Abstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Folgegeben ... 78 Stimmen
\nDagegen ... 112 Stimmen
\n(2 Enthaltungen)
\nLe pr\u00e9sident (Rossini St\u00e9phane, pr\u00e9sident): Nous passons au vote. La majorit\u00e9 de la commission propose de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative, une minorit\u00e9 Chopard-Acklin propose d'y donner suite.
\nDas ist korrekt, Kollege Guhl. Der St\u00e4nderat hat leider der Standesinitiative Nidwalden keine Folge gegeben. Das soll uns nicht daran hindern, vern\u00fcnftiger zu entscheiden, die Demokratie hier im Nationalrat hochzuhalten und - \u00e4hnlich wie wir das \u00fcbrigens auch im Kanton Aargau, Herr Killer, mit dem alten Kernenergiegesetz beim Zwilag gemacht haben - die \u00f6rtliche Bev\u00f6lkerung dar\u00fcber abstimmen zu lassen. Das Zwilag ist noch nach dem alten Kernenergiegesetz entschieden worden; die Bev\u00f6lkerung wurde befragt, es gab eine Abstimmung, und es gab eine knappe Mehrheit f\u00fcr das Zwilag. Nachher ist ein solcher Entscheid, wie in der Schweiz \u00fcblich, demokratisch legitimiert und akzeptiert.
\nNach dem Nein in Nidwalden hat man die Spielregeln ge\u00e4ndert - \u00fcbrigens gegen den Willen des Bundesrates. Das war ein Fehlentscheid, der korrigiert werden muss. Wir brauchen die demokratische Mitbestimmung der Bev\u00f6lkerung vor Ort.
\nHerr Chopard-Acklin, Sie haben die Standesinitiative Nidwalden erw\u00e4hnt, wie auch schon eine Vorrednerin, und Sie haben gesagt, dass ihr Folge gegeben worden sei. Aber das Parlament insgesamt hat ja die Standesinitiative abgelehnt, denn der St\u00e4nderat hat ihr meines Wissens keine Folge gegeben. Ist das korrekt?
\nDie Regionalkonferenzen sind, je nach Region, verschieden zusammengesetzt. Die Leute in diesen Regionalkonferenzen hinterfragen die Probleme mehr oder weniger kritisch. Ich finde die Regionalkonferenzen richtig und wichtig. Allerdings k\u00f6nnen sie zum Standort nicht Ja oder Nein sagen. Das ist ein Demokratiedefizit.
\nHerr Kollege Chopard-Acklin, attestieren Sie den Regionalkonferenzen, die intensiv \u00fcber die Standorte mitdiskutieren, mit ihrem Beitrag die Sorgen der Regionen einzubringen?
\nAntrag der Mehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Chopard-Acklin, Badran Jacqueline, B\u00e4umle, Girod, Hadorn, Jans, Nordmann, Semadeni, Thorens Goumaz)
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Chopard-Acklin, Badran Jacqueline, B\u00e4umle, Girod, Hadorn, Jans, Nordmann, Semadeni, Thorens Goumaz)
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Rossini St\u00e9phane, pr\u00e9sident): Vous avez re\u00e7u un rapport \u00e9crit de la commission.
\nPar cette initiative, le canton de Schaffhouse demande que la loi sur l'\u00e9nergie nucl\u00e9aire contienne une disposition pr\u00e9voyant l'approbation du canton concern\u00e9 en cas de construction d'un site d'entreposage de d\u00e9chets radioactifs.
\nJe pourrais vous renvoyer tout simplement aux d\u00e9bats que nous avons eus sur les initiatives parlementaires d\u00e9pos\u00e9es par le groupe des Verts (10.530) et par Monsieur Hansj\u00f6rg Fehr (10.514), ainsi que sur l'initiative du canton de Nidwald 12.319, vu qu'elles avaient grosso modo le m\u00eame objectif de pr\u00e9voir un droit de veto pour les populations des cantons, voire des r\u00e9gions concern\u00e9es par la construction d'un tel site. Toutes ont \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9es par les chambres.
\nConstatant que la situation n'avait pas fondamentalement \u00e9volu\u00e9 depuis lors, le Conseil des Etats a d\u00e9cid\u00e9 en d\u00e9cembre 2013 de ne pas donner suite \u00e0 cette nouvelle initiative cantonale. La majorit\u00e9 de la Commission de l'environnement, de l'am\u00e9nagement du territoire et de l'\u00e9nergie du Conseil national fait exactement la m\u00eame analyse.
\nLa raison principale est toujours la m\u00eame: aucun \u00e9l\u00e9ment nouveau n'est intervenu depuis, qui puisse modifier son appr\u00e9ciation. Pour m\u00e9moire, la proc\u00e9dure menant \u00e0 une d\u00e9cision d\u00e9finitive en la mati\u00e8re a \u00e9t\u00e9 clairement d\u00e9finie par le l\u00e9gislateur dans la loi sur l'\u00e9nergie nucl\u00e9aire, apr\u00e8s d'intenses discussions entre les deux chambres.
\nLes cantons d'implantation ont obtenu un droit de participation \u00e9tendu \u00e0 la proc\u00e9dure, un droit de consultation et un droit de recours. Le droit de veto a en revanche \u00e9t\u00e9 biff\u00e9, car il s'agit ici, et on parle de la gestion des d\u00e9chets nucl\u00e9aires suisses, d'une question d'int\u00e9r\u00eat national qui doit trouver une solution dans notre pays et ne pas \u00eatre export\u00e9e ailleurs.
\nToute la proc\u00e9dure complexe mise en oeuvre doit permettre de choisir, sur la base de crit\u00e8res scientifiques et objectifs, un emplacement qui offre sur le plan g\u00e9ologique et technique les meilleures garanties de s\u00e9curit\u00e9, ind\u00e9pendamment de toutes autres consid\u00e9rations.
\nLes travaux concernant la s\u00e9lection du site d\u00e9fini par le plan sectoriel intitul\u00e9 \"D\u00e9p\u00f4ts en couches g\u00e9ologiques profondes\" sont d\u00e9j\u00e0 tr\u00e8s avanc\u00e9s. Modifier a posteriori les bases l\u00e9gales reviendrait \u00e0 changer les r\u00e8gles du jeu en cours de partie; cela ne se justifie pas du point de vue de la majorit\u00e9 de la commission, et cela cr\u00e9erait une ins\u00e9curit\u00e9 juridique qui n'est pas souhaitable.
\nLa d\u00e9cision finale sera de toute fa\u00e7on susceptible d'\u00eatre attaqu\u00e9e par r\u00e9f\u00e9rendum sur le plan national, ce qui pr\u00e9serve les droits populaires. Et le vote issu des urnes aura une l\u00e9gitimit\u00e9 renforc\u00e9e vu qu'il s'agit d'un sujet d'int\u00e9r\u00eat supracantonal.
\nAu vote, la commission vous recommande, par 12 voix contre 9 et 2 abstentions, de ne pas donner suite \u00e0 cette initiative du canton de Schaffhouse.
\nDiese Standesinitiative will ja eigentlich nichts anderes als eine direktdemokratische, f\u00f6deralistische Mitbestimmung, und wenn ich richtig informiert bin, geh\u00f6ren Sie einer Partei an, die genau diese Prinzipien hochh\u00e4lt. N'y a-t-il donc pas une contradiction fondamentale avec les principes de votre parti, Monsieur Parmelin?
\nNon, parce que c'est une question d'int\u00e9r\u00eat national. Le d\u00e9bat a eu lieu il y a fort longtemps dans les deux chambres. Il y a toutes sortes de lois f\u00e9d\u00e9rales pour lesquelles on pourrait imaginer la m\u00eame chose. Prenons par exemple celle sur l'am\u00e9nagement du territoire: c'est une loi f\u00e9d\u00e9rale, il y a des d\u00e9cisions prises sur le plan f\u00e9d\u00e9ral, mais on peut naturellement toujours essayer de changer les r\u00e8gles du jeu, comme l'ont fait le canton de Schaffhouse et votre canton, Monsieur Peter Keller, celui de Nidwald. S'il y a une majorit\u00e9, on changera les r\u00e8gles du jeu, mais jusqu'ici il n'y en a pas eu.
\nMonsieur Parmelin, vous savez tr\u00e8s bien que les habitants du Tessin, par exemple, seraient tout \u00e0 fait d'accord qu'on enterre des d\u00e9chets dans la r\u00e9gion de Schaffhouse ou de Zurich. Vous savez tr\u00e8s bien que ce sont les populations locales qui, en fin de compte, doivent accepter ce type de projet. Alors pourquoi ne pas donner suite \u00e0 cette initiative cantonale?
\nComme je viens de le dire et comme cela a \u00e9t\u00e9 dit lors des trois d\u00e9bats que nous avons eus sur les trois pr\u00e9c\u00e9dentes initiatives, il y a certains dossiers qui sont d'ordre strat\u00e9gique et d'int\u00e9r\u00eat f\u00e9d\u00e9ral. Dans le cas pr\u00e9cis de l'entreposage de d\u00e9chets radioactifs dans le canton de Schaffhouse, cela touche en outre plusieurs cantons voisins. M\u00eame s'ils ne sont pas directement concern\u00e9s par l'implantation, ils en sont extr\u00eamement proches. Suivant le site qui serait retenu dans la r\u00e9gion zurichoise, donneriez-vous un droit de vote aux trois cantons entourant cette r\u00e9gion? Leur l\u00e9gitimit\u00e9 sera encore bien plus renforc\u00e9e si on consid\u00e8re cela sur un plan national.
\nWie der Kommissionssprecher franz\u00f6sischer Sprache bereits ausgef\u00fchrt hat, ist diese Thematik nicht neu. Wir haben schon einige solche Bestimmungen in diesem Rat behandelt und auch abgelehnt. Ich erinnere an die Standesinitiative [PAGE 1866] Nidwalden 12.319, an die parlamentarische Initiative Fehr Hans-J\u00fcrg 10.514 oder an die parlamentarische Initiative 10.530 der gr\u00fcnen Fraktion. Ich habe damals ziemlich breite Ausf\u00fchrungen gemacht, die immer noch im Amtlichen Bulletin nachlesbar sind. Ich m\u00f6chte mich deshalb bei dieser Initiative, die es nach dem Antrag der Mehrheit der Kommission ebenfalls abzulehnen gilt, auf die eher neueren bzw. aktuelleren Argumente beziehen.
\nAuch wenn wir offenbar aus der Kernenergie aussteigen wollen, bleiben uns Abf\u00e4lle aus der Energieproduktion, aus Forschung und Medizin und auch aus dem R\u00fcckbau von Kernanlagen. Deshalb ist es einfach eine Notwendigkeit, dass wir eine L\u00f6sung f\u00fcr ein geologisches Tiefenlager suchen. Es geht nicht darum, dass man zum Beispiel das Zwischenlager in W\u00fcrenlingen dann einfach in ein Dauerzwischenlager bzw. in ein Schattentiefenlager umwandeln wird. Das ist nicht die Idee, die die Nagra verfolgt, und das entspricht auch nicht dem Auftrag, wie man Kernabf\u00e4lle entsorgen sollte.
\nEs ist aber so: Wenn man jetzt die Spielregeln w\u00e4hrend des Spiels \u00e4ndert, dann haben wir bei dieser Tiefenlagersuche - die Zahl der Standorte ist jetzt ja auf zwei Standorte, die die besten sind, zusammengeschrumpft - schon gr\u00f6ssere Probleme bei der Umsetzung dieses Tiefenlagerprojekts. Ein Standortkanton soll dem Tiefenlager zustimmen, nicht wahr. Es geht dann um die Frage, die Herr Keller gestellt hat: Was genau ist ein Standortkanton? Eine der zwei letztlich verbliebenen Standortregionen ist zum Beispiel Z\u00fcrich-Nordost. Dort ist der Lagerperimeter im Kanton Z\u00fcrich. Stimmt also nur der Kanton Z\u00fcrich ab? Das Standortgebiet hingegen betrifft die Kantone Z\u00fcrich, Schaffhausen und Thurgau. Stimmt dann wirklich nur noch Z\u00fcrich ab, oder stimmen Thurgau und Schaffhausen sogar auch noch ab? Beim Standort Jura-Ost ist der Kanton Aargau betroffen, beim Lagerperimeter und beim Standortgebiet. Sie sehen also, wenn man drei verschiedene Standortgebiete, also Gebiete, die als Standorte von Tiefenlagern infrage kommen, anschaut, dann ist es alles andere als klar, was wirklich ein Standortkanton ist. Es k\u00f6nnen einzelne Kantone sein, es k\u00f6nnen aber auch mehrere sein. Wenn es mehrere Kantone sind oder wenn es auch nur ein einzelner Kanton ist, stellt sich immer noch das Problem, dass man nicht genau weiss, wie viel Distanz bzw. wie viel Ausdehnung der Lager- und der Standortperimeter dann effektiv haben werden.
\nDas sind die guten Argumente, die daf\u00fcr sprechen, das Kernenergiegesetz so zu belassen, wie es ist. Das schl\u00e4gt Ihnen die Kommissionsmehrheit auch vor. Dann ist nach Artikel 49 Absatz 4 des Kernenergiegesetzes n\u00e4mlich auch klar, dass die Standortkantone, die dann jeweils betroffen sind, ein Beschwerderecht haben - das ist eine ganz wichtige Botschaft! Dieses Beschwerderecht war der Kompromiss, den man bei dieser Thematik gefunden hat.
\nIch darf auch darauf hinweisen - dabei geht es genau um die Frage der demokratischen Legitimation einer solchen L\u00f6sung -, dass alle Rahmenbewilligungen f\u00fcr Kernanlagen gem\u00e4ss Kernenergiegesetz dem fakultativen Referendum unterstehen. Das heisst also: Wenn wir eine solche L\u00f6sung finden, z. B. vorgeschlagen durch die Nagra, dann wird hier in diesem Parlament die Frage der Rahmenbewilligung diskutiert. Gegen diese Rahmenbewilligung kann man das Referendum ergreifen. Dann stimmt eben nicht nur ein kleiner Teil der Gesellschaft eines sogenannten Standortkantons dar\u00fcber ab, sondern die ganze Schweiz. Die ganze Schweiz wird also die M\u00f6glichkeit haben, \u00fcber ein Tiefenlager abzustimmen.
\nNicht zuletzt bleibt folgende Problematik: Wenn man die Zustimmung jedes einzelnen Kantons verlangt, dann haben die B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrger dieser Kantone ein \u00fcberm\u00e4ssig gr\u00f6sseres Gewicht im demokratischen Prozess als alle anderen. Ein solches Vorgehen ist in unserem Land absolut ungeeignet, um eine nationale Problematik, wie sie die Tiefenlagerung darstellt, wirklich zu l\u00f6sen.
\nDann besteht noch folgendes Problem: Wenn ein Standortkanton gem\u00e4ss dieser Standesinitiative einen Standort f\u00fcr ein Tiefenlager ablehnt, dann m\u00fcssen wir letztlich einfach die zweit-, die dritt- oder die viertbeste geologisch-technische L\u00f6sung in Kauf nehmen. Das ist das gr\u00f6sste Problem dieser Initiative. Wenn alle Standortkantone Nein sagen, dann haben wir sowieso keine L\u00f6sung. Wenn dann irgendwie vielleicht mal der Standortkanton des viert- oder f\u00fcnftbesten Standorts Ja sagt, dann haben wir eine technisch und geologisch minderwertige L\u00f6sung. Das d\u00fcrfen wir aber bei dieser Thematik nicht zulassen!
\nDas waren auch die Gr\u00fcnde, warum der St\u00e4nderat am 3. Dezember 2014 mit 23 zu 17 Stimmen der Standesinitiative keine Folge gab und die UREK-NR mit 12 zu 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen ebenfalls beantragt, dieser Standesinitiative keine Folge zu geben.
\nHerr Wasserfallen, es geht zuerst um einen Fehler, den ich korrigieren m\u00f6chte. Der Standesinitiative Nidwalden wurde im Nationalrat ja mit 111 zu 68 Stimmen Folge gegeben. Die Leute m\u00fcssten also gute Argumente haben, wenn sie nun unserer Initiative nach dem Sankt-Florians-Prinzip keine Folge geben m\u00f6chten. Meine Frage: Sie haben gesagt, man d\u00fcrfe die Spielregeln w\u00e4hrend des Spiels nicht \u00e4ndern. Ich m\u00f6chte Sie darauf aufmerksam machen: In Etappe 1 konnte Nidwalden dreimal an der Urne \u00fcber ein Atomm\u00fclllager befinden. Es w\u00e4re heute schon im Bau an einem Ort, der nicht sicher ist. Jetzt werden aber tats\u00e4chlich die Spielregeln ge\u00e4ndert. Finden Sie das fair? Sie haben selber gesagt, die Spielregeln w\u00e4hrend des Spiels zu \u00e4ndern, sei nicht fair, und nun wurden sie von Etappe 1 zu Etappe 2 ge\u00e4ndert.
\nWir haben hier ein Kernenergiegesetz erlassen, gegen welches das Referendum nicht ergriffen wurde. Und was im Kernenergiegesetz steht, ist einerseits richtig, und andererseits gilt das.
\nDie vorliegende Standesinitiative Schaffhausen will, dass betroffene Standortkantone einem Endlager f\u00fcr radioaktive Abf\u00e4lle zustimmen m\u00fcssen. Es geht bei dieser Standesinitiative wie bereits bei der Standesinitiative Nidwalden, welcher der Nationalrat mit 111 zu 68 Stimmen Folge gegeben hat, um die Frage der demokratischen Legitimation und somit der Akzeptanz eines m\u00f6glichen Standorts f\u00fcr Atomm\u00fclllager.
\nDie Frage der demokratischen Mitbestimmung der Standortkantone ist ein Anliegen, das seit der Revision des Kernenergiegesetzes im Jahre 2004 immer wieder und berechtigterweise aufs Tapet kommt. Damals wurden die Spielregeln zur demokratischen Mitbestimmung ge\u00e4ndert, Herr Wasserfallen. Die bis dahin geltenden Mitbestimmungsrechte der Standortkantone wurden beschnitten. Die Mitsprache des Volkes wurde auf ein m\u00f6gliches nationales Referendum reduziert. Das war ein Fehler.
\nIch bin wie der Schaffhauser Regierungsrat der Ansicht, dass ein Projekt mit einer solchen r\u00e4umlichen und zeitlichen Dimension, wie es ein geologisches Tiefenlager ist, nicht gegen den Willen der direkt betroffenen Bev\u00f6lkerung verwirklicht werden darf. Es w\u00e4re demokratisch nicht vertretbar, zu versuchen, einer Standortregion ein Atomm\u00fclllager aufzuzwingen. Ein Prozess um eine solch wichtige Frage wird kaum einen vers\u00f6hnlichen Abschluss finden, wenn die direkt betroffene Bev\u00f6lkerung nur dar\u00fcber debattieren darf und nicht abschliessend auch klar und demokratisch mit Ja oder Nein abstimmen kann.
\nBelassen wir die Gesetzgebung so, wie sie heute ist, kann einer Region auch gegen deren Willen - weil sie von der Restschweiz \u00fcberstimmt werden kann - ein Tiefenlager f\u00fcr radioaktive Abf\u00e4lle aufgezwungen werden, quasi durch ein Diktat der nicht betroffenen Mehrheit. Wollen wir das wirklich? Ich glaube, das ist der falsche Weg. Wir sollten diese wichtige Frage nicht aus Angst vor dem Volk in einer m\u00f6glichen Standortregion mit einem Demokratiedefizit belasten. Bei der Atomm\u00fcllfrage geht es f\u00fcr eine direkt betroffene Region schliesslich um sicherheitsrelevante Risiken f\u00fcr Jahrtausende, f\u00fcr x Generationen. Statt mit Zwang sollte man da [PAGE 1867] mit Bedacht und vertrauensf\u00f6rdernden Fakten ans Werk gehen.
\nZurzeit spricht die Nagra noch von zwei m\u00f6glichen Standorten. Wir im Aargau - das sage ich als Aargauer - sind direkt betroffen. Es ist Ihnen sicher bekannt, dass auch das Gebiet Jura-Ost, der B\u00f6zberg, zu den Auserkorenen geh\u00f6ren soll. Der B\u00f6zberg im Kanton Aargau steht beispielsweise mitten im Wasserschloss der Schweiz und weist heute schon bekannte geologische Risiken auf.
\nDoch ganz unabh\u00e4ngig davon: Einen wirklich erfolgreichen Abschluss werden wir bei der Atomm\u00fcllfrage in der direktdemokratischen Schweiz nur finden, wenn der Weg dazu vollst\u00e4ndig transparent ist und in der betroffenen Region auch auf breite Akzeptanz st\u00f6sst. Die Standesinitiative Schaffhausen bietet uns die M\u00f6glichkeit, den Prozess zu verbessern. Die Standesinitiative ersucht die Bundesversammlung, ins Kernenergiegesetz eine Bestimmung aufzunehmen, die daf\u00fcr sorgt, dass einer Standortregion nicht gegen ihren Willen ein Tiefenlager f\u00fcr radioaktive Abf\u00e4lle aufgezwungen werden kann.
\nIch bitte Sie, diesem Begehren Folge zu geben, so, wie Sie bereits der Standesinitiative Nidwalden Folge gegeben haben. Wir haben in der Schweiz eine lange und bew\u00e4hrte Tradition und Kultur der gegenseitigen R\u00fccksichtnahme, des Dialogs. Wir alle wissen, dass es nicht gut kommt - dass es nicht gut kommt! -, wenn versucht wird, \u00fcber die K\u00f6pfe der Direktbetroffenen hinweg zu entscheiden. Es ist festzuhalten, dass das, was hier gefordert wird, nicht im Widerspruch zu bereits bestehenden Partizipationsprozessen steht. Aber die Prozesse w\u00fcrden damit optimiert und vor Ort auch demokratisch legitimiert. Darum geht es.
\nIch rufe jene 111 Personen auf, die das letzte Mal der Standesinitiative Nidwalden Folge gegeben haben, konsequenterweise auch der Standesinitiative Schaffhausen Folge zu geben.
\nKollege Chopard, wir sind uns ja einig bez\u00fcglich der Risiken und der grossen Herausforderung, die wir bei diesem Tiefenlager zu bew\u00e4ltigen haben. Deshalb sind wir uns auch einig \u00fcber das Primat der Sicherheit. Ein Tiefenlager darf nur am sichersten Standort gebaut werden. Wie soll das aber mit Ihren Spielregeln eingehalten werden? Warum soll denn, wenn der sicherste Standort Nein sagt, der zweitsicherste Ja sagen? Und wie kann dieses Primat der Sicherheit mit Ihren Spielregeln noch gelten?
\nBesten Dank, Herr M\u00fcller-Altermatt, f\u00fcr Ihre Frage. Ich teile Ihre Ansicht: Es muss der bestm\u00f6gliche, der sicherstm\u00f6gliche Standort sein. Ich bin \u00fcberzeugt, wenn man gute Argumente hat, wenn man mit Bedacht an die Sache herangeht, wenn man die Bev\u00f6lkerung \u00fcberzeugen kann, dass es der sicherste Standort ist, dann wird die Bev\u00f6lkerung den auch mittragen.
\n