Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 28 Stimmen
\nDagegen ... 5 Stimmen
\n(10 Enthaltungen)
\n[VS]
\n[VS]
\nAbschreibung - Classement
\n[VS]
\nAntrag des Bundesrates
\nAbschreiben der parlamentarischen Vorst\u00f6sse
\ngem\u00e4ss Brief an die eidgen\u00f6ssischen R\u00e4te
\nProposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nClasser les interventions parlementaires
\nselon lettre aux Chambres f\u00e9d\u00e9rales
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose un vote en cascade de l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral et de la loi composant la r\u00e9forme \"Pr\u00e9voyance vieillesse 2020\". La commission pr\u00e9f\u00e8re quant \u00e0 elle que le vote ait lieu le m\u00eame jour sur les deux objets, et elle pr\u00e9f\u00e8re \u00e9galement donner au Conseil f\u00e9d\u00e9ral la comp\u00e9tence de fixer la date d'entr\u00e9e en vigueur de la loi. Il s'agit des modifications que nous vous proposons \u00e0 ce niveau.
\nJe vous remercie de soutenir la proposition de la commission.
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nZiff. III
\nAntrag der Kommission
\nAbs. 1
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 2
\nDer Bundesrat bestimmt das Inkrafttreten. [PAGE 871]
\nAbs. 3
\nStreichen
\n[VS]
\nCh. III
\nProposition de la commission
\nAl. 1
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 2
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral fixe la date de l'entr\u00e9e en vigueur.
\nAl. 3
\nBiffer
\nDepuis la r\u00e9vision totale de la Constitution f\u00e9d\u00e9rale de 1999, la forme de l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral n'est plus pr\u00e9vue pour les dispositions fixant des r\u00e8gles de droit. Ces derni\u00e8res doivent \u00eatre contenues dans une loi, c'est pourquoi l'arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral du 20 mars 1998 est abrog\u00e9 et remplac\u00e9 par cette loi f\u00e9d\u00e9rale.
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Reform der Altersvorsorge 2020
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la r\u00e9forme de la pr\u00e9voyance vieillesse 2020
\n[VS]
\nZiff. I; Anhang
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. I; annexe
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 29 Stimmen
\nDagegen ... 11 Stimmen
\n(4 Enthaltungen)
\nZiff. II
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nCh. II
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\nZweite Abstimmung - Deuxi\u00e8me vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 42 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag des Bundesrates ... 1 Stimme
\n(1 Enthaltung)
\nErste Abstimmung - Premier vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 27 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 17 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): La proposition de la minorit\u00e9 II a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de maintenir sa proposition.
\nL'AVS est une assurance qui fonctionne par r\u00e9partition. Pour cette raison, son \u00e9volution financi\u00e8re d\u00e9pendra fortement des groupes de population qui travaillent et qui cotisent, tout comme des groupes de population qui ne travaillent pas, qui sont \u00e0 la retraite et qui b\u00e9n\u00e9ficient d'une rente.
\nLa pr\u00e9sente discussion montre bien l'enjeu de la d\u00e9cennie 2020 \u00e0 2030. Durant ces dix ans, une part relativement importante de la population qui travaille et cotise aujourd'hui parviendra \u00e0 l'\u00e2ge de la retraite et b\u00e9n\u00e9ficiera d'une rente. Cela aura \u00e9videmment une influence non seulement sur le financement et les recettes, mais aussi sur les d\u00e9penses de l'AVS. Il faut r\u00e9ussir \u00e0 passer ces dix ans de mani\u00e8re aussi \u00e9quilibr\u00e9e que possible, en tenant compte de cette \u00e9volution. Si rien n'est fait, vous savez que nous pouvons nous attendre, \u00e0 la fin des ann\u00e9es 2020 et jusqu'en 2030, \u00e0 des d\u00e9ficits annuels dans l'AVS qui s'\u00e9l\u00e8veront \u00e0 plusieurs milliards de francs. Selon les estimations actuelles, les d\u00e9ficits s'\u00e9l\u00e8veront \u00e0 environ sept \u00e0 huit milliards de francs. Cela d\u00e9pend certes de l'\u00e9volution \u00e9conomique; il para\u00eet n\u00e9anmoins clair que les d\u00e9ficits se chiffreront de toute fa\u00e7on \u00e0 plusieurs milliards.
\nDans le cadre de la r\u00e9forme de la pr\u00e9voyance vieillesse, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a propos\u00e9 toute une s\u00e9rie de mesures d'adaptation pour l'assurance, tout en soulignant la n\u00e9cessit\u00e9 d'un financement additionnel. Nous avons choisi de vous proposer un financement additionnel qui passe par la TVA. L'avantage de la TVA, c'est que tout le monde est concern\u00e9, l'ensemble de la population cotise, les rentiers y compris, et contribue ainsi solidairement au financement de l'assurance. Je suis tr\u00e8s heureux d'entendre, dans le cadre du pr\u00e9sent d\u00e9bat, que le principe du recours \u00e0 la TVA pour le financement additionnel, qui n'\u00e9tait pas une \u00e9vidence il y a quelques ann\u00e9es, semble d\u00e9sormais jouir d'un fort soutien.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait, dans le projet mis en consultation, propos\u00e9 un rel\u00e8vement de 2 pour cent du taux de la TVA, se composant d'un rel\u00e8vement de 1 pour cent au moment de l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme et, en quelque sorte, d'une r\u00e9serve quant \u00e0 un rel\u00e8vement de 1 pour cent suppl\u00e9mentaire. Nous avons pris note des remarques faites dans le cadre de la proc\u00e9dure de consultation et avons adapt\u00e9 le projet en inscrivant un rel\u00e8vement maximum de 1,5 pour cent de la TVA, se composant de 1 pour cent au moment de l'entr\u00e9e en vigueur de la r\u00e9forme et de 0,5 pour cent d\u00e8s que cela serait n\u00e9cessaire, soit, d'apr\u00e8s nos estimations, aux environs de 2027.
\nParall\u00e8lement au rel\u00e8vement du taux de la TVA, nous avons propos\u00e9 un d\u00e9senchev\u00eatrement partiel des comptes de l'AVS et de la Conf\u00e9d\u00e9ration pour faire passer la contribution de cette derni\u00e8re \u00e0 l'AVS, fix\u00e9e aujourd'hui \u00e0 19,55 pour cent, \u00e0 18 pour cent. Nous avons souhait\u00e9 ce r\u00e9\u00e9quilibrage de mani\u00e8re \u00e0 ne pas charger \u00e0 l'avance le budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration en raison de l'\u00e9volution d\u00e9mographique. Il y a en effet d'autres domaines que celui du financement de l'AVS qui comptent aussi du point de vue de la contribution que peut apporter la Conf\u00e9d\u00e9ration. Il convient de rappeler que la Conf\u00e9d\u00e9ration dispose d'un budget avoisinant 66 milliards de francs, et que le financement de 19,55 pour cent de l'AVS repr\u00e9sente une part importante de ce dernier. Surtout, cette part exprim\u00e9e en francs est appel\u00e9e \u00e0 augmenter fortement au gr\u00e9 de l'\u00e9volution d\u00e9mographique.
\nLe Conseil f\u00e9d\u00e9ral souhaite disposer d'une marge de manoeuvre relativement importante au cours de la prochaine d\u00e9cennie afin de pouvoir financer d'autres projets que les assurances sociales, d'o\u00f9 cette proposition de d\u00e9senchev\u00eatrement partiel. Le d\u00e9senchev\u00eatrement partiel est donc li\u00e9 au rel\u00e8vement de 1,5 pour cent de la TVA. J'ai pris note du fait que ni la commission, ni votre conseil n'ont suivi le Conseil f\u00e9d\u00e9ral en refusant d'entrer dans la logique de d\u00e9senchev\u00eatrement partiel des comptes de la Conf\u00e9d\u00e9ration et de l'AVS, avec comme corollaire, \u00e9videmment, une perception un peu plus \u00e9lev\u00e9e de la TVA. C'est pour cette raison qu'il y a encore cette proposition de rel\u00e8vement de 1,5 pour cent de la TVA, ce qui permet en contrepartie de d\u00e9senchev\u00eatrer les comptes de la Conf\u00e9d\u00e9ration et de l'AVS de mani\u00e8re \u00e0 ne pas pr\u00e9t\u00e9riter le financement d'autres t\u00e2ches de la Conf\u00e9d\u00e9ration durant les quinze prochaines ann\u00e9es.
\nCette proposition n'a pas \u00e9t\u00e9 soutenue, le r\u00e9sultat d'hier est extr\u00eamement clair et m\u00eame unanime. Soit. C'est une d\u00e9cision importante. Vous avez dit - je l'ai entendu et le transmettrai au Conseil f\u00e9d\u00e9ral - que ce n'\u00e9tait pas le moment que la Conf\u00e9d\u00e9ration se d\u00e9sengage des assurances sociales.
\nNous en prenons note. Nous n'avons jamais consid\u00e9r\u00e9 que c'\u00e9tait un d\u00e9sengagement, mais qu'il s'agissait d'un financement un peu diff\u00e9rent, avec une TVA un peu plus \u00e9lev\u00e9e, c'est ce qui explique ce rel\u00e8vement de 1,5 pour cent de la TVA.
\nMaintenant la majorit\u00e9 de votre commission propose 1 pour cent, la minorit\u00e9 I propose 0,9 pour cent. Sur ce plan, je dois donner raison \u00e0 Monsieur Gutzwiller: quand je parlais hier d'un r\u00e9sultat de r\u00e9partition nettement moins bon avec les propositions de la minorit\u00e9, je consid\u00e9rais l'ensemble des propositions de la minorit\u00e9, mais entre-temps une grande partie d'entre elles ont \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9es par votre conseil et ne sont donc plus sur la table. Aujourd'hui, la question se pose un peu diff\u00e9remment. J'y reviendrai tout \u00e0 l'heure.
\nVous avez pris hier diff\u00e9rentes d\u00e9cisions \u00e0 ce sujet. Vous avez abandonn\u00e9 les modifications dans les rentes de survivants, ce qui r\u00e9duit les \u00e9conomies possibles de 340 millions de francs; vous avez renonc\u00e9 au mod\u00e8le d'anticipation, ce qui est favorable au budget de l'AVS pour un montant de 400 millions de francs; vous avez renonc\u00e9 \u00e0 \u00e9galiser les taux de cotisation des ind\u00e9pendants et des salari\u00e9s, soit un co\u00fbt de 330 millions de francs pour l'assurance; vous avez d\u00e9cid\u00e9 la cession \u00e0 l'AVS de la part du pour cent d\u00e9mographique, soit 600 millions de francs; vous avez refus\u00e9 de baisser la contribution de la Conf\u00e9d\u00e9ration \u00e0 18 pour cent, soit un montant de 480 millions de francs en faveur de l'AVS; et enfin vous avez d\u00e9cid\u00e9 un suppl\u00e9ment de rente de 70 francs pour les personnes seules, jusqu'\u00e0 226 francs pour les couples, [PAGE 870] financ\u00e9 par le 0,3 pour cent d'augmentation des taux de cotisation.
\nDans l'ensemble, ce que je peux vous dire selon le bilan que j'ai demand\u00e9 hier soir, c'est que du point de vue des prestations, les d\u00e9cisions prises par votre conseil am\u00e9liorent le r\u00e9sultat de r\u00e9partition de l'AVS de 1,2 milliard de francs en 2030 au total. Ce r\u00e9sultat est relativement similaire, voire tr\u00e8s similaire, au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral qui lui aurait permis une am\u00e9lioration de 1,3 milliard de francs du r\u00e9sultat de r\u00e9partition en 2030. On est donc quasiment au m\u00eame niveau. Par contre, votre conseil a mis l'accent sur d'autres point que ceux vis\u00e9s par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, mais en d\u00e9finitive, l'am\u00e9lioration du r\u00e9sultat de r\u00e9partition est tr\u00e8s similaire et donc la question du financement se pose pour votre conseil de la m\u00eame mani\u00e8re qu'elle se posait pour le Conseil f\u00e9d\u00e9ral: comment r\u00e9partir le financement entre la Conf\u00e9d\u00e9ration, d'une part, et la TVA, d'autre part?
\nD\u00e8s le moment o\u00f9 vous laissez tomber la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral - et je dois vous dire que je le regrette - de prendre un peu plus de TVA et de ne pas pr\u00e9t\u00e9riter le budget de la Conf\u00e9d\u00e9ration plus que cela est n\u00e9cessaire - vous avez abandonn\u00e9 cette proposition hier lors d'un vote tr\u00e8s clair - on peut diminuer le taux de TVA n\u00e9cessaire jusqu'en 2030.
\nLa diff\u00e9rence entre la proposition de la majorit\u00e9 et celle de la minorit\u00e9 I (Gutzwiller) n'est pas une diff\u00e9rence relative au taux de couverture en 2030 - les solutions sont relativement proches -, mais une diff\u00e9rence relative au d\u00e9veloppement durant les dix prochaines ann\u00e9es.
\nLa premi\u00e8re diff\u00e9rence, c'est qu'avec la proposition de la majorit\u00e9, la TVA n'augmenterait que de 0,3 pour cent en 2021 - si je peux le dire ainsi - alors qu'elle augmenterait de 0,6 pour cent avec la proposition de la minorit\u00e9 I, mais sans plus d'augmentation n\u00e9cessaire en 2024, ce qui serait le cas avec la proposition de la majorit\u00e9. Quelle est la diff\u00e9rence en chiffres? La proposition de la majorit\u00e9 permet de suivre de mani\u00e8re un peu plus fine l'effet d\u00e9mographique entre 2020 et 2030. Pour \u00eatre concret, cela signifie que le fonds AVS ne d\u00e9passera jamais 113 \u00e0 115 pour cent des d\u00e9penses annuelles. Avec la proposition de la minorit\u00e9 I, le fonds AVS devrait par contre, une fois, en tous cas en 2024, culminer \u00e0 environ 123 pour cent. Et l\u00e0, le risque existe - et cela a \u00e9t\u00e9 discut\u00e9 en commission - que l'on dise que l'on a cr\u00e9\u00e9 des r\u00e9serves suppl\u00e9mentaires dans le fonds, qui serait \u00e0 123 pour cent des d\u00e9penses, et que les montants per\u00e7us par le biais de la TVA n'\u00e9taient pas n\u00e9cessaires.
\nLa deuxi\u00e8me diff\u00e9rence, c'est qu'apr\u00e8s 2030 la valeur du fonds chuterait plus rapidement avec la proposition de la minorit\u00e9 I qu'avec celle de la majorit\u00e9, puisqu'il y a 0,1 pour cent de TVA en moins.
\nMais en 2035, on serait effectivement au m\u00eame niveau. Mais si rien ne se passe ensuite, en 2036, 2037, 2038, avec la proposition de la minorit\u00e9 I (Gutzwiller) le fonds serait clairement \u00e0 un niveau plus bas qu'avec la proposition de la majorit\u00e9. Cela nous montre encore une fois qu'il est relativement difficile de pr\u00e9voir dans les d\u00e9tails ce qui se passera apr\u00e8s 2030. La seule chose qui para\u00eet claire, c'est qu'il faudra continuer \u00e0 discuter de cette question et que dans les ann\u00e9es 2025-2030, il sera n\u00e9cessaire de mener \u00e0 nouveau une discussion. On ne sait pas encore qui de vous ou moi sera encore l\u00e0 pour mener ce d\u00e9bat, mais je me r\u00e9jouis d\u00e9j\u00e0 de la suite, je pourrai dire: \"Ah j'y \u00e9tais, je me souviens comment on a fait la derni\u00e8re fois!\" C'est encore \u00e0 voir, mais on sait qu'il sera n\u00e9cessaire de mener encore une fois cette discussion.
\nAvec les d\u00e9cisions que vous avez prises, la proposition de la majorit\u00e9 de la commission aussi bien que celle de la minorit\u00e9 I permettraient de financer l'AVS. Les \"Schwankungen\", les variations sont simplement plus fortes avec la proposition de la minorit\u00e9 I qu'avec celle de la majorit\u00e9. S'il fallait choisir entre ces deux propositions, qui ne sont pas celles du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, nous pensons qu'il serait plus favorable pour l'assurance d'avoir un peu moins de variations, m\u00eame s'il faudrait expliquer la n\u00e9cessit\u00e9 de proc\u00e9der par \u00e9tapes - deux ou trois \u00e9tapes \u00e0 la place d'une seule. C'est naturellement un argument qui va persister.
\nJ'ajoute que je ne peux pas, et ne veux pas, l\u00e2cher ainsi, sans combattre, la proposition du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Je vois bien que j'ai de la peine \u00e0 vous convaincre, mais je crois qu'il est n\u00e9cessaire que vous vous prononciez sur cette proposition. J'aimerais vous inviter \u00e0 le faire. Je vous invite \u00e0 la soutenir. Je ne me fais pas de grandes illusions, mais je la maintiens, Monsieur le pr\u00e9sident. Si vous deviez la rejeter, j'aurais plut\u00f4t une pr\u00e9f\u00e9rence pour la proposition de la majorit\u00e9, \u00e0 cause de l'argument relatif aux variations. Mais il faut le dire clairement, la proposition de la minorit\u00e9 I (Gutzwiller) permettrait aussi, avec le syst\u00e8me que vous avez choisi, de financer correctement l'assurance jusqu'en 2030.
\nNachdem sich nun auch die Kommissionsdiskussionen gekl\u00e4rt und ersch\u00f6pft haben, m\u00f6chte ich kurz zusammenfassen: Die Mehrheit der Kommission will die Mehrwertsteuer nicht nur weniger stark erh\u00f6hen als der Bundesrat, sondern die Erh\u00f6hung auch zus\u00e4tzlich staffeln, das heisst in drei statt in zwei Schritte unterteilen. Wir wollen damit, das ist auch unsere \u00dcberzeugung, den Inlandkonsum weniger belasten. Die Mehrwertsteuer soll - das ist ein wichtiges Element - nur um das f\u00fcr die betreffende Periode tats\u00e4chlich notwendige Mass erh\u00f6ht werden.
\nIm \u00dcbrigen sind wir gemeinsam mit dem Bundesrat der Auffassung - ich m\u00f6chte das unterstreichen, weil ich das jetzt verschiedentlich anders geh\u00f6rt habe -, dass die Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer ausschliesslich der Finanzierung der demografiebedingten Mehrkosten der AHV dient. Darum geht es. Das ist v\u00f6llig losgel\u00f6st von den Diskussionen, die wir gestern zu den 70 und 226 Franken gef\u00fchrt haben. Es braucht diese Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer, um die demografiebedingten Mehrkosten abzudecken. Bei einer Erh\u00f6hung um 1 Prozentpunkt haben wir 2030 ein ausgeglichenes Kapitalkonto, sodass es bei 100 ist. Das Umlageergebnis - auch das hat man mich verschiedentlich gefragt - wird negativ sein, was wir nicht abgestritten haben. Das konnte ich nicht abstreiten, da der Bundesrat hier ebenfalls auf 100 gekommen ist. Wir sind jedoch der Auffassung, dass es diese zus\u00e4tzlichen 0,5 Prozent Mehrwertsteuer im heutigen Zeitpunkt nicht braucht, auch davon ausgehend, dass die n\u00e4chste Reform sicherlich in der Mitte des n\u00e4chsten Jahrzehnts wiederum anstehen wird.
\nIn der Gesamtbetrachtung ist zu sagen, dass wir mit 1 Prozentpunkt und der Staffelung einen Weg gehen, der unseres Erachtens nicht nur vertretbar, sondern auch richtig ist und uns vor allem auch den Vorwurf erspart, auf Vorschuss hier Mehrwertsteuerprozente zu verlangen.
\nIch ersuche Sie darum, dem Antrag der Kommissionsmehrheit zuzustimmen, und warte nun gespannt auf die Ausf\u00fchrungen des Bundesrates.
\nLe pr\u00e9sident (H\u00eache Claude, pr\u00e9sident): La proposition de la minorit\u00e9 II a \u00e9t\u00e9 retir\u00e9e en faveur de la proposition de la minorit\u00e9 I.
\nIch ziehe nach dieser gewalteten Diskussion den Antrag der Minderheit II zugunsten des Antrages der Minderheit I zur\u00fcck, sodass sich dieser Entscheid vereinfacht.
\nEffectivement, ce chapitre apporte dans le domaine de l'assurance-vie toute une s\u00e9rie de pr\u00e9cisions. La question de la m\u00e9thode qui fait l'objet de la proposition de la minorit\u00e9 II (Egerszegi-Obrist) n'est pas si clairement tranch\u00e9e aujourd'hui, et le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose de la trancher, il faut le dire clairement, dans l'int\u00e9r\u00eat et en faveur des assureurs.
\nLa deuxi\u00e8me question concerne la prime pour la garantie de la conversion. C'est effectivement \u00e9galement un \u00e9l\u00e9ment important qui est dans l'int\u00e9r\u00eat des assureurs.
\nLe troisi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment a trait \u00e0 l'augmentation de la \"legal quote\" \u00e0 92 pour cent. Il s'agit de faire cela de mani\u00e8re tr\u00e8s prudente, pas d'augmenter \u00e0 92 pour cent et de dire \"\u00e0 partir de maintenant, c'est comme \u00e7a\". Il existe en effet encore la possibilit\u00e9 de revenir \u00e0 90 pour cent, et ce pour tenir compte de situations exceptionnelles. Comme le disait le rapporteur de votre commission, je crois que les repr\u00e9sentants de quelques secteurs et de quelques branches constateront certainement, en lisant les r\u00e9sultats des travaux, qu'effectivement pas mal de choses ont \u00e9t\u00e9 clarifi\u00e9es, qu'un certain nombre d'avantages ont \u00e9t\u00e9 apport\u00e9s et que des incertitudes ont \u00e9t\u00e9 lev\u00e9es. Lever des incertitudes dans ce domaine est, je crois, globalement tr\u00e8s positif.
\nComment sommes-nous arriv\u00e9s \u00e0 l'id\u00e9e de proposer une augmentation de la \"legal quote\" \u00e0 92 pour cent avec la possibilit\u00e9 de revenir \u00e0 90 pour cent? Vous avez d\u00e9clar\u00e9, Monsieur Kuprecht, que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral avait initialement propos\u00e9 un taux de 94 pour cent lors de la proc\u00e9dure de consultation, en attendant de voir quels seraient les avis. Je me permets de vous dire que cette affirmation est simplement erron\u00e9e. Non, cela n'a pas fait l'objet d'une d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral avant la mise en consultation. Nous avons dit que nous ne disposions pas encore des \u00e9tudes permettant de fixer un taux, mais nous avons n\u00e9anmoins souhait\u00e9 mettre le projet en consultation puisque le reste du projet \u00e9tait vraiment pr\u00eat \u00e0 y \u00eatre soumis et parce qu'il y avait une tr\u00e8s forte pression du Parlement pour que le dossier avance. Nous avons alors pr\u00e9cis\u00e9 que nous ne savions pas encore quel taux nous allions proposer, et avons indiqu\u00e9 que nous ouvrions par cons\u00e9quent le d\u00e9bat, sans trancher, sur une \"legal quote\" \u00e0 90, 92, ou 94 pour cent.
\nIl faut que chacun puisse s'exprimer. Il est vrai que si l'on consid\u00e8re le d\u00e9bat dans le pays ces derni\u00e8res ann\u00e9es, il y a d'un c\u00f4t\u00e9 celles et ceux qui disent qu'il faut rester \u00e0 une quote-part de 90 pour cent, qu'il n'est pas question d'aller au-dessus, et de l'autre c\u00f4t\u00e9, \u00e0 l'autre extr\u00eame - si je peux le dire ainsi - celles et ceux qui demandent au minimum 95 pour cent. Nous avons souhait\u00e9 \u00e9valuer, lors de la consultation, ce que cela signifiait. Nous avons dit que nous n'avions encore rien d\u00e9cid\u00e9 parce que nous attendions le r\u00e9sultat des \u00e9tudes. Il est donc faux de pr\u00e9tendre que le [PAGE 865] Conseil f\u00e9d\u00e9ral a pris la d\u00e9cision, avant la consultation, de proposer 94 pour cent. Nous n'avions rien d\u00e9cid\u00e9 mais simplement ouvert le d\u00e9bat.
\nPar la suite, les deux expertises demand\u00e9es nous sont parvenues. A ma connaissance, selon les deux expertises, la fixation de la \"legal quote\" \u00e0 92 pour cent est faisable. Alors cela ne veut pas encore dire qu'on doit le faire - votre commission ne souhaite pas le faire - mais les expertises laissent supposer que c'est faisable, et c'est relativement logique. Pourquoi est-ce faisable? Parce que si l'on consid\u00e8re les sept derni\u00e8res ann\u00e9es, la quote-part de distribution effective en faveur des assur\u00e9s a \u00e9t\u00e9 de 96,2 pour cent. Mais il y a eu durant ces sept derni\u00e8res ann\u00e9es une ann\u00e9e tr\u00e8s particuli\u00e8re, il faut le mentionner. Il s'agit de l'ann\u00e9e 2008, une ann\u00e9e de crise durant laquelle cette quote-part a largement d\u00e9pass\u00e9 100 pour cent. Il faut donc tenir compte du fait que c'est une ann\u00e9e exceptionnelle. Cependant si on la retire du calcul de la moyenne, on arrive encore, et vous l'avez dit Monsieur Kuprecht, \u00e0 une moyenne de 92,1 pour cent, ce qui semble montrer que 92 pour cent est tout \u00e0 fait acceptable, d'autant plus si l'on a la possibilit\u00e9 de revenir \u00e0 90 pour cent dans les situations exceptionnelles.
\nLe troisi\u00e8me \u00e9l\u00e9ment important - j'ai d\u00e9j\u00e0 mentionn\u00e9 deux points importants pour les assureurs-vie, soit la clarification de la m\u00e9thode de calcul et la prime pour la conversion - concerne la diminution du taux de conversion. C'est une chose qui, \u00e0 ma connaissance, est souhait\u00e9e depuis longtemps et est dans l'int\u00e9r\u00eat, bien s\u00fbr, de la stabilit\u00e9 de l'ensemble du syst\u00e8me, mais aussi dans celui des assurances-vie. Dans ce cadre, il nous semble que la branche des assureurs doit aussi pouvoir apporter sa contribution \u00e0 cette solution \u00e9quilibr\u00e9e. Une des contributions possibles, effectivement, c'est de toucher \u00e0 la quote-part minimale.
\nVoil\u00e0 les raisons qui nous ont conduits \u00e0 faire cette proposition. Nous l'avons aussi faite parce que, il ne faut pas se le cacher, c'est un d\u00e9bat qui existe depuis longtemps. Toutes celles et eux qui s'occupent de politique sociale le savent, ce d\u00e9bat n'a pas \u00e9t\u00e9 invent\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, cette discussion existe depuis des ann\u00e9es, elle a \u00e9t\u00e9 au coeur de la votation de 2010. Il est donc naturel que, d'une mani\u00e8re ou d'un autre, la discussion ait lieu ici. Ensuite il faudra prendre des d\u00e9cisions, mais le fait que la discussion ait lieu est une chose importante que nous avons souhait\u00e9 soutenir.
\nJ'aimerais donc vous inviter \u00e0 entrer en mati\u00e8re sur le projet \u00e9quilibr\u00e9 du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, ce qui revient \u00e0 soutenir la proposition de la minorit\u00e9 I qui pr\u00e9voit d'augmenter la quote-part minimale \u00e0 92 pour cent, mais \u00e9videmment \u00e0 rejeter en parall\u00e8le la proposition de la minorit\u00e9 II qui vise \u00e0 clarifier la m\u00e9thode de calcul dans l'autre sens que celui souhait\u00e9 par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral. Pour nous il y avait naturellement un \u00e9quilibre \u00e0 r\u00e9tablir: nous clarifions la m\u00e9thode de calcul dans l'int\u00e9r\u00eat des assureurs, une incertitude est ainsi lev\u00e9e, et en parall\u00e8le nous demandons un effort faisable, les experts le disent et la r\u00e9alit\u00e9 le montre, en mati\u00e8re de r\u00e9partition de la quote-part. Il nous semble que ce pas peut aujourd'hui \u00eatre r\u00e9alis\u00e9.
\nC'est la raison pour laquelle je vous invite \u00e0 suivre le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, c'est-\u00e0-dire soutenir la proposition de la minorit\u00e9 I (Egerszegi-Obrist) qui vise \u00e0 augmenter la quote-part minimale, mais \u00e0 rejeter la proposition de la minorit\u00e9 II (Egerszegi-Obrist) qui pr\u00e9voit un changement de syst\u00e8me dans la m\u00e9thode de calcul.
\nZwei kurze Bemerkungen: Ich bin froh \u00fcber diese Diskussion und gerade auch \u00fcber die letzten Hinweise. Wir m\u00fcssen uns Rechenschaft geben, dass auch in diesem Bereich sehr viele Emotionen im Spiel sind. Gerade mit der zweiten S\u00e4ule l\u00e4sst sich auch Stimmung machen. Es ist v\u00f6llig richtig, dass in Zusammenhang mit dem Umwandlungssatz und dessen Ablehnung gerade die Kassen- und die Verm\u00f6gensverwaltungskosten eine grosse Rolle gespielt haben. Ich schliesse nicht aus, dass ausserhalb dieses Saales der eine oder andere Schreibende und auch die eine oder andere Branche die Vorteile des Gesamtpaketes noch entdecken werden.
\nIn der Sache selber stellen die Antr\u00e4ge der Minderheiten I und II eine Versch\u00e4rfung der bisher geltenden Mindestquotenregelung dar. Ich habe es gesagt: Der Antrag der Minderheit I auf Erh\u00f6hung der Mindestquote von 90 auf 92 Prozent unter Beibehaltung der ertragsbasierten Methode ist eine offensichtliche Versch\u00e4rfung. Beim Antrag der Minderheit II auf \u00dcbergang zur ergebnisbasierten Methode mit einer Mindestquote von 68 Prozent ist diese Versch\u00e4rfung weniger offensichtlich, obwohl wesentlich st\u00e4rker. Wir hatten auch einen Finma-Bericht zur Verf\u00fcgung, der die Betriebs- und Kollektivlebensversicherungen 2014 betrifft. Aus den Zahlen dieses Berichtes l\u00e4sst sich zeigen, dass eine ergebnisbasierte Aussch\u00fcttungsquote von 68 Prozent - Kollege Kuprecht hat es anget\u00f6nt - zu einer Quote von \u00fcber 95 Prozent f\u00fchrt.
\nAus diesem Grunde lade ich Sie ein, sowohl den Antrag der Minderheit I, welche die Bundesratsl\u00f6sung \u00fcbernimmt, als auch den Antrag der Minderheit II abzulehnen und der Mehrheit zuzustimmen.
\nNachdem Kollege Eberle uns gebeten hat, das bew\u00e4hrte heutige System nicht aufzugeben, und nachdem ich nun auch die Probleme der Axa Winterthur und ihre miese Kapitalrendite kenne, m\u00f6chte ich doch noch zwei, drei Bemerkungen zu diesem Thema machen, und zwar aus Sicht einer versicherten KMU-Inhaberin. Die prim\u00e4re Grundsatzfrage bei der Legal Quote ist nicht, ob sie bei 90, bei 92 oder bei 95 Prozent liegt. Das Grundproblem besteht darin, dass heute das Brutto- statt das Nettoprinzip gilt - das ist das Grundproblem. Jeder KMUler weiss, was f\u00fcr einen gigantischen Unterschied es ausmacht, ob er seine Gewinne nach dem Brutto- oder nach dem Nettoprinzip ausweisen kann. Die Versicherten m\u00fcssen - ich betone: m\u00fcssen! - auf viele Milliarden Franken verzichten, weil es den Versicherungsgesellschaften erlaubt ist, brutto abzurechnen. Das ist es, was an der Legal Quote so st\u00f6rend ist. Das muss man \u00e4ndern. Deshalb bin ich f\u00fcr den Antrag der Minderheit II.
\nEiner Senkung des Umwandlungssatzes habe ich zugestimmt, das ist im heutigen finanziellen Umfeld leider eine Notwendigkeit. Aber es kann nicht sein, dass man gleichzeitig den Versicherern erlaubt, die Aussch\u00fcttungen an die Versicherten weiterhin mit der Bruttomethode zu berechnen: Das ist einfach nicht lauter. Dadurch werden Milliarden Franken, die eigentlich den Versicherten geh\u00f6ren, bei den Gesellschaften belassen. Das war mit ein Grund daf\u00fcr, dass die Volksabstimmung so deutlich ausfiel. Es ging damals nicht nur um die Reduktion des Umwandlungssatzes - ich erinnere mich noch sehr gut an die Auseinandersetzung -, sondern auch und vor allem um die v\u00f6llig falsch konzipierte Legal Quote.
\nDas ist der Grund, warum ich ganz \u00fcberzeugt der Minderheit II (Egerszegi-Obrist) zustimme, die genau dieses Problem anpackt. Die L\u00f6sung des Bundesrates ist auch nett, aber sie geht, wie gesagt, nicht das Grundproblem an. Bez\u00fcglich der Frage, ob 90 oder 92 Prozent, bin ich nat\u00fcrlich f\u00fcr 92 Prozent. Aber die wesentliche Frage ist eben, ob brutto oder netto. Ich bin f\u00fcr netto, und darum stimme ich f\u00fcr den Antrag der Minderheit II.
\nMeine Vorredner haben schon sehr viel gesagt. Ich m\u00f6chte aber auch als Mitglied des Verwaltungsrates der Axa noch kurz f\u00fcnf Punkte anf\u00fchren, und ich werde versuchen, dies nicht sehr technisch zu machen:
\n1. Sie erinnern sich sicher alle noch an die Finanzkrise in den Jahren 2007/08. Haben Sie von Problemen im schweizerischen Lebensversicherungsmarkt geh\u00f6rt? Sie haben es nicht. Die Lebensversicherer waren, im Gegensatz zu den Banken, ein klarer Stabilisator in der Krise. Warum? Sie konnten Milliardenverluste kompensieren, weil sie in der Schweiz ein entsprechendes Kapitalpolster hatten erarbeiten k\u00f6nnen. Das haben wir heute schon wieder vergessen. Aber diese Stabilisierung in Krisensituationen, auch in der Zukunft - wer kennt sie schon? -, ist eine absolut essenzielle Aufgabe. Sie dient der Stabilisierung \u00fcberhaupt im Land; denn die Unsicherheit in den Sozialwerken ist Gift f\u00fcr sehr vieles. Das sollte man nicht vergessen.
\n2. Es war jetzt sehr viel die Rede von der Verteilung dieser sogenannten Gewinne. Ich bin auch v\u00f6llig \u00fcberzeugt davon, dass es etwas ganz anderes ist, ob Sie, wie in den letzten Jahren gehabt, 92 Prozent aussch\u00fctten, weil Sie es k\u00f6nnen, oder ob Sie dies per Gesetz tun m\u00fcssen. Wenn Sie dies n\u00e4mlich tun m\u00fcssen, auch in weniger guten Jahren, dann m\u00fcssen Sie diese Aussch\u00fcttung per definitionem mit entsprechenden Kapitalien unterf\u00fcttern, Sie m\u00fcssen die entsprechende Rendite erwirtschaften. Das heisst nichts anderes, als dass die Anlagepolitik vorsichtiger wird, weil Sie bestimmte Garantien unter allen Umst\u00e4nden erf\u00fcllen m\u00fcssen. Das heisst nun aber f\u00fcr den Topf - Herr Rechsteiner hat die Interessen der Versicherten angesprochen -, dass er zwar prozentm\u00e4ssig gesetzlich gr\u00f6sser wird, n\u00e4mlich 92 Prozent. De facto wird er aber kleiner, weil in der Summe weniger erwirtschaftet wird; sowohl die Versicherer als auch die Kapitalgeber haben weniger davon als heute. Sie erh\u00f6hen also diesen Prozentsatz k\u00fcnstlich, aber de facto f\u00fchrt das zu einer [PAGE 864] Verschlechterung, auch zu einer Verschlechterung f\u00fcr die Versicherten. Nebenbei sei bemerkt: Die Kapitalrendite liegt heute in diesem Gesch\u00e4ft vielleicht bei 5 oder 6 bis maximal 7 Prozent. Sie ist also eher unterdurchschnittlich gegen\u00fcber dem, was heute generell im Markt erwartet wird.
\n3. Es wurde bereits kurz von Herrn Kuprecht erw\u00e4hnt, dass es einen ausf\u00fchrlichen Bericht der Eidgen\u00f6ssischen Finanzmarktaufsicht gibt; dieser hat den Titel \"Berufliche Vorsorge bei Lebensversicherungsunternehmen. Offenlegung der Betriebsrechnung 2009\" und zeigt klar, dass die Nettomethode, die hier angesprochen ist, die Alimentierung des Solvenzkapitals nicht erm\u00f6glicht. Das ist ein Problem. Denn das Vollversicherungsmodell ist heute das beliebteste Modell in der Schweiz. Die KMU wollen es immer mehr. Schrauben Sie hier aber die Anforderungen hinauf, werden diese gem\u00e4ss Finma nicht mehr erf\u00fcllt, und dann sorgen Sie daf\u00fcr, dass dieses Modell, das von den KMU am meisten nachgefragt wird, langsam, aber sicher aus dem Angebot erodiert.
\nNoch ein Letztes: Es gibt Wahlm\u00f6glichkeiten. Diese sind zwar nicht unbedingt individuell, aber es gibt bei den Pensionskassen eine Wahlm\u00f6glichkeit, es gibt bei den Modellen eine Wahlm\u00f6glichkeit, es gibt die M\u00f6glichkeit des Wechsels, es gibt die M\u00f6glichkeit der Neugr\u00fcndung. Insofern kann man das System als beweglich bezeichnen, da man wechseln kann, wenn einem das eine oder andere Angebot nicht passt.
\nDas alles spricht klar daf\u00fcr, dass wir hier beim Antrag der Kommissionsmehrheit bleiben.
\nWir sind im Moment klar im Sozialversicherungsbereich unterwegs. Wir haben, so denke ich, mit der ersten und zweiten S\u00e4ule, in der Kombination von staatlicher Regulierung und wirtschaftlichem Handeln und Denken, das weltweit beste System. Das f\u00fchrt erwiesenermassen zu sehr guten Resultaten. Ich denke, dass es keinen Grund gibt, hier den Ermessensspielraum der Unternehmungen einzuschr\u00e4nken. Bei einer regulierten Mindestquote von heute 90 Prozent stellen wir ja fest - es wurde vom Kommissionssprecher und von meinem Kollegen Alex Kuprecht erw\u00e4hnt -, dass die Versicherungsgesellschaften unter dem Druck des Wettbewerbs wom\u00f6glich diese Legal Quote mit einigen Prozenten - im Durchschnitt 92 Prozent oder \u00e4hnlich - \u00fcberschiessen. Das heisst, dass das System funktioniert.
\nIch sehe keinen Grund daf\u00fcr, dass wir hier weiter in die \u00f6konomische Theorie eingreifen. Der Markt regelt diese Aussch\u00fcttungsquote automatisch, so weit wie m\u00f6glich. Wenn wir bei 90 Prozent bleiben, dann ist das eine untere Limite, die fixiert ist. Lassen wir doch diesen Markt zu, sorgen wir doch daf\u00fcr, dass diese privaten Versicherungsunternehmen - ich habe keine Interessen offenzulegen, damit das auch noch klar ist - und diese marktwirtschaftlichen Kr\u00e4fte wirken. Sorgen wir doch daf\u00fcr, dass auch kleinere Unternehmungen weiterhin in diesem Wettbewerb noch Anbieter f\u00fcr ein Vollversicherungsmodell finden. Diese Garantie ist auch sozialvertr\u00e4glich und sozial sehr relevant. Wenn unsere St\u00fctze der Wirtschaft, n\u00e4mlich die KMU-Wirtschaft, hier in diesem Punkt f\u00fcr teurere Versicherungsmodelle h\u00f6here Kosten bezahlen muss - und diese Modelle werden automatisch teurer, wenn das Marktsystem nicht mehr erm\u00f6glicht, dass man sich voll versichern kann -, dann haben wir einen viel gr\u00f6sseren Schaden als hier mit dem akademischen Streit, ob jetzt 90 oder 92 Prozent als Legal Quote im Gesetz festgeschrieben werden. Lassen wir doch das bew\u00e4hrte System so funktionieren. Ich bin \u00fcberzeugter Marktwirtschafter, ich bin auch ein \u00fcberzeugter \"Sozialversicherer\" oder Fan des Sozialversicherungssystems.
\nWir haben hier eine gute L\u00f6sung, und ich bitte Sie, der Mehrheit zu folgen und die Antr\u00e4ge der Minderheiten I und II abzulehnen.
\nWenn sich sonst niemand mehr meldet, m\u00f6chte ich das tun und auf meinen Vorredner eingehen. Er hat jetzt die segensreiche T\u00e4tigkeit der Versicherungsgesellschaften in der beruflichen Vorsorge gepriesen und dabei ausgeblendet, dass wir uns in einer Sozialversicherung befinden. Das aber ist entscheidend. Wir sind in der beruflichen Vorsorge, und die berufliche Vorsorge hat die Logik einer Sozialversicherung. Wenn wir es vom Preis-Leistungs-Verh\u00e4ltnis her anschauen, ist es so, dass die bezahlten Pr\u00e4mien bei autonomen Vorsorgeeinrichtungen nach Abzug der Verwaltungskosten den Versicherten zugutekommen. Bei den Versicherungsgesellschaften handelt es sich aber um Gesellschaften - das ist ihnen nicht vorzuwerfen, das ist ihre Aufgabe -, die profit- und gewinnorientiert sind, und das passt nur entfernt zu einer Sozialversicherung. Deshalb braucht es Regeln, die daf\u00fcr sorgen, dass die Interessen der Versicherten auch in F\u00e4llen gewahrt werden, in denen die Sozialversicherungen durch private Versicherungsgesellschaften umgesetzt werden.
\nJetzt ist vorhin so getan worden, als w\u00fcrde eine \u00dcberschussregelung im Sinne des Entwurfes des Bundesrates oder der Minderheitsantr\u00e4ge Egerszegi-Obrist die Solvenz dieser Gesellschaften gef\u00e4hrden. Aber hierzu muss man sagen, dass die Frage der \u00dcberschussbeteiligung und der Mindestquote effektiv nicht die Frage des Solvenzkapitals betrifft, sondern es ist eine Frage der Verteilung von Gewinnen an die Aktion\u00e4re auf der einen Seite und an die Versicherten auf der anderen Seite. Die Mindestquote soll nichts anderes tun, als daf\u00fcr zu sorgen, dass die Versicherten in erster Linie und die Aktion\u00e4re in zweiter Linie ber\u00fccksichtigt werden. Wenn wir die Gesch\u00e4ftsberichte der im Vorsorgegesch\u00e4ft in der Schweiz involvierten Gesellschaften betrachten, das [PAGE 863] nach wie vor ein sehr attraktives Gesch\u00e4ft ist, dann sehen wir, dass diese den Erfolg preisen, den sie in diesem Gesch\u00e4ft haben, und auch die Gewinne, die dabei erzielt werden. Die Schweiz ist ein attraktiver Markt, auch f\u00fcr ausl\u00e4ndisch dominierte Gesellschaften, wie wir immer wieder erfahren, weil hier viel kapitalisiert ist, gerade auch \u00fcber die berufliche Vorsorge. Deshalb braucht es Regeln, die das beschr\u00e4nken, was zugunsten der Aktion\u00e4re ausgesch\u00fcttet wird und zulasten der Versicherten geht.
\nDas sind die Regeln, um die sich hier die Diskussion dreht. Frau Egerszegi-Obrist hat darauf hingewiesen: Die heutige Formulierung stammt aus der 1. BVG-Revision. Ich war mit ihr zusammen in der Subkommission BVG der SGK des Nationalrates, wo diese Regeln entwickelt wurden. Damals war klar die Meinung - das sagt ja schon das Wort -, dass eine \u00dcberschussbeteiligung eine Beteiligung an einem \u00dcberschuss ist. \u00dcberschuss meint Ertrag minus Kosten. Das ist der \u00dcberschuss, und zwar f\u00fcr jeden, der ein Gesch\u00e4ft f\u00fchrt, oder f\u00fcr jeden, der den Wortlaut und den Sinn eines Wortes in \u00dcbereinstimmung bringt. Nachher, zur Zeit, als Bundesrat Merz im Finanzdepartement war, ist dann \"\u00dcberschuss\" zu \"Ertrag\" geworden, und die Gesamtertr\u00e4ge sind dann pl\u00f6tzlich die Basis der Mindestquote geworden. Das kann man nicht mehr \u00e4ndern, das ist Geschichte. Aber was jetzt vorgeschlagen wird, ist eine leichte Korrektur durch den Bundesrat. Es ist eine leichte Korrektur der Regeln, wie sie in der Folge der Entscheidungen nach der 1. BVG-Revision umgesetzt worden sind. Diese bescheidene Korrektur soll daf\u00fcr sorgen, dass die Rechte der Versicherten gewahrt werden.
\nEs ist bis jetzt nicht gestreift worden - musste auch nicht seitens des Kommissionssprechers, aber ich m\u00f6chte jetzt in diesem Kontext schon darauf hinweisen -, dass der Bundesrat durchaus auch f\u00fcr die Interessen der Versicherungsgesellschaften gesorgt hat. Sie haben das vielleicht \u00fcbersehen, aber es ist wichtig, in dieser Debatte zu unterstreichen, dass in Artikel 37 Absatz 2 Buchstabe b - das ist eine Seite weiter vorne in der Fahne - eine neue Pr\u00e4mienart eingef\u00fchrt wird. Sie steht neben den bisherigen Pr\u00e4mien, den Spar-, Risiko- und Kostenpr\u00e4mien, wo ja schon alles abgedeckt ist durch Pr\u00e4mien, was an Kosten entstehen kann. Also zu den Spar-, Risiko- und Kostenpr\u00e4mien wird nun eine weitere Pr\u00e4mienart neu eingef\u00fchrt, n\u00e4mlich die Rentenumwandlungsgarantiepr\u00e4mie. Das wurde in der Kommission nicht bestritten. Man hat ja immer wieder argumentiert, dass der heutige Umwandlungssatz zu Schwierigkeiten f\u00fchre. In Zukunft und im Interesse der Transparenz wird gesagt, die Rentenumwandlungsgarantie kann auch per Pr\u00e4mie abgedeckt werden. Das soll auch verhindern, dass, wie das heute geschieht, Risikopr\u00e4mien in mindestens doppelter oder mehrfacher H\u00f6he der realen Kosten erhoben werden.
\nInsgesamt muss man sagen, was der Bundesrat jetzt einf\u00fchrt, ist eine st\u00e4rkere Aufschl\u00fcsselung der Kosten. Es wird zugunsten der Versicherungen eine neue Pr\u00e4mienart eingef\u00fchrt. Das m\u00fcsste es erst recht rechtfertigen, die Frage der Mindestquote anzupassen. Die Fragen, die sich im vorliegenden Kontext stellen, sind sensibel bez\u00fcglich der Versicherten. Leute, die bei Versicherungsgesellschaften ihre berufliche Vorsorge abwickeln, haben im Schnitt schlechtere Ertr\u00e4ge als bei gutgef\u00fchrten autonomen Kassen; das ist so bei den Renten. Wir haben hier mit der Regelung, wie sie bei der \u00dcberschussbeteiligung getroffen ist, eine Regelung, die im europ\u00e4ischen Umfeld ein Unikat ist. In anderen L\u00e4ndern, wo Versicherungsgesellschaften die berufliche Vorsorge betreiben, sind einschr\u00e4nkendere Bestimmungen formuliert; da bezieht sich die Regelung auf einen echten Gewinn und nicht auf den Ertrag. Insgesamt ist das eine Frage, die sensibel ist. Ich meine, alle legitimen Interessen der Versicherungsgesellschaften sind mit den Vorschl\u00e4gen, die der Bundesrat macht, gewahrt.
\nIch muss Sie deshalb ersuchen, den Minderheitsantr\u00e4gen und damit auch dem Bundesrat zuzustimmen.
\nGerne m\u00f6chte ich Ihnen kurz meine \u00dcberlegungen darlegen, da ich schon seit Inkraftsetzung des BVG mit dieser Materie befasst und seit insgesamt \u00fcber vierzig Jahren in der Assekuranz t\u00e4tig bin, auch beratend bei KMU, womit auch meine Interessen offengelegt sind. Ich m\u00f6chte Ihnen empfehlen, die Minderheitsantr\u00e4ge abzulehnen. Warum? Es stehen folgende Varianten zur Mindestquote in der Kollektivlebensversicherung im Raum:
\n1. die Beibehaltung der geltenden Regelung, das heisst die Ablehnung der vom Bundesrat vorgeschlagenen Erh\u00f6hung, wie sie die Kommissionsmehrheit beantragt;
\n2. die Erh\u00f6hung der Mindestquote nach der ertragsbasierten Methode von 90 auf 92 Prozent, wie sie der Bundesrat vorschl\u00e4gt;
\n3. die Erh\u00f6hung der Mindestquote durch einen Wechsel zur ergebnisbasierten Methode, mit einem Anteil der Versicherten von mindestens 68 Prozent, wie sie die Minderheit II (Egerszegi-Obrist) vorsieht.
\nDie Kollektivlebensversicherungen bieten einen bedarfsgerechten Schutz. Heute profitieren, wie der Kommissionssprecher bereits dargelegt hat, rund 160 000 Unternehmen mit \u00fcber einer Million Versicherten von diesem Vollversicherungsmodell. Vor allem die kleinen und mittelgrossen Unternehmen sind auf jederzeitige Garantien der Versicherer angewiesen, weil sie die Risiken aus der beruflichen Vorsorge schlichtweg nicht selber tragen k\u00f6nnen und ihnen nur dieses Vollversicherungsmodell die entsprechenden Garantien gibt. Die Versicherer stehen einerseits im Wettbewerb untereinander und andererseits im Wettbewerb mit anderen Vorsorgeeinrichtungen. Der Wettbewerb funktioniert. Das zeigen auch die h\u00f6heren Aussch\u00fcttungsquoten zugunsten der Versicherten in den letzten Jahren. Der Druck auf die Anbieter ist gross, und der Wettbewerb spielt wie gesagt auch in diesem Bereich.
\nDie Mindestquote darf jedoch keinesfalls isoliert betrachtet werden, sondern muss zwingend im Kontext mit dem Swiss Solvency Test (SST) gesehen werden. Der SST erfasst die \u00f6konomische Risikosituation der Versicherungsunternehmen. Ziel dieses Aufsichtsinstrumentes ist es, die Versicherten vor den Folgen einer Zahlungsunf\u00e4higkeit der Versicherungsgesellschaften zu sch\u00fctzen. Der SST legt zu diesem Zweck fest, \u00fcber wie viel \u00f6konomisches Eigenkapital ein Versicherer mindestens verf\u00fcgen muss. Das Solvenzkapital wird von den Aktion\u00e4ren zur Verf\u00fcgung gestellt. Zu Kapital kommen die Lebensversicherer aber nur dann, wenn sie mit dem Gewinn der heutigen guten Jahre aus dem Kapital angemessen, d. h. auch marktkonform entsch\u00e4digt werden.
\nDie Solvenzanforderungen und die Mindestquotenregelung bestimmen zusammen im Wesentlichen das Niveau der Kapitalrendite. Unter den bisherigen Voraussetzungen seitens Gesetz, Aufsicht und Markt war in den letzten Jahren eine maximale Kapitalrendite von 5 bis 7 Prozent m\u00f6glich. Mit dem Schweizer Solvenztest sind die Solvenzvorschriften jedoch deutlich sch\u00e4rfer geworden, was die Kapitalrendite nochmals schm\u00e4lert. Die Mindestquote von 90 Prozent nach der ertragsbasierten Methode erlaubt nach den bisherigen Erfahrungen trotz der Asymmetrie zwischen Gewinn- und Verlustm\u00f6glichkeiten \u00fcber die Zeit die Bildung und Erhaltung des Risikokapitals sowie dessen knapp ausreichende Entsch\u00e4digung. Eine Erh\u00f6hung der Mindestquote gef\u00e4hrdet dagegen dieses Gleichgewicht.
\nWarum sagen wir Nein zu den Minderheitsantr\u00e4gen? Zum Antrag der Minderheit I (Egerszegi-Obrist): Der Bundesrat hat in der Vernehmlassungsvorlage vom 19. November 2013 eine Erh\u00f6hung der Mindestquote von 90 auf 94 Prozent der [PAGE 862] massgebenden Ertr\u00e4ge vorgeschlagen. Am 6. November 2013 hat das Eidgen\u00f6ssische Finanzdepartement bei Herrn Professor Dr. Hato Schmeiser von der Universit\u00e4t St. Gallen, den die Kommission ebenfalls angeh\u00f6rt hat, das Gutachten zur Mindestquote der Lebensversicherer im Bereich der zweiten S\u00e4ule in Auftrag gegeben. Professor Schmeiser hat in seinem Gutachten die zwischen Mindestquote, Kapitalbedarf und Verm\u00f6gensallokation bestehenden Wechselwirkungen aufgezeigt.
\nEine h\u00f6here Mindestquote bedeutet f\u00fcr die Versicherten eine weiter gehende Garantie und f\u00fcr den Versicherer ein gr\u00f6sseres Verlustrisiko. Sie hat deshalb zwingend einen h\u00f6heren Kapitalbedarf zur Folge. Gleichzeitig sinkt mit der Erh\u00f6hung der Mindestquote beim Versicherer zwangsl\u00e4ufig die F\u00e4higkeit, Risikokapital zu bilden bzw. entsprechend zu entsch\u00e4digen. Er ist somit gezwungen, Massnahmen gegen eine Erh\u00f6hung des Kapitals zu treffen. Die einzige M\u00f6glichkeit dazu besteht in einer defensiveren Verm\u00f6gensallokation. Dies hat tiefere Kapitalertr\u00e4ge zur Folge. F\u00fcr die Versicherten ist dies gleichbedeutend mit geringeren \u00dcbersch\u00fcssen. F\u00fcr die Versicherer ist dies verbunden mit einer zus\u00e4tzlichen Einschr\u00e4nkung der M\u00f6glichkeit, Risikokapital bilden zu k\u00f6nnen.
\nIn der Botschaft vom 19. November 2014 schl\u00e4gt der Bundesrat nur noch eine Erh\u00f6hung der Mindestquote von 90 auf 92 Prozent der massgebenden Ertr\u00e4ge vor. In der Erl\u00e4uterung zur Botschaft wird einger\u00e4umt, dass eine Erh\u00f6hung der Mindestquote theoretisch Auswirkungen auf die Anlagepolitik der Versicherungsunternehmen haben und dadurch die Ertragspotenziale f\u00fcr die Versicherten verringern kann. Begr\u00fcndet wird die neue Mindestquote von 92 Prozent nun damit, dass die Lebensversicherer in den Jahren 2004 bis 2013 eine durchschnittliche Aussch\u00fcttungsquote von 92,1 Prozent erzielt h\u00e4tten. Dies zeige, dass sich die Kollektivlebensversicherung auch mit einer h\u00f6heren Mindestquote betreiben lasse.
\nDiese Argumentation ist angesichts der aufgezeigten Wechselwirkungen zwischen Mindestquote, Kapitalbedarf und Verm\u00f6gensallokation meines Erachtens nicht stichhaltig. Sie nimmt keine R\u00fccksicht auf die von der Finma verlangten h\u00f6heren Kapitalunterlegungen durch die Versicherer. Da diesen Wechselwirkungen in der r\u00fcckblickenden Betrachtung nicht Rechnung getragen wird, kann aus den tats\u00e4chlichen Aussch\u00fcttungsquoten bei der Mindestquote von 90 Prozent nicht auf die Tragbarkeit einer Mindestquote von 92 Prozent geschlossen werden.
\nFazit: Die tats\u00e4chlichen Aussch\u00fcttungsquoten der letzten Jahre sprechen nicht f\u00fcr die Anhebung der Mindestquote. Daf\u00fcr spricht die Tatsache, dass eine Anhebung der Mindestquote den KMU, den Versicherten und den Versicherern schadet, umso klarer dagegen.
\nZur Minderheit II (Egerszegi-Obrist): Das Vorgehen des Bundesrates in der Frage der Mindestquote - Vorschlag 94 Prozent vor Erstellung eines entsprechenden Gutachtens, Vorschlag 92 Prozent beruhend auf einer Argumentation, die nicht stichhaltig ist - erscheint eher speziell. Das Vorgehen der Minderheit II ist demgegen\u00fcber als geradezu abenteuerlich zu bezeichnen. Die Diskussionen um ertrags- und ergebnisbasierte Methode fanden ja bereits 2005 bis 2010 statt. Die Finma zeigte damals \u00fcber das Jahr 2007 beispielhaft auf, dass die ertragsbasierte Mindestquote von 90 Prozent einer ergebnisbasierten Mindestquote von 53 Prozent und eine ertragsbasierte Mindestquote von 92 Prozent einer ergebnisbasierten Mindestquote von 60 Prozent entsprechen w\u00fcrde. Die politische Diskussion m\u00fcndete dann in die parlamentarische Initiative \"Legal Quote\" der SGK-NR, die eine rein ertragsbasierte Mindestquote vorschlug und die ergebnisbasierte Methode verwarf. Eine ergebnisbasierte Mindestquote von 68 Prozent bedeutet f\u00fcr die Jahre 2010 bis 2014 eine durchschnittliche ertragsbasierte Mindestquote von 95,2 Prozent. Ich brauche diese Zahl nicht weiter zu kommentieren. Ich frage mich nur, ob die Minderheit II ihren Antrag in Kenntnis dieses Sachverhaltes formuliert hat.
\nMit ausschlaggebend daf\u00fcr, dass die ergebnisbasierte Methode verworfen wurde, war der Umstand, dass ihre Anwendung geradezu absurd w\u00e4re: H\u00f6here Verpflichtungen, z. B. ein h\u00f6herer BVG-Mindestzinssatz, f\u00fchren, obwohl sie f\u00fcr den Versicherer das Verlustrisiko und somit den Kapitalbedarf erh\u00f6hen, zu kleineren Ergebnissen und somit zu einer geringeren Entsch\u00e4digung des Eigenkapitals.
\nWer den \u00dcbergang zu einer ergebnisbasierten Mindestquote bef\u00fcrwortet bzw. dem Antrag der Minderheit II zustimmt, nimmt in Kauf, dass den KMU die pr\u00e4ferierte L\u00f6sung f\u00fcr die berufliche Vorsorge insk\u00fcnftig vorenthalten bleibt. Ein Wechsel von der Brutto- zur Nettomethode gef\u00e4hrdet das Vollversicherungssystem mit der darin enthaltenen Kapitaldeckungsgarantie. Es muss damit gerechnet werden, dass die noch vorhandenen Versicherer, die dieses Modell heute noch anbieten und teilweise auch vom Ausland her entsprechend gesteuert werden, sich von dieser Vorsorgel\u00f6sung verabschieden werden. Die Benachteiligten w\u00e4ren eindeutig die KMU und ihre Mitarbeitenden.
\nWenn man nun den Vergleich macht und sagt, man habe 9 Milliarden Franken Pr\u00e4mien und davon seien 10 Prozent Reingewinnertrag, dann haben Sie, gute Kollegin Egerszegi, irgendetwas nicht ganz verstanden. Ein Pr\u00e4mienvolumen mal 10 Prozent gibt noch nicht den Gewinn, sondern da gibt es noch andere Elemente. Ich gebe Ihnen Recht: Man muss tats\u00e4chlich die Volksentscheide respektieren; 73 Prozent haben damals die Rentenk\u00fcrzung abgelehnt. Aber dieses Problem haben wir gestern sehr eindr\u00fccklich miteinander diskutiert. Wir haben gesagt, dass entsprechende Erg\u00e4nzungsleistungen gemacht werden: Es werden Kapitalien eingeschossen in die entsprechenden Konten, damit die Renten gleich hoch bleiben. Sie haben das zwar gestern immer verschwiegen, aber es ist so: Die Kapitaleinsch\u00fcsse des Sicherheitsfonds werden f\u00fcr mindestens f\u00fcnfzehn Jahrg\u00e4nge stattfinden. Dann sollte man hier eigentlich ein bisschen - ein bisschen! - mehr bei der Wahrheit bleiben und eben alles sagen und nicht nur die H\u00e4lfte, so wie es einem gerade am besten in den Kram passt.
\nIch ersuche Sie deshalb dringend, einem derartigen Systemwechsel nicht zuzustimmen. Bleiben wir bei dem, was wir haben. Das hat sich bew\u00e4hrt, die entsprechenden Garantien sind vorhanden. Es gibt daher keine Not, etwas zu \u00e4ndern, was schlussendlich das ganze System gef\u00e4hrden w\u00fcrde.
\nIch werde die beiden Minderheitsantr\u00e4ge zusammen begr\u00fcnden. Es geht hier um die Mindestquote, also um das, was letztlich von den Pr\u00e4mien an die Versicherten ausgesch\u00fcttet werden muss. Das aktuelle Gesetz sieht vor, dass die ausgewiesene \u00dcberschussbeteiligung mindestens 90 Prozent betr\u00e4gt; dieser Anteil muss an die Versicherten weitergegeben werden, in Form von Leistungen, Deckungskapital oder Reserven. In den letzten Jahren war die durchschnittliche Aussch\u00fcttungsquote sogar h\u00f6her, sie lag bei bis zu 96 Prozent; Sie haben es vom Mehrheitssprecher geh\u00f6rt.
\nDer Bundesrat erh\u00f6ht den Anteil nur leicht, von 90 auf 92 Prozent. Er kommt den Versicherungsunternehmen insofern entgegen, als er den Anteil f\u00fcr maximal drei Jahre bis auf 90 Prozent senken kann, wenn die Ergebnisse der Betriebsrechnungen w\u00e4hrend mindestens zwei Jahren negativ ausgefallen sind oder wenn eine ausserordentlich schwierige Wirtschaftslage eingetreten ist.
\nDie Minderheit I spricht sich f\u00fcr diese moderate Erh\u00f6hung aus. Die Version des Bundesrates ist absolut gerechtfertigt. Ein Schritt in diese Richtung w\u00fcrde dem Image der Lebensversicherer guttun. Es w\u00e4re ein m\u00f6glicher Kompromiss im grossen und langen Streit um die Legal Quote. Dieser Streit geht auf die 1. BVG-Revision zur\u00fcck. Dort wurden die Lebensversicherer zur Transparenz verknurrt, und die Quote, also das, was sie von den Pr\u00e4mien an die Versicherten weitergeben m\u00fcssen, wurde bei 90 Prozent festgesetzt. Mit anderen Worten: Sie k\u00f6nnen vom Ertrag ohne Wenn und Aber einfach 10 Prozent einstecken. Das Parlament war damals klar der Meinung, der Ertrag sei das, was nach Abzug aller Kosten \u00fcbrig bleibe. Es wurde dann aber leider nicht so vorgesehen. Aus der Verordnung ging klar hervor, dass der Bruttoertrag gemeint war, nicht der Nettoertrag. Das heisst, 10 Prozent der eingegangenen Pr\u00e4miengelder wandern als Legal Quote in die Tasche der Lebensversicherer. Nachher werden von dem, was an die Versicherten ausgesch\u00fcttet werden soll, noch alle anderen anfallenden Kosten - Administrativkosten, Verwaltungskosten und Dividenden - abgezogen.
\nDie Kommission hatte sich damals in der Anh\u00f6rung zur Verordnung mit aller Entschiedenheit dagegen gewehrt, aber der damalige Finanzminister hatte taube Ohren. Seither steht immer der Vorwurf im Raum: Wenn die Verwaltungskosten erst nachher abgezogen werden, also von dem, was ausgesch\u00fcttet werden sollte, fehlt der Anreiz, die Verwaltungskosten m\u00f6glichst tief zu halten - weil die Verwaltungskosten nicht von den Versicherungsgesellschaften getragen werden, sondern von den Versicherten.
\nIch erinnere Sie an die letzte Abstimmung \u00fcber die Umwandlungssatzsenkung vor f\u00fcnf Jahren. Am Schluss ging es in der Debatte kaum mehr um die Senkung des Umwandlungssatzes, sondern nur noch um Beispiele von exorbitanten Verwaltungskosten. Das Parlament versuchte in [PAGE 861] verschiedenen Anl\u00e4ufen, diese Ungerechtigkeit auszur\u00e4umen, zuletzt mit einer parlamentarischen Initiative der SGK-NR (10.507). Aber es wurde derart lobbyiert, dass nicht einmal das Hinterfragen, also das \u00dcberpr\u00fcfen, der Mindestquote von 90 Prozent eine Mehrheit finden konnte.
\nDieser Widerstand ist absolut verst\u00e4ndlich, denn es geht um sehr grosse Summen. Zum Beispiel schreibt die Axa in ihrem Gesch\u00e4ftsbericht 2013: \"Die Bruttopr\u00e4mien stiegen um 842 Millionen auf 9843 Millionen Franken.\" 10 Prozent davon, das ist beinahe eine Milliarde als Sofortgewinn - einfach so. Man kann vom Bruttoertrag ohne Wenn und Aber einfach 10 Prozent einstecken und dabei den Aufwand f\u00fcr Administration und Verwaltung einfach einem anderen \u00fcbertragen. In welcher anderen Branche ist das m\u00f6glich?
\nMeine Minderheit II verlangt den Wechsel von der ertragsbasierten zur ergebnisbasierten Aussch\u00fcttung. Das SIF hat gesch\u00e4tzt, dass eine ertragsbasierte Aussch\u00fcttung von 90 Prozent einer ergebnisbasierten Aussch\u00fcttung von 60 Prozent entspricht. Diese Sch\u00e4tzung beruht auf der Tatsache, dass grosso modo die Versicherungskosten rund drei Viertel und das Versicherungsergebnis rund einen Viertel der Versicherungsertr\u00e4ge ausmachen. Wendet man diese Hypothese auf eine ertragsbasierte Aussch\u00fcttung von 92 Prozent an, so erh\u00e4lt man 68 Prozent. Das w\u00e4re der richtige Weg. Das w\u00fcrde klare Verh\u00e4ltnisse schaffen und das Vertrauen in die zweite S\u00e4ule st\u00e4rken.
\nDie Vox-Analyse von der 2010 verlorenen Abstimmung zeigte klar auf: Ein entscheidender Grund f\u00fcr das Scheitern der Senkung des Umwandlungssatzes war, dass fast 80 Prozent der Befragten der Ansicht waren, dass die Pensionskassen und Lebensversicherer Rentenklau betreiben w\u00fcrden. Deshalb t\u00e4ten wir gut daran, die Transparenz zu verbessern. Wenn die Senkung des Umwandlungssatzes eine Chance haben soll, dann muss man nicht zuletzt auch das Vertrauen in die zweite S\u00e4ule st\u00e4rken.
\nJetzt kenne ich aber bereits die Argumente der Gegner: Wenn sich das Gesch\u00e4ft mit der zweiten S\u00e4ule nicht mehr lohne, dann w\u00fcrden die Versicherer aussteigen. Das will ich nicht. Wir brauchen Vollversicherer, vor allem auch f\u00fcr unsere kleinen Betriebe. Aber ich kann Sie beruhigen: Eine Konzentration von Versicherungsunternehmen, wie wir sie schon hatten, ist kein Aussteigen aus dem Gesch\u00e4ft. Die Gefahr besteht aber auch gar nicht. Trotz tiefer Zinsen, steigender Lebenserwartung und eines angeblich zu hohen Mindestzinssatzes hat sich das Gesch\u00e4ftsvolumen der im BVG-Gesch\u00e4ft t\u00e4tigen Lebensversicherer in den letzten Jahren stark ausgeweitet. Die eingenommenen Sparpr\u00e4mien, die verl\u00e4sslichste Messgr\u00f6sse in diesem Kontext, stieg von 15,8 Milliarden im Jahr 2005 auf 21 Milliarden Franken im Jahr 2013. Das ist eine Steigerung um 33 Prozent. Im gleichen Zeitraum stiegen die versicherungstechnischen R\u00fcckstellungen von 122 Milliarden auf 154 Milliarden Franken.
\nIch habe vorhin aus dem Gesch\u00e4ftsbericht der Axa zitiert. Ich k\u00f6nnte das gleich nochmals tun: \"Die Bruttopr\u00e4mien stiegen um 842 Millionen auf 9843 Millionen Franken\". Dazu wird angef\u00fcgt, dieses starke Pr\u00e4mienwachstum sei das Resultat einer verst\u00e4rkten Nachfrage nach Vollversicherungsl\u00f6sungen im Kollektivversicherungsgesch\u00e4ft, in einem Jahr plus 10 Prozent. Diese Zahlen zeigen eindr\u00fccklich die Bedeutung des BVG-Gesch\u00e4fts f\u00fcr die Lebensversicherer, sowohl in Bezug auf das Wachstum des Gesamtgesch\u00e4fts wie auch in Bezug auf den Gewinnertrag.
\nRichtig und logisch w\u00e4re also der Antrag der Minderheit II. Der Antrag der Minderheit I, der Vorschlag des Bundesrates, w\u00e4re ein Schritt in die richtige Richtung.
\nErlauben Sie mir, hier noch eine Bemerkung anzuf\u00fcgen. Heute Morgen stand in einem renommierten Blatt, dass in diesem Bereich immer davon gesprochen werde, wir w\u00fcrden das Paket unterst\u00fctzen, weil wir dem Volk eine Rentenk\u00fcrzung nicht erkl\u00e4ren k\u00f6nnten. Und da steht weiter, man habe offensichtlich Angst vor dem Volk. Nein, gesch\u00e4tzte Kolleginnen und Kollegen, sondern wir haben gelernt, dass auch bei Volksentscheiden mit einer Mehrheit von 50,3 Prozent - denken Sie an den Ausl\u00e4nderbereich - immer wieder gesagt wird, Volksentscheide seien umzusetzen. Die Bev\u00f6lkerung hat in einer Abstimmung mit einer Mehrheit von 72,7 Prozent ganz klar gesagt: Wir wollen keine Rentenk\u00fcrzungen. Also, es ist nicht die Angst vor dem Volk, sondern es ist der Respekt vor der Entscheidung. Es gibt in der Schweiz nicht mehrere V\u00f6lker: ein Volk f\u00fcr den Sozialbereich, eines f\u00fcr den Ausl\u00e4nderbereich. Das Schweizervolk hat hier entschieden.
\nIch bitte Sie also im Namen einer starken Minderheit um Unterst\u00fctzung der Minderheit II oder allenfalls wenigstens um Unterst\u00fctzung der Minderheit I, die dem Bundesrat folgt.
\nBei den Abs\u00e4tzen 4 und 4bis geht es um die Legal Quote. Erlauben Sie mir folgende Ausf\u00fchrungen: Die Mindestquote oder Legal Quote regelt bekanntlich die Gewinnverteilung zwischen Versicherten und Lebensversicherern in der beruflichen Vorsorge. Gem\u00e4ss geltender Regelung erhalten die Versicherten mindestens 90 Prozent der massgebenden Ertr\u00e4ge in Form von direkten Versicherungsleistungen, R\u00fcckstellungen f\u00fcr zuk\u00fcnftige Versicherungsleistungen und Zuweisungen an den \u00dcberschussfonds. Die Gelder des \u00dcberschussfonds fliessen dann innerhalb von f\u00fcnf Jahren in Form von Zusch\u00fcssen an die Versicherten zur\u00fcck. Mit ihrem Anteil von 10 Prozent der massgebenden Ertr\u00e4ge zahlen die Lebensversicherer dann Steuern. Sie bilden das vorgeschriebene Solvenzkapital, sie entsch\u00e4digen auch die Kapitalgeber f\u00fcr das Risikokapital.
\nDer Bundesrat schl\u00e4gt in seiner Botschaft vor, dass der Anteil der Versicherten von bisher 90 auf 92 Prozent der massgebenden Ertr\u00e4ge angehoben wird - es handelt sich hier um eine Mindestquote nach der ertragsbasierten Methode. Gleichzeitig schl\u00e4gt er vor, dass ihm, also dem Bundesrat, die Kompetenz einger\u00e4umt werde, diesen Anteil zur Sicherstellung des Solvenzkapitals der Versicherungsunternehmen unter gewissen Voraussetzungen f\u00fcr maximal drei Jahre bis auf 90 Prozent absenken zu k\u00f6nnen.
\nDie Kommissionsmehrheit beantragt Ihnen, den Vorschlag des Bundesrates abzulehnen, d. h., die heute geltende Mindestquotenregelung bei 90 Prozent beizubehalten. Wir haben sodann eine Minderheit I, welche beantragt, dem Entwurf des Bundesrates zuzustimmen, sowie eine Minderheit II, welche eine Regelung der Mindestquote nach der ergebnisbasierten Methode will. Wir kommen dann nach der Begr\u00fcndung dieser Antr\u00e4ge darauf zur\u00fcck.
\nVorweg kann ich Ihnen sagen, dass die Kommissionsmehrheit eine Erh\u00f6hung der Mindestquote ablehnt, und zwar insbesondere aus folgenden Gr\u00fcnden:
\nDie \u00dcbernahme von Risiken durch die Lebensversicherer spielt in einer Volkswirtschaft eine grundlegende Rolle. Die Garantien der Lebensversicherer sorgen auch daf\u00fcr, dass in der Vorsorge keine Unterdeckung auftreten kann. Es gibt verschiedene Studien - wir hatten diese auch in der Kommission zur Verf\u00fcgung -, die best\u00e4tigen, dass bei den Unternehmen das Bed\u00fcrfnis nach einer gewissen Sicherheit und vor allem auch nach Garantien gross ist; dies insbesondere auch deshalb, weil viele KMU im Sanierungsfall nicht in der Lage w\u00e4ren, eigene Mittel zur Verf\u00fcgung zu stellen. Ich glaube, es ist wichtig, dass man auch hier wiederholt, dass mit dem heutigen Versicherungsmodell f\u00fcr die Unternehmen und f\u00fcr die Versicherten keinerlei Sanierungsrisiko besteht. Die Vollversicherung gibt mit anderen Worten den KMU Planungssicherheit, sie garantiert auch den Mitarbeitern sichere Reserven.
\nDie Nachfrage nach solchen L\u00f6sungen ist eigentlich auch ungebrochen gross. Das zeigt, dass sie einem Kundenbed\u00fcrfnis entsprechen. Die Lebensversicherer haben in der Vollversicherung aktuell rund 160 000 Unternehmen eingebunden, das heisst eigentlich praktisch jeden zweiten Arbeitgeber in der Schweiz, mit \u00fcber einer Million Versicherten. Es gibt auch Risikoversicherungen f\u00fcr aktuell rund 50 000 Unternehmen mit 600 000 Versicherten. Sie sehen an diesen Zahlen, dass das ein wichtiger Zweig in unserer beruflichen Vorsorge ist. Eine Erh\u00f6hung der Mindestquote bringt den KMU und ihren Arbeitnehmern nichts. Sie verschlechtert aber ganz klar die Situation. Eine Erh\u00f6hung der Mindestquote w\u00fcrde die Versicherer n\u00e4mlich auch zu einer defensiveren Anlagestrategie zwingen und damit im Normalfall zu geringeren Anlageertr\u00e4gen und -gewinnen f\u00fchren.
\nZu sagen ist auch, dass die Versicherer in der Periode 2004-2013 - auch das ergibt sich aus den Unterlagen, die wir zur Verf\u00fcgung hatten - durchschnittlich 92,1 Prozent ausgesch\u00fcttet haben. Das zeigt doch auf, dass der Wettbewerb auch funktioniert.
\nIch komme zum Schluss: In der Botschaft wird auch argumentiert, diese h\u00f6heren Aussch\u00fcttungsquoten zeigten, dass sich die Kollektivlebensversicherungen auch mit einer h\u00f6heren Mindestquote betreiben lassen. Ich meine aber, dass da des Pudels Kern liegt. Es gibt eine Wechselwirkung zwischen Mindestquote und Anlagestrategie. Wenn ich eine tiefere Mindestquote habe, kann ich auch eine etwas offensivere Anlagestrategie fahren - eine offensivere Anlagestrategie, die in den letzten Jahren auch etwas mehr Gewinne abgeworfen hat. Erh\u00f6he ich die Mindestquote von 90 auf 92 oder auf 94 Prozent, dann werden auch die Gewinne entsprechend tiefer sein, und es wird nicht m\u00f6glich sein, dann auch R\u00fcckerstattungen zu machen.
\nAus all diesen \u00dcberlegungen gibt es aus der Sicht der Kommissionsmehrheit keinen Grund, heute einer Versch\u00e4rfung der Mindestquote zuzustimmen.
\n1. Bundesgesetz \u00fcber die Reform der Altersvorsorge 2020
\n1. Loi f\u00e9d\u00e9rale sur la r\u00e9forme de la pr\u00e9voyance vieillesse 2020
\n[VS]
\nZiff. 14 Art. 37
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 2 Bst. b, 3bis
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\nAbs. 4
\nUnver\u00e4ndert
\nAbs. 4bis
\nStreichen
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Egerszegi-Obrist, Diener Lenz, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli, Zanetti)
\nAbs. 4, 4bis
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(Egerszegi-Obrist, Bruderer Wyss, Diener Lenz, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)
\nAbs. 4
\nWeist die Betriebsrechnung ein positives Ergebnis aus, steht den versicherten Vorsorgeeinrichtungen ein Anteil von mindestens 68 Prozent am Gewinn zu.
\nAbs. 4bis
\nZur Sicherstellung des Solvenzkapitals der Versicherungsunternehmen kann der Bundesrat den Anteil f\u00fcr maximal drei Jahre bis auf 60 Prozent senken, wenn:
\n...
\n[VS]
\nCh. 14 art. 37
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 2 let. b, 3bis
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\nAl. 4
\nInchang\u00e9
\nAl. 4bis
\nBiffer
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Egerszegi-Obrist, Diener Lenz, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli, Zanetti)
\nAl. 4, 4bis
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(Egerszegi-Obrist, Bruderer Wyss, Diener Lenz, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul, St\u00f6ckli)
\nAl. 4
\nSi la comptabilit\u00e9 r\u00e9v\u00e8le un r\u00e9sultat positif, une part s'\u00e9levant \u00e0 au moins 68 pour cent du b\u00e9n\u00e9fice revient aux institutions de pr\u00e9voyance assur\u00e9es. [PAGE 860]
\nAl. 4bis
\nAfin de garantir le capital de solvabilit\u00e9 des entreprises d'assurance, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral peut abaisser la part \u00e0 60 pour cent, pendant trois ans au plus, si:
\n...
\n[VS]
\nAbs. 4, 4bis - Al. 4, 4bis
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag der Mehrheit ... 28 Stimmen
\nF\u00fcr den Antrag der Minderheit I ... 15 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nAbs. 2 Bst. b, 3bis - Al. 2 let. b, 3bis
\nL'alin\u00e9a 2 lettre b pr\u00e9voit que les primes pour la garantie de la conversion doivent \u00eatre indiqu\u00e9es s\u00e9par\u00e9ment dans la comptabilit\u00e9 annuelle, pour plus de transparence.
\nL'alin\u00e9a 3bis pr\u00e9cise que l'attribution de la participation aux exc\u00e9dents doit \u00eatre faite s\u00e9par\u00e9ment, par processus, en consid\u00e9rant les all\u00e8gements d\u00e9j\u00e0 consentis.
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la majorit\u00e9
\nZiff. 14 Art. 38 Abs. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nZiff. 14 art. 38 al. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n[VS]
\n2. Bundesbeschluss \u00fcber die Zusatzfinanzierung der AHV durch eine Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer
\n2. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur le financement additionnel de l'AVS par le biais d'un rel\u00e8vement de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress; Ziff. I Einleitung
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Entwurf des Bundesrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule; ch. I introduction
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer au projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 130
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 3ter
\nZur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung k\u00f6nnen die S\u00e4tze der Mehrwertsteuer um h\u00f6chstens 1 Prozentpunkt angehoben werden.
\nAbs. 3quater
\nDer Ertrag aus der Anhebung nach den Abs\u00e4tzen 3 und 3ter wird vollumf\u00e4nglich dem Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung zugewiesen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAbs. 3ter
\nZur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung k\u00f6nnen die S\u00e4tze der Mehrwertsteuer um h\u00f6chstens 0,9 Prozentpunkte angehoben werden.
\nAbs. 3quater
\nDer Ertrag aus der Anhebung nach den Abs\u00e4tzen 3 und 3ter wird vollumf\u00e4nglich dem Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung zugewiesen.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit II
\n(St\u00f6ckli, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)
\nAbs. 3ter
\nZur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung hebt der Bundesrat die Mehrwertsteuers\u00e4tze ab dem 1. Januar 2018 wie folgt an:
\na. um 0,3 Prozentpunkte den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 des Bundesgesetzes vom 12. Juni 2009 \u00fcber die Mehrwertsteuer (MWStG);
\nb. um 0,1 Prozentpunkte den Sondersatz nach Artikel 25 Absatz 4 MWStG. [PAGE 866]
\nAbs. 3quater
\nDas Gesetz kann f\u00fcr die Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung die S\u00e4tze der Mehrwertsteuer um h\u00f6chstens weitere 1,2 Prozentpunkte erh\u00f6hen.
\nAbs. 3quinquies
\nDer Ertrag aus der Anhebung nach den Abs\u00e4tzen 3ter und 3quater wird vollumf\u00e4nglich dem Ausgleichsfonds der Alters- und Hinterlassenenversicherung zugewiesen.
\n[VS]
\nArt. 130
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 3ter
\nPour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants, les taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e peuvent \u00eatre relev\u00e9s de 1 point de pourcentage au plus.
\nAl. 3quater
\nLe produit du rel\u00e8vement vis\u00e9 aux alin\u00e9as 3 et 3ter est affect\u00e9 int\u00e9gralement au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAl. 3ter
\nPour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants, les taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e peuvent \u00eatre relev\u00e9s de 0,9 point de pourcentage au plus.
\nAl. 3quater
\nLe produit du rel\u00e8vement vis\u00e9 aux alin\u00e9as 3 et 3ter est affect\u00e9 int\u00e9gralement au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 II
\n(St\u00f6ckli, Bruderer Wyss, Maury Pasquier, Rechsteiner Paul)
\nAl. 3ter
\nPour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral rel\u00e8ve, \u00e0 partir du 1er janvier 2018, les taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e dans la mesure suivante:
\na. de 0,3 point de pourcentage du taux normal selon l'article 25 alin\u00e9a 1 de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 12 juin 2009 r\u00e9gissant la taxe sur la valeur ajout\u00e9e (LTVA);
\nb. de 0,1 point de pourcentage du taux sp\u00e9cial selon l'article 25 alin\u00e9a 4 LTVA.
\nAl. 3quater
\nPour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants, la loi peut relever au plus de 1,2 point de pourcentage suppl\u00e9mentaire les taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e.
\nAl. 3quinquies
\nLe produit du rel\u00e8vement vis\u00e9 aux alin\u00e9as 3ter et 3quater est affect\u00e9 int\u00e9gralement au Fonds de compensation de l'assurance-vieillesse et survivants.
\n[VS]
\nArt. 196 Ziff. 14
\nAntrag der Mehrheit
\nAbs. 6
\nZur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung hebt der Bundesrat gest\u00fctzt auf Artikel 130 Absatz 3ter die Mehrwertsteuers\u00e4tze am 1. Januar 2018 wie folgt an, wenn der Grundsatz der Vereinheitlichung des Referenzalters von M\u00e4nnern und Frauen in der Alters- und Hinterlassenenversicherung und der beruflichen Vorsorge im Gesetz verankert ist:
\na. um 0,3 Prozentpunkte den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 des Bundesgesetzes vom 12. Juni 2009 \u00fcber die Mehrwertsteuer (MWStG);
\nb. um 0,1 Prozentpunkte den Sondersatz nach Artikel 25 Absatz 4 MWStG.
\nAbs. 7
\nZur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung hebt der Bundesrat gest\u00fctzt auf Artikel 130 Absatz 3ter die Mehrwertsteuers\u00e4tze in zwei Schritten wie folgt an:
\na. um 0,3 Prozentpunkte den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 MWStG, sobald das Referenzalter von M\u00e4nnern und Frauen in der Alters- und Hinterlassenenversicherung und der beruflichen Vorsorge vereinheitlicht ist;
\nb. um 0,4 Prozentpunkte den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 MWStG auf den 1. Januar 2025;
\nc. gleichzeitig passt der Bundesrat jeweils den reduzierten Satz und den Sondersatz nach Artikel 25 Abs\u00e4tze 2 und 4 MWStG proportional an.
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit I
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAbs. 6
\nZur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung hebt der Bundesrat gest\u00fctzt auf Artikel 130 Absatz 3ter die Mehrwertsteuers\u00e4tze am 1. Januar 2018 wie folgt an, wenn der Grundsatz der Vereinheitlichung des Referenzalters von M\u00e4nnern und Frauen in der Alters- und Hinterlassenenversicherung und der beruflichen Vorsorge im Gesetz verankert ist:
\na. um 0,3 Prozentpunkte den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 des Bundesgesetzes vom 12. Juni 2009 \u00fcber die Mehrwertsteuer (MWStG);
\nb. um 0,1 Prozentpunkte den Sondersatz nach Artikel 25 Absatz 4 MWStG.
\nAbs. 7
\nZur Sicherung der Finanzierung der Alters- und Hinterlassenenversicherung hebt der Bundesrat gest\u00fctzt auf Artikel 130 Absatz 3ter die Mehrwertsteuers\u00e4tze wie folgt an:
\na. um 0,6 Prozentpunkte den Normalsatz nach Artikel 25 Absatz 1 MWStG, sobald das Referenzalter von M\u00e4nnern und Frauen in der Alters- und Hinterlassenenversicherung und der beruflichen Vorsorge vereinheitlicht ist;
\nb. gleichzeitig passt der Bundesrat jeweils den reduzierten Satz und den Sondersatz nach Artikel 25 Abs\u00e4tze 2 und 4 MWStG proportional an.
\n[VS]
\nArt. 196 ch. 14
\nProposition de la majorit\u00e9
\nAl. 6
\nPour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants en vertu de l'article 130 alin\u00e9a 3ter, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral rel\u00e8ve comme suit les taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e, \u00e0 partir du 1er janvier 2018, si le principe de l'harmonisation de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence des hommes et des femmes dans l'assurance-vieillesse et survivants ainsi que dans la pr\u00e9voyance professionnelle est inscrit dans la loi:
\na. de 0,3 point de pourcentage le taux normal selon l'article 25 alin\u00e9a 1 de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 12 juin 2009 r\u00e9gissant la taxe sur la valeur ajout\u00e9e (LTVA);
\nb. de 0,1 point de pourcentage le taux sp\u00e9cial selon l'article 25 alin\u00e9a 4 LTVA.
\nAl. 7
\nPour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants en vertu de l'article 130 alin\u00e9a 3ter, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral rel\u00e8ve les taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e en deux \u00e9tapes comme suit:
\na. de 0,3 point de pourcentage le taux normal selon l'article 25 alin\u00e9a 1 LTVA, lorsque l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence entre les hommes et les femmes est harmonis\u00e9 dans l'assurance-vieillesse et survivants ainsi que dans la pr\u00e9voyance professionnelle;
\nb. de 0,4 point de pourcentage le taux normal selon l'article 25 alin\u00e9a 1 LTVA, au 1er janvier 2025;
\nc. simultan\u00e9ment, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral adapte proportionnellement le taux r\u00e9duit et le taux sp\u00e9cial selon l'article 25 alin\u00e9as 2 et 4 LTVA.
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9 I
\n(Gutzwiller, Eberle, Keller-Sutter, Kuprecht)
\nAl. 6
\nPour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants en vertu de l'article 130 alin\u00e9a 3ter, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral rel\u00e8ve comme suit les taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e, \u00e0 partir du 1er janvier 2018, si le principe de l'harmonisation de l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence des hommes et des femmes dans [PAGE 867] l'assurance-vieillesse et survivants ainsi que dans la pr\u00e9voyance professionnelle est inscrit dans la loi:
\na. de 0,3 point de pourcentage le taux normal selon l'article 25 alin\u00e9a 1 de la loi f\u00e9d\u00e9rale du 12 juin 2009 r\u00e9gissant la taxe sur la valeur ajout\u00e9e (LTVA);
\nb. de 0,1 point de pourcentage le taux sp\u00e9cial selon l'article 25 alin\u00e9a 4 LTVA.
\nAl. 7
\nPour garantir le financement de l'assurance-vieillesse et survivants en vertu de l'article 130 alin\u00e9a 3ter, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral rel\u00e8ve les taux de la taxe sur la valeur ajout\u00e9e comme suit:
\na. de 0,6 point de pourcentage le taux normal selon l'article 25 alin\u00e9a 1 LTVA, lorsque l'\u00e2ge de r\u00e9f\u00e9rence entre les hommes et les femmes est harmonis\u00e9 dans l'assurance-vieillesse et survivants ainsi que dans la pr\u00e9voyance professionnelle;
\nb. simultan\u00e9ment, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral adapte proportionnellement le taux r\u00e9duit et le taux sp\u00e9cial selon l'article 25 alin\u00e9as 2 et 4 LTVA.
\nWir sind hier jetzt bei der Zusatzfinanzierung durch eine Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer. Der Bundesrat schl\u00e4gt eine gestaffelte Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer um 1,5 Prozentpunkte vor; er wird es noch erkl\u00e4ren. Es ist beizuf\u00fcgen, dass die Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer mittels Bundesbeschluss und das Reformgesetz so miteinander gekoppelt werden, dass nur beide Erlasse zusammen wirksam sind.
\nWas nun den Antrag der Kommissionsmehrheit anbelangt, so haben wir uns von drei Grunds\u00e4tzen leiten lassen:
\n1. Die Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer soll nahtlos an das Auslaufen der befristeten Mehrwertsteuer f\u00fcr die IV anschliessen.
\n2. Es soll keine Mehrwertsteuer auf Vorrat erhoben werden.
\n3. Die Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer soll mit der Vereinheitlichung des Rentenalters 65/65 verbunden werden.
\nIn Nachachtung dieser Grunds\u00e4tze hat die Kommission beschlossen, Ihnen zu beantragen, die Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer auf 1 Prozentpunkt zu begrenzen und diese Erh\u00f6hung dann auch zu staffeln. Die Mehrheit beantragt also 1 Prozentpunkt, im Gegensatz zum Bundesrat, der urspr\u00fcnglich 2 Prozentpunkte und jetzt in dieser Vorlage noch 1,5 Prozentpunkte verlangt.
\nEine erste Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer um 0,3 Prozentpunkte soll auf den 1. Januar 2018 erfolgen. Wie Sie wissen, haben wir f\u00fcr die Invalidenversicherung eine befristete Erh\u00f6hung von 0,4 Prozentpunkten beschlossen. Diese Erh\u00f6hung f\u00e4llt am 31. Dezember 2017 weg. Wir haben aus diesen 0,4 Prozentpunkten bereits 0,1 Prozentpunkte herausgebrochen, n\u00e4mlich f\u00fcr den Ausbau und die Finanzierung der Bahninfrastruktur, das heisst f\u00fcr Fabi. Volk und St\u00e4nde haben dem zugestimmt. Es verbleiben also noch 0,3 Prozentpunkte. Wir sind klar der Auffassung, dass diese 0,3 Prozentpunkte der Mehrwertsteuer f\u00fcr die AHV zu reservieren sind.
\nMit diesem ersten Schritt bleibt der Mehrwertsteuersatz bei den heutigen 8 Prozent. Wir ver\u00e4ndern nichts; wir nehmen die 0,3 Prozentpunkte, die wir bereits jetzt bezahlen. Wir werden auch 2018 nicht mehr bezahlen.
\nDie erste Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer kann aber nur umgesetzt werden, wenn dann auch das gleiche Referenzalter von Mann und Frau im Gesetz verankert ist, das heisst, wenn gegen die Reformvorlage kein Referendum ergriffen wird oder ein Referendum abgelehnt wird. Es ist also klar, die 0,3 Prozentpunkte sind nicht gratis zu haben, sondern sie sind an die Erh\u00f6hung des Rentenalters gebunden.
\nEine weitere Erh\u00f6hung - diese Entscheidung ist im Verlaufe der letzten Sitzungen gewachsen - um 0,3 Prozentpunkte soll dann auf den 1. Januar 2021 vorgenommen werden. Zu diesem Zeitpunkt ist die Vereinheitlichung des Referenzalters abgeschlossen.
\nSchlussendlich ist der dritte Schritt auf 2025 vorgesehen, und zwar eine Erh\u00f6hung um 0,4 Prozentpunkte. Bezogen auf das Jahr 2030 ergibt dies f\u00fcr die AHV zus\u00e4tzliche Einnahmen in der H\u00f6he von 3,628 Milliarden Franken, das heisst rund 1,8 Milliarden Franken weniger als vom Bundesrat beantragt.
\nAlso, der langen Rede kurzer Sinn: 1 Prozent insgesamt; 0,3 Prozent bezahlen wir bereits heute, die sollen weitergef\u00fchrt werden bis 2018; 0,3 Prozent kommen 2021 dazu, das ist das erste Mal, dass wir dann tats\u00e4chlich auch etwas mehr bezahlen; schlussendlich 2025 folgen die restlichen 0,4 Prozent, weil wir klar keine Mehrwertsteuer auf Vorrat erheben wollen.
\nIch schlage dem Pr\u00e4sidenten vor, jetzt die Minderheiten zu Wort kommen zu lassen. Es gibt eine Minderheit, welche sich dem bundesr\u00e4tlichen Antrag auf 1,5 Prozent anschliesst, und eine zweite Minderheit - oder auch umgekehrt -, welche 0,9 Prozent und nicht 1 Prozent beantragt.
\nWie der Kommissionssprecher gerade ausgef\u00fchrt hat, begr\u00fcsst meine Minderheit I die Anhebung um 0,3 Prozentpunkte per 1. Januar 2018. Da stimmen wir also mit der Mehrheit \u00fcberein. Wir stimmen mit ihr auch darin \u00fcberein, dass es demografiebedingt eine Mehrwertsteuererh\u00f6hung braucht; das zeigen s\u00e4mtliche Analysen, die der Kommission vorgelegen haben. Das Ausmass der Erh\u00f6hung ist aber Gegenstand der Diskussion. Wir sind auch der Meinung, dass es richtig ist - das haben Sie gestern geh\u00f6rt -, zur Sicherung der Finanzierung die Mehrwertsteuer beizuziehen, weil sie alle einbezieht: Aktive ebenso wie Rentnerinnen und Rentner. Wir glauben allerdings, dass daf\u00fcr die Lohnprozente nicht erh\u00f6ht werden sollten. Hier sprechen wir ja aber \u00fcber die Mehrwertsteuer.
\nDer Antrag der Minderheit I unterscheidet sich nicht dramatisch von jenem der Mehrheit; er hat aber doch ein etwas gr\u00f6sseres Sparvolumen zur Folge und f\u00fchrt insgesamt zu einer etwas geringeren Belastung, n\u00e4mlich zu einer Erh\u00f6hung um h\u00f6chstens 0,9 Prozentpunkte statt zu einer Erh\u00f6hung um 1 Prozentpunkt. Er sieht eine Erh\u00f6hung in zwei Schritten vor: Der erste Schritt ist eine Erh\u00f6hung um 0,3 Prozentpunkte auf 2018, wie bei der Variante der Mehrheit, der zweite ist eine um 0,6 Prozentpunkte; diese Erh\u00f6hung ist an die Einf\u00fchrung eines einheitlichen Rentenalters 65 f\u00fcr M\u00e4nner und Frauen gebunden, erfolgt also 2021 oder 2022. So kommt man auf 0,9 Prozentpunkte.
\nDieser Antrag hat den Vorteil, dass es f\u00fcr die Wirtschaft nur einmal eine Umstellung gibt, denn die erste Umstellung im Jahr 2018 muss ja hoffentlich nicht stattfinden. Sie wissen, dass von der Wirtschaft die Kosten f\u00fcr die Umstellung bei einer \u00c4nderung des Mehrwertsteuersatzes bei 200 oder 300 Millionen Franken angesiedelt werden. Es gibt also nur eine Umstellung. Der wohl wichtigste Vorteil besteht aber darin, dass man das Kapitalkonto etwas fr\u00fcher \u00e4ufnet als bei den anderen L\u00f6sungen. Das f\u00fchrt dazu, dass etwas weniger Mehrwertsteuerprozente gebraucht werden. In diesem Sinn wird mit einer Erh\u00f6hung um 0,9 Prozentpunkte im Jahr 2030 eine Kapitaldeckung von genaugenommen 104 Prozent erreicht, 2035 noch eine von \u00fcber 60 Prozent. Sie erreichen also das gleiche Ziel, aber weil man etwas fr\u00fcher damit beginnt und weil die Umstellungskosten geringer ausfallen, erreicht man es mit etwas weniger Mehrwertsteuerprozenten.
\nDas gibt mir die Gelegenheit, Herr Bundesrat Berset, noch etwas aus der gestrigen Debatte zu korrigieren, was mir wichtig ist. Sie haben ausgef\u00fchrt, dass mit diesem Konzept der Minderheit das Kapitalkonto dann im Jahre 2035 auf 40 Prozent absinken w\u00fcrde, also deutlich tiefer als gem\u00e4ss Antrag der Mehrheit. Ich habe das noch gekl\u00e4rt, aber es ist mir doch wichtig, dass das noch im Amtlichen Bulletin steht. Das hat auf dem alten, kompletten Vorschlag basiert, den wir von der sp\u00e4teren Minderheit in der Kommission eingebracht haben. Jetzt wurden aber gestern aufgrund des Antrages der Mehrheit der SGK-SR gewisse Korrekturen angebracht, und es ist mir sehr wichtig festzuhalten, dass die Variante, die wir vertreten haben, ohne die Lohnprozente, gleich gut - eigentlich leicht besser, aber ich bin jetzt grossz\u00fcgig und sage \"gleich gut\" - abschneidet wie jene gem\u00e4ss Mehrheit. Sie hat n\u00e4mlich 2030 eine Deckung des Kapitalkontos von 104 Prozent gegen\u00fcber 100 Prozent gem\u00e4ss SGK-Mehrheit. Sie ist also sogar leicht besser, weil sie eben [PAGE 868] fr\u00fcher beginnt mit der Erhebung der Mehrwertsteuerprozente, und sie hat 2035 noch eine Deckung von 62 Prozent gegen\u00fcber den 61 Prozent gem\u00e4ss Mehrheit. Das wollen wir nicht unbedingt gross aufrechnen. Aber es ist sehr wichtig festzuhalten, dass die beiden Varianten diesbez\u00fcglich etwa gleich sind und dass nicht etwa die von uns gestern vertretene Variante deutlich schlechter ist. Unsere heutige Variante ist also vergleichbar mit jener der Mehrheit, sie erreicht das Ziel aber mit etwas weniger Mehrwertsteuerprozenten.
\nDeshalb, denke ich, k\u00f6nnen Sie sich durchaus dieser Minderheit I anschliessen.
\nUnser aller Ziel muss sein, dass die AHV auch f\u00fcr die k\u00fcnftigen Generationen finanziert ist. Ich habe heute in einer grossen Zeitung gelesen, dass die Jungen nicht davon ausgehen k\u00f6nnen, dass die AHV wirklich \u00fcber das Jahr 2030 hinaus gesichert ist. Wir m\u00fcssen alles daransetzen, dass diese Aussicht auf sichere Renten bestehen bleibt. Deshalb waren wir froh \u00fcber das Konzept des Bundesrates, welcher die verfassungsm\u00e4ssige M\u00f6glichkeit schafft, 1,5 Prozent der Mehrwertsteuer in der gleichen Reihenfolge, wie sie jetzt in der Vorlage 2 vorliegt, vorzusehen. Das bedeutet nicht, dass das in jedem Fall auch ausgesch\u00f6pft werden muss, denn bei jeder entsprechenden Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer braucht es eine gesetzliche Grundlage. Dort gelten die demokratiepolitischen Elemente ebenso, wie sie jetzt bei der Diskussion um die verfassungsm\u00e4ssige Grundlage zu setzen sind. Ich denke, es ist sinnvoll, dass wir im jetzigen Zeitpunkt den Bundesrat unterst\u00fctzen und ihm so die M\u00f6glichkeit geben, gen\u00fcgend Mittel vorzusehen, um auch im Jahre 2030 eine sichere AHV zu haben.
\nWir sind uns in diesem Saal, denke ich, alle bewusst, dass wir diese Revision nicht ohne zus\u00e4tzliche Mittel stemmen k\u00f6nnen. Auf der anderen Seite sind wir immer auch wieder in der Abw\u00e4gung der Chancen, in einer Volksabstimmung zu bestehen oder nicht. Meine \u00dcberlegung, f\u00fcr eine Mehrwertsteuererh\u00f6hung um 0,9 Prozentpunkte zu votieren, h\u00e4ngt damit zusammen, dass wir auch eine Mehrheit all jener brauchen, die betroffen sind. Ich denke insbesondere auch an die sehr deutlichen Stellungnahmen der Parteien und Verb\u00e4nde, die sowohl in der Anh\u00f6rung wie auch auf schriftlichem Weg gegen\u00fcber der Kommission ge\u00e4ussert wurden. Ich pers\u00f6nlich bin der Meinung, dass es auch im Hinblick auf eine Abstimmung richtiger und vertr\u00e4glicher w\u00e4re, wenn wir f\u00fcr eine Erh\u00f6hung um 0,9 Prozentpunkte votieren w\u00fcrden.
\nIch bitte Sie, der Minderheit I (Gutzwiller) zuzustimmen.
\nIch muss Sie bitten, hier dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen. Die L\u00f6sung, die die Kommissionsmehrheit vorschl\u00e4gt, ist austariert. Sie finanziert, wie es der Bundesrat vorgeschlagen hat, im Ergebnis - nicht mit der gleichen Methode - die AHV gleichwertig. Der Bundesrat sah sogar noch ein leichtes Plus beim Fonds vor. Das Resultat der Kommissionsmehrheit ist aber gleichwertig mit dem, was der Bundesrat vorgeschlagen hat. Der Antrag der Minderheit I (Gutzwiller) sorgt im Vergleich mit dem Antrag der Kommissionsmehrheit f\u00fcr eine Unterfinanzierung. In diesem Sinne ist es sehr wichtig, dass man vom Pfad nicht abweicht. Die Kommissionsmehrheit hat daf\u00fcr gesorgt, dass nicht zu viel Geld erhoben wird. Sie hat die verschiedenen Stufen sehr genau an die Notwendigkeiten angepasst.
\nMan darf nicht \u00fcbersehen, dass der grosse Vorteil der L\u00f6sung der Mehrheit darin liegt, dass es f\u00fcr die Bev\u00f6lkerung und die Wirtschaft in diesem Jahrzehnt \u00fcberhaupt keine Mehrwertsteuererh\u00f6hung gibt. Die Beschl\u00fcsse sehen vor, dass die 0,3 Mehrwertsteuer-Prozentpunkte von der IV auf die AHV \u00fcbertragen werden sollen. In diesem Sinne handelt es sich um eine sehr gut austarierte L\u00f6sung. Der Antrag der Minderheit I (Gutzwiller) w\u00fcrde zu einer Unterfinanzierung f\u00fchren.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag der Mehrheit zuzustimmen.
\nNur ein Satz, Kollege Rechsteiner: Es stimmt einfach nicht. Ich habe ja vorhin die Zahlen auf den Tisch gelegt, ich hoffe, Sie haben zugeh\u00f6rt. Sie sind belegt durch die Tabellen, die wir in der Kommission erhalten haben: 104 Prozent Kapitaldeckung 2030, 62 Prozent, etwas besser sogar als die andere Variante, 2035, weil das etwas fr\u00fcher beginnt. Voil\u00e0, das sind die Tatsachen: keine Unterdeckung.
\nWir haben jetzt eine Art Pingpong. Es ist klar, Herr Gutzwiller geht ja davon aus, dass die gestern beschlossene L\u00f6sung mit der Korrektur der Renten \u00fcber einen Zusatz bei der AHV als Kompensation der Verluste und der Verschlechterungen f\u00fcr die Leute nicht kommen wird; das ist eine Vorgabe. Aber das Plenum hat anders entschieden. Mit dem Vorschlag der Kommissionsmehrheit erreichen wir ein besseres Ergebnis und ein ad\u00e4quates Ergebnis im Vergleich zum Entwurf des Bundesrates.
\nIch meine deshalb, dass es wichtig ist, hier auf der Position der Mehrheit zu bleiben.
\nDamit die Verwirrung nicht noch gr\u00f6sser wird, ist es wahrscheinlich sinnvoll, dass wir eine gewisse Entwirrung machen. Ich werde dementsprechend meinen Minderheitsantrag II zugunsten des Antrages der Kommissionsmehrheit zur\u00fcckziehen. Dann ist bei der Abstimmung klarer, welche Positionen vorherrschen.
\nIch werde den Antrag der Kommissionsmehrheit unterst\u00fctzen.
\nIch m\u00f6chte auf ein Argument zur\u00fcckkommen, das gestern er\u00f6rtert wurde. Diejenigen, welche die gestern beschlossene L\u00f6sung bek\u00e4mpft haben, haben ja vor allem auch argumentiert, dass sich die Situation nach 2030 dann dramatisch verschlechtern w\u00fcrde. Ich muss jetzt einfach darauf hinweisen, dass die Position der Kommissionsmehrheit - zuerst eine Stabilisierung auf 8 Prozent, 2021 eine Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer um 0,3 und 2025 eine Erh\u00f6hung um 0,4 Prozentpunkte - dazu f\u00fchrt, dass wir im Jahr 2030 beim Verh\u00e4ltnis der Ausgaben zum Kapitalkonto einen Index von genau 100 Prozent erreichen. Die Variante Gutzwiller w\u00fcrde hingegen im Jahr 2030 einen Index von 96 Prozent erreichen. Dieser Index nimmt dann nach der Variante Gutzwiller bis zum Jahr 2034 auf 54 Prozent ab, w\u00e4hrend die Variante, die in der Kommission obsiegte, hier eine wesentlich geringere Abnahme auf 61 Prozent aufweist. Es kommt aber zu einer Versch\u00e4rfung nach dem Jahr 2030, und das war ein Argument, das gestern thematisiert wurde. Es ist ja auch logisch: Wenn Sie weniger zuf\u00fchren, verschlechtert sich die Situation.
\nIch finde, dass die Variante mit dieser Staffelung auch Vorteile hat. Urspr\u00fcnglich war ja nur eine gr\u00f6ssere Erh\u00f6hung per 2021 vorgesehen. Ich glaube, dass die Idee einer Staffelung, also eines schrittweisen Vorgehens, insbesondere auch von der Wirtschaft unterst\u00fctzt wurde. Wenn ich mir die Situation \u00fcberlege, stelle ich fest, dass das sowohl den Konsumentinnen und Konsumenten wie auch der Wirtschaft Gewissheit gibt, dass bis zum Jahr 2021 nichts geschieht und dass 2021 die Mehrwertsteuer um 0,3 und 2025 um weitere 0,4 Prozentpunkte erh\u00f6ht wird. Somit ist bis 2030 eine Stabilisierung festzustellen. Wenn Sie mir zu Beginn der Debatte gesagt h\u00e4tten: \"Die Erh\u00f6hung der Mehrwertsteuer von 8 auf 8,7 Prozent ist der Preis, um bis ins Jahr 2030 stabile Verh\u00e4ltnisse in den Pensionskassen und in der AHV zu haben\", dann h\u00e4tte ich dem klar zugestimmt. Vergleichen Sie das mit dem internationalen Umfeld, wo die Renten nicht gesichert sind und die Mehrwertsteuers\u00e4tze wesentlich h\u00f6her sind.
\nWir kommen am Schluss des Tages auf diese Frage zur\u00fcck: Wenn wir das Leistungsniveau halten wollen, dann m\u00fcssen wir es finanzieren. Wenn wir es nicht finanzieren, bedeutet das automatisch Leistungsabbau, und das ist, wir wissen es, nicht mehrheitsf\u00e4hig.
\nIch bitte Sie, sich hier der Mehrheit anzuschliessen. [PAGE 869]
\n