Angenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\nDie Beratung dieses Gesch\u00e4ftes wird unterbrochen
\nLe d\u00e9bat sur cet objet est interrompu
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 12.45 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 12 h 45
\n[PAGE 859]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nComme pr\u00e9c\u00e9demment, on trouve ici des cons\u00e9quences des d\u00e9cisions pr\u00e9c\u00e9dentes, mais aussi deux ajouts.
\nL'anticipation de la rente AVS ne fera plus perdre le droit \u00e0 l'indemnit\u00e9 ch\u00f4mage, selon l'article 8 alin\u00e9a 1 lettre d.
\nSelon l'article 13 alin\u00e9a 3, l'harmonisation des r\u00e8gles applicables, lorsque des prestations de vieillesse sont vers\u00e9es, est fix\u00e9e, que ce soit pour l'AVS, les institutions de pr\u00e9voyance ou une assurance \u00e9trang\u00e8re.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 12 Art. 27 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 12 art. 27 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 13 Art. 2 Abs. 2 Bst. c; 8 Abs. 1 Bst. d; 13 Abs. 3; 18c Abs. 1; 27 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 13 art. 2 al. 2 let. c; 8 al. 1 let. d; 13 al. 3; 18c al. 1; 27 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIci aussi, il s'agit d'adapter les articles de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance militaire aux d\u00e9cisions pr\u00e9c\u00e9dentes, notamment en rempla\u00e7ant \"\u00e2ge de la retraite\" par \"\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence\". Ceci vaut partout, sauf pour l'article 47 alin\u00e9a 1 o\u00f9 il s'agit d'une modification mat\u00e9rielle. La nouvelle rente d'invalidit\u00e9 de l'assurance militaire se transforme en rente de vieillesse en cas d'anticipation de la totalit\u00e9 de la rente de vieillesse AVS.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 11 Art. 41 Abs. 1; 43 Abs. 1; 47 Abs. 1; 51 Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 11 art. 41 al. 1; 43 al. 1; 47 al. 1; 51 al. 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nJe pr\u00e9cise juste que toutes les modifications concernant la loi sur l'assurance-accidents sont des cons\u00e9quences des d\u00e9cisions prises pr\u00e9c\u00e9demment, qu'elles concernent l'introduction d'une retraite partielle ou la notion d'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 10 Art. 20 Abs. 2; 22; 31 Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 10 art. 20 al. 2; 22; 31 al. 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit ici d'une d\u00e9l\u00e9gation au Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour \u00e9dicter des dispositions sp\u00e9cifiques portant sur la fondation d'institutions de pr\u00e9voyance professionnelle. Des exigences plus s\u00e9v\u00e8res sont n\u00e9cessaires pour \u00e9viter les cas d'abus.
\nEn revanche, la d\u00e9l\u00e9gation au Conseil f\u00e9d\u00e9ral relative \u00e0 la fixation d'une fourchette pour le taux d'int\u00e9r\u00eat technique doit \u00eatre r\u00e9voqu\u00e9e.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 9 Art. 26 Abs. 1bis, 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 9 art. 26 al. 1bis, 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit ici de clarifications afin de pr\u00e9ciser que les dispositions de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 portant sur la loyaut\u00e9 et sur l'int\u00e9grit\u00e9 sont applicables aux institutions de pr\u00e9voyance.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 9 Art. 25 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 9 art. 25 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIci, on prolonge la dur\u00e9e de l'obligation de conserver les donn\u00e9es suite \u00e0 l'introduction de la possibilit\u00e9 de diff\u00e9rer la retraite jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de 80 ans.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 844]
\nZiff. 5 Art. 70 Abs. 1bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nZiff. 5 art. 70 al. 1bis
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit simplement d'une adaptation r\u00e9dactionnelle.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 64a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 64a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nUn certain nombre d'adaptations \u00e0 la nouvelle terminologie de l'\"\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence\" sont apport\u00e9es \u00e0 l'article 64 LAVS. A l'alin\u00e9a 2ter, la comp\u00e9tence est donn\u00e9e au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de pr\u00e9voir l'affiliation \u00e0 une m\u00eame caisse des couples non actifs.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 64 Abs. 2bis, 2ter, 3bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 64 al. 2bis, 2ter, 3bis
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit ici d'abroger de la r\u00e9glementation en vigueur l'affiliation aux caisses de compensation des \u00e9tudiants non actifs de moins de 30 ans domicili\u00e9s \u00e0 l'\u00e9tranger, et ce en raison de la suppression de cette possibilit\u00e9 d'assurance.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 62 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 62 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nLa principale modification apport\u00e9e \u00e0 l'article 58 LAVS consiste en la possibilit\u00e9 de nommer des ressortissants \u00e9trangers au comit\u00e9 de direction des caisses de compensation professionnelles. Elle fait suite \u00e0 la motion Frehner 13.3125, \"Autoriser les \u00e9trangers \u00e0 si\u00e9ger dans le comit\u00e9 de direction des caisses de compensation professionnelles\", d\u00e9pos\u00e9e le 20 mars 2013. Le but de cette modification est que les caisses de compensation professionnelles ne soient plus d\u00e9favoris\u00e9es par rapport aux caisses de compensation cantonales.
\nLa commission vous invite \u00e0 soutenir le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 58 Abs. 2, 4, 5
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 58 al. 2, 4, 5
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nL'alin\u00e9a 7 de l'article 52 introduit une nouvelle base l\u00e9gale qui permet de percevoir des int\u00e9r\u00eats moratoires sur les cr\u00e9ances en r\u00e9paration de dommages.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 52 Abs. 7
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 52 al. 7
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nLa surveillance de l'\u00e9quilibre financier de l'AVS est d\u00e9plac\u00e9e au nouvel article 113 LAVS, qui introduit le m\u00e9canisme d'intervention financier dans l'assurance-vieillesse et survivants. Je vous propose d'adopter cet article, sous r\u00e9serve de l'article 113 LAVS.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 43quinquies
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 43quinquies
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nL'article 43ter concerne les droits acquis relatifs \u00e0 la contribution d'assistance de l'assurance-invalidit\u00e9 au moment du passage \u00e0 l'AVS. L'assurance-invalidit\u00e9 reste comp\u00e9tente pour le versement de la contribution tant que l'assur\u00e9 n'a pas anticip\u00e9 la totalit\u00e9 de sa rente AVS ou atteint l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 43ter
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 43ter
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nUn certain nombre de remarques que je ferai tout \u00e0 l'heure ont simplement pour but d'apporter de la clart\u00e9 \u00e0 l'interpr\u00e9tation de nos d\u00e9cisions. Vous voudrez bien m'excuser pour ces aspects un peu plus techniques.
\nLes modifications apport\u00e9es \u00e0 l'article 43bis concernent la n\u00e9cessaire coordination du passage de l'allocation pour impotent de l'assurance-invalidit\u00e9 \u00e0 l'allocation pour impotent de l'assurance-vieillesse. L'assurance-invalidit\u00e9 reste comp\u00e9tente pour le versement de l'allocation tant que la personne assur\u00e9e n'a pas anticip\u00e9 la totalit\u00e9 de sa rente AVS ou n'a pas atteint l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence.
\nZiff. 5 Art. 43bis Abs. 1, 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 43bis al. 1, 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 25 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\nLe projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral est un mod\u00e8le d'anticipation de la rente AVS, qui permet en d\u00e9finitive de soutenir l'entr\u00e9e \u00e0 la retraite des personnes qui ont commenc\u00e9 \u00e0 travailler t\u00f4t et qui ont per\u00e7u des salaires peu \u00e9lev\u00e9s durant toute leur vie professionnelle. Et comme j'ai eu l'occasion de vous le dire hier durant le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, ces personnes b\u00e9n\u00e9ficient d'une esp\u00e9rance de vie plus faible - l'\u00e9cart peut aller jusqu'\u00e0 deux ans. Nous le savons, des \u00e9tudes ont d\u00e9montr\u00e9 que l'esp\u00e9rance de vie n'\u00e9tait pas une donn\u00e9e homog\u00e8ne; elle d\u00e9pend de la vie que l'on peut mener, aussi sur le plan professionnel - pas seulement, mais c'est un \u00e9l\u00e9ment relativement important.
\nOr il se trouve que ce sont ces m\u00eames personnes, dont l'esp\u00e9rance de vie est plus faible, qui n'ont en g\u00e9n\u00e9ral aucune possibilit\u00e9 de prendre une retraite anticip\u00e9e, parce que leurs revenus ont \u00e9t\u00e9 trop faibles, alors que ce sont souvent celles qui en auraient le plus besoin, parce qu'elles ont en effet commenc\u00e9 \u00e0 travailler tr\u00e8s t\u00f4t, g\u00e9n\u00e9ralement dans des conditions assez difficiles, et pour des salaires souvent relativement faibles. C'est en tout cas les crit\u00e8res que nous avons pos\u00e9s.
\nEt nous avons r\u00e9ussi, je crois, \u00e0 d\u00e9montrer que c'\u00e9tait faisable. Pendant tr\u00e8s longtemps, on nous a dit que ce n'\u00e9tait pas possible, qu'on n'arrivait pas \u00e0 trouver le mod\u00e8le qui permettrait de le faire. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pourtant d\u00e9montr\u00e9 avec ce projet que c'\u00e9tait faisable. Il n'y a pas de probl\u00e8me techniquement; il n'y a pas de difficult\u00e9. C'est ensuite une question de volont\u00e9 politique: est-ce qu'on veut cela, oui ou non? Encore une fois, c'est faisable, et c'est faisable avec un mod\u00e8le tout simple. Il s'agit au fond de tenir compte des cotisations vers\u00e9es par les gens qui ont cotis\u00e9 t\u00f4t, c'est-\u00e0-dire entre 18 et 20 ans, cotisations qui n'entrent aujourd'hui pas en ligne de compte dans le calcul de la rente. Il s'agit ensuite d'appliquer des taux de r\u00e9duction pour une retraite anticip\u00e9e qui soient favorables et qui refl\u00e8tent donc mieux l'esp\u00e9rance de vie des personnes \u00e0 bas revenus.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 un mod\u00e8le qui pr\u00e9voit des crit\u00e8res tr\u00e8s restrictifs, l'id\u00e9e \u00e9tant pr\u00e9cis\u00e9ment de soutenir les personnes qui se trouvent dans les situations souvent les plus pr\u00e9caires sur le march\u00e9 du travail. Il pr\u00e9voit une r\u00e9glementation tr\u00e8s cibl\u00e9e: il s'agit uniquement de couvrir moins de 10 pour cent des nouveaux rentiers en Suisse. Ces 10 pour cent correspondent \u00e0 celles et ceux qui ont les revenus les plus faibles et qui commencent plus t\u00f4t \u00e0 travailler. Parmi ces personnes, 70 \u00e0 80 pour cent sont des femmes. Nous avons \u00e9videmment pr\u00e9vu cette mesure pour compenser l'augmentation de l'\u00e2ge de la retraite des femmes.
\nD'ailleurs, le financement vient aussi de cette augmentation, qui g\u00e9n\u00e8rera des \u00e9conomies importantes, de l'ordre de plus d'un milliard de francs en 2030. La pr\u00e9sente mesure, repr\u00e9sentant 400 millions de francs, revient \u00e0 r\u00e9investir une partie des \u00e9conomies pour les personnes qui sont les plus fragiles.
\nLa proposition de la majorit\u00e9 de la commission a pour but de rejeter le mod\u00e8le du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. C'est ce qu'a expliqu\u00e9 le rapporteur de langue allemande, Monsieur Schwaller, \u00e0 savoir que la commission, et d\u00e9sormais aussi le Conseil des Etats, ont adopt\u00e9 un autre mod\u00e8le, qui pr\u00e9voit une augmentation des rentes. Evidemment, cette derni\u00e8re touchera \u00e9galement de mani\u00e8re surproportionnelle les personnes \u00e0 bas revenus. C'est pour les personnes \u00e0 bas revenus, aux rentes moindres, que l'augmentation de 70 francs et le d\u00e9plafonnement partiel \u00e0 155 pour cent que vous avez d\u00e9cid\u00e9s aura l'effet, en pour cent, le plus \u00e9lev\u00e9 sur la rente. C'est vrai.
\nToutefois, nous avons \u00e9galement entendu que la discussion sur la meilleure mani\u00e8re de compenser l'augmentation de l'\u00e2ge de la retraite des femmes et sur la compensation de l'ensemble des mesures prises allait se poursuivre. Madame Bruderer Wyss a d\u00e9pos\u00e9 une proposition de minorit\u00e9 visant \u00e0 soutenir le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Bruderer Wyss, sachant que la discussion se poursuivra. Le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui est une vraie alternative au mod\u00e8le d\u00e9cid\u00e9, m\u00e9rite votre soutien.
\nJe vous invite donc \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 Bruderer Wyss, qui est tr\u00e8s cibl\u00e9e. Elle r\u00e9pond \u00e0 un souhait formul\u00e9 de longue date par de tr\u00e8s nombreux milieux, qui n'a jamais pu \u00eatre concr\u00e9tis\u00e9. Le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral [PAGE 843] pr\u00e9sente une mani\u00e8re simple et r\u00e9aliste de mettre en oeuvre ce souhait.
\nMit der Mehrheit lehne ich hier den Entwurf des Bundesrates ab. Die \u00dcberlegungen hierf\u00fcr sind sicher einmal finanzieller Natur, es geht hier immerhin auch um 400 Millionen Franken. Vor allem haben wir aber auch die Tatsache diskutiert, dass 5000 Personen betroffen sind. Diese 5000 Personen - gerade im Tieflohnbereich - werden insbesondere auch von den nun beschlossenen 70 Franken profitieren k\u00f6nnen, welche bei ihnen auch eine Rentenerh\u00f6hung von fast 6 Prozent ausmachen werden.
\nVor allem aber haben wir auch gesagt: Wenn jemand tats\u00e4chlich noch durch die Maschen rutschen sollte - wenn Sie mir diesen Ausdruck gestatten -, dann greifen auch noch die Erg\u00e4nzungsleistungen. Diese Erg\u00e4nzungsleistungen k\u00f6nnen hier gezielt in diesem Bereich eingesetzt werden.
\nIm Interesse der Gesamtvorlage - auch in finanzieller Hinsicht - lade ich Sie ein, hier der Mehrheit zu folgen und den Entwurf des Bundesrates abzulehnen.
\nDas Konzept der Flexibilisierung bringt enorm viele Vorteile. Ich stehe voll hinter diesem Konzept, so, wie ich auch hinter der Idee eines Referenzalters stehe - ich habe auch f\u00fcr die Erh\u00f6hung des Referenzalters f\u00fcr Frauen gestimmt. Zu diesem Konzept des Bundesrates in Bezug auf den flexiblen Altersr\u00fccktritt geh\u00f6rt auch diese Idee der sozialen Abfederung.
\nSchauen wir das Konstrukt der Flexibilisierung an: Wir wollten Anreize in Bezug auf den sp\u00e4teren Altersr\u00fccktritt setzen. Wir haben das auch gemacht, indem wir z. B. neu die M\u00f6glichkeit bieten, die Distanz bis zur maximalen Rente noch aufzuholen, indem \u00fcber das Referenzalter von 65 hinaus gearbeitet wird. Beim Vorbezug, wo wir uns jetzt thematisch befinden, soll eine soziale Abfederung eingef\u00fcgt werden. Diese M\u00f6glichkeiten des Vorbezugs sollen sozial ausgestaltet werden. Damit soll der fr\u00fchzeitige Altersr\u00fccktritt f\u00fcr bestimmte Personengruppen ganz gezielt erm\u00f6glicht werden - im Wissen darum, dass es dieser Personengruppe ohne eine soziale Abfederung aus verschiedenen Gr\u00fcnden, vor allem finanzieller Art, gar nicht m\u00f6glich sein w\u00fcrde, von dieser M\u00f6glichkeit des flexiblen Altersr\u00fccktritts zwischen 60 und 70 zu profitieren.
\nWelche Kriterien sprechen daf\u00fcr, dass ein fr\u00fchzeitiger Altersr\u00fccktritt sinnvoll ist und auch n\u00f6tig sein kann? Diese Kriterien sind ein langes Arbeitsleben, eine k\u00fcrzere Lebenserwartung und eine Situation, in der man es sich finanziell nicht aus eigener Kraft leisten kann, weil die Einkommen tief sind, weil der Zugang zur zweiten S\u00e4ule als Erg\u00e4nzung vielleicht sehr eingeschr\u00e4nkt oder nicht vorhanden ist usw. Paradoxerweise ist aber genau diese Personengruppe heute mehrfach benachteiligt. Schauen wir die Situation von Personen an, die fr\u00fch zu arbeiten begonnen haben und keine grossen Einkommen erzielen: Wir sehen, dass diese Personen schon vor dem 21. Altersjahr AHV-Beitr\u00e4ge einbezahlt haben, weil die Beitragspflicht der AHV eben bereits mit [PAGE 842] 18 Jahren beginnt. Sie haben aber von diesen Jugendbeitragsjahren heute gar nichts, weil diese bei der Rentenberechnung keine Rolle spielen. Es sind also eigentlich Solidarit\u00e4tsbeitr\u00e4ge, denen keine konkreten Leistungen gegen\u00fcberstehen.
\nBei diesen Leuten sollen die Beitragsjahre zwischen 18 und 21 bei der Rentenberechnung angerechnet werden - das ist die Idee des Bundesrates - und beim Vorbezug zu einem kleineren versicherungstechnischen Abzug f\u00fchren. Dies soll gem\u00e4ss dem Entwurf des Bundesrates immer nur unter der Voraussetzung geschehen, dass sie keine hohen Einkommen erzielen, also nicht mehr als rund 50 000 Franken verdienen. Das ist eine sehr restriktive Version, und ich m\u00f6chte Sie bitten, zumindest diese soziale Abfederung zu beschliessen.
\nIch will auf einen weiteren Aspekt hinweisen. Die Botschaft zeigt deutlich auf, dass ausgerechnet Personen, die fr\u00fch in die Erwerbsarbeit einsteigen, die h\u00e4ufig in anstrengenden Berufen zu niedrigen L\u00f6hnen arbeiten und erst noch eine k\u00fcrzere Lebenserwartung haben, sich eine Fr\u00fchpensionierung kaum leisten k\u00f6nnen. Dabei sind es eigentlich diese Personengruppen, die es verdient h\u00e4tten, einen fr\u00fchzeitigen R\u00fccktritt aus dem Berufsleben zu planen. Das war die Intention des Bundesrates: Er will dieser Personenkategorie mit langer Erwerbskarriere und tiefen L\u00f6hnen bei der Fr\u00fchpensionierung entgegenkommen.
\nDie Unterst\u00fctzung f\u00fcr die Fr\u00fchpensionierung soll nicht mit der Giesskanne verteilt werden. Es sind sehr restriktive Kriterien, die hier vorgeschlagen werden. Sie sind in meinen Augen fast zu restriktiv, aber angesichts der Aufwendungen, die daf\u00fcr gesprochen werden, in ihrem beschr\u00e4nkten Ausmass vertretbar. Darum gehe ich mit meiner Minderheit auch nicht \u00fcber das hinaus, was der Bundesrat vorschl\u00e4gt. Aber ich m\u00f6chte Sie doch bitten, zumindest diese soziale Abfederung zu unterst\u00fctzen.
\nIch m\u00f6chte Sie daran erinnern - es wurde gestern bereits gesagt, als wir \u00fcber das Referenzalter gesprochen haben und \u00fcber dessen Erh\u00f6hung f\u00fcr Frauen auf 65 Jahre -, dass diese soziale Abfederung zu drei Vierteln Frauen zugutekommt. Denn die Frauen sind in diesem Bereich st\u00e4rker vertreten, sie sind st\u00e4rker betroffen von der Kumulation der tiefen Einkommen mit den anderen Kriterien. Es ist auch wichtig, im Auge zu behalten, dass mit dieser Massnahme ein Entgegenkommen gegen\u00fcber den Frauen m\u00f6glich ist, die die Erh\u00f6hung des Referenzalters am Ende ebenfalls mitzutragen haben.
\nAus all diesen Gr\u00fcnden m\u00f6chte ich Sie bitten, dem Bundesrat zu folgen und die Mittel f\u00fcr diese sehr restriktive, aber wirksame Unterst\u00fctzung einer ganz bestimmten Personengruppe zu sprechen, damit auch diese die M\u00f6glichkeit hat, fr\u00fchzeitig aus dem Berufsleben zur\u00fcckzutreten.
\nCet article concerne l'introduction d'un mod\u00e8le d'anticipation favorable pour les personnes ayant cotis\u00e9 longtemps et ayant per\u00e7u de faibles revenus.
\nEtant donn\u00e9 qu'un d\u00e9part \u00e0 la retraite anticip\u00e9e s'accompagne de r\u00e9ductions actuarielles \u00e0 vie des prestations de vieillesse de l'AVS et du deuxi\u00e8me pilier, une flexibilisation de l'\u00e2ge de la retraite bas\u00e9e sur les seuls principes actuariels restreint consid\u00e9rablement l'acc\u00e8s \u00e0 la retraite anticip\u00e9e pour les personnes dont les salaires sont bas \u00e0 moyens. C'est d'ailleurs ce \u00e0 quoi on assiste actuellement avec un recours \u00e0 la retraite anticip\u00e9e plus fr\u00e9quent dans les branches qui connaissent les plus hauts salaires. Sachant que l'esp\u00e9rance de vie n'est pas la m\u00eame pour les personnes sans formation, qui ont d'ailleurs le plus souvent commenc\u00e9 \u00e0 travailler t\u00f4t, par rapport \u00e0 celles au b\u00e9n\u00e9fice d'une formation tertiaire, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose un mod\u00e8le d'anticipation pour les personnes ayant cotis\u00e9 longtemps et ayant per\u00e7u de faibles revenus. Ce faisant, il donne suite \u00e0 une revendication d\u00e9fendue depuis fort longtemps mais qui n'a toujours pas obtenu de concr\u00e9tisation dans la loi.
\nEn quoi consiste ce mod\u00e8le? Il s'agit d'accorder aux personnes qui ont commenc\u00e9 \u00e0 travailler avant l'ann\u00e9e de leurs 21 ans et qui ont, durant leur vie professionnelle, per\u00e7u de faibles revenus des taux de r\u00e9duction favorables, qui tiennent compte de l'esp\u00e9rance de vie, une compensation de la r\u00e9duction g\u00e9n\u00e9r\u00e9e par les p\u00e9riodes de cotisation manquantes jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence, gr\u00e2ce aux cotisations r\u00e9alis\u00e9es avant la 21e ann\u00e9e, entre 18 et 20 ans. Selon le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, environ 5000 personnes par ann\u00e9e - avant tout des femmes - b\u00e9n\u00e9ficieraient de ce mod\u00e8le d'anticipation favorable.
\nLa majorit\u00e9 de la commission vous invite toutefois \u00e0 rejeter cette proposition, la facilitation de l'anticipation de la rente \u00e9tant, selon elle, incompatible avec la stabilisation de la situation financi\u00e8re de l'AVS. En prenant cette d\u00e9cision, la commission constate qu'elle n'entra\u00eene ainsi pas de d\u00e9penses suppl\u00e9mentaires, qui seraient sans cela de l'ordre de 400 millions de francs. La commission a pris cette d\u00e9cision par 7 voix contre 6. Une minorit\u00e9 Bruderer Wyss propose que le mod\u00e8le d'anticipation favorable soit int\u00e9gr\u00e9 \u00e0 la r\u00e9forme. Mais Madame Bruderer aura sans doute l'occasion de d\u00e9fendre sa proposition de minorit\u00e9.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 40e
\nAntrag der Mehrheit
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Bruderer Wyss, Egerszegi-Obrist, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 40e
\nProposition de la majorit\u00e9
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Bruderer Wyss, Egerszegi-Obrist, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAux articles 40a \u00e0 40d, suite \u00e0 l'acceptation des articles 39 et 40 concernant la retraite flexible, il convient de compl\u00e9ter les principes d'anticipation et d'ajournement. Il est ainsi pr\u00e9vu d'introduire la possibilit\u00e9 de combiner l'anticipation d'un pourcentage de rente de vieillesse avec une rente AI fractionn\u00e9e - cela figure \u00e0 l'article 40a -, ou avec une rente de veuve ou de veuf - comme cela figure \u00e0 l'article 40b. L'article 40c charge le Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'examiner les taux d'anticipation tous les dix ans, et l'article 40d pr\u00e9voit la possibilit\u00e9 de combiner l'anticipation et l'ajournement partiels.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 36
\nAntrag der Mehrheit
\nDie Witwen- oder Witwerrente betr\u00e4gt 80 Prozent der dem massgebenden durchschnittlichen Jahreseinkommen entsprechenden Altersrente nach Artikel 34.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 5 art. 36
\nProposition de la majorit\u00e9
\nLa rente de veuve ou de veuf s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 80 pour cent de la rente de vieillesse vis\u00e9e \u00e0 l'article 34 correspondant au revenu annuel moyen d\u00e9terminant.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 37
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nGem\u00e4ss geltendem Recht, aber:
\n... entsprechenden Altersrente nach Artikel 34. Die Waisenrente von Kindern ... entsprechenden Altersrente nach Artikel 34.
\nAbs. 2
\n... maximalen Altersrente nach Artikel 34 \u00fcbersteigt. F\u00fcr die Durchf\u00fchrung ...
\nAbs. 3
\n... der maximalen Altersrente nach Artikel 34.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 5 art. 37
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nSelon le droit en vigueur, mais:
\n... de la rente de vieillesse vis\u00e9e \u00e0 l'article 34 correspondant au revenu ... de la rente de vieillesse vis\u00e9e \u00e0 l'article 34 correspondant ...
\nAl. 2
\n... de la rente de vieillesse maximale vis\u00e9e \u00e0 l'article 34. L'article 35 est applicable ...
\nAl. 3
\n... de la rente de vieillesse maximale selon l'article 34.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 37bis
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nSind f\u00fcr das gleiche Kind die Voraussetzungen sowohl f\u00fcr eine Waisenrente als auch f\u00fcr eine Kinderrente erf\u00fcllt, so betr\u00e4gt die Summe der beiden Renten h\u00f6chstens 60 Prozent der maximalen Altersrente nach Artikel 34bis. F\u00fcr die Durchf\u00fchrung der K\u00fcrzung ist Artikel 35 sinngem\u00e4ss anwendbar.
\nAbs. 2
\nDer Bundesrat regelt das Zusammentreffen von Kinder- und Waisenrenten der AHV und IV.
\n[VS] [PAGE 841]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAbs. 1
\nUnver\u00e4ndert
\nAbs. 2
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 5 art. 37bis
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nSi, pour un m\u00eame enfant, les conditions d'octroi d'une rente d'orphelin et celles d'une rente pour enfant sont r\u00e9unies, la somme des deux rentes s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 60 pour cent au plus de la rente de vieillesse maximale vis\u00e9e \u00e0 l'article 34bis. L'article 35 s'applique par analogie pour d\u00e9terminer les modalit\u00e9s de r\u00e9duction.
\nAl. 2
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle le concours des rentes pour enfant et des rentes d'orphelin de l'AVS et celles de l'AI.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAl. 1
\nInchang\u00e9
\nAl. 2
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 40a-40d
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 40a-40d
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nCes dispositions sont r\u00e9gl\u00e9es par le vote que nous avons fait \u00e0 l'article 34bis.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 34 Titel
\nAntrag der Kommission
\nBerechnung der Vollrenten
\n[VS]
\nCh. 5 art. 34 titre
\nProposition de la commission
\nCalcul des rentes compl\u00e8tes
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 35bis
\nAntrag der Mehrheit
\nVerwitwete Bez\u00fcgerinnen und Bez\u00fcger von Altersrenten haben Anspruch auf einen Zuschlag von 20 Prozent zu ihrer Rente nach Artikel 34bis. Rente und Zuschlag d\u00fcrfen den H\u00f6chstbetrag der Altersrenten nach Artikel 34bis nicht \u00fcbersteigen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 5 art. 35bis
\nProposition de la majorit\u00e9
\nLes veuves et veufs au b\u00e9n\u00e9fice d'une rente de vieillesse ont droit \u00e0 un suppl\u00e9ment de 20 pour cent sur leur rente selon l'article 34bis. La rente et le suppl\u00e9ment ne doivent pas d\u00e9passer le montant maximal de la rente de vieillesse vis\u00e9e \u00e0 l'article 34bis.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 35ter
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n... entsprechenden Altersrente nach Artikel 34bis. Haben beide Elternteile ... maximalen Altersrente nach Artikel 34bis \u00fcbersteigt. F\u00fcr die Durchf\u00fchrung ...
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAbs. 1
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 5 art. 35ter
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n... de la rente de vieillesse vis\u00e9e \u00e0 l'article 34bis correspondant au revenu annuel moyen d\u00e9terminant ... de la rente de vieillesse maximale vis\u00e9e \u00e0 l'article 34bis. L'article 35 s'applique ...
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAl. 1
\nInchang\u00e9
\nIl s'agit d'une cons\u00e9quence de la d\u00e9cision prise \u00e0 l'article 34bis LAVS.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 33ter Abs. 1
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Bundesrat passt die ordentlichen Renten und den Betrag gem\u00e4ss Artikel 34bis in der Regel alle zwei Jahre ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 5 art. 33ter al. 1
\nProposition de la majorit\u00e9
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral adapte les rentes ordinaires et le montant vis\u00e9 \u00e0 l'article 34bis en r\u00e8gle g\u00e9n\u00e9rale tous les deux ans ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nInchang\u00e9
\n[PAGE 840]
\nL'article 29bis concerne les nouveaux modes de calcul de la rente assurance-vieillesse et survivants pour les personnes qui continuent d'exercer une activit\u00e9 lucrative pendant la p\u00e9riode d'anticipation ou apr\u00e8s l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence.
\nL'article 29quinquies pr\u00e9voit que le partage des revenus - ou splitting - n'est plus effectu\u00e9 en cas d'anticipation de la rente. Le point de r\u00e9f\u00e9rence est d\u00e9sormais l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence.
\nL'article 29sexies prescrit que les bonifications pour t\u00e2ches \u00e9ducatives sont prises en compte pendant la p\u00e9riode d'anticipation, mais pas au-del\u00e0 de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence.
\nEnfin, l'article 29septies fixe que la m\u00eame r\u00e8gle pr\u00e9vaut pour les t\u00e2ches d'assistance.
\nLa commission a adh\u00e9r\u00e9 au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 tous ces articles.
\nZiff. 5 Art. 29bis; 29quinquies Abs. 3 Bst. a, b, d, e, 4 Bst. a; 29sexies Abs. 3; 29septies Abs. 6
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 29bis; 29quinquies al. 3 let. a, b, d, e, 4 let. a; 29sexies al. 3; 29septies al. 6
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 39 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 0 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de maintenir sa proposition. La commission, contrairement \u00e0 ce qui figure sur le d\u00e9pliant, soutient cette proposition.
\nIch m\u00f6chte einfach als Kommissionsmitglied kurz best\u00e4tigen, dass ich diese Haltung der Kommissionspr\u00e4sidentin unterst\u00fctze. Ich glaube, wir hatten hier ein Missverst\u00e4ndnis bzw. haben in der Kommission etwas \u00fcbersehen, was wir jetzt hier auf ganz einfache Art korrigieren k\u00f6nnten. Deshalb werde ich dem Antrag des Bundesrates folgen.
\nMalheureusement, comme vous l'avez vu, la commission a pris une fausse d\u00e9cision qui figure donc sur le d\u00e9pliant. Pour plus de clart\u00e9, je pense que nous devrions voter. Je le r\u00e9p\u00e8te, nous pouvons suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral mais, comme ce n'est pas la d\u00e9cision formelle de la commission, je pense qu'il faut voter. Je vous invite \u00e0 suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nJe crois vraiment pouvoir confirmer ce que vient de vous dire la pr\u00e9sidente de votre commission. Cette proposition de biffer ne correspond vraisemblablement pas \u00e0 ce que souhaitait la commission, parce qu'en r\u00e9alit\u00e9 cette disposition concerne uniquement la flexibilisation de la retraite et non pas le droit aux rentes de veuves. Votre commission a propos\u00e9 de la biffer, pensant qu'elle concernait les rentes de survivants, ce qui n'est pas le cas. C'est le genre de situation que l'on peut r\u00e9soudre lors de l'\u00e9limination des divergences, mais si l'adh\u00e9sion au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut aider dans une premi\u00e8re \u00e9tape \u00e0 corriger ce qui nous para\u00eet \u00eatre effectivement une erreur dans le cas pr\u00e9sent, je vous recommande volontiers de le faire.
\nDans la foul\u00e9e de sa d\u00e9cision de renoncer \u00e0 changer quoi que ce soit au r\u00e9gime actuel des rentes de survivants, la commission propose de refuser le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et d'en rester au droit en vigueur. Ce faisant, il semble que nous ayons en fait commis une erreur d'appr\u00e9ciation, car la seconde phrase du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral vise \u00e0 rendre possible, dans le cadre des nouvelles dispositions sur la retraite flexible, le cumul des prestations de vieillesse avec celles de survivants. Le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne consiste donc pas en une modification, au sens strict, des rentes de survivants, mais bel et bien en une modification li\u00e9e \u00e0 la retraite flexible.
\nJe pense par cons\u00e9quent qu'il ne faudrait pas suivre la commission. Je vous le dis en tant que rapporteuse: la d\u00e9cision que nous avons prise ne correspond en fait pas \u00e0 notre volont\u00e9 initiale. C'est une erreur que nous avons commise lors de nos travaux. Je le dis sous la surveillance des membres de la commission: le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit une adaptation \u00e0 la retraite flexible, que nous avons soutenue par ailleurs.
\nZiff. 5 Art. 24b
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 5 art. 24b
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 24 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 11 Stimmen
\n(5 Enthaltungen)
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de maintenir sa proposition.
\nQue n'avons-nous pas entendu sur ce projet en mati\u00e8re d'\u00e9quilibre entre les recettes et les d\u00e9penses, en mati\u00e8re du courage qu'il fallait avoir pour adapter l'assurance aux nouveaux besoins et pour couper les prestations l\u00e0 o\u00f9 cela s'av\u00e9rait n\u00e9cessaire. C'est ainsi que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 d'augmenter l'\u00e2ge de la retraite pour les femmes \u00e0 65 ans - ce que vous avez accept\u00e9 -, qu'il a propos\u00e9 de supprimer le privil\u00e8ge pour les ind\u00e9pendants dans les cotisations - ce que vous venez de refuser -, et qu'il propose \u00e9galement de revoir le syst\u00e8me et la l\u00e9gislation en ce qui concerne les rentes de veuve, de veuf et d'orphelin, syst\u00e8me qui n'a pas beaucoup \u00e9volu\u00e9 depuis l'entr\u00e9e en vigueur de l'assurance-vieillesse et survivants en 1948.
\nLe syst\u00e8me que nous connaissons aujourd'hui a \u00e9t\u00e9 con\u00e7u sur la base du mod\u00e8le familial classique, largement r\u00e9pandu \u00e0 l'\u00e9poque, lequel pr\u00e9voyait que le chef de famille assumait principalement les charges financi\u00e8res pendant que l'\u00e9pouse se consacrait principalement aux t\u00e2ches d'\u00e9ducation des enfants. Nous ne sommes plus dans un tel mod\u00e8le aujourd'hui; la situation est tr\u00e8s, tr\u00e8s diff\u00e9rente, et nous avons donc propos\u00e9 de revoir, en tenant compte des changements intervenus, la l\u00e9gislation dans le domaine des rentes de veuve, de veuf et d'orphelin.
\nConcr\u00e8tement, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de maintenir la rente de veuve pour les femmes qui, au moment du veuvage, ont un enfant qui a droit \u00e0 une rente d'orphelin, ou qui n\u00e9cessite des soins. Mais il propose de supprimer le droit \u00e0 la rente pour les veuves qui n'ont pas ou plus d'enfant \u00e0 charge au moment du d\u00e9c\u00e8s de leur conjoint. De m\u00eame, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de supprimer le droit \u00e0 la rente de veuve pour les femmes qui n'ont jamais eu d'enfant.
\nNous sommes bien conscients du fait que ce n'est pas une \u00e9volution tr\u00e8s simple \u00e0 transposer dans le projet et \u00e0 expliquer. C'est pour cette raison que le projet pr\u00e9voit des dispositions transitoires assez larges. Ainsi, les rentes en cours ne seraient \u00e9videmment pas concern\u00e9es. Les femmes de 50 ans et plus conserveraient tous leurs droits, tandis que la suppression du droit pour les femmes sans enfant se ferait progressivement, sur une p\u00e9riode de dix ans. Par ailleurs, cette r\u00e9glementation permettrait d'assurer la p\u00e9riode [PAGE 839] \u00e9ducative des enfants de mani\u00e8re plus efficace puisque, s'il est envisag\u00e9 que les rentes de veuve et de veuf soient r\u00e9duites de 80 \u00e0 60 pour cent de la rente vieillesse, une augmentation des rentes d'orphelin de 40 \u00e0 50 pour cent est en contrepartie \u00e9galement pr\u00e9vue.
\nIl est vrai qu'on touche ainsi aux prestations. Cela a des cons\u00e9quences, de l'ordre de 340 millions de francs en 2030. Votre commission s'est pench\u00e9e sur ces propositions. Apr\u00e8s avoir \u00e9valu\u00e9, comme l'a dit la pr\u00e9sidente de la commission, diverses options, elle a finalement propos\u00e9 de renoncer \u00e0 la totalit\u00e9 des propositions du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Ces propositions sont pourtant acceptables sur le plan social; elles sont n\u00e9cessaires pour tenir compte de l'\u00e9volution de notre soci\u00e9t\u00e9; et elles nous permettront en d\u00e9finitive, parmi d'autres mesures, d'adapter la pr\u00e9voyance vieillesse aux besoins du temps.
\nC'est un point important. J'ai entendu beaucoup de critiques sur le manque de courage du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour adapter l'assurance aux besoins du temps, pour couper dans les prestations, l\u00e0 o\u00f9 c'\u00e9tait justifi\u00e9 et justifiable: eh bien voil\u00e0 une proposition!
\nJe maintiens donc la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et je vous demande de bien vouloir vous prononcer sur ce sujet.
\nL'article 23 concerne les conditions d'octroi des rentes de veuve et d'orphelin, et il est important de le dire parce que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral proposait ici une modification. Je me permets donc d'ajouter un mot sur la situation actuelle. Les conditions d'octroi des rentes de veuve et d'orphelin n'ont pas beaucoup chang\u00e9 depuis l'entr\u00e9e en vigueur de l'AVS, il y a pr\u00e8s de 70 ans, mais, vous le savez comme moi, la soci\u00e9t\u00e9 a beaucoup chang\u00e9, notamment en ce qui concerne l'organisation et la prise en charge de la vie familiale et l'int\u00e9gration des femmes au march\u00e9 du travail.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral projette d'adapter les rentes de survivants \u00e0 cette \u00e9volution de la soci\u00e9t\u00e9 de deux mani\u00e8res, premi\u00e8rement, en r\u00e9servant la rente de veuve aux femmes qui, au moment du veuvage, ont un enfant ayant droit \u00e0 une rente d'orphelin ou qui n\u00e9cessitent des soins, au m\u00eame titre que les veufs dans la m\u00eame situation. Cela revient \u00e0 ne plus octroyer de rentes de veuve aux femmes qui n'ont pas eu d'enfant ou \u00e0 celles qui n'ont plus d'enfant \u00e0 charge au moment du veuvage. Pour tenir compte des difficult\u00e9s que les femmes concern\u00e9es par cette d\u00e9cision rencontreraient sur le march\u00e9 du travail, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a assorti cette adaptation de dispositions transitoires qui garantissent, d'une part, que les rentes actuelles ne seront pas concern\u00e9es par les adaptations l\u00e9gislatives, qui garantissent aussi que le changement se fait progressivement sur une dur\u00e9e de dix ans, et qui garantissent d'autre part que les femmes de plus de 50 ans au moment de l'entr\u00e9e en vigueur qui ne rempliraient plus les conditions d'octroi puissent quand m\u00eame recevoir une rente de veuve.
\nLa deuxi\u00e8me partie de la mesure propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral consiste \u00e0 permettre de mieux assurer la p\u00e9riode \u00e9ducative en diminuant la rente de veuve \u00e0 60 pour cent de la rente de vieillesse, au lieu de 80 pour cent actuellement, mais en augmentant en parall\u00e8le la rente d'orphelin \u00e0 50 pour cent de la rente de vieillesse, au lieu de 40 pour cent actuellement, ce qui rend l'adaptation et la modification particuli\u00e8rement adapt\u00e9es aux familles ayant plusieurs enfants.
\nCette mesure propos\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral repr\u00e9sente une r\u00e9duction de d\u00e9penses de l'AVS de 360 millions de francs. Elle a, je ne vous le cacherai pas, donn\u00e9 lieu \u00e0 des d\u00e9bats anim\u00e9s en commission, comme chaque fois que des modifications dans ce domaine ont \u00e9t\u00e9 propos\u00e9es, puisque nous avons d\u00e9j\u00e0 eu l'occasion de d\u00e9battre de telles propositions dans les pr\u00e9c\u00e9dents projets de r\u00e9forme, et cela prouve que ce sujet est encore et toujours tr\u00e8s \u00e9motionnel.
\nApr\u00e8s avoir \u00e9valu\u00e9 toutes les variantes possibles de cette mesure, comme par exemple celle de renoncer aux rentes de veuve seulement pour les femmes qui n'ont jamais eu d'enfant ou encore de ne pas toucher aux montants des rentes de veuve et d'orphelin, nous avons finalement d\u00e9cid\u00e9, par 8 voix contre 5, de renoncer \u00e0 toute modification dans ce domaine, au motif que cette derni\u00e8re serait pr\u00e9matur\u00e9e.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 23
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 4 Bst. b
\nUnver\u00e4ndert
\nAbs. 3bis, 4 Bst. c
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 5 art. 23
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 4 let. b
\nInchang\u00e9
\nAl. 3bis, 4 let. c
\nBiffer
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 24, 24a
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 5 art. 24, 24a
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\nLa p\u00e9riode de calcul \u00e9tant d\u00e9sormais pr\u00e9vue aux articles 9a alin\u00e9a 1 et 10a alin\u00e9a 1, que nous venons de traiter, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose, \u00e0 l'article 14 alin\u00e9a 2, de supprimer la d\u00e9l\u00e9gation de comp\u00e9tence dont il b\u00e9n\u00e9ficiait pour la fixer, celle-ci \u00e9tant devenue caduque.
\nLa commission a d\u00e9cid\u00e9 de franchir un pas suppl\u00e9mentaire et de supprimer \u00e9galement la d\u00e9l\u00e9gation de comp\u00e9tence au Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour la fixation des p\u00e9riodes de cotisation. La deuxi\u00e8me phrase de cet alin\u00e9a devient ainsi superflue. C'est la raison pour laquelle la commission propose de la biffer.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 13
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Arbeitgeberbeitrag betr\u00e4gt 4,35 Prozent der Summe ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\nDer Arbeitgeberbeitrag betr\u00e4gt 4,45 Prozent der Summe ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 5 art. 13
\nProposition de la majorit\u00e9
\nLes cotisations d'employeurs s'\u00e9l\u00e8vent \u00e0 4,35 pour cent du total ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\nLes cotisations d'employeurs s'\u00e9l\u00e8vent \u00e0 4,45 pour cent du total ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 14
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 2 zweiter Satz
\nAufheben
\nAbs. 5
\n... monatlichen Altersrente gem\u00e4ss Artikel 34 keine Beitr\u00e4ge entrichtet werden m\u00fcssen ...
\nAbs. 6
\n... monatlichen Altersrente gem\u00e4ss Artikel 34 nur auf Verlangen ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAbs. 5, 6
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS] [PAGE 838]
\nCh. 5 art. 14
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 2 deuxi\u00e8me phrase
\nAbroger
\nAl. 5
\n... la rente de vieillesse mensuelle maximale selon l'article 34; il peut exclure ...
\nAl. 6
\n... de la rente vieillesse mensuelle maximale selon l'article 34 ne sont per\u00e7ues ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAbs. 5, 6
\nInchang\u00e9
\nL\u00e0 aussi, le calcul des cotisations dans le temps des non-actifs est transpos\u00e9 du r\u00e8glement sur l'AVS \u00e0 la loi.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 10a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 10a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nA l'alin\u00e9a 1, les r\u00e8gles de calcul de la condition sociale passent du r\u00e8glement sur l'assurance-vieillesse et survivants \u00e0 la loi. L'alin\u00e9a 1bis est la cons\u00e9quence de notre d\u00e9cision prise \u00e0 l'article 34bis. Enfin, l'alin\u00e9a 5 introduit une base l\u00e9gale pour permettre l'envoi des communications fiscales.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 37b Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\n... der beruflichen Vorsorge (Art. 13 Abs. 3 erster Satz des Bundesgesetzes vom 25. Juni 1982 \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge) oder wegen ...
\n[VS]
\nCh. 3 art. 37b al. 1
\nProposition de la commission
\n... de vieillesse de la pr\u00e9voyance professionnelle (art. 13 al. 3 premi\u00e8re phrase de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 25 juin 1982 sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9) ou ...
\nLa commission ayant d\u00e9cid\u00e9 de travailler dans le cadre de l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un rel\u00e8vement de la TVA, en donnant au Conseil f\u00e9d\u00e9ral la comp\u00e9tence de relever ces taux, elle vous propose de renoncer, par cons\u00e9quent, aux modifications de la loi sur la TVA et donc de reprendre cette discussion dans le cadre du projet 2.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 2 Art. 25 Abs. 1, 2, 4; 28 Abs. 2; 37 Abs. 1; 55
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 2 art. 25 al. 1, 2, 4; 28 al. 2; 37 al. 1; 55
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\nBei diesem ZGB-Artikel haben wir es jetzt zum ersten Mal mit einer Bestimmung zu tun, welche \u00e4ltere Arbeitnehmende betrifft, welche die Stelle verloren haben. Die Kommissionspr\u00e4sidentin und -sprecherin hat es gesagt: Das Ganze wird dann in den Bestimmungen eines neuen Artikels 47a BVG geregelt. Es ist allerdings ein wichtiger Fortschritt, und ich m\u00f6chte das hier noch unterstreichen, weil ich hierzu ja verschiedentlich Vorst\u00f6sse eingereicht habe.
\nDie Regelung, welche die Kommission hier aufgrund einer ausgezeichneten Vorarbeit der Verwaltung eingef\u00fchrt hat, ist ein grosser Fortschritt. F\u00fcr Leute ab 58 Jahren, die ihre Stelle verlieren, wird hiermit eine Regelung geschaffen, die es ihnen erlaubt, ihren Rentenanspruch zu erhalten. Es ist fundamental, dass Leute, die in diesem Alter die Stelle verlieren, nicht einfach auf das Kapital des Freiz\u00fcgigkeitsguthabens verwiesen werden, was ja heisst, dass sie den Rentenanspruch verlieren. Vielmehr m\u00fcssen sie eben auch die M\u00f6glichkeit haben, ihren Rentenanspruch zu erhalten, gem\u00e4ss den Prinzipien, die das BVG regelt, gem\u00e4ss dem Rentenumwandlungssatz des BVG. Sie bekommen zwar keine Arbeitgeberbeitr\u00e4ge mehr, haben aber die M\u00f6glichkeit, Beitr\u00e4ge zu bezahlen, falls sie dazu in der Lage sind; andernfalls k\u00f6nnen sie mindestens ihren bisherigen Anspruch erhalten.
\nEs geht hier um eine Regelung, die f\u00fcr die \u00e4lteren Arbeitnehmenden von grosser Bedeutung ist und einem Anliegen der nationalen Konferenz \"\u00c4ltere Arbeitnehmende\" entspricht. Mit dieser Reform wird das jetzt umgesetzt. Ich m\u00f6chte das wegen der sozialen Bedeutung dieser Bestimmung hier unterstreichen.
\nJe souhaiterais faire quelques remarques sur les diff\u00e9rents alin\u00e9as de l'article 89a du Code civil. D'abord, en ce qui concerne les chiffres 2 et 2a, il s'agit de confirmer l'applicabilit\u00e9 des dispositions sur la retraite flexible aux fondations de pr\u00e9voyance en faveur du personnel.
\nLa commission ayant adopt\u00e9, comme nous le verrons ult\u00e9rieurement, un nouvel article 47a, qui introduit la possibilit\u00e9 pour les personnes qui perdent leur emploi \u00e0 58 ans et plus de pouvoir rester assur\u00e9es aupr\u00e8s de leur derni\u00e8re institution de pr\u00e9voyance, il s'agit au chiffre 5a0 de mentionner que la r\u00e8gle est \u00e9galement applicable dans la pr\u00e9voyance surobligatoire.
\nAu chiffre 14, il est pr\u00e9vu que les institutions de pr\u00e9voyance fixent les cotisations pour la couverture des risques selon des principes collectifs, tels que d\u00e9finis \u00e0 l'article 65 alin\u00e9a 2bis et 2ter de la loi sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9.
\nEnfin, au chiffre 24, on vise \u00e0 ce que la disposition sur l'entraide administrative soit \u00e9galement applicable aux fondations de pr\u00e9voyance en faveur du personnel.
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Nous passons maintenant \u00e0 l'examen du d\u00e9pliant du d\u00e9but \u00e0 la fin.
\n[VS]
\nZiff. 1 Art. 89a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 6 Ziff. 2, 2a, 14, 24
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 6 Ziff. 5a0
\n5a0. das Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung ab vollendetem 58. Altersjahr (Art. 47a),
\n[VS]
\nCh. 1 art. 89a
\nProposition de la commission
\nAl. 6 ch. 2, 2a, 14, 24
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 6 ch. 5a0
\n5a0. l'interruption de l'assurance obligatoire \u00e0 partir de 58 ans (art. 47a),
\nZiff. 5 Art. 35 Abs. 1 - Ch. 5 art. 35 al. 1
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 30 Stimmen
\nDagegen ... 13 Stimmen
\n(2 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nZiff. 5 Art. 34bis - Ch. 5 art. 34bis
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 29 Stimmen
\nDagegen ... 14 Stimmen
\n(2 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): La proposition de la minorit\u00e9 I aux articles 34bis et 35 a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e.
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit II ... 17 Stimmen
\n(1 Enthaltung)
\n[PAGE 832]
\nIch habe in der Debatte geh\u00f6rt, dass verschiedene Redner, zuletzt Herr H\u00f6sli, beklagt haben, dass nicht auch die bisherigen Rentner mit einbezogen werden - was sie aber nicht dazu gef\u00fchrt hat, die Minderheit I zu unterst\u00fctzen. Sie haben trotzdem die Minderheit II (Gutzwiller) unterst\u00fctzt, die f\u00fcr die bisherigen Rentner nichts vorsieht.
\nAus diesen Gr\u00fcnden, wegen der Chancenlosigkeit meines Antrages und um die Dinge zu vereinfachen, ziehe ich diesen meinen Antrag der Minderheit I nun zur\u00fcck. Damit ist nur noch die fundamentale Entscheidung zwischen Mehrheit und Minderheit II (Gutzwiller) zu treffen.
\nOn a rappel\u00e9, lors du d\u00e9bat de ce matin, le r\u00e9sultat de r\u00e9partition n\u00e9gatif dans l'AVS depuis cette ann\u00e9e, les 8 milliards et quelque qui manqueraient chaque ann\u00e9e \u00e0 l'AVS d\u00e8s 2030 si rien n'\u00e9tait fait, les probl\u00e8mes de r\u00e9partition dans le deuxi\u00e8me pilier, les difficult\u00e9s que posent actuellement les 6,8 pour cent de taux de conversion dans le deuxi\u00e8me pilier, avec les rendements que nous connaissons.
\nCela rappelle la n\u00e9cessit\u00e9 d'une r\u00e9forme. Vous avez pris hier une s\u00e9rie de d\u00e9cisions qui vont vers une r\u00e9forme: vous avez augment\u00e9 l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence des femmes \u00e0 65 ans, diminu\u00e9 le taux de conversion \u00e0 6 pour cent. Toutes ces m\u00e9thodes ont d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 appliqu\u00e9es dans le pass\u00e9, elles ne sont pas tellement nouvelles; cela a \u00e9t\u00e9 fait en 2004 et en 2010, quoique dans une moindre mesure en 2010 s'agissant de la r\u00e9duction du taux de conversion.
\nCe qui fait la diff\u00e9rence entre le pass\u00e9 et le pr\u00e9sent, c'est que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais aussi votre conseil, ont \u00e9t\u00e9 tous deux tr\u00e8s clairs - il n'y a pas eu de voix disant le contraire - sur le fait qu'il faut des mesures de compensation pour compenser la baisse du taux de conversion et l'augmentation de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence. Nous nous trouvons depuis la derni\u00e8re discussion de hier soir et depuis la discussion de ce matin au coeur de ce d\u00e9bat sur les mesures de compensation \u00e0 mettre en place.
\nIl y a plusieurs concepts sur la table - enfin il y avait, puisque vous avez rejet\u00e9 hier soir celui du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Je le rappelle quand m\u00eame: le concept du Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e9tait de proposer une compensation dans le deuxi\u00e8me pilier avec la suppression de la d\u00e9duction de coordination, l'augmentation des contributions, des subsides pour la g\u00e9n\u00e9ration transitoire sur 25 ans - j'y reviendrai tout \u00e0 l'heure -, l'abaissement du seuil d'entr\u00e9e dans le deuxi\u00e8me pilier et, \u00e9l\u00e9ment tr\u00e8s important dont on ne parle pas ici, l'anticipation pour les bas et moyens revenus de la retraite dans le premier pilier.
\nVotre commission a rejet\u00e9 toutes ces mesures, dans le deuxi\u00e8me pilier mais aussi dans le premier pilier. Il faut dire le dire clairement: il n'y a pas de majorit\u00e9 au sein de la commission pour le mod\u00e8le d'anticipation pour les bas et moyens revenus propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ce que je regrette, mais le d\u00e9bat aura lieu encore tout \u00e0 l'heure.
\nSi votre commission propose de ne pas suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral sur les compensations qu'il sugg\u00e8re, elle propose un autre mod\u00e8le de compensation. Le mod\u00e8le de la commission porte partiellement sur le deuxi\u00e8me pilier, avec le passage de 25 ans \u00e0 15 ans de la dur\u00e9e des subsides accord\u00e9s aux personnes de la g\u00e9n\u00e9ration transitoire - ce qui a quelques cons\u00e9quences pour les jeunes familles -, et ensuite dans le premier pilier avec la proposition d'augmenter les rentes individuelles et de d\u00e9plafonner partiellement les rentes pour les couples mari\u00e9s. Cela comprend \u00e9galement un transfert des co\u00fbts dans le premier pilier, et je peux ici d\u00e9j\u00e0 r\u00e9pondre \u00e0 la question de Madame Bruderer Wyss: oui, comme cela a \u00e9t\u00e9 dit en commission, le mod\u00e8le de compensation propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans le deuxi\u00e8me pilier repr\u00e9sentait environ 0,8 pour cent de cotisation salariale tandis que le mod\u00e8le sugg\u00e9r\u00e9 par la commission repr\u00e9sente environ 0,4 pour cent de cotisation salariale dans le deuxi\u00e8me pilier et environ 0,3 pour cent dans le premier pilier donc 0,7 pour cent au total. La proposition de la minorit\u00e9 I (Rechsteiner Paul) demandant d'\u00e9tendre la mesure aux rentes en cours conduira \u00e0 une augmentation plus importante de la cotisation salariale.
\nVoil\u00e0 pour la situation de d\u00e9part. Aujourd'hui, nous avons trois concepts sur la table. Vous avez rejet\u00e9 le concept du Conseil f\u00e9d\u00e9ral hier soir de mani\u00e8re \u00e9tonnamment nette - 40 voix contre 0 -, m\u00eame s'il n'avait d\u00e9j\u00e0 pas \u00e9t\u00e9 soutenu en commission. Apr\u00e8s les discussions qui ont eu lieu lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re hier, vous devez d\u00e9sormais indiquer quel mod\u00e8le de compensation vous souhaitez. Voulez-vous vraiment, oui ou non, d'un mod\u00e8le de compensation? Si tel est le cas, les mod\u00e8les propos\u00e9s par la majorit\u00e9 et la minorit\u00e9 de la commission sont diff\u00e9rents. Le mod\u00e8le de la majorit\u00e9 de la commission vise \u00e0 compenser les modifications dans le premier et le deuxi\u00e8me pilier - ce n'est pas ce que souhaitait le Conseil f\u00e9d\u00e9ral mais il faut reconna\u00eetre qu'il s'agit d'un mod\u00e8le qui fonctionne. De l'autre c\u00f4t\u00e9, il y a le concept Gutzwiller - si vous me permettez, Monsieur Gutzwiller, de le nommer ainsi - d\u00e9fendu par la minorit\u00e9 de la commission. Ce concept conduit, dans certains cas, \u00e0 des diminutions de rentes, ce que je vous d\u00e9montrerai tout \u00e0 l'heure.
\nJ'aimerais en venir \u00e0 quelques \u00e9l\u00e9ments relativement pr\u00e9cis.
\nLe premier point, c'est qu'il faut \u00eatre extr\u00eamement prudent avant de parler de principe de l'arrosoir dans un syst\u00e8me d'assurance sociale, et notamment dans le syst\u00e8me de l'AVS. Je suis extr\u00eamement sensible \u00e0 cette th\u00e9matique, \u00e0 la mani\u00e8re dont on r\u00e9partit les montants dans les subventions, aux \"Anreize\" que l'on donne avec les subventions. Mais si on commence \u00e0 parler du principe de l'arrosoir dans le syst\u00e8me de l'AVS, le premier pilier, alors on peut se poser la question de savoir si l'indice mixte ou l'adaptation des rentes ne rel\u00e8vent pas de ce principe. Ces rentes doivent permettre aux personnes qui arrivent \u00e0 la retraite de vivre dignement. Il faut \u00eatre extr\u00eamement prudent avant d'utiliser ce terme. En tout cas, ce n'est pas celui que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite entendre dans ce domaine sp\u00e9cifique.
\nLe deuxi\u00e8me point concerne les prestations compl\u00e9mentaires. Vous avez raison de mentionner leur importance dans le syst\u00e8me d'assurance sociale en Suisse. Evidemment, c'est un \u00e9l\u00e9ment extr\u00eamement important. Depuis trois ans, j'attends le moment o\u00f9 on va me demander pourquoi ce paquet ne contient pas les prestations compl\u00e9mentaires, car cela permettrait d'avoir une vision un peu plus globale. Mais ce que j'ai surtout entendu pendant deux ou trois ans, c'est que ce paquet \u00e9tait beaucoup trop grand, qu'on n'allait jamais s'en sortir. Certains, pas ici heureusement, ont d\u00e9crit ce paquet comme un monstre. Il faut ouvrir un dictionnaire \u00e0 la lettre m et regarder ce qu'on appelle un monstre! Maintenant on commence \u00e0 me dire que les prestations compl\u00e9mentaires sont aussi importantes. C'est vrai, elles sont importantes, mais dans le projet actuel, cela serait trop. C'est la raison pour laquelle nous pr\u00e9parons - vous le savez - une r\u00e9forme des prestations compl\u00e9mentaires \u00e0 part, qui devrait pouvoir \u00eatre mise prochainement en consultation. C'est important parce que toutes les questions de retraits en capital dans le deuxi\u00e8me pilier, etc. sont trait\u00e9es dans la r\u00e9forme des prestations compl\u00e9mentaires. C'est un projet qui va encore vous \u00eatre transmis.
\nLa vraie question pour la compensation, c'est de savoir comment on fait pour compenser la diminution du taux de conversion dans le deuxi\u00e8me pilier. L\u00e0, il y a effectivement une compensation pr\u00e9vue pour la g\u00e9n\u00e9ration transitoire, celle qui, \u00e9tant trop proche de la retraite, n'arrivera plus \u00e0 cotiser suffisamment pour que son capital augmente de mani\u00e8re \u00e0 garantir le niveau des rentes en francs. Des compl\u00e9ments vont \u00eatre vers\u00e9s pour cette g\u00e9n\u00e9ration. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaitait que cela se fasse durant 25 ans. Vous avez r\u00e9duit cela \u00e0 15 ans. Cela signifie que les personnes qui auront moins de 50 ans lors de l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme ne verront pas leurs montants compens\u00e9s et n'auront plus vraiment le temps de compl\u00e9ter totalement leur capital.
\nDonc, si on ne compense pas de mani\u00e8re correcte, on doit s'attendre \u00e0 une diminution de rente pour ces personnes-l\u00e0. Cela devrait toucher principalement les jeunes familles, si on consid\u00e8re que ce sont celles qui, au moment de l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme, sont compos\u00e9es de couples qui ont peut-\u00eatre entre 30-35 ans et 45-47 ans et des enfants \u00e0 charge. L\u00e0, il faut \u00eatre relativement attentifs.
\nLe deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment est la compensation de l'\u00e2ge de la retraite et l'augmentation de l'\u00e2ge de la retraite. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 un mod\u00e8le d'anticipation pour les bas et moyens revenus, pr\u00e9cis\u00e9ment pour continuer \u00e0 permettre \u00e0 celles et ceux qui ont les situations les plus pr\u00e9caires sur le march\u00e9 du travail, de partir \u00e0 la retraite \u00e0 64 ans avec une retraite pleine et enti\u00e8re et de partir \u00e0 63 et 62 ans avec des r\u00e9ductions moins importantes qu'aujourd'hui. Cela a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9 par la commission. Tr\u00e8s bien, mais alors il faut une alternative. Et l'alternative est celle qui a \u00e9t\u00e9 pr\u00e9sent\u00e9e par la [PAGE 831] majorit\u00e9 de la commission avec cette augmentation des rentes.
\nC'est vrai, votre commission a pris d'autres mesures dans le deuxi\u00e8me pilier. Elle a par exemple abaiss\u00e9 le d\u00e9but de l'\u00e2ge de cotisation \u00e0 21 ans. Tr\u00e8s bien, mais qu'est-ce que cela signifie? Cela signifie que pour la g\u00e9n\u00e9ration des jeunes n\u00e9s apr\u00e8s 1998, si on tient compte de la date d'entr\u00e9e en vigueur du projet, cela va jouer un r\u00f4le. Cela concerne donc les jeunes qui ont aujourd'hui 17 ans et moins. Jusqu'au moment o\u00f9 la question de la rente se posera pour eux, un certain temps et un peu d'eau sous les ponts vont encore s'\u00e9couler. On parle de plus de quarante ans. C'est donc une bonne chose; on peut prendre cette mesure. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral l'avait aussi \u00e9valu\u00e9e et, finalement, y avait renonc\u00e9. On peut la prendre, mais ce n'est pas cela qui constituera des mesures de compensation fortes et suffisantes.
\nJ'aimerais terminer avec deux choses encore. La premi\u00e8re est une comparaison des deux mod\u00e8les qui restent sur la table. Encore une fois, je regrette de constater que celui du Conseil f\u00e9d\u00e9ral a disparu. Il reste aujourd'hui le mod\u00e8le de la commission et celui de la minorit\u00e9.
\nJ'ai demand\u00e9 que l'on me calcule quelques exemples concrets pour des familles pr\u00e9cises, couples mari\u00e9s ou personnes seules, avec ou sans enfant \u00e0 charge. J'ai naturellement regard\u00e9 quelle \u00e9tait la g\u00e9n\u00e9ration pour laquelle cela pouvait \u00eatre le plus d\u00e9licat, celle donc qui arrive juste apr\u00e8s les 15 ans de transition dans le deuxi\u00e8me pilier pour les montants compl\u00e9mentaires. Sur tous les exemples que j'ai l\u00e0, on voit la m\u00eame chose: avec le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - je le mentionne quand m\u00eame - ou la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, il s'agit de cotiser plus, payer un peu plus de TVA, mais aussi de recevoir \u00e0 la fin une rente l\u00e9g\u00e8rement sup\u00e9rieure, qui compense \u00e0 la fois la diminution dans le deuxi\u00e8me pilier et l'augmentation de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence des femmes.
\nSi je regarde maintenant la proposition de la minorit\u00e9, on voit qu'il s'agit aussi de payer plus: la minorit\u00e9 propose \u00e9galement une augmentation du financement par la TVA ainsi qu'une augmentation des cotisations de 0,4 pour cent dans le deuxi\u00e8me pilier, comme le fait d'ailleurs la majorit\u00e9 de la commission. Mais, \u00e0 la fin, il y aura une r\u00e9duction des rentes en francs, parce que le premier pilier n'est pas touch\u00e9 et que la rente du deuxi\u00e8me pilier, une fois la g\u00e9n\u00e9ration transitoire pass\u00e9e, diminue. On peut le calculer, elle diminue en francs. Cette diminution en francs, je dois vous le dire, touche en particulier la g\u00e9n\u00e9ration qui vient apr\u00e8s la g\u00e9n\u00e9ration transitoire, autrement dit la g\u00e9n\u00e9ration des moins de 49 ans au moment de l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme, donc la g\u00e9n\u00e9ration des 30 \u00e0 45 ans aujourd'hui. Ce sont les jeunes familles - oui, cela vous concerne, Monsieur Levrat - qui seront plus lourdement charg\u00e9es, pr\u00e9cis\u00e9ment avec la proposition de la minorit\u00e9. Celle-ci a un but en soi louable, mais elle ne va pas au fond des choses. Pour aller au fond des choses, la minorit\u00e9 aurait d\u00fb reprendre le concept du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et ne pas l'affaiblir, elle aurait d\u00fb reprendre l'entier des compensations dans le deuxi\u00e8me pilier. Ainsi cela aurait \u00e9t\u00e9 possible. Mais la proposition de la minorit\u00e9 ne se retrouve ni dans le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral ni dans le projet de la majorit\u00e9, mais dans un projet un peu entre deux, qui reprend la moiti\u00e9 des choses, si bien qu'il n'est pas possible de compenser, je dois vous le dire tr\u00e8s clairement.
\nCe qui va se passer apr\u00e8s 2030 est un point important, vous avez raison de le mentionner, Madame Bruderer Wyss, et cela est aussi mentionn\u00e9 dans les documents que vous avez re\u00e7us. Avec le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, le niveau du fonds de compensation AVS en 2030 sera de 100 pour cent environ des d\u00e9penses annuelles. Avec la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, c'est aussi le cas. Avec la proposition de la minorit\u00e9 - et je tiens compte du fait que le concept Gutzwiller propose aussi un taux de TVA un peu plus faible - en 2030, le niveau du fonds ne sera pas \u00e0 100 pour cent mais \u00e0 91 pour cent. Il y a 9 pour cent de diff\u00e9rence. O\u00f9 serait le niveau du fonds, toutes choses \u00e9gales par ailleurs, en 2035 - puisque vous avez tendance \u00e0 regarder au-del\u00e0 de 2030? Eh bien en 2035, avec la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, on aurait encore un taux de couverture de 61 pour cent - ce qui n'est pas brillant me direz-vous - il faudra donc peut-\u00eatre r\u00e9agir d'ici l\u00e0, c'est vrai. Avec le concept de la minorit\u00e9, le niveau du fonds ne serait plus qu'\u00e0 47 pour cent. Non seulement la proposition de la minorit\u00e9 conduit \u00e0 une sous-couverture plus forte du fonds mais en plus l'\u00e9cart de cette sous-couverture augmente. Ce qu'on voit ici, c'est que quelle que soit la proposition que vous soutenez, majorit\u00e9 ou minorit\u00e9, on ne peut pas r\u00e9gler maintenant les choses jusqu'en 2040. Ce n'est pas possible. C'est d\u00e9j\u00e0 un effort extr\u00eamement important si nous r\u00e9ussissons \u00e0 le faire jusqu'en 2030.
\nC'est la premi\u00e8re fois que nous rencontrons dans notre pays de telles conditions. C'est la premi\u00e8re fois que nous sommes confront\u00e9s \u00e0 un d\u00e9fi dans le domaine de la pr\u00e9voyance vieillesse face auquel il ne s'agit pas de dire: \"La croissance a bien fonctionn\u00e9, on a un peu plus, comment r\u00e9partir le surplus?\" Pour la premi\u00e8re fois dans notre histoire, il s'agit d'autre chose. Pour la premi\u00e8re fois nous avons une pyramide des \u00e2ges qui s'\u00e9l\u00e8ve, avec une g\u00e9n\u00e9ration qui arrive \u00e0 la retraite et qui pose un d\u00e9fi auquel les g\u00e9n\u00e9rations pr\u00e9c\u00e9dentes n'ont pas \u00e9t\u00e9 confront\u00e9es. Pour la premi\u00e8re fois depuis 1985 nous connaissons, dans le deuxi\u00e8me pilier obligatoire, une longue p\u00e9riode de taux faibles comme jamais connue auparavant. Regardez les rendements sur les march\u00e9s financiers dans les ann\u00e9es 1990 et ceux dans les ann\u00e9es 2000 et suivantes. Nous sommes donc pour la premi\u00e8re fois confront\u00e9s \u00e0 une situation dans laquelle il ne s'agit pas de dire: \"Nous n'avons que des bonnes nouvelles, tout va bien se passer.\" Nous sommes confront\u00e9s au d\u00e9fi de r\u00e9former la pr\u00e9voyance vieillesse de mani\u00e8re juste, socialement correcte, mais aussi de r\u00e9unir une majorit\u00e9 pour soutenir ce projet.
\nAvec ces compensations, vous \u00eates au coeur de la discussion, puisque ces compensations feront la diff\u00e9rence par rapport aux projets qui ont \u00e9chou\u00e9 les quinze derni\u00e8res ann\u00e9es. Et vous devez d\u00e9cider maintenant. Vous devez savoir si vous voulez \u00e0 nouveau suivre les rails qui nous ont conduit en 2004 et en 2010 vers des situations extr\u00eamement difficiles, ou si vous voulez maintenant prendre l'aiguillage qui nous conduit vers un projet compens\u00e9, qui permettra enfin d'obtenir - nous l'esp\u00e9rons, et je me battrai pour cela - une majorit\u00e9 dans le domaine de la pr\u00e9voyance vieillesse.
\nJe vous invite donc \u00e0 soutenir la proposition de la majorit\u00e9 de la commission, \u00e0 rejeter les deux propositions de minorit\u00e9 et \u00e0 donner ainsi un signal clair que vous souhaitez v\u00e9ritablement que ce projet r\u00e9ussisse.
\nIch versuche, es kurz zu machen. Einleitend drei Bemerkungen:
\n1. Die vom Bundesrat vorgeschlagenen Leistungsverbesserungen im BVG w\u00e4ren auch nur den k\u00fcnftigen Rentnerinnen und Rentnern zugekommen.
\n2. Es sind die k\u00fcnftigen Rentnerinnen und Rentner, die beim BVG einen tieferen Umwandlungssatz in Kauf nehmen m\u00fcssen.
\n3. Das Referenzalter 65 gilt nur f\u00fcr Frauen, die nach dem Inkrafttreten der Reform pensioniert werden.
\nDie Antr\u00e4ge der Mehrheit - ich m\u00f6chte das gleichwohl festhalten - st\u00fctzen sich auf zwei ausf\u00fchrliche Berichte der Verwaltung. Es ist nicht so, dass in der letzten Stunde pl\u00f6tzlich Antr\u00e4ge eingebracht worden sind. Vielmehr hatten wir zu diesen Fragen ausf\u00fchrliche Berichte vonseiten der Verwaltung.
\nWas nun die Zahlen anbelangt, \u00e4ussere ich mich zuerst einmal zu den Ehepaarrenten: Die geltende Regelung sieht als maximale AHV-Rente 2350 Franken vor, plus 70 Franken gibt 2420 Franken, mal 155 Prozent gibt dann 3751 Franken. So kommen wir eben auf eine Verbesserung um 226 Franken. Ich will Sie nicht belehren und sage das nur zur Klarstellung, dass die 70 Franken nicht zweimal dazugez\u00e4hlt werden. Es wurde auch gesagt, bei der \u00dcbergangsgeneration sei das mit diesen 70 Franken noch anzuschauen. Ich bin mir bewusst, dass das anzuschauen sein wird, wie es auch Herr Gutzwiller angesprochen hat.
\nAn die Adresse von Kollegin Keller-Sutter: Sie haben gesagt, die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden k\u00f6nnten bereits bei der dritten S\u00e4ule mehr abziehen und w\u00fcrden die 70 Franken auch erhalten. Sie wissen aber, dass die Selbstst\u00e4ndigerwerbenden ja auch auf ihrem vollen Einkommen AHV-Beitr\u00e4ge bezahlen. Insofern finde ich es gerade als Selbstst\u00e4ndigerwerbender nicht mehr als gerecht, wenn diese 70 Franken schlussendlich auch dort bezahlt werden.
\nWas die finanzielle Belastung, was die finanziellen Auswirkungen der Rentenverbesserungen anbelangt, liegen uns auch ausf\u00fchrliche Berechnungen vonseiten der Verwaltung vor. Noch einmal, um es klarzustellen: Mit diesen 0,3 Lohnprozenten ist das Umlageergebnis noch ausgeglichen. Gem\u00e4ss Hochrechnung wird 2033 dann erstmals ein negatives Umlageergebnis von 46 Millionen Franken resultieren. 2040 werden es gut 500 Millionen Franken sein; dann sind wir bei 0,134 Prozent der gesamten versicherten Lohnsumme in der AHV. Aber mit diesen 0,3 Lohnprozenten ist es bis 2030 ausfinanziert; nachher wird es zu einer moderaten Erh\u00f6hung kommen.
\nAbschliessend m\u00f6chte ich Ihnen nur sagen: Die Leistungsverbesserung ist Bestandteil des Gesamtpakets - ohne Gesamtpaket keine Reform. Ohne Reform werden Sie keine Erh\u00f6hung des AHV-Rentenalters haben, und Sie werden auch keine Absenkung des Umwandlungssatzes haben. Keine Absenkung des Umwandlungssatzes - das wird auch bedeuten, dass Sie bei der zweiten S\u00e4ule weiterhin Sanierungsbeitr\u00e4ge bezahlen m\u00fcssen.
\nEs war von der Belastung der Wirtschaft die Rede. Es hat aber niemand gesagt, dass wir in den letzten Jahren 1 Lohnprozent in die zweite S\u00e4ule eingeschossen haben - im Gegensatz zur AHV, bei der die Beitr\u00e4ge in den letzten zehn, f\u00fcnfzehn oder zwanzig Jahren sehr stabil geblieben sind. Das hat die Wirtschaft auch belastet. Aber die Versicherungswirtschaft bzw. die Pensionskassen brauchten diese Beitr\u00e4ge; das stand nie zur Diskussion. Wir sprechen hier von einer moderaten Erh\u00f6hung der AHV-Beitr\u00e4ge nach Jahrzehnten.
\nAlles in allem: Ich lade Sie ein, der Mehrheit zu folgen. Stimmen Sie diesem Gesamtpaket zu. Ich habe es gestern gesagt: Es wird dem Zweitrat erm\u00f6glichen, sicher noch die eine oder andere Feinjustierung vorzunehmen. Ich bin \u00fcberzeugt: Ohne diese Leistungsverbesserung st\u00fcrzt das Gesamtpaket sp\u00e4testens in einer Volksabstimmung ab. Dann werden nicht mehr die gleichen Leute auf den Podien sitzen, weil Sie keine Leute finden werden, die bereit sind zu erkl\u00e4ren, dass wir hier an und f\u00fcr sich vor allem auch Leistungseinbussen beschlossen haben. [PAGE 830]
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Reform der Altersvorsorge 2020
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la r\u00e9forme de la pr\u00e9voyance vieillesse 2020
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Nous passons \u00e0 la cinqui\u00e8me question de fond concernant le montant des rentes compl\u00e8tes.
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 34bis
\nAntrag der Mehrheit
\nTitel
\nH\u00f6he der Vollrenten
\nText
\nDie nach Artikel 34 berechnete Altersrente wird um 70 Franken erh\u00f6ht.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\n(Siehe \u00dcbergangsbestimmungen Bst. d)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 5 art. 34bis
\nProposition de la majorit\u00e9
\nTitre
\nMontant des rentes compl\u00e8tes
\nTexte
\nLa rente de vieillesse calcul\u00e9e conform\u00e9ment \u00e0 l'article 34 est augment\u00e9e de 70 francs.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\n(Voir les dispositions transitoires let. d)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nBiffer
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 35
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nDie Summe der Altersrenten nach Artikel 34bis eines Ehepaares betr\u00e4gt maximal 155 Prozent des H\u00f6chstbetrages der Altersrente nach Artikel 34bis, wenn beide Ehegatten Anspruch auf eine Altersrente oder einen Anteil davon haben.
\nAbs. 1bis
\nDer Bundesrat regelt das Zusammentreffen von Altersrenten und Invalidenrenten. [PAGE 822]
\nAbs. 3
\nDie Altersrenten nach Artikel 34bis sind im Verh\u00e4ltnis ihrer Anteile an der Summe der ungek\u00fcrzten Altersrenten nach Artikel 34bis zu k\u00fcrzen. Der Bundesrat regelt die Einzelheiten, insbesondere die K\u00fcrzung der Altersrenten nach Artikel 34bis bei Versicherten mit unvollst\u00e4ndiger Beitragsdauer.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\n(Siehe \u00dcbergangsbestimmungen Bst. d)
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 35
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nLa somme des rentes de vieillesse vis\u00e9es \u00e0 l'article 34bis pour un couple s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 155 pour cent au plus du montant maximal de la rente de vieillesse vis\u00e9e \u00e0 l'article 34bis, si les deux conjoints ont droit \u00e0 une rente de vieillesse ou \u00e0 un pourcentage de celle-ci.
\nAl. 1bis
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les cas de concours des rentes de vieillesse et des rentes d'invalidit\u00e9.
\nAl. 3
\nLes rentes de vieillesse vis\u00e9es \u00e0 l'article 34bis sont r\u00e9duites en proportion de leur quote-part \u00e0 la somme des rentes de vieillesse non r\u00e9duites vis\u00e9es \u00e0 l'article 34bis. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral r\u00e8gle les d\u00e9tails concernant notamment la r\u00e9duction des rentes de vieillesse vis\u00e9es \u00e0 l'article 34bis allou\u00e9es aux assur\u00e9s dont la dur\u00e9e de cotisation est incompl\u00e8te.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\n(Voir les dispositions transitoires let. d)
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nWir haben gestern Abend als zeitlich letzte Entscheidung des ersten Tages der AHV- und BVG-Debatte beschlossen, f\u00fcr die Kompensation der Absenkung des Umwandlungssatzes nicht dem Konzept des Bundesrates zu folgen. Dies heisst, dass der Koordinationsabzug nicht vollst\u00e4ndig gestrichen wird und dass die \u00dcbergangsphase nicht 25 Jahre betragen wird, dass die Eintrittsschwelle im BVG - und da sind gerade auch Frauen betroffen - nicht gem\u00e4ss Bundesratsvorschlag abgesenkt wird. Auch wenn es nicht in direktem Zusammenhang mit den Kompensationsmassnahmen steht, gehe ich davon aus, dass der Rat heute Morgen mehrheitlich gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit f\u00fcr kleine Einkommen auch keine Abfederung bei Vorbezug will. Das sind Fakten.
\nFakt ist damit auch, dass mit der gew\u00e4hlten L\u00f6sung f\u00fcr die Nach-\u00dcbergangsgeneration - das heisst nach 2030 - gewisse Leistungsl\u00fccken entstehen werden. Gleichzeitig beschliessen wir die Erh\u00f6hung des Rentenalters der Frau von 64 auf 65 Jahre. Wir senken in vier Schritten auch den Umwandlungssatz von 6,8 auf 6 Prozent ab. Ich erinnere daran, dass die blosse Absenkung von 6,8 auf 6,4 Prozent im Jahr 2010 mit \u00fcber 70 Prozent Neinstimmen an der Urne gescheitert ist, und jetzt entscheiden wir uns f\u00fcr eine Absenkung von 6,8 auf 6 Prozent.
\nAll diese Massnahmen und Schritte sind nach der \u00dcberzeugung der Kommissionsmehrheit nur in einem austarierten, in einem ausgeglichenen Gesamtpaket m\u00f6glich, das auch eine minimale Leistungsverbesserung enth\u00e4lt. Diese Leistungsverbesserung ist der Schl\u00fcssel f\u00fcr den Erfolg der Revision. Ohne Leistungsverbesserung bzw. ohne Gesamtpaket sind die Erh\u00f6hung des AHV-Rentenalters der Frauen und die Absenkung des Umwandlungssatzes meines Erachtens stark gef\u00e4hrdet und wahrscheinlich noch viele Jahre kein mehrheitsf\u00e4higes Abstimmungsthema. Ein Thema wird aber sehr schnell die Finanzierung der AHV und vor allem auch die Sanierung verschiedener Pensionskassen werden. Das wird bestimmt ebenso teuer, wenn nicht teurer.
\nDie Kommission sucht nun diese Leistungsverbesserung, die ich angesprochen habe, \u00fcber einen Zuschlag in der AHV, einen Zuschlag von 70 Franken pro Monat bei den neuen Altersrenten. Gleichzeitig soll f\u00fcr Ehepaare auch der Plafond von heute 150 auf 155 Prozent der Maximalrente angehoben werden. Dabei wird der Zuschlag von 70 Franken ber\u00fccksichtigt, was f\u00fcr Ehepaare insgesamt eine Verbesserung von maximal 226 Franken pro Monat ergibt. Die Erh\u00f6hung von 70 Franken pro Monat betrifft dabei nur die Neurentner. Es sind ja auch nur die Neurentner, die von der Senkung des Umwandlungssatzes betroffen sind beziehungsweise die mit den Lohnbeitr\u00e4gen das Ganze mitfinanzieren.
\nDie Hinterlassenenrente wird nach unserem Vorschlag nicht erh\u00f6ht. Ebenfalls nicht betroffen sind nach dem Kommissionsvorschlag die IV-Renten. Es sei noch beigef\u00fcgt, dass die Verbesserung der Altersrente und der Plafonierungsgrenze der AHV-Renten dazu f\u00fchrt, dass es auch bei den Erg\u00e4nzungsleistungen zu einer Entlastung kommt.
\nMit dem Zuschlag von 70 Franken und der Verbesserung bei der Plafonierung der Renten f\u00fcr Ehepaare kann das Leistungsniveau im Wesentlichen auch f\u00fcr Personen erhalten werden, die nicht mehr in den Genuss der Einmaleinlagen des Sicherheitsfonds kommen werden. Gleichzeitig werden, wie auch vom Bundesrat beabsichtigt, Vorsorgel\u00fccken geschlossen. F\u00fcr bereits laufende Renten hat die Reform der Altersvorsorge 2020 keine negativen Auswirkungen, das heisst, die Renten, die jetzt laufen, sind nicht betroffen. Aus diesem Grund sollen Zuschlag und Erh\u00f6hung der Plafonierung auch nur Rentnern gew\u00e4hrt werden, f\u00fcr welche der Anspruch nach dem Inkrafttreten der Reform entsteht.
\nDas Ganze kostet auch etwas: Die Kosten des Zuschlags und der Erh\u00f6hung der Plafonierungsgrenze belaufen sich im Jahre 2030 auf 1,39 Milliarden Franken. Weil die Kommission die Zusatzfinanzierung mittels Mehrwertsteuer ausschliesslich der Finanzierung der Kosten der demografischen Entwicklung vorbehalten will, sollen die neuen Massnahmen via AHV-Beitr\u00e4ge finanziert werden. Wir haben uns \u00fcberlegt, ob es nicht das Einfachste w\u00e4re, die Mehrwertsteuer noch mehr zu erh\u00f6hen. Wir haben dazu klar Nein gesagt. Die Mehrwertsteuer soll allein f\u00fcr die Bed\u00fcrfnisse aufgrund der demografischen Entwicklung verwendet werden. Es gab auch noch einen Vorschlag - ich habe den in den letzten Tagen geh\u00f6rt -, den Ausgleich \u00fcber die Erg\u00e4nzungsleistungen zu suchen. Dieser Vorschlag stand f\u00fcr uns nicht zur Diskussion und ist auch kein Thema.
\nDie AHV-Beitr\u00e4ge sollen ab dem Jahr 2021 um 0,3 Prozentpunkte erh\u00f6ht werden. Die Erh\u00f6hung ist je zur H\u00e4lfte von den Arbeitnehmern und von den Arbeitgebern zu tragen. Die Beitr\u00e4ge der Selbstst\u00e4ndigerwerbenden oder Nichterwerbst\u00e4tigen werden ebenfalls entsprechend erh\u00f6ht. Wir haben es aber gestern gesagt: Ansonsten \u00e4ndern wir an dieser Differenz zwischen den Beitr\u00e4gen von Selbstst\u00e4ndigerwerbenden und Unselbstst\u00e4ndigerwerbenden nichts. F\u00fcr die AHV ergeben diese zus\u00e4tzlichen Beitr\u00e4ge Mehreinnahmen in der H\u00f6he von 1,35 Milliarden Franken.
\nAufgrund des Kapitaldeckungsverfahrens im BVG fallen die vollen Kosten sofort an. Die aus den h\u00f6heren Beitr\u00e4gen resultierenden Leistungen im BVG sind am Anfang aber noch sehr bescheiden und werden erst mit der entsprechenden Zunahme der Altersguthaben verbessert. Im Umlageverfahren der AHV werden die Verbesserungen dagegen sofort wirksam. Die Kosten entwickeln sich allm\u00e4hlich und parallel zur Entwicklung der Zahl der neuen Altersrentner. Es ist klar, der Zuschlag um 70 Franken wird am Anfang sehr viel weniger Personen betreffen und erst im Laufe der Zeit entsprechend in der Wirkung zunehmen. Der Zuschlag - es ist meines Erachtens wichtig, dass auch das in Erinnerung gerufen wird - von 70 Franken pro Monat wirkt sich bei den tiefen Einkommen prozentual st\u00e4rker aus als bei den mittleren und hohen Einkommen. Bei den tiefen Einkommen bedeutet das [PAGE 823] eine Verbesserung um rund 6 Prozent, bei den mittleren und h\u00f6heren Einkommen sind es nur rund 3 Prozent.
\nDie Beitragsbelastung - auch das ist wichtig zu sagen, das wurde gestern in der Eintretensdebatte verschiedentlich erw\u00e4hnt - f\u00fcr Arbeitnehmer und Arbeitgeber ist insgesamt geringer als in der bundesr\u00e4tlichen Variante. Ausserdem ist die Belastung in der AHV besser verteilt als im BVG. Betroffen sind s\u00e4mtliche Versicherte und Arbeitgeber und nicht nur die Personen, die in einem BVG-Plan versichert sind, und deren Arbeitgeber.
\nDie Verbesserungen in der 10. AHV-Revision waren das Erfolgsrezept der letzten gelungenen Revision im Jahr 1996. Ohne diese Verbesserungen h\u00e4tte es wahrscheinlich auch keine erfolgreiche Revision 1996 gegeben.
\nWir haben es nun heute in der Hand, den Leuten zu sagen: Ja, es stimmt, wir erh\u00f6hen das Rentenalter der Frauen um ein Jahr von 64 auf 65. Ja, es stimmt, die Ehepaarrente erh\u00e4lt man ein Jahr sp\u00e4ter, weil man auch ein Jahr l\u00e4nger arbeiten muss. Ja, es stimmt, auch wenn heute bei 70 Prozent der Ehepaare beide Ehepartner ausser Haus einer Arbeit nachgehen, k\u00f6nnen wir verheiratete Paare nicht vollst\u00e4ndig mit unverheirateten Paaren gleichstellen. Ja, es stimmt auch, dass mit unserer L\u00f6sung in der zweiten S\u00e4ule f\u00fcr die Nach-\u00dcbergangsgeneration - also nach 2030 - noch einige L\u00fccken bestehen. Aber als Gegengewicht, als ausgleichendes Gegengewicht haben wir die AHV-Renten f\u00fcr die Neurentner um 70 Franken erh\u00f6ht. Wir erh\u00f6hen auch die Ehepaarrenten um 226 Franken pro Monat und verringern damit diese Ungleichbehandlung von Ehepaaren und unverheirateten Paaren in der AHV ein wenig.
\nIn diesem Sinne ersuche ich Sie um Zustimmung zu diesem Vorschlag, der sich in das Gesamtpaket einf\u00fcgt, der auch seinen Platz im Gesamtpaket hat und der - davon bin ich \u00fcberzeugt - auch der Schl\u00fcssel f\u00fcr den Erfolg dieses Gesamtpaketes sein wird.
\nEs handelt sich beim Konzept der Mehrheit um die Schl\u00fcsselfrage der gesamten Revision; es geht um die Frage der Kompensation der Verschlechterungen durch eine Verbesserung der AHV-Renten, und zwar um eine Verbesserung in doppelter Weise, n\u00e4mlich durch einen linearen Zuschlag auf den Einzelrenten von 70 Franken, kombiniert mit einer Erh\u00f6hung des Ehepaarplafonds auf 155 Prozent.
\nDie Minderheit I beantragt Ihnen, diese Verbesserung nicht nur f\u00fcr die Neurentnerinnen und Neurentner zu beschliessen - das ist das Konzept der Mehrheit -, sondern sie auch den bisherigen Rentnern, den sogenannten Altrentnerinnen und -rentnern, zukommen zu lassen. Sie beantragt dies aus verschiedenen Gr\u00fcnden.
\nZun\u00e4chst ist festzustellen, dass auch die bisherigen Rentnerinnen und Rentner die Auswirkungen der sogenannten kalten Degression sp\u00fcren. Auch sie leiden darunter, dass die AHV-Renten, gemessen an der Lohnentwicklung - das ist die sogenannte Ersatzquote -, langsam, aber sicher entwertet werden. Dieser R\u00fcckstand auf die Lohnentwicklung betr\u00e4gt aktuell rund 10 Prozent, wie es in der Botschaft ausgewiesen wird. Es gibt einen R\u00fcckstand der AHV-Renten auf die Lohnentwicklung, und dieser trifft auch die heutigen Rentnerinnen und Rentner, mindestens jene, die vor nicht allzu langer Zeit ins Rentenalter gekommen sind. Das ist zun\u00e4chst eine wichtige Feststellung.
\nDer Vorteil eines Einbezugs der bisherigen Rentnerinnen und Rentner in die Verbesserungen ist auch der, dass es dann keine Ungleichheiten gibt. Es gibt eine Gleichbehandlung s\u00e4mtlicher Rentnerinnen und Rentner, ob sie nun k\u00fcrzlich ins Rentenalter gekommen sind oder erst in Zukunft die Rente bekommen. Das ist ein weiterer Vorteil dieser L\u00f6sung.
\nEs ist f\u00fcr die Mehrheitsf\u00e4higkeit einer Vorlage auch nicht ganz unerheblich, wie die Generation der heutigen Rentnerinnen und Rentner entscheiden wird. Es ist einzur\u00e4umen, dass nach den Antr\u00e4gen der einstimmigen Kommission auf s\u00e4mtliche Verschlechterungen zulasten der heutigen Rentner verzichtet wird. Der Bundesrat hatte solche vorgeschlagen; der Teuerungsausgleich bleibt aber erhalten. Es geschieht jedoch bei ihnen nichts Positives bei der Rente; wenn bei ihnen bei der Rente etwas Positives geschehen w\u00fcrde, w\u00e4re das ein wichtiger Faktor bei der Volksabstimmung.
\nDie Preisfrage ist nat\u00fcrlich immer, was das kostet. Die Kommission hat zum Thema sehr qualifizierte, von der Verwaltung ausgearbeitete Unterlagen erhalten. Eine solche Rentenerh\u00f6hung, welche auch die bisherigen Rentnerinnen und Rentner einbeziehen w\u00fcrde, k\u00e4me auf nur 0,5 Lohnprozente oder 5 Lohnpromille zu stehen, sprich: 0,25 Prozent Arbeitnehmerbeitrag und 0,25 Prozent Arbeitgeberbeitrag. Das ist der Preis f\u00fcr eine solche L\u00f6sung. Insgesamt ist eine solche Rentenverbesserung sehr kosteng\u00fcnstig - das gilt f\u00fcr alle Rentnerinnen und Rentner, f\u00fcr die jetzigen wie f\u00fcr die zuk\u00fcnftigen.
\nDa ich das Wort zur Begr\u00fcndung dieses Minderheitsantrages habe, m\u00f6chte ich auch sagen, dass die L\u00f6sung f\u00fcr die Neurentnerinnen und Neurentner im Vordergrund steht. Diese ist ungleich wichtiger. Der Kommissionssprecher, Herr Schwaller, hat es dargelegt: Die Nachteile der Revision, also die Einbussen, betreffen die Neurentnerinnen und Neurentner. Diese haben nach den Beschl\u00fcssen des Rates von gestern - so wird die Revision herauskommen - die Folgen der Erh\u00f6hung des Rentenalters zu tragen. Diese Einbussen treffen nur die Neurentner, nicht die bisherigen Rentner. Diese Verschlechterung trifft die Frauen und die Ehepaare. Die Herabsetzung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6,0 Prozent, also die Rentensenkung um 12 Prozent, trifft trotz der Kompensationen im BVG vor allem auch die Neurentnerinnen und Neurentner. Mindestens jene, die heute j\u00fcnger als 47 Jahre sind, haben Einbussen.
\nDiese Einbussen m\u00fcssen korrigiert werden. Der Bundesrat hat den Weg \u00fcber das BVG vorgeschlagen. Das hat aus Sicht der Kommissionsmehrheit zwei Nachteile: Erstens kostet es \u00fcber das BVG wesentlich mehr, das Preis-Leistungs-Verh\u00e4ltnis ist entsprechend schlechter. Zweitens fliessen die Leistungen im BVG erst nach Jahrzehnten in voller H\u00f6he - man muss zuerst ansparen -, w\u00e4hrend bei der AHV die Leistungen sofort ausgerichtet werden.
\nEin Vergleich der Kosten zeigt: Der Einbezug der heutigen Rentnerinnen und Rentner, n\u00e4mlich die Rentenverbesserung f\u00fcr die Einzelrenten und die Ehepaare, w\u00fcrde 0,5 Lohnprozente kosten, also je 0,25 Prozent. Die L\u00f6sung f\u00fcr die Neurentnerinnen und Neurentner w\u00fcrde nur noch 0,3 Lohnprozente kosten, sprich 3 Lohnpromille, zu je 0,15 Prozent von den Arbeitnehmenden und den Arbeitgebern zu tragen, was auch erst ab dem Jahr 2021 n\u00f6tig w\u00fcrde. Wenn gestern in bestimmten Voten gesagt worden ist, dass es angesichts der heutigen Situation bez\u00fcglich der Frankenst\u00e4rke eine Zusatzbelastung nicht ertr\u00e4gt, muss gesagt werden, dass nach dem Konzept der Mehrheit eine solche Erh\u00f6hung der Lohnbeitr\u00e4ge nicht jetzt, sondern erst im n\u00e4chsten Jahrzehnt f\u00e4llig w\u00fcrde. Es g\u00e4be also eine entsprechende Verschiebung f\u00fcr doch sp\u00fcrbare Leistungen.
\nEs ist jedenfalls klar, dass eine Gesamtbewertung der Vorlage entscheidend und nur von diesen Verbesserungen, dieser Kompensation abh\u00e4ngt. Auch der Bundesrat hat ja diese Kompensation vorgeschlagen, aber auf einem anderen Weg. Der Weg der Kommissionsmehrheit ist besser, leistungsf\u00e4higer und hat f\u00fcr die tieferen Einkommen wie auch f\u00fcr die Ehepaare eine bessere Wirkung.
\nIn diesem Sinne bitte ich Sie, hier dem Antrag der Minderheit I zuzustimmen, mindestens aber, mit Blick auf die gesamte Vorlage, die Kommissionsmehrheit zu unterst\u00fctzen.
\nWir haben ja einiges schon beim Eintreten ausf\u00fchren k\u00f6nnen, ich m\u00f6chte einfach noch einmal an die Gesamtlage dieses Sozialwerks erinnern. Wir haben es gesagt: F\u00fcr das Jahr 2014 ist das Umlageergebnis zum ersten Mal negativ. Wir haben 2020, das ist morgen, eine Finanzierungsl\u00fccke von ungef\u00e4hr 700 Millionen Franken j\u00e4hrlich. Wir haben f\u00fcr 2030 aufgrund der Babyboomer - ich habe es gestern gesagt, das sind alles Menschen, die schon leben und ihre Anspr\u00fcche haben - eine Finanzierungsl\u00fccke [PAGE 824] von 8,3 Milliarden Franken j\u00e4hrlich. Es sind 8,3 Milliarden Franken j\u00e4hrlich!
\nIch wiederhole diese Zahlen noch einmal, einschliesslich der Zahl, die ich bez\u00fcglich BVG genannt habe, dass n\u00e4mlich heute jeder neue Rentner, jede neue Rentnerin durchschnittlich 40 000 Franken mehr bezieht, als er selber oder sie selber im BVG angespart hat. Ich erw\u00e4hne diese Zahlen noch einmal, um daran zu erinnern, dass das prim\u00e4re Ziel dieser Revision eine Sanierung, eine Stabilisierung der AHV-Renten ist, damit auch in der Zukunft gleiche Renten finanziert werden k\u00f6nnen. Es geht also um eine Stabilisierung.
\nAus dieser Stabilisierungs- und Sanierungsvorlage ist nun pl\u00f6tzlich in der Schlussphase der Beratungen eine Ausbauvorlage geworden, und dazu m\u00fcssen wir hier letztlich einen Entscheid f\u00e4llen. Weshalb ist dieser Ausbau nach Meinung meiner Minderheit II nicht richtig? Er ist finanzpolitisch nicht richtig, er ist aber auch im System nicht richtig und muss ganz sicher noch einmal intensiv im Zweitrat beraten werden.
\nIch habe es gesagt: Das Konzept ist zum Ersten zumindest zum Teil ein Leistungsausbau, indem ja alle Neurentner erfasst werden - nicht einfach nur diejenigen, die BVG-Verluste zu tragen haben, also diejenigen, die eine BVG-Anwartschaft haben, sondern alle.
\nDas Konzept entspricht zum Zweiten einem Giesskannenprinzip, ich komme am Schluss darauf zur\u00fcck. Man hat in der Kommission ein Bedarfskonzept beispielsweise kaum diskutiert, es ist also ein Giesskannenprinzip, ein Konzept, das f\u00fcr alle Neurentner und Neurentnerinnen gilt, losgel\u00f6st von ihrer wirtschaftlichen Leistungskraft.
\nEs ist zum Dritten ein Konzept, das ein neues Finanzierungsproblem schafft. Nat\u00fcrlich gibt es kurzfristig auf 2030 eine Stabilisierung. Ja, diese Variante ist, wie gestern und heute Morgen auch schon gesagt wurde, sogar g\u00fcnstiger als die bundesr\u00e4tliche. Damit wird aber verschleiert, dass ab 2030 mit dem Renteneintritt der Babyboomer ein neues Finanzierungsproblem geschaffen wird, indem es beim Stand des AHV-Fonds von 2030 bis 2035 viel schneller hinuntergeht und dort massive Defizite erwartet werden. Dieses neue Finanzierungsproblem m\u00fcssen wir, auch wenn wir keine l\u00e4ngerfristigen definitiven Zahlen haben, im Auge behalten. Nur das w\u00e4re eine verantwortliche Sanierung dieser AHV.
\nViertens gibt es hier eine ungute Vermischung der ersten und der zweiten S\u00e4ule, was eine Dynamik entwickelt, die auch bei zuk\u00fcnftigen Reformen dahin f\u00fchren wird, dass immer mehr der ersten S\u00e4ule angelastet wird und dieses sehr bew\u00e4hrte, stabilisierende Konzept der Umlagefinanzierung und des entsprechenden Ansparverhaltens langsam, aber sicher erodiert. Das w\u00e4re ausserordentlich bedauerlich, denn die St\u00e4rke, auch die internationale St\u00e4rke des Schweizer Systems hat mit der gleichen Kraft und der Autonomie dieser unterschiedlichen S\u00e4ulen zu tun.
\nSchliesslich muss man f\u00fcnftens einfach festhalten, dass der hier vorgeschlagene Ausbau mehr kostet, als die strukturellen \u00c4nderungen einbringen, die wir hier mit so viel Anstrengungen anbringen und mit 65/65 erreichen wollen. Man gibt also gleich wieder aus, was man f\u00fcr die Sanierung eigentlich beiseitelegen sollte.
\nLassen Sie mich nun noch einige vielleicht auch neue Elemente anf\u00fcgen, die in der gestrigen Auseinandersetzung noch nicht zur Diskussion gelangt sind. Ich m\u00f6chte da zun\u00e4chst einmal auf die Erg\u00e4nzungsleistungen zu sprechen kommen. Die waren - vielleicht sehr typisch - bisher praktisch kein Thema, weder bei der Eintretensdebatte noch in der gestrigen Detailberatung. Die Erg\u00e4nzungsleistungen sind aber ein ganz wichtiger Teil des Gesamtkonzeptes, indem diejenigen, denen die erste und die zweite S\u00e4ule, allf\u00e4llige Kapitalertr\u00e4ge nicht zum Leben reichen, Anspruch auf existenzsichernde Erg\u00e4nzungsleistungen haben. Man hat also kaum diskutiert, ob es nicht ein Bedarfskonzept unter Einbezug der Erg\u00e4nzungsleistungen geben sollte anstatt die Giesskanne f\u00fcr alle. Auch das m\u00fcsste bei einer n\u00e4chsten Diskussion im Zweitrat diskutiert werden. Ich verweise nur en passant auf Folgendes, was ich nicht sehr gerne tue, da ich doch nicht polemisieren will: Dieses Giesskannenkonzept mit den 70 Franken, also 840 Franken pro Jahr - nat\u00fcrlich proportional angepasst an die kleinen Renten -, f\u00fchrt dazu, dass Hunderttausende von kleinen Renten unter 1500 Franken, deren Bez\u00fcger im Ausland sind, ins Ausland exportiert werden. Das ist ja bekanntlich bei den Erg\u00e4nzungsleistungen nicht der Fall.
\nEs w\u00fcrde mich interessieren, Herr Bundesrat Berset, was Sie sagen, wenn Sie noch auf diesen Punkt eingehen. Nach meinen Zahlen sind es ungef\u00e4hr 600 000 Renten, die jeweils unter 1500 Franken liegen, deren Bez\u00fcger sich heute im Ausland befinden. Auch hier gibt es einen Bereich, der aus meiner Sicht zu wenig von der Kommission thematisiert wurde, n\u00e4mlich das Bedarfskonzept gegen das Giesskannenkonzept; dieser Bereich sollte im weiteren Verlauf des Gesch\u00e4fts angegangen werden.
\nSchliesslich gibt es ein paar Ungereimtheiten, die mir erst im Nachgang aufgefallen sind, weil das Konzept in der Kommission sehr sp\u00e4t auf den Tisch gekommen ist. Zum Beispiel stellt sich die Frage, weshalb die 70 Franken, wenn sie schon gesprochen werden, dann nicht erst f\u00fcr die Nach-\u00dcbergangsgeneration relevant werden. Die \u00dcbergangsgeneration ist ja ausfinanziert. Aber man kommt nun sozusagen mit einem doppelten Bonus. Die \u00dcbergangsgeneration ist ausfinanziert, und sie erh\u00e4lt noch 70 Franken dazu. Wenn schon, h\u00e4tte die Mehrheit das anpassen m\u00fcssen. Das zeigt, dass man diesen Pakt etwas zu schnell, zu un\u00fcberlegt geschlossen hat und sich nicht wirklich Gedanken dar\u00fcber gemacht hat, was es f\u00fcr das Gesamtsystem AHV/BVG wirklich bedeutet, wenn die Kompensation von der zweiten S\u00e4ule pl\u00f6tzlich in die erste S\u00e4ule verschoben wird. Auch dies - zum Beispiel die Inkoh\u00e4renz bez\u00fcglich der \u00dcbergangsgeneration - m\u00fcsste noch einmal diskutiert werden.
\nInsgesamt geht das Konzept weit \u00fcber das urspr\u00fcngliche Ziel dieser Vorlage, n\u00e4mlich eine Stabilisierung und Sanierung, nicht ein Ausbau, hinaus. Das ist nicht ausgereift; es kostet, es kreiert ein neues Kostenproblem zuhanden der n\u00e4chsten Revision.
\nDeshalb w\u00fcrde ich Sie mit der Minderheit sehr bitten, diesem Konzept nicht zuzustimmen, sondern es abzulehnen, inklusive der Schuldenbremse. Ich bitte Sie dann, auch offen daf\u00fcr zu sein, dass das abgespeckte Konzept, das wir von Anfang an verfolgt haben und das viele positive Elemente hat, im Zweitrat beraten wird. Dort kann beispielsweise das Problem der Ehepaarrenten noch einmal diskutiert werden. Aber in dieser Form, angesichts der Kostenfolgen und der Systembr\u00fcche, ist es nicht richtig, dieses Konzept heute zu verabschieden.
\nIch beantrage Ihnen, die gesamte Vorlage, die ohne den nichtsystemkonformen AHV-Ausbau sehr positive Elemente hat, weiter f\u00fcr die Beratung im Zweitrat bereitzumachen.
\n\u00dcbergeordnet sind wir uns ja einig, dass wir das Leistungsniveau halten m\u00f6chten, und wir sehen, dass die AHV und die Pensionskassen schlechte Perspektiven haben. Daraus resultiert, auch unter Ber\u00fccksichtigung der demografischen Entwicklung, dass Kosten entstehen, und diese Kosten m\u00fcssen wir tragen. Das ist einmal das Grunds\u00e4tzliche. Auch hier gilt: \"There is no such thing as a free lunch.\" F\u00fcr mich - ich erinnere an mein Eintretensvotum - gilt am Schluss des Tages: lieber heute den Preis kennen und bezahlen, als nur zu wissen, dass wir morgen mehr zahlen und vermutlich um einen Faktor h\u00f6her bezahlen, was wir heute realisieren k\u00f6nnen. Das ist f\u00fcr mich die Ausgangslage.
\nWenn wir einen Konsens betreffend Leistungserhalt haben, muss ich einfach noch etwas erw\u00e4hnen. Ich nehme jetzt nur das Beispiel des Umwandlungssatzes: Der Umwandlungssatz soll von 6,8 auf 6 Prozent reduziert werden, das heisst, die Renten werden um 12 Prozent geringer. Der Bundesrat wollte das innerhalb des BVG kompensieren, indem mit h\u00f6heren Sparkapitalien operiert werden sollte, die \u00fcber die Jahre alimentiert werden m\u00fcssten. Das haben wir aber gestern abgelehnt. [PAGE 825]
\nDer Bundesrat will also auf den Koordinationsabzug verzichten. Das heisst ja dann konkret - ich nehme jetzt ein Beispiel -, dass wir bei einem Lohn von 60 000 Franken gem\u00e4ss Beschluss der Kommission einen Koordinationsabzug von 21 150 Franken haben; das heisst, man zahlt dann Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeitr\u00e4ge auf 38 850 Franken. Der Bundesrat wollte aber, dass diese Beitr\u00e4ge auf 60 000 Franken bezahlt w\u00fcrden, und das f\u00fchrt nat\u00fcrlich auch im Modell des Bundesrates zu h\u00f6heren Betr\u00e4gen. Wie in der Botschaft ausgewiesen und in der Kommission besprochen wurde, ergibt das Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeitr\u00e4ge von 0,8 Prozent. Das ist die Fassung des Bundesrates, die abgelehnt wurde.
\nDer Umwandlungssatz wird auch nach Fassung der Kommission weiterhin reduziert. Ich m\u00f6chte das ebenfalls an einem Beispiel erl\u00e4utern - dann wird, glaube ich, klar, was dann beispielsweise im Rahmen einer Volksabstimmung zu diesem Thema diskutiert wird. Nehmen wir ein Sparkapital von 300 000 Franken. Mit einem Umwandlungssatz von heute 6,8 Prozent ergibt das eine j\u00e4hrliche Rente von 20 400 Franken, also monatlich 1700 Franken. Neu - bei einem Umwandlungssatz gem\u00e4ss Kommission von 6 Prozent - wird die j\u00e4hrliche Rente statt 20 400 Franken noch 18 000 Franken und die monatliche Rente statt 1700 Franken noch 1500 Franken betragen.
\nDie Kommission will hier jetzt mit 70 Franken diese Reduktion von 200 Franken abfedern, ja, man kann wirklich sagen teilabfedern. Ich wiederhole: Die monatliche Rente betr\u00e4gt 1700 Franken. Das wird dann in den Medien so dargestellt: heutige Situation 1700 Franken, morgen 1500 Franken. Wer sagt dazu Ja, wer sagt dazu Nein? Die Mehrheit der Kommission m\u00f6chte den Betroffenen hier noch mit 70 Franken entgegenkommen. Der Effekt dieses Vorschlages sind 0,7 Lohnprozente, gem\u00e4ss Bundesrat sind es 0,8, gem\u00e4ss Kommissionsmehrheit 0,7 Lohnprozente.
\nIch frage Sie nun: Wenn Sie sagen, die Kommission habe einen Leistungsausbau vorgenommen, wo liegt dann der Leistungsausbau, wenn Sie die Rente von 1700 auf 1500 Franken reduzieren? In der Abstimmung wird man Sie dann danach fragen. Was sagen Sie auf den Podien, wenn gesagt wird: \"Die Rente betrug j\u00e4hrlich 20 400 Franken, und jetzt reduziert ihr auf 18 000 Franken und sprecht von einem Leistungsausbau\"? Ich frage Sie: Wie gewinnen Sie eine Abstimmung, wenn Sie behaupten, das Leistungsniveau werde gehalten, wenn man mit einem ganz einfachen Beispiel das Gegenteil beweisen kann, wie ich das jetzt getan habe?
\nSie k\u00f6nnen diese Abstimmung nicht mit sch\u00f6nen Verbesserungen gewinnen und sagen, das AHV-Alter f\u00fcr Frau und Mann sei jetzt auf 65 Jahre koordiniert, der Umwandlungssatz werde entsprechend der Demografie auf 6 Prozent reduziert, Beitr\u00e4ge ab 65 Jahre seien rentenbildend und der flexible Rentenbezug sei zwischen 62 und 70 Jahren m\u00f6glich. Damit gewinnen Sie keinen Blumentopf, und damit gewinnen Sie keine Abstimmung. Am Schluss des Tages z\u00e4hlt das, was auf dem Teller landet, und das, was im Portemonnaie landet. Da setzt die Minderheit II (Gutzwiller) auf Di\u00e4t. Das mag in gewissen F\u00e4llen gesund sein, in dieser Vorlage aber wirkt dieser Antrag wie auch der Antrag der Minderheit I (Rechsteiner Paul) auf \u00fcberschiessende Leistungen t\u00f6dlich f\u00fcr die Gesamtabstimmung.
\nFolgen Sie deshalb der Mehrheit, lehnen Sie die Antr\u00e4ge der Minderheiten I und II ab!
\nIch m\u00f6chte noch einmal festhalten: Was die Mehrheit hier vorlegt, ist kein Zuschlag, das ist eine andere Abfederung der Umwandlungssatzsenkung. Wenn Sie dem Konzept gem\u00e4ss der Minderheit I (Rechsteiner Paul) folgen, dann haben Sie einen Zuschlag von 70 Franken f\u00fcr alle Rentnerinnen und Rentner, nicht nur f\u00fcr die Neurentner. Dann verlassen wir aber dieses Konzept der Abfederung. Deshalb muss man diesen Minderheitsantrag ablehnen.
\nUnsere L\u00f6sung zur Abfederung der Umwandlungssatzsenkung, die, wie wir geh\u00f6rt haben, eine Renteneinbusse von 12 Prozent bedeuten w\u00fcrde, ist einfach anders. Nicht mit mehr Mitteln, sondern mit weniger Mitteln haben wir versucht, das Leistungsniveau zu halten: mit der Senkung des Koordinationsabzuges von sieben Achteln auf drei Viertel, mit dem fr\u00fcheren Obligatorium ab 21 Jahren, mit Zusch\u00fcssen in den Sicherheitsfonds und ohne Senkung der Eintrittsschwelle, aber mit einer Besserstellung von Teilpensen. Dann bleibt noch ein grosser Teil, der nicht abgedeckt ist. Das haben wir aufgrund der Erfahrungen, die wir 2010 gemacht haben, so gel\u00f6st. Denn als wir damals den Umwandlungssatz in nur einem Schritt von 6,8 auf 6,4 Prozent senken wollten, sind wir in allen Kantonen, in konservativeren wie in moderneren, ganz klar mit Mehrheiten von fast drei Vierteln der Stimmen unterlegen. Ich muss Ihnen ehrlich sagen: Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie schlussendlich nur noch eine Handvoll Parlamentarier bereit waren, an Podien aufzutreten, weil man \u00fcberall gesp\u00fcrt hat, dass Rentensenkungen nicht goutiert werden.
\nJetzt wurde gesagt, dies sei ein Giesskannenkonzept. Ich wehre mich dagegen, dass die AHV als Giesskanne betrachtet wird. Sie ist tats\u00e4chlich der Grundsockel unserer Altersvorsorge, aber alle zahlen auf ihre Einkommen Beitr\u00e4ge. Auch wer Millionen verdient, muss Beitr\u00e4ge an die AHV bezahlen, erh\u00e4lt aber nur eine limitierte Rente. So funktioniert dieses Sozialwerk. Man kann dem nicht Giesskanne sagen, weil alle nachher ihre Rente erhalten. Die AHV als Giesskanne zu betrachten, den Grundsockel der Altersvorsorge, das finde ich dicke Post, das muss ich sagen.
\nSie haben von Kollege Graber Konrad geh\u00f6rt, dass das Konzept des Bundesrates von den Sozialpartnern viel mehr verlangt. Die zus\u00e4tzlichen Lohnprozente werden aber nicht zus\u00e4tzlich ausgewiesen. Wir sagen hier, wenn wir diese Kompensation \u00fcber die AHV machten, dann brauche es 0,3 Lohnprozente. So wird es separat ausgewiesen. Aber wenn wir die Beitragsbasis verbreitern - und das kostet 3,2 Milliarden Franken -, wird das von den Sozialpartnern bezahlt. Das entspricht dann 0,8 Lohnprozenten, die einfach in den anderen Lohnprozenten verschwinden, und kein Mensch regt sich da auf. Das ist die g\u00fcnstigere L\u00f6sung f\u00fcr die Wirtschaft. Es ist die g\u00fcnstigere L\u00f6sung, nicht zuletzt auch, weil wir weniger Mehrwertsteuerprozente brauchen.
\nDas Ziel ist die Stabilisierung der Altersvorsorge. F\u00fcr die Mehrheit der Kommission heisst Stabilisierung, dass wir diese Neuerungen m\u00f6glichst rasch durchbringen: Rentenalter 65 f\u00fcr alle, daf\u00fcr breite Flexibilisierung des Rentenbezugs und Senkung des Umwandlungssatzes. Wir wissen alle, dass diese Senkung ein wichtiges Anliegen ist, ein wichtiger Schritt, weil der dritte Beitragszahler, die Zinsentwicklung, ja auf einem absoluten Tiefpunkt ist, worunter viele Pensionskassen leiden.
\nEs wird gesagt, das Konzept sei eine ungute Mischung. Diese Mischung zwischen erster und zweiter S\u00e4ule ist jedoch gar nicht so neu. Wir haben einmal dar\u00fcber abgestimmt, dass die beiden S\u00e4ulen zusammen 60 Prozent des zuletzt verdienten Lohnes erreichen m\u00fcssten. Man richtet immer den Blick auf die Altersvorsorge als Ganzes. Deshalb bin ich dankbar, dass wir hier jetzt eine Vorlage haben, bei der die erste und die zweite S\u00e4ule miteinander revidiert werden. Das ist ja auch gerade der Vorteil, dass wir damit mehr M\u00f6glichkeiten haben, um Belastungen auszugleichen, und das hat die Mehrheit der Kommission wahrgenommen.
\nWenn man dem Konzept der Minderheit II (Gutzwiller) folgt, dann, das muss ich einfach sagen, wird die Senkung des Umwandlungssatzes nicht ausgeglichen. Dann gibt es erhebliche Renteneinbussen. Dann sind wir wieder gleich weit wie bei der letzten Abstimmung, die ja erst f\u00fcnf Jahre her ist. Mit 72,7 Prozent hat die Bev\u00f6lkerung in allen Kantonen gesagt, dass sie keine Rentenk\u00fcrzungen akzeptiere.
\nDas Gesamtkonzept heisst in etwa: Ausgleich der Belastungen, der Rentensenkungen, kein Zuschlag, keine Aufbesserung - aber den Bestand in etwa so halten, damit wir bei der Abstimmung eine Chance haben. Ich bitte Sie, hier beide Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen und weiter dem Gesamtkonzept der Kommission zu folgen. [PAGE 826]
\nIch habe es gestern bereits ausgef\u00fchrt: Wenn man eine Gesamtbetrachtung macht, so kann man durchaus festhalten, dass bei diesem Konzept die grossen Linien im Prinzip eigentlich richtig festgelegt sind, ausser bei ein, zwei Punkten, die meines Erachtens noch korrigiert werden m\u00fcssen.
\nArtikel 34bis und Artikel 35 Absatz 1 geh\u00f6ren jetzt genau zu diesen beiden Punkten. Es geht hier auch um die beiden Punkte, die f\u00fcr die Wirtschaft und die Vertr\u00e4glichkeit der Kosten zentral sind. Wir machen zwei Sachen:
\n1. Wir erh\u00f6hen die einfache Altersrente um 70 Franken.
\n2. Wir erh\u00f6hen mit Artikel 35 den Plafond f\u00fcr die Ehepaarrente von 150 auf 155 Prozent.
\nDas verursacht Kosten von rund 1,4 Milliarden Franken. Wenn man ins Detail geht, dann stellt man fest, dass die Ehepaarrente im Prinzip eigentlich zweifach erh\u00f6ht wird, n\u00e4mlich zum Ersten, indem die Grundrente erh\u00f6ht wird - die Ehepaarrente entspricht 150 Prozent der Grundrente -, und zum Zweiten, indem der Plafond f\u00fcr die Ehepaarrente noch um 5 Prozentpunkte erh\u00f6ht wird. Wir haben also eigentlich zwei Erh\u00f6hungen, die hineinspielen, zwei Hebelwirkungen.
\nDie Reduktion des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 Prozent ist - ich habe das gestern schon gesagt - meines Erachtens ein Punkt, der zwingend ist, damit auch die zweite S\u00e4ule stabilisiert werden kann und kein Kapitaltransfer mehr stattfindet. Die erste Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6,4 Prozent ist aber seinerzeit darum gescheitert, weil sie direkte Renteneinbussen zur Folge gehabt h\u00e4tte und diese Renteneinbussen nicht ausgeglichen worden w\u00e4ren. Das ist der Punkt, warum sie gescheitert ist! Genau diesen Punkt haben ja der Bundesrat und die Kommission aufgenommen. Sie haben einen Ausgleich vorgeschlagen, den ich \u00fcbrigens begr\u00fcsse, das ist richtig. Damit m\u00fcssen wir beim Ausgleich jetzt in zwei Kategorien rechnen. Es geht zun\u00e4chst um die \u00dcbergangsgeneration, das sind 15 Jahrg\u00e4nge. Wir haben die Zahl dieser Jahrg\u00e4nge von 25 auf 15 reduziert. F\u00fcr diese Generation wird der Leistungsverlust im Rahmen eines Kapitaleinschusses \u00fcber den Sicherheitsfonds ausgeglichen.
\nDie Rente zum Umwandlungssatz von 6 Prozent sollte also nach dem Einschuss des Sicherheitsfonds wieder etwa derjenigen zum Umwandlungssatz von 6,8 Prozent entsprechen. Von diesen Kosten hat noch niemand gesprochen. Dieser Ausgleich w\u00fcrde bedingen, dass der Sicherheitsfonds seine Abgaben entsprechend erh\u00f6hen muss, und zwar von 0,02 Prozent im Jahre 2018 auf 0,09 Prozent - das ist fast eine Verf\u00fcnffachung. Das sind ebenfalls Kosten, die noch der Wirtschaft angelastet werden.
\nDas zweite Problem mit dieser Erh\u00f6hung: Wir verlassen im Prinzip das Zweis\u00e4ulensystem und vermischen Umlageverfahren und Kapitaldeckungsverfahren. Das ist vom System her nicht korrekt. Was machen wir jetzt? Ich habe es vorhin gesagt, wir gleichen durch den Sicherheitsfonds aus: f\u00fcr die \u00dcbergangsgeneration, f\u00fcr 15 Jahrg\u00e4nge. F\u00fcr die zweite Kategorie, Nach-\u00dcbergangsgeneration, machen wir zwei wesentliche Punkte, damit das Endkapital am Schluss wieder so hoch ist, dass diese 6,0 Prozent auch wieder diesen 6,8 Prozent Umwandlungssatz in der Rentenumrechnung entsprechen. Wir setzen erstens einen fr\u00fcheren Sparbeginn, und zwar bereits ab dem 21. Altersjahr. Das ist ein nicht zu untersch\u00e4tzendes Kapital, mit Zins und Zinseszins \u00fcber 45 Jahre, das d\u00fcrfen wir nicht ausser Acht lassen. Zweitens erh\u00f6hen wir den Sparbeitrag ab Alter 34 bis Alter 54 Jahre. Das sind Massnahmen zur Erh\u00f6hung des Endkapitals beim Erreichen des Referenzalters. Wir erh\u00f6hen also dieses Kapital ganz massiv.
\nDie Rentenerh\u00f6hung, die wir heute zu diskutieren haben, gilt meines Erachtens ja nur f\u00fcr Neurenten. Also stellen Sie sich jetzt vor: Es gibt dann die \u00dcbergangsgeneration, die von diesen Neurenten sowohl bei den Einzelrenten wie bei den Ehepaarrenten profitieren wird. Gleichzeitig bekommt sie noch w\u00e4hrend 15 Jahren den entsprechenden Kapitaleinschuss auf ihr Alterskonto. Das kann es nicht sein. Herr Kollege Gutzwiller hat es zu Recht gesagt. Eigentlich h\u00e4tte dieser zus\u00e4tzliche Ausgleich von 70 Franken an einem anderen Ort und viel sp\u00e4ter erfolgen m\u00fcssen. Das w\u00e4re die richtige Massnahme gewesen.
\nAuch bei den Ehepaarrenten hat man die zweifache Hebelwirkung, ich habe sie vorhin schon einmal erkl\u00e4rt: Man hat die Erh\u00f6hung der Grundrente plus 5 Prozentpunkte Erh\u00f6hung des Plafonds plus noch den Renteneinschuss w\u00e4hrend diesen 15 Jahrg\u00e4ngen. Das ist dreifach gemoppelt und hat mit einer Stabilisierung der Grundrente der AHV \u00fcberhaupt rein gar nichts zu tun. Wenn man schon etwas h\u00e4tte tun m\u00fcssen, dann h\u00e4tte man wahrscheinlich den Koordinationsabzug um zus\u00e4tzlich 0,1 bis 0,2 Prozentpunkte senken m\u00fcssen. Das w\u00e4re korrekt gewesen, innerhalb des Systems, innerhalb des Kapitaldeckungsverfahrens selbst.
\nIch habe vorhin darauf hingewiesen, dass diese Kosten zulasten der Aktivgeneration gehen. Sie gehen zulasten der Arbeitgeber, sie gehen damit auch zulasten der Wirtschaft. 0,3 zus\u00e4tzliche Lohnprozente zur Finanzierung dieser 70 Franken, plus die Erh\u00f6hung der Altersrente, plus 0,02 bis 0,09 Prozent f\u00fcr die Erh\u00f6hung des Beitrages an den Sicherheitsfonds - das ist f\u00fcr die Wirtschaft dann irgendwann einmal das Ende der Fahnenstange.
\nIch komme zu meinem pers\u00f6nlichen Fazit: Diese Erh\u00f6hung von 70 Franken ist meines Erachtens nicht notwendig. Sie ist \"nice to have\", aber f\u00fcr die Rentnerinnen und Rentner nicht eben zentral. Neurentner profitieren mehrfach, bei der Erh\u00f6hung um 70 Franken und bei der Erh\u00f6hung des Plafonds der Ehepaarrenten auf 155 Prozent plus noch beim Einschuss durch den Sicherheitsfonds. Ich frage mich auch, aus welcher Sicht wir das Ganze betrachten. Es gibt die heutige Betrachtung, heute den Rentnerinnen und Rentnern, die in unmittelbarer Frist vor ihrem Rentenbeginn stehen, Geld zu verteilen; das ist ja \"nice to have\". Es gibt aber auch eine k\u00fcnftige Generation, die diese Kosten dann entsprechend mehrfach zu bezahlen hat. Auf diese k\u00fcnftige Generation, auf unsere Kinder und Grosskinder, nimmt keiner R\u00fccksicht. Das interessiert in diesem Saal niemanden. Aber genau das ist der zentrale Punkt. Ich bin angetreten, dieses System der ersten und der zweiten S\u00e4ule zu stabilisieren. Das steht f\u00fcr mich absolut im Zentrum dieser Revision, und ein Ausbau ist f\u00fcr mich ein No-go.
\nDarum werde ich der Minderheit I (Rechsteiner Paul) und der Mehrheit nicht zustimmen, sondern der Minderheit II (Gutzwiller). Ich glaube, das ist eine verantwortungsvolle Politik f\u00fcr die Generation der Zukunft.
\nIch habe Kollege Kuprecht und seiner Zahlenakrobatik ganz fasziniert zugeh\u00f6rt. Im Hinterkopf aber habe ich gedacht: Wie erkl\u00e4rt man das vor einer Volksabstimmung der Bev\u00f6lkerung, die an die Urne geht? Ich konnte ihm weitgehend folgen, weil ich das Privileg hatte, an den Sitzungen der Kommission teilzunehmen. Ich habe sehr viele Nachhilfestunden erhalten, auch vonseiten der Verwaltung, die uns all diese Fragen bis ins Detail mit grosser Kompetenz erkl\u00e4rt hat.
\nSeien wir doch ehrlich: Ganz am Schluss m\u00fcssen wir das, was wir hier machen, der Bev\u00f6lkerung erkl\u00e4ren. Da werden keine komplizierten Rentenformeln zum Tragen kommen. Die Leute fragen sich vielmehr: Was erhalte ich heute, und was erhalte ich nach dieser Reform? Das sind die Fragen, die wir vor der Abstimmung an der Urne zu beantworten haben werden. Die Antworten auf diese Fragen werden Frankenbetr\u00e4ge sein: AHV-Gelder und Pensionskassengelder.
\nF\u00fcr mich ist klar, dass wir diese Rentenreform dringend brauchen. F\u00fcr mich ist auch klar, dass der Umwandlungssatz gesenkt werden muss, weil zu viel Geld abfliesst, und zwar auf Kosten der j\u00fcngeren Generation. Wir m\u00fcssen der Bev\u00f6lkerung klarmachen, dass wir ihr mit dieser Senkung eigentlich nichts wegnehmen, sondern dass die Menschen, weil sie l\u00e4nger leben, das von ihnen gesparte Geld einfach w\u00e4hrend einer l\u00e4ngeren Zeitspanne zur\u00fcckerhalten. Das kann man noch erkl\u00e4ren; aber was das andere betrifft, da habe ich, muss ich sagen, grunds\u00e4tzlich einfach eine andere Haltung.
\nIch habe auch Kollege Gutzwiller zugeh\u00f6rt. Er sagt: Wo es nicht reicht, m\u00fcssen die Leute dann halt auf das System der [PAGE 827] Erg\u00e4nzungsleistungen zur\u00fcckgreifen. Da habe ich eine fundamental andere Haltung. Ich bin der Meinung, dass Menschen, die ein Leben lang zu Niedrigl\u00f6hnen gearbeitet, sich aber redlich bem\u00fcht haben, mit ihrer Arbeit ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, auch im Alter die M\u00f6glichkeit haben sollen, finanzielle Eigenst\u00e4ndigkeit und finanzielle Selbstverantwortung wahrzunehmen. Wahrscheinlich wird niemand von uns in diesem Saal auf das System der Erg\u00e4nzungsleistungen zur\u00fcckgreifen m\u00fcssen, denn die allermeisten von uns haben neben der ersten und der zweiten S\u00e4ule, die sicher gut ausgebaut ist, auch noch eine dritte S\u00e4ule. \u00dcber diese haben wir noch gar nicht gesprochen, denn sie ist kein Element dieser Reform. Wenn wir uns aber \u00fcberlegen m\u00fcssten, ob wir dann selber bereit w\u00e4ren, mit dieser Rentenreform Gefahr zu laufen, in das Erg\u00e4nzungsleistungssystem zu gehen, w\u00fcrden einige hier drin wahrscheinlich auch anders entscheiden.
\nDas Erg\u00e4nzungsleistungssystem ist ein gutes System, ich unterst\u00fctze es auch. Aber es entm\u00fcndigt die Menschen auch auf eine gewisse Art und Weise. Sie m\u00fcssen sich total transparent machen, was ihre finanzielle Situation anbelangt. Wenn ich daran denke, wie wir in diesem Saal immer noch f\u00fcr die Nichttransparenz unserer Steuersituationen und unserer Bankkonten k\u00e4mpfen und sagen, das sei Privatsache, dann kann ich das ein St\u00fcck weit respektieren. Es geht uns wahrscheinlich allen zum Teil so, dass wir gegen aussen nicht alles und jedes deklarieren m\u00f6chten, weil dies auch etwas Privates an sich hat und die Intimsph\u00e4re betrifft. Das geht den Menschen, die Erg\u00e4nzungsleistungen beanspruchen m\u00fcssen, aber auch so, wenn sie, obwohl sie immer redlich gearbeitet haben, mit dieser Rentenreform in die Lage kommen, dass sie die Fixkosten in ihrem Leben nicht mehr selber bestreiten k\u00f6nnen.
\nIch muss sagen: Das will ich nicht einfach tel quel als Preis dieser Rentenreform in Kauf nehmen. Es wird in unserer Gesellschaft immer eine Gruppe von Menschen geben, die die Erg\u00e4nzungsleistungen beanspruchen m\u00fcssen und auch d\u00fcrfen, und das ist gut so. Aber eine Rentenreform zu machen und zu erkl\u00e4ren, dass wir diesen Umwandlungssatz jetzt senken und mit den Erg\u00e4nzungsleistungen dann ja ein Auffangnetz haben, ist schwierig. Denken wir an all die Konsequenzen: Die Menschen, die Erg\u00e4nzungsleistungen beziehen, m\u00fcssen ein Eigenverm\u00f6gen abbauen, jeden Franken transparent ausweisen, und sie m\u00fcssen, wenn sie irgendwo einmal ein finanzielles Geschenk bekommen, dieses nachher auch noch deklarieren und allenfalls R\u00fcckzahlungen leisten. Das \u00e4ndert das Selbstverst\u00e4ndnis eines Individuums, und dar\u00fcber gehe ich nicht leichtfertig hinweg.
\nDarum bin ich der Meinung, dass wir die Senkung des Umwandlungssatzes brauchen, der Bev\u00f6lkerung aber auch zeigen m\u00fcssen, dass wir wissen, was es heisst, ein Leben lang sein Auskommen mit tiefen Einkommen zu gestalten, und dass uns das Auskommen dieser Menschen in der letzten Lebensphase, wenn sie ins Alter kommen, wichtig ist. Darum bin ich mit der Mehrheit auf diese L\u00f6sung eingetreten, sie ist f\u00fcr mich ein Kernelement unseres Konzeptes.
\nIch bin auch nicht der Meinung, dass diese L\u00f6sung erst in der letzten Minute in der Beratung gekommen ist. Die Kommission wusste immer, dass wir ein Gesamtpaket schn\u00fcren m\u00fcssen, das wir auch mit gutem Gewissen unserer Bev\u00f6lkerung erkl\u00e4ren k\u00f6nnen. Dass es erst im Juni zu diesem Konzept gekommen ist, heisst nicht, dass es nicht fr\u00fcher schon in unseren K\u00f6pfen war. Es ist vielmehr ein Konzept, das in der Diskussion zunehmend Gestalt angenommen hat. Es mag noch Kinderkrankheiten haben. Da f\u00e4llt uns kein Stein aus der Krone, wenn wir das sagen.
\nF\u00fcr mich ist es auch so, dass sich der Nationalrat noch einmal \u00fcber das Thema der \u00dcbergangsgeneration beugen muss, weil diese n\u00e4mlich \u00fcber 15 Jahre eigentlich noch nicht die Auswirkungen des Rentensatzes, der gek\u00fcrzt wird, erf\u00e4hrt, aber gleichzeitig als sogenannte Neurentner auch diese 70 Franken erh\u00e4lt. Der Nationalrat soll dies noch einmal \u00fcberpr\u00fcfen. Ich kann mir auch vorstellen, dass die ganze Diskussion \u00fcber die Plafonderh\u00f6hung bei den Ehepaaren noch einmal diskutiert werden kann. Wenn man n\u00e4mlich den Ehepaaren analog zu den Einzelpersonen zweimal 70 Franken zugesteht - die begr\u00fcsse ich -, dann braucht es vielleicht keine Erh\u00f6hung des Plafonds auf 155 Prozent, sondern vielleicht eine solche in der Spannbreite zwischen 150 und 155 Prozent; dar\u00fcber soll der Nationalrat nochmals nachdenken. Die Ehepaare haben Anrecht auf zweimal 70 Franken mehr AHV-Rente und sollen nicht nur eine Deckelung bei 150 Prozent haben.
\nIch pers\u00f6nlich bin der Meinung, dass es ganz wichtig ist, dass wir diese AHV-Erh\u00f6hung in diesem Paket erm\u00f6glichen. Damit k\u00f6nnen wir den Menschen zeigen - und zwar vor allem den Menschen, die keine dritte S\u00e4ule haben, den Menschen, die ihr Leben lang zu tiefen L\u00f6hnen gearbeitet haben -, dass wir ihre Situation ebenso kennen wie unsere eigene und dass es unsere soziale Verantwortung ist, die uns dazu f\u00fchrt, hier die AHV zu erh\u00f6hen.
\nIch bitte Sie, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen und die Antr\u00e4ge der Minderheiten I (Rechsteiner Paul) und II (Gutzwiller) abzulehnen. Sie sind f\u00fcr mich beide nicht gerechtfertigt.
\nDiese Diskussion zeigt ja, dass wir eigentlich um eine L\u00f6sung ringen, und alle wollen eine L\u00f6sung finden, die - ich sage es einmal so - m\u00f6glichst wenig wehtut. Nur glaube ich, dass das vor dem Hintergrund der demografischen Entwicklung, die wir haben, schwierig ist. Es wurde mehrfach erw\u00e4hnt, dass wir bald zwei Werkt\u00e4tige, also zwei Personen, die Leistungen in die AHV einbezahlen, auf einen Rentner haben. In diesem demografischen Umfeld ist es nat\u00fcrlich praktisch unm\u00f6glich, allen zu versprechen, dass sie am Schluss noch mehr bekommen oder dass sie nirgends Abstriche hinnehmen m\u00fcssen. Es ist einfach die Alterung der Gesellschaft, die steigende Lebenserwartung, die ja an und f\u00fcr sich erfreulich ist, aber die uns hier halt auch vor Probleme stellt.
\nKollege Graber Konrad hat gesagt, man k\u00f6nne dann diese Abstimmung nicht mit sch\u00f6nen Beispielen gewinnen, und er hat den Antrag der Minderheit II (Gutzwiller) mit einer Di\u00e4t verglichen. Ich erlaube mir, das Konzept der Mehrheit, also diese zus\u00e4tzlichen 70 Franken f\u00fcr alle Neurentner, mit einem sch\u00f6nen Men\u00fc zu vergleichen, das Sie im Restaurant bestellen und das Sie dann zur Bezahlung den n\u00e4chsten G\u00e4sten \u00fcberlassen. Eine Frage ist n\u00e4mlich in dieser Diskussion unbeantwortet geblieben: Wie wollen Sie diesen Rentenausbau nach 2030 bezahlen? Ohne den Ehepaarplafond von 155 Prozent sprechen wir von Mehrkosten von 1 Milliarde Franken, und dies, obwohl ab 2030 in der AHV eine L\u00fccke von 7,5 Milliarden Franken klafft. Das heisst also, wir versch\u00e4rfen die Finanzierungsproblematik, die L\u00fccke in der AHV. Deshalb lehne ich dieses Konzept hier ab.
\nIch habe gestern gesagt, dass der Faktor Arbeit im Entwurf des Bundesrates mit 7,2 Milliarden Franken zu Buche schl\u00e4gt und im Entwurf der SGK-Mehrheit mit 4 Milliarden Franken. Kollege St\u00f6ckli hat das gestern aufgenommen und gesagt, ich sei jetzt so quasi die Kronzeugin daf\u00fcr, dass es g\u00fcnstiger ist. Aber er hat den zweiten Teil meiner Aussage dann nicht mehr zitiert, wonach das n\u00e4mlich nur auf den ersten Blick stimmt. Denn die Berechnung geht nur bis 2030. Ich habe das gestern einger\u00e4umt, das stimmt: Man kann nicht f\u00fcr zwanzig oder dreissig Jahre ein Konzept machen. Auch damit bin ich einverstanden: Es braucht immer wieder eine Revision. Aber man kann auch nicht die Entwicklungen ab 2030 ausblenden und sagen, es sei dann nachher g\u00fcnstiger bzw. es sei vorher g\u00fcnstiger.
\nAuf den ersten Blick stimmt es also, dass das Konzept der Mehrheit g\u00fcnstiger ist, aber die Kompensation respektive der Leistungsausbau f\u00fcr die tiefere Mehrwertsteuer ist bei beiden Varianten praktisch gleich teuer. Nur ist es einfach so, dass bei der Variante der SGK-Mehrheit diese Kompensation h\u00e4lftig \u00fcber die AHV erfolgt. Das ist eben die Problematik, weil dort die Kostendynamik gr\u00f6sser ist. Das sagt ja auch der Bundesrat. Der Bundesrat war ja f\u00fcr das Konzept mit einer Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer um 1,5 Prozentpunkte. Das hat mich auch nicht unbedingt fr\u00f6hlich gestimmt. Aber wenn man ehrlich ist, muss man sagen: Dies [PAGE 828] belastet den Faktor Arbeit weniger als das Konzept der Mehrheit der SGK mit den 0,3 Lohnprozenten. Auf Seite 111 der Botschaft k\u00f6nnen Sie lesen: \"Eine zu starke Ausrichtung auf die Finanzierung \u00fcber Lohnprozente f\u00fchrt zu einer unerw\u00fcnschten Belastung des Produktionsfaktors Arbeit.\" Das schreibt der Bundesrat.
\nEs ist ja nicht so - wir haben das jetzt geh\u00f6rt -, dass es nicht kompensiert w\u00fcrde. Wir haben dar\u00fcber gesprochen, dass die Senkung des Umwandlungssatzes, gem\u00e4ss den gestrigen Beschl\u00fcssen von 6,8 auf 6 Prozent, zu Ausf\u00e4llen f\u00fchrt. Ja, das stimmt, das ist so. Aber die jetzige Rentnergeneration - diejenigen, die in den letzten zehn, f\u00fcnfzehn Jahren in Rente gegangen sind - erh\u00e4lt eine Rente, die etwa 10 oder 15 Prozent h\u00f6her ist als das, worauf sie eigentlich Anspruch h\u00e4tte. Ich glaube, es war Frau Egerszegi, die gestern von den T\u00f6pfen gesprochen hat. Sie k\u00f6nnen nicht in den Topf des Nachbars greifen; das funktioniert hier nicht.
\nWir wissen auch, dass wir hier nicht von allen Rentnern sprechen, wenn wir davon reden, dass jemand von der Senkung des Umwandlungssatzes betroffen ist. Etwa ein Siebtel der Versicherten im BVG-Obligatorium ist davon betroffen. Das steht auch in der Botschaft; es wird dort des Langen und Breiten ausgef\u00fchrt. Die anderen Rentner haben \u00fcber das \u00dcberobligatorium l\u00e4ngst einen tieferen Umwandlungssatz. Wir sprechen hier also nicht von allen Rentnern.
\nWir haben auch Kompensationsmassnahmen innerhalb der zweiten S\u00e4ule vorgenommen; Kollege Kuprecht hat das ausgef\u00fchrt. Die Anpassung der Altersgutschriften, die Einmaleinlagen, der fr\u00fchere Sparbeginn: Das ist nicht nichts, das ist wirklich auch eine Abfederung der Verluste, die in der zweiten S\u00e4ule erfolgen.
\nIch bin auch der Auffassung, dass der Nationalrat die Frage der \u00dcbergangsgeneration noch einmal anschauen muss. Ich glaube, dass es besser w\u00e4re, wenn f\u00fcr die zweite S\u00e4ule noch einmal Ideen entwickelt w\u00fcrden, die vielleicht einen h\u00f6heren Ausgleich allf\u00e4lliger Verluste bringen, als er hier vorgesehen ist.
\nIch bleibe auch bei dieser Beurteilung, dass das ein Ausbau nach dem Giesskannenprinzip ist. Denn man muss ja auch sagen: Es haben gar nicht alle eine zweite S\u00e4ule. Es gibt Selbstst\u00e4ndige, die in der dritten S\u00e4ule viel mehr abziehen k\u00f6nnen und die dann die 70 Franken auch bekommen. Ich glaube also, dass man die Bev\u00f6lkerung in der Abstimmung dann auch nicht untersch\u00e4tzen sollte. Bei allem Verst\u00e4ndnis daf\u00fcr, dass die Menschen die letzte Kolonne anschauen und pr\u00fcfen, wie viel ihnen bleibt - sie wissen nat\u00fcrlich auch, dass man die AHV beim heutigen demografischen Umfeld nicht ausbauen kann und dass es unvern\u00fcnftig ist, diese Kosten f\u00fcr die kommenden Generationen zu beschliessen, f\u00fcr die sie vielleicht einmal nicht mehr in der Verantwortung sein werden, weil andere das bezahlen m\u00fcssen. Das kann ich nicht gutheissen.
\nFrau Keller-Sutter, Sie haben jetzt lange \u00fcber die Zeit nach 2030 gesprochen. Diese Sicht einzunehmen ist zwar legitim, Tatsache ist aber, dass wir hier den Fokus auf die Jahre nach Inkrafttreten dieser Revision legen. Wie ich gestern geh\u00f6rt habe, haben wir den Anspruch, den Versicherten aufzeigen zu k\u00f6nnen, dass das Leistungsniveau insgesamt erhalten bleibt. Mit dem Konzept Gutzwiller k\u00f6nnen wir diesem Anspruch aber nicht gen\u00fcgen, das schleckt keine Geiss weg.
\nIch m\u00f6chte auf drei Vorw\u00fcrfe reagieren, die ich jetzt in verschiedenen Voten geh\u00f6rt habe.
\nDer erste Vorwurf lautet: Was man durch Einschnitte auf der Leistungsseite hereinholt, gibt man auf der anderen Seite gleich wieder aus. Genau das ist die Idee! Die Idee ist, dass die Versicherten insgesamt auf das gleiche Leistungsniveau kommen wie bisher - auch aus der Erfahrung heraus, dass Abbauvorlagen keine Mehrheit finden. Das ist der Konsens, den wir in der Kommission gefunden haben, der sich im Konzept der Mehrheit widerspiegelt und der gestern in der Eintretensdebatte von verschiedenen Seiten best\u00e4tigt wurde.
\nDer zweite Vorwurf lautet, es w\u00fcrden hier verschiedene Dinge vermischt. Nach dem Konzept des Bundesrates, aber auch nach dem Konzept der Kommission beruht die Chance dieser Vorlage darauf, dass eine Gesamtsicht eingenommen wird und dass dies neue Handlungsspielr\u00e4ume er\u00f6ffnet. Man kann es Vermischung nennen, aber eigentlich ist es eine Gesamtsicht. Wir kompensieren innerhalb der zweiten S\u00e4ule, und wir gleichen bei der ersten S\u00e4ule aus. Das ist das Konzept der Mehrheit. Nun kann man sagen, es sei schade, dass man das tue; man solle ausschliesslich auf die zweite S\u00e4ule fokussieren. Ich muss sagen: Der Bundesrat hat mit seiner Vorlage auch eine reizvolle Variante aufgezeigt, indem er beim Umbau der zweiten S\u00e4ule konsequenter ist. Wir haben aber gemerkt, dass ein Ausgleich bei der ersten S\u00e4ule f\u00fcr die Versicherten schneller sp\u00fcrbar und f\u00fcr die Wirtschaft insgesamt weniger belastend ist; deshalb schliesse ich mich dieser Idee an.
\nDamit bin ich beim dritten Vorwurf: Frau Keller-Sutter, Sie haben erneut die Belastung des Faktors Arbeit angesprochen. Die Massnahmen, die der Bundesrat vorgeschlagen hat, w\u00fcrden Beitragserh\u00f6hungen notwendig machen, die 0,8 Prozent der im BVG versicherten Lohnsumme entspr\u00e4chen; das w\u00e4re das Konzept des Bundesrates gewesen. Die Beitragserh\u00f6hungen im BVG nach den Antr\u00e4gen unserer Kommission entsprechen noch 0,4 Prozent der im BVG versicherten Lohnsumme. Dazu kommen 0,3 Prozent f\u00fcr die Finanzierung des Zuschlags und f\u00fcr die Erh\u00f6hung des Plafonds. Aber insgesamt haben wir damit eine L\u00f6sung, welche die Wirtschaft weniger belastet. Diese Rechnung muss einfach nochmals angestellt werden, damit das Konzept verstanden wird.
\nIch fasse zusammen: Das Konzept der Minderheit I (Rechsteiner Paul) ist aus meiner Sicht angesichts des Nachholbedarfs in der AHV nachvollziehbar, w\u00fcrde aber insgesamt auch einnahmenseitig nochmals etwas verlangen. Das Konzept der Minderheit II (Gutzwiller) auf der anderen Seite gen\u00fcgt dem Anspruch nicht, das Leistungsniveau f\u00fcr die Versicherten zu halten. Vielleicht k\u00f6nnen Sie, Herr Bundesrat, dazu auch die Zahlen nennen. Gem\u00e4ss meinen Informationen kommt man im Jahre 2030 auf eine Deckung von 91 Prozent, aber nicht auf die 100 Prozent Deckung, wie es die Kommissionsmehrheit beabsichtigt. Sie will dem Anspruch gen\u00fcgen, das Leistungsniveau f\u00fcr die Versicherten insgesamt zu halten. Das ist das Konzept der Mehrheit: das Leistungsniveau halten, keinen Abbau, auch keinen Ausbau vornehmen, aber daf\u00fcr einen Umbau, der f\u00fcr die Versicherten direkter sp\u00fcrbar ist und der die Wirtschaft weniger belastet als das Konzept des Bundesrates.
\nWir haben jetzt ausschliesslich Kommissionsmitglieder geh\u00f6rt. Kurz noch ein Wort von einem Ratsmitglied, das nicht Kommissionsmitglied war.
\nZiel dieser Vorlage ist ja, das Leistungsniveau zu erhalten, das wurde mehrmals gesagt. Es ist aber auch ein Ziel, diese Vorlage beim Volk mehrheitsf\u00e4hig zu machen. Das ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe. Wir k\u00f6nnen uns ein Scheitern dieser Vorlage nicht leisten. Wir m\u00fcssen also schauen, dass wir die Balance finden. Wenn ich mich jetzt in die Situation einer Person versetze, die diese Vorlage studiert, wenn es um die Abstimmung geht, und Bilanz zieht, bevor sie den Stimmzettel ausf\u00fcllt, dann sieht diese Bilanz meines Erachtens so aus, dass verschiedene Massnahmen notwendig sind, die wehtun. Negativ beurteilt wird die Erh\u00f6hung des Rentenalters der Frauen von 64 auf 65 Jahre; sie ist aber meines Erachtens ganz klar notwendig. Negativ gesehen wird auch die Senkung des Umwandlungssatzes von 6,8 auf 6 Prozent. Diese tut ebenfalls weh, ist aber absolut notwendig, denn mit 6 Prozent sind wir immer noch zu hoch, das haben wir gestern und heute geh\u00f6rt. Hinzu kommt noch - in Klammern gesagt -, dass bei vielen Pensionskassen der technische Zinssatz zu hoch ist; das hat ebenfalls entsprechende negative Auswirkungen, die irgendwie aufgefangen werden m\u00fcssen. Negativ wird wohl auch die Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer wirken, und negativ wirkt wahrscheinlich auch die Erh\u00f6hung des AHV-Beitrages um 0,3 Prozent, also die je 0,15 Prozent f\u00fcr Arbeitnehmer und Arbeitgeber. [PAGE 829]
\nWas wirkt positiv? Positiv wirkt dieser Artikel 35 mit einer Kompensation der Ausf\u00e4lle. Ich sage nicht, dass dieser Vorschlag der Mehrheit die L\u00f6sung ist, aber es ist wichtig, dass sich der Nationalrat dieses Artikels ganz besonders annimmt. Ich meine auch, dass dieser Artikel in Hinsicht auf die Wirtschaftsvertr\u00e4glichkeit und auch langfristig, das heisst \u00fcber das Jahr 2030 hinaus, beurteilt werden muss. Positiv finde ich in der ganzen Vorlage, dass man schrittweise vorgeht, das heisst, dass man bereits in zehn Jahren wieder an die Revision gehen und dann \u00fcber das Rentenalter sprechen muss.
\nAufgrund dieser Bilanz, die ich pers\u00f6nlich ziehe, werde ich der Mehrheit zustimmen, aber mit der ganz klaren Aufforderung an den Nationalrat, dass er die ganze Situation noch einmal gr\u00fcndlich beurteilt.
\nEs sei ja klar, wurde gestern in der Eintretensdebatte gesagt, dass bei einer Versicherungskonstellation wie bei der Altersvorsorge das, was irgendwo eingespart, andernorts wieder ausgegeben werde; das habe Logik. Das stimmt vielleicht im Grundsatz, aber nat\u00fcrlich nicht bei einer Vermischung von erster und zweiter S\u00e4ule, bei verschiedenen Systemen, und es stimmt nur dann, wenn sowieso gen\u00fcgend Mittel vorhanden sind. Wenn die Einnahmen aber nicht mehr gen\u00fcgen - und bei der AHV sind wir ja nun auch schon so weit -, dann sollte man das Eingesparte nicht gleich wieder ausgeben.
\nIch frage mich, ob es sinnvoll ist, f\u00fcr die jetzt in Rente Gehenden die AHV zu erh\u00f6hen, um die jungen und j\u00fcngeren Erwerbst\u00e4tigen vermehrt zu belasten. Die jungen Familien werden dadurch h\u00f6here Lohnabz\u00fcge haben, sie werden auch durch die Mehrwertsteuererh\u00f6hung beim t\u00e4glichen Bedarf mehr belastet. Auch wenn sie weniger konsumieren k\u00f6nnen als die Gutverdienenden, so trifft es sie doch h\u00e4rter. Ich kann und will das in Kenntnis der Situation von vielen sogenannt normal verdienenden Arbeitnehmenden nicht st\u00fctzen. Wir m\u00fcssten, wenn schon, eher etwas f\u00fcr die jungen Familien tun, nicht f\u00fcr die Leute, welche sich ab dem 60. Altersjahr damit befassen, ob sie es sich leisten k\u00f6nnen, mit 62, 63 oder 64 Jahren in Rente zu gehen. Da kann man doch nicht von Ausgewogenheit sprechen. Auch mit Blick auf den bestehenden Fachkr\u00e4ftemangel sollte man die Neurentner nicht bevorteilen oder zum vorzeitigen Ruhestand animieren. Mit dieser Doppelbevorteilung, gem\u00e4ss dem Votum von Felix Gutzwiller, tun Sie das.
\nEs wurde gestern auch gesagt, dass man aufpassen m\u00fcsse, dass die \u00c4lteren nicht in die Abh\u00e4ngigkeit zur\u00fcckgeworfen w\u00fcrden. Wenn das die Schl\u00fcsselfrage w\u00e4re, dann m\u00fcssten Sie die jetzigen Rentenbez\u00fcger, welche sehr oft noch ohne BVG-Rente auszukommen haben, bevorzugen. Es gibt viele Rentenbez\u00fcger, die weniger als 2000 Franken AHV ausbezahlt erhalten und trotzdem keine Erg\u00e4nzungsleistung bekommen; dies, weil sie in einem alten, abbezahlten Haus oder Hausteil leben und das steuerbare theoretische Verm\u00f6gen wegen des Hauses zu hoch f\u00fcr zus\u00e4tzliche Unterst\u00fctzung ist. Im Gegenteil: Sie bezahlen j\u00e4hrlich noch Steuern. All diese m\u00fcssen \u00e4usserst einfach leben, um durchzukommen. Geschenke an Weihnachten und Geburtstagen f\u00fcr ihre Liebsten sind da h\u00f6chstens in Form von selbstgestrickten Socken oder einer Schokolade m\u00f6glich.
\nJetzt wollen Sie die AHV-Renten nur f\u00fcr die neuen Bez\u00fcgerinnen und Bez\u00fcger erh\u00f6hen. Da werden Sie von den jetzigen Rentnern richtigerweise wenig Verst\u00e4ndnis ernten. Das m\u00fcssen Sie dann auch erkl\u00e4ren. Das Verst\u00e4ndnis, das Frau Diener Lenz mit emotionalen Worten der \u00e4lteren Generation f\u00fcr ihre Leistung zu tiefen L\u00f6hnen entgegenbringen will, wird hier eigentlich mit F\u00fcssen getreten.
\nAlso, belasten Sie nicht die jungen Familien und viele kleine und mittlere Unternehmen in unlogischer und unn\u00f6tiger Art. Sie w\u00fcrden damit auch die Schwachen schw\u00e4chen.
\nUnterst\u00fctzen Sie die Minderheit II (Gutzwiller)!
\nLa commission est favorable \u00e0 la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral mais souhaite ajouter une petite pr\u00e9cision r\u00e9dactionnelle suite \u00e0 l'adoption de l'article 13 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9, qui rel\u00e8ve de 55 \u00e0 62 ans l'\u00e2ge minimal permettant de pr\u00e9tendre \u00e0 l'imposition privil\u00e9gi\u00e9e des r\u00e9serves latentes en cas de cessation de l'activit\u00e9 ind\u00e9pendante, par analogie avec l'\u00e2ge minimal permettant la perception des prestations de vieillesse dans la pr\u00e9voyance professionnelle.
\nJe vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la commission.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 3 Art. 205d
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS] [PAGE 833]
\nCh. 3 art. 205d
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nLa disposition transitoire maintient le droit actuel \u00e0 l'imposition privil\u00e9gi\u00e9e des b\u00e9n\u00e9fices de liquidation pendant les cinq ans qui suivront l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme de la pr\u00e9voyance vieillesse 2020.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 11 Abs. 5
\nAntrag der Kommission
\n... der beruflichen Vorsorge (Art. 13 Abs. 3 erster Satz des Bundesgesetzes vom 25. Juni 1982 \u00fcber die berufliche Alters-, Hinterlassenen- und Invalidenvorsorge) wegen Unf\u00e4higkeit ...
\n[VS]
\nCh. 4 art. 11 al. 5
\nProposition de la commission
\n... de vieillesse de la pr\u00e9voyance professionnelle (art. 13 al. 3 premi\u00e8re phrase de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 25 juin 1982 sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9) ou ...
\n[VS]
\nZiff. 4 Art. 78f
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 4 art. 78f
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nCette disposition est identique \u00e0 celle que nous venons d'adopter \u00e0 l'article 37b alin\u00e9a 1 premi\u00e8re phrase de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct concernant l'imposition privil\u00e9gi\u00e9e des b\u00e9n\u00e9fices de liquidation.
\nJ'en profite pour dire une phrase en ce qui concerne l'article 78f, puisque nous sommes dans le m\u00eame cas de figure. Nous venons d'adopter des dispositions transitoires dans la LIFD de m\u00eame teneur que celles qui sont discut\u00e9es ici.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 1a-1d
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 1a-1d
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nCet article concerne les nouvelles r\u00e8gles d'assujettissement \u00e0 l'AVS, qui pr\u00e9voient que seuls les non-actifs sont d\u00e9sormais obligatoirement assur\u00e9s en raison de leur domicile en Suisse, que les personnes qui exercent une activit\u00e9 lucrative en Suisse sont toujours obligatoirement assur\u00e9es, que les personnes qui travaillent \u00e0 l'\u00e9tranger pour la Conf\u00e9d\u00e9ration ne sont d\u00e9sormais assur\u00e9es que si elles b\u00e9n\u00e9ficient de privil\u00e8ges et d'immunit\u00e9s, la m\u00eame r\u00e8gle valant pour les ressortissants de l'Union europ\u00e9enne et de l'AELE, et, enfin, que les membres des familles de ces cat\u00e9gories de personnes sont d\u00e9sormais obligatoirement assur\u00e9es. Cet article pr\u00e9voit \u00e9galement que, si les employ\u00e9s suisses du Comit\u00e9 international de la Croix-Rouge et du Croissant-Rouge restent toujours obligatoirement assur\u00e9s, les employ\u00e9s suisses d'organisations internationales ne le sont plus obligatoirement.
\nL'article 1b pr\u00e9voit, quant \u00e0 lui, des exceptions \u00e0 l'assurance obligatoire. Il s'agit toujours des nouvelles r\u00e8gles d'assujettissement \u00e0 l'AVS, mais cette fois pour les ressortissants \u00e9trangers au b\u00e9n\u00e9fice de privil\u00e8ges et d'immunit\u00e9s. Cet article pr\u00e9voit l'exclusion de l'assurance obligatoire seulement pour l'activit\u00e9 officielle, l'exclusion de l'assurance pour les membres de la famille et la suppression de l'exception \u00e0 l'assujettissement en cas de double charge trop lourde.
\nL'article 1c concerne les nouvelles r\u00e8gles d'assujettissement \u00e0 l'AVS dans le cadre de la continuation d'assurance.
\nL'article 1d reprend l'adh\u00e9sion \u00e0 l'assurance pour les Suisses qui travaillent pour un b\u00e9n\u00e9ficiaire institutionnel de privil\u00e8ges et d'immunit\u00e9s.
\nEnfin, l'article 2 alin\u00e9a 1bis concerne l'assurance facultative. Il pr\u00e9voit que les enfants peuvent d\u00e9sormais faire valoir la dur\u00e9e d'assujettissement pr\u00e9alable de leurs parents pour adh\u00e9rer \u00e0 l'assurance facultative.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1bis
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 4
\n... betragen 8,7 Prozent des massgebenden Einkommens ... Mindestbeitrag von 810 Franken im Jahr entrichten.
\nAbs. 5
\n... liegt bei 810 Franken pro Jahr ...
\nAbs. 5bis
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\nAbs. 4
\n... betragen 8,9 Prozent des massgebenden Einkommens ... Mindestbeitrag von 828 Franken im Jahr entrichten.
\nAbs. 5
\n... liegt bei 828 Franken pro Jahr ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAbs. 4, 5
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 5 art. 2
\nAntrag der Mehrheit
\nAl. 1bis
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 4
\n... sont \u00e9gales \u00e0 8,7 pour cent du revenu d\u00e9terminant ... la cotisation minimale de 810 francs par an.
\nAl. 5
\n... La cotisation minimale est de 810 francs par an ...
\nAl. 5bis
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\nAl. 4
\n... sont \u00e9gales \u00e0 8,9 pour cent du revenu d\u00e9terminant ... la cotisation minimale de 828 francs par an.
\nAl. 5
\n... La cotisation minimale de 828 francs par an ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAl. 4, 5
\nInchang\u00e9
\nCela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 avec le vote que nous avons fait sur les propositions des minorit\u00e9s I et II, \u00e0 l'article 34bis LAVS. La situation est r\u00e9gl\u00e9e.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS] [PAGE 834]
\nZiff. 5 Art. 3 Abs. 1, 1bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 3 al. 1, 1bis
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 4
\nAntrag der Mehrheit
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAbs. 1
\nDie Beitr\u00e4ge der erwerbst\u00e4tigen Versicherten werden in Prozenten des Einkommens aus unselbstst\u00e4ndiger und selbstst\u00e4ndiger Erwerbst\u00e4tigkeit festgesetzt.
\nAbs. 2
\nDer Bundesrat kann das Erwerbseinkommen derjenigen Personen, welche das Referenzalter erreicht haben, bis zur H\u00f6he des anderthalbfachen Mindestbeitrages der Altersrente nach Artikel 34 Absatz 5 von der Beitragsbemessung ausnehmen.
\n[VS]
\nCh. 5 art. 4
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAl. 1
\nLes cotisations des assur\u00e9s qui exercent une activit\u00e9 lucrative sont calcul\u00e9es en pourcentage du revenu provenant de l'exercice de l'activit\u00e9 d\u00e9pendante et ind\u00e9pendante.
\nAl. 2
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut excepter du calcul des cotisations le revenu de l'activit\u00e9 lucrative obtenu par les personnes qui ont atteint l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence, jusqu'\u00e0 concurrence d'une fois et demie le montant minimal de la rente de vieillesse pr\u00e9vu \u00e0 l'article 34 alin\u00e9a 5.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose, dans son message, de renoncer \u00e0 sa comp\u00e9tence d'excepter du revenu soumis \u00e0 cotisation les revenus provenant d'une activit\u00e9 lucrative exerc\u00e9e \u00e0 l'\u00e9tranger en raison des nouvelles r\u00e8gles d'assujettissement. Cela a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9 sans opposition.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la majorit\u00e9 de la commission souhaitent en revanche que les rentiers encore actifs professionnellement versent des cotisations sur l'ensemble de leurs revenus d\u00e8s le premier franc et non pas apr\u00e8s d\u00e9duction d'une franchise qui est actuellement de 1400 francs par mois.
\nCette proposition a trois effets positifs. Elle permet aux rentiers de continuer d'am\u00e9liorer leur rente jusqu'\u00e0 concurrence de la rente maximale et de combler ainsi des lacunes de cotisation. Elle renforce le contrat de g\u00e9n\u00e9ration qui voit les gens plus jeunes cotiser pour payer les rentes des plus \u00e2g\u00e9s mais, quand les plus \u00e2g\u00e9s sont encore actifs, ils peuvent ainsi contribuer \u00e0 l'effort des plus jeunes g\u00e9n\u00e9rations, leur revenu \u00e9tant plac\u00e9 sur le m\u00eame plan que tous les autres revenus. Enfin, les augmentations brutes du revenu de l'AVS obtenues par ces mesures repr\u00e9sentent la somme de 250 millions de francs; m\u00eame si on estime que l'am\u00e9lioration des rentes des personnes concern\u00e9es co\u00fbterait 110 millions \u00e0 l'AVS, il en r\u00e9sulterait toujours un financement suppl\u00e9mentaire de 140 millions de francs. La minorit\u00e9 souhaite maintenir cette franchise, comme un encouragement aux rentiers qui continuent d'exercer une activit\u00e9 professionnelle.
\nLa commission, par 9 voix contre 4, vous propose de soutenir le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral; comme je l'ai dit, c'est essentiellement pour des raisons de solidarit\u00e9 entre les g\u00e9n\u00e9rations.
\nIch glaube, die Kommissionspr\u00e4sidentin hat das Thema gut dargestellt. Ich bin auch nicht ganz sicher - das muss ich ehrlicherweise sagen -, ob die Formulierungen dem Problem ad\u00e4quat sind bzw. ihm gerecht werden. Ich bin der guten Hoffnung, dass sich der Zweitrat diese Formulierungen noch einmal ansieht.
\nWorum geht es? Es geht eigentlich nur um einen Teil derjenigen, die das Referenzalter erreichen, n\u00e4mlich um diejenigen, die schon eine ausfinanzierte, volle Rente haben. Ihnen wird mit diesem Artikel die heutige Franchise - so hat es die Kommissionspr\u00e4sidentin genannt - weggenommen; das scheint mir falsch zu sein. Ich begr\u00fcsse den bundesr\u00e4tlichen Vorschlag, der vorsieht, dass die Rente bei l\u00e4ngerer Arbeitsdauer nachfinanziert werden kann. Das ist eine gute Sache; das gibt den Betroffenen die M\u00f6glichkeit, die Rente noch etwas aufzubessern. F\u00fcr diese Menschen sollte es keine Franchise geben. Sie sollten ihre AHV-Beitr\u00e4ge bezahlen k\u00f6nnen. Diejenigen aber, die das Referenzalter erreichen und ihre Rente schon ausfinanziert haben, sollten diesen Freibetrag weiter in Anspruch nehmen k\u00f6nnen. Ich weiss aus sehr vielen Gespr\u00e4chen, auch in meinem Umfeld, dass es zunehmend Damen und Herren gibt, die nach 65 etwas weiterarbeiten m\u00f6chten. Es sollte ein kleiner Bonus, ein kleiner Anreiz da sein f\u00fcr diejenigen, die die Renten schon ausfinanziert haben. Es scheint mir aber, Herr Bundesrat, dass wir hier in den Beratungen nicht ganz zu Ende gekommen sind. Es wird n\u00e4mlich zu wenig unterschieden zwischen denjenigen, die ihre Rente ausfinanziert haben, und denjenigen, die sie noch nicht ausfinanziert haben. Ich m\u00f6chte das auch zuhanden des Zweitrates deponieren.
\nF\u00fcr den Moment allerdings bitte ich Sie darum, dem Antrag der Minderheit zuzustimmen. Sie ist n\u00e4mlich klar der Auffassung, es sei eigentlich nicht n\u00f6tig, denjenigen, die das Leben lang ihre AHV-Rente ausfinanziert haben und \u00fcber 65 noch etwas arbeiten, diesen Bonus wegzunehmen. Sie sollten vielmehr einen Anreiz haben, nach dem Referenzalter noch etwas t\u00e4tig zu sein.
\nStimmen Sie also dem Antrag der Minderheit zu. Man k\u00f6nnte im Zweitrat vermutlich die Differenzierung zwischen denjenigen, die das Referenzalter erreichen, aber die Rente noch nicht ausfinanziert haben, und denjenigen, die sie zu diesem Zeitpunkt ausfinanziert haben, noch einbringen. Der totale Verzicht auf diesen Bonus oder auf diesen Freibetrag schiene mir, angesichts der heutigen Lage auf dem Arbeitsmarkt und im heutigen Umfeld, falsch zu sein. Stimmen Sie also dem Antrag der Minderheit zu, dann kann das Thema noch nachbearbeitet werden.
\nIch muss Sie doch bitten, hier der Mehrheit zu folgen. Es geht ja immerhin um einen nicht unerheblichen Betrag von 260 Millionen Franken. Diejenigen, die ihre Rente bereits ausfinanziert haben, sind doch eher die Privilegierten. Wer Gl\u00fcck hat, hat eine gute Ausbildung, ist gesund, gefragt, kann noch weiter arbeiten. Herr Gutzwiller, das Konzept, das hier verfolgt wird, dass mit diesem Freibetrag noch ein zus\u00e4tzliches Privileg dazukommen soll, ist doch schwer verst\u00e4ndlich. Umgekehrt haben Sie ja selber gesagt, dass wir bei der AHV-Finanzierung alle Quellen nutzen sollten, die dazu beitragen, dass wir 2030 ein gutes Ergebnis erreichen. Diese 260 Millionen Franken sind doch immerhin nicht zu vernachl\u00e4ssigen. In diesem Sinne meine ich, dass der Vorschlag des Bundesrates, das Konzept dieser Flexibilisierungen, gut durchdacht ist und dass man ihm folgen sollte. Sie haben ja selber gesagt, der Zweitrat sollte das noch einmal anschauen. Die Mehrheitsfassung hat jedoch wirklich alle Argumente f\u00fcr sich, dass man ihr bzw. dem Bundesrat hier folgt.
\nNur noch ein Satz, ich kann es mir nicht verklemmen: Herr Rechsteiner, Sie haben gestern das Hohelied der AHV gesungen. Ich finde auch: Alle bezahlen, auch bei h\u00f6heren L\u00f6hnen, bis am Schluss, es haben aber [PAGE 835] alle die gleiche Rente, auch jene, die sehr viel mehr einbezahlt haben. Hier haben Sie jetzt einen kleinen - ich betone: einen kleinen - Anreiz f\u00fcr diejenigen, die immer mehr bezahlt haben, als sie beziehen, und die nach dem 65. Altersjahr noch etwas arbeiten. Ich weiss aus vielen Gespr\u00e4chen, dass es f\u00fcr die \"Psychologie\" dieser Menschen viel wert ist und eine Anerkennung bedeutet, dass sie einen kleinen Freibetrag haben. Ich finde, es ist nicht n\u00f6tig, diesen Freibetrag hier wegzunehmen. Wir sind heute darauf angewiesen, dass Menschen zwischen 65 und 70 oder mehr Jahren etwas tun. Wenn sie die Rente schon ausfinanziert und ihr Leben lang mehr bezahlt haben, als sie bekommen, sollen sie wenigstens diesen kleinen Freibetrag haben.
\nDans la situation actuelle, lorsqu'une personne travaille apr\u00e8s l'\u00e2ge de la retraite, elle verse des cotisations \u00e0 l'AVS, mais il s'agit aujourd'hui de cotisations de solidarit\u00e9, qui n'ont aucune influence sur la rente. Ainsi, comme elles n'ont aucune influence sur la rente mais qu'elles sont n\u00e9anmoins pay\u00e9es, il y a une franchise de cotisation de 1400 francs par mois, soit 16 800 francs par ann\u00e9e au total.
\nDans le cadre de l'ensemble des travaux du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, visant notamment \u00e0 renforcer la flexibilit\u00e9 de la retraite, \u00e0 inciter les gens \u00e0 poursuivre une activit\u00e9 lucrative jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence, voire au-del\u00e0, nous avons propos\u00e9 que dor\u00e9navant - et c'est nouveau - les cotisations qui sont pay\u00e9es au-del\u00e0 de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence soient prises en compte pour am\u00e9liorer la rente de vieillesse. La rente va augmenter, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, mais en contrepartie nous proposons \u00e9videmment de supprimer la franchise de cotisation. D\u00e8s le moment o\u00f9 une cotisation am\u00e9liore la rente, il n'y a plus de raison d'avoir une franchise sur cette cotisation.
\nLa minorit\u00e9 Gutzwiller propose que les cotisations qui sont vers\u00e9es am\u00e9liorent la rente, mais qu'il y ait tout de m\u00eame une franchise, afin de ne pas payer sur les 16 800 premiers francs. Cela ne nous para\u00eet pas conforme avec l'ensemble du syst\u00e8me. Il faut \u00e9galement parler des cons\u00e9quences en termes financiers. Cela repr\u00e9sente 250 millions de francs; on peut dire que ce n'est pas beaucoup, mais enfin tout de m\u00eame! Dans le financement de l'AVS ce montant est relativement important. Je vous ai bri\u00e8vement expliqu\u00e9 pourquoi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 ce changement de syst\u00e8me, cela fait partie de la flexibilit\u00e9. Nous ne voyons toutefois pas pour quelles raisons on devrait accepter l'am\u00e9lioration des rentes au-del\u00e0 de la rente normale pour les personnes travaillant au-del\u00e0 de 65 ans, ce qui constitue une incitation \u00e0 rester dans le march\u00e9 du travail. Et c'est ce que nous voulons encourager, mais sans accepter de supprimer la franchise, laquelle est justifi\u00e9e aussi longtemps que les cotisations qui sont pay\u00e9es n'am\u00e9liorent pas la rente. D\u00e8s le moment o\u00f9 elles am\u00e9liorent la rente, il n'y a plus de raison d'avoir de franchise.
\nJe vous invite donc \u00e0 suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et donc la majorit\u00e9 de votre commission.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 16 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nZiff. 5 Art. 5
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n... wird ein Beitrag von 4,35 Prozent erhoben.
\nAbs. 3 Bst. b
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\nAbs. 1
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\n... wird ein Beitrag von 4,45 Prozent erhoben.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAbs. 1
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 5 art. 5
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nUne cotisation de 4,35 pour cent est per\u00e7ue ...
\nAl. 3 let. b
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\nAl. 1
\nUne cotisation de 4,45 pour cent est per\u00e7ue ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAl. 1
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 6
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\n... Beitr\u00e4ge von 8,7 Prozent.
\nAbs. 2
\n... den Arbeitnehmer je 4,35 Prozent des massgebenden Lohnes.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\nAbs. 1
\n... Beitr\u00e4ge von 8,9 Prozent.
\nAbs. 2
\n... den Arbeitnehmer je 4,45 Prozent des massgebenden Lohnes.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 5 art. 6
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\n... des cotisations de 8,7 pour cent sur leur salaire d\u00e9terminant.
\nAl. 2
\n... s'\u00e9l\u00e8ve alors \u00e0 4,35 pour cent du salaire ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\nAl. 1
\n... des cotisations de 8,9 pour cent sur leur salaire d\u00e9terminant.
\nAl. 2
\n... s'\u00e9l\u00e8ve alors \u00e0 4,45 pour cent du salaire ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 8
\nAntrag der Mehrheit
\nGem\u00e4ss geltendem Recht, aber:
\nAbs. 1
\n... Beitrag von 8,1 Prozent erhoben. Das Einkommen ... sinkenden Skala bis auf 4,35 Prozent. [PAGE 836]
\nAbs. 2
\n... so hat der Versicherte den Mindestbeitrag von 405 Franken im Jahr zu entrichten ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\nGem\u00e4ss geltendem Recht, aber:
\nAbs. 1
\n... Beitrag von 8,3 Prozent erhoben. Das Einkommen ...
\nAbs. 2
\n... so hat der Versicherte den Mindestbeitrag von 414 Franken im Jahr zu entrichten ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 8
\nProposition de la majorit\u00e9
\nSelon le droit en vigueur, mais:
\nAl. 1
\nUne cotisation de 8,1 pour cent est per\u00e7ue sur ... est ramen\u00e9 jusqu'\u00e0 4,35 pour cent selon un bar\u00e8me d\u00e9gressif ...
\nAl. 2
\n... l'assur\u00e9 paie la cotisation minimale de 405 francs par an ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\nSelon le droit en vigueur, mais:
\nAl. 1
\nUne cotisation de 8,3 pour cent est per\u00e7ue sur ... est ramen\u00e9 jusqu'\u00e0 4,45 pour cent selon un bar\u00e8me d\u00e9gressif ...
\nAl. 2
\n... l'assur\u00e9 paie la cotisation minimale de 414 francs par an ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl y a l\u00e0 une petite diff\u00e9rence. La d\u00e9cision que nous avons prise est le r\u00e9sultat de la d\u00e9cision prise \u00e0 l'article 34bis LAVS. Toutefois, il faut quand m\u00eame dire ici que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans son message proposait une autre modification, celle du taux de cotisation des ind\u00e9pendants. En effet, \u00e0 l'heure actuelle, le taux de cotisation des ind\u00e9pendants s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 7,8 pour cent alors qu'il est de 8,4 pour cent pour les salari\u00e9s. Jusqu'en 1969, le taux de cotisation des ind\u00e9pendants et des salari\u00e9s \u00e9tait identique. Autre diff\u00e9rence \u00e0 l'heure actuelle: les ind\u00e9pendants qui ont un revenu annuel inf\u00e9rieur \u00e0 56 200 francs b\u00e9n\u00e9ficient d'un bar\u00e8me d\u00e9gressif qui va de 7,8 \u00e0 4,2 pour cent du revenu. Dans le but de mettre sur un pied d'\u00e9galit\u00e9 les salari\u00e9s et les ind\u00e9pendants et de ne pas maintenir une disposition en contradiction avec le principe d'\u00e9galit\u00e9 juridique, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a donc fait la double proposition d'\u00e9galiser les taux de cotisation et de supprimer le bar\u00e8me d\u00e9gressif.
\nAu cours d'une premi\u00e8re lecture, une majorit\u00e9 de la commission a souhait\u00e9 renoncer \u00e0 ces modifications qui auraient pourtant permis d'apporter environ 130 millions de francs \u00e0 l'AVS par la suppression du bar\u00e8me d\u00e9gressif et 170 millions de francs par l'unification du taux de cotisation. La majorit\u00e9 de la commission craignait surtout que ces mesures, ressenties tr\u00e8s n\u00e9gativement par les ind\u00e9pendants et leurs associations, n'entra\u00eenent le rejet de tout le projet de Pr\u00e9voyance vieillesse 2020. La commission a pris sa d\u00e9cision par 7 voix contre 6.
\nApr\u00e8s l'ensemble des discussions que nous avons eues concernant l'augmentation de 70 francs et le passage du plafond de la rente de couple \u00e0 155 pour cent, il n'y a finalement pas eu de proposition de minorit\u00e9 de la commission sur ces mesures, mais il y a toujours le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nDans le droit actuel, pour un revenu identique les ind\u00e9pendants versent aujourd'hui des cotisations inf\u00e9rieures aux salari\u00e9s. Cela, c'est la situation actuelle. On pourrait presque dire qu'ils obtiennent une rente pour un prix un peu r\u00e9duit. Dans son message, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 de supprimer cette in\u00e9galit\u00e9 de traitement, de mani\u00e8re \u00e0 ce que tous les assur\u00e9s re\u00e7oivent des prestations \u00e9gales au m\u00eame prix. A cette fin, il a propos\u00e9 deux mesures, d'une part le rel\u00e8vement du taux de cotisation pour les ind\u00e9pendants au m\u00eame niveau que les salari\u00e9s et, d'autre part, la suppression du bar\u00e8me d\u00e9gressif qui r\u00e9duit encore davantage ce taux - jusqu'\u00e0 4,2 pour cent pour les revenus inf\u00e9rieurs \u00e0 56 400 francs par ann\u00e9e -, ce qui accentue encore l'in\u00e9galit\u00e9.
\nIl faut quand m\u00eame dire ici qu'au d\u00e9part l'AVS ne pr\u00e9voyait pas de tels privil\u00e8ges, mais un taux de cotisation unique pour tous. Madame Keller-Sutter rappelait hier que l'\u00e2ge de la retraite pour les hommes et pour les femmes \u00e9tait fix\u00e9 \u00e0 65 ans en 1948, au moment de l'introduction de l'AVS. C'est vrai, mais, \u00e0 l'\u00e9poque, il y avait aussi un taux unique pour les ind\u00e9pendants et pour les employ\u00e9s. Alors, si on veut supprimer quelques in\u00e9galit\u00e9s qui ont \u00e9t\u00e9 introduites au fil du temps, il ne faudrait pas seulement harmoniser l'\u00e2ge de la retraite des hommes et des femmes, mais aussi, \u00e0 ce moment-l\u00e0, harmoniser les taux de cotisation des personnes salari\u00e9es et des ind\u00e9pendants. C'est la raison pour laquelle nous avons propos\u00e9 cette mesure.
\nVotre commission n'a pas soutenu cette proposition. Avec cela, elle a renonc\u00e9 \u00e0 des recettes suppl\u00e9mentaires. En effet, si on augmentait un peu le taux de cotisation pour qu'il soit harmonis\u00e9 entre les salari\u00e9s et les ind\u00e9pendants, la somme repr\u00e9senterait environ 300 millions de francs par ann\u00e9e en 2030. Je constate que la variante du Conseil f\u00e9d\u00e9ral n'a pas \u00e9t\u00e9 soutenue dans la commission et il y a donc une proposition de minorit\u00e9 qui vous invite \u00e0 l'accepter.
\nJ'ai d\u00e9j\u00e0 essay\u00e9 hier de voir ce que cela donnait lorsque le Conseil f\u00e9d\u00e9ral insistait avec ses propositions et cela s'est termin\u00e9 par un vote de 40 voix contre 0 - j'ai de la peine \u00e0 m'en remettre! L\u00e0, pour l'instant je n'insiste pas, mais je dois vous dire que cela reste pour nous une discussion qui doit \u00eatre men\u00e9e, parce qu'il s'agit encore d'une in\u00e9galit\u00e9 de traitement difficile \u00e0 justifier aujourd'hui et qui a \u00e9t\u00e9 introduite au fil du temps. Nous devrions la r\u00e9soudre aujourd'hui, comme vous avez r\u00e9solu hier la question de l'\u00e2ge de la retraite pour les hommes et pour les femmes. Pour l'instant, je continue \u00e0 m'engager en faveur de la position du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et je ne suis pas pr\u00eat \u00e0 la l\u00e2cher ainsi. Cependant, je ne demande pas formellement l'organisation d'un vote.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 9 Abs. 2, 2bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 9 al. 2, 2bis
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nA l'article 9, il s'agit d'un toilettage l\u00e9gislatif, qui n'est pas que r\u00e9dactionnel. Il y a, d'une part, des adaptations \u00e0 la terminologie du droit fiscal. D'autre part, le projet pr\u00e9voit la d\u00e9duction des int\u00e9r\u00eats des dettes commerciales, ce qui correspond \u00e0 une transposition du r\u00e8glement sur l'AVS dans la loi, et le renvoi \u00e0 la loi sur l'imp\u00f4t f\u00e9d\u00e9ral direct pour les amortissements et les provisions. Le projet pr\u00e9voit \u00e9galement que seules les pertes commerciales de la p\u00e9riode de calcul peuvent d\u00e9sormais \u00eatre d\u00e9duites, que les sommes vers\u00e9es \u00e0 titre de bienfaisance ne peuvent, quant \u00e0 elles, plus \u00eatre d\u00e9duites et que seules les cotisations courantes au deuxi\u00e8me pilier peuvent continuer \u00e0 \u00eatre d\u00e9duites. [PAGE 837]
\nEnfin, la d\u00e9l\u00e9gation de comp\u00e9tence au Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour d'\u00e9ventuelles d\u00e9ductions suppl\u00e9mentaires est supprim\u00e9e.
\nLa commission soutient ces modifications.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 9a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 9a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit d'une modification de forme, soit une transposition dans la loi de ce qui figure dans le r\u00e8glement sur l'AVS.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 9b
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 5 art. 9b
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 9bis
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 5 art. 9bis
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 10
\nAntrag der Mehrheit
\nTitel, Abs. 1, 5
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 1bis
\nDer Mindestbeitrag betr\u00e4gt 405 Franken, der H\u00f6chstbeitrag ... weniger als 405 Franken, entrichten ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\nAbs. 1bis
\nDer Mindestbeitrag betr\u00e4gt 414 Franken, der H\u00f6chstbeitrag ... weniger als 414 Franken, entrichten ...
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAbs. 1bis
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 10
\nProposition de la majorit\u00e9
\nTitre, al. 1, 5
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 1bis
\nLa cotisation minimale est de 405 francs, la cotisation maximale ... moins de 405 francs pendant ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\nAl. 1bis
\nLa cotisation minimale est de 414 francs, la cotisation maximale ... moins de 414 francs pendant ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAl. 1bis
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nA l'article 70 alin\u00e9a 1bis, il s'agit d'une nouvelle base l\u00e9gale pour percevoir les int\u00e9r\u00eats moratoires sur les cr\u00e9ances r\u00e9sultant de la responsabilit\u00e9 de l'Etat.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 102 Abs. 1 Bst. b, c, e, f
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 102 al. 1 let. b, c, e, f
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nLes modifications \u00e0 l'article 102 alin\u00e9a 1 lettres b et c sont uniquement r\u00e9dactionnelles. Pour le reste, il s'agit d'\u00e9num\u00e9rer toutes les sources de financement de l'assurance-vieillesse et survivants, y compris la taxe sur la valeur ajout\u00e9e, qui ne figure pas dans le droit en vigueur, ainsi que le produit de l'imp\u00f4t sur les maisons de jeu, qui est mentionn\u00e9 \u00e0 l'article 103 alin\u00e9a 2 de l'actuelle loi sur l'assurance-vieillesse et survivants.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 103
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 5 art. 103
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\nA l'article 103, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de r\u00e9duire la contribution de la Conf\u00e9d\u00e9ration au financement de l'AVS \u00e0 18 pour cent des d\u00e9penses annuelles de l'assurance, \u00e0 la place de 19,55 pour cent. Cette contribution est en partie couverte par un financement sp\u00e9cial aliment\u00e9 par l'imposition du tabac et de l'alcool; elle peut aussi compter sur 17 pour cent des recettes du point de TVA pr\u00e9lev\u00e9 en faveur de l'AVS.
\nPour m\u00e9moire, en 1999, la TVA a \u00e9t\u00e9 relev\u00e9e d'un point de pourcentage au profit de l'AVS - c'est ce qu'on appelle le pour-cent d\u00e9mographique. Afin de compenser la croissance des d\u00e9penses li\u00e9es \u00e0 l'\u00e9volution d\u00e9mographique au niveau du budget f\u00e9d\u00e9ral, 17 pour cent des recettes provenant de ce pour-cent d\u00e9mographique sont attribu\u00e9es \u00e0 la Conf\u00e9d\u00e9ration.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral, dans son message, souhaite simplifier les flux financiers entre l'AVS et la Conf\u00e9d\u00e9ration par le biais de l'attribution de la totalit\u00e9 des recettes provenant du pour-cent d\u00e9mographique \u00e0 l'AVS, ainsi que par une r\u00e9duction de la participation de la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 18 pour cent des d\u00e9penses de l'assurance, que nous traitons en ce moment. Au total, en 2030, la contribution de la Conf\u00e9d\u00e9ration serait moins \u00e9lev\u00e9e de 479 millions de francs par rapport \u00e0 ce qui pr\u00e9vaudrait en application de la r\u00e9glementation actuelle.
\nLa commission rejette la r\u00e9duction de la contribution f\u00e9d\u00e9rale, \u00e0 l'unanimit\u00e9.
\nLa stabilisation de l'AVS n'est pas uniquement un devoir pour les assur\u00e9s, les employeurs et les rentiers, mais aussi pour la Conf\u00e9d\u00e9ration, comme j'ai d\u00e9j\u00e0 eu l'occasion de l'expliquer lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re. L'AVS a une importance majeure pour la stabilit\u00e9 sociale du pays. C'est la raison pour laquelle nous pensons que la Conf\u00e9d\u00e9ration doit \u00e9galement assumer une responsabilit\u00e9 renforc\u00e9e vis-\u00e0-vis de l'AVS dans son int\u00e9gralit\u00e9.
\nLa commission est en revanche d'accord d'attribuer la totalit\u00e9 des recettes provenant du pour-cent d\u00e9mographique \u00e0 l'AVS puisqu'elle veut justement que la Conf\u00e9d\u00e9ration soutienne pleinement l'AVS. Elle a par ailleurs fix\u00e9 ce principe dans l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un rel\u00e8vement de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e, que nous \u00e9voquerons tout \u00e0 l'heure (projet 2). Ainsi, le rel\u00e8vement de la TVA peut \u00eatre moins important que celui propos\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Au total, en 2030, sur la base de ces d\u00e9cisions, la contribution de la Conf\u00e9d\u00e9ration serait plus \u00e9lev\u00e9e de 708 millions de francs par rapport \u00e0 ce qui pr\u00e9vaudrait en application de la r\u00e9glementation actuelle.
\nAvec cette question, nous touchons au coeur de la question du financement compl\u00e9mentaire: comment va-t-on financer l'AVS dans les prochaines ann\u00e9es? Madame Maury Pasquier, au nom de la commission, a \u00e0 juste titre fait le lien avec la TVA. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 un concept clair d\u00e9m\u00ealant partiellement - mais seulement partiellement! - les comptes de l'AVS et de la Conf\u00e9d\u00e9ration, en portant la contribution de la Conf\u00e9d\u00e9ration de 19,55 pour cent \u00e0 18 pour cent des d\u00e9penses de l'AVS. En \u00e9change, la totalit\u00e9 du pour-cent d\u00e9mographique de la TVA est c\u00e9d\u00e9e \u00e0 l'AVS et, pour compl\u00e9ter le financement n\u00e9cessaire, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 un rel\u00e8vement de 1,5 pour cent de la TVA.
\nVous avez raison, Madame Maury Pasquier, de faire le lien avec la TVA, c'est effectivement l'enjeu, on en parlera tout \u00e0 l'heure. La majorit\u00e9 de la commission propose un rel\u00e8vement de la TVA de 1 pour cent, une minorit\u00e9 propose 0,9 pour cent; le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et une autre minorit\u00e9 proposent 1,5 pour cent. C'est l\u00e0 tout l'enjeu: souhaitons-nous faire porter un poids plus important \u00e0 la TVA ou au budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration? Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est clairement d'avis qu'il faut faire attention \u00e0 la charge qu'on fait porter sur le budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration, parce qu'avec l'\u00e9volution d\u00e9mographique, c'est une part croissante des recettes qui sera prise pour financer le premier pilier et cela pourrait se faire au d\u00e9triment du financement d'autres t\u00e2ches, puisqu'il s'agit l\u00e0 d'un automatisme fix\u00e9 dans la loi. C'est la raison pour laquelle nous avons propos\u00e9 un d\u00e9m\u00ealage partiel - 18 pour cent \u00e0 la place de 19,55, additionn\u00e9s \u00e0 la totalit\u00e9 du pour-cent d\u00e9mographique de la TVA.
\nJe suis conscient que cette discussion ne peut pas se terminer sans qu'on ait aussi parl\u00e9 de la TVA. Si vous soutenez le concept du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ce que je vous proposerai jusqu'\u00e0 la fin des d\u00e9bats, il s'agira d'accepter cette proposition de relever la TVA de 1,5 point. Sans elle, cela ne peut pas fonctionner, sans elle on aura une couverture insuffisante et tr\u00e8s rapidement des probl\u00e8mes de financement de l'assurance et des probl\u00e8mes avec le niveau du fonds AVS.
\nNous souhaitons plut\u00f4t d\u00e9senchev\u00eatrer et all\u00e9ger le budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration. La commission, quant \u00e0 elle, souhaite plut\u00f4t le maintenir, voire l'augmenter, de mani\u00e8re \u00e0 moins augmenter la TVA. Nous pr\u00e9f\u00e9rerions un taux de TVA un peu plus \u00e9lev\u00e9, de 1,5 pour cent. Voil\u00e0 quel est l'enjeu, mais il est naturellement li\u00e9 \u00e0 la discussion qui aura lieu tout \u00e0 l'heure sur la TVA.
\nAvec cette argumentation, je vous invite \u00e0 adopter la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est-\u00e0-dire \u00e0 accepter cette \u00e9volution, et ensuite \u00e0 soutenir aussi la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral pour ce qui concernera tout \u00e0 l'heure la TVA.
\nEntschuldigung, dass ich mich nach dem Votum des Bundesrates nochmals melde, aber es steckt eben mehr dahinter als nur eine andere Finanzierung. Bei allen Sparmassnahmen des Bundes wird dieser Bundesbeitrag auch mit einbezogen. Das ist das eine. Wenn wir daran gehen, die Sozialwerke zu konsolidieren, kann man aber, finden wir, nicht neue L\u00f6cher \u00f6ffnen!
\nDas andere betrifft die Mehrwertsteuer. Wir haben 1999 von der Bev\u00f6lkerung ein Demografieprozent verlangt und werden das auch wieder verlangen. Die Bev\u00f6lkerung glaubte [PAGE 845] immer, dass das ganze Mehrwertsteuerprozent f\u00fcr den Ausgleich der Demografie in das Sozialwerk hineingegeben werden m\u00fcsse. Das ist das, was wir jetzt vollziehen.
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de maintenir sa proposition.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 41 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nZiff. 5 Art. 104; 107 Abs. 3; Gliederungstitel vor Art. 111; Art. 111
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 104; 107 al. 3; titre pr\u00e9c\u00e9dant l'art. 111; art. 111
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 Art. 113
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\n... nicht unter 80 Prozent einer ...
\nAbs. 2
\n... drei Jahre unter 80 Prozent einer ...
\nAbs. 3, 4
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 5 art. 113
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\n... descendre au-dessous de 80 pour cent des d\u00e9penses annuelles.
\nAl. 2
\n... de descendre au-dessous de 80 pour cent des d\u00e9penses annuelles ...
\nAl. 3, 4
\nBiffer
\nIl s'agit ici de la question de l'introduction d'un m\u00e9canisme financier dans l'AVS afin de garantir les liquidit\u00e9s de l'AVS au cas o\u00f9 la situation se d\u00e9graderait \u00e0 l'avenir.
\nLe fonctionnement de ce m\u00e9canisme pr\u00e9vu par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral se ferait en deux phases: une premi\u00e8re phase politique, avec un mandat donn\u00e9 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de pr\u00e9senter des mesures de stabilisation si le niveau du fonds menace de descendre en dessous de 70 pour cent pendant trois ann\u00e9es cons\u00e9cutives; la deuxi\u00e8me phase consisterait en un d\u00e9clenchement de mesures automatiques et pr\u00e9voirait que, si les effets de la phase politique sont insuffisants, des mesures automatiques agissant d'une part sur les prestations, avec la restriction de l'adaptation des rentes, et d'autre part sur les recettes, avec le rel\u00e8vement du taux de cotisation, seraient mises en vigueur.
\nAu sein de la commission, deux propositions l'ont finalement emport\u00e9. La premi\u00e8re consiste \u00e0 dire que le niveau l\u00e9gal du fonds AVS est fix\u00e9 \u00e0 80 pour cent des d\u00e9penses annuelles de l'assurance et que le seuil d'intervention politique est maintenu, mais seulement si le fonds menace de descendre au-dessous de ce niveau de 80 pour cent au cours des trois ann\u00e9es suivantes.
\nDeuxi\u00e8mement, la commission propose de renoncer aux mesures automatiques pr\u00e9vues aux alin\u00e9as 3 et 4. En effet, il faut d'abord voir que le principe de l'automaticit\u00e9 des mesures ne semble pas ad\u00e9quat pour r\u00e9soudre des probl\u00e8mes qui se poseraient dans une telle situation. De plus, les deux mesures propos\u00e9es par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral s'attirent les foudres des uns et des autres, de toutes parts si on peut dire, les employeurs ne souhaitant pas voir les cotisations sur les salaires relev\u00e9es automatiquement et les personnes au b\u00e9n\u00e9fice d'une rente ne voulant en aucune mani\u00e8re voir l'adaptation de leur rente au niveau des salaires et des prix - selon le fameux indice mixte - suspendue.
\nFinalement, ces deux dispositions du m\u00e9canisme d'intervention automatique semblent toutes les deux repr\u00e9senter un motif consid\u00e9rable de rejet de tout le projet en votation populaire. Pour permettre au Conseil f\u00e9d\u00e9ral d'agir plus vite en cas de p\u00e9joration attendue et durable du niveau du fonds, la commission propose toutefois, comme cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 dit, de fixer \u00e0 80 pour cent le taux \u00e0 partir duquel le Conseil f\u00e9d\u00e9ral doit agir, ce qui lui permettra de le faire plus rapidement.
\nAu sein de la commission, les d\u00e9cisions ont \u00e9t\u00e9 prises sans opposition, avec une abstention.
\nDer Bundesrat hat ja in seinem Konzept eigentlich ein zweistufiges Verfahren vorgesehen: Die erste Stufe w\u00e4re das Primat der Politik gewesen, das heisst, man h\u00e4tte eine Vorlage zur Stabilisierung dann entsprechend behandeln m\u00fcssen. Bei der zweiten Stufe h\u00e4tte man, wenn der Deckungsgrad des Ausgleichsfonds weiter abgesackt w\u00e4re, Sofortmassnahmen mit Automatismen treffen m\u00fcssen.
\nUnsere Kommission hat meines Erachtens zu Recht auf dieses zweistufige Verfahren verzichtet und hat sich jetzt im Prinzip mit dem Ergreifen von n\u00f6tigen Massnahmen, wenn der Stand des Ausgleichsfonds auf unter 70 Prozent sinken w\u00fcrde, f\u00fcr das Primat der Politik entschieden. Das heisst, dass das Parlament dann ebenfalls gezwungen ist, nicht zuletzt auch aus der Erfahrung aus der Revision der Invalidenversicherung, solche Massnahmen zu ergreifen. Es stellt sich insofern die Frage, welche griffigen Massnahmen Sie treffen wollen, wenn Sie wissen, dass mit der zweiten Stufe automatische Lohnbeitragserh\u00f6hungen kommen werden. Der Druck, in einem einstufigen Verfahren eine griffige Korrektur vorzunehmen, ist meines Erachtens gr\u00f6sser. Daf\u00fcr aber haben wir das Fr\u00fchwarnsystem deutlich verbessert, indem wir n\u00e4mlich den Wert von 70 auf 80 Prozent angehoben haben. Wir sind also jetzt fr\u00fcher gefordert, entsprechende Massnahmen zu treffen. Auch der Bundesrat ist fr\u00fcher gefordert: Er hat entsprechend einen Vorschlag zur Stabilisierung der AHV zu bringen.
\nIch glaube, dass dieses Fr\u00fchwarnsystem ein guter Entscheid war. Das Parlament wird dann gefordert sein, die entsprechenden Massnahmen zu treffen, und das erachte ich als zielf\u00fchrender als dieses zweistufige Verfahren, mit dem Automatismen in Gang gesetzt werden, die dann auch automatisch die Wirtschaft wieder mehr belasten.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, hier dem Antrag der Kommission zuzustimmen.
\nEine kurze W\u00fcrdigung des einstimmigen Kommissionsentscheids aus meiner Sicht: Es ist eine der wichtigen Bestimmungen, die hier jetzt umgestaltet worden sind, gerade auch f\u00fcr die derzeitigen Rentnerinnen und Rentner. Nach den Entscheiden von heute Morgen ist es ja so, dass die Neurentnerinnen und Neurentner die Rentenverbesserung, also die Ausgleichsmassnahmen, bekommen werden. Aber die bisherigen Rentnerinnen und Rentner haben, nach den Entscheiden, die wir getroffen haben, nichts davon.
\nAber hier, bei dieser Bestimmung, bitte ich Sie, gem\u00e4ss der Kommission zu entscheiden und keinen Eingriff in den Teuerungsausgleich bei den Renten vorzunehmen. Das w\u00e4re f\u00fcr sich allein ein sehr empfindlicher Eingriff gewesen, es w\u00e4re auch mit ein Referendumsgrund gewesen. In diesem Sinne ist der Entscheid, den die Kommission hier getroffen hat, weise. Es ist so, dass wieder Entscheide getroffen werden m\u00fcssen, falls der Fondsstand diese 80 Prozent nicht erreicht. Dann muss der Bundesrat eine Vorlage bringen. Aber es muss nachher demokratisch entschieden werden, was auf der Seite der Einnahmen und auf der Seite der Ausgaben gemacht wird. Das ist der Entscheidprozess, der im demokratischen System vorgezeichnet ist.
\nIn diesem Sinne stehe ich voll hinter dem, was die Kommission hier beantragt. [PAGE 846]
\nL'article 113 a une certaine histoire, ayant \u00e9galement figur\u00e9 dans la r\u00e9vision 6b de l'AI. La question reste toujours la m\u00eame: quels sont les outils que l'on peut ou que l'on doit se donner pour garantir un suivi et pour \u00e9viter les situations financi\u00e8res d\u00e9sagr\u00e9ables dans les assurances sociales?
\nAu moment o\u00f9 le projet a \u00e9t\u00e9 \u00e9labor\u00e9, on ne savait pas encore ce qu'il adviendrait du m\u00e9canisme d'intervention dans l'AI, mais il est vrai que celui-ci a \u00e9t\u00e9 assez mal per\u00e7u. Il a probablement conduit \u00e0 l'\u00e9chec de la r\u00e9vision 6b de l'AI. N\u00e9anmoins, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pense qu'un m\u00e9canisme est n\u00e9cessaire dans le domaine de l'AVS, donnant ainsi suite aussi \u00e0 certaines demandes du Parlement.
\nNous avons propos\u00e9 un m\u00e9canisme \u00e0 deux \u00e9tapes: comme l'a mentionn\u00e9 Monsieur Kuprecht, la premi\u00e8re \u00e9tape a trait \u00e0 la responsabilit\u00e9 politique, qui consiste \u00e0 surveiller l'\u00e9volution du fonds de mani\u00e8re \u00e0 avoir suffisamment t\u00f4t conscience de ce que signifie devoir agir. Je crois que vous l'avez d\u00e9j\u00e0 toutes et tous vu dans le d\u00e9bat d'hier: une nouvelle p\u00e9riode s'annonce pour apr\u00e8s 2030, et il faudra certainement \u00e0 ce moment avoir d\u00e9j\u00e0 entrepris des d\u00e9marches. Cela peut naturellement \u00e9voluer, il faut suivre l'\u00e9volution avec pr\u00e9cision, mais on voit d\u00e9j\u00e0 que la r\u00e9vision que vous \u00eates en train de faire n'est pas la derni\u00e8re.
\nS'agissant de la seconde \u00e9tape, elle instaure un automatisme. D'un c\u00f4t\u00e9, l'automatisme vise \u00e0 ne plus adapter les rentes; de l'autre, il pr\u00e9voit la possibilit\u00e9 de relever de 1 pour cent au maximum les taux de cotisation salariale.
\nIl est clair que si un automatisme est introduit, cela va se remarquer. Sinon, il n'y en a pas besoin, et la prise de d\u00e9cision par le politique suffit. C'est ce que vous faites maintenant. Il ne peut pas y avoir d'automatisme sans qu'il y ait des cons\u00e9quences. Il s'agirait de cons\u00e9quences sur les rentes, avec un gel de celles-ci. Mais il s'agirait aussi, Monsieur Kuprecht l'a rappel\u00e9, de cons\u00e9quences sur l'\u00e9conomie puisque la possibilit\u00e9 de relever de 1 pour cent au maximum les taux de cotisation sur les salaires est assez large pour financer l'AVS et \u00e9viter une situation financi\u00e8re d\u00e9sagr\u00e9able.
\nVotre commission, \u00e0 l'unanimit\u00e9, s'est prononc\u00e9e contre la deuxi\u00e8me \u00e9tape. Cette deuxi\u00e8me \u00e9tape a \u00e9t\u00e9 th\u00e9matis\u00e9e par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral; il souhaitait qu'elle existe. Il vous a demand\u00e9 de bien vouloir l'introduire. Je prendrai acte de votre d\u00e9cision. Mais je pense qu'il est important qu'une d\u00e9cision soit prise par le conseil \u00e0 ce sujet.
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de maintenir sa proposition.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Kommission ... 43 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 0 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nZiff. 5 Art. 153a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 art. 153a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 5 \u00dcbergangsbestimmungen
\nAntrag der Mehrheit
\nTitel, Bst. a
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nBst. abis Titel
\nBeitragss\u00e4tze, Grenzbetr\u00e4ge und Mindestbeitr\u00e4ge
\nBst. abis Text
\nBis zur Vereinheitlichung des Referenzalters von M\u00e4nnern und Frauen bei 65 Jahren gem\u00e4ss Artikel 21 gelten Artikel 2, 5, 6, 8, 10, 13 und 14 in der Fassung vom 7. Oktober 1994.
\nBst. b Abs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nBst. b Abs. 2
\n...
\na. 1. Januar des Jahres des Inkrafttretens der \u00c4nderung: 64 Jahre und 3 Monate;
\nb. 1. Januar des ersten Jahres ... 64 Jahre und 6 Monate;
\nc. 1. Januar des zweiten Jahres ... 64 Jahre und 9 Monate;
\nd. 1. Januar des dritten Jahres ... der \u00c4nderung: 65 Jahre.
\ne. Streichen
\nf. Streichen
\nBst. c
\nStreichen
\nBst. d Titel
\nErh\u00f6hung der Altersrente
\nBst. d Text
\nDie Artikel 34bis und 35 treten am 1. Januar des ersten Jahres nach Inkrafttreten der \u00c4nderung vom ... in Kraft. Sie gelten f\u00fcr die nach ihrem Inkrafttreten neu entstehenden Renten.
\nBst. e Titel
\nSumme der Renten eines Ehepaares
\nBst. e Text
\nArtikel 35 tritt am 1. Januar des ersten Jahres nach Inkrafttreten der \u00c4nderung vom ... in Kraft. Er gilt f\u00fcr alle nach seinem Inkrafttreten neu entstehenden Renten. Er gilt auch f\u00fcr laufende Altersrenten von Personen, deren Ehegatte nach dem Inkrafttreten der \u00c4nderung vom ... einen Anspruch auf eine Altersrente erwirbt.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\nBst. abis Abs. 1
\nDie Artikel 2, 5, 6, 8, 10, 13 und 14 treten am 1. Januar des ersten Jahres nach Inkrafttreten der \u00c4nderung vom ... in Kraft.
\nBst. abis Abs. 2
\nBis zum 31. Dezember des Jahres, in dem die \u00c4nderung vom ... in Kraft tritt, gelten Artikel 2, 5, 6, 8, 10, 13 und 14 in der Fassung vom 7. Oktober 1994.
\nBst. d Titel
\nErh\u00f6hung der Altersrente und Summe der Renten eines Ehepaares
\nBst. d Abs. 1
\nArtikel 34bis tritt am 1. Januar des ersten Jahres nach Inkrafttreten der \u00c4nderung vom ... in Kraft.
\nBst. d Abs. 2
\nBis zum 31. Dezember des Jahres, in dem die \u00c4nderung vom ... in Kraft tritt, gilt Artikel 35 in der Fassung vom 7. Oktober 1994.
\nBst. d Abs. 3
\nLaufende Altersrenten werden ab 1. Januar des ersten Jahres nach Inkrafttreten der \u00c4nderung vom ... nach den Artikeln 34 und 34bis der \u00c4nderung vom ... und nach den neuen Berechnungsregeln nach Artikel 35 der \u00c4nderung vom ... berechnet.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nBst. abis, d, e
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(St\u00f6ckli, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)
\nBst. b Abs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 5 dispositions transitoires
\nProposition de la majorit\u00e9
\nTitre, let. a
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nLet. abis titre
\nTaux de cotisations, montants-limites et cotisations minimales
\nLet. abis texte
\nLes articles 2, 5, 6, 8, 10, 13 et 14, dans leur version du 7 octobre 1994, sont applicables jusqu'\u00e0 ce que l'\u00e2ge de [PAGE 847] r\u00e9f\u00e9rence entre les hommes et les femmes soit harmonis\u00e9 \u00e0 65 ans, conform\u00e9ment \u00e0 l'article 21.
\nLet b al. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nLet. b al. 2
\n...
\na. 64 ans et 3 mois \u00e0 partir du 1er janvier de l'ann\u00e9e de l'entr\u00e9e en vigueur de la modification;
\nb. 64 ans et 6 mois \u00e0 partir du 1er janvier de la premi\u00e8re ann\u00e9e ...
\nc. 64 ans et 9 mois \u00e0 partir du 1er janvier de la deuxi\u00e8me ann\u00e9e ...
\nd. 65 ans \u00e0 partir du 1er janvier de la troisi\u00e8me ann\u00e9e ...
\ne. Biffer
\nf. Biffer
\nLet. c
\nBiffer
\nLet. d titre
\nAugmentation de la rente de vieillesse
\nLet d. texte
\nLes articles 34bis et 35 entrent en vigueur le 1er janvier de la premi\u00e8re ann\u00e9e qui suit celle de l'entr\u00e9e en vigueur de la modification du ... Ils s'appliquent aux rentes prenant naissance apr\u00e8s leur entr\u00e9e en vigueur.
\nLet. e titre
\nSomme des rentes pour un couple
\nLet. e texte
\nL'article 35 entre en vigueur le 1er janvier de la premi\u00e8re ann\u00e9e qui suit l'entr\u00e9e en vigueur de la modification du ... Il s'applique \u00e0 toutes les nouvelles rentes prenant naissance apr\u00e8s son entr\u00e9e en vigueur. Il s'applique \u00e9galement aux rentes de vieillesse en cours des personnes dont le conjoint acquiert le droit \u00e0 la rente de vieillesse apr\u00e8s l'entr\u00e9e en vigueur de la modification du ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Rechsteiner Paul, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, St\u00f6ckli)
\nLet. abis al. 1
\nLes articles 2, 5, 6, 8, 10, 13 et 14 entrent en vigueur le 1er janvier de la premi\u00e8re ann\u00e9e qui suit celle de l'entr\u00e9e en vigueur de la modification du ...
\nLet. abis al. 2
\nJusqu'au 31 d\u00e9cembre de l'ann\u00e9e en cours de laquelle la modification du ... entre en vigueur, les articles 2, 5, 6, 8, 10, 13 et 14, dans leur version du 7 octobre 1994, sont applicables.
\nLet d titre
\nAugmentation de la rente de vieillesse et somme des rentes pour un couple
\nLet. d al. 1
\nL'article 34bis entre en vigueur le 1er janvier de la premi\u00e8re ann\u00e9e qui suit celle de l'entr\u00e9e en vigueur de la modification du ...
\nLet. d al. 2
\nJusqu'au 31 d\u00e9cembre de l'ann\u00e9e au cours de laquelle la modification du ... entre en vigueur, l'article 35, dans sa version du 7 octobre 1994, est applicable.
\nLet. d al. 3
\nLes rentes de vieillesse en cours sont calcul\u00e9es sur la base des articles 34 et 34bis ainsi que sur la base des nouvelles r\u00e8gles de calcul de l'article 35 d\u00e8s le 1er janvier de la premi\u00e8re ann\u00e9e qui suit celle de l'entr\u00e9e en vigueur de la modification du ...
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nLet. abis, d, e
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(St\u00f6ckli, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)
\nLet. b al. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nTitel, Bst. a, abis - Titre, let. a, abis
\nLa disposition transitoire lettre a concerne l'assujettissement \u00e0 l'assurance. Il s'agit de pr\u00e9ciser que l'assujettissement continue selon l'ancien droit pour toutes les personnes assujetties.
\nElle pr\u00e9voit \u00e9galement que les personnes qui ne seraient plus affili\u00e9es \u00e0 l'assurance \u00e0 titre obligatoire aient la possibilit\u00e9 de faire usage du nouveau droit et de sortir de l'AVS.
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nBst. b - Let. b
\nNous avons d\u00e9j\u00e0 fait r\u00e9f\u00e9rence, lors du d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re d'hier et tout \u00e0 l'heure, \u00e0 la question du rel\u00e8vement progressif de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence des femmes de deux mois par ann\u00e9e \u00e0 partir de l'ann\u00e9e qui suit celle de l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme, ce qui permettrait une p\u00e9riode transitoire de six ans, comme le propose le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLa majorit\u00e9 de la commission a choisi quant \u00e0 elle un rel\u00e8vement progressif plus rapide puisqu'il serait de trois mois par ann\u00e9e \u00e0 partir de l'ann\u00e9e m\u00eame de l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme, ce qui fait que l'entier de l'adaptation se produirait sur trois ans au lieu des six propos\u00e9s par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. La minorit\u00e9 St\u00f6ckli propose de suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nJ'aimerais encore dire que, dans ce d\u00e9bat comme dans d'autres, on a entendu des arguments plaidant d'une part pour une plus grande sensibilit\u00e9 \u00e0 l'\u00e9gard des femmes potentiellement concern\u00e9es, dans le but de limiter les r\u00e9actions de rejet de l'entier du projet pour ce seul motif, et d'autre part, bien s\u00fbr, pour une meilleure efficacit\u00e9, une meilleure rentabilit\u00e9 des mesures d\u00e9cid\u00e9es. Une fois de plus, ces deux types d'arguments se sont confront\u00e9s mais au final la commission vous propose par 9 voix contre 4 de vous \u00e9loigner du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et d'adapter plus rapidement l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence des femmes \u00e0 celui des hommes.
\nTats\u00e4chlich haben wir versucht, die Version des bundesr\u00e4tlichen Entwurfes zu verteidigen, weil diese korrekter und gerechter ist. Wir haben jetzt mit der Angleichung des Referenzalters der Frauen an dasjenige der M\u00e4nner einen erheblichen Schritt getan. Das gr\u00f6sste Sparergebnis wird hieraus entstehen, n\u00e4mlich \u00fcber 1 Milliarde Franken pro Jahr. Es ist sicher ein Ding der Gerechtigkeit, wenn man diese Anpassung abstuft und nicht die Dauer der Anpassung um die H\u00e4lfte verk\u00fcrzt, indem man den Antrag der Kommissionsmehrheit unterst\u00fctzt. Was wir vorschlagen, ist ein sanfter \u00dcbergang, der auch planbar ist und diese schwierige Situation etwas abfedert.
\nIm Gegensatz zur 10. AHV-Revision, bei der man f\u00fcr diese Anpassung in den \u00dcbergangsbestimmungen reduzierte K\u00fcrzungss\u00e4tze vorgesehen hatte, ist hier eine solche L\u00f6sung nicht vorgeschlagen. Dementsprechend ist es, glaube ich, nicht angebracht, hier zus\u00e4tzlich zu den 1,1 Milliarden Franken nochmals 40 Millionen Franken gem\u00e4ss dem Antrag der Kommissionsmehrheit sparen zu wollen.
\nIch ersuche Sie mit meiner Minderheit, hier dem bundesr\u00e4tlichen Entwurf in der Abstimmung mehr als eine Null zu erteilen und ihm stattdessen m\u00f6glichst zur Mehrheit zu verhelfen.
\nKollege St\u00f6ckli hat es gesagt: Im Rahmen der 10. AHV-Revision wurde das Rentenalter der Frauen um zwei Jahre erh\u00f6ht. Man hat diese Erh\u00f6hung in zwei Schritten vorgenommen und die Frauen jeweils vor die Tatsache gestellt, ab dem Einf\u00fchrungsjahr der beiden Schritte sofort ein Jahr l\u00e4nger arbeiten zu m\u00fcssen. Die Reaktionen hielten sich in Grenzen.
\nDie Mehrheit der Kommission m\u00f6chte diese Revision so rasch wie m\u00f6glich umsetzen. Sie erachtet es als zumutbar, dass die Erh\u00f6hung in vier Schritten vorgenommen wird, dass pro Schritt jeweils drei statt zwei Monate l\u00e4nger [PAGE 848] gearbeitet werden muss und dass der erste Schritt bereits bei Inkrafttreten der Vorlage erfolgt. Das bringt der AHV zus\u00e4tzlich etwas, was nicht zu untersch\u00e4tzen ist. Es schafft raschestm\u00f6glich eine klare Ausgangslage f\u00fcr alle.
\nWir finden das zumutbar, und ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen.
\nLe rel\u00e8vement de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence de la retraite des femmes \u00e0 65 ans est une mesure que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9e, qui doit \u00eatre r\u00e9alis\u00e9e. Nous pensons cependant que cette mesure ne peut pas \u00eatre r\u00e9alis\u00e9e du jour au lendemain, mais qu'elle doit \u00eatre planifi\u00e9e suffisamment \u00e0 l'avance.
\nAvec les d\u00e9cisions que vous avez prises hier et ce matin, l'application de la mesure devrait se faire plus rapidement que ce que souhaitait le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. En effet, l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme interviendrait plus t\u00f4t que ce qu'avait pr\u00e9vu le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ce qui d\u00e9montre aussi l'efficacit\u00e9 du travail du Parlement, alors que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ne pensait pas que cela pourrait se passer dans de tels d\u00e9lais. Le deuxi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment, c'est que vous souhaitez que le rel\u00e8vement prenne effet tout de suite, lors de l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme, et pas seulement apr\u00e8s une ann\u00e9e. Le troisi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment concerne les dispositions transitoires, dans lesquelles la majorit\u00e9 de la commission souhaite que le rel\u00e8vement intervienne par intervalles de trois mois, donc en quatre temps, et non par intervalles de deux mois, ce qui aurait impliqu\u00e9 un rel\u00e8vement en six \u00e9tapes.
\nAu final, cela fait pas mal d'acc\u00e9l\u00e9rations par rapport au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Le r\u00e9sultat est le m\u00eame, \u00e0 savoir une augmentation d'une ann\u00e9e de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence, qui entre pleinement en vigueur. La diff\u00e9rence n'est pas \u00e9norme, que le rel\u00e8vement se fasse en quatre ou en six \u00e9tapes. La diff\u00e9rence n'est pas non plus \u00e9norme sur le plan financier. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral est plut\u00f4t d'avis qu'il fallait proc\u00e9der en faisant preuve d'une certaine prudence et en pr\u00e9voyant un temps d'adaptation appropri\u00e9. C'est la raison pour laquelle nous proposons d'introduire graduellement cette mesure, sur une p\u00e9riode de six ans.
\nTenant compte du fait que vous souhaitez avancer la date d'entr\u00e9e en vigueur du rel\u00e8vement de l'\u00e2ge de la retraite des femmes, il nous para\u00eet d'autant plus important de garder cette p\u00e9riode de six ans. Cela ne m'a pas l'air absolument d\u00e9terminant - Madame Egerszegi-Obrist l'a dit, on peut proc\u00e9der de diff\u00e9rentes mani\u00e8res -, cela dit la m\u00e9thode du Conseil f\u00e9d\u00e9ral nous para\u00eet \u00eatre la plus s\u00fbre et celle offrant le plus de garanties pour que les choses se fassent dans le bon ordre.
\nJe vous invite \u00e0 vous en tenir au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est-\u00e0-dire \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 St\u00f6ckli.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 26 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 11 Stimmen
\n(3 Enthaltungen)
\nBst. c-e - Let. c-e
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 6 Art. 1b
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 6 art. 1b
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit d'une modification r\u00e9dactionnelle. Il s'agit de modifier le renvoi \u00e0 la loi en raison de la nouvelle r\u00e9glementation sur l'assujettissement.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 6 Art. 3
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nUnver\u00e4ndert
\nAbs. 1bis
\n... Versicherung. Artikel 9bis AHVG gilt sinngem\u00e4ss.
\n[VS]
\nCh. 6 art. 3
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nInchang\u00e9
\nAl. 1bis
\n... obligatoire. L'article 9bis LAVS ...
\nIl s'agit du droit en vigueur, suite au refus de la suppression du bar\u00e8me d\u00e9gressif. A l'alin\u00e9a 1bis, c'est une modification r\u00e9dactionnelle, comme pour l'article pr\u00e9c\u00e9dent.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 6 Art. 9 Abs. 2 Bst. b
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 6 art. 9 al. 2 let. b
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 6 Art. 10 Abs. 3; 22 Abs. 4; 30
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 6 art. 10 al. 3; 22 al. 4; 30
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nA l'article 10, c'est une modification r\u00e9dactionnelle, puisqu'il s'agit de mentionner non seulement l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence, mais aussi la coordination n\u00e9cessaire suite \u00e0 l'introduction de la retraite partielle. Il est ainsi possible de percevoir une partie de la rente anticip\u00e9e AVS, et cela n'\u00e9teint pas le droit aux mesures de r\u00e9insertion ou de r\u00e9adaptation de l'AI. C'est la m\u00eame chose \u00e0 l'article 22: la perception anticip\u00e9e d'une rente partielle n'\u00e9teint pas le droit \u00e0 une indemnit\u00e9 journali\u00e8re. C'est encore la m\u00eame chose \u00e0 l'article 30.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 6 Art. 37
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1
\nDie Invalidenrenten entsprechen den Altersrenten der Alters- und Hinterlassenenversicherung nach Artikel 34 AHVG. Artikel 34bis AHVG ist nicht anwendbar.
\nAbs. 1bis
\nDie Summe der beiden Invalidenrenten eines Ehepaares betr\u00e4gt maximal 150 Prozent des H\u00f6chstbetrages der Invalidenrente, wenn beide Ehegatten Anspruch auf eine Invalidenrente haben. Artikel 35 Abs\u00e4tze 2 und 3 AHVG gilt sinngem\u00e4ss.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 6 art. 37
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1
\nLe montant des rentes d'invalidit\u00e9 correspond au montant des rentes de vieillesse de l'assurance-vieillesse et [PAGE 849] survivants selon l'article 34 LAVS. L'article 34bis LAVS n'est pas applicable.
\nAl. 1bis
\nSi les deux conjoints ont droit \u00e0 une rente d'invalidit\u00e9, la somme des deux rentes d'invalidit\u00e9 pour un couple s'\u00e9l\u00e8ve \u00e0 150 pour cent du montant maximal de la rente d'invalidit\u00e9. L'article 35 alin\u00e9as 2 et 3 LAVS s'applique par analogie.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 6 Art. 42 Abs. 4, 4bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 6 art. 42 al. 4, 4bis
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nHormis la modification r\u00e9dactionnelle li\u00e9e \u00e0 l'adoption de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence, cet article est modifi\u00e9 pour des raisons formelles, avec un changement apport\u00e9 \u00e0 sa structure, mais aussi au vu de la n\u00e9cessit\u00e9 de coordination impliqu\u00e9e par l'introduction de la retraite partielle. Car il convient, d\u00e8s lors, de pr\u00e9ciser que la perception anticip\u00e9e d'une partie de la rente AVS n'\u00e9teint pas le droit \u00e0 l'allocation pour impotence de l'assurance-invalidit\u00e9.
\nIl en va de m\u00eame pour l'article 42septies pour ce qui concerne la contribution d'assistance de l'assurance-invalidit\u00e9.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 6 Art. 42septies Abs. 3 Einleitung, Bst. b; 74 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 6 art. 42septies al. 3 introduction, let. b; 74 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 6 Art. 80
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 6 art. 80
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit l\u00e0 de coordonner les diff\u00e9rentes lois puisque nous avons modifi\u00e9 la LAVS avec l'abrogation de l'article 43 quinquies.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 6 \u00dcbergangsbestimmung
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 6 disposition transitoire
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 7 Art. 4 Abs. 1 Bst. abis, aquater, b Ziff. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 7 art. 4 al. 1 let. abis, aquater, b ch. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit ici de modifications r\u00e9dactionnelles et formelles.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 7 Art. 11 Abs. 1 Bst. dbis, dter, Abs. 1ter, 1quater
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 7 art. 11 al. 1 let. dbis, dter, al. 1ter, 1quater
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nCes nouvelles lettres sont introduites pour coordonner les lois, suite \u00e0 l'introduction de la retraite partielle, et permettre la prise en compte d'une rente enti\u00e8re dans les revenus d\u00e9terminants, m\u00eame en cas d'ajournement partiel ou d'anticipation partielle.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 7 Art. 13 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 7 art. 13 art. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nL\u00e0 aussi il s'agit d'une modification n\u00e9cessaire pour coordonner les diff\u00e9rentes lois suite \u00e0 nos d\u00e9cisions pr\u00e9c\u00e9dentes.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Ersatz eines Ausdrucks; Art. 1 Abs. 2, 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 remplacement d'une expression; art. 1 al. 2, 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 2 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 8 art. 2 al. 1
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 5 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 5 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit ici d'ajouter la r\u00e9f\u00e9rence \u00e0 l'article 51a LPP. Cet article est ainsi applicable aux institutions de pr\u00e9voyance non enregistr\u00e9es. La disposition sur les t\u00e2ches de l'organe supr\u00eame de l'institution de pr\u00e9voyance a \u00e9t\u00e9 introduite dans le cadre de la r\u00e9forme structurelle et ajout\u00e9e dans le catalogue de l'article 49 LPP qui concerne la pr\u00e9voyance plus \u00e9tendue, mais [PAGE 850] pas dans celui de l'article 5 applicable aux institutions non enregistr\u00e9es qui octroient des prestations r\u00e9glementaires. Cette lacune est combl\u00e9e avec l'ajout de la r\u00e9f\u00e9rence susmentionn\u00e9e.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 7 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\n... von mehr als 21 150 Franken beziehen ... Vollendung des 20. Altersjahres auch ...
\n[VS]
\nCh. 8 art. 7 al. 1
\nProposition de la commission
\n... sup\u00e9rieur \u00e0 21 150 francs sont soumis ... \u00e0 laquelle ils ont eu 20 ans.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 9
\nAntrag der Kommission
\nDer Bundesrat kann die in den Artikeln 2, 7, 8 und 46 erw\u00e4hnten Grenzbetr\u00e4ge den Erh\u00f6hungen der minimalen Altersrente der AHV nach Artikel 34 Absatz 5 AHVG anpassen. (Rest streichen)
\n[VS]
\nCh. 8 art. 9
\nProposition de la commission
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut adapter les montants-limites fix\u00e9s aux articles 2, 7, 8 et 46 aux augmentations de la rente minimale de vieillesse de l'AVS vis\u00e9e \u00e0 l'article 34 alin\u00e9a 5 LAVS. (Biffer le reste)
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 10 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nEinleitung
\nUnver\u00e4ndert
\nBst. a
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 10 al. 2
\nProposition de la commission
\nIntroduction
\nInchang\u00e9
\nLet. a
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 13
\nAntrag der Kommission
\nTitel, Abs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\nDie Vorsorgeeinrichtung kann:
\na. ein von diesem Referenzalter abweichendes reglementarisches Referenzalter vorsehen; dieses darf h\u00f6chstens f\u00fcnf Jahre tiefer oder f\u00fcnf Jahre h\u00f6her liegen.
\nb. Wird ein tieferes reglementarisches Referenzalter als das Referenzalter gem\u00e4ss Absatz 1 festgelegt, muss die Altersrente in diesem Zeitpunkt mindestens der Altersrente im Referenzalter (Abs. 1) gem\u00e4ss den Mindestvorschriften dieses Gesetzes entsprechen.
\nAbs. 3
\nDas Mindestalter f\u00fcr den Bezug der Altersleistung ist 62 Jahre. Die Vorsorgeeinrichtung kann ein tieferes reglementarisches Mindestalter festlegen; dieses muss mindestens 60 Jahre betragen und darf den Vorbezug f\u00fcr h\u00f6chstens drei Jahre erm\u00f6glichen. Sie kann einen Vorbezug von mehr als drei Jahren vorsehen:
\na. bei kollektiv finanzierten R\u00fccktrittsmodellen im Sinne von Artikel 1 Absatz 4 FZG;
\nb. bei betrieblichen Restrukturierungen sowie bei Arbeitsverh\u00e4ltnissen, in denen fr\u00fchere Altersr\u00fccktritte aus Gr\u00fcnden der \u00f6ffentlichen Sicherheit notwendig sind; in diesen F\u00e4llen kann die Vorsorgeeinrichtung den Bezug der Altersleistung vor Alter 60 vorsehen.
\nAbs. 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 13
\nProposition de la commission
\nTitre, al. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\nL'institution de pr\u00e9voyance peut:
\na. d\u00e9roger \u00e0 cet \u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence en pr\u00e9voyant un \u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence r\u00e9glementaire diff\u00e9rent qui ne doit toutefois pas \u00eatre inf\u00e9rieur de plus de cinq ans ni sup\u00e9rieur de plus de cinq ans \u00e0 celui-ci.
\nb. En cas de fixation d'un \u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence selon l'alin\u00e9a 1, la rente de vieillesse \u00e0 ce moment-l\u00e0 doit \u00eatre au moins \u00e9gale \u00e0 la rente de vieillesse \u00e0 l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence (al. 1) selon les prescriptions minimales de la pr\u00e9sente loi.
\nAl. 3
\nL'\u00e2ge minimal pour la perception de la prestation de vieillesse est de 62 ans. L'institution de pr\u00e9voyance peut d\u00e9roger \u00e0 cet \u00e2ge minimal en fixant un \u00e2ge minimal r\u00e9glementaire inf\u00e9rieur \u00e0 celui-ci; l'\u00e2ge minimal r\u00e9glementaire ne peut \u00eatre inf\u00e9rieur \u00e0 60 ans et ne peut permettre une anticipation de la perception de la prestation de vieillesse que pour trois ans au plus. L'institution de pr\u00e9voyance peut cependant pr\u00e9voir une anticipation de plus de trois ans:
\na. pour les mod\u00e8les de retraite financ\u00e9s collectivement au sens de l'article 1 alin\u00e9a 4 LFLP;
\nb. pour les restructurations d'entreprises et pour les rapports de travail o\u00f9 un \u00e2ge de retraite inf\u00e9rieur est n\u00e9cessaire pour des motifs de s\u00e9curit\u00e9 publique; dans ces cas, l'institution de pr\u00e9voyance peut pr\u00e9voir la perception de la prestation de vieillesse avant 60 ans.
\nAl. 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 13a-13d
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 13a-13d
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl est question ici de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence, mais aussi de l'\u00e2ge minimal et maximal dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9.
\nL'article 13 de la loi f\u00e9d\u00e9rale sur l'assurance-vieillesse et survivants r\u00e8gle donc l'harmonisation de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence, pour les hommes et pour les femmes, dans la pr\u00e9voyance professionnelle obligatoire comme dans l'AVS. Dans son projet, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9voit la possibilit\u00e9 pour l'institution de pr\u00e9voyance de d\u00e9roger dans son r\u00e8glement \u00e0 l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence, entre 62 et 70 ans. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe \u00e0 62 ans l'\u00e2ge minimal pour la perception de la prestation de vieillesse, au lieu de 58 ans comme cela est actuellement pr\u00e9vu dans l'ordonnance. Enfin, une d\u00e9l\u00e9gation au Conseil f\u00e9d\u00e9ral est pr\u00e9vue pour r\u00e9gler les cas dans lesquels il est possible d'avoir une retraite avant cet \u00e2ge minimal, afin de permettre une certaine flexibilit\u00e9.
\nSi la commission est d'accord sur le principe, elle souhaite pr\u00e9ciser, \u00e0 l'alin\u00e9a 2, qu'en cas d'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence r\u00e9glementaire inf\u00e9rieur \u00e0 l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence fix\u00e9 par la loi, la prestation de vieillesse r\u00e9glementaire doit \u00eatre au moins \u00e9gale \u00e0 la rente de vieillesse \u00e0 l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence l\u00e9gal. De plus, tout en \u00e9tant d'accord avec la fixation \u00e0 62 ans de l'\u00e2ge minimal dans la pr\u00e9voyance professionnelle obligatoire, la commission propose de laisser la possibilit\u00e9 \u00e0 l'institution de [PAGE 851] pr\u00e9voyance de pr\u00e9voir \u00e0 certaines conditions un \u00e2ge r\u00e9glementaire inf\u00e9rieur, mais pas en dessous de 60 ans.
\nEn outre, selon ce texte, il serait possible de percevoir plus t\u00f4t la prestation de vieillesse et d'anticiper ainsi de plus de trois ans la perception de la prestation de vieillesse pour les mod\u00e8les de retraite financ\u00e9s collectivement, pour les restructurations d'entreprises et pour les rapports de travail o\u00f9 un \u00e2ge de retraite inf\u00e9rieur est n\u00e9cessaire pour des motifs de s\u00e9curit\u00e9 publique. Cette d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 prise par 8 voix contre 3.
\nEnfin, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral et la commission s'accordent pour fixer \u00e0 70 ans au plus tard l'\u00e2ge maximal auquel les prestations de vieillesse sont exigibles.
\nL'article 13a pr\u00e9voit quant \u00e0 lui l'introduction de la possibilit\u00e9 de percevoir partiellement la prestation de vieillesse, en plusieurs \u00e9tapes.
\nL'article 13b fixe les principes d'anticipation de la perception de la prestation de vieillesse.
\nL'article 13c parle quant \u00e0 lui du report de la perception de la prestation de vieillesse.
\nEnfin, l'article 13d assure la coordination en cas d'assurance aupr\u00e8s de plusieurs institutions de pr\u00e9voyance du m\u00eame employeur.
\nL\u00e0, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 d'introduire \u00e9galement le droit \u00e0 la retraite flexible dans la pr\u00e9voyance professionnelle, comme dans l'assurance-vieillesse et survivants. La retraite sera flexibilis\u00e9e dans le deuxi\u00e8me pilier avec les m\u00eames limites d'\u00e2ge que dans le premier pilier, \u00e0 savoir un \u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence de 65 ans, un \u00e2ge minimal l\u00e9gal de 62 ans et un \u00e2ge maximal fix\u00e9 \u00e0 70 ans.
\nCela signifie quand m\u00eame que l'\u00e2ge minimal dans la loi f\u00e9d\u00e9rale sur la pr\u00e9voyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidit\u00e9 passe en principe de 58 ans \u00e0 62 ans avec des exceptions possibles - c'est par exemple le cas pour une retraite anticip\u00e9e avant 62 ans, notamment dans le cadre de solutions financ\u00e9es collectivement -, avec \u00e9galement des mesures pour la retraite partielle, et l'obligation l\u00e9gale de cotiser pour la pr\u00e9voyance professionnelle qui prend fin \u00e0 l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence, tout en offrant des possibilit\u00e9s pour les caisses de pension de pr\u00e9voir des cotisations au-del\u00e0.
\nSaisie de ce projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, votre commission a \u00e9labor\u00e9 une position diff\u00e9rente, un peu plus ouverte, qui donne un peu de flexibilit\u00e9 l\u00e0 o\u00f9 cela paraissait n\u00e9cessaire. Je souhaite vous communiquer ici que nous pouvons nous rallier \u00e0 cette proposition de votre commission, qui nous para\u00eet tenir compte de la volont\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de relever l'\u00e2ge de la retraite minimal dans le deuxi\u00e8me pilier de 58 ans \u00e0 62 ans, mais naturellement sans cr\u00e9er de probl\u00e8mes insolubles l\u00e0 o\u00f9 cela pourrait \u00eatre le cas, notamment en donnant la possibilit\u00e9 de prendre en consid\u00e9ration des cas exceptionnels qui sont ceux pr\u00e9vus dans le message. Il s'agit des mod\u00e8les de retraite financ\u00e9s collectivement, des restructurations d'entreprises et des motifs de s\u00e9curit\u00e9 publique, comme l'a rappel\u00e9 la rapporteuse de votre commission.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut tr\u00e8s bien se rallier \u00e0 la proposition de votre commission \u00e0 cet article.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 15 Abs. 1 Bst. a, c
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 15 al. 1 let. a, c
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nEn fait, nous avons d\u00e9j\u00e0 eu l'occasion d'aborder cette discussion, puisque nous l'avons men\u00e9e dans le cadre des mesures de compensation \u00e0 la baisse du taux de conversion dans le cadre de la LPP. Cela a donc d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 d\u00e9cid\u00e9 lors de notre vote sur cet objet.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 16
\nAntrag der Kommission
\nDie Altersgutschriften werden j\u00e4hrlich in Prozenten des koordinierten Lohnes berechnet. Dabei gelten folgende Ans\u00e4tze:
\n(Altersjahr: Ansatz in Prozenten des koordinierten Lohnes)
\n21-24: 5
\n25-34: 7
\n35-44: 11
\n45-54: 16
\n55-Referenzalter: 18
\n[VS]
\nCh. 8 art. 16
\nProposition de la commission
\nLes bonifications de vieillesse sont calcul\u00e9es annuellement en pour cent du salaire coordonn\u00e9. Les taux suivants sont appliqu\u00e9s:
\n(Age: Taux en pour cent du salaire coordonn\u00e9)
\n21-24: 5
\n25-34: 7
\n35-44: 11
\n45-54: 16
\n55-\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence: 18
\nC'est une cons\u00e9quence des mesures de compensation de la baisse du taux de conversion dans la LPP.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 17
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 17
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit de pr\u00e9ciser le calcul de la rente pour enfant, en relation avec l'introduction de la rente partielle.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 20a Abs. 1 Einleitung
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 20a al. 1 introduction
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nLa petite modification apport\u00e9e ici permet d'ajouter les partenaires enregistr\u00e9s dans l'ordre des b\u00e9n\u00e9ficiaires.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 21 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 21 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 852]
\nZiff. 8 Art. 24
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2, 3 Bst. b
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 4
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 8 art. 24
\nProposition de la commission
\nAl. 2, 3 let. b
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 4
\nInchang\u00e9
\nIl s'agit l\u00e0 aussi d'une cons\u00e9quence des d\u00e9cisions prises \u00e0 l'article 8 LPP ainsi qu'\u00e0 l'article 34bis LAVS.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 26 Abs. 3; 31; 33a Abs. 2; 33b Titel; 36 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 26 al. 3; 31; 33a al. 2; 33b titre; 36 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 37
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 2
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 3
\n... der Mindestaltersrente der AHV (Art. 34 Abs. 5 AHVG) betr\u00e4gt.
\n[VS]
\nCh. 8 art. 37
\nProposition de la commission
\nAl. 2
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 3
\n... rente minimale de vieillesse de l'AVS (art. 34 al. 5 LAVS), dans le cas d'une rente de vieillesse ...
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 41 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 41 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 44 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 44 al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit ici de l'extension des possibilit\u00e9s d'affiliation \u00e0 une institution de pr\u00e9voyance pour les ind\u00e9pendants sans personnel.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 46 Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 8 art. 46 al. 1
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 47a
\nAntrag der Kommission
\nTitel
\nAusscheiden aus der obligatorischen Versicherung nach Vollendung des 58. Altersjahres
\nAbs. 1
\nVersicherte, die nach Vollendung des 58. Altersjahres aus der obligatorischen Versicherung ausscheiden, weil das Arbeitsverh\u00e4ltnis vom Arbeitgeber aufgel\u00f6st wurde, k\u00f6nnen die Versicherung nach Artikel 47 weiterf\u00fchren oder die Weiterf\u00fchrung nach den folgenden Bestimmungen im bisherigen Umfang bei ihrer bisherigen Vorsorgeeinrichtung verlangen.
\nAbs. 2
\nDie versicherte Person hat die M\u00f6glichkeit, w\u00e4hrend dieser Weiterversicherung die Altersvorsorge durch Beitr\u00e4ge weiter aufzubauen. Die Austrittsleistung bleibt in der Vorsorgeeinrichtung, auch wenn die Altersvorsorge nicht weiter aufgebaut wird.
\nAbs. 3
\nDie versicherte Person bezahlt Beitr\u00e4ge zur Deckung der Risiken Tod und Invalidit\u00e4t und an die Verwaltungskosten. Falls sie die Altersvorsorge weiter aufbaut, bezahlt sie zus\u00e4tzlich die entsprechenden Beitr\u00e4ge.
\nAbs. 4
\nDie Versicherung endet bei Eintritt des Risikos Tod oder Invalidit\u00e4t oder bei Erreichen des reglementarischen Referenzalters. Bei Eintritt in eine neue Vorsorgeeinrichtung endet sie, wenn in der neuen Einrichtung mehr als zwei Drittel der Austrittsleistung f\u00fcr den Einkauf in die vollen reglementarischen Leistungen ben\u00f6tigt werden. Vorher kann die Versicherung durch den Versicherten jederzeit, durch die Vorsorgeeinrichtung bei Vorliegen von Beitragsausst\u00e4nden gek\u00fcndigt werden.
\nAbs. 5
\nVersicherte, die die Versicherung nach diesem Artikel weiterf\u00fchren, sind gleichberechtigt wie die im gleichen Kollektiv aufgrund eines bestehenden Arbeitsverh\u00e4ltnisses Versicherten, insbesondere in Bezug auf den Zins, den Umwandlungssatz sowie auf Zusch\u00fcsse durch den fr\u00fcheren Arbeitgeber oder einen Dritten.
\nAbs. 6
\nHat die Versicherung mehr als zwei Jahre gedauert, m\u00fcssen die Versicherungsleistungen in Rentenform bezogen und kann die Austrittsleistung nicht mehr f\u00fcr selbstbewohntes Wohneigentum vorbezogen oder verpf\u00e4ndet werden. Vorbehalten bleiben reglementarische Bestimmungen, die die Ausrichtung der Leistungen nur in Kapitalform vorsehen.
\nAbs. 7
\nDie Vorsorgeeinrichtung kann im Reglement die Weiterf\u00fchrung der Versicherung nach diesem Artikel bereits ab dem vollendeten 55. Altersjahr vorsehen. Sie kann im Reglement vorsehen, dass auf Verlangen der versicherten Person f\u00fcr die gesamte oder nur f\u00fcr die Altersvorsorge ein tieferer als der bisherige Lohn versichert wird.
\nAbs. 8
\nDer Bundesrat regelt:
\na. welche Kosten Bestandteile der Verwaltungskosten sind;
\nb. die Erhebung von Sanierungsbeitr\u00e4gen;
\nc. die Einzelheiten der Weiterversicherung, wenn die versicherte Person in eine neue Vorsorgeeinrichtung eintritt, aber dort weniger als zwei Drittel der Austrittsleistung f\u00fcr den Einkauf in die vollen reglementarischen Leistungen ben\u00f6tigt.
\n[VS] [PAGE 853]
\nCh. 8 art. 47a
\nProposition de la commission
\nTitre
\nInterruption de l'assurance obligatoire \u00e0 partir de 58 ans
\nAl. 1
\nL'assur\u00e9 qui, apr\u00e8s avoir atteint l'\u00e2ge de 58 ans, cesse d'\u00eatre assujetti \u00e0 l'assurance obligatoire en raison de la dissolution des rapports de travail par l'employeur peut exiger de maintenir son assurance en vertu de l'article 47 ou des dispositions suivantes dans la m\u00eame mesure que pr\u00e9c\u00e9demment aupr\u00e8s de la m\u00eame institution de pr\u00e9voyance.
\nAl. 2
\nPendant la p\u00e9riode de maintien de l'assurance, il peut augmenter sa pr\u00e9voyance vieillesse en versant des cotisations. La prestation de sortie reste dans l'institution de pr\u00e9voyance m\u00eame si l'assur\u00e9 n'augmente plus sa pr\u00e9voyance vieillesse.
\nAl. 3
\nL'assur\u00e9 verse des cotisations pour la couverture des risques de d\u00e9c\u00e8s et d'invalidit\u00e9 ainsi que des frais d'administration. S'il continue \u00e0 augmenter sa pr\u00e9voyance vieillesse, il verse en outre les cotisations correspondantes.
\nAl. 4
\nL'assurance prend fin \u00e0 la survenance du risque de d\u00e9c\u00e8s ou d'invalidit\u00e9 ou lorsque l'assur\u00e9 atteint l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence r\u00e9glementaire. Si l'assur\u00e9 entre dans une nouvelle institution de pr\u00e9voyance, l'assurance prend fin si plus de deux tiers de la prestation de sortie sont n\u00e9cessaires au rachat de toutes les prestations r\u00e9glementaires dans la nouvelle institution. L'assurance peut \u00eatre r\u00e9sili\u00e9e par l'assur\u00e9 en tout temps et par l'institution de pr\u00e9voyance en cas de non-paiement des cotisations.
\nAl. 5
\nLes assur\u00e9s qui maintiennent leur assurance en vertu de cet article ont les m\u00eames droits que ceux qui sont assur\u00e9s au m\u00eame collectif sur la base d'un rapport de travail existant, en particulier s'agissant de l'int\u00e9r\u00eat, du taux de conversion et des versements effectu\u00e9s par leur dernier employeur ou un tiers.
\nAl. 6
\nSi l'assurance a dur\u00e9 plus de deux ans, les prestations d'assurance sont vers\u00e9es sous forme de rente; le versement anticip\u00e9 ou la mise en gage de la prestation de sortie en vue de l'acquisition d'un logement pour ses propres besoins ne sont plus possibles. Sont r\u00e9serv\u00e9es les dispositions r\u00e9glementaires qui pr\u00e9voient le versement des prestations uniquement sous forme de capital.
\nAl. 7
\nL'institution de pr\u00e9voyance peut pr\u00e9voir dans son r\u00e8glement le maintien de l'assurance en vertu de cet article d\u00e8s l'\u00e2ge de 55 ans. Elle peut aussi y pr\u00e9voir la possibilit\u00e9 pour l'assur\u00e9 de maintenir sa pr\u00e9voyance professionnelle ou sa seule pr\u00e9voyance vieillesse pour un salaire inf\u00e9rieur au dernier salaire assur\u00e9.
\nAl. 8
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe:
\na. les frais reconnus comme frais d'assainissement;
\nb. le pr\u00e9l\u00e8vement de cotisations d'assainissement;
\nc. les modalit\u00e9s du maintien de l'assurance lorsque l'assur\u00e9 entre dans une nouvelle institution de pr\u00e9voyance et que moins de deux tiers de la prestation de sortie sont n\u00e9cessaires au rachat de toutes les prestations r\u00e9glementaires dans la nouvelle institution.
\nNous y avons fait allusion tout \u00e0 l'heure. L'article 47a, qui n'\u00e9tait initialement pas pr\u00e9vu par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, introduit une nouvelle possibilit\u00e9 pour les personnes qui perdent leur emploi \u00e0 58 ans et plus de rester assur\u00e9es aupr\u00e8s de leur derni\u00e8re institution de pr\u00e9voyance. Sur mandat de la commission, l'administration a \u00e9tabli un rapport qui nous a pr\u00e9sent\u00e9 les diff\u00e9rentes possibilit\u00e9s de pr\u00e9server au mieux l'avoir du deuxi\u00e8me pilier des personnes qui perdent leur emploi d\u00e8s l'\u00e2ge de 58 ans. Cela n'est pas possible actuellement et cela ajoute aux difficult\u00e9s que traversent ces personnes des craintes s\u00e9rieuses par rapport au maintien de leur possibilit\u00e9 de retraite ult\u00e9rieure.
\nAu final, c'est \u00e0 l'unanimit\u00e9 que la commission vous propose d'accepter l'insertion de ce nouvel article 47a et des dispositions ult\u00e9rieures qui en d\u00e9coulent, article permettant au travailleur \u00e2g\u00e9 qui perd son emploi de continuer d'\u00eatre affili\u00e9 \u00e0 la m\u00eame caisse de pr\u00e9voyance et donc de garantir ses droits acquis.
\nLes personnes qui atteignent l'\u00e2ge minimal de la retraite en ayant leur avoir de deuxi\u00e8me pilier aupr\u00e8s d'une institution de libre passage peuvent, sauf exception, percevoir leur avoir uniquement sous forme de capital et non pas de rente. Cette situation touche tout particuli\u00e8rement les ch\u00f4meurs \u00e2g\u00e9s. Nous avons propos\u00e9, pour y rem\u00e9dier, de donner \u00e0 ces personnes le droit de percevoir le deuxi\u00e8me pilier sous forme de rente, et de prolonger la possibilit\u00e9 de d\u00e9duire fiscalement les cotisations \u00e0 l'assurance facultative.
\nJ'aimerais rappeler aussi - je l'ai d\u00e9j\u00e0 dit tout \u00e0 l'heure mais c'est important avec le d\u00e9bat qu'il y a eu sur les prestations compl\u00e9mentaires - que la question de la limitation des retraits en capital du deuxi\u00e8me pilier sera trait\u00e9e, puisqu'elle fera partie de la r\u00e9forme des prestations compl\u00e9mentaires. Elle n'est donc pas trait\u00e9e dans le cadre de la r\u00e9forme de la pr\u00e9voyance vieillesse.
\nVotre commission a propos\u00e9 \u00e0 l'unanimit\u00e9 une mesure compl\u00e9mentaire pour les personnes qui perdent leur emploi \u00e0 l'\u00e2ge de 58 ans et plus, celle de pouvoir maintenir leur pr\u00e9voyance aupr\u00e8s de leur derni\u00e8re institution de pr\u00e9voyance. Cela am\u00e9liore naturellement la situation des personnes concern\u00e9es et c'est financi\u00e8rement supportable pour ces personnes. Je souhaite vous dire que nous pouvons tout \u00e0 fait nous rallier \u00e0 cette proposition de votre commission, qui r\u00e9sout un probl\u00e8me de mani\u00e8re tr\u00e8s pragmatique sans cr\u00e9er de difficult\u00e9s particuli\u00e8res. Cela dit, je dois aussi vous dire, pour le bon ordre des choses, que la formulation de la deuxi\u00e8me phrase de l'alin\u00e9a 4 de ce nouvel article, qui a pour but d'inciter les ch\u00f4meurs \u00e2g\u00e9s \u00e0 reprendre un nouvel emploi m\u00eame si les conditions de leur nouvelle caisse de pension ne sont pas aussi bonnes que pr\u00e9c\u00e9demment, pourrait avoir des cons\u00e9quences relativement complexes que nous devrions encore pr\u00e9ciser dans le cadre de la pr\u00e9paration des travaux pour le deuxi\u00e8me conseil, afin de d\u00e9terminer comment cela pourrait \u00eatre r\u00e9gl\u00e9, peut-\u00eatre par voie d'ordonnance.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 49
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 2 Ziff. 2, 2a, 27
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2 Ziff. 6a0
\n6a0. das Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung ab vollendetem 58. Altersjahr (Art. 47a),
\n[VS]
\nCh. 8 art. 49
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 2 ch. 2, 2a, 27
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2 ch. 6a0
\n6a0. l'interruption de l'assurance obligatoire \u00e0 partir de 58 ans (art. 47a),
\nIl n'y a rien de sp\u00e9cial \u00e0 en dire, si ce n'est que cela fait partie de l'adaptation aux d\u00e9cisions pr\u00e9c\u00e9dentes.
\nL'ajout du chiffre 27 \u00e0 l'article 49 alin\u00e9a 2 permet de pr\u00e9ciser que l'entraide administrative est aussi applicable \u00e0 la pr\u00e9voyance plus \u00e9tendue.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS] [PAGE 854]
\nZiff. 8 Art. 51 Abs. 3, 3bis; 52 Abs. 2; 53a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 51 Abs. 3, 3bis; 52 Abs. 2; 53a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nA l'article 51, il est pr\u00e9vu une extension des droits des assur\u00e9s lors de l'\u00e9lection de leurs repr\u00e9sentants au sein de l'organe supr\u00eame, en particulier dans les fondations collectives et communes. Il devient ainsi possible d'\u00e9lire des personnes sur la base d'une liste de candidats.
\nA l'article 52 qui concerne la responsabilit\u00e9 des personnes charg\u00e9es de la gestion de l'institution de pr\u00e9voyance ainsi que des experts en mati\u00e8re de pr\u00e9voyance professionnelle, il est d\u00e9sormais pr\u00e9cis\u00e9 que l'on doit appliquer les d\u00e9lais de prescription plus longs pr\u00e9vus par le Code p\u00e9nal pour les pr\u00e9tentions en dommages et int\u00e9r\u00eats li\u00e9s \u00e0 des actes punissables.
\nEnfin, \u00e0 l'article 53a, on r\u00e9introduit la norme de la d\u00e9l\u00e9gation au Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui avait \u00e9t\u00e9 biff\u00e9e lors de la r\u00e9forme structurelle, pour la concr\u00e9tisation des exigences \u00e0 remplir par les g\u00e9rants de fortune de l'institution de pr\u00e9voyance, en pr\u00e9cisant que cela s'applique aussi aux institutions qui sont charg\u00e9es de la gestion de la fortune.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 53d Abs. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 53d al. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 56 Abs. 1 Bst. i
\nAntrag der Kommission
\ni. ... das 50. Altersjahr vollendet haben (\u00dcbergangsgeneration).
\n[VS]
\nCh. 8 art. 56 al. 1 let. i
\nProposition de la commission
\ni. ... en faveur des personnes ayant 50 ans r\u00e9volus ...
\nJ'ajoute un mot pour rappeler ici qu'effectivement la d\u00e9cision a \u00e9t\u00e9 prise lors des d\u00e9bats sur l'article 8 LPP. Mais, comme cela a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 \u00e9voqu\u00e9, le fonds de garantie re\u00e7oit la t\u00e2che de verser des subsides pour la g\u00e9n\u00e9ration transitoire, en l'occurrence seulement \u00e0 partir de 50 ans et pas \u00e0 partir de 40 ans, comme le Conseil f\u00e9d\u00e9ral le proposait initialement. La commission a jug\u00e9 la p\u00e9riode de 25 ans trop longue et elle l'a donc raccourcie \u00e0 15 ans.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 58 Abs. 1, 2
\nAntrag der Kommission
\nUnver\u00e4ndert
\n[VS]
\nCh. 8 art. 58 al. 1, 2
\nProposition de la commission
\nInchang\u00e9
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 60 Titel, Abs. 2 Bst. f
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 60 titre, al. 2 let. f
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 60a
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 3-5
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\n... der Altersleistung (Art. 13 Abs. 3 erster Satz) bezogen werden.
\n[VS]
\nCh. 8 art. 60a
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 3-5
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\n... de la prestation de vieillesse (art. 13 al. 3 premi\u00e8re phrase).
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 62 Abs. 1 Bst. c
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 62 al. 1 let. c
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 64a Abs. 1 Bst. h
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 64a al. 1 let. h
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit ici de l'introduction d'une base l\u00e9gale pour la comp\u00e9tence de la Commission de haute surveillance de la pr\u00e9voyance professionnelle de publier un rapport annuel sur la situation financi\u00e8re des institutions de pr\u00e9voyance et de pouvoir demander directement aux institutions de pr\u00e9voyance de lui fournir les donn\u00e9es n\u00e9cessaires.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 64c Abs. 2 Bst. a
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 64c al. 2 let. a
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nA l'article 64c alin\u00e9a 2 lettre a, il s'agit de pr\u00e9ciser les bases de calcul de la taxe de surveillance.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 65 Abs. 2bis, 2ter
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 65 al. 2bis, 2ter
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[PAGE 855]
\nOn pr\u00e9cise ici que la fixation des cotisations de risque doit se faire selon des principes collectifs.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 75, 76
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 75, 76
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAussi bien \u00e0 l'article 75 qu'\u00e0 l'article 76, il s'agit d'adapter des sanctions p\u00e9nales pr\u00e9vues par ces articles, suite \u00e0 la r\u00e9vision du Code p\u00e9nal.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 79b
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1, 1bis, 2, 4
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 1ter
\n... und des koordinierten Lohns. Das Bundesamt ...
\n[VS]
\nCh. 8 art. 79b
\nProposition de la commission
\nAl. 1, 1bis, 2, 4
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 1ter
\n... et du salaire coordonn\u00e9. L'Office f\u00e9d\u00e9ral ...
\nA l'article 79b alin\u00e9a 1bis, il s'agit d'une nouvelle base l\u00e9gale selon laquelle les institutions de pr\u00e9voyance doivent permettre les rachats jusqu'\u00e0 concurrence des prestations r\u00e8glementaires maximales. De plus, il est pr\u00e9cis\u00e9 que les rachats doivent d'abord servir \u00e0 combler les lacunes dans la pr\u00e9voyance obligatoire.
\nJe pr\u00e9cise, \u00e0 l'article 79b alin\u00e9a 4, que les rachats apr\u00e8s le divorce ne sont pas soumis au d\u00e9lai d'attente de trois ans avant la perception d'une prestation en capital.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 81b
\nAntrag der Kommission
\nDie Beitr\u00e4ge von Personen, welche die Vorsorge nach Ausscheiden aus der obligatorischen Versicherung freiwillig weiterf\u00fchren (Art. 47 und 47a), sind bei den direkten Steuern des Bundes, der Kantone und Gemeinden abziehbar. Wer nach Artikel 47 versichert ist und kein AHV-beitragspflichtiges Einkommen erzielt, kann die Beitr\u00e4ge w\u00e4hrend zwei Jahren, l\u00e4ngstens jedoch bis zum Referenzalter abziehen.
\n[VS]
\nCh. 8 art. 81b
\nProposition de la commission
\nLes cotisations des personnes qui maintiennent leur pr\u00e9voyance \u00e0 titre facultatif apr\u00e8s l'interruption de l'assurance obligatoire (art. 47 et 47a) sont d\u00e9ductibles en mati\u00e8re d'imp\u00f4ts directs de la Conf\u00e9d\u00e9ration, des cantons et des communes. Pour les personnes assur\u00e9es en vertu de l'article 47 qui ne r\u00e9alisent pas de revenu soumis \u00e0 la cotisation AVS, les cotisations sont d\u00e9ductibles pendant deux ans, mais au plus tard jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'ancrer dans la loi la pratique actuelle selon laquelle les cotisations pour l'assurance facultative sont d\u00e9ductibles des imp\u00f4ts. Il pr\u00e9voit aussi un allongement de la dur\u00e9e de d\u00e9ductibilit\u00e9 des cotisations jusqu'\u00e0 l'\u00e2ge minimal de la retraite pour les personnes licenci\u00e9es entre 58 et 60 ans.
\nLogiquement, la commission ajoute la d\u00e9ductibilit\u00e9 fiscale des cotisations pour le maintien de l'assurance des personnes qui perdent leur travail \u00e0 l'\u00e2ge de 58 ans ou plus et qui restent assur\u00e9es aupr\u00e8s de leur derni\u00e8re institution de pr\u00e9voyance, selon le nouvel article 47a que nous venons d'adopter.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 86b Abs. 1 Bst. a
\nAntrag der Kommission
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 8 art. 86b al. 1 let. a
\nProposition de la commission
\nBiffer
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 8 Art. 97
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 1bis
\nUnver\u00e4ndert
\nAbs. 1ter
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(St\u00f6ckli, Diener Lenz, Egerszegi-Obrist, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Zanetti)
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 8 art. 97
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 1bis
\nInchang\u00e9
\nAl. 1ter
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(St\u00f6ckli, Diener Lenz, Egerszegi-Obrist, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, Zanetti)
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nL'article 97 pr\u00e9voit de conf\u00e9rer \u00e0 l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique (OFS) la t\u00e2che d'\u00e9laborer des bases techniques. En effet, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en vertu de la comp\u00e9tence qui lui serait conf\u00e9r\u00e9e par l'alin\u00e9a 1bis, \u00e9dicterait des prescriptions afin que l'OFS ait la possibilit\u00e9 d'\u00e9tablir des bases actuarielles. Elles serviront, le cas \u00e9ch\u00e9ant, \u00e0 cerner l'esp\u00e9rance de vie des rentiers des institutions de pr\u00e9voyance, laquelle est, avec le taux d'int\u00e9r\u00eat technique, l'un des deux param\u00e8tres essentiels \u00e0 la fixation du taux de conversion minimal. Afin que l'OFS puisse mener \u00e0 bien cette t\u00e2che, il doit pouvoir obtenir les donn\u00e9es n\u00e9cessaires de la part des institutions de pr\u00e9voyance concern\u00e9es. C'est ce que pr\u00e9voit le projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nLa majorit\u00e9 de la commission propose de biffer les alin\u00e9as 1bis et 1ter de crainte qu'ils n'entra\u00eenent des besoins suppl\u00e9mentaires en personnel au sein de l'administration ainsi qu'une augmentation de la charge administrative des institutions concern\u00e9es. Cette proposition a \u00e9t\u00e9 accept\u00e9e en commission par 7 voix contre 6.
\nDas scheint ein Nebenartikel zu sein; in der Auswirkung ist dieser Artikel aber von Bedeutung. Es geht darum, dass f\u00fcr die verantwortlichen Stellen des Bundes die gesetzliche Grundlage gelegt wird, dass sie die Wirksamkeit unserer Gesetzgebung auch pr\u00fcfen k\u00f6nnen. Die versicherungstechnischen Grundlagen m\u00fcssen so gut wie m\u00f6glich erstellt werden k\u00f6nnen. Dazu braucht es eben sehr gute, verl\u00e4ssliche Zahlen, das heisst Datenmaterial \u00fcber die Lebenserwartung der Rentenbez\u00fcgerinnen [PAGE 856] und -bez\u00fcger. Es braucht diese Zahlen auch, um dann die entsprechende Festlegung des Mindestumwandlungssatzes machen zu k\u00f6nnen. Artikel 97 w\u00fcrde einerseits dem Bundesrat die Kompetenz einr\u00e4umen, die erforderlichen Prozesse und Daten im Rahmen einer Verordnung zu regeln; es geht um Geburtsdaten, Todesdaten, Angaben zum Geschlecht usw. Andererseits w\u00fcrde dieser Artikel dem Bundesamt f\u00fcr Statistik auch erlauben, die entsprechenden Daten bei den Versicherten und bei den Versicherern einzufordern, damit die Daten eben m\u00f6glichst pr\u00e4zis erarbeitet werden k\u00f6nnen. Es geht um Zuverl\u00e4ssigkeit und um Zweckm\u00e4ssigkeit. Ich war etwas erstaunt, dass eine knappe Mehrheit diese Kompetenzdelegation hat streichen wollen, umso mehr, als gleichzeitig auch vorgesehen ist, dass die gegenseitige Geb\u00fchrenpflicht weggelassen wird und dass also sowohl die Daten des Bundesamtes wie auch die Daten der Vorsorgeeinrichtungen ohne Entsch\u00e4digung zwischen diesen Einrichtungen ausgetauscht werden.
\nIch ersuche Sie dementsprechend, den Entwurf des Bundesrates gutzuheissen und die gesetzliche Grundlage daf\u00fcr zu schaffen, dass zuverl\u00e4ssige und zweckm\u00e4ssige Daten erarbeitet werden k\u00f6nnen. Wenn man noch bedenkt, dass es hier Vorstellungen dazu gibt, dass man Automatismen zwischen dem R\u00fccktrittsalter und der Lebenserwartung herstellen sollte, ist es sicher richtig und wichtig, dass die Datenlage m\u00f6glichst gut und m\u00f6glichst vollst\u00e4ndig erarbeitet werden kann.
\nWir befinden uns hier bei einem wichtigen Teil der \u00c4nderungen des BVG, n\u00e4mlich bei den Vollzugsregelungen. Gegen\u00fcber den bisherigen Regelungen und Vorschriften werden durch versteckte Verklausulierungen und Pauschalisierungsformulierungen die Kompetenzen des Bundesrates wesentlich erweitert.
\nMit Absatz 1ter wird eine Delegationsnorm betreffend das Bundesamt f\u00fcr Statistik (BFS) formuliert. Dieses k\u00f6nnte nach dieser Norm k\u00fcnftig die f\u00fcr die Erstellung der versicherungstechnischen Grundlagen notwendigen Daten erheben. Die Vorsorgeeinrichtungen h\u00e4tten die geforderten Daten kostenlos zur Verf\u00fcgung zu stellen. Einmal mehr w\u00fcrden gesetzliche Grundlagen geschaffen, die der heute schon \u00fcberregulierten beruflichen Vorsorge zu deren Lasten in Zukunft weitere massive Aufwendungen verursachen w\u00fcrden. Verursacht w\u00fcrden diese Kosten durch das BFS und bezahlt durch die Vorsorgeeinrichtungen respektive schlussendlich durch die Versicherten.
\nEs muss davon ausgegangen werden, dass das BFS mit seinem heute schon gut ausgestatteten Personalbestand derartige Daten nicht kontinuierlich zu entsprechenden Statistiken wird verarbeiten k\u00f6nnen und somit zus\u00e4tzliches Personal angestellt werden muss. Es w\u00fcrde hier also ein weiterer schleichender Ausbau seine Basis finden. Ich bin der \u00dcberzeugung, dass im Prinzip die bestehenden Grundlagen ausreichen. Zur Diskussion, die wir gef\u00fchrt haben, haben wir zus\u00e4tzliche Berichte erhalten, welche uns ja sehr viel an statistischen Grundlagen geliefert haben. Das war schon mit der heutigen Regelung m\u00f6glich.
\nZusammen mit der Mehrheit der Kommission lehne ich deshalb die beiden neuen Abs\u00e4tze von Artikel 97 entschieden ab. Sie sind nicht notwendig und werden beim Vollzug, wie bereits dargelegt, weitere Mehrkosten verursachen. Gerade der Praktikabilit\u00e4t der Umsetzung bzw. des Vollzugs haben wir in der Kommission wahrscheinlich zu wenig Beachtung geschenkt. Eine Besprechung mit dem Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer einer kantonalen Versicherungskasse hat mir diesen Aspekt klar vor Augen gef\u00fchrt. Entscheidungen, die wir in der Kommission getroffen haben, und Regelungen, die heute beantragt sind, werden zu gr\u00f6sseren Problemen f\u00fchren. Der Zweitrat sollte sich deshalb gerade dieses Problems des Vollzugs in seiner Beratung noch vertieft annehmen.
\nVerhindern wir also mit der klaren Zustimmung zum Antrag der Kommissionsmehrheit, dass neben diesen Vollzugsschwierigkeiten die Vorsorgeeinrichtungen noch mit zus\u00e4tzlichen Vollzugsauftr\u00e4gen durch das BFS belastet werden. Nicht jede Statistik, die man haben zu m\u00fcssen glaubt, bringt im Endeffekt absolut zwingend notwendige Grundlagen f\u00fcr das Betreiben dieses Gesch\u00e4fts. Das BFS hat entweder gen\u00fcgend Daten f\u00fcr die wirksame Berechnung wichtiger Entscheidungsgrundlagen oder kommt \u00fcber verschiedene Kan\u00e4le zu diesen. Verhindern wir ein weiteres Aufbl\u00e4hen von Vollzugsvorschriften auf der Basis von nachfolgenden Verordnungen, wie das beispielsweise gerade beim Lebensmittelgesetz oder beim Krankenversicherungsaufsichtsgesetz geschehen ist oder zu geschehen droht. Eine zus\u00e4tzliche Belastung durch Kosten ist im BVG-Bereich schon heute nicht mehr vertr\u00e4glich.
\nIch ersuche Sie deshalb, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen und den Antrag der Kommissionsminderheit abzulehnen. Mit Transparenzbestimmungen haben diese bei den Abs\u00e4tzen n\u00e4mlich nichts mehr zu tun.
\nWenn es nach dem Willen der Minderheit geht, dann bef\u00fcrchte ich Doppelspurigkeiten. Wir haben soeben bei Artikel 64a die Aufgaben der Oberaufsichtskommission erweitert, und zwar mit Buchstabe h: \"Sie ver\u00f6ffentlicht periodisch einen Bericht \u00fcber den Zustand der beruflichen Vorsorge; zu diesem Zweck kann sie direkt bei den Vorsorgeeinrichtungen die daf\u00fcr erforderlichen Daten einfordern.\" Ich habe mich nicht vertieft mit dieser Angelegenheit befasst, aber ich ziehe den Schluss, dass diesbez\u00fcglich kein weiterer Handlungsbedarf besteht. Deshalb stimme ich mit der Mehrheit.
\nPour moi, c'est presque une surprise que cet article g\u00e9n\u00e8re une telle discussion qui a l'air effectivement assez passionn\u00e9e. Je vais essayer de prendre position de la mani\u00e8re la plus pos\u00e9e possible et de vous expliquer pour quelles raisons le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 cet article.
\nNous proposons avec cela de donner \u00e0 l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique la possibilit\u00e9 d'\u00e9tablir des bases actuarielles cibl\u00e9es. De telles bases sont n\u00e9cessaires pour \u00e9valuer l'esp\u00e9rance de vie. La discussion sur l'esp\u00e9rance de vie a \u00e9t\u00e9 men\u00e9e depuis hier dans le d\u00e9bat d'entr\u00e9e en mati\u00e8re \u00e0 diff\u00e9rentes reprises et nous avons besoin de disposer, de mani\u00e8re aussi transparente et claire que possible, de chiffres en mati\u00e8re d'esp\u00e9rance de vie, qui soient incontestables, parce que c'est une donn\u00e9e essentielle pour la fixation d'un taux de conversion minimal qui soit ad\u00e9quat.
\nActuellement, ces bases techniques existent. Elles sont \u00e9tablies par des prestataires de services priv\u00e9s pour les institutions de pr\u00e9voyance. Elles s'appuient sur des donn\u00e9es relev\u00e9es aupr\u00e8s d'un nombre restreint de caisses de pension, m\u00eame si ces derni\u00e8res sont importantes. Ce qu'il faut savoir ici, c'est que ces tables sont aujourd'hui accessibles uniquement contre paiement de licences, assez co\u00fbteuses, puisqu'il faut d\u00e9bourser entre 6000 et 20 000 francs en fonction du nombre d'utilisateurs pour avoir acc\u00e8s \u00e0 ces chiffres. Or, nous pensons que la l\u00e9gislation dans ce domaine doit \u00eatre fond\u00e9e sur des bases transparentes et non pas sur des bases qui doivent \u00eatre achet\u00e9es aupr\u00e8s d'op\u00e9rateurs priv\u00e9s.
\nAutrement dit, on devrait pouvoir fixer un taux de conversion minimal sans recourir \u00e0 des tables accessibles uniquement contre paiement. C'est en d\u00e9finitive cet objectif de transparence, de r\u00e9duction des co\u00fbts, qui a incit\u00e9 le Conseil f\u00e9d\u00e9ral \u00e0 prendre la position pr\u00e9sent\u00e9e, de mani\u00e8re \u00e0 ce que le d\u00e9bat sur l'esp\u00e9rance de vie ne devienne pas incertain, et que l'on n'oppose pas un avis \u00e0 un autre. Nous avons besoin de bases qui soient transparentes et s\u00e9rieuses pour faire ce d\u00e9bat, l'id\u00e9e \u00e9tant de confier leur publication \u00e0 l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique.
\nMonsieur Kuprecht, je dois vous dire que l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique peut accomplir ce travail, qui ne n\u00e9cessite pas beaucoup de ressources pour \u00eatre r\u00e9alis\u00e9. Et il peut le faire pour des co\u00fbts totaux qui seront nettement inf\u00e9rieurs aux 6000 ou 20 000 francs qu'il faut d\u00e9bourser aujourd'hui pour avoir acc\u00e8s \u00e0 ces tables.
\nNous avons quand m\u00eame 2000 caisses de pension dans notre pays. Imaginez! Il est probablement assez lucratif de d\u00e9velopper ces tables sur une base priv\u00e9e. Ensuite, ce sont [PAGE 857] les caisses de pension qui doivent payer pour acc\u00e9der \u00e0 ces statistiques. Mais quand on dit que les caisses de pension doivent payer, qui doit payer? Ce sont les assur\u00e9s, les entreprises qui ont cotis\u00e9 pour leurs assur\u00e9s, qui doivent payer aujourd'hui pour acheter ces tables! Et nous souhaitons les rendre gratuites et solides, peut-\u00eatre plus solides encore sur le plan scientifique, et aussi incontestables et transparentes que possible. Voil\u00e0 la raison pour laquelle nous avons propos\u00e9 cela.
\nPour r\u00e9pondre \u00e0 la question de Monsieur Niederberger, qui demandait ce que peut faire la Commission de haute surveillance de la pr\u00e9voyance professionnelle, je pr\u00e9cise que ce ne sont pas les m\u00eames relev\u00e9s. Ils concernent la situation financi\u00e8re des caisses, et non la situation personnelle des assur\u00e9s, pour cerner l'esp\u00e9rance de vie et \u00e9tablir des bases actuarielles qui permettent de calculer un taux de conversion minimal. Il s'agit donc d'autre chose. Je vous remercie d'avoir relev\u00e9 ce point. A la lecture de ces articles, on pourrait en effet craindre des doublons, mais ce n'est pas du tout le cas. Il ne s'agit pas des m\u00eames donn\u00e9es, pas des m\u00eames chiffres, pas plus que du m\u00eame but.
\nA la fin, la d\u00e9cision vous appartient. La situation actuelle fonctionne. Elle co\u00fbte assez ch\u00e8re pour les caisses de pension. Cependant, comme il y a beaucoup d'argent dans le deuxi\u00e8me pilier, pourquoi ne pas les laisser payer? pourquoi ne pas payer des licences priv\u00e9es? De notre c\u00f4t\u00e9, nous pr\u00e9f\u00e9rerions que l'argent aille exclusivement au b\u00e9n\u00e9fice des assur\u00e9s; que l'on confie \u00e0 l'Office f\u00e9d\u00e9ral de la statistique, qui a en d\u00e9finitive toutes les comp\u00e9tences pour le faire, la publication de ces tables - gratuitement; que tout cela soit accessible pour toutes celles et ceux qui souhaiteraient y avoir acc\u00e8s; que l'on puisse aussi soumettre ces bases \u00e0 certains tests de r\u00e9sistance; que l'on puisse en d\u00e9battre et critiquer les m\u00e9thodes. C'est ce que nous souhaitons faire avec cet article 97 alin\u00e9as 1bis et 1ter. C'est la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, que vous demande de soutenir la minorit\u00e9 St\u00f6ckli.
\nLa majorit\u00e9 souhaite biffer cette disposition. Si tel est le cas, on continuera avec le syst\u00e8me actuel, car on ne peut pas dire qu'il ne fonctionne pas. Nous pensons simplement que cela fonctionnerait mieux avec la version du Conseil f\u00e9d\u00e9ral.
\nAvec cette argumentation, je vous invite \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 St\u00f6ckli.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 24 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit ... 15 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nZiff. 8 \u00dcbergangsbestimmungen
\nAntrag der Kommission
\nBst. a, b
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nBst. c Abs. 1
\n... \u00c4nderung vom ... das 50. Altersjahr ...
\nBst. c Abs. 2, 3
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nBst. d
\n... Bezug der Altersleistung (Art. 13 Abs. 3) vorsehen, w\u00e4hrend ...
\nBst. e
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. 8 dispositions transitoires
\nProposition de la commission
\nLet. a, b
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nLet. c al. 1
\n... les personnes qui ont 50 ans r\u00e9volus ...
\nLet. c al. 2, 3
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nLet. d
\n... \u00e2ge minimal inf\u00e9rieur \u00e0 l'\u00e2ge minimal pour la perception de la prestation de vieillesse (art. 13 al. 3) pendant cinq ans ...
\nLet. e
\nBiffer
\nLa lettre a pr\u00e9cise que le taux de conversion actuel vaut pour les rentes en cours.
\nLa lettre b pr\u00e9voit que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut fixer des taux de conversion minimaux pendant un d\u00e9lai de quatre ans.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 9 Art. 1 Abs. 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 9 art. 1 al. 4
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit ici de pr\u00e9ciser que les fondations pour une retraite flexible anticip\u00e9e qui sont financ\u00e9es par r\u00e9partition sont exclues du champ d'application de la loi sur le libre passage.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 9 Art. 2 Abs. 1bis
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 9 art. 2 al. 1bis
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 9 Art. 5 Abs. 1 Bst. c
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 9 art. 5 al. 1 let. c
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nA l'article 5 alin\u00e9a 1 lettre c, il est pr\u00e9cis\u00e9 que le versement en esp\u00e8ces de la prestation de sortie de faible montant est exclu si la personne entre dans une nouvelle institution de pr\u00e9voyance dans un d\u00e9lai de trois mois.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 9 Art. 8 Abs. 3
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 9 art. 8 al. 3
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nIl s'agit de pr\u00e9ciser ici que l'institution de pr\u00e9voyance actuelle a l'obligation de transmettre les informations n\u00e9cessaires en cas de libre passage en rapport avec la g\u00e9n\u00e9ration transitoire ou sur la perception de prestations de vieillesse, d'invalidit\u00e9 ou de libre passage.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 9 Art. 16 Abs. 3, 5
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS] [PAGE 858]
\nCh. 9 art. 16 al. 3, 5
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nA l'article 16 alin\u00e9a 3 troisi\u00e8me phrase et alin\u00e9a 5, il s'agit uniquement d'une modification r\u00e9dactionnelle qui ne concerne que le texte allemand.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 9 Art. 17 Abs. 2 Bst. a-c, g
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 9 art. 17 al. 2 let. a-c, g
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. 9 Art. 24f
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. 9 art. 24f
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n