
\nWo werden die fehlenden Mittel beschafft? Die Vorsorgeeinrichtungen m\u00fcssen sie sich beschaffen, indem sie zum Beispiel Verm\u00f6gensertr\u00e4ge der aktiven Versicherten zur Finanzierung laufender Renten verwenden oder von Arbeitgebern und Versicherten zu hohe Risikopr\u00e4mien erheben. Dies f\u00fchrt zu einer Umverteilung, die dem Finanzierungssystem der zweiten S\u00e4ule - jeder und jede spart f\u00fcr die eigene Rente - eigentlich zuwiderl\u00e4uft. Sie belastet die aktiven Versicherten einseitig und f\u00fchrt zu tieferen Nettol\u00f6hnen, vor allem aber zu tieferen Altersguthaben und sp\u00e4ter deshalb zu tieferen Renten. Sie gef\u00e4hrdet auch die Stabilit\u00e4t. Sie alle, die Sie Gelegenheit haben, in einer Pensionskasse, also bei der zweiten S\u00e4ule, dabei zu sein, wissen das. Die Umverteilung gef\u00e4hrdet vor allem die Stabilit\u00e4t von Vorsorgeeinrichtungen, die nur die obligatorische Versicherung oder nur in eingeschr\u00e4nktem Masse zus\u00e4tzliche Vorsorgepl\u00e4ne anbieten. Aus einer aktuellen Studie, die wir in der Kommission auch zur Verf\u00fcgung hatten, n\u00e4mlich \"Pensionierungsverluste in der beruflichen Vorsorge\", ergibt sich, dass die Pensionierungsverluste von 2009 bis 2013 von 4,9 auf 11,5 Prozent gestiegen sind und sich somit mehr als verdoppelt haben.
\nDer Bundesrat schl\u00e4gt nun vor, hier den Umwandlungssatz auf 6 Prozent, in vier Schritten von je 0,2 Prozentpunkten, abzusenken. Ich gehe davon aus, dass der Bundesrat nachher dazu noch etwas sagen will. Ich kann hier einleitend nur sagen, dass die Kommission den Antrag des Bundesrates \u00fcbernimmt. Wir sind \u00fcberzeugt, dass diese Senkung beziehungsweise Anpassung angesichts der Verl\u00e4ngerung der Lebenserwartung und vor allem auch in Anbetracht des Zinsumfeldes, welches sich in den letzten Jahren nachhaltig ver\u00e4ndert hat, heute zwingend ist. Damit habe ich f\u00fcrs Erste geschlossen.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Nous passons \u00e0 la troisi\u00e8me question de fond concernant le montant de la rente de vieillesse.
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 14
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Rechsteiner Paul, Maury Pasquier)
\nAbs. 2
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 8 art. 14
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Rechsteiner Paul, Maury Pasquier)
\nAl. 2
\nInchang\u00e9
\nIch habe hier nichts beizuf\u00fcgen. Ich m\u00f6chte nur noch einmal in Erinnerung rufen, dass wir hier ja lediglich die Grundsatzfragen diskutieren. Wir werden nachher, nach dem Entscheid dieser Grundsatzfragen, die ganze Fahne durchgehen und eben auch auf diesen erw\u00e4hnten Artikel 13 stossen. Es geht hier nur um den Grundsatz des Vorbezugs beziehungsweise des Aufschubs.
\nIch lade Sie ein, hier Ja zu sagen.
\nEffectivement, il est question de flexibiliser les d\u00e9parts \u00e0 la retraite depuis longtemps. Je l'ai dit aussi lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, avec l'\u00e9volution que nous vivons aujourd'hui, avec une certaine fragmentation de notre soci\u00e9t\u00e9, des modes de vie et de travail qui sont tr\u00e8s diversifi\u00e9s; nous voyons qu'une flexibilit\u00e9 est n\u00e9cessaire. Cela a \u00e9t\u00e9 largement soutenu par la commission. Je suis tr\u00e8s heureux qu'\u00e0 l'avenir, si vous soutenez la d\u00e9cision de votre commission, il soit possible d'harmoniser l'\u00e2ge de la retraite flexibilis\u00e9e dans l'AVS et dans le deuxi\u00e8me pilier et que la retraite partielle puisse \u00eatre introduite. C'est vraiment une nouveaut\u00e9 qui \u00e9tait souhait\u00e9e par l'ensemble des partenaires; les employ\u00e9s notamment souhaitaient la possibilit\u00e9 d'avoir des retraites partielles; ils souhaitaient pouvoir prendre une partie de leur rente AVS \u00e0 64/65 ans, tout en continuant de travailler.
\nJe ne sais pas si vous en avez parl\u00e9, Monsieur Schwaller, mais une proposition de la commission visait \u00e0 assouplir les conditions de retraite flexible \u00e0 l'article 13 LPP. Comme vous voulez une r\u00e9ponse sur le principe, nous avons en effet travaill\u00e9 dans le sens d'une flexibilisation - je m'arr\u00eaterai donc l\u00e0.
\nIn den Artikeln 39 und 40 geht es um den Aufschub und den Vorbezug der Renten. Die Kommission ist sich einig und folgt den Antr\u00e4gen des Bundesrates zum Rentenvorbezug und zum Rentenaufschub. Nicht zur Diskussion steht im jetzigen Zeitpunkt die Frage eines erleichterten Rentenvorbezugs f\u00fcr Personen mit langer Beitragsdauer und tieferen Einkommen. Das wird sp\u00e4ter zur Diskussion stehen.
\nIch \u00e4ussere mich nur ganz kurz zum Rentenvorbezug: Ich rufe in Erinnerung, dass M\u00e4nner und Frauen die Rente heute zwei Jahre vorbeziehen k\u00f6nnen. Es k\u00f6nnen nur ganze Jahre vorbezogen werden. Der Rentenvorbezug f\u00fchrt, wie Sie wissen, zu einer versicherungstechnischen Rentenk\u00fcrzung von 6,8 Prozent pro Vorbezugsjahr. W\u00e4hrend des Rentenvorbezugs sind Beitr\u00e4ge geschuldet. Der Vorschlag des Bundesrates sieht nun die M\u00f6glichkeit vor, in der AHV die Renten ab dem 62. Altersjahr vorzubeziehen. Es wird also ein drittes Vorbezugsjahr eingef\u00fchrt. Auf die Beitragserhebung w\u00e4hrend der Vorbezugsdauer wird verzichtet. Die fehlenden Beitragsjahre werden dann aber in der Rentenberechnung ber\u00fccksichtigt. Eingef\u00fchrt wird auch ein Teilrentenvorbezug. Mit diesem Teilrentenvorbezug wird k\u00fcnftig eine Art gleitender \u00dcbergang vom Erwerbsleben in die Rente erm\u00f6glicht. Eine versicherungstechnisch berechnete K\u00fcrzung der vorbezogenen Rente greift hier Platz. Dank der verl\u00e4ngerten Lebenserwartung haben die Versicherten auch l\u00e4nger Zeit, die vorbezogenen Renten zur\u00fcckzubezahlen. Aus diesem Grunde k\u00f6nnen auch die K\u00fcrzungss\u00e4tze reduziert werden.
\nDie finanziellen Auswirkungen belaufen sich mit der Einf\u00fchrung dieses dritten Vorbezugsjahres auf Mehrausgaben in der H\u00f6he von 90 Millionen bzw. auf einen Beitragsausfall von 60 Millionen Franken. Ein Vergleich der K\u00fcrzungss\u00e4tze zeigt Folgendes: Heute ist ein Vorbezug von drei Jahren nicht m\u00f6glich, insk\u00fcnftig l\u00e4ge die entsprechende K\u00fcrzung bei 17,4 Prozent. Bei zwei Jahren haben wir heute eine K\u00fcrzung von 13,6 Prozent, neu w\u00e4ren es 12,1 Prozent; bei einem Jahr sind es heute 6,8 Prozent, neu w\u00e4ren es 6,3 Prozent.
\nIhre Kommission schl\u00e4gt vor, hier die Antr\u00e4ge des Bundesrates zu \u00fcbernehmen und mit der Flexibilisierung des Rentenalters einem weitverbreiteten Bed\u00fcrfnis Rechnung zu tragen.
\nIch \u00e4ussere mich noch ganz kurz zum Rentenaufschub: Die Rente kann heute f\u00fcr maximal f\u00fcnf Jahre aufgeschoben werden. Der Rentenaufschub ergibt einen Aufschubzuschlag, der nach der Dauer des Rentenaufschubs abgestuft wird. Der Bundesrat schl\u00e4gt einen Rentenaufschub bis zum 70. Altersjahr vor. Ebenfalls vorgesehen ist die Einf\u00fchrung der M\u00f6glichkeit eines teilweisen Rentenaufschubs. Damit kann der Teilvorbezug mit dem Teilaufschub kombiniert werden. Es wird somit m\u00f6glich werden, die Erwerbst\u00e4tigkeit zu reduzieren und einen Teil der Altersrente vorzubeziehen und nach dem 65. Altersjahr mit einem reduzierten Pensum weiterzuarbeiten und den Bezug des verbleibenden Teils der Altersrente aufzuschieben. Die finanziellen Auswirkungen belaufen sich gem\u00e4ss den Unterlagen auf 10 Millionen Franken.
\nIhre Kommission empfiehlt Ihnen, den Antr\u00e4gen des Bundesrates zu folgen, die einem Bed\u00fcrfnis entsprechen; das sind meine Ausf\u00fchrungen zu diesem an sich unbestrittenen Teil. [PAGE 815]
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Nous passons \u00e0 la deuxi\u00e8me question de fond concernant l'ajournement et l'anticipation du versement de la rente de vieillesse.
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 39, 40
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 39, 40
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 36 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 8 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nMadame Egerszegi a dit ce qu'il y avait \u00e0 dire sur l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence. Ce n'est pas un changement de politique de fond. C'est l'\u00e2ge \u00e0 partir duquel on va calculer une diminution de la rente si elle est anticip\u00e9e ou des suppl\u00e9ments si elle est repouss\u00e9e. Mais, parler \"d'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence\" et non plus \"d'\u00e2ge de la retraite\" permet de mettre l'accent sur la flexibilit\u00e9 qui doit permettre de tenir beaucoup mieux compte des situations individuelles entre 62 ans et 70 ans. Oui, il y a des personnes pour lesquelles il est difficile de travailler jusqu'\u00e0 65 ans et d'autres qui peuvent travailler bien au-del\u00e0.
\nLors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, j'ai parl\u00e9 de la mortalit\u00e9 diff\u00e9rentielle. Ce sont des termes un peu barbares, mais que signifient-ils? Cela signifie que, selon les cat\u00e9gories professionnelles, tout le monde n'a pas la m\u00eame esp\u00e9rance de vie. Dans notre pays, selon les cat\u00e9gories, l'esp\u00e9rance de vie peut varier jusqu'\u00e0 deux ans; c'est quand m\u00eame relativement important. Naturellement, l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence, avec la retraite flexible, permet de tenir compte au mieux de cette r\u00e9alit\u00e9. C'est une adaptation n\u00e9cessaire au regard de l'\u00e9volution de la soci\u00e9t\u00e9 qui a \u00e9t\u00e9 tr\u00e8s importante ces cinquante derni\u00e8res ann\u00e9es, comme Madame Keller-Sutter l'a rappel\u00e9. Aujourd'hui, nous ne vivons plus dans une soci\u00e9t\u00e9 o\u00f9 il y a un mod\u00e8le dominant, relativement \u00e9vident pour tout le monde, qui explique comment les choses se passent. C'est beaucoup plus diff\u00e9renci\u00e9, beaucoup plus vari\u00e9.
\nJ'aimerais vous inviter ici \u00e0 suivre la proposition de la majorit\u00e9 de votre commission et \u00e0 harmoniser l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence de la retraite \u00e0 65 ans pour les hommes et pour les femmes. Vous savez qu'il y a encore toute une s\u00e9rie de mesures que nous avons prises qui figurent dans ce projet, Monsieur Paul Rechsteiner en a parl\u00e9, non pas pour toucher \u00e0 l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence inscrit dans la loi, mais pour permettre d'encourager une augmentation de l'\u00e2ge de d\u00e9part r\u00e9el \u00e0 la retraite.
\nAujourd'hui, l'\u00e2ge de d\u00e9part r\u00e9el \u00e0 la retraite n'est pas de 65 ans pour les hommes et de 64 ans pour les femmes. Aujourd'hui, dans notre pays, selon nos calculs, c'est environ 64 ans pour les hommes et environ 62,5 ans pour les femmes. C'est cela qui est d\u00e9terminant et non le chiffre que l'on va \u00e9crire quelque part. Ce qui est d\u00e9terminant, c'est ce que font vraiment les gens. Et les questions qui se posent sont: \"Comment fait-on? Quelles sont les incitations \u00e0 mettre en place pour encourager les gens qui le peuvent \u00e0 rester plus longtemps sur le march\u00e9 du travail?\" Ce sont des mesures allant dans ce sens qui sont pr\u00e9vues dans le projet.
\nSi vous consid\u00e9rez l'ensemble du projet, vous verrez que nous avons essay\u00e9 de tenir compte de mani\u00e8re nettement renforc\u00e9e - c'est en tout cas le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - des diff\u00e9rences de revenu. Il est vrai que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vous a propos\u00e9 un syst\u00e8me selon lequel les personnes qui ont commenc\u00e9 tr\u00e8s t\u00f4t \u00e0 travailler et qui ont en fin de carri\u00e8re des revenus encore relativement faibles ont la possibilit\u00e9 de partir un peu plus t\u00f4t \u00e0 la retraite, sans en subir de cons\u00e9quences en termes de diminution de rentes. Ce sont ainsi chaque ann\u00e9e quelques milliers de personnes - qui sont les plus vuln\u00e9rables sur le march\u00e9 du travail - qui pourraient partir \u00e0 la retraite, avec une retraite pleine et enti\u00e8re, \u00e0 l'\u00e2ge de 64 ans. Et, nous le savons, ce sont \u00e0 80 pour cent les femmes qui profiteraient de cette mesure. Mais nous pensons qu'il est plus correct aujourd'hui de mettre l'accent sur des questions de revenu et de situation r\u00e9elle sur le march\u00e9 [PAGE 814] du travail que de tenir compte d'une diff\u00e9rence entre hommes et femmes.
\nCela dit, il faut tenir compte des r\u00e9serves qui ont \u00e9t\u00e9 exprim\u00e9es tout \u00e0 l'heure, du fait qu'on a conscience qu'il reste encore des pas extr\u00eamement importants \u00e0 faire en termes d'\u00e9galit\u00e9 salariale. Je vous l'ai dit, des mesures sont en cours, qui ne doivent simplement pas \u00eatre li\u00e9es formellement et mat\u00e9riellement avec ce dont nous d\u00e9battons ici. On ne peut pas pr\u00e9voir dans un article qu'on mettra cela en application au moment o\u00f9 l'\u00e9galit\u00e9 des salaires sera r\u00e9alis\u00e9e, parce qu'on pourrait alors tout mettre en lien. Mais nous devons \u00eatre conscients du fait qu'il s'agit l\u00e0 d'un \u00e9l\u00e9ment qui doit \u00e9voluer, rapidement et favorablement. Et comme l'a rappel\u00e9 Madame Keller-Sutter, il est vrai que c'est dans ce sens l\u00e0 aussi que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait adopt\u00e9 un postulat demandant de revoir encore les crit\u00e8res de mesure. Cela dit, Madame Keller-Sutter, nous avons aujourd'hui une m\u00e9thode qui est reconnue internationalement, qui fonctionne, m\u00eame si elle n'englobe peut-\u00eatre pas tous les crit\u00e8res - et j'attire votre attention sur le fait que davantage de crit\u00e8res repr\u00e9sente aussi une charge suppl\u00e9mentaire pour les entreprises! Nous devons donc trouver le bon \u00e9quilibre, c'est-\u00e0-dire des crit\u00e8res qui permettent effectivement de prendre la mesure de l'in\u00e9galit\u00e9 salariale, non pas en termes de diff\u00e9rences de salaire justifi\u00e9es, mais d'une vraie discrimination salariale. Et nous devons faire en sorte que cela g\u00e9n\u00e8re le moins de travail possible pour les entreprises.
\nJ'ajouterai, pour m'\u00eatre naturellement beaucoup int\u00e9ress\u00e9 aussi \u00e0 ce qui se faisait dans d'autres pays, que la Suisse compte parmi les pays l'OCDE dans lesquels l'\u00e2ge de d\u00e9part r\u00e9el \u00e0 la retraite est parmi les plus \u00e9lev\u00e9s. Il y a peu de pays o\u00f9 l'\u00e2ge de d\u00e9part r\u00e9el \u00e0 la retraite est plus \u00e9lev\u00e9 que le n\u00f4tre. On a cit\u00e9 tout \u00e0 l'heure la Norv\u00e8ge en exemple, mais la Norv\u00e8ge conna\u00eet, pour les hommes et pour les femmes, des \u00e2ges de d\u00e9part r\u00e9el \u00e0 la retraite qui sont entre une ann\u00e9e et demie et deux ans inf\u00e9rieurs \u00e0 ce que nous connaissons en Suisse! Et quand bien m\u00eame, depuis toujours, l'\u00e2ge officiel de d\u00e9part \u00e0 la retraite en Norv\u00e8ge a \u00e9t\u00e9 fix\u00e9 \u00e0 67 ans! Il en va m\u00eame autrement, puisque l'\u00e2ge de d\u00e9part \u00e0 la retraite n'a pas \u00e9t\u00e9 relev\u00e9 \u00e0 67 ans: il \u00e9tait fix\u00e9 \u00e0 70 ans, pour des raisons historiques que j'ignore. Et la Norv\u00e8ge a, depuis assez longtemps d\u00e9j\u00e0, abaiss\u00e9 l'\u00e2ge de la retraite de 70 \u00e0 67 ans.
\nQuand je me suis rendu en Norv\u00e8ge pour m'informer sur le syst\u00e8me norv\u00e9gien et comprendre comment il fonctionnait, je me suis rendu compte qu'il y avait encore passablement d'autres \u00e9l\u00e9ments qui pouvaient \u00eatre pris en compte. Oui, l'\u00e2ge de la retraite est fix\u00e9 \u00e0 67 ans en Norv\u00e8ge, mais en r\u00e9alit\u00e9 l'\u00e2ge effectif du d\u00e9part \u00e0 la retraite est plus bas que chez nous. De plus, la Norv\u00e8ge conna\u00eet la semaine de 35 heures: 35 heures pour le travail en \u00e9quipe; 37 heures pour tous les autres. La semaine de travail de 35 ou 37 heures, ce n'est pas vraiment la Suisse! Ensuite, il y a 49 semaines de cong\u00e9 parental, dont 14 pour le p\u00e8re. Ecoutez, si vous voulez parler d'autres mod\u00e8les, on peut le faire, mais alors de mani\u00e8re exhaustive.
\nCe que je veux vous dire par l\u00e0, c'est que les comparaisons internationales ne nous m\u00e8nent pas tr\u00e8s loin. Ce que nous devons faire, la responsabilit\u00e9 que nous avons, que vous avez, est de chercher une solution qui convienne \u00e0 la r\u00e9alit\u00e9 de notre pays. Effectivement, nous pensons que l'harmonisation \u00e0 65 ans de l'\u00e2ge de la retraite pour les hommes et pour les femmes, moyennant une flexibilit\u00e9 qui irait de 62 \u00e0 70 ans et des dispositions particuli\u00e8res pour compenser cette mesure pour les femmes, ce qui la rendrait socialement juste et acceptable, est un \u00e9l\u00e9ment essentiel. Cela fera l'objet de la discussion sur le mod\u00e8le d'anticipation du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et sur l'alternative de la commission.
\nPar ces arguments, j'aimerais vous inviter \u00e0 suivre sur ce point la majorit\u00e9 de la commission.
\nVorweg m\u00f6chte ich Herrn Bundesrat Berset und seiner Mannschaft danken. Sie haben uns ein Generationenwerk vorgelegt, das auch sturmresistent ist. Sie haben die wichtigen Pfeiler richtig eingeschlagen. Die Vorlage ist umfassend, die Zahlen stimmen. Sie haben die Transparenz verbessert. Sie haben aus den Fehlern der Vergangenheit die richtigen Schl\u00fcsse gezogen. Sie sind sich bewusst, dass die Mehrheit des Volkes in dieser Frage eben eine Mitte-links-Meinung hat. Zudem ist diese Vorlage - das ist ganz entscheidend - generationengerecht und sichert unsere Altersvorsorge auf jeden Fall bis ins Jahr 2030. Herr Graber hat Recht, die bundesr\u00e4tliche Vorlage ist gut, unsere [PAGE 806] Vorlage ist vielleicht etwas besser. Sie ist deshalb besser, weil sie mit entscheidenden Erh\u00f6hungen eben bereits hier und heute Wirkungen zeigen wird. Gerne erinnere ich mich an die ersten Debatten zu diesem Projekt, bei denen von den politischen Akteuren wirklich kaum etwas Gutes an Ihrer Vorlage gelassen wurde. Ich bin von Beginn weg froh gewesen, dass Sie sozusagen den Stier der Altersvorsorge bei beiden H\u00f6rnern gepackt haben; Sie haben die erste und die zweite S\u00e4ule einbezogen. Das gibt uns jetzt eben die M\u00f6glichkeit, das Projekt umfassend anzugehen.
\nSelbstverst\u00e4ndlich sind auch aus meiner Sicht Kr\u00f6ten zu schlucken; diese Punkte sind von verschiedenen Rednern bereits angesprochen worden. Immerhin, gewisse Tatsachen sind auch in die Gesetzgebung einzubeziehen. So ist es eben rechnerisch belegbar, dass eine Senkung des Umwandlungssatzes heute n\u00f6tig ist. Auch die Angleichung des Rentenalters, des Referenzalters ist unter den Voraussetzungen, die meine Vorrednerin genannt hat, nachvollziehbar. Mit gewissen Punkten bin ich jedoch nicht ganz gl\u00fccklich; diese werden in der Diskussion noch im Detail zu kl\u00e4ren sein.
\nDer Bundesrat hat richtigerweise versucht, die Auswirkungen auf die kleinen und mittleren Einkommen in der Rentenvorsorge finanziell etwas abzufedern. Er hat auch einen Anpassungsrhythmus von sechs Jahren vorgesehen, ebenso eine Legal Quote und last, but not least eine sicherere Finanzierung mit 1,5 Mehrwertsteuerprozenten. Ich stelle mir die Frage, wie die Minderheit den Anspruch erf\u00fcllen will, dass es mit der Reform zu keinen Rentenk\u00fcrzungen kommt. Das wird nicht m\u00f6glich sein. Ihre \u00dcberlegungen werden diesem Grundsatz nicht gerecht.
\nEs ist zwar richtig, dass diese K\u00fcrzung des Umwandlungssatzes in der \u00dcbergangsgeneration aufgefangen wird, es braucht aber zus\u00e4tzlich die Verbesserungen in der ersten S\u00e4ule. Diese Verbesserungen in der ersten S\u00e4ule mit den 70 bzw. 840 Franken pro Jahr und der Deplafonierung der Ehepaarrenten auf 155 Prozent stellen einen vertretbaren und finanzierbaren Kompromiss dar. Es wird auf dieser Welt kaum ein Land geben, in welchem die Beitr\u00e4ge f\u00fcr die erste S\u00e4ule w\u00e4hrend Jahrzehnten nicht erh\u00f6ht worden sind. Ich denke, dass dies in unserem Rhythmus vertretbar ist, umso mehr, als die L\u00f6sung der Kommission, wie Frau Keller-Sutter ja festgestellt hat, f\u00fcr die Arbeitgeber eine erhebliche Entlastung darstellt. Sie hat die Zahlen selbst genannt: Statt 7,2 Milliarden sind es noch 4 Milliarden Franken. Diese Entlastung ist gewaltig, und dementsprechend bin ich \u00fcberzeugt, dass dann im Verlaufe der Diskussion auch eine etwas mildere Antwort auf diesen Vorschlag der Kommission gegeben wird.
\nImmerhin, es lohnt sich sicher, auf diese Vorlage einzutreten. Ich ersuche Sie, dann ausser bei gewissen Antr\u00e4gen der Mehrheit zuzustimmen.
\nAll die vorangegangenen Voten haben deutlich aufgezeigt, warum Reformbedarf besteht. Ich kann vielleicht ein weiteres statistisches Beispiel anf\u00fcgen: Geht man von der aktuellen durchschnittlichen Lebenserwartung aus, hat eine meiner beiden T\u00f6chter die Aussicht, hundert Jahre alt zu werden. Das sind die Ver\u00e4nderungen, die wir sehen, wenn wir die Lebenserwartung und die Demografie betrachten. F\u00fcr die Demografie ist nicht nur die Lebenserwartung mitentscheidend, sondern auch die Geburtenziffer und die Migration. Das sind weitere Rahmenbedingungen, die f\u00fcr die Finanzierung der Altersvorsorge wesentlich sind, wie die Situation auf dem Kapitalmarkt, die Wirtschaftssituation, das Wachstum, die Konjunktur usw.
\nAus meiner Sicht ist ebenfalls klar - das ist nicht nur eine politische Einsch\u00e4tzung, das ist auch meine ganz pers\u00f6nliche \u00dcberzeugung -, dass die stabile Altersvorsorge eine Errungenschaft vorangegangener Generationen ist. Sie ist ein solides Grundwerk, von dem wir heute profitieren d\u00fcrfen und das wir in die Zukunft tragen wollen, ein Grundwerk, auf das wir uns abst\u00fctzen k\u00f6nnen. Auch die n\u00e4chsten Generationen sollen die Chance erhalten, sich darauf abzust\u00fctzen. Die Altersvorsorge betrifft uns alle, die ganze Bev\u00f6lkerung, gleichermassen. Sie ist zu wichtig, um f\u00fcr ideologische Grabenk\u00e4mpfe herhalten zu m\u00fcssen, und sie ist zu wichtig, als dass sie Parteieninteressen geopfert werden d\u00fcrfte. Wahlkampf hin oder her - im Zentrum steht ja nicht die Profilierung oder Inszenierung, sondern der einzelne Mensch und sein Recht auf ein Altern in W\u00fcrde. Das wollen wir nebst den heutigen auch den k\u00fcnftigen Generationen erm\u00f6glichen.
\nDarum suchten wir in der Kommission - es wurde gesagt - nach L\u00f6sungen, sozusagen nach weiteren Bausteinen, um dieses Grundwerk, diese Errungenschaft im Bereich der Altersvorsorge, weiterzubauen und umzubauen, es zukunftsf\u00e4hig zu halten. Keine Seite konnte einfach nur die eigenen Pl\u00e4ne verfolgen. Die Kommissionsverhandlungen waren immer ein Geben und ein Nehmen, und die Bausteine, auf die wir uns geeinigt haben, m\u00f6gen in einzelnen Punkten f\u00fcr die eine Seite und in anderen Punkten f\u00fcr die andere Seite eher unerw\u00fcnscht sein. Aber das Gesamtwerk, das daraus entstanden ist, \u00fcberzeugt als Ganzes. Warum? Auch ich m\u00f6chte Ihnen meine pers\u00f6nliche Antwort darauf geben, in f\u00fcnf Punkten:
\n1. Die Vorlage ist solide. Einnahmen und Ausgaben stimmen \u00fcberein. Die Vorlage gew\u00e4hrleistet bis ins Jahr 2030 die Finanzierung der Altersvorsorge und legt auch bereits eine solide Grundlage f\u00fcr die Zeit danach, auch wenn sie die entsprechenden Regelungen nicht trifft. Es w\u00e4re auch nicht seri\u00f6s - das wurde gesagt -, \u00fcber diesen Zeitraum hinaus [PAGE 805] bereits mehr festzulegen, als dies mit dieser Vorlage gemacht wird.
\n2. Ich unterst\u00fctze die Vorlage ebenfalls, weil sie transparent ist. Zu Recht hat Kollegin Diener von einem \"fragilen Mobile\" gesprochen. Es ist so bei den Sozialversicherungen: Wenn man an einem Ort etwas bewegt, dann bewegt sich irgendwo an einem anderen Ort eben auch wieder etwas. Es ist ein fragiles Mobile, und das macht die Arbeit nicht einfacher. Es war mutig, es war richtig, dass der Bundesrat eine Gesamtsicht gewagt hat und die erste und die zweite S\u00e4ule gemeinsam reformieren will. Das gibt neuen Handlungsspielraum, gleichzeitig macht es aber auch das Vorhaben f\u00fcr die breite Bev\u00f6lkerung viel transparenter. F\u00fcr die Leute z\u00e4hlt am Schluss nicht, wie die technischen Details in der ersten oder in der zweiten S\u00e4ule aussehen, sondern f\u00fcr sie z\u00e4hlt, was am Ende, unter dem Strich an Leistungen bleibt, auf die sie nach ihrer Pensionierung und nach einem langen Arbeitsleben z\u00e4hlen d\u00fcrfen. Wir hier im Parlament, aber auch die Bev\u00f6lkerung, die zu gegebener Zeit \u00fcber diese Vorlage zu befinden hat, erhalten eine Gesamtsicht: Wir wissen, was wir geben m\u00fcssen und was wir als Einschnitte zu akzeptieren haben. Wir wissen aber auch, was wir daf\u00fcr erhalten. Es ist keine Salamitaktik, und es gibt keine Unsicherheit dar\u00fcber, ob nach dem Teil zur ersten S\u00e4ule dann wirklich auch noch der n\u00e4chste Teil zur zweiten S\u00e4ule kommt, ob am Ende nur noch Nachteile \u00fcbrig bleiben oder ob die Sache einheitlich und transparent ist.
\n3. Die Vorlage ist auch ausgewogen. Das Leistungsniveau kann insgesamt gehalten werden. Darum akzeptiere ich auch, dass an einigen Orten aus meiner Sicht ungen\u00fcgend kompensiert wird, dass an einigen Orten aus meiner Sicht ungen\u00fcgend reformiert wird. Darum biete ich auch Hand daf\u00fcr, dass z. B. der Umwandlungssatz gesenkt wird und dass das Referenzrentenalter der Frau erh\u00f6ht wird. Darum trage ich eine Vorlage mit, die zu einer nichtoptimalen Koordination zwischen AHV und IV f\u00fchrt. Hier m\u00f6chte ich meine Interessenbindung als Pr\u00e4sidentin von Integration Handicap, dem Dachverband der Behindertenorganisationen, offenlegen. Wie Sie geh\u00f6rt haben, schl\u00e4gt Ihnen die SGK vor, den Zuschlag von 70 Franken nur auf den Altersrenten, nicht aber auf den Invalidenrenten zu gew\u00e4hren. Ich h\u00e4tte mir hier einen anderen Weg vorstellen k\u00f6nnen. Es kommt hinzu, dass die Invalidenrentnerinnen und -rentner im Durchschnitt \u00fcber tiefere Renten verf\u00fcgen und somit eigentlich in besonderem Masse auf diesen Zuschlag angewiesen w\u00e4ren. Ich kann diese Vorlage aber mittragen, weil Invalidenrentnerinnen und -rentner, die das AHV-Alter erreichen und deren IV-Rente aufgrund des Besitzstandes von einer gleich hohen Altersrente abgel\u00f6st werden, dann zumindest ab dem Referenzalter gleichermassen von diesem Zuschlag von 70 Franken profitieren. Die Vorlage enth\u00e4lt teilweise schwierige Punkte, aber sie kommen zusammen in einem Gesamtpaket, das mich \u00fcberzeugt und das uns eben eine Sicherheit gibt, was die Finanzierung und was die Leistungen der k\u00fcnftigen Altersvorsorge anbelangt.
\n4. Diese Vorlage ist auch mehrheitsf\u00e4hig. Das ist mein fester Glaube. Wir alle erinnern uns an die verschiedenen gescheiterten Reformversuche. Sie wurden auch erw\u00e4hnt, die 11. AHV-Revision ist ja nur eines der Beispiele. Sie scheiterte, sei es vor dem Volk 2004, sei es dann im Parlament 2010. Ich erinnere mich gut an die roten L\u00e4mpchen von links und rechts. Ich habe damals den Nationalrat pr\u00e4sidiert. Es war eine unheilige Allianz, die dazu gef\u00fchrt hat, dass das Reformprojekt gescheitert ist. Ich glaube, die Mehrheitsf\u00e4higkeit ist ein ganz wichtiges Gebot - jetzt, da wenig Zeit bleibt, jetzt, da wir Vertrauen schaffen wollen, und jetzt, da wir die einmalige M\u00f6glichkeit haben, aufgrund dieser Vorlage, aufgrund dieser Gesamtsicht eben endlich eine L\u00f6sung zu pr\u00e4sentieren, welche am Ende sowohl Vor- wie Nachteile gleichzeitig auf den Tisch bringt. Diese Mehrheitsf\u00e4higkeit ist aus Sicht der Generationen ganz speziell wichtig. Es wird ja immer wieder vom Generationenvertrag gesprochen, von der Generationenvertr\u00e4glichkeit dieses Projektes. Ich glaube, wir m\u00fcssen schon festhalten, dass f\u00fcr die j\u00fcngeren Generationen das Allerschlimmste, was passieren kann, ein erneutes Scheitern einer solchen Vorlage w\u00e4re. Das w\u00e4re aus Sicht der jungen Generationen die ganz klar schlechteste L\u00f6sung. Ich glaube also, die Mehrheitsf\u00e4higkeit und damit auch die Ausgewogenheit m\u00fcssen all jenen speziell am Herzen liegen, die eben auch von dieser Generationengerechtigkeit reden und den Generationenvertrag in die Zukunft tragen wollen.
\n5. Die Vorlage h\u00e4lt dieser Idee, den verschiedenen Generationen gerecht zu werden, genauso stand, wie sie verschiedene Interessengruppierungen oder Personengruppen im Auge hat. Kollege Graber hat das bereits aus Sicht verschiedener Interessengruppen dargelegt. Ich kann dem nur beipflichten. F\u00fcr die jungen Generationen sind neue M\u00f6glichkeiten wichtig, wie eben der flexibilisierte \u00dcbergang ins Rentenalter, die L\u00f6sung mit gleitenden \u00dcberg\u00e4ngen mit Teilrenten, auch mit der M\u00f6glichkeit, \u00fcber das Referenzalter hinaus weiterzuarbeiten und damit n\u00e4her an eine Maximalrente zu kommen.
\nDieser Umbau ist eine L\u00f6sung, welche gerade den n\u00e4chsten Generationen auch sehr entgegenkommen wird, weil wir eine gesellschaftliche Entwicklung haben, die ganz klar nicht f\u00fcr ein starres, sondern f\u00fcr ein flexibles Rentenalter spricht. Aber auch die St\u00e4rkung der AHV als Weg der Kompensationsmassnahme ist ein Punkt, welcher der jungen Generation entgegenkommt; es ist die St\u00e4rkung der AHV als eines Solidarit\u00e4tswerkes, das auch f\u00fcr die Jungen spezielle Vorteile hat.
\nDie St\u00e4rkung der AHV kommt insbesondere den Leuten mit kleinen Einkommen zugute. F\u00fcr sie ist der lineare Zuschlag eine sp\u00fcrbare Unterst\u00fctzung. Die St\u00e4rkung der AHV kommt auch den Frauen zugute, deren Zugang zur zweiten S\u00e4ule viel schlechter ist als zur ersten. Mit dem Umbau der zweiten S\u00e4ule wollen wir seitens der Kommission diesen Zugang noch st\u00e4rker \u00f6ffnen. Der Bundesrat w\u00e4re hier noch ein paar Schritte weiter gegangen. Das h\u00e4tte aber nichts an der Tatsache ge\u00e4ndert, dass eine Kompensation nur in der zweiten S\u00e4ule auch nicht alle Frauen immer gleichermassen davon profitieren l\u00e4sst. Bei der AHV ist das anders, und darum ist die St\u00e4rkung der AHV auch im Interesse der Frauen.
\nHier m\u00f6chte ich aber auch betonen, dass die Lohngleichheit als Gegenst\u00fcck zu Gleichstellungsmassnahmen, wie wir sie jetzt beim Referenzrentenalter haben, nicht einfach auf dem Papier vorhanden sein darf, sondern unbedingt und endlich in der Realit\u00e4t umgesetzt werden muss. Das ist ein Appell an die Wirtschaft, speziell auch an die Wirtschaft, die auf freiwillige Massnahmen pocht. Es ist ein Appell an die Wirtschaft, mit dieser Freiwilligkeit so vorw\u00e4rtszumachen, dass wir die Resultate wirklich auch sehen. Es ist aber auch ein Hinweis auf die Bundesratsvorlage, die bereits angek\u00fcndigt ist und hier mehr Verbindlichkeit schaffen will.
\nIch gehe mit grossem Respekt an die Arbeit hier im Plenum, dies war auch vorher schon in der Kommission so. Es ist eine Gesetzesarbeit, die ich anpacke, die wir alle anpacken, im Wissen darum, dass es um eine Reform geht, die alle betrifft, dass es um eine Altersvorsorge geht, die nach einem langen Arbeitsleben das verdiente Altern in W\u00fcrde erm\u00f6glichen soll, und dass es um eine Reform geht, die eine Errungenschaft vorangegangener Generationen in die Zukunft tragen will. Dazu will ich ebenfalls Hand bieten, und daf\u00fcr will ich Mitverantwortung \u00fcbernehmen. Deshalb unterst\u00fctze ich diese Reform, wie sie in der Kommission verabschiedet wurde.
\nKomplexe Vorlagen haben es in sich. Bundesrat, Verwaltung und Parlament m\u00f6gen noch so gute Detailarbeit leisten, am Schluss des Tages findet die Vorlage vor den Stimmberechtigten keine Mehrheit. Ein Detail wird in der Abstimmungsphase hochstilisiert und bringt die Vorlage zu Fall; oder mehrere Detailfragen f\u00fchren zu zahlreicher Gegnerschaft nach dem Motto \"Zu viele J\u00e4ger sind des Hasen Tod\"; oder es gelingt, mit einem Wort wie \"Rentenklau\" Verunsicherung zu schaffen. Selbstverst\u00e4ndlich w\u00e4re es jedem Mitglied Ihrer Kommission klar gewesen, wie eine aus bloss technischer Sicht ausgewogene L\u00f6sung auszusehen h\u00e4tte. Ihre Kommission hat sich \u00fcber alle Stellschrauben der Vorlage eingehend unterhalten. Dabei war die mit der Botschaft des Bundesrates abgegebene Gesamt\u00fcbersicht sehr hilfreich. Viele Detailfragen konnten in der Kommission dank einer \u00fcberzeugenden Begleitung durch die Verwaltung vertieft werden.
\nWir m\u00fcssen aber auch eine politische Beurteilung vornehmen. Da frage ich mich, wie man davon sprechen kann, dass das Leistungsniveau gehalten wird, wenn die Renten via Umwandlungssatz in letzter Konsequenz um 12 Prozent gek\u00fcrzt werden; diese Frage stellt sich f\u00fcr mich. Man sagt, die Unternehmenssteuerreform III sei sehr wichtig. Diese Ansicht teile ich auch; wir verfolgen das Gesch\u00e4ft im Augenblick in der Kommission f\u00fcr Wirtschaft und Abgaben Ihres Rates. Aber in diesem Umfeld der Unternehmenssteuerreform III, die ja vor allem an die Unternehmen gerichtet ist, ist es auch wichtig, dass wir gesellschaftspolitische Argumente, gesellschaftspolitische Fragen, die das Volk eben auch besch\u00e4ftigen, nicht vollst\u00e4ndig ausblenden. Am Schluss des Tages besteht aus meiner Sicht die Leistung Ihrer [PAGE 804] Kommission vor allem darin, dass ein in sich stimmiges Gesamtkonzept verabschiedet wurde, das auch vor den Stimmberechtigten eine Chance hat, eine Mehrheit zu finden. Dass das so ist, das zeigt ja auch die Nagelprobe in der Kommission; ich erinnere daran, dass die Kommission das Gesamtkonzept ohne Gegenstimme verabschiedet hat.
\nDie verschiedenen Interessengruppen m\u00fcssen aus meiner Sicht Folgendes anerkennen:
\nZuerst zu den Versicherten, den Arbeitnehmern: Diese werden feststellen, dass die Renten gesichert und die Sozialeinrichtungen stabilisiert werden. Es entstehen keine griechischen Verh\u00e4ltnisse. Zu Wirtschaft und Gewerbe: Diese erhalten eine hohe Planungssicherheit betreffend Abgaben bis ins Jahr 2030. Der AHV-Beitrag der Selbstst\u00e4ndigerwerbenden wird nicht erh\u00f6ht. Der Koordinationsabzug wird nicht vollst\u00e4ndig aufgehoben, folglich resultiert keine Mehrbelastung f\u00fcr Mitarbeitende mit tiefen L\u00f6hnen, was insbesondere f\u00fcr die KMU-Landschaft wichtig ist. Der Umwandlungssatz wird von 6,8 auf 6 Prozent reduziert. Wir haben es geh\u00f6rt, das war bis jetzt nicht mehrheitsf\u00e4hig. Das Referenzalter bei den Frauen wird auf 65 Jahre erh\u00f6ht. Frauen werden l\u00e4nger im Arbeitsprozess zur Verf\u00fcgung stehen. Die Mindestquote bleibt bei 90 Prozent. Die Kommissionsl\u00f6sung ist 250 Millionen Franken g\u00fcnstiger als die Bundesratsl\u00f6sung.
\nZum Thema Volksinitiativen: Man kann \u00fcber die Volksinitiativen sprechen, wie man will. Aber meistens vertreten sie doch auch einen grossen Teil der Bev\u00f6lkerung. Den Zuschlag auf die Altersrenten von Neurentnern sehe ich pers\u00f6nlich nur in einem indirekten Zusammenhang mit der Volksinitiative \"AHV plus: f\u00fcr eine starke AHV\". Wenn die Initianten diesen Zuschlag positiv entgegennehmen, ist mir das recht. Die Initianten wollten ja urspr\u00fcnglich eine gegenleistungslose Erh\u00f6hung der AHV-Renten. Hier handelt es sich aber um eine Kompensation der Reduktion des Umwandlungssatzes im BVG. Das ist eine Variante, die am Schluss in der Kommission mehrheitsf\u00e4hig war. Rentenk\u00fcrzungen k\u00f6nnen infolge der Reduktion des Umwandlungssatzes ohne Teilkompensation realistischerweise nicht zu einer Mehrheit f\u00fchren, vor allem wenn diese Reduktion der Renten 12 Prozent betr\u00e4gt. Stellen Sie sich vor, wie in einer Abstimmung die Medienarbeit funktioniert. Da steht dann: Rente heute x Franken; Rente morgen x Franken minus 12 Prozent. Wer stimmt dann dieser Vorlage zu? Da schwant mir eine Kampagne wie jene bez\u00fcglich Leistungsklau.
\nDie zweite Initiative, die erw\u00e4hnt wurde, die Erh\u00f6hung des Plafonds f\u00fcr Ehepaare von 150 auf 155 Prozent, ist eine Teilantwort auf dieses berechtigte Anliegen. Aber es wird nat\u00fcrlich hier weitgehend nicht erf\u00fcllt, sondern ist h\u00f6chstens ein kleiner Schritt.
\nDann zum Thema Generationengerechtigkeit: Ich denke hier vor allem auch an die j\u00fcngere Generation, wobei nat\u00fcrlich korrekterweise auch gewisse Fragen involviert sind. Der Sparprozess BVG w\u00fcrde ja bereits mit 21 Jahren beginnen. Was k\u00f6nnen wir hier antworten? Eine Antwort ist, dass wir den reduzierten Koordinationsabzug weiterf\u00fchren. Das heisst, tiefere Sal\u00e4re - das ist ja normalerweise zu Beginn der beruflichen T\u00e4tigkeit der Fall - werden weniger Arbeitnehmer- und weniger Arbeitgeberbeitr\u00e4ge generieren. Weiter wird ein drittes Vorbezugsjahr geschaffen, das heisst Vorbezug ab 62 Jahren und nicht erst ab 63 Jahren. Die Beitr\u00e4ge ab 65 Jahren, in einer sp\u00e4teren Phase des Berufslebens, werden dann rentenbildend sein. Mit der Einf\u00fchrung des Teilrentenvorbezuges wird k\u00fcnftig ein gleitender \u00dcbergang vom Erwerbsleben in den Ruhestand m\u00f6glich. Ich denke, dass auch f\u00fcr eine sp\u00e4tere Generation ein flexibler Rentenbezug - der ja bereits heute m\u00f6glich ist - zus\u00e4tzlich wichtig sein wird; der wird zwischen 62 und 70 Jahren m\u00f6glich sein. Letztlich wird die j\u00fcngere Generation auch davon profitieren, dass die AHV weiterhin \u00fcberlebt und Bestand hat und dass die AHV-Rente im Alter bereits heute erh\u00f6ht wird.
\nWenn ich dieses Gesch\u00e4ft nun schon aus einer gewissen Distanz beurteile, w\u00fcrde ich, bezogen auf das Schlussprodukt, Folgendes sagen: Der Vorschlag des Bundesrates ist gut, der Vorschlag der Kommission ist besser. Jeder andere Vorschlag, der bis heute bekannt ist, ist schlechter. Der Vorschlag der Kommission ist deshalb besser, weil er politisch eher mehrheitsf\u00e4hig ist und um 250 Millionen Franken g\u00fcnstiger abschneidet als die bundesr\u00e4tliche Fassung. Andere Vorschl\u00e4ge sind deshalb schlechter - ich spreche hier nicht von Detailfragen, sondern vom Gesamtpaket -, weil es kaum gelingen wird, eine in sich stimmige Gesamtvorlage zu pr\u00e4sentieren, die allen wesentlichen politischen Playern etwas gibt und sie nicht nur Kr\u00f6ten schlucken l\u00e4sst.
\nDer Preis f\u00fcr eine Mehrheit an der Urne ist nicht unbedeutend. Den gr\u00f6ssten Preis bezahlen wir aber, wenn diese Vorlage scheitert. Wenn wir in f\u00fcnf bis zehn Jahren mit verschuldeten und instabilen Sozialeinrichtungen konfrontiert sind, wird es wesentlich schwieriger sein, eine mehrheitsf\u00e4hige L\u00f6sung zu finden. Es w\u00fcrde dann auch um ein Mehrfaches der Betr\u00e4ge gehen, die heute zur Diskussion stehen. Der Preis der Vorlage gem\u00e4ss Kommissionsbeschluss ist auch als konkreter Beitrag zur Minimierung des Risikos eines Neins an der Urne zu sehen. Wer diesen Preis als zu hoch beurteilt, untersch\u00e4tzt das Ablehnungsrisiko bei einer Abstimmung. Ich zahle lieber heute einen fairen Preis als in der Zukunft einen Preis, von dem heute nur bekannt ist, dass er gegen oben v\u00f6llig offen w\u00e4re.
\nWenn wir wollen, dass die Revision gelingt, treten wir auf die Vorlage ein und folgen der Kommission. Ich bitte Sie, das zu tun.
\nNebst vielen anderen Pluspunkten haben wir in unserem Land die Chance, mehr oder weniger gesund immer \u00e4lter zu werden. Es hat dies den Vorteil, dass sich nach und nach eine zus\u00e4tzliche Generation weiter aktiv in Gesellschaft und Wirtschaft einbringen kann. Ich erachte das als hohes Gut. Sie kann sich in Gesellschaft und Wirtschaft einbringen, weil dank der AHV sowie der zweiten S\u00e4ule der Alltag f\u00fcr die Rentnerinnen und Rentner finanziell besser abgesichert ist als fr\u00fcher. Diese Absicherung kostet etwas und darf auch etwas kosten. Das ist uns die AHV, das sind uns die AHV-Rentnerinnen und -Rentner wert.
\nWenn ich in den letzten Tagen immer wieder geh\u00f6rt habe, wir h\u00e4tten nicht die Mittel dazu, weil ja schlussendlich Ausgaben f\u00fcr Strassen, f\u00fcr die Energie oder auch f\u00fcr die Unternehmenssteuerreform III anstehen w\u00fcrden, so muss ich sagen, dass das meines Erachtens etwas zu kurz greift und vor allem auch den Rentnern nicht gerecht wird. In der Tat haben die heutigen Rentner im Umlageverfahren f\u00fcr die vorherige Generation die Renten finanziert und tragen auch heute mit ihren Steuern zum hohen Standard der Schweiz bei.
\nDie AHV mit einem Leistungsvolumen von 40 Milliarden Franken und 2,4 Millionen Rentnerinnen und Rentnern ist das wichtigste Sozialwerk in der Schweiz. Mit Ausnahme des Jahres 2005, als das Frauenrentenalter von 63 auf 64 Jahre erh\u00f6ht wurde, ist die Zahl der neuausgerichteten Altersrenten in den letzten zehn Jahren praktisch jedes Jahr doppelt so stark angestiegen wie die Zahl der erloschenen Renten. Letztes Jahr, also 2014, war das Umlageergebnis - wir haben es jetzt verschiedentlich geh\u00f6rt - erstmals mit 320 Millionen Franken negativ. Dank dem Anteil am Anlageerfolg und auch dank den Zinseinnahmen von der IV blieb das Betriebsergebnis aber noch positiv. Handeln f\u00fcr die Sicherheit der AHV-Renten ist aber so oder so notwendig.
\nGleiches gilt bei der zweiten S\u00e4ule: Wegen des schwachen dritten Beitragszahlers, des Finanzmarkts, und wegen eines zu hohen Umwandlungssatzes sind heute die finanzielle Stabilit\u00e4t und die Solidit\u00e4t der Pensionskassen gef\u00e4hrdet. Es kommt hinzu, dass die in der zweiten S\u00e4ule eigentlich nicht vorgesehene Umverteilung zwischen den Generationen immer st\u00e4rker wird. Auch da tut Handeln not; wir k\u00f6nnen nicht w\u00e4hrend weiterer zehn Jahre untaugliche \u00dcbungen vornehmen.
\nAuf der Men\u00fckarte m\u00f6glicher L\u00f6sungen gibt es fast so viele Vorschl\u00e4ge wie Autoren, Verb\u00e4nde, Parteien usw. Dies schl\u00e4gt sich in Aussagen nieder wie jener, die Erh\u00f6hung des Frauenrentenalters, das heisst ein Rentenalter von 65 Jahren f\u00fcr Mann und Frau, bzw. die sofortige Absenkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 Prozent seien eine \"Selbstverst\u00e4ndlichkeit\". In Positionspapieren wird auch behauptet, ein Rentenalter von 66, 67 oder sogar noch mehr Jahren sei mehrheitsf\u00e4hig; man m\u00fcsse nur wollen und hinh\u00f6ren. Ich frage mich hie und da, wo die Leute hinh\u00f6ren.
\nW\u00e4hrend der letzten Jahre habe ich mich auch immer wieder gefragt, warum all diese Forderungen von ihren Urhebern nie mithilfe einer Initiative umgesetzt worden sind. Nach meiner Einsch\u00e4tzung hat dies vielleicht doch damit zu tun, dass seit 1996 keine AHV-Reform mehr erfolgreich gewesen ist, weder die 2004 vom damaligen Bundesrat Couchepin pr\u00e4sentierte Reform mit einem Abbau der Witwenrenten noch die 2010 von Bundesrat Burkhalter in der Volksabstimmung pr\u00e4sentierte Reform mit einer Absenkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf bloss 6,4 Prozent. In beiden F\u00e4llen hat das Volk mit gegen bzw. \u00fcber 70 Prozent der Stimmen Nein gesagt. Die Reformen scheiterten an der Urne, obwohl sie parteipolitisch breit, ja sehr breit abgest\u00fctzt waren und von allen Wirtschafts- und Versicherungsverb\u00e4nden unterst\u00fctzt wurden.
\nIch komme damit auf die Arbeit in der Kommission zu sprechen: In der Kommission waren wir uns einig - der Entscheid fiel ohne Gegenstimme -, dass es eines finanziell ausgeglichenen Gesamtpaketes bedarf. Wir wollen mit dieser austarierten Gesamtvorlage, mit den notwendigen Reformen und den Eckpunkten, die erw\u00e4hnt worden sind, die Voraussetzung f\u00fcr eine rasche Umsetzung schaffen, das heisst f\u00fcr eine Umsetzung bereits ab 2018. Das ist wichtig, denn wir k\u00f6nnen nicht weitere f\u00fcnf oder zehn Jahre lang bloss \u00dcbungen durchf\u00fchren; damit w\u00fcrden wir sowohl der ersten als auch der zweiten S\u00e4ule einen B\u00e4rendienst erweisen.
\nIn der Kommission waren - auch das muss gesagt werden - die Gemeinsamkeiten gr\u00f6sser als die Differenzen. Sie werden das auch im Verlauf der Beratungen sehen. Ohne finanziellen Ausgleich, das ist meine \u00dcberzeugung, wird es aber am Schluss nicht gehen. Ohne AHV-Verbesserung, ohne Verbesserung auch der Ehepaarrente werden wir, wenn wir nichts tun, die Zeche am Schluss in der zweiten S\u00e4ule bezahlen. Und in der zweiten S\u00e4ule bezahlen Arbeitgeber und Arbeitnehmer.
\nAn uns St\u00e4nder\u00e4tinnen und St\u00e4nder\u00e4ten ist es nun, als Erstrat die Vorlage durchzuberaten, zu verabschieden und damit die Voraussetzung daf\u00fcr zu schaffen, dass ohne Zeitverzug dann der Nationalrat nach den Wahlen als Zweitrat die Arbeit aufnehmen, weiterf\u00fchren und verschiedene Punkte noch einmal diskutieren kann.
\nIn diesem Sinne danke ich f\u00fcr Eintreten auf beide Vorlagen und ersuche Sie bei allen zu fassenden Beschl\u00fcssen auch immer um den Einbezug des Gedankens, dass wir am Schluss eine referendumsresistente oder -resistentere Vorlage und nicht bloss 150 Seiten Papier haben m\u00fcssen.
\nKollege Kuprecht hat es gesagt: Wir haben eine grosse Verantwortung. Wir entscheiden mit dieser Vorlage, wie viel Rente die Leute haben werden, wenn sie in den Ruhestand gehen. Ich sage absichtlich \"wie viel\" und nicht \"ob\", denn Letzteres w\u00fcrde die Stimmbev\u00f6lkerung nie goutieren. Es geht aber auch nicht um die Unternehmenssteuerreform III, um die Lebensmittelverordnung, um die Swissness-Vorlage oder die Abfederung der Frankenst\u00e4rke. Es geht ganz allein um das, was wir eigentlich 2004, vor elf Jahren, h\u00e4tten machen wollen oder machen m\u00fcssen: die erste und die zweite S\u00e4ule und damit die Altersvorsorge auf gesunde Beine zu stellen.
\nWenn man jetzt behauptet, ein Kompromiss sei zu diesem Zeitpunkt nicht m\u00f6glich, vielleicht einmal sp\u00e4ter, dann muss ich ganz einfach sagen, dass die Zeit des Taktierens vorbei ist. Wir haben keinen Plan B. Plan A f\u00fcr die AHV wurde 2004 mit grosser Mehrheit in allen Kantonen abgelehnt und [PAGE 802] derjenige f\u00fcr die zweite S\u00e4ule mit drei Vierteln aller Stimmen. Das hier ist jetzt die Reaktion darauf. Wir k\u00f6nnen es nicht mehr unter den Tisch wischen, jetzt m\u00fcssen wir die Altersvorsorge f\u00fcr das n\u00e4chste Jahrzehnt auf sichere Beine stellen. Wir haben in den vergangenen zwanzig Jahren ausser der 1. BVG-Revision keine inhaltliche Revision zustande gebracht. Es gab etliche Abstimmungen, und die Bev\u00f6lkerung hat zu jedem generellen Ausbau wie auch zu allen Rentenk\u00fcrzungen klar Nein gesagt.
\nAlle wissen es: Die Leute werden \u00e4lter, und das gleiche Geld sollte einfach auch f\u00fcr die gewonnenen Rentenjahre reichen, aber das geht nicht ohne Massnahmen. Bevor wir die Arbeit zu dieser Vorlage in Angriff genommen haben, war die Situation zun\u00e4chst entmutigend bzw. v\u00f6llig verfahren. Die Gewerkschaften pfiffen Bundesrat Berset aus, als er seine Vorlage pr\u00e4sentierte. Die Arbeitgeberzeitung verwarf die Vorschl\u00e4ge mit dem reisserischen Titel, dass das eine Mogelpackung sei. Kurz: Beide Fronten blieben in den Sch\u00fctzengr\u00e4ben liegen.
\nEs geht hier um eine Sanierung. Es geht weder um Abbau noch um Ausbau. Deshalb ist es an der Zeit, die Sch\u00fctzengr\u00e4ben zu verlassen. Dazu schl\u00e4gt Ihnen die SGK - notabene ohne Gegenstimme - eine ausgewogene L\u00f6sung vor. Es ist richtig, die Altersvorsorge in einer Gesamtsicht zu behandeln. Die Hauptziele der Bundesratsvorlage sind unbestritten: Sicherstellung der Leistungen trotz steigender Lebenserwartung und ungen\u00fcgender Anlagerenditen; Flexibilisierung des Rentenbezuges mit Referenzalter 65 f\u00fcr alle. Die Kommission hat die anderen Punkte, die mit Angriffsfl\u00e4chen, zur\u00fcckgewiesen - vielleicht zur\u00fcckgestellt f\u00fcr sp\u00e4tere Revisionen. Wir haben die Hinterlassenenrenten nicht angetastet und den Interventionsmechanismus fallengelassen.
\nWir waren uns einig: Der Umwandlungssatz muss innert vier Jahren von 6,8 auf 6 Prozent gesenkt werden, allerdings, wie bei der 1. BVG-Revision, mit flankierenden Massnahmen, damit eine Renteneinbusse aufgefangen werden kann. Wer nicht bereit ist, die Senkung des Umwandlungssatzes abzufedern, der senkt die Renten f\u00fcr Einkommen bis 84 240 Franken um bis zu 12 Prozent. Das heisst, statt einer Rente von 3000 Franken pro Monat gibt es 2640 Franken. Diese Differenz ist f\u00fcr viele Menschen viel Geld. Die Bev\u00f6lkerung hat eine Senkung ohne Abfederung innert f\u00fcnf Jahren klar abgelehnt.
\nUnd vergessen Sie nicht: Gewisse Kreise fordern auch, dass man Volksentscheide ohne Wenn und Aber umsetzen muss. Dann muss man auch diese Vorlage umsetzen, nicht nur solche, bei denen es um Ausl\u00e4nderpolitik geht.
\nDie Senkung des Umwandlungssatzes hat die SGK u. a. mit einer unkonventionellen L\u00f6sung aufgefangen, einer kleinen Aufbesserung bei der AHV. Das ist nicht einfach ein Geschenk, das verteilt wird. Sonst h\u00e4tten wir n\u00e4mlich die AHV-Initiative der Gewerkschaften - 100 Franken Zuschlag auf alle Renten - zur Annahme empfohlen. Es geht um eine Massnahme zum Auffangen dieser Leistungseinbusse. Das heisst, es ist ein Zuschlag nur f\u00fcr Neurentner von 70 Franken pro Monat. Statt 2350 sind das 2420 Franken bei der Maximalrente, und die Minimalrente ist ja eine halbe Rente. Das ist kein Ausbau und auch keine simple Erh\u00f6hung des Plafonds der Ehepaarrente. Wir k\u00fcrzen bewusst und stocken es hier wieder auf: Eine Ehepaarrente betr\u00e4gt heute 3525 Franken, und wir stocken sie mit diesen 5 Prozentpunkten auf 3751 Franken auf. Das ist Teil der Abfederung der Senkung des Umwandlungssatzes - das ist kein Ausbau und auch kein Verteilen von Geschenken.
\nWir haben - das wird auch h\u00e4ufig kritisiert - bewusst auf einen Interventionsmechanismus verzichtet. Bei der IV-Revision hat dieser dazu gef\u00fchrt, dass die Vorlage bereits im Parlament gescheitert ist, weil sich beide Pole im parteipolitischen Spektrum in Details verbissen haben: Die einen wollten allenfalls eine Sanierung mit mehr Geld, die anderen nur \u00fcber weniger Leistungen. Das belastet eine Vorlage lediglich.
\nBei der Altersvorsorge ist ein Interventionsmechanismus in der Wertigkeit nicht so zu beurteilen wie bei den Risikoversicherungen. Bei einer Risikoversicherung - Invalidenversicherung, Unfallversicherung, Arbeitslosenversicherung - k\u00f6nnen durch verschiedene Umst\u00e4nde von aussen unmittelbare schwierige Herausforderungen kommen. Bei der AHV wissen wir, wie sich die demografische Entwicklung weiter hinzieht: Wir wissen, das hat Herr Gutzwiller gesagt, wie viele Leute 2040 AHV-Renten beziehen werden. Was wir nicht kennen, sind die Zahlen zur Zuwanderung und zur konjunkturellen Entwicklung, aber dazu haben wir Erfahrungszahlen. Die AHV ist also besser planbar als eine Risikoversicherung.
\nDer Vorsatz der Kommission, erst nach dem Schn\u00fcren des Gesamtpaketes die \u00d6ffentlichkeit zu informieren, hat sich bew\u00e4hrt. So war es m\u00f6glich, dass wir mit der zweiten Lesung in der Kommission noch Korrekturen anbringen konnten, dass wir Belastungen gerechter verteilen konnten. Beispielsweise habe ich die Minderheit angef\u00fchrt, die daf\u00fcr war, den Beitragssatz bei den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden zu erh\u00f6hen.
\n1948, als die AHV eingef\u00fchrt wurde, hatten wir das gleiche Rentenalter f\u00fcr M\u00e4nner und Frauen, und wir hatten die gleichen Beitragss\u00e4tze auch f\u00fcr Selbstst\u00e4ndigerwerbende. Als die grossen Gastarbeiterkolonien kamen, war dieser Ausgleichstopf der AHV \u00fcbervoll, und man fing an, Geschenke zu verteilen. Man hat den Frauen erlaubt, zwei Jahre fr\u00fcher in Pension zu gehen, dann noch ein weiteres Jahr fr\u00fcher, und zwar mit dem Argument, sie l\u00f6sten damit weniger Hinterlassenenrenten aus. Den Beitragssatz der Selbstst\u00e4ndigerwerbenden hat man auf 7,8 Prozent gesenkt, mit der Begr\u00fcndung, sie k\u00f6nnten sich keine zweite S\u00e4ule leisten. Dieses Argument stimmt heute nicht mehr, aber es bot bei dieser Vorlage eine zus\u00e4tzliche Angriffsfl\u00e4che. Dass ich diese Ungerechtigkeit zulasse, war einer meiner Beitr\u00e4ge dazu, ein Gesamtpaket zu schn\u00fcren - nicht zuletzt, weil wir mit unserer unkonventionellen L\u00f6sung, mit der Senkung des Umwandlungssatzes und der gleichzeitigen Abfederung, neue Lohnprozente brauchen. Aber gerecht ist das nicht.
\nDas Rentenniveau wird gehalten, notwendige Anpassungen werden vorgenommen. Jetzt h\u00f6re ich von verschiedener Seite, die Vorlage sei mutlos, man h\u00e4tte ein h\u00f6heres Rentenalter einf\u00fchren sollen. Wir sehen ein Referenzrentenalter und eine Flexibilisierung vor - auch mit der M\u00f6glichkeit von Teilrenten zwischen 62 und 70 Jahren. Die Referenz ist bei 65. Wer fr\u00fcher geht, erh\u00e4lt weniger Rente. Wer l\u00e4nger bleibt, erh\u00e4lt mehr. Das ist ein Anreiz, l\u00e4nger im Arbeitsprozess zu bleiben. Aber das geht nur, wenn der Partner, die Arbeitgeberseite, auch mitmacht. Wenn ich die Versicherungs- und Finanzbranche anschaue, stelle ich fest, dass das effektive Rentenalter dort 62 Jahre ist. Wir k\u00f6nnen schon Rentenaltererh\u00f6hungen vornehmen, aber die Leute m\u00fcssen dann auch im Arbeitsprozess bleiben. Mit dieser Revision wollen wir einen Anreiz schaffen, dass die Leute l\u00e4nger im Arbeitsprozess bleiben, weil sie so ihre Rente aufbessern k\u00f6nnen.
\nIch habe vorhin auch das Argument geh\u00f6rt: Was man einnimmt, gibt man gerade wieder aus. Ja, das ist das Prinzip der AHV. Deshalb ist sie gut planbar. Was wir im Umlageverfahren einnehmen, wird wieder ausbezahlt. Deshalb werden diese 70 Franken, die wir zur Abfederung ben\u00fctzen, gleich wirksam, wenn die Leute in die Pension gehen. Es ist nicht einfach so, dass die Umverteilung nur auf dem Buckel der Jungen funktioniert, Junge gegen Alte gestellt werden. Nein, es sind die Erwerbst\u00e4tigen, also auch die 40-J\u00e4hrigen, die, wenn die Parameter nicht stimmen, dann daf\u00fcr geradestehen m\u00fcssen. Ich muss Ihnen sagen: Ich finde es nicht seri\u00f6s, wenn wir Revisionen \u00fcber einen Zeitraum von 25 Jahren machen. Denn wir haben die Entwicklung der Gesellschaft und wir haben auch konjunkturelle Entwicklungen zu ber\u00fccksichtigen. Deshalb stehe ich voll und ganz hinter der Aussage: Diese Revision sichert uns die Altersvorsorge bis 2030. In der Vorlage ist auch enthalten, dass man rechtzeitig wieder eine neue Revision bringen muss - wir haben den Zeitpunkt bestimmt.
\nF\u00fcr mich stellt sich einfach die Frage: Wollen wir, dass eine Revision gelingt, oder riskieren wir noch einmal ein Scheitern? Diese Revision muss gelingen. Jede Revision, die Erfolg gehabt hat, hat auch gewisse Verbesserungen, wenn [PAGE 803] auch nicht f\u00fcr alle, gebracht; und es gab Auffangmassnahmen. Die 10. AHV-Revision war ein Grosswerk, das gelungen ist. Wir haben dort die Rentenaltererh\u00f6hung der Frauen um zwei Jahre eingef\u00fchrt, und wir taxierten neu - was einmalig ist - Betreuungsgutschriften und Erziehungsgutschriften als fiktives Einkommen. Das war bewusst auch eine Umverteilung. Ich kann sagen, dass nicht alle Frauen Kinder oder andere Leute betreut haben. Auch das war eine Ungerechtigkeit. Aber wir haben ein nun positives Vorzeichen zu dieser ganzen Vorlage gesetzt. Mit den Verbesserungen im Rahmen der AHV, der dortigen unkonventionellen Abfederung der Umwandlungssatzsenkung, haben wir f\u00fcr die ganze Vorlage das Vorzeichen ge\u00e4ndert. Wir sichern die Renten bis 2030, aber wir machen das nicht mit Rentenverlusten, sondern mit einer Stabilisierung.
\nDeshalb bin ich f\u00fcr Eintreten auf die Vorlage.
\nDas Vorsorgesystem der Schweiz geh\u00f6rt in der internationalen Betrachtung zu den besten Rentensystemen der Welt. Wir werden um das Dreis\u00e4ulensystem, dem das Schweizervolk 1972 zugestimmt hat, beneidet. Die Verteilung der einkommenserhaltenden Renten in eine staatliche Vorsorge auf der Basis des Umlageverfahrens, in eine kapitalbildende berufliche Vorsorge mit Rentenumwandlung oder Kapitalbezug sowie in eine private dritte S\u00e4ule mit Wahrnehmung der Eigenverantwortung ist zielf\u00fchrend und ausgleichend. Auch die Beurteilung dieses gemischten Rentensystems durch die Bev\u00f6lkerung selber ist positiv; es wird nicht infrage gestellt. Eine grunds\u00e4tzliche \u00c4nderung oder sogar ein Ausbau der ersten S\u00e4ule, welche beide die nachkommenden Generationen in einem nichtzumutbaren Ausmass erdr\u00fcckend belasten w\u00fcrden, werden nicht gew\u00fcnscht und sind nicht ernsthaft anzustreben. Eine Gesamtbetrachtung der beiden S\u00e4ulen erachte ich als zielf\u00fchrend, denn die Verzahnung und die Vernetzung der beiden S\u00e4ulen sind enorm.
\nEs liegt jedoch auf der Hand, dass sowohl die erste als auch die zweite S\u00e4ule aufgrund der sich ver\u00e4ndernden gesellschaftlichen und demografischen Verh\u00e4ltnisse periodisch angepasst werden m\u00fcssen. Diese Notwendigkeit an Ver\u00e4nderungen stellt niemand infrage. Ihr wurde bei der ersten S\u00e4ule schon mehr als zehnmal und bei der zweiten S\u00e4ule immerhin seit 1985 einmal Rechnung getragen. Gerade diese mit der Zeit eintretenden Ver\u00e4nderungen von wichtigen Parametern und Grundlagen machen es schwierig, eine Gesetzes- und damit verbunden eine Leistungskorrektur f\u00fcr immer und ewig in Stein zu meisseln. Wer kennt schon die wirtschaftliche Entwicklung in den Jahren des n\u00e4chsten Jahrzehnts oder die Lebenserwartung der n\u00e4chsten Generationen? Gerade diese beiden Faktoren sind jedoch f\u00fcr die Finanzierung der ersten S\u00e4ule sowie f\u00fcr die Bestimmung des Rentenumwandlungssatzes von zentraler Bedeutung. Darum erachte ich die von der Kommission angewendete Dekade in der AHV-Finanzierung bis zum Jahr 2030 f\u00fcr realistisch, praxistauglich und nachvollziehbar.
\nWenn nun die SGK unserem Rat eine gegen\u00fcber dem bundesr\u00e4tlichen Entwurf wesentlich abgespeckte Vorlage unterbreitet, so hat sie - entgegen den Aussagen einiger Medienschaffender - ebenfalls darauf R\u00fccksicht genommen, dass wir in der Schweiz in einer direkten Demokratie mit dem obligatorischen und dem fakultativen Referendum leben und die Beschl\u00fcsse des Parlamentes demzufolge vor dem Volk Bestand haben m\u00fcssen. Die anderen Erfahrungen haben wir zum Nachteil des Vorsorgesystems und der k\u00fcnftigen Finanzierungen in den letzten Jahren schon mehrmals machen m\u00fcssen. Wir tun also gut daran, diesem Faktor bei einer Gesamtbeurteilung die dringend notwendige Beachtung zu schenken und Risikofaktoren sorgf\u00e4ltig abzuw\u00e4gen und zu gewichten.
\nInsofern tragen unser Rat und sp\u00e4ter auch der Nationalrat eine grosse Verantwortung. Scheitern wir erneut durch aussichtsloses Einbauen von Parametern, die durch das Volk kaum oder nie genehmigt werden, so werden wir uns den Vorwurf gefallen lassen m\u00fcssen, dass wir f\u00fcr die Misslage der AHV und des BVG der Zukunft verantwortlich sind. Denn eines ist heute schon klar: Die beabsichtigten \u00c4nderungen und Anpassungen sind mehr als nur dringend, ja, sie sind gar existenziell f\u00fcr die Weiterf\u00fchrung einer auf gesunden Beinen stehenden Altersvorsorge mit dem Dreis\u00e4ulenkonzept. Dies bedingt jedoch, dass wir den Realit\u00e4ten mit offenen Augen entgegenblicken und weder uns noch unseren Mitb\u00fcrgerinnen und Mitb\u00fcrgern Sand in die Augen streuen. Die Revision Altersvorsorge 2020 muss deshalb auf der Grundlage von klaren Fakten beruhen. \u00c4nderungen nach dem Motto \"Das h\u00e4tten wir gerne, das w\u00e4re notwendig, das w\u00e4re w\u00fcnschenswert, w\u00e4re zu begr\u00fcssen\" sind nicht angebracht und d\u00fcrfen nicht aufgenommen werden.
\nZu diesen klaren und harten Fakten geh\u00f6rt insbesondere, dass sowohl die Umlagerechnung als auch die Betriebsrechnung rote Zahlen schreiben, und zwar in der H\u00f6he von mehreren Hundert Millionen Franken. Diese Verlustzahlen werden sich in den n\u00e4chsten Jahren rasant erh\u00f6hen und sehr bald die Milliardengrenze erreichen. Die Umlagefinanzierung hat ihre Grenzen erreicht oder gar \u00fcberschritten. Die klare und rasche Ver\u00e4nderung der Demografie, ihre Auswirkungen auf die stark steigende Zahl der Rentnerinnen und Rentner sowie das damit verbundene Fehlen der Beitragszahlerinnen und Beitragszahler beeinflussen die AHV-Rechnung massiv negativ. Damit verbunden wird auch ein rapider Anstieg des Altersquotienten zu verzeichnen sein; er wird schon bald 43 Prozent betragen. Die immer noch steigende Lebenserwartung hat Auswirkungen auf die Dauer der Rentenzahlungen, damit zwingend verbunden sind die Anpassung des Rentenumwandlungssatzes und des Alterskapitals in der zweiten S\u00e4ule sowie der Stopp des Kapitaltransfers von der Aktiv- zur Rentnergeneration. Dabei werden die Kapitalm\u00e4rkte und die damit verbundenen Kapitalertr\u00e4ge als blinde Beitragszahler immer volatiler werden und kaum mehr die notwendigen Ertr\u00e4ge abwerfen. Die Ver\u00e4nderungen des gesellschaftlichen Zusammenlebens usw. nehmen ebenfalls Einfluss auf die gesamte Altersvorsorge.
\nWir haben zugunsten der nachfolgenden Generationen diese Parameter zu ber\u00fccksichtigen und d\u00fcrfen uns nicht hinter opportunistischen Argumenten verstecken. Unsere Verantwortung geh\u00f6rt nicht nur den Rentenbez\u00fcgerinnen und -bez\u00fcgern von heute, wie uns das insbesondere die Gewerkschaften weismachen wollen. Die nachfolgenden Generationen, also unsere Kinder und Grosskinder, haben das gleiche Anrecht auf die Ber\u00fccksichtigung ihrer Umst\u00e4nde wie die heute lebenden Menschen im und vor dem Rentenbezugsalter. Die Gunst von heute wird sonst zur Last von morgen. Das Ausblenden dieser Tatsache ist ein Affront gegen\u00fcber der n\u00e4chsten und \u00fcbern\u00e4chsten Generation.
\nDarum muss meines Erachtens bereits heute darauf hingewiesen werden, welche Faktoren bei einer n\u00e4chsten Revision in der Zukunft mit Sicherheit wieder zur Sprache kommen werden und eventuell dann, in einer nochmals ver\u00e4nderten Situation, ge\u00e4ndert werden m\u00fcssen. So wird zum Beispiel mit Sicherheit die Frage der l\u00e4ngeren Arbeitszeit, eventuell gekoppelt an die Lebenserwartung, oder die Frage der Witwenrenten wieder zur Sprache kommen.
\nIn meiner pers\u00f6nlichen Betrachtung und Wertung dieser wesentlichen Faktoren wie Demografie, Lebenserwartung oder Entwicklung der Kapitalertr\u00e4ge bin ich zum Schluss gekommen, dass die Erhaltung des heutigen Leistungsniveaus eine grosse Herausforderung an die Vorlage darstellt. Die Finanzierung muss einerseits gesichert und andererseits wirtschaftsvertr\u00e4glich ausgestaltet werden, und die Auswirkungen der heutigen und k\u00fcnftigen Lebenserwartung m\u00fcssen ber\u00fccksichtigt werden. Daraus folgt meine \u00dcberzeugung:
\n1. Ein Ausbau der AHV kann absolut keinen Platz haben, denn die Stabilit\u00e4t der ersten S\u00e4ule muss das zentrale Element f\u00fcr die Rentensicherung der n\u00e4chsten zehn bis f\u00fcnfzehn Jahre darstellen.
\n2. Der Rentenumwandlungssatz in der zweiten S\u00e4ule muss dringend auf 6,0 Prozent reduziert werden, und die damit verbundenen Kapitaltransfers von der aktiven zur Rentnergeneration m\u00fcssen unterbrochen werden. Das heisst, die zweite S\u00e4ule muss wieder auf das effektive Kapitaldeckungsverfahren zur\u00fcckgef\u00fchrt werden. Die Stabilit\u00e4t und das Vermeiden eines k\u00fcnftigen Rentenklaus in der zweiten [PAGE 801] S\u00e4ule zulasten der aktiven Generation stehen deshalb im Zentrum unseres Handelns.
\n3. Das Rentenalter muss f\u00fcr beide Geschlechter beim Referenzrentenalter 65 vereinheitlicht werden. Die Akzeptanz f\u00fcr diesen Schritt ist in der Bev\u00f6lkerung vorhanden. Neueste Umfragen zeigen deutlich, dass mehr als 70 Prozent der Befragten diese Anpassung bef\u00fcrworten und begr\u00fcssen.
\n4. Im Rahmen der Gesellschaftsentwicklung und der demografischen Einfl\u00fcsse bei der Anzahl Arbeitnehmer ist in der Zukunft eine Flexibilisierung des Rentenbezugs wohl dringend und notwendig.
\nDie Revisionsvorlage muss jedoch nicht nur den gesellschaftlichen, sondern auch den wirtschaftlichen Gegebenheiten Rechnung tragen. Alles, was heute und morgen in Renten umgelegt und ausbezahlt wird, muss durch Produktivit\u00e4t zuerst erwirtschaftet werden. Der Wechselwirkung zwischen der wirtschaftlichen Ertragskraft und der damit verbundenen Finanzierungsm\u00f6glichkeit auch unseres Vorsorgesystems ist deshalb eine \u00fcbergeordnete Bedeutung beizumessen. Es ist defensiv abzuw\u00e4gen, was verkraftbar ist und was nicht.
\nDie nun vorliegende Reform geht darauf ein, und unsere Kommission hat diese wichtigen \u00c4nderungsgrundlagen in ihrer Beratung auch ber\u00fccksichtigt. Das Abspecken bei den Leistungsausbauten, wie sie die Vorlage vorgesehen h\u00e4tte, wie auch bei den ebenfalls vorgeschlagenen Einnahmensteigerungen ist aus meiner Sicht beachtlich, wenn auch hinsichtlich der zus\u00e4tzlichen Einnahmen noch nicht bei meinen Endvorstellungen.
\nIch verzichte nun an dieser Stelle auf die Aufz\u00e4hlung der Anzahl der von mir begr\u00fcssten \u00c4nderungen bei den beiden S\u00e4ulen. Ich halte jedoch fest, dass die Ziele der Revision grossmehrheitlich erreicht und eingehalten werden k\u00f6nnen. Im Zentrum steht dabei insbesondere das Erhalten des Leistungsziels. Das Gesamteinkommen aus erster und zweiter S\u00e4ule wird durch die getroffenen Massnahmen stabil auf der bisherigen H\u00f6he bleiben. Die angestrebten 60 Prozent des bisherigen Einkommens k\u00f6nnen auch in Zukunft bei den unteren und mittleren Einkommen erreicht werden. Rentenverluste, hervorgerufen durch die zwingend notwendige Senkung des Rentenumwandlungssatzes, werden durch Zusch\u00fcsse ins Konto des Alterskapitals f\u00fcr die \u00dcbergangsgeneration w\u00e4hrend f\u00fcnfzehn Jahren kompensiert. Die nachfolgenden Rentnerjahrg\u00e4nge k\u00f6nnen ihr Endkapital bis zum Erreichen des Referenzalters durch h\u00f6here Sparbeitr\u00e4ge vermehren, was schlussendlich ein h\u00f6heres Alterskapital und damit auch h\u00f6here Renten bedeutet.
\nDie finanzielle Stabilit\u00e4t der AHV wird durch mehrere Massnahmen gew\u00e4hrleistet: durch Beibehaltung des bisherigen Bundesanteils und, damit verbunden, durch Verzicht auf die Finanzierungsentflechtung, durch die k\u00fcnftig volle Zuf\u00fchrung des bisher erhobenen Demografieprozentes und durch \u00dcberf\u00fchrung des per Ende 2017 auslaufenden Mehrwertsteuerbetrages der IV-Zusatzfinanzierung von 0,3 Prozentpunkten in den AHV-Ausgleichsfonds.
\nDie AHV belastet die Wirtschaft nicht mehr. Mit der weiter vorgesehenen Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer per 1. Januar 2021 bzw. 1. Januar 2025 kann f\u00fcr den massiv ansteigenden Rentneranteil bis im Jahre 2030 eine stabile finanzielle Basis geschaffen werden. Es ist durchaus denkbar, dass der Prozentsatz mit dem insgesamt zu erhebenden einen Prozent noch reduziert werden k\u00f6nnte.
\nAuch was die zweite S\u00e4ule betrifft, d\u00fcrfte man mit diesen von der Kommission vorgeschlagenen Massnahmen umgehen k\u00f6nnen. Der Umwandlungssatz wird reduziert, wenn auch nicht auf das versicherungsmathematisch notwendige Niveau. Der neue Umwandlungssatz ist jedoch nur theoretischer Natur und betrifft nur den obligatorischen Teil. Gerade bei umh\u00fcllenden Kassen ist er schon heute tiefer als 6 Prozent. Das Vollversicherungssystem, angeboten durch die Versicherungswirtschaft f\u00fcr die unz\u00e4hligen kleinen KMU-Betriebe, kann weiterbetrieben werden, sofern der Rat bei den entsprechenden Gesetzes\u00e4nderungen der Mehrheit der Kommission folgt. Die Deckungsgarantien w\u00fcrden somit bestehen bleiben.
\nSo viel zu den doch positiven Aspekten der Entscheidung der SGK.
\nNicht zufrieden und nicht einverstanden bin ich jedoch damit, wie die Kommission auf eine doch eher fragw\u00fcrdige Art und Weise den nichtnotwendigen Leistungsausbau bei der AHV vorgenommen hat. Ich lehne nicht nur den Weg ab, der dazu gef\u00fchrt hat, sondern ich lehne auch rein inhaltlich sowohl die Erh\u00f6hung der maximalen einfachen Altersrente als auch die Erh\u00f6hung der Ehepaarrente von 150 auf 155 Prozent ab; sie ist ebenfalls nicht notwendig. Auf die damit verbundene Erh\u00f6hung des Lohnabgabesatzes um 0,3 Prozentpunkte k\u00f6nnte dann auch verzichtet werden. Es ist auch kein Argument, dass diese Renten schon mehr als vierzig Jahre keine Erh\u00f6hung mehr erfahren haben. Mit diesen Verzichtsmassnahmen k\u00f6nnte die Vorlage aus meiner Sicht insgesamt wirtschaftsvertr\u00e4glicher und akzeptabel gemacht werden.
\nWir befinden uns am Start der ersten Beratungsrunde. Ich werde selbstverst\u00e4ndlich auf die Vorlage eintreten und dort zustimmen, wo ich sie f\u00fcr vertr\u00e4glich und zukunftsgerichtet halte, wo darin die notwendigen Anpassungen vorgenommen und die zwingenden Fakten der Realit\u00e4t ber\u00fccksichtigt werden. Ich werde jedoch genau gleich entschieden dagegen ank\u00e4mpfen, wenn es sich um einen nichtnotwendigen Leistungsausbau handelt.
\nIch bin auf diese Reform der Altersvorsorge eingetreten, mit dem klaren Ziel, dass die Leistungen erhalten bleiben, dass aber auch die Stabilisierung der Finanzierung der ersten und der zweiten S\u00e4ule erreicht wird. Leistungsausbauten haben aus meiner Sicht hier keinen Platz und d\u00fcrfen nicht vorgenommen werden. Nur schon das Erhalten der heutigen Leistungen und das Finanzieren der k\u00fcnftigen erfordern von uns gr\u00f6sste Anstrengungen. Unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten unvertr\u00e4gliche Leistungsausbauten w\u00fcrden die Lohnkosten weiter nach oben treiben. Damit w\u00fcrde die schon heute schwere Last so ver\u00e4ndert werden, dass diese Lohnkosten f\u00fcr Firmen, die heute schon hier ans\u00e4ssig sind, und insbesondere f\u00fcr solche, die sich gerne in unserem Land ansiedeln w\u00fcrden, schlussendlich zur Standortfrage w\u00fcrden. Ich lehne deshalb Leistungsausbauten klar ab.
\nWenn ich heute im Rahmen einer Gesamtbetrachtung des Erzielten und unter Ber\u00fccksichtigung des heutigen Beratungsstandes im Zweikammersystem die Vorlage dennoch weder annehmen noch ablehnen, sondern mich der Stimme enthalten werde, so werde ich dies tun, weil ich am Ende des gesamten Behandlungsprozesses Bilanz ziehen werde. Ich habe noch die Hoffnung, dass die von mir geschilderten Unvertr\u00e4glichkeiten eliminiert werden. Eine Ablehnung der Vorlage zum heutigen Zeitpunkt w\u00e4re meines Erachtens verfr\u00fcht und angesichts der Dringlichkeit, bei AHV und BVG f\u00fcr Stabilit\u00e4t zu sorgen, nicht opportun. Wenn man sie heute ablehnen wollte, h\u00e4tte man korrekterweise einen Antrag auf Nichteintreten stellen m\u00fcssen, was jedoch nicht geschehen ist.
\nIch bin deshalb f\u00fcr Eintreten. In der Detailberatung werde ich mich dort \u00e4ussern, wo ich der Auffassung bin, dass die heutige Vorlage zu weit geht.
\nIch geh\u00f6re bei diesem ganzen Reformpaket zur Minderheit Gutzwiller, aber ich bin klar f\u00fcr Eintreten auf die Vorlage Altersvorsorge 2020; das ist f\u00fcr mich unbestritten. Der Handlungsbedarf, wir haben es geh\u00f6rt, ist ausgewiesen. 2014 war das Umlageergebnis der AHV zum ersten Mal negativ. Die demografische Entwicklung zwingt uns zum Handeln. Wir haben heute in der Schweiz rund 1,5 Millionen Menschen, die \u00fcber 65 sind; 2030 werden es 2,2 Millionen sein. Die Lebenserwartung in der Schweiz ist die h\u00f6chste weltweit. Wir haben auch die Japaner \u00fcberholt. Wir haben es geh\u00f6rt: Im Jahre 2035 werden noch gut zwei Beitragszahler auf einen Rentner kommen. Das war 1948 bei der Einf\u00fchrung der AHV ganz anders, das Verh\u00e4ltnis lag bei 6 zu 1.
\nDer Bundesrat hat deshalb zu Recht eine Botschaft vorgelegt. In dieser zeigt er auch deutlich auf, dass aufgrund der demografischen Entwicklung die AHV ab 2030 ein Defizit von 7,5 Milliarden Franken schreiben wird. Im BVG sorgen die steigende Lebenserwartung, die an sich ja erfreulich ist, sowie das Tiefzinsumfeld daf\u00fcr, dass ein Rentner mehr bezieht, als er einbezahlt hat, im Schnitt etwa 10 bis 15 Prozent. Es gibt also hier eine klare Umverteilung von Beitragszahlern zu Leistungsempf\u00e4ngern.
\nDer Bundesrat wollte mit seiner Vorlage nicht nur die Renten auf heutigem Niveau sichern, sondern zugleich im Bereich der beruflichen Vorsorge einen wesentlichen Leistungsausbau vornehmen. Im Endausbau h\u00e4tte dies eine Gesamtwirkung von 15 Milliarden Franken gehabt, wovon rund 90 Prozent \u00fcber Zusatzfinanzierungen erreicht worden w\u00e4ren. Dass die SGK dieses Rates vor diesem Hintergrund die Vorlage umgebaut hat, war richtig. Ich bef\u00fcrworte das auch. Ich trage auch grosse Teile der umgebauten Vorlage mit, so die Flexibilisierung des Rentenalters, die Anpassung des BVG an die moderne Teilzeitwelt, die vor allem den Frauen zugutekommt, den fr\u00fcheren Sparbeginn im BVG, die raschere Umsetzung der Angleichung des Frauenrentenalters, den [PAGE 799] Verzicht auf die Streichung der Witwenrente - ich bin der Meinung, dass das gesellschaftspolitisch noch nicht reif ist -, den Verzicht auf die Abschaffung des Koordinationsabzugs oder auch auf die Senkung der Eintrittsschwelle. Dies h\u00e4tte letztlich auch die tieferen L\u00f6hne und die Teilzeitarbeit mehr belastet und w\u00e4re dann zuungunsten der Frauen ausgefallen.
\nHingegen kann ich das, was am Schluss als Kompromiss in die Kommissionsberatungen eingebracht und verabschiedet wurde, nicht mittragen. Wir haben es geh\u00f6rt: Es sind eigentlich zwei Bestandteile von zwei Volksinitiativen, die beide in diesem Rat abgelehnt wurden.
\nDer Bundesrat hat in seiner Botschaft zur Heiratsstrafe ausgef\u00fchrt, dass es keine Heiratsstrafe gibt. Es ist zwar so, dass die Ehepaare 1,7 Milliarden Franken weniger Leistungen bekommen. Aber wenn man alles zusammenrechnet, kommt man eben auf einen Heiratsbonus von 3 Milliarden Franken, weil es auf der anderen Seite mehr Leistungen gibt; ich denke an das Beitragsprivileg oder auch an die Witwenrente.
\nSchwerer wiegt f\u00fcr mich die Integration bzw. teilweise Integration der AHV-plus-Initiative mit einem Rentenausbau von monatlich 70 Franken f\u00fcr jeden Neurentner. Damit enth\u00e4lt der Vorschlag der SGK sozusagen einen indirekten Gegenvorschlag. Es ist eine Lightvariante der AHV-plus-Initiative. Kollege Rechsteiner hat ja darauf hingewiesen: Die unteren Einkommen erhalten immerhin eine Rentenerh\u00f6hung von 6 Prozent und die mittleren Einkommen bis 5 Prozent. Die Kommissionsmehrheit argumentiert nun, dies sei eine notwendige Kompensation f\u00fcr die Anhebung des Frauenrentenalters und f\u00fcr die Senkung des Umwandlungssatzes; damit werde die Vorlage in einer Volksabstimmung bestehen und sie sei erst noch billiger als jene des Bundesrates.
\nIch m\u00f6chte dazu einige Gedanken \u00e4ussern und damit begr\u00fcnden, warum ich der Vorlage nicht zustimmen k\u00f6nnte, wenn die 70 Franken f\u00fcr Neurentner darin enthalten blieben.
\nDie Altersvorsorge 2020 ist eine Sanierungsvorlage. Es geht darum, die AHV f\u00fcr die kommenden Generationen auf eine sichere Grundlage zu stellen. Dabei steht f\u00fcr mich klar der Leistungserhalt im Vordergrund. Ich bin nicht f\u00fcr einen Abbau, ich bin aber auch nicht f\u00fcr einen Ausbau.
\nDer hier vorgeschlagene Rentenausbau steht quer in der Landschaft. Wir wissen, dass zwischen 2020 und 2030 die geburtenstarken Jahrg\u00e4nge in Rente gehen. Ein Rentenausbau f\u00fcr alle Neurentner f\u00fchrt daher zu einer ungebremsten Kostendynamik. Das Modell der SGK soll bis 2030 Mehrausgaben von 1,4 Milliarden Franken verursachen, 2035 sollen es bereits 2 Milliarden Franken sein. Wir sprechen hier nur von zw\u00f6lf Jahren, wenn man das Inkrafttreten der Reform im Jahr 2018 voraussetzt. Ab 2030 entsteht ja gem\u00e4ss Bundesrat ein Defizit in der AHV von 7,5 Milliarden Franken. Gleichzeitig will man hier noch Mehrausgaben generieren! Dieser Rentenausbau muss \u00fcber eine Erh\u00f6hung von 0,3 Lohnprozenten finanziert werden. Das ist f\u00fcr mich vor dem Hintergrund der Frankenst\u00e4rke und auch vor dem Hintergrund der unsicheren wirtschaftlichen Entwicklung nicht tragbar.
\nWenn wir die Lohnkosten in der Schweiz weiterhin belasten, so schw\u00e4cht das unsere Wettbewerbsf\u00e4higkeit. Dieses Rentenversprechen bezahlen die Werkt\u00e4tigen, also die Jungen und die Familien. Damit verletzen wir die Generationengerechtigkeit. Wir waren uns dar\u00fcber in diesem Rat eigentlich einmal einig, als wir die AHV-plus-Initiative mit 33 zu 11 Stimmen abgelehnt haben. Die AHV-plus-Initiative wurde wegen der hohen Kostendynamik und aus Gr\u00fcnden der generationen\u00fcbergreifenden Solidarit\u00e4t abgelehnt. Der Erh\u00f6hung der Lohnprozente um 0,3 Prozent und damit der Verteuerung der Lohnkosten in der Schweiz kann ich nicht zustimmen.
\nIch finde es auch nicht richtig, wenn wir diese Vorlage isoliert betrachten und sagen, es sei ja nicht so schlimm: 0,3 Lohnprozente seien doch angesichts der Tatsache, dass es in den letzten Jahren nicht mehr zu Rentenerh\u00f6hungen gekommen sei, vertretbar. Dabei wird ausgeblendet, was aktuell noch so in der Pipeline ist: Die CO2-Abgabe wird erh\u00f6ht. Die Energiestrategie sieht eine Erh\u00f6hung der KEV vor und \u00fcberhaupt Kosten, die noch nicht genau beziffert werden k\u00f6nnen. Im Rahmen des Nationalstrassenfonds soll diese Woche der Mineral\u00f6lsteuerzuschlag erh\u00f6ht werden. Dann gibt es aktuell diverse Gesetzgebungsvorlagen, die zu roten K\u00f6pfen und auch erh\u00f6hten Kosten gef\u00fchrt haben, von Swissness \u00fcber das Lebensmittelgesetz bis hin zur gr\u00fcnen Wirtschaft. \u00dcberall wird die Gesetzgebung verdichtet, und das verursacht zus\u00e4tzliche Kosten. Ich bin noch nicht so lange in diesem Rat, das ist jetzt das vierte Jahr, aber ich habe keine Vorlage erlebt, mit der die Gesetzgebung vereinfacht worden w\u00e4re oder mit der Abgaben gesenkt worden w\u00e4ren. Ein einziger Lichtblick ist die moderate Senkung des EO-Satzes - ich erlaube mir die Bemerkung, Herr Bundesrat Berset -, die der Bundesrat nun auf Druck des Parlamentes vornehmen will.
\nVergessen wir auch nicht, dass wir derzeit daran sind, die Unternehmensbesteuerung zu revidieren. Die Abschaffung der kantonalen Statusgesellschaften und damit namhafte Ertragsausf\u00e4lle stehen vor der T\u00fcr. Ob das Paket, das wir gegenw\u00e4rtig in der WAK-SR schn\u00fcren, die Wettbewerbsf\u00e4higkeit dieser Unternehmen tats\u00e4chlich wird erhalten k\u00f6nnen, wissen wir noch nicht. Auf jeden Fall soll die Unternehmenssteuerreform III etwa 2019 in Kraft treten und 2018 die Altersvorsorge 2020. Damit treten beide grossen Projekte praktisch zeitgleich in Kraft. Wir m\u00fcssen davon ausgehen, dass die Unternehmen mit der Unternehmenssteuerreform III in unserem Land eher an Wettbewerbsf\u00e4higkeit einb\u00fcssen. Praktisch zum gleichen Zeitpunkt \u00fcber die Erh\u00f6hung der Lohnabgaben die Arbeit weiter zu verteuern ist meines Erachtens ein hohes Risiko f\u00fcr den Standort Schweiz. Ich bitte Sie, die Altersvorsorge 2020 im Kontext der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung zu sehen, und ich pl\u00e4diere daf\u00fcr, dass wir uns vermehrt \u00fcberlegen, mit welchen Mitteln wir unsere Standortvorteile erhalten. Eine Verteuerung der Lohnkosten geh\u00f6rt f\u00fcr mich nicht dazu.
\nDie Kommissionsmehrheit argumentiert auch, dass die Vorlage in der Kommissionsvariante billiger als in der Variante des Bundesrates sei. Die Vorlage des Bundesrates w\u00fcrde den Faktor Arbeit mit insgesamt 7,2 Milliarden Franken belasten. In der Variante der Kommission sind es 4 Milliarden Franken. Die Differenz ergibt sich daraus, dass nur der Zeitraum bis 2030 betrachtet wird. Ab 2030 - ich habe es erw\u00e4hnt - wird es wegen der Pensionierung der Babyboomer wieder neue Mittel brauchen. Das sind wiederum Lohnprozente - Herr Gutzwiller hat darauf hingewiesen: 0,15 Lohnprozente -, und das Finanzloch in der AHV w\u00fcrde damit nochmals vertieft.
\nDie Anhebung nur der Neurenten w\u00e4re zudem ungerecht. Wie wollen Sie bei einer Volksabstimmung erkl\u00e4ren, dass nur Neurentner einen j\u00e4hrlichen Zuschlag von 840 Franken erhalten, jetzige Rentner aber leer ausgehen und zudem noch ein Mehrwertsteuerprozent mitbezahlen m\u00fcssen? Dass die Forderung nach Beseitigung dieser Ungerechtigkeit schnell kommen d\u00fcrfte, zeigen auch die Antr\u00e4ge der Minderheit Rechsteiner Paul, die alle Renten um 70 Franken erh\u00f6hen will.
\nLetztlich vermischt der Antrag der Kommissionsmehrheit die erste mit der zweiten S\u00e4ule. Kompensationen sollen innerhalb einer S\u00e4ule und nicht \u00fcber die S\u00e4ulen hinaus stattfinden - das sagte bislang auch der Bundesrat -, wobei wir im vorliegenden Fall ja nicht von einer Kompensation sprechen k\u00f6nnen, sondern von einem Ausbau sprechen m\u00fcssen. Die 1,2 Milliarden Franken, die aufgrund der Erh\u00f6hung des Frauenrentenalters eingespart werden, werden ja auch wieder ausgegeben.
\nIch bin klar der Auffassung, dass es f\u00fcr die Volksabstimmung ein austariertes Paket braucht. Eine reine Abbauvorlage w\u00fcrde keine Gnade finden, einer Ausbauvorlage auf Kosten der kommenden Generationen, die \u00fcberdies \u00fcber Lohnkosten finanziert wird, kann ich aber auch nicht zustimmen. Ich bin \u00fcberzeugt, dass das Volk f\u00fcr die Anhebung des Frauenrentenalters zu gewinnen ist; auch bei der Senkung des Umwandlungssatzes zeigen neuere Umfragen, dass es dort eine Mehrheit geben k\u00f6nnte. Immerhin sehen wir bei der zweiten S\u00e4ule Ausgleichsmassnahmen wie [PAGE 800] Altersgutschriften oder Einmaleinlagen vor; ich bef\u00fcrworte beides. Der Nationalrat kann hier durchaus noch nachbessern. Jedenfalls m\u00fcssen allf\u00e4llige Ausf\u00e4lle dort kompensiert werden, wo sie anfallen.
\nIch bin selbst nach wie vor offen f\u00fcr einen Kompromiss. Solange der Kompromiss jedoch sozusagen beides umfasst, die 70 Franken Erh\u00f6hung und die Deplafonierung der Ehepaarrenten auf 155 Prozent, werde ich ihm nicht zustimmen. Die vorgesehene Erh\u00f6hung der Lohnprozente bezahlen die kommenden Generationen, die jungen Erwerbst\u00e4tigen und die Familien. Das ist nicht sozial. Einen Kompromiss, der sich ausschliesslich an der Deplafonierung der Ehepaarrenten orientiert, k\u00f6nnte ich mir vorstellen, einem solchen k\u00f6nnte ich auch zustimmen.
\nDer Erhalt unserer finanziellen Altersvorsorge ist ein wichtiger Bestandteil unseres gesellschaftlichen Generationenfriedens. Finanzielle Eigenst\u00e4ndigkeit auch bis ins hohe Alter ist f\u00fcr uns heute eine [PAGE 798] Selbstverst\u00e4ndlichkeit und ein Anspruch in unserer individualisierten Gesellschaft. Und doch, diese sogenannte Selbstverst\u00e4ndlichkeit ist bei Weitem nicht selbstverst\u00e4ndlich. Sie wird infrage gestellt durch die demografische Entwicklung - unsere Kommissionspr\u00e4sidentin hat das schon im Detail dargestellt -, durch die schmelzende Rendite bei den Anlagen f\u00fcr die zweite und dritte S\u00e4ule, durch die hohen Lebenshaltungskosten in unserem Land und durch den Druck der internationalen Wettbewerbsf\u00e4higkeit auf unsere Arbeitspl\u00e4tze. Dies und vieles mehr stellt unser jetziges Rentensystem infrage. Da die Zukunftsprognosen f\u00fcr unsere AHV und Pensionskassen alles andere als rosig sind, gilt es f\u00fcr unseren Rat, eine Rentenreform zu erarbeiten, die vom Bundesrat, vom Parlament und letztendlich von einer Mehrheit der Bev\u00f6lkerung getragen wird.
\nDer St\u00e4nderat ist Erstrat. Dies ist f\u00fcr uns eine Chance, aber auch eine grosse Verantwortung. Wir werden in dieser Debatte die Hauptweichen stellen. Infolge des Zeitdrucks, der auf dieser Reform liegt, wird der Nationalrat unser Resultat nicht mehr v\u00f6llig umkrempeln k\u00f6nnen. Seine Verantwortung wird wohl eher beim Feinschliff und bei gewissen Modifikationen liegen; ich werde sp\u00e4ter noch darauf zur\u00fcckkommen.
\nWas waren meine Grund\u00fcberlegungen zu den zentralen Reformpunkten? Der erste Punkt war f\u00fcr mich: Das heutige Rentenniveau soll insgesamt erhalten werden k\u00f6nnen. Ich glaube, dazu gab es auch in unserer Kommission einen breiten Konsens. Ich weiss aber auch, dass dies ein hoher Anspruch ist, insbesondere wenn man an die j\u00fcngere Generation denkt, deren finanzielle Existenz keine solchen Garantien kennt. Der Erhalt eines Generationenvertrags war und ist f\u00fcr mich darum auch beim vorliegenden Gesch\u00e4ft wichtig.
\nDas Heraufsetzen des Referenzrentenalters f\u00fcr Frauen auf 65, verkn\u00fcpft mit einer Flexibilisierung, ist f\u00fcr mich unumg\u00e4nglich. Aus meiner Optik wird in einem n\u00e4chsten Rentenreformschritt eine weitere Anhebung f\u00fcr M\u00e4nner und Frauen unumg\u00e4nglich sein. Ich weiss um die Lohndiskriminierung bei den Frauen und kann darum die Opposition gegen die heutige Erh\u00f6hung des Rentenalters f\u00fcr Frauen bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Trotzdem spreche ich mich daf\u00fcr aus. Gleichzeitig poche ich nachdr\u00fccklich auf gleichen Lohn f\u00fcr gleichwertige Arbeit. Diese Aussage richte ich an die Adresse der Wirtschaft, die sich zu unseren Reformvorschl\u00e4gen ja schon sehr pointiert ge\u00e4ussert hat.
\nMit dem Antrag der Kommissionsmehrheit, die AHV f\u00fcr Neurentnerinnen und Neurentner um 70 Franken pro Monat zu erh\u00f6hen, profitieren gerade Frauen und M\u00e4nner mit niedrigen Einkommen prozentual st\u00e4rker; die h\u00f6here Wirksamkeit einer Rentenerh\u00f6hung bei der AHV gegen\u00fcber einer Rentenerh\u00f6hung beim BVG ist ausgewiesen.
\nDass der Umwandlungssatz bei den Pensionskassen von 6,8 auf 6 Prozent reduziert wird, ist heute noch dringender als bei der letzten Vorlage im Jahre 2010. Dies muss mit deutlichen Worten festgehalten werden, denn ein weiteres Aush\u00f6hlen der zweiten S\u00e4ule muss gerade auch im Hinblick auf die j\u00fcngeren Menschen in unserer Gesellschaft unterbunden werden. Zur finanziellen Abfederung dieses Schrittes ist die Erh\u00f6hung um 70 Franken pro Monat f\u00fcr Neurentnerinnen und Neurentner vorgesehen.
\nDass bei der Finanzierung dieser Rentenreform keine Steuermittel auf Vorrat oder f\u00fcr weitere Sonderw\u00fcnsche zur Verf\u00fcgung gestellt werden sollen, war f\u00fcr mich klar. Ein Mehrwertsteuerprozent muss reichen, und zwar muss eine st\u00e4rkere Staffelung vorgenommen werden, als sie vom Bundesrat vorgesehen war.
\nSo viel zum Antrag der Kommissionsmehrheit, die ein Gesamtpaket geschn\u00fcrt hat, das ich mittrage, auch wenn ich mir bei einigen Punkten gut auch andere M\u00f6glichkeiten h\u00e4tte vorstellen k\u00f6nnen. Dazu m\u00f6chte ich noch zwei, drei Gedanken \u00e4ussern.
\nDen bundesr\u00e4tlichen Vorschlag zur Anpassung der Witwenrente h\u00e4tte ich in einer modifizierten Form aufgenommen. In unserer individualisierten Gesellschaft finde ich generelle Witwenrenten nicht mehr zeitgem\u00e4ss, speziell dann, wenn keine Kinder zu unterst\u00fctzen sind. Ich teile hier die Haltung derjenigen nicht, die dieses Thema zum No-go emporstilisieren; immerhin l\u00e4ge hier ein reichliches Einsparpotenzial. Dass auch die Vereinheitlichung der Beitragss\u00e4tze durch eine Erh\u00f6hung des Satzes bei Selbstst\u00e4ndigerwerbenden von 7,8 auf 8,4 Prozent von der Wirtschaft in Bausch und Bogen verworfen wird, l\u00f6st bei mir ebenfalls Kopfsch\u00fctteln aus. Diese Ungleichbehandlung ist heute weitgehend ungerechtfertigt; eine Vereinheitlichung h\u00e4tte in einem schrittweisen Prozess durchaus erkl\u00e4rt werden k\u00f6nnen. Den Frauen mutet man die Gleichstellung mit dem Referenzrentenalter der M\u00e4nner problemlos zu, doch in der Wirtschaft ist diese Gleichstellung offensichtlich nicht m\u00f6glich. Ich denke, dass der Nationalrat hier durchaus noch Themen hat, die er im Rahmen der Pr\u00e4zisierungen mitber\u00fccksichtigen kann.
\nDie Rentenreform ist ein fragiles soziales Mobile. Ohne Kompromissbereitschaft l\u00e4sst sich hier kein gangbarer Weg finden. Wir sind letztendlich gezwungen, aufeinander zuzugehen: die Rentnerinnen und Rentner auf die Erwerbst\u00e4tigen, die Jungen auf die \u00c4lteren, die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden auf die Unselbstst\u00e4ndigerwerbenden, die Verheirateten auf die Unverheirateten und die Fitten auf die Ersch\u00f6pften - und das auch umgekehrt. Vergessen wir nicht, dass die umlagefinanzierte AHV auch eine florierende Wirtschaft braucht.
\nF\u00fcr mich ist diese Vorlage, wie sie von der Kommissionsmehrheit bearbeitet wurde, ein Reformpaket der Vernunft, das ich mittrage. Der Planungshorizont geht dabei bis 2030. Niemand von uns weiss, wo wir dann wirtschaftlich und gesellschaftlich stehen. Eine Rentenreform ist ein schwerf\u00e4lliger Prozess, und es ist gut m\u00f6glich, dass schon vor 2030 gewisse Modifizierungen in einzelnen Teilbereichen notwendig werden, um Fehlentwicklungen zu stoppen oder zu korrigieren, denn die Anspr\u00fcche der Rentenberechtigten m\u00fcssen sich auch an der gesamtgesellschaftlichen Gegenwart messen lassen. Der gesamtgesellschaftliche Zusammenhalt l\u00e4sst sich nicht allein \u00fcber AHV- und Pensionskassengelder definieren.
\nIn diesem Sinne bin ich f\u00fcr Eintreten und unterst\u00fctze weitgehend die Kommissionsmehrheit.
\nVorab m\u00f6chte ich sagen: Auch ich werde f\u00fcr Eintreten stimmen, obwohl ich und einige Kolleginnen und Kollegen in einigen Punkten andere Positionen haben - Sie sehen das auf der Fahne. Es ist und war in der Kommission aber unstrittig, dass dies eine ausserordentlich wichtige und dringliche Reform ist, die am Schluss auch gelingen muss. Ich werde am Ende meines Votums noch einmal kurz auf dieses Thema zur\u00fcckkommen.
\nIch werde kurz drei Themen beleuchten: den Hintergrund, die Antr\u00e4ge selber, vor allem die Antr\u00e4ge der Minderheiten, sowie die Bewertung der Vorlage. Ich werde auch versuchen, nicht alles zu wiederholen, was die Kommissionspr\u00e4sidentin schon klar ausgef\u00fchrt hat.
\nZum Hintergrund - das kann ich recht kurz halten -: Dieses Jahr feiern in diesem Land zum ersten Mal mehr Leute ihren 65. Geburtstag als ihren 20. Sie kennen die Zahlen: Heute finanzieren 4 Erwerbst\u00e4tige einen Rentner, 1948 waren es 6,5, und 2060 werden es 2 pro Rentner sein. Im Jahr 2014 war das Umlageergebnis der AHV zum ersten Mal negativ, und f\u00fcr 2020 wird die Finanzierungsl\u00fccke auf ungef\u00e4hr 700 Millionen Franken j\u00e4hrlich gesch\u00e4tzt. Dann wird aber aufgrund der Demografie und der Babyboomer eine rasante Zunahme erwartet; f\u00fcr 2030 wird eine Finanzierungsl\u00fccke von 8,3 Milliarden Franken j\u00e4hrlich gesch\u00e4tzt. Im BVG andererseits bereiten uns die steigende Lebenserwartung - selbstverst\u00e4ndlich, auch hier - und die tiefen, zum Teil negativen Zinsen Sorgen. Sie sind daf\u00fcr verantwortlich, dass heute jeder Rentner, jede Rentnerin im BVG durchschnittlich 40 000 Franken mehr bezieht, als er oder sie selber im BVG angespart hat.
\nSie sehen also: Wir haben ein echtes Problem, wir haben einen echten Reformbedarf. Dieser ist einerseits bedingt durch die Demografie und die unglaubliche Zunahme der Anzahl der \u00c4lteren - nat\u00fcrlich ein positives Ergebnis der Lebensqualit\u00e4t und des Wohlstandes unseres Landes -, andererseits aber durch ein Umlageergebnis, das immer kritischer wird. Die Finanzierung von den Jungen zu den Alten hat ein Ausmass angenommen, das ebenfalls ein Problem f\u00fcr die Solidarit\u00e4t in unserem Land ergibt und den Generationenvertrag ritzt. Deshalb muss es ein zentrales Anliegen dieser Reform sein, diesen Generationenvertrag wieder ins Lot zu bringen oder zumindest zu beginnen, ihn wieder ins Lot zu bringen.
\nEs kommt schliesslich noch ein dritter Faktor dazu, der in dieser Ausgangslage erw\u00e4hnt werden muss, und das ist nat\u00fcrlich das sich ver\u00e4ndernde wirtschaftliche Umfeld, das sich schon im Vergleich zum Zeitpunkt, zu dem die Botschaft entstanden ist, deutlich verschlechtert hat. Die Zukunftsaussichten sind gemischt, Sie wissen das. Eines aber ist klar: Den Faktor Arbeit in diesem Umfeld weiter zu belasten w\u00e4re ganz sicher eine schlechte Politik und w\u00fcrde mithelfen, das zu untergraben, was das Erfolgsmodell Schweiz ausmacht, n\u00e4mlich eben unter anderem flexible und vern\u00fcnftige Arbeitskosten und Kosten des Faktors Arbeit.
\nDiese drei Beweggr\u00fcnde, diese drei grossen Trends, wenn Sie so wollen - also die Demografie, die Umverteilung zwischen Jung und Alt und das wirtschaftliche Umfeld -, zeigen deutlich, dass diese Vorlage prim\u00e4r die Verh\u00e4ltnisse stabilisieren sollte. Das war eigentlich auch das urspr\u00fcngliche Ziel des Bundesrates: Es sollte eine Stabilisierungsvorlage sein, die daf\u00fcr sorgen sollte, dass \u00fcber die n\u00e4chsten zehn, f\u00fcnfzehn Jahre die AHV einigermassen im Lot bleibt. Niemand will einen Abbau der AHV-Renten, ich betone das deutlich. Es geht nicht um Sozialabbau, niemand will einen Abbau dieser Renten. Vielmehr sollen sie stabil finanziert werden k\u00f6nnen, und im BVG soll endlich begonnen werden, dieser Umverteilung von Jung zu Alt Einhalt zu gebieten. Das m\u00fcsste eigentlich die grundlegende Zielsetzung dieser Reform sein und nicht, wie jetzt schon von den Vorrednern deutlich gemacht wurde, prim\u00e4r ein Leistungsausbau: Das war nie und nimmer das Anliegen dieser Reform.
\nLassen Sie mich nun kurz zu den Antr\u00e4gen kommen: Ich glaube, dass schon aus diesen ersten \u00dcberlegungen und aus den geh\u00f6rten Referaten deutlich geworden ist, dass es in dieser Vorlage wichtige Elemente gibt, die ausserordentlich positiv sind, die sich von der bundesr\u00e4tlichen Vorlage unterscheiden, aber die ganz sicher den Grundstock, das Grundkonzept f\u00fcr eine Reform ergeben k\u00f6nnten oder h\u00e4tten ergeben k\u00f6nnen, w\u00e4re nicht in der Schlussrunde eben ein Leistungsausbau dazugekommen, der letztlich der Sache nicht dient. Diese sehr positiven Elemente seien ebenfalls gew\u00fcrdigt: Das ist selbstverst\u00e4ndlich das Ja zum Referenzalter 65/65, dies in vier Schritten, etwas schneller, als der Bundesrat das wollte; die Flexibilisierung des Altersr\u00fccktritts zwischen 62 und 70; weiter einige Ausnahmen, die dann vielleicht in der Detailberatung noch diskutiert werden. Selbstverst\u00e4ndlich auch ausserordentlich positiv ist im BVG das klare Ja zur Senkung des Mindestumwandlungssatzes [PAGE 797] auf 6 Prozent, ebenfalls in vier Schritten und mit einer Reihe von Kompensationsmassnahmen, die von der Kommission vorgeschlagen wurden und von denen Sie teilweise schon geh\u00f6rt haben: eine \u00dcbergangsgeneration mit einer etwas k\u00fcrzeren \u00dcbergangszeit, der Verzicht auf eine sekund\u00e4re Eintrittsschwelle und auf eine Streichung des Koordinationsabzugs, aber auch eine gewisse Flexibilisierung f\u00fcr Berufe mit kleineren Pensen, um ihnen den Eintritt ins BVG zu erm\u00f6glichen.
\nDas sind sehr positive Elemente. Ob sie gen\u00fcgen, den Rentenabbau f\u00fcr die Nach\u00fcbergangsgeneration zu kompensieren, ist sicher eines der Themen, die auch noch in der Zukunft dieser Reform wichtig sein werden. Ich glaube auch, dass der Verzicht auf weitere Elemente - die Kommissionspr\u00e4sidentin hat es kurz erw\u00e4hnt - durchaus positiv ist, also etwa der Verzicht auf eine Anpassung der Witwen- und Waisenrenten. Man h\u00e4tte zwar durchaus diskutieren k\u00f6nnen, ob die Renten f\u00fcr Witwen ohne eigene Kinder nun nicht schon hier einer Reform h\u00e4tten zugef\u00fchrt werden k\u00f6nnen, aber wir haben uns der Gesamtmeinung der Kommission angeschlossen, wonach dies vermutlich f\u00fcr eine n\u00e4chste Reform ein Thema sein wird und im Moment die Chancen der Reform ebenfalls beeintr\u00e4chtigen w\u00fcrde.
\nEs ist wichtig, dass wir ein klares Ja zur \u00c4nderung bei den Selbstst\u00e4ndigerwerbenden und zu einem Verzicht auf die Abfederung des Vorbezugs f\u00fcr tiefere und mittlere Einkommen abgeben und dass wir dem Verzicht auf die Entflechtung des Bundeshaushalts - auch das ist positiv - und der vollst\u00e4ndigen Zuf\u00fchrung des bisherigen Demografieprozents zur AHV zustimmen. Sie sehen, die Liste der positiven Aspekte ist durchaus lange und substanziell.
\nHingegen k\u00f6nnen ich und die Minderheiten, die Sie auf der Fahne sehen, dem vorgeschlagenen Ausbau nicht folgen, der in der Schlussphase dieser Reform ein Thema geworden ist, n\u00e4mlich dem Zuschlag f\u00fcr Neurentner in der H\u00f6he von 70 Franken pro Monat; das sind 840 Franken pro Jahr, das ist eben erw\u00e4hnt worden. Ich kann auch der Erh\u00f6hung des Ehepaarplafonds auf 155 Prozent nicht folgen. \u00dcber die Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer will ich beim Eintreten nicht lange reden, wir haben auch da einen Minderheitsantrag, der etwas weniger Mehrwertsteuerprozente beantragt.
\nLassen Sie mich ferner die Vorlage bewerten und naturgem\u00e4ss den Akzent auf die Punkte legen, mit denen ich sowie einige Kolleginnen und Kollegen in der Minderheit nicht einverstanden sind. Ich sage es noch einmal mit dem Hinweis auf die Demografie: Heute werden pro Jahr 25 000 Personen pensioniert; so viele gehen in Rente. 2035, also relativ bald, werden, und das ist nicht projiziert, gesch\u00e4tzt oder erfunden - abgesehen von einer gewissen migrationsbedingten Fluktuation existieren diese Leute alle -, 60 000 Personen pro Jahr in Rente gehen, dies im Vergleich zu den heutigen 25 000 Personen. Diese und die eingangs zur Demografie gemachten \u00dcberlegungen lassen wirklich die Frage aufkommen, ob es richtig ist, dass wir jetzt einen Leistungsausbau bewilligen und beschliessen. Das ist ein Leistungsausbau, der doch substanziell ist: Wie Sie geh\u00f6rt haben, soll die AHV f\u00fcr alle Neurentner um 70 Franken pro Monat erh\u00f6ht werden - das ist ein Leistungsausbau. Wir werden sicher noch h\u00f6ren, dass das eine Kompensation f\u00fcr \u00c4nderungen bei der zweiten S\u00e4ule sei. Das ist es aber nicht, oder zumindest ist es nicht nur dies. Es sind n\u00e4mlich alle Neurentner hier eingeschlossen, also beispielsweise auch Rentnerinnen und Rentner, die keine BVG-Anspr\u00fcche haben. Es ist also zumindest teilweise ein klarer Leistungsausbau.
\nDas ist ein Ausbau, der nach dem Giesskannenprinzip funktioniert, da er f\u00fcr alle Neurentner gilt. Das ist ein Leistungsausbau, der aufgrund der demografischen Entwicklung, aufgrund der Alterung - und das ist das Problem, das vielleicht einigen nicht unbedingt sehr bewusst ist -, eine deutliche Dynamik ab 2030 entwickeln wird, also genau f\u00fcr jene Zeit nach dieser Reform, weil dann n\u00e4mlich die geburtenstarken Jahrg\u00e4nge kommen werden. Ich habe die Rentnerzahlen bereits erw\u00e4hnt. Dann werden sich die AHV-Defizite massiv verschlechtern, nun noch verst\u00e4rkt durch diesen Ausbau um 70 Franken. Damit hat dieser Vorschlag zwar kurzfristig m\u00f6glicherweise eine gewisse Attraktion, wie das im vorhergehenden Votum dargestellt worden ist. Doch l\u00e4ngerfristig schafft er ein neues Finanzierungsproblem, indem sich diese Zusatzkosten f\u00fcnf Jahre sp\u00e4ter gem\u00e4ss den Sch\u00e4tzungen, die wir heute per 2035 haben, um rund 700 Millionen Franken erh\u00f6hen werden und vermutlich nach weiteren Lohnprozenten verlangen werden, wahrscheinlich sind es 0,15. Sie sehen, dass dieses Modell auch einen aus meiner Sicht unguten Mechanismus zwischen der ersten und der zweiten S\u00e4ule installiert, indem die Reform in der zweiten S\u00e4ule sozusagen auf die erste \u00fcbertragen wird. Dabei ist ein recht praktischer Mechanismus vorhanden, wenn ab 2030 die Finanzierung wieder schlechter wird. Man hat dann n\u00e4mlich diese Lohnbeitr\u00e4ge, die einfach weiter erh\u00f6ht werden k\u00f6nnen. Deshalb ist es auch aus diesem Blickwinkel sicher nicht richtig, hier diesen Ausbauschritt zu tun.
\nZudem muss man schon deutlich sagen - das unterstreicht meine urspr\u00fcngliche Hypothese -, dass man eigentlich mit diesem Ausbau v\u00f6llig von der Grund\u00fcberlegung, n\u00e4mlich mit dieser Reform die AHV zu stabilisieren, weggekommen ist. Dieser Ausbau w\u00fcrde mehr kosten, als die strukturellen \u00c4nderungen mit dem Rentenalter 65/65 einbringen. Man gibt also sozusagen mit der linken Hand gerade wieder aus, was man mit der rechten Hand eingespart hat; ja, man gibt sogar etwas mehr aus.
\nLassen Sie mich mit folgender \u00dcberlegung schliessen: Ich verstehe ja durchaus, auch angesichts der politischen Landschaft, dass man hier zu dieser Schlussfolgerung gekommen ist. Sie wissen es: Es gibt eine Volksinitiative \"AHV plus: f\u00fcr eine starke AHV\", die eine Erh\u00f6hung der Renten um 10 Prozent verlangt. Hier, mit diesen 70 Franken, ist man bei ungef\u00e4hr 6 Prozent Erh\u00f6hung der Renten f\u00fcr die wirtschaftlich Schw\u00e4cheren. Das ist also ein substanzieller Schritt. Man darf, ohne polemisch zu sein, von einer \"AHV miniplus\" sprechen. Man ist andererseits mit der Erh\u00f6hung des Plafonds bei den Ehepaarrenten gut unterwegs in Richtung der Volksinitiative der CVP. Das hinterl\u00e4sst doch ein etwas ungutes Gef\u00fchl, dass n\u00e4mlich diese Reform teilweise dazu dient, andere Vorlagen entweder vorzubereiten, allenfalls zu kompensieren oder zumindest in ihre Richtung zu gehen. Das lenkt davon ab - ich sage es noch einmal -, dass eigentlich hier eine Stabilisierungsvorlage im Raum stehen sollte, die sicherstellt, dass die AHV bis 2030 stabil bleibt, dass es keinen AHV-Rentenabbau gibt und dass umgekehrt endlich das Problem beim Generationenvertrag in der zweiten S\u00e4ule ad\u00e4quat angegangen wird. Damit soll sichergestellt werden, dass die Jungen nicht l\u00e4nger diese Transferzahlungen machen m\u00fcssen, sondern dass dem Grundsatz nachgelebt wird, den wir alle teilen, dass n\u00e4mlich jede Generation f\u00fcr ihre eigene Altersvorsorge zu sorgen hat.
\nIch m\u00f6chte Ihnen deshalb beantragen - ich werde das dann bei den Voten zu meinen Minderheitsantr\u00e4gen noch kurz ausf\u00fchren -, den jeweiligen Minderheiten zu folgen, die diese Reform w\u00fcrdigen und bef\u00fcrworten, aber diesen Ausbauschritt heute eindeutig nicht machen wollen. Ich darf da vielleicht noch beif\u00fcgen, um auch transparent zu sein: Wenn am Schluss des Prozesses ein Kompromiss n\u00f6tig ist, um wirklich eine Mehrheit in der Bev\u00f6lkerung zu erreichen - wir haben das im Verlauf des Prozesses immer wieder signalisiert -, dann k\u00f6nnte man m\u00f6glicherweise \u00fcber einen Mechanismus wie die Plafonierung der Ehepaarrenten sprechen. Da spricht man aber von einer halben Milliarde und nicht von zus\u00e4tzlichen 1,4 Milliarden Franken, was eben der AHV-Ausbau f\u00fcr Neurentnerinnen und Neurentner beinhalten w\u00fcrde.
\nInsgesamt also gibt es ohne Zweifel einige positive Elemente. Es ist eine Reform, die gelingen muss, ohne Zweifel. Deshalb bin ich f\u00fcr Eintreten, aber ich hoffe sehr, dass die Kolleginnen und Kollegen den erw\u00e4hnten Minderheiten folgen.
\nAltersvorsorge 2020 ist das gr\u00f6sste und wichtigste Reformprojekt der Schweiz seit Jahren. Es beeinflusst das Leben von Hunderttausenden, ja von Millionen von Menschen in unserem Land, das Leben all jener, die heute im Rentenalter stehen, aber noch st\u00e4rker die Lebenslage aller, die erst in Zukunft das Rentenalter erreichen werden. Die Vorlage ist gleichzeitig ein Testfall f\u00fcr das Funktionieren, f\u00fcr die Funktionsf\u00e4higkeit unserer politischen Institutionen. Ist das Parlament in der Lage, auf diesem sensiblen Gebiet eine Vorlage zu schn\u00fcren, die auf die Lebensrealit\u00e4t der Menschen in unserem Land abgestimmt ist und deshalb den Test der Mehrheitsf\u00e4higkeit nicht nur im Parlament, sondern auch in einer Volksabstimmung bestehen wird?
\nDas Fiasko der Rentenvorlagen von 2004 und 2010 zeigt, dass es auf diesem Gebiet nicht gen\u00fcgt, dass ein Projekt die Vorstellungen der Mehrheit im Parlament abbildet. Der Erfolg einer Rentenvorlage misst sich daran, was sie f\u00fcr die grosse Mehrheit der Leute mit unteren und mittleren Einkommen konkret bedeutet, also f\u00fcr die grosse Mehrheit der Bev\u00f6lkerung, die auf anst\u00e4ndige Renten der AHV und der Pensionskassen angewiesen sind. F\u00fcr sie ist die H\u00f6he der Renten entscheidend, die aus dieser Vorlage resultiert. F\u00fcr sie ertr\u00e4gt es keinen Sozialabbau. Sie wollen, sie brauchen anst\u00e4ndige Renten, so, wie es unsere Bundesverfassung verspricht: \"Fortsetzung der gewohnten Lebenshaltung in angemessener Weise\" im Rentenalter durch die Renten der AHV und der Pensionskasse zusammen.
\nDer Bundesrat hat mit dem Projekt Altersvorsorge 2020 die richtige Methode gew\u00e4hlt. Die AHV und die Pensionskassen werden gemeinsam behandelt. Die Revisionsvorlage orientiert sich damit an den Vorgaben der Verfassung. Richtig ist und bleibt am Projekt des Bundesrates auch, dass es die Finanzierung der AHV bis 2030 sichern will, also aus heutiger Perspektive f\u00fcr f\u00fcnfzehn Jahre. Diese f\u00fcnfzehn Jahre sind der maximale Zeitraum, f\u00fcr den sich einigermassen belastbare Prognosen machen lassen. Bekanntlich waren die Prognosen f\u00fcr die AHV immer zu negativ, zu pessimistisch. Sie wurden durch die Realit\u00e4t jeweils im positiven Sinne widerlegt. Aber es ist verst\u00e4ndlich, dass man f\u00fcr die Prognosen lieber auf der vorsichtigen Seite bleibt. Sowohl das Projekt des Bundesrates wie auch die Vorlage der Kommission orientieren sich f\u00fcr das Jahr 2030 an der Vorgabe eines Fondsstands bei der AHV von 100 Prozent. Sowohl der Entwurf des Bundesrates wie auch der Vorschlag der Kommission erreichen dieses Ziel.
\nSo richtig der Vorschlag einer Zusatzfinanzierung ist, so problematisch sind die anderen Vorschl\u00e4ge des Bundesrates zur AHV. W\u00fcrden diese Vorschl\u00e4ge des Bundesrates zur ersten S\u00e4ule umgesetzt, so w\u00fcrde die AHV als Sozialwerk geschw\u00e4cht statt gest\u00e4rkt. Es ist deshalb wichtig, dass die Kommission die Vorlage des Bundesrates zur AHV stark umgestaltet und verbessert hat. Von den Verschlechterungen ist nach den Kommissionsberatungen einzig die Heraufsetzung des Rentenalters der Frauen auf 65 Jahre geblieben. Weggefallen sind nach einstimmigen Kommissionsentscheiden die Verschlechterung des Teuerungsausgleichs durch den sogenannten Interventionsmechanismus, der massive Einschnitt bei den Witwenrenten und der teilweise R\u00fcckzug des Bundes von der Finanzierung der AHV. Dieser R\u00fcckzug h\u00e4tte die AHV-Rechnung um Hunderte von Millionen Franken verschlechtert.
\nDie gute Botschaft f\u00fcr die heutigen Rentnerinnen und Rentner als Bilanz aus den Kommissionsberatungen lautet, dass ihre AHV-Renten gesichert sind und nicht angetastet werden. Den k\u00fcnftigen Rentnerinnen wird dagegen die Heraufsetzung des Rentenalters zugemutet, ebenso den Ehem\u00e4nnern, die dann auch ein Jahr l\u00e4nger auf die Ehepaarrente warten m\u00fcssen. Das bleibt nach dem Entscheid der Kommission eine empfindliche Verschlechterung f\u00fcr alle, die in Zukunft ins Rentenalter kommen.
\nDie Kommission ist sich einig darin, dass die noch nicht reservierten 3 Mehrwertsteuerpromille, die bis Ende 2017 in die IV fliessen, der AHV zugutekommen m\u00fcssen. Stimmt das Volk diesem Vorschlag zu - alles spricht daf\u00fcr -, dann ist das gut f\u00fcr die AHV, aber auch f\u00fcr die Wirtschaft und die Bev\u00f6lkerung. Es gibt dann bis 2021 n\u00e4mlich \u00fcberhaupt keine Mehrwertsteuererh\u00f6hung. Auch die beiden Erh\u00f6hungsschritte im Umfang von 0,3 und 0,4 Prozentpunkten im Laufe des n\u00e4chsten Jahrzehnts sind sehr kosteng\u00fcnstig. Die letzte Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer f\u00fcr die AHV, die in den Neunzigerjahren stattfand, liegt dann \u00fcber zwanzig Jahre zur\u00fcck. Alle diese Entscheide der Kommission zur Finanzierung sind positiv.
\nDas Herzst\u00fcck der Revisionsvorlage nach den Kommissionsberatungen aber ist der Vorschlag f\u00fcr eine Verbesserung der AHV-Renten f\u00fcr die alleinstehenden Neurentnerinnen und -rentner um 840 Franken pro Jahr, also 70 Franken pro Monat, und die j\u00e4hrliche Rentenverbesserung f\u00fcr Ehepaare, die den Plafond erreichen, um \u00fcber 2700 Franken. Diese Verbesserungen k\u00f6nnen sich sehen lassen, auch wenn f\u00fcr die Alleinstehenden ein h\u00f6herer Betrag w\u00fcnschenswert gewesen w\u00e4re. Dank des fixen Zuschlags wird die soziale Komponente der AHV gest\u00e4rkt, was positiv ist. Bei den tiefen Renten betr\u00e4gt die Verbesserung 6 Prozent. Nicht weniger ist es bei den Ehepaaren, was die Vorlage vor allem f\u00fcr die mittleren Einkommen attraktiv macht. Dass die Rentenverbesserungen nicht h\u00f6her ausfallen, h\u00e4ngt mit der Beschr\u00e4nkung der Kosten zusammen. Die Finanzierung durch 0,3 Lohnprozente - je 0,15 f\u00fcr Arbeitgeber und Arbeitnehmer - ist eine g\u00fcnstigere L\u00f6sung als die Vorschl\u00e4ge des Bundesrates f\u00fcr Kompensationen im BVG.
\nDie L\u00f6sung \u00fcber die AHV hat aber gegen\u00fcber den Vorschl\u00e4gen des Bundesrates zwei Vorteile: erstens den Vorteil eines besseren Preis-Leistungs-Verh\u00e4ltnisses f\u00fcr alle mit unteren und mittleren Einkommen und zweitens, dass die Wirkung der Rentenverbesserung sofort eintritt. Beim Weg \u00fcber das BVG m\u00fcssen die Versicherten Jahrzehnte warten, denn der Ansparprozess \u00fcber das BVG dauert heute 40 Jahre und in Zukunft, nach dem Vorschlag der Kommission, 45 Jahre. Trotz bescheidenen Kosten kann sich der Vorschlag der Kommission f\u00fcr eine Rentenverbesserung \u00fcber die AHV im Resultat somit sehen lassen. [PAGE 796]
\nWarum braucht es heute wieder eine Verbesserung der AHV-Renten? Die Renten der AHV sind seit 1980, also seit 35 Jahren, gegen\u00fcber der Lohnentwicklung langsam, aber sicher in R\u00fcckstand geraten. Wie auch der Bundesrat in seiner Botschaft einr\u00e4umt, betr\u00e4gt der Rentenr\u00fcckstand inzwischen rund 10 Prozent. Das beeintr\u00e4chtigt mit Blick auf das verfassungsm\u00e4ssige Leistungsziel, die Fortsetzung des gewohnten Lebens in angemessener Weise, die sogenannte Ersatzquote. L\u00e4ngere Zeit hat man das vielleicht nicht so gross gemerkt, weil die BVG-Leistungen aufgebaut worden sind. Seit nun aber die Renten der Pensionskassen immer mehr unter Druck gekommen sind, wirkt sich der Rentenr\u00fcckstand bei der AHV immer empfindlicher aus. Es braucht deshalb, nach zwanzig Jahren, wieder eine Verbesserung bei den AHV-Renten. Es ist die erste Verbesserung seit zwanzig Jahren, seit der Einf\u00fchrung von Erziehungs- und Betreuungsgutschriften durch die 10. AHV-Revision. Und dank dieser Verbesserungen war das die letzte erfolgreiche Reformvorlage der AHV.
\nBewertet man die Ergebnisse der Kommissionsarbeit als Ganzes, erkennt man, dass sie weit tragf\u00e4higer sind als die Vorschl\u00e4ge des Bundesrates, weil sie sich st\u00e4rker an den sozialen Bed\u00fcrfnissen der Bev\u00f6lkerung orientieren. Es besteht allerdings noch Verbesserungsbedarf; ich werde in der Detailberatung auf diese Punkte zur\u00fcckkommen.
\nDas Schicksal der Revisionsvorlage entscheidet sich an der Rentenfrage. Die BVG-Renten m\u00fcssen gesichert und die AHV-Renten wieder an die Lohnentwicklung angepasst werden. Die Bev\u00f6lkerung wird es nicht akzeptieren, dass die AHV, unser zentrales Sozialwerk, geschw\u00e4cht anstatt gest\u00e4rkt wird, denn die AHV hat es in einmaliger Weise geschafft, die Zunahme der Lebenserwartung und die Zunahme der Zahl der Rentnerinnen und Rentner zu finanzieren, und dies dank der genialen Finanzierung durch die unbeschr\u00e4nkte Beitragspflicht auf allen Erwerbseinkommen: Auch Einkommensmillion\u00e4re und Boni-J\u00e4ger bezahlen bekanntlich auf ihren ganzen Bez\u00fcgen AHV-Beitr\u00e4ge, ihre Renten sind aber nicht h\u00f6her als jene von Leuten mit mittleren Einkommen.
\nDie AHV steht deshalb wie keine andere Sozialversicherung f\u00fcr den gesellschaftlichen Zusammenhalt der Schweiz, f\u00fcr den sozialen Ausgleich und f\u00fcr den Ausgleich zwischen den Generationen. F\u00fcr alle mit tieferen und mittleren Einkommen, das heisst bis zu einem Einkommen von rund 150 000 Franken, ist das Preis-Leistungs-Verh\u00e4ltnis bei der AHV einmalig gut. Die AHV n\u00fctzt den \u00c4lteren wie den J\u00fcngeren. Ohne AHV s\u00e4hen sich die \u00c4lteren wieder in die unw\u00fcrdigen Zust\u00e4nde der Abh\u00e4ngigkeit und der Armut zur\u00fcckgeworfen; die J\u00fcngeren h\u00e4tten viel h\u00f6here Lohnabz\u00fcge und m\u00fcssten viel mehr sparen als heute. Vergessen wir nicht, dass die Lohnabz\u00fcge bei der AHV seit vierzig Jahren gleich geblieben sind, und zwar bei 8,4 Prozent, also bei je 4,2 Prozent f\u00fcr Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Bei den Pensionskassen betr\u00e4gt der durchschnittliche Beitragssatz inzwischen mehr als 18 Prozent, also weit mehr als das Doppelte. Somit liegt die AHV-L\u00f6sung auch im Interesse der J\u00fcngeren.
\nWir stehen vor einer Schl\u00fcsselreform f\u00fcr die Zukunft der Schweiz. Gelingen wird sie, wenn sie sich wie die fr\u00fcheren erfolgreichen Vorlagen wieder an den sozialen Bed\u00fcrfnissen der Bev\u00f6lkerung orientiert.
\nIn diesem Sinne stimme ich f\u00fcr Eintreten.
\nNotre commission s'est pench\u00e9e \u00e0 cinq reprises, entre janvier et ao\u00fbt 2015, sur le projet de r\u00e9forme Pr\u00e9voyance vieillesse 2020 et l'a approuv\u00e9 au terme de quelque 45 heures de d\u00e9lib\u00e9ration. L'entr\u00e9e en mati\u00e8re a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9e sans opposition, tant le besoin de r\u00e9formes dans ce domaine est incontest\u00e9. La pr\u00e9voyance vieillesse doit en effet r\u00e9pondre \u00e0 l'\u00e9volution de la soci\u00e9t\u00e9. Elle doit s'adapter aux changements d\u00e9mographiques, tels que l'augmentation de l'esp\u00e9rance de vie et le d\u00e9part imminent \u00e0 la retraite de la g\u00e9n\u00e9ration du baby-boom. La faiblesse attendue des produits des capitaux p\u00e8se elle aussi dans la balance.
\nLe projet de r\u00e9forme pr\u00e9sent\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral vise \u00e0 maintenir le niveau des prestations de vieillesse ainsi qu'\u00e0 assurer l'\u00e9quilibre financier des premier et deuxi\u00e8me piliers. Les mesures propos\u00e9es ont \u00e9galement pour but d'am\u00e9liorer la r\u00e9partition des exc\u00e9dents, la transparence et la surveillance de la pr\u00e9voyance professionnelle. Ce projet prend la forme d'un paquet, qui se veut \u00e9quilibr\u00e9 et qui englobe pas moins de quinze lois et une disposition constitutionnelle. Cette vue d'ensemble des deux piliers correspond \u00e0 la vision et \u00e0 l'exp\u00e9rience concr\u00e8te des assur\u00e9s.
\nAux yeux du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, cette r\u00e9forme globale, mais n\u00e9anmoins prudente, a donc toutes les chances de renforcer la confiance de la population, ce qui est un atout majeur dans un contexte politique marqu\u00e9 par le refus en votation populaire des pr\u00e9c\u00e9dentes tentatives de r\u00e9formes partielles.
\nLa commission a donc ouvert le paquet - si vous me passez l'expression - pour en examiner le contenu, qu'elle a choisi de modifier quelque peu. L'objectif du maintien du niveau des rentes et de la s\u00e9curit\u00e9 financi\u00e8re des assurances sociales jusqu'en 2030 demeure le m\u00eame mais le concept que vous propose la commission est diff\u00e9rent sur plusieurs [PAGE 794] points. La commission s'est essentiellement \u00e9cart\u00e9e du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral en ce qui concerne les mesures visant \u00e0 compenser la baisse du taux de conversion dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 - j'y reviendrai dans un instant.
\nEn esp\u00e9rant que cela ne soit pas trop indigeste, je veux profiter de ce d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re pour pr\u00e9senter succinctement les d\u00e9cisions les plus importantes de la commission.
\nEn ce qui concerne l'\u00e2ge de d\u00e9part \u00e0 la retraite, la commission a approuv\u00e9 \u00e0 la majorit\u00e9 le rel\u00e8vement \u00e0 65 ans de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence pour les femmes, tout en d\u00e9cidant de raccourcir l'intervalle pr\u00e9vu pour la transition vers ce nouveau syst\u00e8me. La commission partage l'avis du Conseil f\u00e9d\u00e9ral quant \u00e0 la flexibilisation g\u00e9n\u00e9rale de la retraite dans l'assurance-vieillesse et survivants et dans la pr\u00e9voyance professionnelle. La flexibilit\u00e9 voulue permettra de commencer \u00e0 percevoir la rente de vieillesse entre 62 ans et 70 ans, les rentiers actifs ayant d\u00e9sormais l'obligation de cotiser.
\nS'agissant de la pr\u00e9voyance professionnelle, la commission propose une solution plus flexible que celle pr\u00e9conis\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral quant \u00e0 l'\u00e2ge minimal de la perception anticip\u00e9e de prestations de vieillesse - nous aurons l\u00e0 aussi l'occasion d'en reparler au cours du d\u00e9bat.
\nPour en revenir \u00e0 la baisse du taux de conversion, la majorit\u00e9 de la commission a approuv\u00e9 la proposition du gouvernement de le faire passer de 6,8 \u00e0 6 pour cent en l'espace de quatre ans. Comme le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, la commission est d'avis qu'il faut compenser cette baisse qui affecte le montant de la rente de pr\u00e9voyance professionnelle annuelle. La position de la commission diverge en revanche du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral quant \u00e0 la nature des mesures compensatoires \u00e0 prendre. La commission propose qu'une partie de ces mesures concerne l'AVS. Dans le cadre de la pr\u00e9voyance professionnelle, la commission sugg\u00e8re une r\u00e9duction de la d\u00e9duction de coordination et non une suppression de cette derni\u00e8re, comme le vise le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. De m\u00eame, la commission propose de ne pas abaisser le seuil d'acc\u00e8s \u00e0 l'assurance pr\u00e9voyance professionnelle obligatoire mais de l'adapter en fonction du taux d'occupation, afin d'am\u00e9liorer la pr\u00e9voyance des personnes travaillant \u00e0 temps partiel. La commission est \u00e9galement d'avis que l'obligation de cotiser \u00e0 la pr\u00e9voyance professionnelle doit s'appliquer d\u00e8s l'\u00e2ge de 21 ans et non d\u00e8s 25 ans comme c'est le cas aujourd'hui. Elle propose \u00e9galement de fixer des taux plus \u00e9lev\u00e9s pour les bonifications de vieillesse et de les \u00e9chelonner diff\u00e9remment puisqu'ils seraient augment\u00e9s de 1 pour cent pour les personnes \u00e2g\u00e9es de 35 \u00e0 54 ans. La majorit\u00e9 de la commission souhaite en outre ramener de 25 \u00e0 15 ans la p\u00e9riode durant laquelle, \u00e0 compter de l'entr\u00e9e en vigueur de la loi, les subsides du fonds de garantie seront vers\u00e9s aux ayants droit dont la pr\u00e9voyance p\u00e2tirait de la r\u00e9forme.
\nDans l'AVS, cette fois, la commission propose de supprimer la possibilit\u00e9, pr\u00e9vue par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, d'att\u00e9nuer les effets d'une anticipation de la rente pour les personnes \u00e0 revenu bas ou moyen. En revanche, et c'est l\u00e0 une contrepartie tr\u00e8s importante, elle souhaite augmenter de 70 francs toutes les nouvelles rentes vieillesse AVS et relever de 150 \u00e0 155 pour cent le plafond applicable \u00e0 la rente de couple, ce qui correspond \u00e0 une hausse maximale de 226 francs par mois. Ces mesures compensatoires dans l'AVS permettraient d'am\u00e9liorer imm\u00e9diatement la situation des personnes directement concern\u00e9es par la r\u00e9forme, \u00e0 savoir notamment les femmes et les personnes \u00e0 revenu bas ou moyen.
\nLes effets de cette augmentation des rentes seront en effet plus importants, en proportion, pour les bas revenus. Quant aux femmes, elles sont justement plus nombreuses parmi les personnes \u00e0 bas revenu et il n'est pas rare qu'elles ne touchent qu'une rente AVS dans le dernier tiers de leur vie.
\nCes mesures compensatoires dans l'AVS doivent, selon la commission, \u00eatre financ\u00e9es au sein m\u00eame de l'AVS, gr\u00e2ce \u00e0 une augmentation des cotisations salariales et patronales. L'AVS \u00e9tant financ\u00e9e par r\u00e9partition, les am\u00e9liorations produiront leurs effets imm\u00e9diatement, mais les co\u00fbts n'augmenteront que graduellement, au fur et \u00e0 mesure des nouvelles rentes servies. A l'inverse, les mesures prises au niveau de la LPP g\u00e9n\u00e8rent imm\u00e9diatement des co\u00fbts en raison de leur financement par capitalisation, alors que les prestations ne sont am\u00e9lior\u00e9es qu'apr\u00e8s l'augmentation de l'avoir de vieillesse, donc apr\u00e8s des ann\u00e9es de cotisations. En outre, la charge r\u00e9sultant des cotisations est au total plus faible, pour les salari\u00e9s comme pour les employeurs - ce qui est particuli\u00e8rement important pour les PME -, que celle qui est propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. La contribution est aussi mieux r\u00e9partie puisque, dans l'AVS, l'ensemble des assur\u00e9s et des employeurs est concern\u00e9 et pas seulement les personnes \u00e0 bas et moyen revenu.
\nPour en rester au chapitre du financement, la commission estime que, vu l'importance que rev\u00eat la s\u00e9curit\u00e9 sociale pour la stabilit\u00e9 de la Suisse, la Conf\u00e9d\u00e9ration doit aussi faire sa part dans l'effort g\u00e9n\u00e9ral de financement et augmenter quelque peu sa contribution. La commission se rallie donc \u00e0 la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'affecter int\u00e9gralement au fonds AVS les recettes provenant du pour cent d\u00e9mographique. En revanche, elle rejette la proposition de r\u00e9duire, en contrepartie, la participation de la Conf\u00e9d\u00e9ration aux d\u00e9penses annuelles de l'AVS de 19,55 pour cent \u00e0 18 pour cent.
\nLa stabilisation de l'AVS n'est pas seulement l'affaire des assur\u00e9s, des employeurs et de tous ceux et celles qui paient la TVA, c'est aussi l'affaire de la Conf\u00e9d\u00e9ration. En cons\u00e9quence, le rel\u00e8vement de la TVA pourrait \u00eatre moindre que celui propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, d'o\u00f9 la proposition de la majorit\u00e9 de la commission de limiter ce rel\u00e8vement \u00e0 un point de pourcentage. Selon la commission, cette hausse doit aussi se faire par \u00e9tapes.
\nLa commission a par ailleurs all\u00e9g\u00e9 la r\u00e9forme, en proposant de renoncer \u00e0 diverses mesures. Parmi celles-ci, la majorit\u00e9 de la commission s'est oppos\u00e9e \u00e0 la modification des rentes de veuve ou de veuf et des rentes d'orphelin, telle que propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Une limitation du droit \u00e0 la rente de veuve pourrait en effet conduire \u00e0 une p\u00e9joration non acceptable de la situation des femmes aux yeux de la majorit\u00e9 et, accessoirement, \u00e0 un refus de la r\u00e9forme dans le cadre d'une votation populaire.
\nLa commission a aussi rejet\u00e9 l'introduction d'un m\u00e9canisme d'intervention financier pr\u00e9voyant des mesures automatiques pour augmenter les cotisations et restreindre l'adaptation des prestations.
\nLa majorit\u00e9 a par ailleurs refus\u00e9 d'\u00e9tablir l'\u00e9galit\u00e9 de traitement entre ind\u00e9pendants et salari\u00e9s, en unifiant leurs cotisations AVS et en supprimant le bar\u00e8me d\u00e9gressif pour les ind\u00e9pendants.
\nSoulignons encore que la commission suit le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour ce qui concerne l'am\u00e9lioration de la transparence dans la pr\u00e9voyance professionnelle, mais que sa majorit\u00e9 rejette le rel\u00e8vement de la quote-part minimale des recettes revenant aux assur\u00e9s \u00e0 92 pour cent.
\nPar ailleurs, \u00e0 l'unanimit\u00e9, la commission souhaite que les salari\u00e9s qui perdent leur emploi puissent rester dans leur institution de pr\u00e9voyance et en percevoir ainsi une rente par la suite.
\nJ'ai beaucoup \u00e9voqu\u00e9 la majorit\u00e9 de la commission, ce qui signifie \u00e9videmment que plusieurs minorit\u00e9s feront des propositions alternatives sur de nombreux points, de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence aux modalit\u00e9s de retraite flexible; de la baisse du taux de conversion \u00e0 la hausse des rentes de vieillesse dans l'AVS; des cotisations des ind\u00e9pendants au rel\u00e8vement de la TVA ou \u00e0 celui de la quote-part LPP. Nous en reparlerons tout au long des d\u00e9bats, si vous d\u00e9cidez d'entrer en mati\u00e8re.
\nSachez encore que les d\u00e9cisions prises par la commission concernant les prestations et le financement permettent d'assurer la situation financi\u00e8re de l'AVS jusqu'en 2030, puisque le Fonds de compensation de l'AVS devrait alors s'\u00e9lever \u00e0 100 pour cent des d\u00e9penses annuelles de l'assurance.
\nComme je l'ai dit, c'est \u00e0 l'unanimit\u00e9 que la commission est entr\u00e9e en mati\u00e8re sur ce projet, le 26 mars 2015, avant d'en d\u00e9battre et de l'approuver tel que je vous l'ai pr\u00e9sent\u00e9, par [PAGE 795] 9 voix contre 0 et 4 abstentions. Au vu de la taille de ce projet, la commission a d\u00e9sign\u00e9 deux rapporteurs pour rendre compte de ses travaux, en la personne de son vice-pr\u00e9sident, Monsieur Schwaller, et de la pr\u00e9sidente que je suis.
\nVous ne vous \u00e9tonnerez donc pas de nous voir nous succ\u00e9der dans cette fonction au cours des d\u00e9bats, sachant que Monsieur Schwaller commencera par repr\u00e9senter la commission sur les cinq premiers points d\u00e9finis par le pr\u00e9sident de notre conseil comme devant \u00eatre trait\u00e9s en priorit\u00e9, dans la mesure o\u00f9 ils concernent de nombreux articles de la loi, ce qui devrait permettre d'am\u00e9liorer \u00e0 la fois la qualit\u00e9 mais aussi la clart\u00e9 de nos d\u00e9bats et de nos d\u00e9cisions.
\nJe soulignerai encore la qualit\u00e9 des d\u00e9bats en commission ainsi que le climat de confiance qui a permis \u00e0 notre commission de mener ses travaux \u00e0 terme, dans les meilleures conditions possibles. J'en suis tr\u00e8s reconnaissante envers mes coll\u00e8gues car, m\u00eame si aucun de nous n'est sans doute pleinement satisfait du r\u00e9sultat de nos d\u00e9lib\u00e9rations, nous avons r\u00e9ussi \u00e0 faire pr\u00e9valoir la recherche de solutions en \u00e9vitant toute consid\u00e9ration de politique politicienne. Nous pouvons ainsi dire que nous avons r\u00e9ussi \u00e0 atteindre les objectifs du Conseil f\u00e9d\u00e9ral que je mentionnais au d\u00e9but de mon intervention - maintenir le niveau des rentes et assurer l'\u00e9quilibre financier des premier et deuxi\u00e8me piliers -, tout en tenant compte aussi bien des diff\u00e9rentes g\u00e9n\u00e9rations que des diff\u00e9rentes situations. Il para\u00eet donc, aux yeux des membres de la commission, que nous tenons l\u00e0 un projet qui, s'il n'est pas l'oeuf de Colomb, est susceptible de ne pas conna\u00eetre le m\u00eame sort que les pr\u00e9c\u00e9dentes tentatives de r\u00e9forme de la pr\u00e9voyance vieillesse, \u00e0 condition bien s\u00fbr que les diff\u00e9rents \u00e9l\u00e9ments qui le composent soient retenus par notre conseil.
\nForte de la conviction que les lendemains de la Suisse d\u00e9pendent aussi de la s\u00e9curit\u00e9 qu'elle accorde \u00e0 celles et ceux qui sont n\u00e9s hier, je vous invite au nom de la commission \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur ce projet.
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Je vous propose de tenir un d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re commun sur les projets 1 et 2.
\nVorab m\u00f6chte ich der Kommission gratulieren, dass sie es \u00fcberhaupt geschafft hat, diese komplexe Vorlage in der doch knappen zur Verf\u00fcgung stehenden Zeit so weit zu bringen, dass wir sie heute hier diskutieren k\u00f6nnen. Nach meiner Auffassung legt die Kommission eine Vorlage vor, die eine ganze Reihe von notwendigen Massnahmen aufnimmt. Ich kann letztendlich auch gut damit leben, dass man mit der L\u00f6sung Gesamtpaket fahren will. Selbstverst\u00e4ndlich bin ich mir bewusst, dass nur eine einigermassen ausgewogene L\u00f6sung in der Volksabstimmung eine Chance haben wird. Ich muss der Kommission auch attestieren, dass ihr Vorschlag vor dem Volk wohl sehr gute Chancen haben w\u00fcrde. Daran gibt es wenig zu r\u00fctteln.
\nAngesichts der absehbaren demografischen Entwicklung und der daraus resultierenden Probleme bin ich aber der Meinung, dass die Vorlage den Vorgaben einer nachhaltigen Politik nicht gen\u00fcgt. Einige wichtige Themen wurden im Konzept der Kommission nicht angegangen. Wir sehen ja heute - es wurde bereits dargelegt - relativ klar, was auf uns zukommt. Wir wissen eigentlich auch, was zu tun w\u00e4re. Weil wir glauben, dass wir dies dem Volk nicht schmackhaft machen k\u00f6nnen, ergreifen wir nicht alle Massnahmen, die n\u00f6tig w\u00e4ren. Das ist Realpolitik, kann man darauf antworten, oder sicher Pragmatismus. Selbstverst\u00e4ndlich weiss auch ich, dass eine abgelehnte Reform schlechter w\u00e4re als eine unvollst\u00e4ndige. Die entscheidende Frage ist aber folgende: Was, glaubt man, ist das Schweizervolk bereit zu akzeptieren?
\nAuch k\u00fcnftige Politikergenerationen werden vor derselben Frage stehen. Nur wird es bei k\u00fcnftigen Politikergenerationen so sein, dass der Handlungsbedarf dann viel dringender sein wird. Einmal gew\u00e4hrte Leistungen k\u00f6nnen nie mehr zur\u00fcckgenommen werden. Ja, man kann sich sogar die Frage stellen, ob es \u00fcberhaupt noch m\u00f6glich sein wird, die dereinstigen Herausforderungen zu meistern, oder ob wir mit unserem z\u00f6gerlichen Vorgehen heute das wichtigste Sozialwerk in einer fernen Zukunft gef\u00e4hrden. Ich meine, auch wenn wir wissen, dass wir es vor dem Volk schwer haben werden, sollten wir noch zus\u00e4tzliche Massnahmen ergreifen, die uns n\u00e4her an das Notwendige heranbringen. Ich bin der Meinung, dass wir uns keinen Leistungsausbau leisten sollten. Ich meine auch, wir sollten nicht auf die in beiden R\u00e4ten anhand von Vorst\u00f6ssen mehrfach beschlossenen Interventionsmechanismen verzichten. Und zuletzt glaube ich, dass wir die unangenehme Frage des Rentenalters jetzt angehen sollten.
\nVielleicht denken Sie nun, der Realit\u00e4tssinn habe mich definitiv verlassen. Dem ist nicht so. Eigentlich wissen wir alle, dass wir das Rentenalter irgendwann erh\u00f6hen m\u00fcssen - nicht heute und nicht morgen, aber irgendwann. Nicht heute und nicht morgen, weil wir gegenw\u00e4rtig noch zu viele Leute zwischen 50 und 60 Jahren haben, die nach einer Entlassung keinen Job mehr finden. Aber das wird sich rasch \u00e4ndern. Dabei denke ich nicht einmal nur an die steigende Lebenserwartung, sondern vielmehr an die bevorstehende Pensionierung der Babyboomer. In den n\u00e4chsten f\u00fcnfzehn Jahren erreichen die gr\u00f6ssten Jahrg\u00e4nge, die es in der Schweiz je gab, das Rentenalter. Sind diese Hunderttausenden einmal pensioniert, wird es auf dem Arbeitsmarkt alle brauchen, gerade auch die erfahrenen \u00c4lteren. Dieser Effekt wird noch verst\u00e4rkt durch die Tatsache, dass die Einwanderung nachhaltig gedrosselt werden muss. Die Unternehmen werden bereits in wenigen Jahren gr\u00f6sste Anstrengungen unternehmen m\u00fcssen, um die Arbeitnehmer l\u00e4nger an Bord zu halten, sprich, sie zu motivieren, l\u00e4nger als bis 65 Jahre zu arbeiten.
\nGleichzeitig wissen wir auch, dass wir nie eine Rentenaltererh\u00f6hung durch eine Volksabstimmung bringen, welche f\u00fcr die zehn bis f\u00fcnfzehn unmittelbar vor der Pensionierung stehenden Jahrg\u00e4nge konkrete Folgen haben wird. Also m\u00fcssen wir doch L\u00f6sungen anstreben, die das Problem auf lange Sicht l\u00f6sen. Eine automatische Koppelung des Rentenalters an den k\u00fcnftigen Anstieg der Lebenserwartung w\u00e4re daher ein sinnvoller Weg, das Problem in der Zukunft zu entsch\u00e4rfen. W\u00fcrde man in einem solchen Modell den Startpunkt des Automatismus im Jahr 2017 oder 2018 setzen und geht man von einer Umsetzung von 80 Prozent aus - das heisst, 80 Prozent der zunehmenden Lebenserwartung werden in Rentenaltererh\u00f6hung umgelegt -, dann w\u00fcrde das Rentenalter, gest\u00fctzt auf Grobberechnungen, bis rund Mitte der Dreissigerjahre auf 66 Jahre und bis kurz nach 2050 auf 67 Jahre steigen. Flexibilisierungsm\u00f6glichkeiten w\u00e4ren auch mit einem solchen Modell m\u00f6glich. Ein Vorbild f\u00fcr dieses Modell ist D\u00e4nemark. Die D\u00e4nen haben beschlossen, das Rentenalter bis 2027 von 65 auf 67 Jahre zu erh\u00f6hen und es ab diesem Zeitpunkt, zus\u00e4tzlich zu dieser Erh\u00f6hung, an einen Automatismus zu binden, wie ich ihn Ihnen eben geschildert habe. Die Erh\u00f6hung soll schrittweise umgesetzt und Jahre im Voraus angek\u00fcndigt werden. Das w\u00fcrde sage und schreibe dazu f\u00fchren, dass die D\u00e4nen im Jahr 2045 erst mit 71 in Rente gehen. So weit m\u00fcssen - so hoffe ich - und wollen wir nicht gehen. Aber ich glaube, dass ein Modell, das von der Grundkonzeption her so gestaltet w\u00e4re, in der Schweiz durchaus mehrheitsf\u00e4hig w\u00e4re.
\nWarum glaube ich das? Die direkte Bedrohung f\u00fcr die \u00fcber 50-J\u00e4hrigen w\u00e4re weg. Die 40-J\u00e4hrigen ahnen, dass sie l\u00e4nger als bis 65 arbeiten m\u00fcssen. Die k\u00fcnftige [PAGE 807] Finanzierungsl\u00fccke k\u00f6nnte massiv verringert werden. Die durchschnittliche Dauer des Rentenbezugs k\u00f6nnte zumindest f\u00fcr die Zukunft stabil gehalten werden. \u00dcberdies k\u00f6nnte der Automatismus die Rentenalterdiskussion f\u00fcr die Zukunft entpolitisieren. Ich bin mir bewusst, dass damit nicht alle Probleme gel\u00f6st w\u00e4ren, aber es w\u00e4re ein wichtiger Schritt getan. Wenn wir heute keinen Schritt in diese Richtung tun, reden wir fr\u00fchestens in zehn Jahren wieder \u00fcber das Rentenalter. Die gleichen Akzeptanzprobleme, die wir heute haben oder zu haben glauben, werden auch k\u00fcnftige Politikergenerationen haben. Wir verlieren zehn bis f\u00fcnfzehn Jahre. Je l\u00e4nger wir mit dem Startschuss f\u00fcr den Automatismus zuwarten, umso gr\u00f6sser werden die L\u00fccken in der AHV sein, die wir mit der Mehrwertsteuer oder h\u00f6heren Lohnbeitr\u00e4gen auff\u00fcllen m\u00fcssen. Mit jedem Jahr, das wir zuwarten, wird es teurer und schwieriger, das heutige Niveau der AHV aufrechtzuerhalten. Darum sollten wir im Interesse der k\u00fcnftigen Generationen jetzt handeln und nicht in einer fernen Zukunft.
\nNun weiss ich nat\u00fcrlich, dass die Kommission keinen entsprechenden Vorschlag macht und auch einen Vorstoss in diese Richtung, der im Nationalrat angenommen worden ist, ablehnt. Mir scheint dies eine verpasste Chance. Ich bin aber zuversichtlich, dass in der Beratung im Nationalrat genau dieses Thema aufgenommen werden wird.
\nIch bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten und punktuelle Verbesserungen im vorhin erw\u00e4hnten Sinn vorzunehmen.
\nIch melde mich hier als Unternehmer, als Arbeitgeber in einer recht schwierigen Branche. Und als Arbeitgeber liegen mir besonders meine Mitarbeiter am Herzen, denn es ist eine Pflicht, mich f\u00fcr sie einzusetzen. Es ist eine Pflicht, mich auch f\u00fcr ihre Familien einzusetzen, und zwar nicht nur jetzt im Arbeitsleben, sondern auch dar\u00fcber hinaus. Mir wird immer und immer wieder die Frage gestellt: \"Bekommen wir dann \u00fcberhaupt sp\u00e4ter einmal auch noch diese AHV?\" Oder aber es heisst: \"Es wird sicher wesentlich weniger sein, als heute ausbezahlt wird.\" Die Unsicherheit ist vielfach in den K\u00f6pfen verankert, tief verankert, und diese Unsicherheit ist kaum aufzubrechen. Trotzdem versuche ich das und verspreche immer und immer wieder, dass auch sie und die n\u00e4chsten Generationen noch AHV bekommen werden. Ich verspreche dann, dass die AHV gesichert sei, einzig die H\u00f6he sei von den politischen Entscheiden bzw. von den entsprechenden Volksentscheiden abh\u00e4ngig.
\nDie nun vorliegende Vorlage hat einige positive Aspekte, und da m\u00f6chte ich der Kommission auch f\u00fcr ihre Arbeit danken. Denn es ist eine \u00e4usserst wichtige Reform, die nicht nur angegangen, sondern jetzt auch durchgezogen werden muss. Sie hat gute Ans\u00e4tze und legt eine \u00fcbersichtliche Gesamtschau auf den Tisch; ich denke hier an den Umwandlungssatz oder an das AHV-Alter. Diese Sachen m\u00fcssen angegangen werden, m\u00fcssen diskutiert und angepasst werden. Wir k\u00f6nnen die Probleme der heutigen Demografie nicht den n\u00e4chsten Generationen aufhalsen. Es ist doch rein mathematisch einfach und unmissverst\u00e4ndlich nachrechenbar, dass es so nicht weitergehen kann.
\nDas heutige Problem haben wir zu l\u00f6sen, wir d\u00fcrfen es auf keinen Fall den n\u00e4chsten Generationen aufb\u00fcrden. Ich bin deshalb auch f\u00fcr Eintreten. Ich habe aber als Unternehmer einige Bedenken betreffend diese Vorlage. Meiner Meinung nach sollte es noch Anpassungen geben, m\u00fcssen noch Details angepasst werden, ansonsten kann ich der Vorlage nicht zustimmen.
\nHerr Schwaller, ich habe es eingangs schon gesagt, ich h\u00f6re sehr wohl hin. Die Frage ist aber meist, wer das dann bezahlen soll oder eben wer das, was wir hier einbrocken, letztendlich ausl\u00f6ffeln soll. Vielfach wird doch der Teufel an die Wand gemalt, Unsicherheit gestreut respektive gegen eine vern\u00fcnftige L\u00f6sung angek\u00e4mpft. Ob die Vorlage letztendlich resistent ist, liegt auch an uns, an jeder einzelnen Person hier im Saal. Nochmals: Wir m\u00fcssen eine einigermassen ausgewogene L\u00f6sung finden. Wir m\u00fcssen aber auch das wirtschaftliche Umfeld und die wirtschaftliche Zukunft vor Augen haben. Wir d\u00fcrfen unseren Stimmb\u00fcrgerinnen und Stimmb\u00fcrgern jedenfalls keinen Sand in die Augen streuen. Es muss Klartext gesprochen und darf nicht laviert werden.
\nAls Unternehmer geht es mir vor allem um die Arbeitnehmer- respektive Arbeitgeberbeitr\u00e4ge, welche erh\u00f6ht werden sollen. In der heute unsicheren Wirtschaftslage und angesichts des starken Frankens ist ein zus\u00e4tzlicher Lohnabzug nie vertretbar. Also sollten wir weder den Arbeitnehmer- noch den Arbeitgeberbeitrag erh\u00f6hen. Irgendwo und irgendwann w\u00fcrden diese zus\u00e4tzlichen Abz\u00fcge beim \"B\u00fcezer\" wie beim Gewerbler fehlen. Auf diese zus\u00e4tzlichen Abz\u00fcge k\u00f6nnen wir verzichten, wenn wir auf einen Teil dieser Rentenerh\u00f6hung verzichten.
\nSo kann ich der vorgeschlagenen Rentenerh\u00f6hung von 70 Franken pro Rentner nie zustimmen. Ich bin auch einer dieser k\u00fcnftigen Rentner. Dabei ist doch zu sagen, dass die Pensionskasse j\u00e4hrlich f\u00fcr den einzelnen AHV-Bez\u00fcger besser ist bzw. in den n\u00e4chsten Jahren noch besser wird. Es ist doch noch nicht allzu lange her, da hatte man \u00fcberhaupt keine oder kaum Pensionskassen. Da war man einzig und allein auf die AHV angewiesen. Weshalb sollen jetzt die Neurentner und nur die Neurentner pl\u00f6tzlich eine Erh\u00f6hung von 70 Franken bekommen? Die k\u00fcnftigen Arbeitnehmer werden noch genug zu tragen haben, auch wenn sie das nicht auch noch mitfinanzieren m\u00fcssen.
\nAuch ich bin bereit, Kr\u00f6ten zu schlucken. Auch wenn das nicht meine Lieblingsspeise ist, muss diese Kr\u00f6te letztendlich irgendwie verdaubar sein. Sie darf zumindest nicht zu gross sein, ansonsten kann sie gar nicht geschluckt werden. Und noch einmal: Denken Sie an die Wirtschaftslage! Heute hat mich eine \u00dcberschrift in einer Tageszeitung herausgefordert, die lautet: \"Der St\u00e4nderat ber\u00e4t Alain Bersets Reform\". Da habe ich schon aufgehorcht und frage jetzt betreffend diese 70 Franken ganz klar nach. Denn ich habe von Herrn Berset noch nie geh\u00f6rt, ob er daf\u00fcr oder dagegen ist. Pers\u00f6nlich will ich eine vom Bundesrat getragene Reform, das heisst: Nicht, was Herr Berset sagt, sondern was der Bundesrat zu dieser Erh\u00f6hung von 70 Franken pro Rentenbez\u00fcger sagt, interessiert mich.
\nIch danke f\u00fcr die Antwort, bitte Sie, auf die Vorlage einzutreten, und bin \u00fcberzeugt, dass es recht gut herauskommen wird.
\nVous aurez constat\u00e9 comme moi que toutes ces interventions confirment, si besoin \u00e9tait, l'importance de ce projet pour notre conseil et pour notre pays, bien s\u00fbr. Je ne vais pas r\u00e9pondre ici - ce n'est pas le lieu, nous aurons tout le loisir de le faire lors de la discussion par article - aux diff\u00e9rentes remarques qui ont \u00e9t\u00e9 faites. J'aimerais simplement encore une fois souligner que toutes ces interventions vont, comme vous avez pu le constater, dans des directions souvent oppos\u00e9es, ce qui montre bien en quoi le d\u00e9bat que nous menons tient, en partie en tout cas, de la quadrature du cercle.
\nMalgr\u00e9 tout, je vous le rappelle encore une fois, l'entr\u00e9e en mati\u00e8re a \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9e \u00e0 l'unanimit\u00e9 par notre commission et, lors du vote sur l'ensemble, c'est sans opposition que la commission a approuv\u00e9 le projet, ce qui est quand m\u00eame tout \u00e0 fait remarquable. Quoi qu'il en soit, la balle est maintenant dans notre camp et c'est donc \u00e0 nous de prendre la responsabilit\u00e9 d'essayer de faire franchir une \u00e9tape suppl\u00e9mentaire \u00e0 ce \"paquebot\".
\nCela fait presque vingt ans que notre syst\u00e8me de pr\u00e9voyance vieillesse n'a pas \u00e9t\u00e9 adapt\u00e9 de mani\u00e8re importante aux d\u00e9fis \u00e9conomiques et d\u00e9mographiques qui se posent \u00e0 nous. Il existe, je crois, un consensus assez large sur le fait que nous vivons une p\u00e9riode in\u00e9dite de notre histoire. D'une part, l'\u00e9volution d\u00e9mographique fait que, dans les ann\u00e9es 2020 \u00e0 2030, la g\u00e9n\u00e9ration baby-boom qui, aujourd'hui, travaille et cotise, atteindra l'\u00e2ge de la retraite et aura droit \u00e0 une rente. D'autre part, nous vivons une p\u00e9riode marqu\u00e9e par des rendements faibles sur les march\u00e9s financiers. Nous n'avons pas connu de rendements aussi faibles depuis tr\u00e8s longtemps, comme en t\u00e9moigne le d\u00e9bat portant actuellement, en Suisse, sur [PAGE 808] les taux n\u00e9gatifs et les cons\u00e9quences que cela peut avoir sur les placements des caisses de pension \u00e0 long terme.
\nDans ce contexte, il est n\u00e9cessaire d'envisager une r\u00e9forme importante du syst\u00e8me de pr\u00e9voyance vieillesse. La derni\u00e8re r\u00e9forme d'envergure remonte \u00e0 1997 et a connu, avec l'introduction du \"splitting\", une \u00e9volution importante. La grande r\u00e9forme pr\u00e9c\u00e9dente remonte probablement \u00e0 l'introduction de l'indice mixte en 1979. Ainsi, on constate qu'un grand d\u00e9bat a lieu tous les vingt ans environ - ce qui est dans le fond logique - et que cela n\u00e9cessite de revoir le syst\u00e8me de pr\u00e9voyance vieillesse.
\nIl n'y a pas que le cadre politique, \u00e9conomique et d\u00e9mographique qui est nouveau: la situation des assurances est \u00e9galement nouvelle. Pour la premi\u00e8re fois, nous pouvons traiter ensemble, en m\u00eame temps, le premier et le deuxi\u00e8me pilier, ce dernier \u00e9tant obligatoire depuis 1985.
\nSi l'on consid\u00e8re l'aspect d\u00e9mographique, il n'est pas exact de dire que le principal probl\u00e8me auquel nous sommes confront\u00e9s est l'augmentation de l'esp\u00e9rance de vie. Les plus grandes \u00e9volutions de l'esp\u00e9rance de vie dans notre pays se sont produites entre la fin des ann\u00e9es 1940 et aujourd'hui. Cela a donc suivi toute l'\u00e9volution de l'AVS et cela n'a jamais pos\u00e9 de difficult\u00e9s particuli\u00e8res. La raison en est que, parall\u00e8lement aux gains de productivit\u00e9 et \u00e0 la progression \u00e9conomique, il a toujours \u00e9t\u00e9 possible d'accompagner l'AVS de mani\u00e8re tr\u00e8s large et b\u00e9n\u00e9fique. Ainsi, l'AVS a connu un d\u00e9veloppement important, marqu\u00e9 notamment par une augmentation de rentes au cours du XXe si\u00e8cle.
\nNon, le probl\u00e8me d\u00e9mographique que nous avons aujourd'hui n'est pas prioritairement celui de l'esp\u00e9rance de vie. C'est un effet de masse, un effet d\u00e9mographique, qui va amener en quelques ann\u00e9es une g\u00e9n\u00e9ration enti\u00e8re \u00e0 la retraite et qui nous oblige donc aujourd'hui \u00e0 adapter la pr\u00e9voyance vieillesse.
\nMonsieur F\u00f6hn, je vous remercie de votre question. Je suis tr\u00e8s heureux d'avoir enfin l'occasion d'y r\u00e9pondre. Chaque fois que je m'exprime ici, c'est le Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui s'exprime et ce projet est celui du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ce n'est pas celui du citoyen Berset. L'avis du citoyen Berset est assez peu int\u00e9ressant en l'occurrence. Ce qui est int\u00e9ressant, c'est ce que pense le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Ce projet a \u00e9t\u00e9 intens\u00e9ment et largement d\u00e9battu au sein du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Depuis 2012, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'est pench\u00e9 en d\u00e9tail sur le projet \u00e0 cinq reprises - je peux vous le dire parce qu'\u00e0 chaque fois nous avons communiqu\u00e9. D'abord pour fixer les grandes lignes, ensuite pour les concr\u00e9tiser, pour adopter un projet pour la consultation, pour prendre acte des r\u00e9sultats de la consultation et finalement pour adopter un message \u00e0 l'intention du Parlement. Chaque fois, nous avons d\u00e9battu de chacune des mesures. Ce n'est donc pas mon projet, c'est le projet du gouvernement. Naturellement, il est transmis ensuite \u00e0 la commission qui doit pouvoir en discuter et en d\u00e9battre.
\nQuels sont les objectifs de cette r\u00e9forme de l'avis, Monsieur F\u00f6hn, du Conseil f\u00e9d\u00e9ral? Un des objectifs de cette r\u00e9forme est, tout d'abord, de maintenir le niveau des prestations de vieillesse. On ne peut pas faire une r\u00e9forme \u00e0 n'importe quel prix, il est important que les citoyennes et les citoyens aient confiance dans le syst\u00e8me de pr\u00e9voyance vieillesse. Nous savons, vous l'avez d\u00e9j\u00e0 dit \u00e0 plusieurs reprises, que ce syst\u00e8me de pr\u00e9voyance vieillesse joue un r\u00f4le essentiel dans la stabilit\u00e9 \u00e9conomique et politique de notre pays. Nous savons \u00e9galement, qu'\u00e0 la fin, il y aura de toute fa\u00e7on une votation populaire. Vive la d\u00e9mocratie directe! Heureusement qu'il y aura une votation populaire, cela nous permettra de mener un d\u00e9bat tr\u00e8s large et d'\u00eatre s\u00fbrs, \u00e0 la fin, si nous avons une r\u00e9forme qui obtient la majorit\u00e9 et qui peut \u00eatre appliqu\u00e9e, qu'elle a l'appui de la population suisse.
\nLe premier objectif de cette r\u00e9forme est donc de garantir le niveau des prestations.
\nLe deuxi\u00e8me objectif est d'assurer l'\u00e9quilibre financier du premier pilier et du deuxi\u00e8me pilier, de mani\u00e8re \u00e0 stabiliser la pr\u00e9voyance vieillesse. L'\u00e9ch\u00e9ance pour atteindre cet objectif est fix\u00e9e \u00e0 2030, pas au-del\u00e0, parce que nous ne savons pas exactement dans quelle situation nous nous trouverons en 2030, en 2035 ou en 2040. On peut faire des hypoth\u00e8ses aujourd'hui. Vous avez parfois dit: \"2030, ce n'est pas si loin, c'est dans quinze ans!\" Oui, c'est dans quinze ans, mais si nous pensons \u00e0 quoi ressemblait le monde il y a quinze ans, on se rend compte de tout ce qui s'est pass\u00e9, et de tout ce qui s'est pass\u00e9 d'impr\u00e9vu, depuis. Gageons que cela pourrait se reproduire, que des \u00e9v\u00e9nements impr\u00e9vus pourraient encore arriver. Notre responsabilit\u00e9, la v\u00f4tre et celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est de r\u00e9pondre aujourd'hui \u00e0 la situation que nous connaissons, et d'essayer de le faire dans une perspective raisonnable, que nous avons fix\u00e9e \u00e0 2030.
\nSur un plan technique et math\u00e9matique, il est possible de continuer ces tableaux jusqu'en 2060 ou 2080, si vous le souhaitez. Mais plus on s'\u00e9loigne, moins ils auront de valeur; nous devons donc viser les prochaines ann\u00e9es.
\nEn ce qui concerne la m\u00e9thode, c'est celle d'une approche globale, visant \u00e0 rechercher des \u00e9quilibres en r\u00e9formant en m\u00eame temps le premier et le deuxi\u00e8me pilier. Cela permet d'obtenir une r\u00e9forme \u00e9quilibr\u00e9e. Cela permet aussi d'apporter de la transparence dans le processus: toutes les cartes sont sur la table, rien n'est cach\u00e9. Cette transparence permet d'avoir confiance dans le processus de r\u00e9forme. Et cette confiance apporte une certaine s\u00e9r\u00e9nit\u00e9, une certaine s\u00e9curit\u00e9 sur le d\u00e9veloppement de ce processus. Et cette confiance et cette s\u00e9curit\u00e9 cr\u00e9ent les bases n\u00e9cessaires pour avoir \u00e0 la fin une majorit\u00e9 qui soutienne cette r\u00e9forme. Depuis que le deuxi\u00e8me pilier est obligatoire, soit depuis trente ans, il n'y a pas vraiment d'autre m\u00e9thode pour r\u00e9former la pr\u00e9voyance vieillesse. C'\u00e9tait pr\u00e9visible depuis 1985, il fallait simplement attendre le moment \u00e0 partir duquel le deuxi\u00e8me pilier pouvait \u00e9galement tourner \u00e0 plein.
\nQuelles sont les principales mesures? Comme l'a mentionn\u00e9 Monsieur Luginb\u00fchl, vous pouvez regarder les propositions d\u00e9battues, et souvent d'ailleurs adopt\u00e9es au Parlement ces derni\u00e8res ann\u00e9es, pour voir ce qui a \u00e9t\u00e9 souhait\u00e9 \u00e0 ce sujet. C'est l'augmentation de l'\u00e2ge de la retraite des femmes pour fixer l'\u00e2ge de la retraite pour les hommes et pour les femmes \u00e0 65 ans. C'est la diminution du taux de conversion, de 6,8 \u00e0 6 pour cent, avec \u00e9videmment, ici encore, l'objectif de maintenir le niveau des rentes. C'est l'augmentation de la quote-part minimale LPP, avec la proposition de la relever de 90 \u00e0 92 pour cent. En \u00e9change, si j'ose dire, la m\u00e9thode appliqu\u00e9e reste celle bas\u00e9e sur le rendement au d\u00e9triment de celle bas\u00e9e sur le r\u00e9sultat. Ce sont d'autres mesures encore, qui touchent les prestations, qui concernent les rentes de veuves, les cotisations pour les ind\u00e9pendants. Et puis, il y a bien s\u00fbr aussi un financement additionnel, que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 d'envisager par la TVA, avec 1,5 pour cent de TVA suppl\u00e9mentaire: 1 pour cent \u00e0 l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme et 0,5 pour cent, probablement aux environs de 2026-2028, lorsque cela sera rendu n\u00e9cessaire par la situation financi\u00e8re de l'AVS. En parall\u00e8le \u00e0 cette augmentation de TVA, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 de toucher aussi \u00e0 la part de financement de l'AVS par la Conf\u00e9d\u00e9ration, en la r\u00e9duisant de 19,55 \u00e0 18 pour cent.
\nQuelles sont les cons\u00e9quences financi\u00e8res? Nous connaissons en d\u00e9finitive le niveau des prestations; nous savons ce qui est garanti aujourd'hui par la loi, en termes de premier pilier, en termes de deuxi\u00e8me pilier, avec un taux de conversion \u00e0 6,8 pour cent; et nous voyons que si rien ne se passe, la situation va s'aggraver, par rapport au d\u00e9ficit actuel dans le r\u00e9sultat de r\u00e9partition du premier pilier et au financement du deuxi\u00e8me pilier. Dans le premier pilier, on s'attend \u00e0 un d\u00e9ficit annuel qui pourrait \u00eatre de 7, 8 ou 9 milliards de francs - par ann\u00e9e! - en 2030. Si rien ne se passe aujourd'hui, on peut d\u00e9cemment s'attendre \u00e0 un fonds AVS vide en 2030. Vide! Et puis ensuite - 2031, 2032, 2033 - ce seraient quelques milliards de francs, voire jusqu'\u00e0 une dizaine de milliards de francs par ann\u00e9e de dettes qui seraient accumul\u00e9es. Cela peut donc aller extr\u00eamement rapidement.
\nCe projet a \u00e9t\u00e9 trait\u00e9 par votre commission de mani\u00e8re tr\u00e8s approfondie. Sur les \u00e9l\u00e9ments essentiels de la r\u00e9forme - du moins, c'est ce que nous avons analys\u00e9 -, elle s'est ralli\u00e9e au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, notamment en ce qui concerne la r\u00e9forme simultan\u00e9e du premier pilier et du deuxi\u00e8me pilier, la [PAGE 809] garantie de la transparence, et tout particuli\u00e8rement en ce qui concerne la garantie du niveau des rentes. Personne ici, si j'ai bien entendu, n'a vraiment dit le contraire; le niveau des rentes doit \u00eatre garanti dans le premier pilier et dans la part obligatoire du deuxi\u00e8me pilier. Apr\u00e8s, la question est de savoir comment on le r\u00e9alise. C'est cependant un objectif tr\u00e8s important, qui a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 soutenu par la commission.
\nElle a aussi soutenu les principales mesures, comme l'harmonisation de l'\u00e2ge de la retraite \u00e0 65 ans, la flexibilisation de la retraite, l'abaissement du taux de conversion et le principe d'un financement additionnel par la TVA. Sur tous ces \u00e9l\u00e9ments, il y a dans le fond une unit\u00e9 de vues entre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la commission.
\nPar contre, il y a des diff\u00e9rences qui se sont fait jour, notamment sur la compensation. O\u00f9 faut-il effectuer la compensation pour garantir le niveau des rentes? Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait propos\u00e9 une compensation quasi exclusivement dans le deuxi\u00e8me pilier qui aurait repr\u00e9sent\u00e9, d'apr\u00e8s nos estimations, environ 0,8 pour cent de cotisation salariale. Votre commission a choisi de compenser une partie dans le premier pilier, 0,3 pour cent de cotisation salariale, en laissant 0,4 pour cent dans le deuxi\u00e8me pilier. Sur le principe, il n'y a pas d'immenses diff\u00e9rences. C'est par contre un chemin tr\u00e8s diff\u00e9rent qui a \u00e9t\u00e9 choisi. J'ai d\u00fb constater au sein de la commission que, sur ce point, le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a \u00e9t\u00e9 soutenu par personne - il faut le dire ici clairement. J'en ai pris note et je peux m'en accommoder. Mais, je tiens \u00e0 souligner par l\u00e0 que la proposition de la minorit\u00e9, ce n'est pas le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral; c'est encore autre chose. C'est un projet dans lequel on garderait 0,4 pour cent de correction dans le deuxi\u00e8me pilier, mais rien dans le premier pilier, en tout cas au sens o\u00f9 la commission l'entend. C'est donc un troisi\u00e8me concept.
\nIl y a le concept de la majorit\u00e9 de la commission, qui essaye de garantir le niveau des rentes. Il y a le concept de la minorit\u00e9 de la commission qui, selon notre analyse, contrairement au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, aboutirait \u00e0 une certaine diminution du niveau des rentes. Et il y a le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, que je soutiens ici un peu esseul\u00e9, qui maintiendrait le niveau des rentes, mais en passant uniquement par le deuxi\u00e8me pilier.
\nOn aura l'occasion de mener ce d\u00e9bat tout \u00e0 l'heure, ce n'est pas maintenant que je veux le mener, mais je souhaitais rappeler ces diff\u00e9rentes positions, qui ont probablement marqu\u00e9 les plus grandes diff\u00e9rences, au sein de la commission, entre le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et le projet de la commission.
\nUne autre diff\u00e9rence importante concerne le financement par la TVA: la commission, dans son ensemble, a souhait\u00e9 un rel\u00e8vement de la TVA qui ne d\u00e9passe pas 1 pour cent, alors que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaitait 1,5 pour cent. Ce 0,5 pour cent manquant, il faut bien le prendre quelque part. Votre commission a d\u00e9cid\u00e9 d'aller le chercher dans la contribution de la Conf\u00e9d\u00e9ration, en refusant de la diminuer de 19,55 pour cent \u00e0 18 pour cent des d\u00e9penses de l'AVS, mais en attribuant malgr\u00e9 tout la totalit\u00e9 du point suppl\u00e9mentaire de TVA \u00e0 l'AVS, ce qui \u00e9tait aussi propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Il y a naturellement une divergence sur cette question; je pense qu'il vaudrait mieux passer par un pourcentage de TVA un peu plus \u00e9lev\u00e9 et une contribution de la Conf\u00e9d\u00e9ration un peu moins \u00e9lev\u00e9e. Mais l\u00e0 aussi, j'ai d\u00fb constater que j'\u00e9tais terriblement esseul\u00e9 - oui cela arrive, mais cela va aller, Monsieur Cramer, ne vous inqui\u00e9tez pas!
\nJ'aimerais revenir maintenant sur quelques points qui ont \u00e9t\u00e9 mentionn\u00e9s lors des d\u00e9bats. Si l'on veut maintenir le niveau des rentes, quelle que soit la ligne que l'on choisisse, celle du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, celle de la majorit\u00e9 de votre commission ou le droit en vigueur, on constate qu'avec l'effet d\u00e9mographique, on devrait se retrouver en 2030 avec environ 70 milliards de francs de d\u00e9penses. Ce chiffre peut varier un peu, mais pas de plus de un pour cent. Nous pensons qu'avec les mesures qui ont \u00e9t\u00e9 d\u00e9finies, soit par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, soit par la majorit\u00e9 de la commission, m\u00eame si c'est un autre chemin, on peut garantir le maintien du niveau des rentes.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'oppose \u00e0 plusieurs propositions de minorit\u00e9, notamment \u00e0 celle de Monsieur Rechsteiner, qui veut que tous les rentiers puissent b\u00e9n\u00e9ficier de l'augmentation des rentes que votre commission a d\u00e9cid\u00e9e. Il y a de bons arguments pour s'y opposer. Les personnes qui sont d\u00e9j\u00e0 renti\u00e8res ont b\u00e9n\u00e9fici\u00e9 de l'\u00e2ge de la retraite actuel, 64 et 65 ans, et du taux de conversion actuel, 6,8 pour cent. Elles sont donc parties \u00e0 la retraite dans les conditions qui sont celles que nous avons aujourd'hui. On ne peut donc pas tout avoir: les conditions les plus favorables pour partir \u00e0 la retraite - celles que nous connaissons aujourd'hui - et les mesures de compensation qui sont pr\u00e9vues. C'est pour cela que ces mesures de compensation doivent \u00eatre r\u00e9serv\u00e9es aux nouveaux rentiers.
\nIl y a ici une diff\u00e9rence importante entre la majorit\u00e9 de la commission et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. En effet, avec une compensation uniquement dans le deuxi\u00e8me pilier, il faut vingt ou trente ans pour que ces mesures d\u00e9ploient pleinement leurs effets. La proposition de votre commission donne un effet beaucoup plus rapidement.
\nLa question de l'\u00e9galit\u00e9 salariale a \u00e9galement \u00e9t\u00e9 abord\u00e9e. Vous avez raison, Madame Bruderer Wyss, d'avoir mentionn\u00e9 cette question importante. Toutefois, elle ne peut pas \u00eatre r\u00e9gl\u00e9e dans le cadre de la pr\u00e9voyance-vieillesse. Il faut prendre des mesures dans le contexte de l'\u00e9galit\u00e9 salariale, mais il ne convient pas de les lier formellement \u00e0 ce projet. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a d\u00e9j\u00e0 fait un certain nombre de choses dans ce domaine, notamment en augmentant le nombre de contr\u00f4les dans les entreprises ayant obtenu un mandat dans le cadre des march\u00e9s publics de la Conf\u00e9d\u00e9ration, ou en modifiant les conditions de soumission en vue de l'obtention d'un tel mandat. Il est possible d'agir dans le cadre du droit actuel, il faut une volont\u00e9 politique pour ce faire et ce sont des choses qui ont \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9es. Il y a encore des progr\u00e8s extr\u00eamement importants \u00e0 r\u00e9aliser dans le secteur public, dans le secteur parapublic - qui repr\u00e9sente une partie tr\u00e8s importante des emplois dans notre pays pour lesquels on doit aussi pouvoir parler d'\u00e9galit\u00e9 salariale -, mais naturellement aussi dans le secteur priv\u00e9.
\nJe souhaite \u00e9galement revenir sur la question mentionn\u00e9e par Monsieur Luginb\u00fchl concernant le fait de lier l'\u00e2ge de d\u00e9part \u00e0 la retraite \u00e0 l'esp\u00e9rance de vie. Ma contre-question est la suivante: \u00e0 quelle esp\u00e9rance de vie faudrait-il lier l'\u00e2ge de d\u00e9part \u00e0 la retraite? A celle des universitaires ou \u00e0 celle des ouvriers? Depuis la sortie, en 2012, du rapport sur la mortalit\u00e9 diff\u00e9rentielle en Suisse 1990-2005, rapport command\u00e9 par mon pr\u00e9d\u00e9cesseur, nous savons qu'il existe en Suisse une tr\u00e8s importante mortalit\u00e9 diff\u00e9rentielle et que l'esp\u00e9rance de vie n'est pas la m\u00eame pour tout le monde. C'est la raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite flexibiliser l'\u00e2ge de d\u00e9part \u00e0 la retraite; c'est aussi la raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite instaurer une fourchette d'\u00e2ge de 62 ans \u00e0 70 ans. L'objectif est d'augmenter l'\u00e2ge de d\u00e9part \u00e0 la retraite r\u00e9el, l\u00e0 o\u00f9 c'est possible, tout en tenant compte des situations extr\u00eamement diversifi\u00e9es pr\u00e9valant sur le march\u00e9 du travail.
\nNous souhaitons donc proposer cette flexibilit\u00e9 et \u00e9galement rendre possible une rente partielle dans le premier pilier. Il s'agit d'instaurer la possibilit\u00e9 de d\u00e9cider, \u00e0 l'\u00e2ge de 65 ans, de prendre, par exemple, une retraite partielle \u00e0 50 pour cent tout en continuant \u00e0 travailler \u00e0 50 pour cent, en sachant que le travail qui sera effectu\u00e9 apr\u00e8s 65 ans et les cotisations qui s'y rapportent am\u00e9lioreront la rente. Il s'agit ici encore d'une incitation concr\u00e8te - et pas juste d'un chiffre dans une loi - visant \u00e0 maintenir les gens sur le march\u00e9 du travail l\u00e0 o\u00f9 cela est possible. Pour cela, il faut bien entendu qu'il y ait un march\u00e9, chose qui varie en fonction des branches et des cat\u00e9gories de personnes.
\nAyant \u00e9cout\u00e9 avec beaucoup d'attention le d\u00e9bat, je sens une forte volont\u00e9 de trouver un projet qui adapte l'assurance et la pr\u00e9voyance vieillesse aux besoins du temps, qui garantit un financement \u00e9quilibr\u00e9 pour la pr\u00e9voyance vieillesse et qui puisse r\u00e9unir une majorit\u00e9. Et pas n'importe quelle majorit\u00e9: une double majorit\u00e9, celle du peuple et des cantons. [PAGE 810]
\nLes choses s\u00e9rieuses ont maintenant commenc\u00e9 au Parlement, le d\u00e9bat a lieu au premier conseil, et je suis tr\u00e8s heureux d'entendre qu'\u00e0 l'instar du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, vous constatez que le projet n'aura une chance que si on le pense jusqu'\u00e0 la fin. Il ne suffit pas de dire aujourd'hui que l'on a essay\u00e9. On peut certes le faire, mais cela ne nous m\u00e8nera nulle part. Il faut non seulement dire que l'on a essay\u00e9, mais il faut \u00e9galement pr\u00e9parer un projet qui nous permette d'avoir une r\u00e9forme qui soit vraiment en mesure d'entrer en vigueur dans quelques ann\u00e9es. Il ne suffit pas simplement d'avoir essay\u00e9.
\nJ'ai ressenti ainsi les travaux de votre commission. On ressent la m\u00eame volont\u00e9 dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re. J'en suis tr\u00e8s heureux. Je me r\u00e9jouis de mener la discussion par article avec vous.
\nAu nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, je vous invite donc \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur le projet.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\n[VS]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Reform der Altersvorsorge 2020
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la r\u00e9forme de la pr\u00e9voyance vieillesse 2020
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Le chiffre I concernant l'annexe sera trait\u00e9 \u00e0 la fin du projet 1.
\n[VS]
\nZiff. II Einleitung
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. II introduction
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Nous allons aborder les cinq th\u00e9matiques de fond dans l'ordre du document qui vous a \u00e9t\u00e9 remis le 7 et le 10 septembre. Nous passons \u00e0 la premi\u00e8re question de fond concernant l'age de r\u00e9f\u00e9rence et la rente de vieillesse.
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 21
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n... auf eine Altersrente nach Artikel 34bis ohne Abz\u00fcge und Zuschl\u00e4ge.
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Rechsteiner Paul, Maury Pasquier)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 21
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n... une rente de vieillesse conform\u00e9ment \u00e0 l'article 34bis, sans r\u00e9duction ni suppl\u00e9ment.
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Rechsteiner Paul, Maury Pasquier)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): La proposition de la minorit\u00e9 II sera trait\u00e9e au chiffre 5 article 34bis.
\nEs geht in diesem Artikel um das Referenzalter und die Altersrente. Das Rentenalter ist ohne Zweifel die Schl\u00fcsselgr\u00f6sse in jeder Altersvorsorge, auch in der unsrigen. Heute betr\u00e4gt, das haben wir geh\u00f6rt, das ordentliche AHV-Rentenalter der Frauen 64 Jahre, jenes der M\u00e4nner 65. Gleiches gilt in der beruflichen Vorsorge. Es steht den Vorsorgeeinrichtungen allerdings frei, in ihrem Reglement ein anderes Alter festzulegen. Angesichts der Anforderungen an die Flexibilisierung des Rentenbezugs und der Notwendigkeit, ein Rentenalter beizubehalten, das den Anspruch auf die AHV-Leistungen ohne Zuschlag oder ohne K\u00fcrzungen garantiert, schl\u00e4gt der Bundesrat vor, den Begriff des ordentlichen Rentenalters durch den Begriff des Referenzalters zu ersetzen. Der Begriff \"Referenzalter\" erlaubt eine bessere Unterscheidung des Rentenbezugs und des Erwerbsverhaltens. In der Tat: Das Referenzalter bestimmt zwar den Zeitpunkt f\u00fcr den Bezug der AHV ohne K\u00fcrzung, deckt sich aber nicht immer mit dem tats\u00e4chlichen R\u00fcckzug aus dem Erwerbsleben. Dies zum Begriff \"Referenzalter\".
\nEs scheint mir wichtig zu sein, in zwei S\u00e4tzen etwas zum Vorschlag des Bundesrates zu sagen. Der Vorschlag des Bundesrates sieht eine Erh\u00f6hung des Referenzalters der Frauen von 64 auf 65 Jahre innerhalb von sechs Jahren in AHV und beruflicher Vorsorge vor. Ebenso beantragt der Bundesrat die Einf\u00fchrung eines flexiblen Rentenalters zwischen 62 und 70 Jahren, verbunden mit einer versicherungstechnischen K\u00fcrzung beim Vorbezug und Zuschl\u00e4gen beim Aufschub - das aber in der n\u00e4chsten Etappe.
\nWas nun die Kommission anbelangt, so ist die Mehrheit der Kommission der Auffassung, dass die Erh\u00f6hung des Referenzalters aufgrund der demografischen Entwicklung unausweichlich, also notwendig, ist. Sie will die Phase zur Erh\u00f6hung des Referenzalters jedoch fr\u00fcher beginnen und verk\u00fcrzen. Das Referenzalter soll in vier Schritten um jeweils drei Monate erh\u00f6ht werden. Der erste Schritt soll schon im Jahr des Inkrafttretens erfolgen. Die \u00dcbergangsphase wird damit um drei Jahre verk\u00fcrzt. Auf den Minderheitsantrag gehe ich nicht ein, davon h\u00f6ren wir anschliessend.
\nDie Erh\u00f6hung des Rentenalters auf 65/65 widerspiegelt die l\u00e4ngere und weiterhin steigende Lebenserwartung von Frau und Mann. \u00dcber das Rentenalter 65 hinauszugehen - das wurde in der Eintretensdebatte angesprochen - h\u00e4lt die Kommission heute f\u00fcr politisch unrealistisch. Es gibt eine aktuelle Studie \u00fcber Altersr\u00fccktritte im Kontext der demografischen Entwicklungen. Diese Studie zeigt, dass viele Arbeitgeber heute noch nicht bereit oder in der Lage sind, mehr \u00e4ltere Arbeitnehmer zu besch\u00e4ftigen. Wenn tats\u00e4chlich auch gen\u00fcgend Arbeitspl\u00e4tze, also mehr Arbeitspl\u00e4tze f\u00fcr \u00e4ltere Arbeitnehmer, offenstehen werden, kann ein h\u00f6heres Rentenalter sicher in einer n\u00e4chsten Revision zum Thema gemacht werden. Es wird dies sicher auch zum Thema werden.
\nSchliesslich zu den finanziellen Auswirkungen, diese sehen gem\u00e4ss unseren Beschl\u00fcssen wie folgt aus: Wir haben [PAGE 811] 1,217 Milliarden Franken weniger an Ausgaben und 113 Millionen Franken an zus\u00e4tzlichen Einnahmen. Diese zus\u00e4tzlichen Einnahmen erkl\u00e4ren sich aus der Verl\u00e4ngerung der Beitragsdauer der Frauen.
\nEin letzter Satz: Gem\u00e4ss der Kommissionsmehrheit soll das Referenzalter eben nach drei statt sechs Jahren vereinheitlicht werden. Ausserdem soll der erste Schritt zur Vereinheitlichung des Referenzalters bereits bei Inkrafttreten der Reform erfolgen und nicht erst ein Jahr danach. Damit werden die Minderausgaben rascher realisierbar als nach den bundesr\u00e4tlichen Vorschl\u00e4gen. Auf mittlere Sicht gleichen sich die finanziellen Auswirkungen aber an.
\nDies sind meine Ausf\u00fchrungen zu diesem Thema. Ich bitte Sie, dem Antrag der Kommissionsmehrheit auf die Festlegung von 65 Jahren als Referenzalter zuzustimmen.
\nIch stelle Ihnen hier mit meiner Ratskollegin Liliane Maury Pasquier den Antrag, beim heutigen Frauenrentenalter zu bleiben, im Wissen darum, dass wir mit diesem Antrag hier keine Chancen haben. Das war aber, daran muss ich Sie erinnern, vor zw\u00f6lf Jahren bei der Erstauflage der 11. AHV-Revision nicht anders. Im Bundeshaus war und ist es chancenlos, beim bisherigen Rentenalter zu bleiben; bei wichtigen Teilen der Bev\u00f6lkerung sah und sieht es aber anders aus.
\nSie haben wie ich selber letzte Woche sicher das Schreiben der Eidgen\u00f6ssischen Kommission f\u00fcr Frauenfragen erhalten. Die Eidgen\u00f6ssische Kommission f\u00fcr Frauenfragen ist eine wichtige Institution, sie wahrt die Anliegen der Frauen in unserer Gesellschaft. Sie hat in diesem Schreiben an die Mitglieder des St\u00e4nderates neun aktuelle Gr\u00fcnde aufgelistet, weshalb heute das Frauenrentenalter 64 beibehalten werden soll.
\nSie haben ebenfalls den Brief - auch er kam Ende letzte Woche an - des sogenannten Frauenb\u00fcndnisses erhalten. Da finden sich Organisationen wie die der B\u00e4uerinnen, wie die Landfrauen, der katholische Frauenbund und eben weitere Organisationen. Darin finden sich Frauenkommissionen und Frauenorganisationen der Gewerkschaften, die in den Gewerkschaften - das sei hier unterstrichen - eine grosse Rolle, auch eine matchentscheidende Rolle spielen, wenn es am Schluss darum geht, Entscheide \u00fcber Referenden zu f\u00e4llen und Parolen zu fassen. Alle diese Organisationen bitten uns, das Frauenrentenalter heute nicht nach oben zu verschieben und nicht auf 65 Jahre zu gehen.
\nAus all diesen Schreiben und den Positionsbez\u00fcgen, die uns aufrufen, beim bisherigen Frauenrentenalter zu bleiben, wird klar, dass nicht die Auffassung vertreten wird, das Frauenrentenalter solle in alle Ewigkeit bei 64 Jahren bleiben. Etwas wird aber klar zum Ausdruck gebracht: Solange es so ist, dass es in der wirtschaftlichen Realit\u00e4t der Erwerbsarbeit eine derart starke Lohndiskriminierung gibt, so lange weist die Heraufsetzung des Frauenrentenalters in die falsche Richtung.
\nMan kann sagen, dass man die Lohndiskriminierung auf anderen Wegen beheben solle. Diese Auffassung kann ich durchaus auch teilen. Wir werden dann den Tatbeweis daf\u00fcr, dass Massnahmen getroffen werden und es auf dem Gebiet der Bek\u00e4mpfung der geschlechtsbedingten Lohndiskriminierung endlich weitergeht, in einer kommenden Legislatur erbringen k\u00f6nnen. Die tieferen L\u00f6hne der Frauen, die schlechteren Arbeitsbedingungen f\u00fcr die Frauen haben aber Folgen f\u00fcr die Altersvorsorge. Sie f\u00fchren dazu, dass auch die Altersrenten der Frauen schlechter sind, die Absicherung durch Renten schlechter ist als bei den M\u00e4nnern. Bei der AHV hat sich seit der Einf\u00fchrung der Erziehungs- und Betreuungsgutschriften wie auch des Splittings einiges getan, aber bei der beruflichen Vorsorge liegen die Dinge im Argen. Die durchschnittliche Absicherung durch Renten der beruflichen Vorsorge ist bei Frauen nur halb so hoch wie bei M\u00e4nnern. Diese schlechtere Absicherung ist eine direkte Folge der tieferen L\u00f6hne, der Lohndiskriminierung der Frauen und auch ein Reflex der Tatsache, dass die Erziehungs- und Betreuungsarbeit in unserer Gesellschaft nach wie vor schwergewichtig Frauensache ist.
\nWir haben es geh\u00f6rt und waren uns einig dar\u00fcber - es gab hier keine abweichenden Stimmen -, dass der zeitliche Horizont des Projekts Altersvorsorge das Jahr 2030 ist. Das ist auch ein Horizont, bei dem man eigentlich anvisieren k\u00f6nnte und realistischerweise anvisieren m\u00fcsste, dass die Gleichstellung der Frauen in der Welt der Erwerbsarbeit weiter fortgeschritten sein wird. Dann w\u00e4re der Zeitpunkt gekommen, in dem diese Frage wieder neu diskutiert werden muss, in dem diese Frage der Angleichung des Rentenalters sich in einer anderen Art und Weise stellt als heute. Wenn man von den heutigen Realit\u00e4ten ausgeht - diese sind ja massgebend f\u00fcr uns -, dann bedeutet die Heraufsetzung des Frauenrentenalters nichts anderes als eine empfindliche Verschlechterung der Situation beim Rentenalter f\u00fcr die meisten Frauen. Sp\u00e4testens in einer Volksabstimmung \u00fcber diese Frage wird man auch merken, dass die Heraufsetzung des Frauenrentenalters auch eine Verschlechterung f\u00fcr die Ehem\u00e4nner bedeutet. Das war bereits im Abstimmungskampf 2004 klar. Es ist erstaunlich, aber es ist offenbar so, dass der Altersabstand zwischen Frauen und M\u00e4nnern, wenn geheiratet wird, im Schnitt zwei bis drei Jahre ist - so viele Jahre sind die Frauen statistisch gesehen j\u00fcnger als die M\u00e4nner. Es kommt dazu, dass die M\u00e4nner ein Jahr l\u00e4nger warten m\u00fcssen, also bis 66, bis die Ehepaarrente fliesst.
\nEs kommt etwas Weiteres hinzu: Bundesrat Berset hat bereits darauf hingewiesen, dass wir eine Problematik nicht nur des gesetzlichen, sondern auch des faktischen Rentenalters haben. Wenn wir die soziale Realit\u00e4t betrachten, dann stellen wir fest, dass heute nach den Zahlen der letzten Statistik gerade einmal 25 Prozent der Frauen das heutige Rentenalter 64 erreichen. Wenn es um ein Ziel geht, dann w\u00e4re es doch das, dass das reale Rentenalter dem gesetzlichen angen\u00e4hert werden sollte. Diese Aufgabe allein schon ist anspruchsvoll. Wenn die Realit\u00e4t auf dem heutigen Arbeitsmarkt nicht ausgeblendet wird, kann man nicht \u00fcbersehen, dass 64-j\u00e4hrige Frauen auf dem heutigen Arbeitsmarkt sicher nicht gefragter sind als 64-j\u00e4hrige M\u00e4nner. F\u00fcr beide ist die Situation schwierig, vor allem in tieferen Lohnkategorien, doch immer \u00f6fter auch in h\u00f6heren. Das sollte ein weiterer Grund sein, den Antrag, beim bisherigen Rentenalter zu bleiben, mindestens argumentativ ernst zu nehmen.
\nIch m\u00f6chte noch ein weiteres Anliegen kurz thematisieren, das aber nicht die gleiche materielle Bedeutung hat bzw. im Grunde genommen materiell \u00fcberhaupt keine Bedeutung hat, aber doch einen wichtigen Punkt beschl\u00e4gt, den sich auch der Nationalrat nochmals \u00fcberlegen sollte: Der Bundesrat m\u00f6chte ja den Begriff \"Rentenalter\" durch den Begriff \"Referenzalter\" ersetzen. Es stellt sich die Frage, ob das am Schluss wirklich eine schlaue Idee ist, auch wenn es hier nicht um einen materiellen Entscheid geht. Im Ergebnis heisst ja \"Referenzalter\" nichts anderes als \"Rentenalter\". Die Leute sprechen heute vom Rentenalter, sie werden auch in Zukunft vom Rentenalter sprechen, wie man immer vom Rentenalter gesprochen hat. Das Wort \"Referenzalter\" ist semantisch eigentlich bedeutungsleer, denn mit \"Referenz\" verweist man ja auf etwas. Wenn es um die M\u00fcndigkeit geht, ist ein Referenzalter etwas ganz anderes, als wenn es ums Rentenalter geht. Das Wort \"Referenz\" verweist einfach auf etwas, und dieses Etwas ist hier das Rentenalter. Warum sagt man hier nicht einfach deutsch und deutlich, was gemeint ist, n\u00e4mlich das Rentenalter?
\nUnd wenn man sagt, dass mit dem Begriff \"Referenzalter\" - das war ein Thema in der Kommission - symbolisch neue Flexibilit\u00e4ten signalisiert werden sollen, dann muss ich sagen: Auch daf\u00fcr braucht es diesen Gummibegriff letztlich nicht. Die neuen Flexibilit\u00e4ten - das ist beim Eintreten, in wenigen Voten, aber immerhin, gesagt worden, und das ist unbestritten -, diese neuen Flexibilit\u00e4ten, die mit dieser Vorlage geschaffen werden, sind alle positiv. Es ist ohnehin so, das darf man dieser Vorlage attestieren, vor allem auch der Arbeit, die f\u00fcr die Botschaft des Bundesrates geleistet worden ist: Es gibt viele Dinge, die vollkommen unbestritten geblieben sind und jetzt nat\u00fcrlich beleuchtet werden. Die neuen Flexibilit\u00e4ten zwischen 62 und 70 Jahren sind alle positiv, inklusive der M\u00f6glichkeit des Teilrentenbezugs von 20 [PAGE 812] bis 80 Prozent. Das sind alles gute Dinge, die von der ganzen Kommission immer einstimmig begr\u00fcsst worden sind. Das sind Fortschritte im Rentensystem, die f\u00e4llig sind und die zur Modernisierung unserer Sozialwerke beitragen. Aber auch hier, mit Blick auf die neuen Flexibilit\u00e4ten, schafft der Begriff \"Referenzalter\" inhaltlich keinen Mehrwert und sprachlich h\u00f6chstens Verwirrung.
\nAber jetzt habe ich doch etwas lange rund um diese semantische Frage gesprochen. Zentral ist, dass die Frage des Frauenrentenalters ernst genommen wird. Es ist klar, auch diese Frage wird am Schluss vor dem Hintergrund der \u00fcbrigen Entscheide beleuchtet werden. Sie d\u00fcrfen aber Folgendes nicht untersch\u00e4tzen, auch nach den Reaktionen auf den Kommissionsentscheid - ich hatte hier ja bereits sehr lebendige Kontakte -: Die Frage des Frauenrentenalters ist auch die Frage der sozialen Schicht, die betroffen ist. Die Frage des Frauenrentenalters in der sozialen Realit\u00e4t d\u00fcrfen Sie nicht untersch\u00e4tzen: Verk\u00e4uferinnen beispielsweise reagieren sehr empfindlich, sehr sensibel auf diese Frage. Diese Frage ist in der Bev\u00f6lkerung stark pr\u00e4sent. Auch das Thema Ehem\u00e4nner d\u00fcrfen Sie in dieser Frage nicht untersch\u00e4tzen. Es gibt eine Dynamik, die Sie ja sp\u00fcren und auch sensibel zum Ausdruck gebracht haben, wenn es darum geht, das Rentenalter 65 nicht zu erh\u00f6hen. Es ist bereits bei diesem Punkt f\u00fcr die Betroffenen eine sehr wichtige Sache.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, mit der Argumentation auch der Eidgen\u00f6ssischen Kommission f\u00fcr Frauenfragen und der Organisationen, die uns geschrieben haben, in diesem Punkt beim bisherigen Zustand zu bleiben. Kollegin Keller-Sutter hat gesagt, bei den Witwenrenten brauche es vielleicht irgendwann eine Revision, aber die Zeit sei nicht reif. Ich meine, dasselbe kann und darf hier gesagt werden.
\nIch kann nahtlos dort anschliessen, wo Paul Rechsteiner aufgeh\u00f6rt hat, aber in einem anderen Sinn. Ich begr\u00fcsse ausdr\u00fccklich den Ausdruck \"Referenzalter\", denn er bezieht sich auf den Punkt null. Die Referenz ist das Alter 65. Wer vorher geht, hat einen Abzug; wer nachher geht, kann sich eine h\u00f6here Rente ansparen. Deshalb haben wir die M\u00f6glichkeit vorgesehen, ein Rentenalter zwischen 62 und 70 zu w\u00e4hlen. Es gibt die M\u00f6glichkeit, fr\u00fcher zu gehen; es gibt die M\u00f6glichkeit, Teilrenten zu beziehen, je nachdem, ob jemand vorher oder nachher geht. Aber die Referenz ist null, von dorther berechnet gibt es mehr oder weniger Rente. Deshalb begr\u00fcsse ich es ausdr\u00fccklich, dass der Ausdruck \"Referenzalter\" nicht nur in der ersten S\u00e4ule, sondern auch in der zweiten S\u00e4ule aufgef\u00fchrt worden ist.
\nEs stimmt, wir haben einen Brief der Eidgen\u00f6ssischen Kommission f\u00fcr Frauenfragen erhalten. Ganz offen gesagt habe ich aufs Datum geschaut, denn der gleiche Brief mit denselben Argumenten h\u00e4tte schon vor zwanzig Jahren versandt werden k\u00f6nnen. Da muss ich sagen: Wir sind jetzt einfach eine Generation weiter. Wir haben den Grundsatz \"Gleicher Lohn f\u00fcr gleiche Arbeit\" in Artikel 8 Absatz 3 der Bundesverfassung; er muss umgesetzt werden. Egal, wo wir stehen - da sind wir alle gefordert; wir m\u00fcssen dazu stehen und helfen, das umzusetzen. Es ist nicht richtig, wenn das nicht umgesetzt wird.
\nEs ist nicht einfach eine lockere Entscheidung, die der Kompromiss der Kommission mit dem Rentenalter 65/65 beinhaltet. Wir haben die Finanzierung ganz klar an diese Gleichstellung des Rentenalters gebunden. Wir haben Ja gesagt zur Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer um einen Prozentpunkt; die zweite Tranche wird aber nur ausgel\u00f6st - so steht es im Gesetz in der Fassung der Kommissionsmehrheit -, wenn das Rentenalter 65/65 umgesetzt ist. Das ist jetzt also nicht einfach nur so eine Zahl, sondern das ist der Inhalt des ganzen Kompromisses, den wir ohne Gegenstimme verabschiedet haben.
\nDeshalb ist es klar, dass wir hier der Mehrheit folgen.
\nIch werde in dieser Frage auch der Mehrheit folgen, auch wenn ich einr\u00e4ume, dass einer der letzten Gedanken, die Kollege Rechsteiner ge\u00e4ussert hat, sicher zutreffend ist: Das Frauenrentenalter 65 ist bestimmt auch eine soziale Frage, und ich bin mir bewusst, dass nicht alle Frauen das wie ich empfinden. Ich empfinde 65/65 als Gleichstellungspostulat. Ich r\u00e4ume aber ein, dass es sicher Frauen gibt, die das nicht so empfinden, das ist mir klar. Es ist aber so, und ich m\u00f6chte da nicht die Aussagen von Kollegin Egerszegi wiederholen, dass wir die Flexibilisierung der Rente im Alter zwischen 62 und 70 Jahren haben und dass eben die Frauen auch davon profitieren. Bis anhin konnte man ja die Rente nur um f\u00fcnf Jahre aufschieben. Vor allem die M\u00e4nner konnten das tun und haben damit eine h\u00f6here Rente erhalten. Bei den Frauen war es nur bis 69 m\u00f6glich. Hier werden also die Frauen profitieren. Sie werden auch im BVG eine um 4 bis 5 Prozent h\u00f6here Rente erhalten, wenn sie bis 65 arbeiten, weil das nat\u00fcrlich rentenbildend ist. Sie k\u00f6nnen auch die AHV-Rente insgesamt verbessern. Das muss man auch sehen.
\nWenn man zur\u00fcckblickt - Herr Rechsteiner hat das ausgeblendet -, stellt man fest, dass 1948, bei der Schaffung der AHV, 65/65 galt. Erst mit der 4. AHV-Revision 1957 hat man dann das Rentenalter der Frauen abgesenkt. Ich zitiere aus der Botschaft von damals: \"Ihre K\u00f6rperkr\u00e4fte lassen im Allgemeinen fr\u00fcher nach, weshalb sie oft schon vorzeitig zur Aufgabe oder Einschr\u00e4nkung der Erwerbst\u00e4tigkeit gezwungen sind.\" Man hat also die Frauen als k\u00f6rperlich unterlegen angeschaut und hat deshalb auch das Frauenrentenalter abgesenkt. Es war nat\u00fcrlich auch die Zeit der Boomjahre, des wirtschaftlichen Aufbaus. Die F\u00fcnfziger- oder Sechzigerjahre waren eigentlich auch die Zeit des klassischen Ern\u00e4hrermodells, und es galt als schick, wenn die Frau \u00fcberhaupt nicht arbeitete. Man konnte also damals auch sagen: \"Meine Frau muss nicht arbeiten, ich kann das Familieneinkommen selber generieren.\" Es ist also eine etwas strukturkonservative Haltung, wenn man davon nicht abr\u00fccken will.
\nF\u00fcr die Frauen hat man in den letzten Jahren auch einiges gemacht. Ich denke an die 10. AHV-Revision, an das Splitting der AHV-Einkommen; auch bei Scheidung kann die Aufteilung der AHV-Einkommen verlangt werden. Wir haben zudem Erziehungs- und Betreuungsgutschriften eingef\u00fchrt. Ich glaube, man hat hier einiges f\u00fcr die Frauen getan.
\nSie haben auch die Lohndiskriminierung angesprochen, Herr Rechsteiner. Ich finde, Lohndiskriminierung ist inakzeptabel. Wenn ein Jurist und eine Juristin mit gleicher Ausbildung und gleichem Erfahrungshintergrund nicht gleich viel verdienen, ist das eine Diskriminierung. Aber es gibt auch Lohndifferenzen; man muss auch sagen, dass die Lohnstrukturerhebungen, die gemacht wurden, die Lohndifferenzen eben nicht eindeutig erkl\u00e4ren. Der Bundesrat hat im Nationalrat ja die Annahme des Postulates Noser 14.3388 bef\u00fcrwortet, weil heute beispielsweise Arbeitsunterbr\u00fcche, der Erfahrungshintergrund, Weiterbildungen, Fremdsprachenkenntnisse usw. nicht in diese Lohnstrukturanalyse einfliessen. Es ist doch sicherlich auch sehr wichtig, dass wir genauere Daten haben, um die Lohndifferenzen beurteilen zu k\u00f6nnen.
\nIch bin also der Meinung, dass wir bei dieser Frage des Referenzalters dem Antrag der Mehrheit zustimmen k\u00f6nnen. Ich glaube auch, dass das Modell 65/65 in der heutigen Gesellschaft mehrheitsf\u00e4hig ist. Wir brauchen dieses h\u00f6here Frauenrentenalter auch - das muss man klar sagen -, um in der AHV eben auch strukturell ausgleichen zu k\u00f6nnen. Wenn man beispielsweise die skandinavischen L\u00e4nder anschaut, die ja als Vorzeige-Wohlfahrtsstaaten gelten, dann stellt man fest: In Norwegen liegt das ordentliche Renteneintrittsalter f\u00fcr beide Geschlechter bei 67 Jahren, in Finnland bei 65 Jahren; in Schweden gibt es eine flexible L\u00f6sung mit einer Spannweite von 61 bis 70 Jahren.
\nEin besonderes Augenmerk muss aus meiner Sicht jedoch auf die Vereinbarkeit von Beruf und Familie gelegt werden, denn es gibt heute sehr viele Frauen, die sehr gut ausgebildet sind. 50 Prozent der Studierenden an den Hochschulen sind Frauen. Wir m\u00fcssen daf\u00fcr sorgen, dass diese Frauen, wenn sie wollen - ich will da nichts vorschreiben -, tats\u00e4chlich arbeiten und damit eben auch dazu beitragen k\u00f6nnen, dass ihre Einkommen sowohl in der ersten wie in der [PAGE 813] zweiten S\u00e4ule entsprechend abgebildet werden und dass sie so auch zu h\u00f6heren Renten kommen.
\nIch habe mich zum Eintreten nicht ge\u00e4ussert und wollte die tolle Stimmung dieser Eintretensdebatte nicht tr\u00fcben. Ich habe allerdings bef\u00fcrchtet, dass wir beim ersten Thema, bei dem es wirklich um die Sache geht, bereits wieder mit den alten Drohgeb\u00e4rden konfrontiert sein w\u00fcrden.
\nIch verstehe das \u00fcberhaupt nicht - zum Inhalt des Themas m\u00f6chte ich mich nicht \u00e4ussern, es wird uns noch weiter begleiten -, denn wir haben doch von einem Paket gesprochen. Man sprach h\u00fcben wie dr\u00fcben auch von \"Kr\u00f6ten schlucken\"; man sprach in der Eintretensdebatte von der Bedeutung dieses gesamten Reformpakets. Und jetzt wird bei diesem ersten Thema ein sehr wichtiger Pfeiler mit dem Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul herausgebrochen. So sollen 1,2 Milliarden Franken Ersparnis nicht beachtet werden. Ich habe allerdings nicht geh\u00f6rt und w\u00fcsste auch nicht, wer diese 1,2 Milliarden Franken finanzieren soll. Nur schon aus diesem Grund finde ich es h\u00f6chst problematisch, dass das, nachdem wir in einer detaillierten Kommissionsberatung stundenlang \u00fcber diese Themen diskutiert und uns dann auch gefunden haben, jetzt in diesem Votum derart einseitig daherkommt. Ich habe Verst\u00e4ndnis f\u00fcr das Anliegen, aber ich habe kein Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass dieses Anliegen nach gewalteter Kommissionsberatung und nach gewalteter Eintretensdebatte in dieser einseitigen Form daherkommt. Daf\u00fcr habe ich kein Verst\u00e4ndnis.
\nEs kann doch nicht sein, dass wir beim Eintreten sagen, dass es wichtig sei, dass wir uns f\u00e4nden, und dann dies! Auch ich habe viel Post erhalten, wir alle haben viel Post erhalten, und zwar Post nicht nur der zitierten Organisationen, sondern auch von allen Arbeitgeberverb\u00e4nden, von Swissmem usw. Es gibt Dutzende von Organisationen, die mit dieser Kompromissvorlage, wie sie hier jetzt beraten wird, \u00fcberhaupt nicht gl\u00fccklich sind. Wenn wir also hier im Plenum wieder beginnen, all diese Einzelpositionen zu 100 Prozent zu gewichten, dann mache ich eine schlechte Prognose f\u00fcr das Realisieren eines Reformpakets, das dann auch Bestand haben kann.
\nIch bitte Sie also sehr, diesen Antrag der Minderheit Rechsteiner Paul abzulehnen. Es kann doch nicht sein, dass man in der Eintretensdebatte so argumentiert und dann in den Voten anders. Da stimmt etwas mit dem \"M\u00fcnz\" nicht. Und wenn das nicht stimmt, werden wir scheitern. Das w\u00fcrde ich bedauern.
\nIch unterst\u00fctze den Kompromiss der Vorlage, und dazu geh\u00f6rt halt 65/65. Aber ich m\u00f6chte doch noch etwas zu dem sagen, was ich vorhin geh\u00f6rt habe: Die Erh\u00f6hung des Frauenrentenalters auf 65 Jahre, die mag f\u00fcr uns, Kollegin Keller-Sutter, die wir gute Ausbildungen haben, ein Klacks sein. Ja, da arbeitet man gerne, es ist spannend und interessant. Aber versetzen Sie sich jetzt einmal in die Lage von Frauen, die in der Krankenpflege oder im Verkauf arbeiten! Das sind k\u00f6rperlich harte Arbeiten, und ich kann verstehen, dass diese Frauen gar nicht begeistert sind, wenn sie noch ein Jahr l\u00e4nger in dieser harten Arbeit sein m\u00fcssen. Ich unterst\u00fctze 65/65 trotzdem, aber ich finde, man darf nicht einfach so dar\u00fcber hinwegfegen und sagen, dass das kein Problem sei. Es ist ja kein Zufall, dass die Bauarbeiter mit 60 Jahren gehen d\u00fcrfen. Das, finde ich, sollten wir auch bei den Frauen erreichen, die harte k\u00f6rperliche Arbeit leisten.
\nWenn ich 65/65 bef\u00fcrworte, dann bedeutet das, dass ich gleichzeitig dem erleichterten Rentenvorbezug f\u00fcr Personen mit langer Beitragsdauer und tiefem Einkommen auch zustimmen werde; das ist ein Minderheitsantrag, den wir sp\u00e4ter behandeln werden. Dort ist es eben entscheidend, dass auf diejenigen Frauen R\u00fccksicht genommen wird, die ihr Leben lang gearbeitet haben und kaum auf eine anst\u00e4ndige Pension kommen. Auch beim Koordinationsabzug - das ist ein weiteres Feld, das vor allem Frauen betrifft - sollten wir dann, meine ich, den Frauen entgegenkommen.
\nUnter diesen Bedingungen kann ich dem Frauenrentenalter 65 zustimmen.
\nIch werde es kurz machen: Die Kommission hat sich ihren Entscheid nicht so einfach gemacht, wie das vielleicht jetzt zum Teil her\u00fcbergekommen ist. Wir haben diese Frage diskutiert. Sowohl f\u00fcr sich allein betrachtet wie vor allem auch mit Blick auf das Gesamtpaket sind wir der Auffassung, dass 65/65 richtig ist.
\nNoch eine letzte Bemerkung: Ich bin im \u00dcbrigen auch zufrieden, dass das Thema der Vereinbarkeit von Beruf und Familie offensichtlich doch wiederum breiter diskutiert wird, als das vor einigen Jahren der Fall gewesen ist.
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