Abstimmung - Vote
\nF\u00fcr Eintreten ... 15 Stimmen
\nDagegen ... 28 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\nAntrag der Mehrheit
\nNichteintreten
\n[VS]
\nAntrag der Minderheit
\n(Recordon, Engler, Fetz, Levrat, Zanetti Roberto)
\nEintreten
\n[VS]
\nProposition de la majorit\u00e9
\nNe pas entrer en mati\u00e8re
\n[VS]
\nProposition de la minorit\u00e9
\n(Recordon, Engler, Fetz, Levrat, Zanetti Roberto)
\nEntrer en mati\u00e8re
\nLe pr\u00e9sident (Comte Rapha\u00ebl, pr\u00e9sident): Nous votons sur la proposition d'entrer en mati\u00e8re de la minorit\u00e9 Recordon.
\nIch m\u00f6chte Sie bitten, auf dieses Gesch\u00e4ft einzutreten. Wenn Sie es heute nicht machen, werden Sie es sonst bald einmal tun m\u00fcssen bzw. tun wollen, dann auch unterst\u00fctzt von der Bankiervereinigung.
\nDer Bundesrat hat im Dezember 2012 die Finanzplatzstrategie definiert, mit dem Inhalt, dass wir mit verschiedenen Staaten zum automatischen Informationsaustausch \u00fcbergehen wollen. Herr St\u00e4nderat Germann, wenn Sie sagen, es gebe wenige, mit denen wir das nicht machen werden, dann bin ich schon nicht gleicher Auffassung; wir haben n\u00e4mlich definiert, unter welchen Voraussetzungen wir den automatischen Informationsaustausch mit den Staaten machen. Wir sprechen im Moment \u00fcber die EU; der automatische Informationsaustausch ist ein bilaterales Abkommen. Wir haben bereits ein Abkommen mit Australien paraphiert, das werden Sie dann diskutieren. Mit anderen Staaten sind wir in Diskussion, und ich kann mir vorstellen, dass Abkommen \u00fcber den automatischen Informationsaustausch mit China, mit Malaysia, mit verschiedenen anderen Staaten in diesem Rat doch noch etwas gr\u00f6ssere Diskussionen ausl\u00f6sen k\u00f6nnten oder werden; so einfach d\u00fcrfte es nicht sein, mit 200 Staaten auf der Welt den automatischen Informationsaustausch zu machen und dabei alle unsere Rechtsprinzipien einhalten zu k\u00f6nnen.
\nWas will ich damit sagen? Komplement\u00e4r zu diesem automatischen Informationsaustausch, das hat der Bundesrat immer so kommuniziert, soll es einen Mechanismus geben, der auch erm\u00f6glicht zu verhindern, dass weiterhin unversteuerte Gelder auf unseren Schweizer Banken, bei den Finanzinstituten landen. Komplement\u00e4r zum automatischen Informationsaustausch, also dort, wo dieser nicht massgebend ist oder realisiert wird, dort, wo Fatca nicht spielt, soll die M\u00f6glichkeit bestehen, diese \u00dcberpr\u00fcfungen zu machen.
\nIm \u00dcbrigen hat sich auch die Schweizerische Bankiervereinigung 2009 zu einer Finanzplatzstrategie bekannt und hat das auch so festgehalten. Schon 2009 hat sich der Schweizer Finanzplatz zur Einhaltung aller internationalen Standards im Steuerbereich bekannt. Er hat das Ziel, in Zukunft nur noch steuerkonforme Verm\u00f6gen zu akquirieren und zu verwalten. Die Schweizer Banken unterst\u00fctzen daher ihre Kunden beim \u00dcbergang in die Steuerkonformit\u00e4t. Das ist in den Leitlinien der Schweizerischen Bankiervereinigung. Das ist sehr gut. Die Bankiervereinigung bem\u00fcht sich auch darum, mit der Finanzplatzstrategie des Bundesrates gleichzuschalten.
\nEs gibt eine ganz interessante \u00c4usserung von Alfredo Gysi, ich habe sie in der Kommission auch erw\u00e4hnt. Alfredo Gysi war Chef der Auslandbanken, Ehrenpr\u00e4sident des Verbandes der Auslandbanken in der Schweiz und Pr\u00e4sident des Verwaltungsrates der BSI. Er hat in einem Interview im September dieses Jahres gesagt: \"Die Aufsichtsbeh\u00f6rde Finma hat wegen mangelnder Rechtsgrundlagen keine expliziten Richtlinien zum Thema Steuerkonformit\u00e4t erlassen; und die Bankiervereinigung hat, vermutlich aus mangelndem Konsens unter den Bankengruppen, keinen 'Code of Conduct' zum Thema Steuerkonformit\u00e4t erlassen. Selbstregulierung geniesst im Ausland sowieso keine grosse [PAGE 1153] Glaubw\u00fcrdigkeit.\" Und er sagt dann, eine solche Selbstregulierung, die ja eine sehr zur\u00fcckhaltende Regelung ist, aber eine gute - wir haben mit ihr gute Erfahrungen gemacht, auch bei der Eigenmittelverordnung -, brauche eine gesetzliche Basis, auch damit sich die Kunden einmal orientieren k\u00f6nnen. F\u00fcr alles, was wir heute machen, was die Banken machen, haben wir keine gen\u00fcgende gesetzliche Grundlage. Und er sagt dann, das \u00dcberf\u00fchren in Transparenz werde jetzt dazu beitragen, dass man weitere Kollateralsch\u00e4den f\u00fcr den Finanzplatz Schweiz verhindern, vermeiden k\u00f6nne.
\nWir machen ja gar nichts anderes. Wir schlagen ja auf gesetzlicher Basis Sorgfaltspflichten, gest\u00fctzt auf eine Selbstregulierung, vor. Wir sagen den Banken nicht, wie sie dann die Risiken zu definieren haben, welche Risiken sie als massgebend bezeichnen, sondern wir sagen den Banken, gest\u00fctzt auf eine gesetzliche Grundlage: Macht diese Selbstregulierung, definiert, wie eure Sorgfaltspflichten aussehen sollen. Definiert das f\u00fcr den ganzen Bankenplatz, und dann halten sich alle daran.
\nDas ist ein Modell, das wir in verschiedenen anderen Bereichen auch haben - ich erinnere Sie an die Diskussion \u00fcber die Hypothekenm\u00f6glichkeit, d. h. die Frage, wie viele Mittel jeder selber einbringen muss, ohne Pensionskassengelder zu beanspruchen. Dieses Modell der Selbstregulierung und der Definition der Sorgfaltspflichten durch die Branche, nicht durch den Bund, nicht durch die Politik, kennen wir bereits. Ich denke, es ist wichtig, dass man es hier so macht. Wir sagen ja dann auch noch, dass es eine Risikopr\u00fcfung braucht. Wir sagen auch, dass die Regeln dort nicht spielen, wo dies nicht m\u00f6glich ist, ohne dass dem Kunden Nachteile drohen, die man nicht in Kauf nehmen kann - also irgendwelche Verfolgungen, irgendwelche Zwangsanwendungen -, und zwar auch mit der gesetzlichen Grundlage nicht. Insofern, denke ich, ist das eine gute komplement\u00e4re Regelung, die die Eigenverantwortung der Banken unterst\u00fctzt, die es aber auch erm\u00f6glicht, dass sich alle Banken ihren Kunden gegen\u00fcber gleich verhalten, was heute nicht der Fall ist.
\nEs ist richtig, Herr St\u00e4nderat F\u00f6hn, es gibt Banken, die auch bei Kunden aus dem asiatischen oder aus dem afrikanischen Raum sehr gut hinschauen, und es gibt andere, die das nicht machen. Das f\u00fchrt zu Wettbewerbsverzerrungen unter den Banken. Diejenigen Banken, die sich korrekt verhalten, haben in dem Sinn - ich nehme jetzt auf, was Sie gesagt haben - Wettbewerbsverzerrungen, was ja bedeutet, dass man nicht das Gleiche machen kann wie andere. Ich gebe zu, das ist vielleicht nicht eins zu eins das, was Sie gesagt haben, aber so habe ich Ihre Aussagen interpretiert.
\nWir wollen - und die Mehrheit der Banken in der Schweiz will das auch - einen Bankenplatz, der \u00fcberzeugt durch ein hohes Know-how, das wir sonst auf der Welt nicht in diesem Masse vorfinden wie in der Schweiz. Wir wollen einen Bankenplatz, der \u00fcberzeugt durch ein wirtschaftlich gutes Umfeld, was in der Schweiz ebenfalls gegeben ist, und der \u00fcberzeugt durch politische Stabilit\u00e4t - aber nicht durch die m\u00f6gliche Aufnahme von unversteuerten Geldern und auch nicht dadurch, dass diejenigen, die sich konform verhalten, und das sind viele, sich schlecht behandelt f\u00fchlen m\u00fcssen, weil es eben die anderen auch gibt.
\nGeben Sie den Banken die M\u00f6glichkeit, diese Selbstregulierung zu machen, diese Sorgfaltspflichten festzulegen und sich dann auch daran zu halten. Noch einmal: Wir haben in anderen Bereichen gute Erfahrungen mit einem solchen Vorgehen gemacht.
\nLe pr\u00e9sident (Comte Rapha\u00ebl, pr\u00e9sident): Le Conseil national ayant lui aussi d\u00e9cid\u00e9 de ne pas entrer en mati\u00e8re, l'objet est ainsi d\u00e9finitivement liquid\u00e9.
\nNous allons devoir maintenant nous quitter. Mais c'est une s\u00e9paration provisoire, puisque vous \u00eates toutes et tous convi\u00e9s \u00e0 la r\u00e9ception des pr\u00e9sidents des deux conseils, qui se tiendra d\u00e8s midi \u00e0 la Galerie des Alpes. Celles et ceux qui souhaitent se rendre aujourd'hui dans le canton de Neuch\u00e2tel sont naturellement les bienvenus!
\n[VS]
\n[VS]
\n[VS]
\nSchluss der Sitzung um 10.50 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 10 h 50
\n[PAGE 1154]
\n[VS]
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\nJe m'arr\u00eaterai sur les arguments avanc\u00e9s par les opposants au projet. Monsieur Germann les a illustr\u00e9s de mani\u00e8re assez exemplaire. Il a aussi montr\u00e9 avec efficacit\u00e9 leur c\u00f4t\u00e9 contradictoire.
\nMonsieur Germann, vous nous avez dit pour commencer qu'il s'agissait d'une charge administrative d\u00e9raisonnable et, en second lieu, que le projet \u00e9tait inutile parce que cela ne concernait personne, parce que nous avions partout soit des accords de double imposition, soit des accords en mati\u00e8re d'\u00e9change automatique d'informations. C'est l'un ou l'autre, aurais-je envie de vous dire: soit cette loi entra\u00eene des charges administratives, soit elle ne concerne personne; les deux arguments ne sont pas soutenables simultan\u00e9ment.
\nSur le fond, nous sommes probablement tous d'accord sur le fait de dire qu'une strat\u00e9gie de niche bas\u00e9e sur l'\u00e9vasion fiscale, sur de l'argent au noir, ou sur de l'argent d'origine ill\u00e9gale, n'a plus aucune chance aujourd'hui. La plupart des \u00e9tablissements financiers se sont d\u00e9tourn\u00e9s de cette strat\u00e9gie et visent aujourd'hui une strat\u00e9gie fond\u00e9e sur de l'argent propre. Pour les \u00e9tablissements ayant adapt\u00e9 leur mod\u00e8le d'affaires \u00e0 la nouvelle donne en mati\u00e8re internationale, la modification de la loi n'induit pratiquement aucune charge suppl\u00e9mentaire. Pour les autres, je soutiens que la charge suppl\u00e9mentaire qui se profile, que vous avez soulign\u00e9e dans la discussion, est nettement moindre que ce qu'on peut dire, et ce pour deux raisons.
\nPremi\u00e8rement, c'est au client qu'incombera, selon le projet, la responsabilit\u00e9 de d\u00e9montrer que le patrimoine qu'il d\u00e9pose est en conformit\u00e9 avec les r\u00e8gles fiscales de son pays d'origine. La banque ne devra donc pas mener les investigations n\u00e9cessaires, mais elle devra exiger du client que les preuves n\u00e9cessaires soient apport\u00e9es. Deuxi\u00e8mement, les \u00e9tablissements s\u00e9rieux ont d\u00e9j\u00e0 proc\u00e9d\u00e9 \u00e0 certaines \u00e9valuations, soit dans le cadre de la mise en oeuvre des recommandations du Groupe d'action financi\u00e8re (GAFI), soit dans celle de la loi sur le blanchiment, soit dans celle des obligations de diligence ordinaire des banques - que vous avez rappel\u00e9es, \u00e0 raison. Elles peuvent donc utiliser les informations obtenues pour \u00e9valuer le risque que pr\u00e9sente un client.
\nJe soutiens donc que m\u00eame si ce projet ne concerne pas la masse des clients des banques, il est n\u00e9cessaire, parce que nous avons pr\u00e9cis\u00e9ment affaire \u00e0 des Etats avec lesquels nous n'avons pas - souvent pour de bonnes raisons - de r\u00e8gles en mati\u00e8re d'\u00e9change d'informations. Il est n\u00e9cessaire aussi parce que la charge de travail suppl\u00e9mentaire qui est impos\u00e9e aux \u00e9tablissements corrects, \u00e0 ceux qui se conforment \u00e0 la strat\u00e9gie que nous d\u00e9sirons bas\u00e9e sur de l'argent propre, est minime. Enfin, le projet est n\u00e9cessaire parce que, avec loi f\u00e9d\u00e9rale sur le blocage et la restitution des valeurs patrimoniales d'origine illicite de personnes politiquement expos\u00e9es \u00e0 l'\u00e9tranger, les obligations de diligence et les r\u00e8gles du GAFI, l'essentiel du travail a d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 fait ou aurait d\u00e9j\u00e0 d\u00fb \u00eatre fait par les banques.
\nPour \u00eatre transparent avec vous, j'ai le sentiment que ce projet de loi aurait en d'autres temps \u00e9t\u00e9 accept\u00e9 sans trop d'objections de la part des \u00e9tablissements concern\u00e9s, mais qu'un rejet ici servirait simplement \u00e0 montrer que, parfois, on se d\u00e9fend et qu'on n'accepte pas l'\u00e9volution internationale en mati\u00e8re de lutte contre l'\u00e9vasion fiscale. Toutefois, il s'agit du mauvais objet pour se livrer \u00e0 cette politique des symboles.
\nPar ailleurs, si vous d\u00e9cidiez de ne pas entrer en mati\u00e8re, j'ai envie de vous dire que ce n'est pas tr\u00e8s grave puisque vous finirez quand m\u00eame par le faire et nous adopterons probablement, au cours de cette l\u00e9gislature, une r\u00e8gle de ce type-l\u00e0. Parfois, en politique, on a tort d'avoir raison trop t\u00f4t. Ainsi, en cas de refus d'entr\u00e9e en mati\u00e8re, il s'agira d'en prendre acte et de revenir \u00e0 la charge quand les \u00e9tablissements bancaires se seront ralli\u00e9s \u00e0 notre point de vue.
\nIch bin selber etwas \u00fcberrascht, mich in der Minderheit wiederzufinden und jetzt auch den Minderheitsantrag vertreten zu d\u00fcrfen, nachdem unser Kollege Recordon leider die Wiederwahl verpasst hat. Ich bin aber noch mehr erstaunt dar\u00fcber - und habe wirklich M\u00fche, es zu verstehen -, wie in den Finanzkreisen ein Widerstand gegen diese Vorlage aufgebaut wurde, der schliesslich von der Kommissionsmehrheit \u00fcbernommen wurde. Dabei geht es bei Lichte betrachtet lediglich darum, das Geldw\u00e4schereigesetz mit einer einzigen neuen Bestimmung zur erweiterten Sorgfalt zu erg\u00e4nzen.
\nLassen Sie mich mein Erstaunen etwas begr\u00fcnden. Mit den USA haben wir bekanntlich ein zwischenstaatliches Abkommen abgeschlossen und als Folge davon die Fatca-Bestimmungen ins nationale Recht \u00fcbernommen. Der Informationsaustausch mit den USA betreffend in den USA steuerpflichtige Personen folgt somit Regeln, die sogar \u00fcber den OECD-Standard hinausgehen. Vor einem Jahr hat das eidgen\u00f6ssische Parlament mit der Umsetzung der Gafi-Empfehlungen die Geldw\u00e4schereivorschriften generell versch\u00e4rft und beim Thema der Steuervortaten zur Geldw\u00e4scherei mit der Erfassung qualifizierter Steuervergehen eine im internationalen Vergleich eigene, schweizerische L\u00f6sung getroffen. Soeben haben wir das AIA-\u00dcbereinkommen, aber auch die Umsetzung des AIA-Abkommens im eigenen Recht beschlossen. Wir haben auch den AIA im Verh\u00e4ltnis zu Partnerstaaten, mit denen Abkommen abgeschlossen werden, genehmigt und damit die Regeln des Informationsaustauschs abgesteckt, ohne dass die Finanzintermedi\u00e4re im Kern von ihren Mitwirkungspflichten entlastet worden w\u00e4ren.
\nDie ganze \u00dcbungsanlage - Fatca, Gafi, AIA, aber auch das Potentatengeldergesetz l\u00e4sst sich mit einschliessen - folgt eigentlich nur einem Ansinnen, und ich habe noch niemanden geh\u00f6rt, der sich dem widersetzt h\u00e4tte: Sie folgt n\u00e4mlich dem Ansinnen, in Zukunft eine Weissgeldstrategie verfolgen zu wollen, wof\u00fcr die Integrit\u00e4t und der Ruf des Finanzplatzes zentral sind. Die Wahrung der Integrit\u00e4t liegt an und f\u00fcr sich im ureigensten Interesse einer gesunden und prosperierenden Finanzbranche.
\nUmso weniger verstehe ich jetzt den Widerstand gegen diese Vorlage. Denn im Konzept, die Integrit\u00e4t des Finanzplatzes Schweiz zu sch\u00fctzen, schliesst die Geldw\u00e4schereivorlage, die wir jetzt beraten, eigentlich nur noch die letzte L\u00fccke. Die erweiterten Sorgfaltspflichten sind somit Teil eines Gesamten, mit dem Ziel, die Reputation des Schweizer Finanzplatzes zu wahren. Dazu geh\u00f6rt, den Zufluss unversteuerter Gelder in die Schweiz zu unterbinden. Diese Zielsetzung entspricht im \u00dcbrigen ja auch den Absichtserkl\u00e4rungen der Branche selber.
\nDer Zufluss unversteuerter Gelder - damit bin ich beim Anwendungsbereich dieser neuen Bestimmung und beim Verh\u00e4ltnis zu den \u00fcbrigen genannten Gesetzen - wird mit der \u00dcbernahme des AIA insoweit unterbunden, als mit Partnerstaaten AIA-Abkommen abgeschlossen werden k\u00f6nnen. Bei den zahlreichen Staaten aber, mit welchen kein AIA-Abkommen zustande kommen wird, braucht es eine eigenst\u00e4ndige L\u00f6sung, soll der Zufluss unversteuerter Gelder unterbunden werden. Das ist die Hauptabsicht dieser Bestimmung im Geldw\u00e4schereigesetz. Wo sonst soll das geregelt werden? Sprechen wir vom Anwendungsbereich, ist dieser tats\u00e4chlich sehr eng. So gelten die Sorgfaltspflichten n\u00e4mlich nicht gegen\u00fcber Kunden, die in L\u00e4ndern mit AIA steuerpflichtig sind. Die erweiterten Sorgfaltspflichten gelten auch nicht gegen\u00fcber Kunden, die in den USA steuerpflichtig sind, und auch nicht gegen\u00fcber Kunden, die in der Schweiz steuerpflichtig sind.
\nWas wird von der Mehrheit der Kommission gegen diese Gesetzesvorlage eingewendet? Es wird gesagt, die Bestimmungen seien unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig, sie seien nicht n\u00f6tig, sie w\u00fcrden unn\u00f6tige B\u00fcrokratie verursachen und bedeuteten einen Swiss Finish, der im europ\u00e4ischen und internationalen Vergleich so nirgends vorzufinden sei.
\nLassen Sie mich diese Gegenargumente kurz beleuchten. Es sei nicht verh\u00e4ltnism\u00e4ssig: Wenn Sie die Bestimmung in Artikel 6a lesen, so erkennen Sie unschwer, dass die neuen Verpflichtungen, die den Finanzintermedi\u00e4ren \u00fcberbunden werden, alles andere als unverh\u00e4ltnism\u00e4ssig sind. Die erweiterte Sorgfaltspflicht wird mit einer risikoabh\u00e4ngigen Pr\u00fcfung bereits erf\u00fcllt. Das bedeutet, dass die Erfassung und Gewichtung der Risiken sowie die Ausgestaltung der Pr\u00fcfung im Rahmen einer Selbstregulierung konkretisiert werden, die erheblichen Spielraum l\u00e4sst.
\nEs wird gesagt, man w\u00fcrde unn\u00f6tige B\u00fcrokratie schaffen. Tatsache ist, dass die Bestimmung sehr pragmatisch ausgestaltet ist und die Finanzintermedi\u00e4re erst bei Verdacht fehlender Steuerkonformit\u00e4t zu einem bestimmten Verhalten verpflichtet.
\nAls Drittes wird gesagt, man w\u00fcrde auf Vorrat einen Swiss Finish einf\u00fchren und unn\u00f6tigerweise regulieren. Es wird ins Feld gef\u00fchrt, dass die erweiterten Sorgfaltspflichten im Geldw\u00e4schereigesetz in ausl\u00e4ndischen Rechtsordnungen \u00fcberhaupt nicht bekannt sind. Sie finden auf Seite 4238 der Botschaft unter Ziffer 1.4, \"Rechtsvergleich\", den Vergleich mit den internationalen Rechtsordnungen. Es wird dort gesagt, [PAGE 1151] dass es in den umliegenden Staaten, wie beispielsweise Frankreich, Deutschland, Italien oder \u00d6sterreich, diese erweiterten Sorgfaltspflichten aus guten Gr\u00fcnden gar nicht braucht; deshalb nicht, weil den Beh\u00f6rden dort unter relativ leicht zu erf\u00fcllenden Voraussetzungen der Zugang zu relevanten Bankdaten schon offensteht, um den Zufluss unversteuerter Gelder zu unterbinden. Allenfalls kann die Finanzministerin noch etwas zum Thema sagen, wie die ausl\u00e4ndischen Staaten zu ihren Informationen kommen.
\nBei Lichte betrachtet ist diese Vorlage nichts anderes als der Abschluss einer wenig erfreulichen Geschichte. Den Finanzplatz prosperierend zu erhalten setzt voraus, dass der Finanzplatz integer ist. Daf\u00fcr haben wir eine Reihe von Regulierungen getroffen. Nun gilt es noch, in Artikel 9a des Geldw\u00e4schereigesetzes mit der erweiterten Sorgfaltspflicht ein letztes Schlupfloch zu schliessen, und zwar f\u00fcr die F\u00e4lle, die nicht durch die AIA-Abkommen, nicht durch Fatca, nicht durch Gafi und auch nicht durch das Potentatengeldergesetz bereits geschlossen wurden.
\nDeshalb bitte ich Sie namens der Minderheit, auf das Gesetz einzutreten.
\nUm es vorwegzunehmen: Aussergew\u00f6hnlicherweise beantragt Ihnen Ihre Kommission knapp, mit 6 zu 5 Stimmen, auf diese Vorlage nicht einzutreten und damit dem Nationalrat zu folgen.
\nEs geht in der Vorlage im Wesentlichen darum, dass die Strategie zur Gew\u00e4hrleistung der Steuerkonformit\u00e4t von ausl\u00e4ndischen Verm\u00f6gensverwaltungskunden, die mit dem automatischen Informationsaustausch \u00fcber Finanzkonten, dem sogenannten AIA, verfolgt wird, mit einer Bestimmung im Geldw\u00e4schereigesetz erg\u00e4nzt wird. Hier soll eine sogenannte risikobasierte Sorgfaltspflicht f\u00fcr Finanzintermedi\u00e4re eingef\u00fchrt werden. Sie hat das Ziel, dass die Steuerkonformit\u00e4t von Kundinnen und Kunden, die im Ausland wohnen - also nicht Kundinnen und Kunden, die in der Schweiz wohnen -, auch in den F\u00e4llen gew\u00e4hrleistet ist, in denen die Schweiz mit dem Ans\u00e4ssigkeitsstaat des betreffenden Kunden den AIA nicht eingef\u00fchrt hat. Entsprechende Versuche hatte der Bundesrat schon 2013 und 2014 unternommen, zuletzt im geplanten Finanzinstitutsgesetz. Nach ziemlich negativen Vernehmlassungsergebnissen hat er dort darauf verzichtet, er m\u00f6chte diese risikobasierten Sorgfaltspflichten aber jetzt im Zug der AIA-Gesetzgebung, die wir soeben beschlossen haben, im Geldw\u00e4schereigesetz neu einf\u00fchren. Die Vorlage soll f\u00fcr s\u00e4mtliche schweizerischen Finanzintermedi\u00e4re gelten, die nichtversteuerte Verm\u00f6genswerte entgegennehmen und anlegen k\u00f6nnen. Die Regelung soll im Geldw\u00e4schereigesetz erfolgen, wo sich die entsprechende Gesetzgebung an die Umsetzung der Gafi-Empfehlungen bez\u00fcglich qualifizierter Steuervergehen anpasst, die im Dezember 2014 vom Parlament angenommen wurden.
\nDie risikobasierte Pr\u00fcfung w\u00fcrde nicht gelten f\u00fcr Kundinnen und Kunden, die in der Schweiz wohnen. Die prudenziell [PAGE 1150] beaufsichtigten Finanzintermedi\u00e4re st\u00fcnden dort unter der Aufsicht der Aufsichtsbeh\u00f6rde. Zust\u00e4ndig w\u00e4re - wenn sie eine haben - die Selbstregulierungsorganisation. Bei einem Verdacht auf fehlende Steuerkonformit\u00e4t in Bezug auf Kundinnen und Kunden aus, ich sage jetzt einmal, Drittstaaten m\u00fcsste der Finanzintermedi\u00e4r die Annahme von neuen Verm\u00f6genswerten verweigern; das sind neue Verm\u00f6genswerte. Wenn die Kundenbeziehung mit einem Kunden aus einem Drittstaat bereits besteht, hat der Finanzintermedi\u00e4r die Steuerkonformit\u00e4t auch der bei ihm bereits zu einem fr\u00fcheren Zeitpunkt angelegten Verm\u00f6genswerte zu \u00fcberpr\u00fcfen und diese gegebenenfalls durch die Kundin oder den Kunden regularisieren zu lassen. Wenn der Kunde das nicht tut oder keinen Nachweis erbringen kann, ist der Finanzintermedi\u00e4r verpflichtet, die Beziehung mit dem Kunden aufzul\u00f6sen. So weit die Vorlage des Bundesrates.
\nDer Nationalrat ist in der vergangenen Herbstsession nicht auf die Vorlage eingetreten, und zwar sehr deutlich mit 126 zu 56 Stimmen. Die Mehrheit Ihrer Kommission beantragt Ihnen, dem Nationalrat zu folgen, und zwar im Wesentlichen aus folgenden Gr\u00fcnden: Die Schweiz ist nach heutiger Beurteilung in Bezug auf die Geldw\u00e4schereigesetzgebung international gesehen bereits vorbildlich. Auf der anderen Seite w\u00fcrde es f\u00fcr den Finanzplatz Schweiz einen aus der Sicht der Kommissionsmehrheit erheblichen Standort- und Wettbewerbsnachteil bedeuten, wenn wir jetzt entsprechende Normierungen einf\u00fchren w\u00fcrden. Die Kommissionsmehrheit ist der Meinung, dass die Erfahrungen mit der neuen Gesetzgebung in Bezug auf den AIA, aber auch auf die Versch\u00e4rfungen bei der Geldw\u00e4scherei, mit dem Potentatengeldergesetz, abgewartet werden sollen, bevor zus\u00e4tzliche Sorgfaltspflichten eingef\u00fchrt werden.
\nDie Kommissionsmehrheit ist der Auffassung, dass die heutige Gesetzgebung nicht nur gen\u00fcgend ist, sondern, international gesehen, zu den Spitzenlegiferierungen geh\u00f6rt. Mit den zus\u00e4tzlichen Sorgfaltspflichten, die die Vorlage des Bundesrates vorsieht, w\u00fcrde ein Swiss Finish eingef\u00fchrt, der die Schweiz derart weit vor die \u00fcbrigen Konkurrenzstaaten bringen w\u00fcrde, dass Standort- und Wettbewerbsnachteile schwer zu bef\u00fcrchten w\u00e4ren. Es ist in der Kommission auch darauf hingewiesen worden, dass entgegen der Gesetzgebung im Bereich des AIA hier kein internationaler Standard besteht, der die Schweiz zw\u00e4nge, entsprechende Sorgfaltspflichten einzuf\u00fchren. Ich sage es noch einmal: Die Schweiz hat im Bereich des AIA und der Potentatengelder-Gesetzgebung die entsprechenden internationalen Standards erf\u00fcllt, wenigstens wenn die Beschl\u00fcsse der beiden R\u00e4te dann auch umgesetzt werden. Aber weder das Gafi noch das Global Forum, wo die Schweiz ja grosse Interessen hat, dass sie die entsprechenden Pr\u00fcfungen besteht, verlangen eine Gesetzgebung, wie sie der Bundesrat in der hier vorliegenden Vorlage vorschl\u00e4gt.
\nAus diesem Grund beantragt Ihnen die Mehrheit Ihrer Kommission - das Stimmenverh\u00e4ltnis betrug 6 zu 5 Stimmen -, auf die Vorlage nicht einzutreten.
\nHerr Engler ist erstaunt, dass die Bankenwelt da Widerstand aufgebaut hat. Ich bin erstaunt, wie Herr Engler das hier begr\u00fcndet. Herr Engler, ich muss Ihnen einfach sagen, und das sage ich jetzt als Unternehmer: Widerstand wird aufgebaut, wenn man benachteiligt wird - wenn man gegen\u00fcber der Konkurrenz benachteiligt wird und vor allem wenn man gegen\u00fcber der ausl\u00e4ndischen Konkurrenz benachteiligt wird. Wenn wir dem hier zustimmen, wird das gemacht. Wir haben hier in diesem Saal die Pflicht, niemandem und hier auch nicht unserer Bankenwelt Standort- und Wettbewerbsnachteile aufzuerlegen. Das ist eine wichtige Pflicht.
\nDie Frau Bundesr\u00e4tin hat in der Kommission gesagt, sie sei auch wirklich \u00fcberzeugt, dass unsere Banken keine solchen Gesch\u00e4fte mehr machen w\u00fcrden. Jetzt muss ich schon fragen, weshalb wir wiederum ein Gesetz obendrauf setzen sollen, das wieder einschr\u00e4nkend w\u00e4re und unsere Finanzinstitute nicht frei arbeiten lassen oder sie zumindest einengen w\u00fcrde. Die heutige Gesetzgebung ist, wie wir das auch schon geh\u00f6rt haben, vorbildlich, gen\u00fcgend, mehr als gen\u00fcgend, und unsere Banken verhalten sich diesbez\u00fcglich in den letzten Jahrzehnten - insbesondere in den letzten Jahren - sehr, sehr vorbildlich. Ich bitte Sie, hier der Mehrheit zu folgen, d. h., nicht auf die Vorlage einzutreten. Zu guter Letzt bitte ich einfach, die letzte Gesetzgebung in diesem Bereich zuerst in Kraft zu setzen und umzusetzen und erst dann, wenn es sie unbedingt braucht, weitere Pflichten aufzuerlegen - aber nicht schon, bevor die letzten Gesetze \u00fcberhaupt umgesetzt sind.
\nIch bitte Sie also, der Mehrheit zu folgen, nicht einzutreten und abzuwarten, ob die Ergebnisse der heutigen Gesetzgebung irgendwie einen Handlungsbedarf erfordern.
\nIch pl\u00e4diere hier f\u00fcr den Antrag der Kommissionsmehrheit, wonach auf die Vorlage nicht einzutreten sei. Das wird Sie nicht \u00fcberraschen. Die Vorlage schiesst massiv \u00fcbers Ziel hinaus.
\nIch erinnere einfach hier gerne daran, dass man vor ziemlich genau einem Jahr in diesem Rat Anpassungen im Geldw\u00e4schereigesetz vorgenommen und verabschiedet hat. Diese bieten Gew\u00e4hr daf\u00fcr, dass auch bei Kunden aus L\u00e4ndern ohne AIA eine gewisse Kontrolle von deren Steuerkonformit\u00e4t durch die Finanzintermedi\u00e4re stattfinden muss. Das muss ausreichen.
\nVon welchen Staaten reden Sie denn, Frau Fetz? Es gibt wenige, mit denen wir den AIA nicht machen werden, bzw. wenige, mit denen wir kein Doppelbesteuerungsabkommen haben. Anzahlm\u00e4ssig m\u00f6gen das noch einige sein. Doch sicherlich ist kein Staat darunter, der f\u00fcr den Finanzplatz insgesamt Relevanz h\u00e4tte. Wissen Sie, mit diesem Swiss Finish erreichen wir punkto Akzeptanz nicht mehr, als wir jetzt mit all diesen Anpassungen erreicht haben. Heute Morgen haben wir gerade dieses AIA-Gesetz durchgewinkt. Insofern er\u00fcbrigt sich jetzt diese Anpassung tats\u00e4chlich.
\nIch erinnere auch daran, dass man den Informationsaustausch auf Ersuchen ausgeweitet hat und neu sogar den spontanen Informationsaustausch einf\u00fchrt. Dazu kommen l\u00e4ngst bew\u00e4hrte Regelungen wie das Potentatengeldergesetz; wir haben die Geldw\u00e4schereiverordnung der Finma; und wir haben nicht zuletzt auch die Standesregeln zur Sorgfaltspflicht der Banken, die aufgrund der Ereignisse der letzten Jahre angepasst worden sind. Jetzt, mit all diesen Neuerungen, die Sie beschlossen haben, ist unser Finanzplatz, w\u00fcrde ich sagen, wirklich up to date.
\nWenn man auf der Weltkarte schaut, wo eben diese Staaten noch zu finden sind, dann wird man M\u00fche haben, dort etwas zu finden. Aber Sie d\u00fcrfen hier gerne eine Liste aufbereiten, [PAGE 1152] f\u00fcr wen auch immer diese \u00fcberm\u00e4ssigen Swiss-Finish-Regeln noch gelten sollen.
\nIch mache einfach punkto Praxistauglichkeit noch auf einen Nebenaspekt aufmerksam, \u00fcber den wir hier noch nicht speziell gesprochen haben. Wir meinen immer die Banken, aber es gibt ja auch noch Versicherungen. Wenn wir dort den Bereich Lebensversicherungen anschauen, dann d\u00fcrfen wir festhalten, dass Lebensversicherungen ja Dauerschuldverh\u00e4ltnisse darstellen. Diese Vertr\u00e4ge k\u00f6nnen nicht, wie im Gesetzentwurf gefordert, vom Versicherer aufgehoben werden. Da Versicherer keine Barzahlungen akzeptieren, er\u00fcbrigt sich eine erneute Pr\u00fcfung durch die Versicherer ohnehin.
\nAlso lautet das Fazit: Dieses neue Gesetz, dieser Swiss Finish, ist \u00fcberfl\u00fcssig. Der Nationalrat hat ein klares Votum ausgesprochen, mit 126 zu 56 Stimmen Nichteintreten beschlossen. Verl\u00e4ngern wir diese \u00dcbung nicht, sonst wird sie einfach der Nationalrat beenden. Wir k\u00f6nnen das hier drin tun. Wir tun damit dem Finanzplatz etwas Gutes und nicht etwas Negatives, wie hier insinuiert wurde.
\nIch danke f\u00fcr die Zustimmung zum Antrag der Mehrheit.
\nIch unterst\u00fctze auch den Bundesrat und danke Kollege Engler, dass er den Sachverhalt so hervorragend dargestellt hat. Dann kann ich mich auch ein bisschen k\u00fcrzer halten. Aber nachdem Kollege F\u00f6hn hier so viel Angst um den Finanzplatz Schweiz hat, m\u00f6chte ich doch noch ein paar Dinge richtigstellen.
\nEs geht bei dieser Vorlage nicht um eine Wettbewerbsverzerrung zulasten unserer Finanzinstitute oder gar um einen Swiss Finish, sondern schlicht und einfach um die Schliessung des letzten Schlupfloches f\u00fcr Steuerhinterziehung. Und daran hat unser Finanzplatz alles Interesse. Denn die Schweiz hat ja nicht mit allen L\u00e4ndern eine Vereinbarung zum automatischen Informationsaustausch. Darum soll jetzt neu eine Bestimmung im Geldw\u00e4schereigesetz genau diese L\u00fccke schliessen: Diejenigen, mit denen wir kein AIA-Abkommen haben, sollen auch nicht mit unversteuertem Geld arbeiten d\u00fcrfen. Das ist der letzte Teil einer Weissgeldstrategie, f\u00fcr die Sie hier im Rat, f\u00fcr die die Finanzbranche und f\u00fcr die eigentlich alle relevanten Player bereit sind. Sie alle wissen, dass wir das in der Schweiz brauchen.
\nEs ist eine sehr eng gefasste, risikobasierte Sorgfaltspflicht. Also da wird kein Scheunentor ge\u00f6ffnet, und da wird auch nicht eine Riesenadministration und -b\u00fcrokratie aufgebaut. Es geht nur darum, die Steuerkonformit\u00e4t von im Ausland ans\u00e4ssigen Kunden auch in jenen F\u00e4llen gew\u00e4hrleisten zu k\u00f6nnen, in denen es eben zwischen der Schweiz und diesem Land keine Vereinbarung \u00fcber den AIA gibt.
\nHier geht es auch um die Reputation des Finanzplatzes Schweiz. Wir alle wissen - und das sagt auch die Branche selber -, dass in den vergangenen Jahren deutliche Reputationssch\u00e4den entstanden sind. Wir alle haben gesagt, dass wir das korrigieren wollen, dass wir einen gut funktionierenden Finanzplatz brauchen, der seine Reputation wiederhat, und daf\u00fcr braucht es die Weissgeldstrategie. Deshalb ist es wichtig, die Vorlage des Bundesrates hier zu unterst\u00fctzen.
\nIch frage mich manchmal: Wann lernt die Mehrheit der Schweiz, dann zu reagieren, wenn wir es noch selber regeln k\u00f6nnen, wenn wir selber etwas kreieren k\u00f6nnen? Wenn Sie diese Sorgfaltspflicht hier ablehnen, ist es so sicher wie das Amen in der Kirche, dass nachher wieder der ausl\u00e4ndische Druck kommt. Es gibt einfach viel zu viele L\u00e4nder, nat\u00fcrlich insbesondere auch in der Dritten Welt, mit denen wir kein AIA-Abkommen haben, und dort sind nicht unbedingt alle Reichen moralisch \u00fcber jeden Zweifel erhaben; es ist gar nicht sicher, dass sie nicht versuchen werden, ihr Verm\u00f6gen hier zu deponieren, gerade wenn sie wissen, dass es dieses Schlupfloch gibt. Also wird es eine Frage der Zeit sein, bis der ausl\u00e4ndische Druck wieder kommt.
\nIch finde es einfach unw\u00fcrdig, wenn wir immer bis zum letzten Dr\u00fccker warten, um vielleicht noch das eine oder andere Gesch\u00e4ftchen mit irgendeinem Diktator in der Dritten Welt zu machen, statt das zu vereinbaren, wof\u00fcr wir ja alle stehen, n\u00e4mlich einen sauberen Finanzplatz, und zwar auch mit L\u00e4ndern, mit denen wir den AIA nicht haben. Das ist der Grund, warum ich \u00fcberzeugt bin, dass die Vorlage des Bundesrates sehr gut ist. Sie ist pragmatisch, die Regelung ist sehr gezielt, es ist kein \"Breitb\u00e4nder\".
\nIch bitte Sie, diesen letzten Schritt, den es f\u00fcr die Reputation der schweizerischen Finanzbranche braucht, hier zu machen und den Bundesrat zu unterst\u00fctzen.
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