Antrag Fetz
\nTeilung der Vorlage 2 und R\u00fcckweisung der Vorlage 3 an den Bundesrat
\nmit dem Auftrag, einen g\u00fcnstigeren Lastwagen leicht, gel\u00e4ndeg\u00e4ngig, 4x4 zur Genehmigung zu beantragen sowie volle Kostentransparenz herzustellen.
\nTitel
\n3. Bundesbeschluss \u00fcber die Werterhaltung Lastwagen leicht, gel\u00e4ndeg\u00e4ngig
\nIngress
\nDie Bundesversammlung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, gest\u00fctzt auf Artikel 167 der Bundesverfassung, nach Einsicht in die Botschaft des Bundesrates vom 12. August 2015, beschliesst:
\nArt. 1 Titel
\nGrundsatz [PAGE 95]
\nArt. 1 Text
\nDer Werterhaltung Lastwagen leicht, gel\u00e4ndeg\u00e4ngig nach der Botschaft vom 12. August 2015 (zus\u00e4tzliches R\u00fcstungsprogramm 2015) wird zugestimmt.
\nArt. 2 Titel
\nDer Ausgabenbremse unterstellter Kredit
\nArt. 2 Text
\nF\u00fcr das im Anhang verzeichnete Vorhaben wird ein Gesamtkredit von 558 Millionen Franken bewilligt.
\nArt. 3 Titel
\nSchlussbestimmung
\nArt. 3 Text
\nDieser Bundesbeschluss untersteht nicht dem Referendum.
\n[VS]
\nProposition Fetz
\nScinder le projet 2 et renvoyer le projet 3 au Conseil f\u00e9d\u00e9ral
\navec mandat de proposer un autre camion l\u00e9ger tout-terrain, 4x4, pour approbation et de faire preuve d'une transparence absolue en mati\u00e8re de co\u00fbts.
\nTitre
\n3. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur la modernisation du camion l\u00e9ger tout-terrain
\nPr\u00e9ambule
\nL'Assembl\u00e9e f\u00e9d\u00e9rale de la Conf\u00e9d\u00e9ration suisse, vu l'article 167 de la Constitution, vu le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral du 12 ao\u00fbt 2015, arr\u00eate:
\nArt. 1 titre
\nPrincipe
\nArt. 1 texte
\nLa modernisation du camion l\u00e9ger tout-terrain selon le message du Conseil f\u00e9d\u00e9ral du 12 ao\u00fbt 2015 (programme d'armement compl\u00e9mentaire) est approuv\u00e9e.
\nArt. 2 titre
\nCr\u00e9dit assujetti au frein aux d\u00e9penses
\nArt. 2 texte
\nUn cr\u00e9dit de 558 millions de francs est accord\u00e9 pour la r\u00e9alisation du projet \u00e9num\u00e9r\u00e9 dans l'annexe.
\nArt. 3 titre
\nDisposition finale
\nArt. 3 texte
\nLe pr\u00e9sent arr\u00eat\u00e9 n'est pas sujet au r\u00e9f\u00e9rendum.
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Comte Rapha\u00ebl, pr\u00e9sident): Nous avons ici deux commissions qui sont comp\u00e9tentes. Je donne tout d'abord la parole au rapporteur de la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9.
\nLe pr\u00e9sident (Comte Rapha\u00ebl, pr\u00e9sident): La Commission des finances a \u00e9tabli un corapport. La parole est \u00e0 son rapporteur, Monsieur Fournier.
\nNous inaugurons aujourd'hui une nouvelle proc\u00e9dure parlementaire [PAGE 98] puisque c'est la premi\u00e8re fois que nous mettons en oeuvre le nouvel article 50 alin\u00e9a 2 de la loi sur le Parlement, qui pr\u00e9voit qu'un repr\u00e9sentant de la Commission des finances puisse s'exprimer d'abord devant la commission l\u00e9gislative comp\u00e9tente, lorsque des cr\u00e9dits d'engagement ou des plafonds de d\u00e9penses ne sont pas soumis \u00e0 l'examen pr\u00e9alable de la Commission des finances.
\nComme vous avez pu le constater, la prise de position de la Commission des finances figure \u00e9galement dans le d\u00e9pliant qui vous a \u00e9t\u00e9 remis, et l'article 50 alin\u00e9a 3 de la loi sur le Parlement pr\u00e9voit aussi la pr\u00e9sentation de la position de la Commission des finances en s\u00e9ance pl\u00e9ni\u00e8re, par un rapporteur ad hoc. C'est ainsi que me revient la mission de vous informer que la Commission des finances a examin\u00e9 ce message additionnel lors de sa s\u00e9ance du 10 novembre 2015. La commission n'a \u00e9videmment pas d\u00e9battu de l'opportunit\u00e9 des d\u00e9penses pr\u00e9vues \u00e0 chacun des postes, mais s'est content\u00e9e d'exercer son r\u00f4le, \u00e0 savoir d'appr\u00e9cier la conformit\u00e9 du projet de cr\u00e9dit-cadre \u00e0 la politique financi\u00e8re suivie par le Parlement.
\nDans son message, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9cise que le cr\u00e9dit-cadre compl\u00e9mentaire s'inscrit dans l'enveloppe financi\u00e8re de 19,5 milliards de francs, au maximum, pour la p\u00e9riode allant de 2017 \u00e0 2020; cette enveloppe est la d\u00e9cision du Conseil f\u00e9d\u00e9ral. La commission a donc, \u00e0 l'unanimit\u00e9, donn\u00e9 son accord au projet d'acquisition compl\u00e9mentaire d'armement 2015, sous l'aspect de la politique financi\u00e8re.
\nDer Bundesrat hat die Botschaft \u00fcber die zus\u00e4tzliche Beschaffung von R\u00fcstungsmaterial 2015 am 12. August 2015 verabschiedet. Er beantragt dem Parlament, 874 Millionen Franken f\u00fcr die zus\u00e4tzlichen Beschaffungsvorhaben zu bewilligen. Nach der Ablehnung der Beschaffung der Kampfflugzeuge Gripen sollen andere f\u00fcr die Leistungserbringung notwendige Vorhaben vorgezogen werden. Die Beschaffung von neuen Kampfflugzeugen ist f\u00fcr den Zeitpunkt 2020 vorgesehen, womit dann der Spielraum f\u00fcr andere Beschaffungsvorhaben kleiner wird. Der Bundesrat beantragt 118 Millionen Franken f\u00fcr den Ersatz von Komponenten der mobilen Kommunikation, dies als erster Beschaffungsschritt - f\u00fcnf weitere sind noch vorgesehen. Der Bundesrat beantragt auch 198 Millionen Franken f\u00fcr Sturmgewehr- und Pistolenmunition, f\u00fcr den Ersatz der Z\u00fcnder der Handgranaten 85 sowie f\u00fcr die Nutzungsverl\u00e4ngerung des 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystems. Als gr\u00f6ssten Teil beantragt er 558 Millionen Franken f\u00fcr die Werterhaltung von 2220 Duro-I-Fahrzeugen.
\nDie SiK-SR hat an der ersten Sitzung der neuen Legislatur die Botschaft beraten. Anwesend an dieser Sitzung waren auch Herr Bundesrat Guy Parmelin, Korpskommandant Andr\u00e9 Blattmann, Chef der Armee, Brigadier Rolf Siegenthaler, Chef Armeeplanung, und Herr Martin Sonderegger, R\u00fcstungschef Armasuisse. Zu dieser Vorlage gibt es auch einen Mitbericht der Finanzkommission des St\u00e4nderates. Diese hat die Vorlage im November 2015 behandelt, Kollege Fournier hat die Kommission dar\u00fcber informiert. Die Finanzkommission des St\u00e4nderates beantragt ohne Bemerkung Zustimmung zum zus\u00e4tzlichen R\u00fcstungsprogramm.
\nDer Nationalrat war turnusgem\u00e4ss Erstrat. Er hat in der Wintersession dem Bundesbeschluss in der Gesamtabstimmung mit 138 zu 53 Stimmen zugestimmt. Umstritten war aber, ob bei der Werterhaltung Duro I der Kredit um 100 Millionen Franken gek\u00fcrzt werden solle. Der Nationalrat hat den K\u00fcrzungsantrag jedoch mit 98 zu 90 Stimmen abgelehnt.
\nIn der Eintretensdebatte in der SiK-SR wurden Fragen zur Kompatibilit\u00e4t mit der Weiterentwicklung der Armee und zur Preisbindung gestellt. Der Bundesrat, der Chef der Armee und der R\u00fcstungschef best\u00e4tigten, dass diese Beschaffungen auf die Ziele der Weiterentwicklung der Armee und auf den k\u00fcnftig tieferen Personalbestand abgestimmt sind. Die verbindlichen Beschaffungsvertr\u00e4ge werden erst nach Genehmigung der Vorlage durch beide R\u00e4te abschliessend bereinigt und unterzeichnet. Beim Vertrag f\u00fcr das 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystem sind Festpreise vorgesehen. Die Vertr\u00e4ge f\u00fcr die Munition, f\u00fcr den Ersatz von Komponenten der mobilen Kommunikation und f\u00fcr die Werterhaltung Duro I werden mit einer Teuerungsklausel abgeschlossen.
\nDie Kommission hat ohne Gegenantrag Eintreten beschlossen. Ich komme nun zur Berichterstattung \u00fcber die Beratungen zu den einzelnen Beschaffungsvorhaben.
\nZum ersten Beschaffungsvorhaben: Beim Ersatz von Komponenten der mobilen Kommunikation werden in einem ersten Schritt 400 Richtstrahlger\u00e4te mit erweiterter Funktionalit\u00e4t beschafft, und der sp\u00e4tere Verbund wird konzipiert und geplant. Damit werden auch die Grundlagen in Bezug auf die Systeme Taktischer Funk, Bordverst\u00e4ndigungsanlage und Sprechgarnitur geschaffen, damit die n\u00e4chsten Beschaffungsschritte umgesetzt werden k\u00f6nnen.
\nEs handelt sich um den ersten von sechs Beschaffungsschritten bis ins Jahr 2027. Die Kosten betragen nach Abschluss aller sechs Beschaffungsschritte gesch\u00e4tzte 1,8 Milliarden Franken. Der erste Beschaffungsschritt beinhaltet zun\u00e4chst Konzeption und Planung; dieser Dienstleistungsauftrag wird von der Firma Ruag f\u00fcr rund 20 Millionen Franken ausgef\u00fchrt. 44 Millionen Franken kosten die Richtstrahlger\u00e4te mit erweiterter Funktionalit\u00e4t inklusive Zubeh\u00f6r. 38 Millionen Franken sind vorgesehen f\u00fcr Studien und Beschaffungsvorbereitungen, Projektierungen und Erprobungen f\u00fcr weitere Beschaffungsschritte. Die Teuerung und die Risiken sind mit 16 Millionen Franken eingestellt. Das ergibt insgesamt 118 Millionen Franken f\u00fcr den ersten Beschaffungsschritt, f\u00fcr den Ersatz von Komponenten der mobilen Kommunikation.
\nAuf die Frage aus der SiK-SR, was der Nutzen f\u00fcr das F\u00fchrungsnetz Schweiz sei, wurde geantwortet: 200 Richtstrahlger\u00e4te werden f\u00fcr das F\u00fchrungsnetz Schweiz eingesetzt. Somit kann eine Verbindung quer \u00fcber die Schweiz sichergestellt werden. Mit dem neuen Richtstrahl verf\u00fcgt man dann auch \u00fcber eine Daten\u00fcbertragungsrate. Damit wird auch die Voraussetzung f\u00fcr den taktischen Funk geschaffen, der in kommenden R\u00fcstungsprogrammen vorgesehen ist.
\nDie Kommission stimmte dieser Beschaffung f\u00fcr 118 Millionen Franken zu.
\nDas zweite Beschaffungsvorhaben betrifft Munition. Erstens geht es um Gewehrpatronen f\u00fcr 35,2 Millionen Franken. Bei dieser Beschaffung handelt es sich um die Nachbeschaffung von 70 Millionen Schuss 5,6-Millimeter-Gewehrpatronen 90. Der j\u00e4hrliche Verbrauch ist nicht mehr gedeckt, darum ist der Lagerbestand zu erh\u00f6hen. Nur so kann der Munitionsbedarf f\u00fcr Ausbildung und Einsatz sichergestellt werden.
\nAls Zweites geht es um die Beschaffung von Pistolenpatronen f\u00fcr 19,1 Millionen Franken. Damit sollen 60 Millionen Pistolenpatronen beschafft werden, die ebenfalls zur Deckung des Bedarfs und zur Sicherung des Lagerbestandes notwendig sind.
\nDie dritte Munitionsbeschaffung betrifft Z\u00fcnder f\u00fcr Handgranaten 85. F\u00fcr die Handgranaten 85 m\u00fcssen aufgrund festgestellter M\u00e4ngel, Erreichen des Nutzungsendes und f\u00fcr die Sicherheit der Soldaten eine Million Z\u00fcnder bei den [PAGE 96] gelagerten Handgranaten ersetzt werden. Beschaffung und Z\u00fcnderwechsel kosten 38,9 Millionen Franken.
\nMit Teuerungs- und Risikokosten von 6,8 Millionen bel\u00e4uft sich die Munitionsbeschaffung auf insgesamt 100 Millionen Franken. Basierend auf der Kriegsmaterialverordnung und dem Bundesgesetz \u00fcber das \u00f6ffentliche Beschaffungswesen kommt bei dieser Beschaffung nur eine freih\u00e4ndige Vergabe an die Originalhersteller infrage. Die Ruag Ammotec bekommt den Auftrag als Gesamtunternehmerin.
\nDie Kommission stimmte der Munitionsbeschaffung f\u00fcr 100 Millionen Franken zu.
\nDas dritte Beschaffungsvorhaben betrifft die Nutzungsverl\u00e4ngerung des 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystems. Beim 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystem geht es um eines der drei bodengest\u00fctzten Fliegerabwehrsysteme mit kurzer Reichweite. Zwei Systeme erreichen in den kommenden zehn Jahren das Nutzungsende: Stinger im Jahr 2025 und Rapier Jahr 2020. Das jetzt zur Nutzungsverl\u00e4ngerung beantragte 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystem hat 2015 das Nutzungsende erreicht.
\nGrunds\u00e4tzlich sollen alle drei Systeme im Rahmen des Projektes Bodengest\u00fctzte Luftverteidigung 2020 (Bodluv 2020) abgel\u00f6st werden. Bis zur Umsetzung des Projektes Bodluv 2020 muss das 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystem mit einer Nutzungsverl\u00e4ngerung von mindestens zehn Jahren aufrechterhalten werden. Dabei geht es um den Schutz von Objekten gegen Angriffe aus der Luft. Dieses Abwehrsystem wird auch bei internationalen Konferenzen eingesetzt, was die Nutzungsverl\u00e4ngerung zus\u00e4tzlich begr\u00fcndet und auch notwendig macht.
\nDer Kommission wurde die Notwendigkeit aller drei Systeme, die die Funktion haben, dass keine L\u00fccke in der dritten Dimension entstehen soll, sehr gut begr\u00fcndet. Die Nichtbeschaffung des Gripen hat auch Einfluss auf die Notwendigkeit der Nutzungsverl\u00e4ngerung des 35-Millimeter-Mittelkaliber-Fliegerabwehrsystems. Die Folgebeschaffung dieses bestehenden Systems kostet insgesamt 98 Millionen Franken. Die Vergabe erfolgt im freih\u00e4ndigen Verfahren an den Originalhersteller Rheinmetall Air Defence AG.
\nDie Kommission stimmte dieser Beschaffung f\u00fcr die Summe von 98 Millionen Franken ebenfalls zu.
\nDas vierte Beschaffungsvorhaben betrifft die \"Werterhaltung Lastwagen leicht, gel\u00e4ndeg\u00e4ngig, 4x4, Duro I\" f\u00fcr 558 Millionen Franken. Das ist wohl das Herzst\u00fcck dieser Vorlage, zumindest hat diese Beschaffung seit der Beratung im Nationalrat verschiedene Herzen h\u00f6her schlagen lassen. Dessen war und ist sich die SiK-SR bewusst. Sie hat sich in der Beratung vom 14./15. Januar 2016 speziell in das Thema dieser Beschaffung vertieft und sich sehr kritisch mit ihr auseinandergesetzt. Zus\u00e4tzlich fand am 3. M\u00e4rz 2016 eine kurzfristig einberufene Sitzung statt, um nochmals die von der Armasuisse und dem VBS erhaltenen Informationen sowie den von der Kommission gefassten Beschluss zu \u00fcberpr\u00fcfen. Dabei wurden die Fakten und Zahlen aus der ersten Sitzung nochmals besprochen. Zur Transparenz liegt Ihnen eine Zusammenstellung der Kosten vor, auf welcher die Zustimmung der Kommission zu den beantragten 558 Millionen Franken basiert. Ich werde sp\u00e4ter noch detailliert auf die vorliegende Zusammenstellung eingehen.
\nAn der Zustimmung vom 14./15. Januar 2016 zu den 558 Millionen Franken hat die Kommission am 3. M\u00e4rz, also am letzten Donnerstag, festgehalten. Bevor an der Sitzung im Januar die Beratung aufgenommen wurde, hatte die Kommission zwei Duro besichtigt und sich die Spezifit\u00e4ten der Fahrzeuge als Personen- wie als Materialtransporter erkl\u00e4ren lassen, ebenso alle Neuerungen an diesen Fahrzeugen.
\nIch komme zur Ausgangslage und zur Beratung in der Kommission. Mit den R\u00fcstungsprogrammen 1993 und 1997 wurden insgesamt 3000 leichte, gel\u00e4ndeg\u00e4ngige Lastwagen, 4x4, Duro I, angeschafft. Ich nenne diese Fahrzeuge in den folgenden Ausf\u00fchrungen nur noch Duro. Der Duro wurde f\u00fcr die Zwecke der Armee entwickelt. Er eignet sich seit rund zwanzig Jahren speziell gut f\u00fcr alle Strassenverh\u00e4ltnisse und im Gel\u00e4nde. Mit seiner speziellen Breite von nur zwei Metern verf\u00fcgt der Duro \u00fcber verschiedene Vorteile im Einsatz. Er darf von Milizsoldaten ohne Lastwagenausbildung gefahren werden. J\u00e4hrlich werden 3000 Rekruten im Fahren mit dem Duro ausgebildet. Der Duro ist das meistgenutzte Fahrzeug unserer Armee.
\nNach rund zwanzig Betriebsjahren muss der Duro im Wert erhalten oder durch ein neues Fahrzeug ersetzt werden. F\u00fcr die Werterhaltung oder eine Neubeschaffung wurden Marktabkl\u00e4rungen gemacht. F\u00fcr die Neubeschaffung wurden sechzehn Firmen eingeladen, ein Fahrzeug, das den Anforderungen des Duro entspricht, zu offerieren. Auf sechzehn Anfragen haben nur sechs Firmen Konzepte unterbreitet. Vier dieser Konzepte basieren auf zivilen Fahrzeugchassis, wie sie auch f\u00fcr andere Anwendungen gebraucht werden. Bei diesen zivilen Chassis geht man von einer Lebensdauer von 12 bis 15 Jahren aus, also nicht von 20 bis 25 Jahren, wie das bei einem Milit\u00e4rfahrzeug der Fall sein sollte. Der Verschleiss der milit\u00e4rischen Fahrzeuge ist h\u00f6her, darum m\u00fcssen diese auch robuster sein. Damit ist der auf den ersten Blick g\u00fcnstige Preis f\u00fcr zivile Fahrzeuge doppelt zu rechnen, soll die ungef\u00e4hr gleiche Lebensdauer abgedeckt werden k\u00f6nnen. Das bedeutet, dass zivile Fahrzeuge somit nicht mehr konkurrenzf\u00e4hig sind.
\nVon den zwei verbleibenden Unternehmen war ein Angebot interessant. Allerdings basierte dieses auf einer neuen Technologie, das heisst, dass dieses Fahrzeug zuerst h\u00e4tte zusammengebaut werden m\u00fcssen, es existiert noch nicht. Es k\u00f6nnte fr\u00fchestens im Jahr 2020 geliefert werden. Das zweite Fahrzeug war mit dem Duro vergleichbar, aber das Angebot war viel teurer.
\nDie Kosten f\u00fcr einen neuen Duro, das wurde auch gepr\u00fcft, betragen rund 290 000 Franken. Ein neuer Duro ist also auch wesentlich teurer als der Ihnen unterbreitete Antrag auf Werterhaltung der im Einsatz stehenden Duro.
\nAufgrund dieser Erkenntnisse bez\u00fcglich einer Neubeschaffung und unter Ber\u00fccksichtigung der Abdeckung unserer milit\u00e4rischen Bed\u00fcrfnisse sowie der Anforderungen an die Fahrer und der Ausbildungsbed\u00fcrfnisse wurde die Werterhaltung des Duro weiterverfolgt, und es wird jetzt dem Parlament auch beantragt, diese Beschaffung zu genehmigen.
\nDie Kommissionsmitglieder diskutierten die Vor- und Nachteile der eingegangenen Offerten und bekamen dabei auch Auskunft zu den angebotenen Fahrzeugmarken. Dabei wurde der Feststellung der Armasuisse, dass es unter den sechzehn angefragten Unternehmen keine echte Alternative gebe, seitens der Kommission nicht widersprochen. Auch hatte sich in der Evaluationsphase kein weiteres Unternehmen mit einem Angebot gemeldet. Selbst die sehr direkte Frage aus der Kommission: \"Gibt es keine preisg\u00fcnstigere Variante, die den milit\u00e4rischen Bed\u00fcrfnissen gerecht wird, im Vergleich zu dem, was die Armasuisse beantragt?\", wurde gut begr\u00fcndet mit Nein beantwortet.
\nDer Entscheid, infolge dessen die Armasuisse den Auftrag f\u00fcr eine Machbarkeitsstudie an die Firma Mowag erteilt hatte, gab ebenfalls Anlass zu gr\u00f6berer Kritik. Seitens der Armasuisse wurde aber begr\u00fcndet, das habe damit zu tun, dass die Mowag das Fahrzeug nachher auch umbaue und auch die Produkteverantwortung tragen m\u00fcsse. Das geistige Eigentum war bei der \u00dcbernahme der Duro vor rund zwanzig Jahren bei Bucher-Guyer. Als die Mowag dieses Unternehmen \u00fcbernahm, erhielt sie auch s\u00e4mtliche Rechte und Pflichten bez\u00fcglich dieses Fahrzeugs. Das geistige Eigentum an diesem Fahrzeug liegt jetzt bei der Mowag. Man k\u00f6nne, hiess es weiter, nicht von einem Dritten verlangen, dass er eine Garantie f\u00fcr ein Fahrzeug \u00fcbernehme, das ihm nicht geh\u00f6re. Ein Dritter h\u00e4tte auch die Datens\u00e4tze und die Grundlagen nicht. Also sei es begr\u00fcndet, dass der Originalhersteller die Studie zu seinem Fahrzeug mache - so, wie die anderen sechs Anbieter die Studien f\u00fcr ihre Fahrzeuge ja auch selber gemacht h\u00e4tten.
\nAus Sicht der Armasuisse ist nichts Verwerfliches daran, dass der Inhaber des geistigen Eigentums zu einer Machbarkeitsstudie an seinem Fahrzeug angefragt wird. Im [PAGE 97] Weiteren - das m\u00f6chte ich betonen - haben auch externe und unabh\u00e4ngige Ingenieure an dieser Studie mitgewirkt.
\nBasierend auf einer kritischen Diskussion mit dem Ergebnis, dass die Pr\u00fcfung einer Alternativ- bzw. Neubeschaffung seri\u00f6s und unvoreingenommen stattgefunden hat, war die Kommission in die Diskussion um die Werterhaltung des Duro und den Beschaffungskredit eingetreten. Von den 3000 in Betrieb stehenden Duro-Fahrzeugen sollen 2220 der Werterhaltung unterzogen werden. Damit kann die Lebensdauer um mindestens zwanzig Jahre verl\u00e4ngert werden, das heisst bis mindestens 2040. Die verbleibenden 780 Duro mit Spezialaufbauten wurden bisher weniger beansprucht und werden deshalb keiner Werterhaltung unterzogen. Sie sollen mit vorhandenen und mit den aus der Werterhaltung anfallenden Ersatzteilen auch bis zum Nutzungsende der werterhaltenen Duro weiterbetrieben werden. Ich verzichte darauf, auf die technischen Aspekte des Werterhaltungssystems einzugehen, und verweise auf die Botschaft, Seiten 6812 und 6813.
\nZum Kredit gem\u00e4ss Botschaft: Wir haben Ihnen ein Blatt ausgeteilt. Ich bitte Sie, sich bei meinen Erkl\u00e4rungen an diesem Blatt zu orientieren. Auf dem Informationsblatt finden Sie einerseits in der linken Kolonne das Leistungspaket, dann die Botschaft des Bundesrates vom 12. August 2015. Ich m\u00f6chte festhalten: Die Botschaft wurde Anfang 2015 geschrieben, ging in den Monaten M\u00e4rz und April in die Vernehmlassung, und die bereinigte Botschaft wurde im August verfasst. In der dritten Kolonne sehen Sie den aktuellen Stand der Verhandlungen der Armasuisse, also inklusive eines jetzt bestehenden Optionsvertrages.
\nWorum geht es im gesamten Leistungspaket? Sie sehen unter dem Begriff \"Fahrzeuge\", dass die diesbez\u00fcgliche Beschaffung in der Botschaft mit 470 Millionen Franken festgesetzt worden ist. Das h\u00e4tte bedeutet, dass ein Fahrzeug im Durchschnitt 212 000 Franken kostet - Fahrzeug inklusive Mehrwertsteuer. Wenn man die Mehrwertsteuer davon abzieht, ergibt das rund 196 000 Franken. Der aktuelle Stand aus der Beratung der Kommission lautet wie folgt: Aufgrund der von der Armasuisse gef\u00fchrten Verhandlungenwissen wir zurzeit, dass dieses Fahrzeug laut einem Optionsvertrag, in den wir Einsicht hatten, um rund 28 Millionen Franken billiger beschafft werden kann. Somit ergibt sich inklusive Mehrwertsteuer aufgrund der aktuellen Verhandlungen ein St\u00fcckpreis von 199 100 Franken pro Fahrzeug. W\u00e4re das ohne Mehrwertsteuer ausgewiesen, w\u00e4ren es 184 351 Franken. Dieser neue Preis basiert auf Verhandlungen, die zwischenzeitlich gef\u00fchrt wurden. Die Abweichung von den Angaben in der Botschaft ist so begr\u00fcndet: Dieses Ergebnis liegt uns vor, weil die Verhandlungen fortgeschritten sind. Es h\u00e4tte auch sein k\u00f6nnen, dass die Verhandlungen diesen Stand noch nicht erreicht h\u00e4tten, dann h\u00e4tten wir nach wie vor den Preis, der aus der Botschaft hervorgeht.
\nZu den weiteren Preisen: Bez\u00fcglich Fahrzeugen sind weitere 34 Millionen Franken vorgesehen. Es geht hier um die Liquidation des Materials aus der Werterhaltung, das nicht mehr gebraucht werden kann. Es braucht die Pr\u00fcfung und Konservierung von wiederverwendbarem Material, es braucht weiter verschiedene Vorbereitungen. Dies kostet laut Botschaft 34 Millionen Franken. Diese Summe wird sich auch aufgrund des heutigen Standes nicht ver\u00e4ndern. Hier m\u00f6chte ich vermerken, dass f\u00fcr ein anderes oder m\u00f6glicherweise neues Fahrzeug \u00e4hnliche Kosten eingesetzt werden m\u00fcssten. Wichtig ist auch, zur Kenntnis zu nehmen, dass ein Teil dieser Mittel eingesetzt wird, um den Unterhalt f\u00fcr die verbleibenden 780 Duro-Fahrzeuge in den n\u00e4chsten Jahren aufrechterhalten zu k\u00f6nnen. Es ist also verf\u00fcgbares Material, das zur k\u00fcnftigen Nutzung zur Verf\u00fcgung steht.
\nIch komme zur Logistik: Bei der Logistik sind verschiedene Massnahmen vorgesehen, die bei Armeeg\u00fctern in allen Teilen auf den gleichen Grunds\u00e4tzen basieren, n\u00e4mlich darauf, dass man Ausbildungsmittel und Kurse ber\u00fccksichtigen muss, dass es eine Dokumentation braucht und dass es Pr\u00fcf- und Reparaturausr\u00fcstungen braucht. Die daf\u00fcr vorgesehenen 30 Millionen Franken in der Botschaft sind im aktuellen Stand der Armasuisse-Verhandlungen unver\u00e4ndert. Auch hier erlaube ich mir den Hinweis, dass ein anderes oder neues Fahrzeug diese Position ebenfalls ben\u00f6tigen w\u00fcrde.
\nIch komme zur Teuerung: Die Teuerung ist mit 3,2 Prozent berechnet. Hier kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber die Teuerung muss bis zur Auslieferung des letzten Fahrzeuges im Jahre 2022 ber\u00fccksichtigt werden. Die daf\u00fcr vorgesehenen 16 Millionen Franken in der Botschaft bleiben damit im aktuellen Stand unver\u00e4ndert. Auch bei neuen Fahrzeugen - ich wiederhole mich - m\u00fcsste eine Teuerung eingerechnet werden, und sie w\u00fcrde sich in der gleichen H\u00f6he bewegen.
\nZum letzten Punkt, dem Risiko: Es ist Auftrag und Verpflichtung, dass alle Projekte den Risikofaktor ausweisen. Hier wurde ein Risikoanteil von 1,6 Prozent - bei anderen neuen Projekten rechnet man mit 3 Prozent - mit 8 Millionen Franken ausgewiesen.
\nSomit ergibt sich in der Botschaft die Summe von 558 Millionen Franken. Die Summe aus den aktuellen Verhandlungen betr\u00e4gt jetzt 530 Millionen Franken, das ist eine Abweichung bzw. eine Verbesserung von rund 5 Prozent. Trotzdem beantragt Ihnen die SiK-SR gem\u00e4ss Bundesrat und Nationalrat, die 558 Millionen Franken als Verpflichtungskredit aufrechtzuerhalten. Der Verpflichtungskredit - das m\u00f6chte ich betonen - ist ein Kredit, der im Maximum ausgesch\u00f6pft werden kann, es ist aber nicht der Kredit, der gebraucht werden darf. Somit ist der Antrag der SiK-SR auf 558 Millionen Franken begr\u00fcndet.
\nIch halte fest, dass der Kommission keine andere Offerte vorliegt. Das Gleiche gilt auch f\u00fcr die Armasuisse und das VBS. Das \u00fcber die Medien verbreitete Angebot wird von der genannten Firma nicht als Offerte gewertet. Somit sind die gemachten Vergleiche mit der Werterhaltung des Duro irref\u00fchrend.
\nDie Vermutung, die auch immer wieder auftaucht, allf\u00e4llige Restkredite aus dieser Vorlage k\u00f6nnten anderweitig verwendet werden, ist eine falsche Unterstellung. Denn allf\u00e4llige nichtgenutzte Verpflichtungskredite verfallen zugunsten der Bundeskasse. Die Kontrolle der korrekten Mittelverwendung und die Einhaltung und Kontrolle der Offerte der Mowag sind im Beschaffungsvertrag in Artikel 4 Absatz 1 geregelt. Der Sicherheitspolitischen Kommission ist dieser Wortlaut bekannt, und ich werde ihn hier w\u00f6rtlich zitieren: \"Der Lieferant verpflichtet sich, der Schweizerischen Eidgenossenschaft auf deren Verlangen Einblick in Vor- und Nachkalkulationen der Preise, inklusive allf\u00e4lliger Preisanpassungs- und Preisgleitformeln gem\u00e4ss diesem Vertrag, zu gew\u00e4hrleisten und ihr alle dazu notwendigen Unterlagen und Informationen unentgeltlich zur Verf\u00fcgung zu stellen.\" Wir k\u00f6nnen hier in diesem Saal alle aufgrund der Kredith\u00f6he und der Begleitgeschichte sicher sein, dass die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle dieses Recht wahrnehmen und eine Revision durchf\u00fchren wird.
\nDa es sich bei der Vergabe um ein milit\u00e4risches Fahrzeug handelt und dies als Kriegsmaterial gilt, ist es bei der Beschaffung nicht den Bestimmungen der WTO unterstellt. Gem\u00e4ss der Verordnung \u00fcber das \u00f6ffentliche Beschaffungswesen ist die freih\u00e4ndige Vergabe anwendbar. Bei der Vergabe an die Mowag werden 60 Prozent des Auftrages durch die Mowag selber ausgef\u00fchrt, und an rund 40 Prozent, d. h. 200 Millionen Franken, k\u00f6nnen rund 150 Firmen in 20 Kantonen als Lieferanten partizipieren.
\nIch komme zum Schluss. Die Sicherheitspolitische Kommission des St\u00e4nderates beantragt Ihnen mit 10 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen, allen vier Verpflichtungskrediten in der Gesamtsumme von 874 Millionen Franken zuzustimmen und somit dem Entwurf des Bundesrates und dem klaren Beschluss des Nationalrates zu folgen.
\nIch beantrage Ihnen die Teilung der Vorlage, damit wir die unbestrittenen Elemente des R\u00fcstungsprogramms heute verabschieden k\u00f6nnen. Ich beantrage Ihnen, den Kredit f\u00fcr den Duro-Lastwagen zur\u00fcckzuweisen mit dem Auftrag, eine g\u00fcnstigere Variante bei voller Kostentransparenz zu \u00fcberpr\u00fcfen.
\nIch nenne Ihnen vier Gr\u00fcnde, die f\u00fcr eine R\u00fcckweisung sprechen:
\n1. Es gibt neue Informationen aus dem Hause VBS von heute. Mein R\u00fcckweisungsantrag ist Ihnen bereits am Donnerstag verteilt worden, Sie hatten ihn auf dem Pult. Er ist ein bisschen ausf\u00fchrlich, weil man die Vorlage trennen soll, aber eigentlich geht es nur um die genauen R\u00fcckweisungsgr\u00fcnde.
\nNun gibt es aber seit heute eine neue Entwicklung, die unserer Sicherheitspolitischen Kommission und wohl auch dem neuen Verteidigungsminister nicht bekannt war, als sie die Vorlage beurteilten. Das VBS hat heute auf Anfrage best\u00e4tigt, dass 2013 die Armasuisse dem ehemaligen Verteidigungsminister empfohlen hat, auf eine Werterhaltung des Duro zu verzichten, und zwar aus Kostengr\u00fcnden! Offenbar hatten sie damals andere Informationen, was eine Neuanschaffung kosten w\u00fcrde. Damit werden die Stimmen best\u00e4tigt, die seit Wochen darauf hinweisen, dass eine Neuanschaffung wesentlich g\u00fcnstiger komme. Auch wenn man sechzehn Firmen angefragt hat, ob sie ein neues Fahrzeug liefern k\u00f6nnten oder wollten, heisst das noch lange nicht, dass die anderen paar Dutzend Firmen, die eventuell auch zur Verf\u00fcgung stehen w\u00fcrden, das nicht k\u00f6nnten. Ich finde es schon wichtig, dass Sie sich dar\u00fcber auch im Klaren sind. Hier einfach zu sagen, jede Neuanschaffung w\u00e4re auf jeden Fall gleich teuer, wenn nicht teurer, ist bis heute durch nichts bewiesen worden. Offenbar waren einfach die Angebote der sechzehn Firmen, die man angefragt hat, nicht g\u00fcnstiger. Das ist die einzige Aussage, die stimmt.
\n2. Die Sache ist schlicht und einfach zu teuer. Hier werden f\u00fcr 2200 Lastwagen ohne milit\u00e4rischen Hightech-Schnickschnack, sondern mit neuem Motor zur Modernisierung und allem, was dazugeh\u00f6rt, wenn man einen Lastwagen upcyclen will, fantastische 558 Millionen Franken beantragt, viel mehr als eine halbe Milliarde. Pro Lastwagen w\u00e4ren das nach Botschaft 212 000 Franken, nach den neuen, pr\u00e4zisierten Zahlen der SiK sind es 199 100 Franken. Sie haben es geh\u00f6rt: Wir haben jetzt doch noch leicht korrigierte Zahlenunterlagen erhalten. Doch auch dieser Betrag ist happig f\u00fcr eine Modernisierung! Die Fahrzeuge sind ja nicht neu, da geht es nicht um Super-Hightech. Wir haben es hier nicht mit Super-Hightech zu tun, sondern mit neuen Motoren, die man aber kennt, und mit einigen Innenausstattungen, die man auch kennt.
\n500 Personen w\u00e4hrend sechs Jahren, schreibt das VBS, w\u00fcrden durch diese Vergabe im Inland Arbeit finden. Das finde ich ein starkes Argument. Also sechs Jahre steht auf der VBS-Website, in der Botschaft steht aber neun Jahre. So viel zur Pr\u00e4zision des VBS im Umgang mit Zahlen. Ich weiss immer noch nicht, ob es nun sechs oder neun Jahre sind. Auf jeden Fall soll das das Z\u00fcckerchen sein, mit dem uns dieses Projekt schmackhaft gemacht werden soll: die Arbeitspl\u00e4tze. Das ist ein gewichtiges Argument.
\nIch habe mal versucht, f\u00fcr mich auszurechnen, wie viel so ein Arbeitsplatz nach diesen Vorgaben kosten w\u00fcrde. Wir reden hier also von 500 Personen w\u00e4hrend sechs Jahren - ich habe es jetzt mal so gerechnet - und von einem Arbeitsvolumen von 3000 Personenjahren oder, wie man im Milit\u00e4r sagen w\u00fcrde, von 3000 Mannjahren. Ein Industriearbeitsplatz in der Schweiz kostet etwa 100 000 bis 120 000 Franken. Wenn man das \u00dcbliche nimmt, was ein Industriearbeitsplatz kostet, dann w\u00e4re das ein Arbeitsvolumen, das 330 Millionen Franken kosten w\u00fcrde.
\nAuf die 2200 Fahrzeuge umgerechnet, geht das VBS davon aus, dass das Upcycling jedes Lastwagens, jedes Duro, Arbeit im Wert von 150 000 Franken bedeutet. Damit wird gerechnet. Dann verbleiben aber immer noch 228 Millionen Franken, die nicht f\u00fcr Arbeit gebraucht werden, sondern offenbar f\u00fcr Material und Mehrwertsteuer. Das ist pro Fahrzeug ein Betrag in der Gr\u00f6ssenordnung von etwa 100 000 Franken.
\nIch finde beide Berechnungen sehr extravagant. F\u00fcr eine Arbeit mit 150 000 Franken zu rechnen, obwohl in der Schweiz der Standard zwischen 100 000 und 120 000 Franken liegt, ist sehr gewagt. Ich gehe einmal davon aus, dass es nicht alles promovierte Ingenieure sein m\u00fcssen, um diesen Werterhalt durchzuf\u00fchren. Das ist das eine.
\nDas andere ist: F\u00fcr diese Arbeit wird pro Fahrzeug mit 1,4 Personenjahren gerechnet. Es braucht also 1,4 Jahre, um das Upcycling eines Duro durchzuf\u00fchren! Die Plausibilit\u00e4t dieser Zahl k\u00f6nnen Sie mir nicht verklickern! Das ist schlicht und einfach sehr, sehr teure Industriepolitik, welche die meisten von Ihnen sonst meiden wie der Teufel das Weihwasser.
\nUnd glauben Sie nicht den Schalmeienkl\u00e4ngen diverser Lobbyisten, die Ihnen vorher eingefl\u00fcstert haben, dass speziell in Ihrem Kanton auch noch zwei, drei Firmen ber\u00fccksichtigt werden! Das kann gut sein, aber das ist bis jetzt nicht vereinbart und schon gar nicht unterschrieben. Es sind einfach Schalmeienkl\u00e4nge. Viele von Ihnen haben solche Hinweise bekommen. Aber wenn man eine Vorlage, welche die Beschaffung ziemlich \u00fcberteuerter Lastwagen verlangt, mehrheitsf\u00e4hig machen will, wird man wohl noch ein Argument mehr brauchen.
\n3. Kreditreste gehen auf Kosten anderer Departemente. Das vorliegende R\u00fcstungsprogramm ist nicht dringlich; der Kommissionssprecher hat es auch gesagt. Es werden einfach Anschaffungen vorgezogen, weil dank dem Gripen-Grounding in der Volksabstimmung nun etwas mehr Geld vorhanden ist. Da habe ich gar nichts Prinzipielles einzuwenden. Auch der Hinweis von Kollege Fournier, dass die Finanzkommission, der ich ja auch angeh\u00f6re und deren Pr\u00e4sidentin ich unterdessen bin, das Gesch\u00e4ft angeschaut und durchgewinkt habe, ist okay. Aber Sie wissen auch, dass die Finanzkommission in einem Mitbericht - wenn sie denn einen schriftlichen Bericht erstellt - keine detaillierte materielle Pr\u00fcfung eines Gesch\u00e4ftes vornimmt. Wir pr\u00fcfen in der Finanzkommission nicht, ob Angaben oder Teile von Angaben in der Botschaft opportun sind oder nicht. Das ist Aufgabe der zust\u00e4ndigen Legislativkommission. Wir pr\u00fcfen, wie auch Kollege Fournier ausgef\u00fchrt hat, ob eine Vorlage in \u00dcbereinstimmung mit der allgemeinen Finanzpolitik des Bundes steht.
\nOffensichtlich ist jetzt ja auch die SiK zur \u00dcberzeugung gekommen, dass man mindestens 34 Millionen Franken auch gut weglassen k\u00f6nnte. So viel ist es sogar nach ihren [PAGE 99] Berechnungen. Wenn man diese 34 Millionen trotzdem im Betrag l\u00e4sst und somit zu viel budgetiert, gibt es am Schluss Kreditreste, und Kreditreste, da hat Kollege Baumann Recht, gehen am Schluss in die Bundeskasse. Aber wenn Sie den Finanz-Meccano des Bundes kennen, wissen Sie, dass wir jedes Jahr mindestens eine schwarze Null produzieren m\u00fcssen. Vielleicht ist es einigen nicht bekannt, was dahintersteckt. Das heisst, dass die Kreditreste dann in den Schuldenabbau fallen. Wenn man aber vorher nicht um diese 34 Millionen Franken zu hoch budgetieren, sondern sie eben weglassen w\u00fcrde, weil sie nicht n\u00f6tig sind, dann w\u00fcrden diese 34 Millionen Franken im gleichen Jahr den Departementen f\u00fcr andere Aufgaben zur Verf\u00fcgung stehen. Das ist eben die nicht ganz saubere Sache bei den Kreditresten.
\nWir stellen in der Finanzkommission seit einiger Zeit fest, dass im VBS regelm\u00e4ssig zu hoch budgetiert wird. Wie gesagt, dieser Betrag f\u00e4llt dann in die Bundeskasse, aber eben erst sozusagen r\u00fcckw\u00e4rtig, und er steht nicht f\u00fcr die Ausgaben zur Verf\u00fcgung, die im Moment laufen. Erinnern Sie sich, letzte Woche haben wir \u00fcber die Zollstellen in der Ostschweiz diskutiert. Es ging dabei um 7 Millionen Franken; ich glaube, Kollege Germann hat darauf hingewiesen. Es ging um 7 Millionen Franken, die f\u00fcr die \u00f6rtliche Wirtschaft wichtig w\u00e4ren - in diesem Jahr. Rechnen Sie einmal, wie viele Grenzw\u00e4chter wir anstellen k\u00f6nnten, allein mit den 34 Millionen Franken, die beim Duro jetzt doch nicht mehr gebraucht werden. Das ist eine Menge. Genau um diesen Mechanismus geht es.
\n4. Das letzte Argument f\u00fcr die R\u00fcckweisung: Es fehlt der Wettbewerb. Der Auftrag wurde nicht \u00f6ffentlich ausgeschrieben; der Kommissionspr\u00e4sident hat gesagt, es sei wegen des geistigen Eigentums. Jetzt ist es nat\u00fcrlich nicht so, dass Patente 100 Jahre g\u00fcltig sind; sie verfallen und verj\u00e4hren auch langsam. Das wird wahrscheinlich hier noch nicht der Fall sein. Aber dann gibt es immer auch noch die M\u00f6glichkeit, diese Patente in einer Kooperation abzugelten - mindestens in meiner Branche ist das \u00fcblich.
\nAllein die Tatsache, dass eine Schweizer Firma die grosse Zerlegung des Duro um 100 Millionen Franken g\u00fcnstiger anbieten kann - mindestens sagt sie das -, zeigt doch, dass der Wettbewerb f\u00fcr uns Steuerzahler auch bei Milit\u00e4rausgaben wichtig ist. Nur eine Firma anzufragen treibt nat\u00fcrlich automatisch den Preis hoch. So viel verstehen wir alle von Wettbewerb in der Wirtschaft, zumal die Mowag ja den Auftrag nicht nur ausf\u00fchrt, nein, sie hat ja auch noch das Gutachten daf\u00fcr gemacht. Also Entschuldigung, liebe Kolleginnen und Kollegen, hm, hm, hm - ich will es nicht weiter kommentieren, aber \u00fcberzeugend ist es nicht.
\nNat\u00fcrlich werden die \u00fcberh\u00f6hten Preise die Anleger von General Dynamics, das ist die amerikanische Mutter der Mowag, gl\u00fccklich machen. Aber unsere Aufgabe ist nicht die Begl\u00fcckung amerikanischer Aktion\u00e4re von US-R\u00fcstungsunternehmen, sondern die Bed\u00fcrfnisse unserer Armee und die Verpflichtung gegen\u00fcber den Steuerzahlern in \u00dcbereinstimmung zu bringen.
\nDeshalb bitte ich Sie, die Vorlage zur\u00fcckzuweisen, damit das nochmals genau abgekl\u00e4rt wird. Das sind Sie Ihren steuerzahlenden W\u00e4hlerinnen und W\u00e4hlern schuldig. Denn viele Fragen sind offen, und ein sehr viel g\u00fcnstigeres Angebot steht im Raum. Das muss einfach \u00fcberpr\u00fcft werden. Das zu verifizieren lohnt sich auf jeden Fall, immerhin geht es hier um Steuergelder.
\nAbstimmung - Vote
\nF\u00fcr den Antrag Fetz ... 13 Stimmen
\nDagegen ... 31 Stimmen
\n(0 Enthaltungen)
\n[VS]
\nAusgabenbremse - Frein aux d\u00e9penses
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme der Ausgabe ... 32 Stimmen
\nDagegen ... 3 Stimmen
\n(10 Enthaltungen)
\n[VS]
\nDas qualifizierte Mehr ist erreicht
\nLa majorit\u00e9 qualifi\u00e9e est acquise
\nGesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble
\n[NAM]
\nF\u00fcr Annahme des Entwurfes ... 30 Stimmen
\nDagegen ... 9 Stimmen
\n(5 Enthaltungen)
\n[VS]
\nJ'aimerais en pr\u00e9ambule vous remercier pour le d\u00e9bat que vous avez men\u00e9, que ce soit en commission ou ici en s\u00e9ance pl\u00e9ni\u00e8re; c'\u00e9tait un vrai d\u00e9bat de fond. Il \u00e9tait peut-\u00eatre n\u00e9cessaire d'apporter de nouvelles pr\u00e9cisions. Le pr\u00e9sident et rapporteur de la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 a d\u00e9j\u00e0 soulign\u00e9 les points saillants de ce dossier. Plusieurs d'entre vous ont pos\u00e9 des questions et j'ai pu constater que certains dans cette salle y r\u00e9pondaient d\u00e9j\u00e0, ce qui m'\u00e9vitera d'\u00eatre trop long sur certains points. Je r\u00e9p\u00e9terai in\u00e9vitablement certaines choses car je tiens \u00e0 \u00eatre assez pr\u00e9cis et synth\u00e9tique dans ce d\u00e9bat.
\nTout d'abord, concernant le programme d'armement compl\u00e9mentaire 2015 dans son ensemble, il faut rappeler le contexte: avant d'investir dans un nouvel avion de combat, dans les ann\u00e9es 2020 \u00e9ventuellement, il est pr\u00e9vu de r\u00e9aliser de tr\u00e8s nombreux projets qui sont jug\u00e9s n\u00e9cessaires pour la fourniture des prestations par notre arm\u00e9e ces prochaines ann\u00e9es. C'est dans ce sens qu'il faut comprendre la raison pour laquelle le Conseil f\u00e9d\u00e9ral propose d'allouer un cr\u00e9dit total de 874 millions de francs, subdivis\u00e9 en quatre projets distincts: premi\u00e8rement, le remplacement de composants de la communication mobile - c'est la premi\u00e8re phase d'un grand projet -, soit 118 millions de francs; deuxi\u00e8mement, l'acquisition de diff\u00e9rents types de munition pour 100 millions de francs; troisi\u00e8mement, le programme de prolongation de la dur\u00e9e d'utilisation du syst\u00e8me de d\u00e9fense contre avions (DCA). Ces projets ont \u00e9t\u00e9 longuement d\u00e9crits par le rapporteur, ils ne semblent pas contest\u00e9s, je n'y reviens donc pas. Le dernier projet concerne le maintien de la valeur du camion l\u00e9ger tout-terrain Duro pour 558 millions de francs.
\nUn petit historique s'impose au pr\u00e9alable - car, dans cette affaire, la chronologie joue un r\u00f4le extr\u00eamement important -, afin de r\u00e9pondre de mani\u00e8re objective \u00e0 certaines critiques. Il a beaucoup \u00e9t\u00e9 question ici de l'\u00e9chec du Gripen en votation populaire. Le 17 d\u00e9cembre 2014, le D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports a re\u00e7u la mission du Conseil f\u00e9d\u00e9ral de pr\u00e9parer un programme d'armement compl\u00e9mentaire pour 2015, vu l'\u00e9chec du projet en votation populaire.
\nIl fallait pr\u00e9senter des projets de substitution qui devaient remplir imp\u00e9rativement deux conditions. Premi\u00e8rement - et c'est important -, seuls des projets r\u00e9pondant \u00e0 des besoins militaires av\u00e9r\u00e9s pouvaient entrer en ligne de compte. Deuxi\u00e8mement, la proc\u00e9dure d'acquisition devait \u00eatre respect\u00e9e.
\nConcernant le premier point, il s'agit, cela a \u00e9t\u00e9 dit plusieurs fois, de rem\u00e9dier principalement \u00e0 deux points faibles qui entra\u00eenent des co\u00fbts grandissants en mati\u00e8re de maintenance, soit le syst\u00e8me de freinage et le moteur, qui a une f\u00e2cheuse tendance \u00e0 surchauffer. Pour information, le nombre de ces fameux moteurs que l'on doit changer annuellement a pass\u00e9 de 24 en 2009 \u00e0 153 lors de la derni\u00e8re ann\u00e9e \u00e0 l'\u00e9tude. On voit qu'on est d\u00e9j\u00e0 confront\u00e9s \u00e0 un gros probl\u00e8me de maintenance.
\nLes autres mesures pr\u00e9vues dans ce programme de maintien de valeur permettent avant tout d'am\u00e9liorer la s\u00e9curit\u00e9 de la troupe et de rendre le v\u00e9hicule plus respectueux de l'environnement gr\u00e2ce \u00e0 une diminution du bruit et de la consommation de carburant. Comme cela a \u00e9t\u00e9 expos\u00e9 par le rapporteur et pr\u00e9sident de la commission, les membres de la commission ont pu constater de visu les diff\u00e9rences entre la version d'origine et la version modifi\u00e9e du v\u00e9hicule \u00e0 l'occasion de la s\u00e9ance de commission du 15 janvier.
\nLe programme de maintien de valeur va permettre \u00e0 ce v\u00e9hicule d'\u00eatre utilis\u00e9 jusqu'en 2040. Le programme aura de rapides effets sur l'emploi \u00e9tant donn\u00e9 qu'aucune nouvelle \u00e9valuation n'est n\u00e9cessaire et qu'aucun v\u00e9hicule ne doit \u00eatre d\u00e9velopp\u00e9. Enfin, cette modernisation offrira une forte part de plus-value pour quelque 150 fournisseurs localis\u00e9s dans 20 cantons, ce qui ne serait pas possible avec l'acquisition de v\u00e9hicules import\u00e9s. Comme l'a dit le rapporteur de la commission, cela repr\u00e9sente environ 200 millions de francs [PAGE 107] de commandes qui pourront \u00eatre attribu\u00e9es et qui profiteront aux sous-traitants. Par les temps qui courent, alors que l'inqui\u00e9tude est grande en mati\u00e8re de pertes d'emplois, je crois qu'il s'agit d'un facteur important qui ne doit pas \u00eatre n\u00e9glig\u00e9, et je crois qu'il en a \u00e9t\u00e9 tenu compte.
\nVenons-en aux \u00e9l\u00e9ments qui permettent de d\u00e9monter certaines critiques ou \u00e0 tout le moins de les relativiser. Il \u00e9tait \u00e0 l'origine pr\u00e9vu que le programme de modernisation du camion Duro s'inscrive dans le cadre du programme d'armement 2020, avec pour objectif de remplacer ce v\u00e9hicule avant 2025.
\nMais s'il a pu \u00eatre avanc\u00e9 en tant que programme de substitution, c'est parce que des \u00e9tudes, des expertises avaient d\u00e9j\u00e0 \u00e9t\u00e9 faites, ou \u00e9taient disponibles. J'ai d'ailleurs apport\u00e9 l'une de ces \u00e9tudes, qui a \u00e9t\u00e9 r\u00e9alis\u00e9e par de tr\u00e8s nombreux experts, des ing\u00e9nieurs, avec le professionnalisme requis. Elle date du 28 ao\u00fbt 2014. C'est pour cela que je vous ai parl\u00e9 de l'importance du calendrier. Il est donc totalement faux, voire tendancieux, d'insinuer que tout a \u00e9t\u00e9 fait dans la pr\u00e9cipitation et sans expertise particuli\u00e8re.
\nEnsuite, l'arm\u00e9e a pos\u00e9 - cela a \u00e9t\u00e9 rappel\u00e9 \u00e0 plusieurs reprises - des exigences militaires. On peut \u00eatre d'accord, on peut ne pas \u00eatre d'accord, toujours est-il que ces exigences ont \u00e9t\u00e9 pos\u00e9es par l'arm\u00e9e. Et c'est en tenant compte de l'int\u00e9gralit\u00e9 de ces exigences que toute la proc\u00e9dure a \u00e9t\u00e9 men\u00e9e par Armasuisse. Ce n'est pas Armasuisse, contrairement \u00e0 ce que l'on pourrait croire \u00e0 la lecture de toute la pol\u00e9mique, qui a pos\u00e9 les exigences, c'est l'arm\u00e9e suisse, et Armasuisse a \u00e9valu\u00e9 et contr\u00f4l\u00e9 ces exigences.
\nQuelques points concernant ces contraintes m\u00e9ritent d'\u00eatre relev\u00e9s et pr\u00e9cis\u00e9s. L'arm\u00e9e, vous le savez, \u00e0 c\u00f4t\u00e9 des v\u00e9hicules de transport de type Mercedes Sprinter, VW ou autres, a besoin d'un certain nombre de v\u00e9hicules tout-terrain pour ses engagements, non seulement pour rouler sur des routes de montagne, mais aussi pour ses engagements sur le terrain. C'est parfois extr\u00eamement important et difficile aussi. Et il a \u00e9t\u00e9 constat\u00e9, pr\u00e9cis\u00e9ment lors d'engagements dans des conditions particuli\u00e8rement difficiles, par exemple lors d'inondations, que seul le Duro \u00e9tait encore capable de rouler, alors que toutes les autres versions civiles s'\u00e9taient immobilis\u00e9es extr\u00eamement rapidement. Sa polyvalence, sa modularit\u00e9, que ce soit comme transporteur de troupes ou de mat\u00e9riel, sa conception simple, sa capacit\u00e9 de transport, sa largeur id\u00e9ale en font un v\u00e9hicule tout-terrain qu'on peut qualifier d'exemplaire dans les conditions qui sont celles de notre pays, que ce soit sur des routes de montagne, des routes foresti\u00e8res ou ailleurs. Il est en outre id\u00e9al pour des soldats de milice \u00e0 double fonction, puisque sa conduite est tr\u00e8s proche de celle d'une voiture de tourisme. Et le fait qu'il ne n\u00e9cessite pas de permis de cat\u00e9gorie C poids lourds est un autre atout, puisqu'il n'y a pas besoin de former sp\u00e9cialement certains chauffeurs pour le conduire.
\nVoici une cette autre \u00e9tude que des opposants font circuler sous le manteau et dont je vous cite - en allemand, pour ne pas travestir les propos - certains points qui corroborent ce que je viens de vous dire:
\n\"Der Duro ist allerdings bei den Einheiten ein sehr beliebtes Fahrzeug. Dies hat verschiedene Gr\u00fcnde: Der Duro bietet sowohl die Option zum Materialtransport, und gleichzeitig eignet er sich ideal f\u00fcr den Personentransport. Wenn Gruppen in einem Wiederholungskurs autonom operieren, weil sie zum Beispiel einen Aussenposten betreiben, so erh\u00e4lt diese Gruppe in der Regel einen Duro zugeteilt. Somit kann die Gruppe ihr Material selbstst\u00e4ndig verschieben und gleichzeitig Personentransporte durchf\u00fchren. Andere Fahrzeuge wie zum Beispiel ein Sprinter eignen sich in der momentanen Ausf\u00fchrung nur bedingt zum Materialtransport.\"
\nIl est important de montrer que, du c\u00f4t\u00e9 de ceux qui critiquent, on appr\u00e9cie aussi la valeur du produit qui vous est soumis aujourd'hui. Ces exigences de l'arm\u00e9e connues - cela a \u00e9t\u00e9 dit et doit \u00eatre rappel\u00e9 -, 16 entreprises fabriquant des v\u00e9hicules dans ce type de gamme et disposant des comp\u00e9tences correspondantes - et c'est aussi important - ont \u00e9t\u00e9 sollicit\u00e9es pour faire des offres. Sur les six offres re\u00e7ues, seules deux \u00e9manaient de fournisseurs ayant d\u00e9montr\u00e9 sur le papier qu'ils disposaient du potentiel pour pouvoir remplir les fameuses exigences militaires ou le cahier des charges correspondant.
\nLes co\u00fbts \u00e9taient comparables ou d\u00e9passaient m\u00eame ceux du Duro dans sa version modernis\u00e9e. Mais - cela a aussi \u00e9t\u00e9 dit -, vu les dur\u00e9es plus longues de d\u00e9veloppement et de livraison, et les risques accrus que pr\u00e9sente un nouveau d\u00e9veloppement, cette variante a \u00e9t\u00e9 rejet\u00e9e. On parlait d'une dur\u00e9e de deux \u00e0 trois ans.
\nConcernant la proc\u00e9dure proprement dite, selon les r\u00e8gles en vigueur, il y a deux alternatives dans le cas de figure qui nous occupe. La premi\u00e8re est la proc\u00e9dure dite de gr\u00e9 \u00e0 gr\u00e9 s'il s'agit d'un v\u00e9hicule d'origine. C'est le cas pour le Duro. Vous en trouverez la description au point 2.4.4 du message. La deuxi\u00e8me, c'est la mise au concours g\u00e9n\u00e9ral. Dans cet autre cas de figure, les risques doivent \u00eatre pris en compte. Il s'agit d'un prototype. Le cahier des charges doit \u00eatre respect\u00e9, sans n\u00e9gliger des aspects li\u00e9s au rench\u00e9rissement durant la phase de suivi et, surtout, la phase de d\u00e9veloppement. Cet aspect pr\u00e9cis ne doit pas \u00eatre sous-estim\u00e9, car il faut proc\u00e9der \u00e0 toute une s\u00e9rie de tests, de v\u00e9rifications. C'est une phase extr\u00eamement d\u00e9licate et elle peut durer quelques ann\u00e9es. Dans notre cas, en 2017, 2018 et 2019, afin d'\u00eatre pr\u00eat pour un programme d'armement \u00e0 partir de 2020. Je laisse de c\u00f4t\u00e9 pour l'instant la probl\u00e9matique du financement.
\nLe choix d'un nouveau v\u00e9hicule aurait dans tous les cas n\u00e9cessit\u00e9 - et c'est aussi important de le dire - un achat de 3000 unit\u00e9s. Dans le cas du Duro, il s'agira de moderniser 2220 v\u00e9hicules, qui rempliront des exigences beaucoup plus \u00e9lev\u00e9es que lors de l'acquisition initiale il y a une vingtaine d'ann\u00e9es. Par rapport au montant, le rapporteur vous a d\u00e9crit les aspects li\u00e9s \u00e0 la logistique, \u00e0 l'instruction, aux moyens didactiques et \u00e0 la garantie d'usine de deux ans; je n'y reviens pas.
\nParlons maintenant du prix. Le montant budg\u00e9taire sur lequel se base le prix concernant les seuls v\u00e9hicules a \u00e9t\u00e9 lui aussi longuement d\u00e9crit. Il s'agit des fameux 212 000 francs/pi\u00e8ce, soit 470 millions de francs TVA incluse. Ce montant fait partie - que cela soit extr\u00eamement clair et rappel\u00e9 \u00e0 nouveau - de la position de 504 millions de francs figurant dans le message du 12 ao\u00fbt 2015. Aujourd'hui, en l'\u00e9tat, le contrat d'option, sign\u00e9 le 26 novembre 2015, stipule un prix de 199 100 francs/pi\u00e8ce, soit 442 millions de francs TVA incluse. Une fois qu'on a ajout\u00e9 tous les \u00e9l\u00e9ments logistiques et ceux li\u00e9s au rench\u00e9rissement et aux risques - comme cela a aussi \u00e9t\u00e9 pr\u00e9cis\u00e9 tout \u00e0 l'heure -, on arrive au fameux total de 530 millions, qui est inf\u00e9rieur d'environ 5 pour cent aux 558 millions de francs mentionn\u00e9s dans le message.
\nCela reste tout \u00e0 fait acceptable, et, \u00e0 cet \u00e9gard, je r\u00e9ponds d\u00e9j\u00e0 \u00e0 la question de Monsieur H\u00eache: comme il s'agit d'un cr\u00e9dit d'engagement, on essaiera naturellement, et on doit l'essayer, de baisser encore un peu le prix, si cela est possible. C'est ce qui a \u00e9t\u00e9 fait et ce qui devrait encore \u00eatre fait.
\nJe pr\u00e9cise encore une chose: le cr\u00e9dit sera lib\u00e9r\u00e9 par tranches en fonction des livraisons et de l'\u00e9quipement, et toute la probl\u00e9matique li\u00e9e aux livraisons et \u00e0 l'\u00e9quipement s'\u00e9talera entre 2018 et 2022.
\nMaintenant vous disposez de tous les \u00e9l\u00e9ments pour prendre une d\u00e9cision que j'esp\u00e8re positive, car le travail a \u00e9t\u00e9 fait selon les r\u00e8gles et, j'insiste, dans le respect des proc\u00e9dures. En particulier, et je dois encore le souligner: les exigences militaires forment la base de tout le processus men\u00e9 par Armasuisse et les montants dont il est question se rapportent pr\u00e9cis\u00e9ment \u00e0 ces exigences.
\nJ'ai un peu la d\u00e9sagr\u00e9able impression que toute la pol\u00e9mique de ces derniers temps vient du fait qu'on ne parle finalement pas des m\u00eames exigences et, si vous me passez cette m\u00e9taphore agricole, qu'on cherche \u00e0 comparer des poires avec des pommes. J'en veux pour preuve que dans des courriers que vous avez re\u00e7us, dont j'ai eu connaissance par la bande parce que vous savez qu'aujourd'hui tout se sait, les donn\u00e9es et le prix du v\u00e9hicule qui \u00e9taient propos\u00e9s ne se basaient en aucun cas sur des besoins militaires, tels [PAGE 108] qu'exig\u00e9s, d\u00e8s le d\u00e9but, par l'arm\u00e9e dans son cahier des charges.
\nMaintenant, je r\u00e9pondrai encore \u00e0 certaines interventions, bien que des r\u00e9ponses aient \u00e9t\u00e9 donn\u00e9es directement par les membres de ce conseil. Monsieur Minder, vous avez parl\u00e9 de priorit\u00e9s; je suis d'accord avec vous. L'arm\u00e9e et tout le monde vont devoir fixer des priorit\u00e9s ces prochaines ann\u00e9es. C'est quelque chose d'essentiel. Mais, dans le cas qui nous occupe, ce projet devient prioritaire car s'il devait \u00eatre d\u00e9cal\u00e9 dans le temps, nous aurions de gros probl\u00e8mes avec les investissements ult\u00e9rieurs. Ces derniers, je peux d\u00e9j\u00e0 vous le dire, seront \u00e9galement analys\u00e9s en d\u00e9tail sous l'angle de la priorit\u00e9 et sous l'angle de la n\u00e9cessit\u00e9.
\nMadame Fetz, vous avez dit qu'il manquait de concurrence, et qu'une nouvelle acquisition serait meilleur march\u00e9. Bien s\u00fbr, lorsqu'on compare 300 000 francs environ pour un v\u00e9hicule neuf \u00e0 199 000 francs pour un v\u00e9hicule r\u00e9nov\u00e9, on compare deux choses totalement diff\u00e9rentes. En mati\u00e8re de concurrence, je rappellerai que ce sont les exigences pos\u00e9es par l'arm\u00e9e qui constituent la base de la d\u00e9cision. Les entreprises contact\u00e9es, qui avaient des v\u00e9hicules dans la gamme pr\u00e9vue et des comp\u00e9tences en la mati\u00e8re, ont r\u00e9pondu en connaissance de cause. Si seules six d'entre elles l'ont fait, c'est parce que les exigences sont assez difficiles \u00e0 remplir. Naturellement, si une seule entreprise avait r\u00e9pondu, et si cela avait \u00e9t\u00e9 la firme dont il est question aujourd'hui, on aurait pu se demander si on n'avait pas volontairement fix\u00e9 un niveau d'exigences trop \u00e9lev\u00e9, mais ce n'est pas le cas. Quant \u00e0 l'aspect relatif au cr\u00e9dit d'engagement, je n'y reviendrai pas.
\nVous avez dit aussi, Madame Fetz - et vous l'avez r\u00e9p\u00e9t\u00e9 \u00e0 la fin -, qu'une soci\u00e9t\u00e9 suisse proposait 100 millions de moins. Mais de quoi parle-t-on? De quel niveau part-on? S'agit-il de 100 millions de moins sur 558 millions? Sur quelles exigences se base-t-on pour une telle offre? Et surtout de quelle offre s'agit-il? Nous n'avons aujourd'hui aucune offre, ni orale ni \u00e9crite, et la firme dont vous avez \u00e9voqu\u00e9 le nom n'a pas l'intention de faire une offre, que ce soit clair.
\nMonsieur Zanetti, vous avez dit qu'en 2013 Armasuisse avait recommand\u00e9 de ne pas entrer dans ce programme. Je pourrais vous dire qu'on est peut-\u00eatre plus intelligent apr\u00e8s, qu'on r\u00e9fl\u00e9chit parfois, et que, vu les circonstances, tout le dossier a \u00e9t\u00e9 repris et analys\u00e9 - et de mon point de vue avec un grand professionnalisme. Lorsque je suis arriv\u00e9 au d\u00e9partement, la premi\u00e8re chose que j'ai demand\u00e9e a \u00e9t\u00e9 que l'on me pr\u00e9sente \u00e0 nouveau ce projet, de A \u00e0 Z, que l'on me pr\u00e9sente la mani\u00e8re dont il avait \u00e9t\u00e9 \u00e9valu\u00e9, parce que je voulais comprendre tout le processus; et je peux vous dire que cela a \u00e9t\u00e9 fait correctement.
\nMais il y a tout de m\u00eame une certaine g\u00eane \u00e0 dire cela aujourd'hui, ou \u00e0 lire cela aujourd'hui. Ces derniers temps, on n'a pas cess\u00e9 d'attaquer le responsable d'Armasuisse, en disant ou en insinuant ici ou l\u00e0 qu'il pourrait favoriser certaines entreprises, alors qu'on utilise aujourd'hui l'argument inverse: il a dit \u00e0 l'\u00e9poque qu'il ne fallait pas entrer dans ce jeu. Il est donc extr\u00eamement objectif. On am\u00e8ne la preuve aujourd'hui que le directeur d'Armasuisse fait tr\u00e8s bien son travail et, surtout, qu'il n'est pas influenc\u00e9 par quoi que ce soit. Il a simplement fait ex\u00e9cuter l'ordre qui avait \u00e9t\u00e9 donn\u00e9, en faisant r\u00e9aliser une r\u00e9\u00e9valuation, de A \u00e0 Z.
\nQue va-t-il se passer - et ce sera peut-\u00eatre la conclusion - si vous d\u00e9cidez de renvoyer le projet au Conseil f\u00e9d\u00e9ral? Il est clair que ce dossier sera clos, sous cette forme en tout cas. C'est d'ailleurs la demande qui est faite par Madame Fetz. Le Conseil f\u00e9d\u00e9ral pr\u00e9sentera, comme demand\u00e9, un nouveau projet. Nous allons certainement perdre, par cons\u00e9quent, en tout cas trois ann\u00e9es. Cela fera naturellement l'objet d'une mise au concours g\u00e9n\u00e9rale. Pour l'ann\u00e9e 2016, puisqu'on en a parl\u00e9, il restera en tout cas 141,5 millions de francs de cr\u00e9dit, c'est l\u00e0 une certitude. Et les co\u00fbts de maintenance - je vous l'ai expliqu\u00e9 tout \u00e0 l'heure s'agissant de l'aspect des moteurs -, vont continuer \u00e0 prendre l'ascenseur.
\nEncore une chose: Madame Savary a demand\u00e9 si la proposition de renvoi ne serait pas une bonne chose, dans la mesure o\u00f9 diff\u00e9rents \u00e9l\u00e9ments nouveaux ont, selon elle, \u00e9t\u00e9 apport\u00e9s. Je ne crois pas, Madame Savary, que beaucoup de nouveaux \u00e9l\u00e9ments aient \u00e9t\u00e9 apport\u00e9s. Des pr\u00e9cisions ont \u00e9t\u00e9 donn\u00e9es; il y a peut-\u00eatre des choses qui ont \u00e9t\u00e9 - et je remercie encore le rapporteur - d\u00e9taill\u00e9es de mani\u00e8re extr\u00eamement pr\u00e9cise, quant au processus. Mais pour nous, les choses sont claires, elles sont sur la table, et vous \u00eates aptes aujourd'hui, de notre point de vue, \u00e0 d\u00e9cider.
\nEt, pour cette raison, je vous invite, au nom du Conseil f\u00e9d\u00e9ral, \u00e0 adopter ce programme d'armement compl\u00e9mentaire et \u00e0 rejeter la proposition de renvoi.
\nEintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen
\nL'entr\u00e9e en mati\u00e8re est d\u00e9cid\u00e9e sans opposition
\n[VS]
\nLe pr\u00e9sident (Comte Rapha\u00ebl, pr\u00e9sident): Nous votons d'abord sur la proposition Fetz.
\nWenn es einen Frankenbetrag gibt, welcher in den letzten Jahren extrem hart umk\u00e4mpft war und noch immer ist, dann jener der Milit\u00e4rausgaben. Der Bundesrat will in seiner Armeebotschaft 2016 den bereits zweimal zementierten Parlamentsentscheid f\u00fcr 20 Milliarden Franken \u00fcber vier Jahre nicht respektieren. Hier aber, beim Duro - und ich spreche nur zum Duro -, scheint Geld pl\u00f6tzlich kein Problem zu sein. Da wird nicht nur mit der grossen, sondern mit der extragrossen Kelle anger\u00fchrt. Ich bin weiss Gott - das wissen Sie - f\u00fcr eine starke Armee, f\u00fcr Nachhaltigkeit und f\u00fcr die Ber\u00fccksichtigung der Schweizer Industrie bei R\u00fcstungsprogrammen. Hier aber, bei dieser Vorlage, beim Duro, will man mit dem Kopf durch die Wand. Tatsache ist, dass der Bundesrat bereit ist, 351 000 Franken pro Fahrzeug auszugeben. Ein neuer Duro, Sie haben es geh\u00f6rt, kostet 290 000 Franken. Um die Gem\u00fcter zu beruhigen, hat man mittlerweile den Betrag von 212 000 Franken inklusive Mehrwertsteuer als reine Fahrzeugkosten bekanntgegeben. Nur, dieser Betrag ist nicht relevant. Relevant sind nur die Gesamtkosten zum Duro in der R\u00fcstungsbotschaft.
\nAls \u00d6konom - das ist mein Hauptfokus - frage ich mich, zusammen mit vielen B\u00fcrgerinnen und B\u00fcrgern in diesem Land, ob sich diese Investition rechtfertigt. Rechtfertigt es sich, in einen zwanzigj\u00e4hrigen Oldtimer nochmals 250 000 Franken zu investieren, obwohl das Fahrzeug bei der Erstbeschaffung 140 000 Franken gekostet hat? Nein, das rechnet sich nicht! Das macht finanzpolitisch keinen Sinn. Auch mit den Armeefranken muss man behutsam umgehen.
\nWas mich st\u00f6rt - hier \u00f6ffne ich den Beobachtungsraum -, ist die Tatsache, dass wir in der letzten Legislatur in Sachen R\u00fcstungsg\u00fcter mehrheitlich Fahrzeuge gekauft haben. In den letzten vier R\u00fcstungsprogrammen, inklusive diesem, betrug der Anteil der Fahrzeugbeschaffungen 53 Prozent. Oder in anderen Worten: Von den 2,927 Milliarden Franken bewilligter R\u00fcstungskredite sind deren 1,565 f\u00fcr Fahrzeuge ausgegeben worden.
\nWas will ich damit sagen? Uns wird heute, einmal mehr, ein Antrag zur Beschaffung oder Wertsteigerung eines Fahrzeugs vorgelegt, weil andere R\u00fcstungsprojekte nicht spruchreif sind. Herr Bundesrat, mir pers\u00f6nlich fehlen R\u00fcstungsprogramme, mit welchen die Feuerkraft erh\u00f6ht wird, also Waffensysteme gekauft werden. Weil diese Projekte nicht bereit sind, bringt man die einfach aufzugleisenden K\u00e4ufe und Werterhaltungen von Fahrzeugen in den Rat. Somit ist der Moment richtig, Herr Bundesrat, Kritik an der Priorisierung der R\u00fcstungsprojekte anzubringen.
\nBei dieser R\u00fcstungsbotschaft ist es noch eklatanter, denn es handelt sich um eine zus\u00e4tzliche Beschaffung von R\u00fcstungsmaterial f\u00fcr das abgelaufene Jahr. Weil das Gripen-Flugzeug, Sie haben es geh\u00f6rt, durchgefallen ist und man keine Kreditreste will, soll das Beschaffungsloch nun mit der Wertsteigerung des Duro und mit dem Kauf von Munition gestopft werden. Ich w\u00fcnsche mir in zuk\u00fcnftigen R\u00fcstungsbotschaften vermehrt Waffensysteme und weniger Fahrzeuge. Leider sind auch in der R\u00fcstungsbotschaft 2016, also von diesem Jahr, bereits wieder Fahrzeuge f\u00fcr 314 Millionen Franken vorgesehen. Ich habe das Gef\u00fchl, unsere Armee bestehe bald nur noch aus Fahrzeugen.
\nWerter Herr Bundesrat, es braucht eine saubere Neubeurteilung in Sachen Duro und insbesondere preisg\u00fcnstigere Konkurrenzofferten. Die beiden zentralen Fragen, welche wir uns heute stellen m\u00fcssen, sind jene der Dringlichkeit und des Kreditbetrages. Weder in Sachen Dringlichkeit noch in Sachen Finanzen muss heute entschieden werden. Die Kosten pro Fahrzeug sind schlicht und einfach zu hoch, um hier gr\u00fcnes Licht zu geben.
\nMan k\u00f6nnte es auch einfacher formulieren: Wenn es Ihr eigenes Fahrzeug und Ihr eigenes Geld w\u00e4re, w\u00fcrden Sie dann einer solchen Werterhaltung zustimmen?
\nErlauben Sie mir eine Schlussbemerkung: Diese emotionale Diskussion zum Duro in der \u00d6ffentlichkeit w\u00e4re nicht passiert, wenn einerseits der St\u00fcckpreis pro Occasionsfahrzeug nicht so eklatant hoch w\u00e4re und wenn andererseits keine solche Geheimniskr\u00e4merei in Sachen Aufschl\u00fcsselung der genauen Kosten gemacht worden w\u00e4re, zumindest gegen\u00fcber den Kommissionsmitgliedern.
\nZudem kritisiere ich, dass man keinen Fixpreis verhandelt hat. Die Mowag kennt ihr Produkt. Alle Parameter sind bestens bekannt. Ich verstehe nicht, dass man vonseiten der Armasuisse nicht f\u00e4hig war, bei einem derart hohen Betrag - wir sprechen von einer halben Milliarde Franken - einen Fixpreis auszuhandeln. Und ich verstehe ebenfalls nicht, warum man nicht f\u00e4hig war, die Teuerung einzuschliessen. Die allf\u00e4llige Teuerung wird in der Botschaft mit 16 Millionen Franken ausgewiesen. Wir haben aber in der Schweiz kaum Teuerung. Und wenn man bereit ist, f\u00fcr eine halbe Milliarde [PAGE 100] einzukaufen, so darf man erwarten, dass der K\u00e4ufer einen Fixpreis inklusive Teuerung herausholt.
\nAm Ende der Evaluation standen nur noch der Unimog und die Firma Mowag zur Diskussion, wobei der Unimog wegen des Gewichts von 7 Tonnen, was einen LKW-Ausweis erfordern w\u00fcrde, und seiner 2,5 Meter Wagenbreite ausgeschieden ist. Solche Parameter m\u00fcssten bereits in einem sauberen Anforderungsprofil stehen. Dann h\u00e4tte man den Unimog gar nicht erst offerieren m\u00fcssen, mit anderen Worten: Man hat zwar sechzehn Unternehmen angeschrieben, doch keiner hat ein geeignetes und kosteng\u00fcnstiges Fahrzeug offeriert. Herr Bundesrat, dann ist in der Ausschreibung wirklich etwas falsch gelaufen. Denn passende Anbieter gibt es.
\nWir suchen ein Fahrzeug f\u00fcr den Transport der Mannschaft und von Material. Wir suchen kein Unding. Solche Produkte sind als Standardware am Markt vorhanden. Die Diskussion ist nicht neu. Bei knappen Ressourcen und seit Jahren hartumk\u00e4mpften Armeebudgets sollten wir endlich zur Einsicht kommen, dass wir vermehrt Standardware einkaufen m\u00fcssen. Bei der Gripen-Beschaffung waren diese \u00dcberlegungen omnipr\u00e4sent. Da hat man uns genau das verkauft. Es hiess immer, der Gripen h\u00e4tte ein tolles Preis-Leistungs-Verh\u00e4ltnis. Und genau das muss in Zukunft der Hauptfokus bei der Beschaffung von R\u00fcstungsg\u00fctern sein: Standardware zu einem guten Preis-Leistungs-Verh\u00e4ltnis unter hoher Transparenz.
\nIch stimme daher dem R\u00fcckweisungsantrag Fetz zu.
\n2. Bundesbeschluss \u00fcber die zus\u00e4tzliche Beschaffung von R\u00fcstungsmaterial 2015
\n2. Arr\u00eat\u00e9 f\u00e9d\u00e9ral sur l'acquisition compl\u00e9mentaire de mat\u00e9riel d'armement 2015
\n[VS]
\nDetailberatung - Discussion par article
\n[VS]
\nTitel und Ingress
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nTitre et pr\u00e9ambule
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nArt. 1
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Fetz
\n... R\u00fcstungsmaterial 2015 wird ausser der Werterhaltung Lastwagen leicht, gel\u00e4ndeg\u00e4ngig, 4x4, Duro I zugestimmt.
\n[VS]
\nArt. 1
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nProposition Fetz
\n... de mat\u00e9riel d'armement 2015 est approuv\u00e9, \u00e0 l'exception de la modernisation du camion l\u00e9ger tout-terrain, 4x4, Duro I.
\n[VS]
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\n[VS]
\nArt. 2
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\n[VS]
\nAntrag Fetz
\n... wird ein Gesamtkredit von 316 Millionen Franken bewilligt. (Werterhaltung Lastwagen leicht, gel\u00e4ndeg\u00e4ngig, 4x4, Duro I streichen)
\n[VS]
\nArt. 2
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS] [PAGE 109]
\nProposition Fetz
\nUn cr\u00e9dit total de 316 millions de francs est accord\u00e9 ... (Biffer la modernisation du camion l\u00e9ger tout-terrain, 4x4, Duro I)
\n[VS]
\nAngenommen gem\u00e4ss Antrag der Kommission
\nAdopt\u00e9 selon la proposition de la commission
\nNous avons pu recevoir plus de d\u00e9tails sur la r\u00e9partition des co\u00fbts lors d'une s\u00e9ance de la commission jeudi dernier - j'aimerais ici remercier le pr\u00e9sident de notre commission de l'avoir mise sur pied -, car Armasuisse a esquiss\u00e9 des \u00e9l\u00e9ments de r\u00e9ponse \u00e0 ce sujet. Armasuisse a notamment conc\u00e9d\u00e9 que l'offre initiale pouvait \u00eatre r\u00e9duite de 5 pour cent.
\nJ'avoue humblement avoir peut-\u00eatre manqu\u00e9 d'un peu de curiosit\u00e9 dans ce dossier. Mais la question que l'on peut et que l'on doit se poser, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, est la suivante: s'agit-il du dernier montant ou l'entit\u00e9 Armasuisse n\u00e9gocie-t-elle encore le contrat?
\nVous comprendrez que l'on s'interroge, dans le cadre du processus d\u00e9cisionnel, lorsque l'on re\u00e7oit des informations faisant \u00e9tat de montants qui \u00e9voluent et qui pourraient - je dirai m\u00eame qui devraient - avoir pour cons\u00e9quence une modification du cr\u00e9dit d'engagement.
\nJe vous remercie par avance de votre r\u00e9ponse.
\nArt. 3, 4
\nAntrag der Kommission
\nZustimmung zum Beschluss des Nationalrates
\nProposition de la commission
\nAdh\u00e9rer \u00e0 la d\u00e9cision du Conseil national
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\nBei der zur Beratung vorliegenden Botschaft handelt es sich um ein zus\u00e4tzliches R\u00fcstungsprogramm aus dem Jahre 2015. Nachdem das Volk den Kauf des neuen Flugzeugs Gripen im Jahr 2014 abgelehnt hatte, entschloss sich das VBS mit ausdr\u00fccklicher Unterst\u00fctzung der Sicherheitspolitischen Kommissionen der R\u00e4te, die Investitionen am Boden zu intensivieren. Der damalige Chef VBS hat an den Sitzungen der SiK im Jahr 2015 angek\u00fcndigt, dass er neben dem ordentlichen R\u00fcstungsprogramm 2015 ein zus\u00e4tzliches in den Bundesrat und anschliessend ins Parlament bringen werde. Mit der Verabschiedung dieses zus\u00e4tzlichen R\u00fcstungsprogramms 2015 am 12. August 2015 durch den Bundesrat wurde diese Ank\u00fcndigung realisiert. Die beiden Kammern haben deshalb \u00fcber zus\u00e4tzliche R\u00fcstungsg\u00fcter im Wert von 874 Millionen Franken zu entscheiden. Das Schwergewicht liegt dabei insbesondere auf der Mobilit\u00e4t der Truppen, was ebenfalls wenig \u00fcberraschend ist, wurden doch schon zu fr\u00fcheren Zeiten das Erreichen der Lebensdauer des Duro und somit die Suche nach Alternativl\u00f6sungen angek\u00fcndigt. So weit zum Hintergrund des zus\u00e4tzlichen R\u00fcstungsprogramms.
\nIch \u00e4ussere mich zu den beiden Bereichen \"F\u00fchrung\" und \"Wirksamkeit im Einsatz\" nicht. Sie scheinen in Anbetracht des Medieninteresses von untergeordneter Bedeutung zu sein.
\nIm Fokus des medialen Geschehens stand in den letzten Wochen und Tagen nur noch gerade das Gesch\u00e4ft \"Werterhaltung Lastwagen leicht, gel\u00e4ndeg\u00e4ngig, 4x4, Duro I\". Wie bei den anderen Beschaffungsvorhaben in diesem R\u00fcstungsprogramm kommt auch bei der Werterhaltung des Duro die freih\u00e4ndige Vergabe zur Anwendung, wie es das \u00f6ffentliche Beschaffungsrecht insbesondere f\u00fcr die R\u00fcstungsgesch\u00e4fte als M\u00f6glichkeit vorsieht. Ich bin froh, dass die Armasuisse diesen Weg gew\u00e4hlt hat und damit wesentlich dazu beitr\u00e4gt, dass die Industrie in unserem Land ber\u00fccksichtigt werden kann, die heute weiss Gott nicht von \u00fcberm\u00e4ssig vielen Auftr\u00e4gen insbesondere aus dem Ausland \u00fcberrannt ist. Laut den uns als Kommissionsmitgliedern zur Verf\u00fcgung stehenden Informationen werden rund 150 Unternehmen aus 20 Kantonen als Zu- und Unterlieferanten davon profitieren k\u00f6nnen.
\nDazu geh\u00f6ren nach dem heutigen Stand zum Beispiel im Kanton Aargau 24 Firmen mit 35 bis 40 Millionen, im Kanton Bern 16 Firmen mit 50 Millionen, im Kanton Neuenburg zwei Firmen mit 30 Millionen, im Kanton Thurgau 22 Firmen mit 22 Millionen, und zwar ausserhalb der Mowag, im Kanton St. Gallen 17 Firmen mit 13 Millionen, im Kanton Z\u00fcrich 46 Firmen mit 6 bis 7 Millionen und im Kanton Glarus zwei Firmen mit 4 Millionen Franken. Auch in den Kantonen Schwyz, Zug, Tessin, Waadt, Wallis und Genf ist die Vergabe von Teilauftr\u00e4gen vorgesehen. Die wirtschaftliche Wertsch\u00f6pfung bleibt also praktisch zu hundert Prozent in unserem Land. Das ist gut und richtig so. Gerade dieser Punkt w\u00e4re bei einem \u00f6ffentlichen Ausschreibungsverfahren mehr als nur gef\u00e4hrdet. Die Beschaffung des Mercedes-Benz zur Abl\u00f6sung des Steyr-Daimler-Puch findet in Deutschland statt, und auch die Wertsch\u00f6pfung wird zum allergr\u00f6ssten Teil in Deutschland erbracht.
\nEine ganz \u00e4hnliche Situation w\u00fcrde zum Beispiel ein Einkauf des Sprinters oder eines Iveco ergeben. Das Nachsehen h\u00e4tten ganz eindeutig die zahlreichen kleineren und mittleren Unternehmungen in unserem Land. Dar\u00fcber darf auch nicht hinwegt\u00e4uschen, dass eventuell ausl\u00e4ndische Lieferanten einzelne Gegengesch\u00e4fte mit Schweizer Firmen t\u00e4tigen. Diese verm\u00f6gen dem effektiven Produktivit\u00e4tsvorteil im Inland, wie er hier vorgesehen ist, niemals standzuhalten. Gerade der Erhalt des Know-how ist dabei von ganz besonderer Bedeutung, vor allem auch in den Bereichen der R\u00fcstungsindustrie.
\nEs stellt sich also die Frage, ob die Werterhaltung des Duro der richtige Weg ist oder ob die Neuanschaffung eines leichten, gel\u00e4ndeg\u00e4ngigen Lastwagens vorgenommen werden soll. Welche Anforderungen hat die Armee an dieses Fahrzeug, und kann davon abgewichen werden? Welches Vorgehen ist der richtige Weg zur Zielerreichung? Soll der Auftrag \u00f6ffentlich ausgeschrieben werden, mit der Gefahr eines Wertsch\u00f6pfungstransfers ins Ausland? Welche Anbieter gibt es in der Schweiz, und welche lizenzrechtlichen Voraussetzungen sind zu erf\u00fcllen? Es war ein Strauss von Fragen, die es durch die Armasuisse zu beantworten galt, nicht durch uns Parlamentarier.
\nDie wesentlichen Antworten auf diese Fragen wurden in der vorliegenden Botschaft gegeben. Wir als Kommissionsmitglieder haben uns an die darin enthaltenen Tatsachen und Fakten zu halten, sie kritisch zu hinterfragen, im Rahmen der Behandlung durch die Kommission neue Fragestellungen vorzubringen. Wir haben die Tauglichkeit des beantragten Gutes f\u00fcr die Armee anhand der aufgestellten Anforderungen zu pr\u00fcfen und abzuw\u00e4gen, ob sie den Bed\u00fcrfnissen des Nutzers entsprechen und in welchem Verh\u00e4ltnis bei der beantragten Beschaffung Kosten und Nutzen stehen. Zentral ist in der Tat auch die Frage des beantragten Kredits und seiner Komponenten.
\nNicht zum Profil der Kommissionst\u00e4tigkeit geh\u00f6rt meines Erachtens auch die technische \u00dcberpr\u00fcfung des R\u00fcstungsguts, im vorliegenden Fall des Duro. Keiner in der Kommission ist ein Fachmann f\u00fcr die technischen Bereiche der R\u00fcstung: Heute m\u00fcsste man als Fachmann \u00fcber Lastwagen urteilen, morgen als Fachmann \u00fcber den Bereich Lenkwaffen und Flugzeuge sowie \u00fcbermorgen technische Kenntnisse \u00fcber Panzer und die Ger\u00e4te und Maschinen der Genietruppen anwenden. Das ist nicht m\u00f6glich und auch nicht notwendig. Gerade f\u00fcr diese hochgradig technischen Fragestellungen sind die Fachleute der Armasuisse mit ihren Ingenieuren zust\u00e4ndig. Sie haben das technische Wissen. Ihnen gilt es das notwendige Vertrauen entgegenzubringen. Nichts ist meines Erachtens schlimmer als die st\u00e4ndige Besserwisserei, die man zeigt, ohne von etwas eine Ahnung zu haben.
\nDie Fakten der Beschaffung sind zu einem sch\u00f6nen Teil in der Botschaft beschrieben. Der Kommissionspr\u00e4sident hat wesentliche Faktoren aufgez\u00e4hlt. Ich erlaube mir, zwei Erg\u00e4nzungen anzubringen. Die Offerte, die wohl aus milit\u00e4rischer Sicht am besten geeignet gewesen w\u00e4re, hatte wie bereits erw\u00e4hnt zwei wesentliche Negativfaktoren: die Breite des Fahrzeugs von 2,50 Meter und das Gewicht von 7 Tonnen, das als wesentlich zu hoch erachtet werden muss. Dieses Fahrzeug w\u00e4re nicht mehr f\u00fcr Doppelfunktionen tauglich gewesen, und es h\u00e4tten zus\u00e4tzlich 3000 Chauffeure f\u00fcr die F\u00fchrerausweiskategorie C1 ausgebildet werden m\u00fcssen. Dass dies aus diesen nachvollziehbaren Gr\u00fcnden nicht mehr weiterverfolgt wurde, liegt auf der Hand. Zudem gibt es [PAGE 101] noch andere wesentliche Nachteile in Bezug auf die Handhabung.
\nVon ganz besonderem Interesse waren die der Kommission unterbreiteten Zahlen in Bezug auf die Unterhaltsprobleme des heutigen Duro. Wir konnten zur Kenntnis nehmen, dass in den Jahren 2010 bis 2015 insgesamt 127 Millionen Franken als Instandhaltungskosten eingesetzt und dass in der gleichen Zeit 644 Motoren ausgewechselt und ersetzt werden mussten. Dies unterstreicht einerseits das Erreichen des Endes der Lebensdauer und andererseits die Notwendigkeit eines Ersatzes.
\nAufgrund dieser Tatsachen und Fakten, die zeigen, dass keines der abgegebenen Angebote die von der Armee gestellten Anforderungen an Gel\u00e4ndeg\u00e4ngigkeit, Doppelfunktionalit\u00e4t, Sicherheit, Beweglichkeit und Multifunktionalit\u00e4t zu erf\u00fcllen vermochte, bin ich der festen \u00dcberzeugung, dass die Lancierung einer Machbarkeitsstudie bei demjenigen Unternehmen, bei dem die Urheberrechte des bestehenden Duro vorhanden sind, richtig und auch logisch war. Es besitzt nicht nur das Urheberrecht, sondern auch all die damit verbundenen umfangreichen technischen Datens\u00e4tze. Dass die Firma Mowag auch noch eine vergleichende \u00d6kobilanz zu einer Werterhaltung des Duro bei der ETH Z\u00fcrich machen liess, erscheint mir positiv. Diese \u00d6kobilanz ergibt Vergleichszahlen in Bezug auf die verschiedenen Motorentypen von Euro 2 bis Euro 6. Auch diese Ergebnisse, die uns anl\u00e4sslich der Kommissionsberatung von den Verfassern der ETH Z\u00fcrich vorgestellt wurden, waren sehr positiv, sie zeigen einen wesentlich geringeren Schadstoffausstoss auf.
\nEs bleibt also noch die Frage des Preises. Der Kommissionspr\u00e4sident hat die detaillierten Zahlen in seinem Eintretensvotum auf den Tisch gelegt. Sie waren uns in den meisten Positionen bereits in der Kommissionssitzung im Januar offengelegt worden. Es gilt auch hier, ein paar Fakten zur Kenntnis zu nehmen, unter anderem folgende:
\n1. Die effektiven Investitionskosten zur Werterhaltung betragen 504 Millionen Franken, was 227 000 Franken pro Fahrzeug bedeutet. Die in den Medien herumgebotenen Zahlen basieren auf einer Milchb\u00fcchleinrechnung - 558 Millionen Franken dividiert durch 2 220 Fahrzeuge - und beinhalten auch die Positionen Logistik, Teuerung und Risiko, Faktoren, die bei jeder neuen Beschaffung und aufgrund von finanzhaushaltrechtlichen Vorgaben ebenfalls anfallen w\u00fcrden.
\n2. Gem\u00e4ss Artikel 22 Absatz 1 des Finanzhaushaltgesetzes handelt es sich um einen Verpflichtungskredit, der aufgrund sorgf\u00e4ltiger, nach fachm\u00e4nnischen Regeln erstellter Berechnungen zu bemessen ist. Der Kredit stellt dabei einen H\u00f6chstbetrag gem\u00e4ss Artikel 21 des Finanzhaushaltgesetzes dar. Er ist zweckgebunden, die Zahlungskredite sind j\u00e4hrlich im Budget einzustellen. Ergibt die Abrechnung am Schluss, dass der Verpflichtungskredit nicht vollumf\u00e4nglich ausgesch\u00f6pft werden muss, so kann der Restbetrag nicht f\u00fcr andere Vorhaben verwendet werden. Die entsprechenden Kreditreste verfallen gem\u00e4ss Artikel 26 Absatz 2 des Finanzhaushaltgesetzes. Entsprechende Mutmassungen der Gegner, man wolle bewusst Reserven schaffen, um damit andere R\u00fcstungsg\u00fcter zu beschaffen und zu finanzieren, sind eindeutig falsch und nicht zutreffend; das w\u00e4re rechtlich gar nicht m\u00f6glich.
\nEs liegt auf der Hand, dass zwischen der Verabschiedung der Botschaft und den Behandlungen in den Kommissionen und R\u00e4ten mit dem Hersteller weiter \u00fcber den Preis verhandelt wurde. Der heutige Optionspreis - vorbeh\u00e4ltlich der Zustimmung der R\u00e4te - liegt somit unter 200 000 Franken pro St\u00fcck. F\u00e4llt die Teuerung bis zur Auslieferung des Fahrzeuges aus, ist es ein Vorteil, wenn sie nicht in einen Fixpreis eingerechnet wurde. Lassen sich die Risiken noch weiter vermindern oder sogar eliminieren, wird sich der Preis nochmals senken. Zum Vergleich: Ein neuer Duro mit neuer technischer Ausstattung kostet rund 300 000 Franken. Rechnet man die Teuerung auf, w\u00fcrde ein alter Duro mit der alten Technik heute rund 180 000 Franken kosten.
\nDie Kommission hat diese Vorlage meines Erachtens, nicht zuletzt aufgrund der knappen Entscheidung und der in den Medien schon im vergangenen Jahr entfachten Polemik, sachlich seri\u00f6s und fundiert behandelt. Zahlreiche kritische Fragen, so zum Beispiel in Bezug auf den Preis und die Monopolstellung der Mowag, wurden gestellt. Der R\u00fcstungschef hat die Fragen in aller Offenheit beantwortet. So haben wir ebenfalls zur Kenntnis nehmen k\u00f6nnen, dass die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle sowohl bei der Vor- wie auch bei der Nachkalkulation Einsicht nehmen kann und die Wirtschaftlichkeitspr\u00fcfung vornehmen wird. Das ist sehr positiv zu bewerten und bringt eine gewisse Sicherheit bez\u00fcglich des korrekten Ablaufs im finanziellen Bereich.
\nAls Mitglieder der Kommission und des St\u00e4nderates haben wir uns an Fakten und an die Anforderungsprofile zu halten. Es ist zuzugeben, dass ein Standhalten unter diesem enormen medialen Druck und den repressiven Einflussnahmen unter Androhung von Referenden und Initiativen bestimmter selbsternannter Experten nicht ganz einfach ist beziehungsweise war. Je l\u00e4nger ich mich jedoch mit der Materie auseinandersetze - im Wissen darum, dass die entsprechende Firma gar kein um 100 Millionen Franken g\u00fcnstigeres Angebot eingereicht hat -, desto mehr gelange ich zur \u00dcberzeugung, dass der bestehende Duro einer kompletten Sanierung und Werterhaltung zu unterziehen und die industrielle Wertsch\u00f6pfung in unserem eigenen Land zu erhalten ist. Der Preis ist wohl hoch und beachtenswert, das Leistungsverh\u00e4ltnis aber am besten, verglichen mit all den nichttauglichen Varianten, den immer wieder kolportierten Typen Mercedes Sprinter, VW Crafter oder Iveco Daily. Schauen Sie mal in Google, was das f\u00fcr Fahrzeuge sind - sie sind alles andere als gel\u00e4ndetauglich.
\nIch werde daher aufgrund der dargelegten Argumente auf die Vorlage eintreten, den R\u00fcckweisungsantrag Fetz mit \u00dcberzeugung ablehnen und dem Gesch\u00e4ft in der beantragten Form zustimmen.
\nJe remercie Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral Parmelin pour sa participation \u00e0 notre d\u00e9bat. J'esp\u00e8re qu'il a appr\u00e9ci\u00e9 son bapt\u00eame du feu ici parmi nous.
\nJe vous souhaite \u00e0 toutes et \u00e0 tous une excellente soir\u00e9e!
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\nSchluss der Sitzung um 19.50 Uhr
\nLa s\u00e9ance est lev\u00e9e \u00e0 19 h 50
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\nIch \u00e4ussere mich bei dieser Vorlage ausschliesslich zum Einzelvorhaben der Werterhaltung und Modernisierung des Duro. Die anderen drei Beschaffungsvorhaben erachte ich als unbestritten.
\nAls ich zum ersten Mal von den Kosten der Werterhaltung und Modernisierung des Duro h\u00f6rte, da glaubte ich im ersten Moment, falsch geh\u00f6rt zu haben. Das kann ja nicht sein: Ein Fahrzeug, das 1993 zum St\u00fcckpreis von 144 000 Franken gekauft wurde, soll jetzt f\u00fcr 250 000 Franken pro Fahrzeug erneuert und modernisiert werden! Das musste man mir schon noch genauer erkl\u00e4ren. Deshalb habe ich durchaus Verst\u00e4ndnis, wenn es Ihnen, aber auch der \u00d6ffentlichkeit so erging wie mir: Diese Vorlage hat Erkl\u00e4rungsbedarf, aber diese Erkl\u00e4rungen lassen sich finden.
\nIn der Kommissionsarbeit und in meiner pers\u00f6nlichen Vorbereitung wurde mir zuerst bewusst, dass der Duro das Transportmittel der Schweizer Armee an sich ist. Der Duro wurde 1993 speziell f\u00fcr die Transportbed\u00fcrfnisse der Schweizer Armee f\u00fcr Personen und Material entwickelt. Der Duro hat sich in vielf\u00e4ltiger Art und Weise bew\u00e4hrt. Und jetzt geht es darum, f\u00fcr die n\u00e4chsten zwanzig Jahre wieder so ein Fahrzeug zu haben.
\nZentral f\u00fcr die Beschaffung sind die milit\u00e4rischen Anforderungen an das gew\u00fcnschte Fahrzeug. Diese sind Basis und Grundlage f\u00fcr die Beschaffung. Die milit\u00e4rischen Anforderungen sind die Messlatte f\u00fcr die Beschaffung eines Fahrzeuges. Ja, welches sind denn nun diese milit\u00e4rischen Anforderungen? Ich habe mir die wichtigsten anl\u00e4sslich der Beratung in der Kommission notiert, und ich will sie Ihnen nennen.
\nDas Fahrzeug muss Personen- und Materialtransporte erlauben. Die Umstellung von Personentransport zu Materialtransport muss m\u00f6glichst einfach sein. Das Fahrzeug muss einerseits auf dem Strassennetz eingesetzt werden k\u00f6nnen und andererseits gel\u00e4ndeg\u00e4ngig sein. Das Fahrzeug darf nicht schwerer als 7,5 Tonnen sein, damit es von sogenannten Doppelfunktion\u00e4ren, also von Milizsoldaten, die nebenbei noch Fahrer sind, gefahren werden kann. Fahrzeuge \u00fcber 7,5 Tonnen m\u00fcssen durch ausgebildete Lastwagenchauffeure gefahren werden. Das Fahrzeug darf nicht mehr als zwei Meter breit sein, damit man nach wie vor mit der [PAGE 102] notwendigen Mobilit\u00e4t auf die Ausbildungspl\u00e4tze fahren kann. Das Fahrzeug soll im Bereich Fahrsicherheit und Personenschutz den technologischen Fortschritt angemessen ber\u00fccksichtigen. Und Investitionen in ein neues Fahrzeug oder eine Werterhaltung sollen auf eine Lebensdauer von 20 bis 25 Jahren ausgerichtet sein.
\nDass man ein Fahrzeug ben\u00f6tigt, das diesen Kriterien Rechnung tr\u00e4gt, leuchtet mir ein. Dies schr\u00e4nkt aber auch ein und bringt Kosten mit sich. Eines ist mir jedoch klargeworden: Das Vorhaben der Werterhaltung und Modernisierung des Duro jedenfalls tr\u00e4gt diesen milit\u00e4rischen Anforderungen vollumf\u00e4nglich Rechnung.
\nNun zum Duro selber: Wie wir in der Kommission erfahren haben, w\u00fcrde ein Duro, Ausgabe 1993, heute nicht 144 000 Franken kosten, sondern etwa 180 000 Franken, dies aufgrund der aufgelaufenen Teuerung und der Zurechnung der damals nicht erhobenen Warenumsatzsteuer und der zus\u00e4tzlichen Mehrwertsteuer. Man k\u00f6nnte sich also fragen: Warum beschaffen wir nicht einfach den gleichen Duro wie 1993? Dies w\u00e4re meines Erachtens unverantwortlich. Es ist f\u00fcr mich selbstverst\u00e4ndlich, dass man im Bereich Fahrsicherheit und Personenschutz dem technologischen Fortschritt Rechnung tr\u00e4gt, wenn man schon investiert.
\nWie unterscheidet sich denn der beantragte Duro, dessen Wert erhalten wird, vom Duro alter Art? Antwort: vor allem durch die neuen Elemente der Modernisierung. Diese bringen den Duro auf den neuesten Stand der Technik und schliessen alle Eigenschaften mit ein, welche die Soldaten auch aus ihren privaten Fahrzeugen kennen. Die Modernisierung beinhaltet - dies ist neu im Vergleich zum Duro von 1993 - eine Bremsanlage neuester Technik mit Integration eines ABS- und ESP-Systems, einen neuen Mannschaftsaufbau mit \u00dcberrollschutz und Vierpunkt-Gurtensystem. Sie beinhaltet neue Fahrzeugelektrik, neue Fahrzeugbeleuchtung, eine Abgasanlage mit Partikelfilter und auch ein digitales Fahrerdisplay mit Diagnosefunktion.
\nDie Kommission hatte anl\u00e4sslich der Kommissionssitzung vom Januar Gelegenheit, einen Prototypen des in seinem Wert erhaltenen Duro zu besichtigen und ihn mit dem herk\u00f6mmlichen Duro zu vergleichen. Es ist schon ein gewaltiges, aber eben halt auch teures Paket an Technologie in dem in seinem Wert erhaltenen Duro enthalten.
\nW\u00fcrde man den Duro mit all den neuen Eigenschaften komplett, von Grund auf neu bauen, w\u00fcrde dieser rund 294 000 Franken kosten, also deutlich mehr als die beantragte Werterhaltung des Duro. Die effektiven Kosten der Werterhaltung haben wir in der Zwischenzeit im Detail zur Kenntnis nehmen k\u00f6nnen.
\nJetzt stellt sich die Frage: Neubeschaffung oder Werterhaltung? Wie es der Kommissionssprecher schon gesagt hat und wir es der Botschaft entnehmen k\u00f6nnen, hat das VBS eine Neubeschaffung gepr\u00fcft. Es hat sich im Einladungsverfahren mit sechzehn Unternehmen auseinandergesetzt und diese angeschrieben, worauf sechs Angebote eingereicht worden sind, von welchen man am Schluss zwei dem Projekt der Werterhaltung gegen\u00fcberstellen konnte. Was herausgekommen ist, haben wir geh\u00f6rt: Beide Varianten der Neubeschaffung sind unter dem Strich schlechter ausgefallen als die Variante der Werterhaltung.
\nMich hat auch interessiert, warum man eigentlich nicht viel g\u00fcnstigere handels\u00fcbliche zivile Fahrzeuge f\u00fcr den Personen- und Materialtransport anstelle des teuren Duro beschafft. Dazu haben wir in der Kommission folgende Antwort erhalten, die f\u00fcr mich plausibel ist: Handels\u00fcbliche Fahrzeuge m\u00f6gen in der Anschaffung g\u00fcnstiger sein, sie sind aber prim\u00e4r auf den Personen- oder Materialtransport ausgerichtet, wodurch viel mehr solcher zivilen Fahrzeuge n\u00f6tig w\u00e4ren. Zudem haben sie nur eine etwa halb so lange Nutzungsdauer wie milit\u00e4rische Fahrzeuge. Diese zwei Nachteile werden durch den Vorteil eines geringeren St\u00fcckpreises nicht aufgewogen. Zudem ist die Gel\u00e4ndemobilit\u00e4t bei zivilen Fahrzeugen weniger gross als milit\u00e4risch gefordert, wobei handels\u00fcbliche Fahrzeuge den milit\u00e4rischen Anforderungen in mehreren Punkten nicht entsprechen.
\nIch komme zum Schluss und stelle folgende finale Fragen: Ist die Werterhaltung und Modernisierung des Duro wirklich die beste L\u00f6sung? Haben wir alle entscheidungsrelevanten Informationen erhalten? Und stimmt das Kosten-Nutzen-Verh\u00e4ltnis? Meine Antwort: Auch wenn es viel Geld ist, das hier investiert werden soll, stelle ich fest, dass die Neubeschaffung eingehend gepr\u00fcft und der Werterhaltung gegen\u00fcbergestellt wurde. Wir haben in der Kommission alle Informationen erhalten, nach denen wir gefragt haben. Wir wissen, dass ein dem Duro gleichwertiges Fahrzeug unter Ber\u00fccksichtigung der milit\u00e4rischen Anforderungen auf dem Markt nicht verf\u00fcgbar ist; dieses m\u00fcsste erst noch entwickelt werden, was wiederum mehrere Jahre in Anspruch nehmen w\u00fcrde.
\nHandels\u00fcbliche Fahrzeuge entsprechen nicht den milit\u00e4rischen Anforderungen und kommen nicht infrage. Die vorgesehene Werterhaltung und Modernisierung des Duro erf\u00fcllt die milit\u00e4rischen Anforderungen vollumf\u00e4nglich. Der in seinem Wert erhaltene Duro ist nach der Umsetzung des Programms ein neuwertiges Fahrzeug, das praktisch wie ein Neufahrzeug mindestens zwanzig Jahre weitergenutzt werden kann. Mit dem in seinem Wert erhaltenen Duro wissen wir, was wir haben, und gehen keine weiteren Risiken ein. Unter Respektierung der milit\u00e4rischen Anforderungen und der Gegen\u00fcberstellung Werterhaltung versus Neubeschaffung ist das vorgeschlagene Werterhaltungsprogramm die beste L\u00f6sung. F\u00fcr mich ist der Entwurf des Bundesrates nachvollziehbar.
\nIch bitte um Ablehnung des Antrages Fetz und um Zustimmung zur Vorlage.
\nObwohl ich bef\u00fcrchten muss, dass Sie mir das einmal mehr nicht glauben werden, sage ich zuerst einen Satz zu meinem Verh\u00e4ltnis zur Armee: Ich habe mich vom Armeegegner - 1989 habe ich bei der Armeeabschaffungs-Initiative sogar Ja gestimmt - zu einem kritisch-solidarischen Partner der Armee entwickelt; das ist einfach so. Ich habe das bei der Behandlung der Weiterentwicklung der Armee einmal zu Protokoll gegeben. Am gleichen Abend hatte ich einen Auftritt bei den Juso, und ich kann Ihnen sagen, dass das eher ein frostiger Empfang war. Nachdem ich meine Erkl\u00e4rungen abgegeben hatte, schlossen sie mich doch noch einigermassen ins Herz. Ich bin also ein kritisch-solidarischer Partner der Armee.
\nIch erinnere mich, dass man, als die Zwischenf\u00e4lle in Paris waren, praktisch Tag und Nacht am Fernsehen die Eins\u00e4tze der Sicherheitskr\u00e4fte in Paris, in Br\u00fcssel gesehen hat. Bereits damals geisterte die Duro-Geschichte im \u00f6ffentlichen Raum herum. Da habe ich mich einfach unwillk\u00fcrlich gefragt: Ja, w\u00e4re jetzt das Problem mit Duro-Fahrzeugen besser zu l\u00f6sen als mit den Fahrzeugen der franz\u00f6sischen oder belgischen Sicherheitskr\u00e4fte? W\u00e4ren die Duro geeigneter? Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Ich habe einfach nicht den Eindruck, dass dieses hochbeinige, storchenbeinige Fahrzeug das ad\u00e4quate Mittel f\u00fcr die Bed\u00fcrfnisse unserer Armee ist.
\nWir haben jetzt die ganze Zeit von Anforderungen gesprochen. Anforderungen werden von irgendwelchen Technokraten definiert, und diese Anforderungen werden dann erf\u00fcllt oder nicht. Aber f\u00fcr mich ist es nicht ganz das Gleiche, dass es auch Bed\u00fcrfnisse der Armee gibt. Ich frage mich, ob die Anforderungen und die Bed\u00fcrfnisse hier deckungsgleich sind und ob da mit dem Duro das optimale Instrument zur Verf\u00fcgung gestellt wird - das einmal als Vorbemerkung.
\nWir haben vom Kommissionssprecher geh\u00f6rt, dass ein Konkurrenzprodukt, das an sich ziemlich geeignet gewesen w\u00e4re, bloss auf dem Papier bestehe. Da erinnere ich Sie an die Gripen-Diskussion. Damals hat man vom \"Papierflieger\" gesprochen. Auch damals lag kein fixfertiges Modell auf dem Tisch, das man wirklich h\u00e4tte testen k\u00f6nnen; damals sprach man von einem \"Papierflieger\".
\nDann haben wir von den Kosten eines neuen Duro geh\u00f6rt - ich f\u00fchre das jetzt etwas schlaglichtartig aus und mache keine allzu lange Abhandlung -; wir haben geh\u00f6rt, dass die Kosten eines neuen Duro h\u00f6her sind als die eines in seinem Wert zu erhaltenden Duro. Wir haben von den Lebenswegkosten - das ist auch ein Begriff, der mir aus der Gripen-Debatte im Kopf geblieben ist - nichts geh\u00f6rt und auch in der Botschaft nichts gelesen. Ich gehe doch davon aus, dass ein neuer Duro l\u00e4nger genutzt werden k\u00f6nnte als ein einfach k\u00fcnstlich aufgemotzter Duro, der dann wahrscheinlich wirklich noch seine 25 Jahre herumtuckern k\u00f6nnte. Aber der neue k\u00f6nnte das l\u00e4nger machen, und damit s\u00e4he die Situation der Lebenswegkosten - diese m\u00fcsste man ja eben vergleichen! - vielleicht ein bisschen anders aus.
\nDann haben wir jetzt - erfreulicherweise! - geh\u00f6rt, dass wahrscheinlich die ganzen Turbulenzen immerhin dazu gef\u00fchrt haben, dass gem\u00e4ss dieser uns vorgelegten Tabelle rund 5 Prozent eingespart werden k\u00f6nnen. Ich spreche \u00fcbrigens als Mitglied der Finanzkommission. Und da frage ich mich als Finanzpolitiker, ob es nicht der Ehrgeiz jeder Kommission sein m\u00fcsste, wenn sie ein Gesch\u00e4ft besprochen hat und sieht, dass man da Einsparungen machen kann, dass sie dann entsprechende \u00c4nderungen im Beschlussentwurf anbringen w\u00fcrde. Ich sehe also ehrlich gesagt nicht ein, wieso Sie diese Preisdifferenz dann nachher nicht in der Fahne haben korrigieren lassen. Das erstaunt mich ein bisschen.
\nDann haben wir geh\u00f6rt - das ist sehr positiv dargelegt worden -, dass offenbar die Finanzkontrolle Vor- und Nachkalkulationen machen kann. Ja gut, Vor- und Nachkalkulationen - damit ich nachher feststellen kann, in welchem Bereich ich \u00fcber den Tisch gezogen worden bin? Es reicht doch nicht, nur Vor- und Nachkalkulationen zu machen - da muss man dann auch wirklich auf den Preis einwirken k\u00f6nnen! Deshalb m\u00fcsste auch hier nach meiner Meinung dieser Preis jetzt reduziert werden, damit dann der Lieferant nicht nachlesen kann: \"Aha, ich erhalte noch immer diese 504 Millionen Franken, obwohl ich es f\u00fcr 476 Millionen machen k\u00f6nnte!\" Also w\u00e4re er ja doof, wenn er dann nicht 504 Millionen in Rechnung stellen w\u00fcrde. Das w\u00e4ren so ein bisschen mehr die lebenspraktischen Fragen.
\nEine andere Idee ist auch immer wieder aufgetaucht, die f\u00fcr diesen Duro spricht, n\u00e4mlich der Umstand, dass man ihn mit dem gew\u00f6hnlichen F\u00fchrerausweis fahren kann. Gut, da h\u00e4tte ich eine relativ kreative und einfache L\u00f6sungsvariante, die uns aus diesem Dilemma befreien k\u00f6nnte. Wir kennen das in anderen Rechtsgebieten auch: Wenn es um Naturschutz oder weiss der Kuckuck welche anderen Zwecke geht, hat man z. B. f\u00fcr milit\u00e4rische Bauten Sonderregelungen. Wie w\u00e4re es, wenn man, statt ein weltweit einzigartiges Fahrzeug konstruieren zu lassen, das dann auch entsprechend teuer ist, die normalen Normen beachten w\u00fcrde und im Strassenverkehrsgesetz (SVG) einen zus\u00e4tzlichen Absatz bei den Vorschriften betreffend F\u00fchrerausweis anf\u00fcgen w\u00fcrde, in dem man sagte, dass f\u00fcr milit\u00e4rische Fahrzeuge unter einschr\u00e4nkenden Bedingungen davon abgewichen werden k\u00f6nne? Dann m\u00fcsste halt das Milit\u00e4r beim Kadervorkurs nebst den Korporalen und Wachmeistern noch die Fahrer aufbieten, die sich in zwei Tagen auf einer Trainingspiste f\u00fcr diese Fahrzeuge ein bisschen schulen lassen w\u00fcrden.
\nEs w\u00e4re also der einfachere Weg, das SVG hier moderat anzupassen, als eine so verr\u00fcckte, exklusive Konstruktion zu verlangen. Es w\u00e4re auf jeden Fall eine relativ kreative Anregung, die, so hoffe ich doch, als freundschaftlich-kritischer Ratschlag aufgenommen wird.
\nEine Frage, die mich wirklich auch ein bisschen umtreibt: Ist diese ber\u00fchmte Studie, die zitiert worden ist, von der [PAGE 104] Kommission tats\u00e4chlich eingesehen worden? F\u00fcr mich ist das nicht ganz irrelevant.
\nZur heutigen Neuigkeit: Ich kann Ihnen sagen, dass ich bis heute Mittag sehr unsicher war. Eine Klammerbemerkung: An sich bin ich ein Bef\u00fcrworter einer aktiven Industriepolitik in diesem Land. Wenn dieses Land endlich einmal Industriepolitik betreibt - zwar im falschen Departement und am falschen Objekt, aber doch immerhin Industriepolitik -, dann habe ich auch Verst\u00e4ndnis, wenn ein paar Anf\u00e4ngerfehler passieren; da w\u00e4re ich grossz\u00fcgig. Die industriepolitische Argumentation h\u00e4tte mich also immerhin dazu bewegen k\u00f6nnen, zu diesem Gesch\u00e4ft Ja zu sagen. Aber die Tatsache, dass die Armasuisse, wie ich heute Mittag in einer Online-Ausgabe einer nicht als armeekritisch bekannten Zeitung gelesen habe, vor ein paar Jahren bez\u00fcglich Kosten zu den gleichen Schl\u00fcssen gekommen ist wie ich heute, hat mich, ehrlich gesagt, ziemlich verunsichert. Das war f\u00fcr mich eigentlich der letzte Nagel im Sarg dieser Vorlage, und das wird mich dazu bewegen, dem Antrag Fetz dann zuzustimmen. Damit w\u00fcrde die Sache noch einmal zur\u00fcckgenommen und unter den neuen Pr\u00e4missen - zu denen geh\u00f6rt, dass sogar die Armasuisse hier sehr, sehr kritisch ist - neu gepr\u00fcft. Dann kommen Sie, Herr Bundesrat, nochmals in diesen Rat, und dann k\u00f6nnen wir ein bisschen entkrampfter und weniger gestresst dar\u00fcber befinden.
\nImmerhin erinnere ich noch einmal daran, dass es hier eigentlich um eine Ersatzbeschaffung f\u00fcr den Gripen geht. Wenn der Gripen beschafft worden w\u00e4re, w\u00e4re dieses Gesch\u00e4ft nicht auf dem Tisch. Offensichtlich ist dieses Gesch\u00e4ft also zeitlich nicht so dringend, wie gelegentlich gesagt wird. Es ist eigentlich ein L\u00fcckenb\u00fcsser-Beschaffungsprogramm. Deshalb w\u00fcrde es auch nicht schaden, wenn wir eine Session dazwischenschalten und die Sache noch einmal kritisch durchleuchten w\u00fcrden.
\nIch bitte Sie deshalb, dem Antrag Fetz zuzustimmen.
\nEn \u00e9coutant les interventions de mes pr\u00e9opinants, j'ai regrett\u00e9 le fait que les d\u00e9bats sur le mat\u00e9riel militaire d\u00e9cha\u00eenent \u00e0 chaque fois les passions ou, pour ne pas dire qu'ils d\u00e9clenchent une forme de \"guerre des tranch\u00e9es\", d\u00e9montrent une certaine force dans les arguments et dans les prises de position. Parfois, on devrait - comme pour d'autres sujets - rester mesur\u00e9 et voir si nous sommes suffisamment inform\u00e9s pour prendre la bonne d\u00e9cision.
\nA l'instar de Monsieur H\u00eache, je me dis que, dans ce dossier, je n'ai pas pos\u00e9 toutes les questions. Je crois qu'il faut saluer - parce qu'on ne le fait presque jamais en politique - le travail et l'assiduit\u00e9 de certains m\u00e9dias, qui se sont pench\u00e9s sur la question et qui ont sans doute pos\u00e9 les bonnes questions. Un certain nombre d'entre elles ont \u00e9t\u00e9 trait\u00e9es par le conseil et ont re\u00e7u des r\u00e9ponses. La preuve, c'est que le d\u00e9bat d'aujourd'hui a dur\u00e9 bien plus longtemps au conseil qu'il n'a dur\u00e9 en commission. C'est sans doute le signe qu'on n'a pas pos\u00e9 toutes les questions n\u00e9cessaires en commission. Ce n'est pas forc\u00e9ment un d\u00e9faut de la commission, mais c'est plut\u00f4t le signe que d'autres \u00e9l\u00e9ments sont apparus en cours de d\u00e9bat. On constate, aujourd'hui, que des questions ont \u00e9t\u00e9 soulev\u00e9es, en particulier par Madame Fetz, et que des r\u00e9ponses y ont \u00e9t\u00e9 apport\u00e9es. [PAGE 103]
\nPar ailleurs, il y a manifestement des int\u00e9r\u00eats \u00e9conomiques, que je ne ma\u00eetrise pas. Des acteurs de la branche ont pris position. Ils interviennent aussi indirectement aupr\u00e8s du Conseil des Etats et de ses membres pour s'exprimer sur le choix du D\u00e9partement f\u00e9d\u00e9ral de la d\u00e9fense, de la protection de la population et des sports et d'Armasuisse en particulier.
\nMa troisi\u00e8me remarque a trait \u00e0 la proposition Fetz qui demande au Conseil f\u00e9d\u00e9ral de revenir, pas forc\u00e9ment sur sa d\u00e9cision, mais en tout cas sur les \u00e9l\u00e9ments qui sont \u00e0 notre disposition. Au vu des discussions qui ont eu lieu aujourd'hui dans notre conseil, des informations qui ont paru dans les m\u00e9dias, et suite au fait que certaines entreprises nous ont approch\u00e9s pour faire part de leurs doutes sur le choix du d\u00e9partement, ne serait-il pas utile, Monsieur le conseiller f\u00e9d\u00e9ral, tant pour le Conseil des Etats que pour la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9 ou le Conseil f\u00e9d\u00e9ral lui-m\u00eame, de demander une expertise ind\u00e9pendante, en tout cas plus ind\u00e9pendante que ne l'est celle de MOWAG, qui est \u00e0 la fois mandataire et mandante, afin de revenir sur les questions \u00e9voqu\u00e9es aujourd'hui? Un rapport ind\u00e9pendant, r\u00e9pondant \u00e0 un certain nombre de questions, sur le prix, sur le choix entre l'achat d'un nouveau v\u00e9hicule ou la modernisation du v\u00e9hicule, sur la diff\u00e9rence de position entre l'ann\u00e9e 2013 et aujourd'hui, ne prendrait sans doute pas beaucoup de temps et permettrait de prendre une d\u00e9cision sur des bases plus solides.
\nOn peut aussi consid\u00e9rer la proposition Fetz comme une mani\u00e8re d'aller dans ce sens. Ce n'est pas un d\u00e9saveu de la Commission de la politique de s\u00e9curit\u00e9, ni du projet du Conseil f\u00e9d\u00e9ral et encore moins une opposition de fond \u00e0 l'achat de v\u00e9hicules pour l'arm\u00e9e. Personne ici aujourd'hui n'a consid\u00e9r\u00e9 que ces v\u00e9hicules \u00e9taient inutiles, mais les informations \u00e0 disposition des membres du conseil, du moins certains, ne semblent pas suffisantes. Il y a trop de doutes qui ont \u00e9t\u00e9 formul\u00e9s ces derniers jours.
\nJe plaide pour que le Conseil f\u00e9d\u00e9ral ou le d\u00e9partement nous fournisse une analyse ind\u00e9pendante, reprenant les questions qui ont \u00e9t\u00e9 pos\u00e9es aujourd'hui pour nous donner des r\u00e9ponses. Cela n'hypoth\u00e9querait en tout cas pas le projet. Au contraire, cela nous conforterait dans le vote sur les cr\u00e9dits n\u00e9cessaires et dans les votes futurs sur cet objet.
\nGerne gehe ich auf den Antrag Fetz und die verschiedenen eingebrachten Bemerkungen zur Beratung dieser Vorlage bzw. zum Ergebnis der Beratung ein.
\nKollege H\u00eache hat gefragt, wieweit diese minus 5 Prozent das Verhandlungsergebnis zuk\u00fcnftig noch beeinflussen. Hier m\u00f6chte ich festhalten, dass es ein zeitlich guter Zufall ist, dass die Armasuisse die Verhandlungen bereits weit vorangetrieben hat. Darum k\u00f6nnen wir diese gute Botschaft geben, dass man mit grosser Wahrscheinlichkeit gegen\u00fcber dem Antrag des Bundesrates 5 Prozent Kosten einsparen kann. Es war auch eine klare Botschaft der SiK an die Armasuisse - und die Armasuisse hat in diesem Sinne geantwortet -, dass die Verhandlungen bis zur definitiven Bestellung nicht nur f\u00fcr dieses Gesch\u00e4ft, sondern auch f\u00fcr alle anderen Gesch\u00e4fte weitergehen. Denn es ist nicht das Ziel der Armasuisse, dass man die Verpflichtungskredite aussch\u00f6pft, sondern das Ziel ist, dass man m\u00f6glichst wenig von diesen Verpflichtungskrediten braucht. Ich gehe davon aus, dass eine solche Praxis nicht zu kritisieren, sondern eher zu w\u00fcrdigen w\u00e4re.
\nKollege Zanetti, zuerst ganz herzlichen Dank, dass Sie sich mit grosser Solidarit\u00e4t f\u00fcr die Armee aussprechen. Das haben Sie schon mehrmals gemacht. Sie hinterfragen das Bed\u00fcrfnis nach diesen Fahrzeugen. Sie nehmen Paris als Beispiel und fragen: Sind das die Fahrzeuge, die die Schweizer Armee braucht, oder k\u00f6nnten es im einfacheren Fall auch ganz andere Fahrzeuge sein? Ich gehe ja nicht davon aus, dass, wenn ein Ereignis nicht in Paris, sondern in Davos oder anderswo im Berggebiet stattfinden w\u00fcrde, die Schweizer Armee dann \u00fcber zwei verschiedene Fahrzeugtypen verf\u00fcgen w\u00fcrde: Der eine Typ w\u00fcrde sich f\u00fcr Z\u00fcrich, Bern und Genf, also in der Stadt, eignen, und dann g\u00e4be es noch einen Typ, der sich anderswo eignen w\u00fcrde. Denn das ist eines der Systeme der Schweizer Armee: dass die Multifunktionalit\u00e4t f\u00fcr alle Bed\u00fcrfnisse und in allen Regionen erf\u00fcllt werden kann. Darum ist die Definition dieses Duro eine wichtige Pr\u00e4misse.
\nSie haben das \"Papierfahrzeug\" angesprochen. Ich habe es bewusst erw\u00e4hnt, denn die Diskussion dazu fand statt. Aus der Volksabstimmung zum Gripen haben wir abgeleitet, dass wir dem Volk und auch dem Parlament sicher nicht mehr ein Fahrzeug empfehlen k\u00f6nnen, das noch nicht zusammengebaut ist. Das ist die Logik einer Frage, warum [PAGE 105] dieses Fahrzeug in der Evaluation nicht weiter ber\u00fccksichtigt wurde.
\nSie haben Bedenken, dass die Eidgen\u00f6ssische Finanzkontrolle und die Finanzkommission die Vor- und Nachkalkulation wohl machen k\u00f6nnten, es dann aber nichts mehr n\u00fctze. Die Finanzkontrolle muss nicht die Vor- und Nachkalkulation machen! Sie muss \u00fcberpr\u00fcfen, ob die Elemente, die in einer Offerte beinhaltet sind, der Bestellung entsprechen und ob die Zulieferungsdaten mit den Preisen \u00fcbereinstimmen. Hier nimmt sie Einsicht, hier macht sie eine Kontrolle und hat dann die M\u00f6glichkeit, bei der Abrechnung zu intervenieren.
\nSie sagten, Sie f\u00e4nden es nicht unbedingt abwegig, dass Industriepolitik hier auch eine Rolle spielt. Ich kann Ihnen sagen, dass Sie es nur umgekehrt interpretieren m\u00fcssen. Die Diskussion und der Entscheid der SiK-SR waren nicht an der Haltung orientiert: \"Wir machen Industriepolitik, damit kommen wir zum Duro.\" Es war vielmehr umgekehrt: Die Evaluation anderer, neuer Fahrzeuge im Vergleich zum Duro hat am Schluss das g\u00fcnstige Ergebnis, dass die Wahl des Duro eben auch Industriepolitik in der Schweiz bewirkt. Das ist der Schluss, und das ist ein anderer Schluss als der, der in verschiedenen Voten gezogen wurde.
\nHerr Minder, als Pr\u00e4sident kommentiere ich die Kritik von Kommissionsmitgliedern nicht gerne. Daf\u00fcr haben Sie sicher Verst\u00e4ndnis. Ich mache das umso weniger, als ich weiss, dass Sie Einsicht in alle Protokolle haben, ob Sie an der Sitzung teilnehmen konnten oder nicht. Sie haben das Einsichtsrecht in alle Akten. Das wurde auch so angek\u00fcndigt und in Aussicht gestellt. Basierend auf diesem Einsichtsrecht und auf den Dokumenten, die in Ihrem Besitz sind, h\u00e4tten Sie viele, viele Antworten auf Ihre kritischen Bemerkungen und Fragen selber geben k\u00f6nnen. Das VBS hat n\u00e4mlich explizit zugestanden, dass man die Akten einsehen kann, mit dem Vorbehalt, dass es kein Papier abgeben wollte. Bez\u00fcglich der Bemerkung, dass mit diesem gedr\u00e4ngten R\u00fcstungsprogramm seitens des VBS eine Zw\u00e4ngerei stattfinde, erinnere ich gerne daran, dass das Parlament zur Kenntnis genommen hat, dass nach dem Nein zum Gripen Mittel zur Verf\u00fcgung stehen, die entweder als Restkredite in die Bundeskasse zur\u00fcckfallen oder die man zus\u00e4tzlich und nachtr\u00e4glich noch in ein R\u00fcstungsprogramm einbringen kann. Wir haben dem zugestimmt, es hat \"R\u00fcstungsprogramm plus\" geheissen, und das ist jetzt die Vorlage aus Beschaffungen, die am reifsten waren, um sie dem Parlament beantragen zu k\u00f6nnen.
\nZu den Bemerkungen von Kollegin Fetz zu ihrem Antrag: Nehmen Sie es mir nicht \u00fcbel, Frau Fetz, Sie haben ja selber gesagt, dass Sie Ihren Antrag bereits am letzten Donnerstag eingereicht haben. Das war gut f\u00fcr die Information, das war auch gut f\u00fcr die Kommission, damit man weiss, dass es hier gewisse \u00dcberlegungen gibt, die wir am heutigen Tag zur Kenntnis nehmen d\u00fcrfen. Ich interpretiere aber - da kann ich absolut falsch liegen -, dass zu den vier Gr\u00fcnden, die Sie aufgez\u00e4hlt haben, einiges bereits am letzten Donnerstag geschrieben wurde und dass Ihrerseits der heutigen Information, nicht zuletzt aus der Kommission, wenig Beachtung geschenkt wurde.
\nSie sagen in Punkt 1, der Armasuisse-Antrag sei aus Kostengr\u00fcnden nicht zu unterst\u00fctzen. Sie haben gesagt, die Armasuisse habe 2013 den Antrag gestellt, auf die Duro-Sanierung oder -Werterhaltung oder was auch immer nicht einzutreten. Ja, 2013 hat die Armasuisse diese Aussage im Zusammenhang mit den verf\u00fcgbaren Krediten gemacht. Aber sie hat zugleich auch gesagt, dass diese Werterhaltung oder Ersatzbeschaffung in den Jahren 2017 bis 2020 get\u00e4tigt werden soll. Das war der Grund - und nicht der Grundsatz, dass die Duro nichts taugten und dass wir die nicht mehr br\u00e4uchten. Darum ist dieses Gesch\u00e4ft Ende 2014 von der Armee, von der Armasuisse und nicht zuletzt vom damaligen Bundesrat wieder in die Traktandenliste aufgenommen worden, weil diese Beschaffung kurzfristig zu eruieren war und kurzfristig eine Botschaft zu erstellen war. Das ist die Situation der Aussage von 2013 und nicht die Interpretation, die Sie gemacht haben.
\nIn Punkt 2 kritisieren und loben Sie zugleich. Sie sagen, das Projekt sei viel zu teuer, positiv seien aber die Auswirkungen auf die Arbeitspl\u00e4tze. Das finde ich gut. Die Frage ist jetzt, was Sie mehr gewichten. Die Arbeitspl\u00e4tze haben Sie selber ausmultipliziert, Sie haben die 500 Personen mit sechs Jahren multipliziert, haben aber zugleich die Bemerkung zur Mowag als amerikanisches Unternehmen gemacht. Eines ist sicher, und das sind die Wertsch\u00f6pfung und der Nutzen des Vertrags, wonach die Arbeiten in der Schweiz ausgef\u00fchrt werden, unbesehen davon, wer der Eigent\u00fcmer dieser Firma ist. Denn dieselbe Frage zur Eigent\u00fcmerschaft der Firma w\u00e4re zu stellen bei den 150 Unternehmen, die mit Leistungsauftr\u00e4gen gewisse Arbeiten ausf\u00fchren. Ich glaube, es ist zu einfach, die Kosten eines Arbeitsplatzes \u00e0 130 000 Franken pro Mannjahr hochzurechnen und dann angesichts der Differenz zu behaupten, das Produkt sei zu teuer. Ich denke, dieses Argument kann man so nicht in der Runde stehenlassen.
\nSie haben von den Kreditresten gesagt, diese gingen zulasten der anderen Departemente. Das stimmt so nicht. Bei der Budgetierung werden die Mittel den Departementen zugeordnet, und innerhalb dieser Budgetkredite haben die Departemente ihre Aufgaben zu erf\u00fcllen. Es ist, und ich sage das sehr pointiert, eher ein Eigengoal des betreffenden Departementes, wenn es diesem nicht gelingt, die Kredite voll auszusch\u00f6pfen. Sie haben es selber gesagt: Die Kredite gehen zur\u00fcck in die Bundeskasse und werden nicht auf andere Departemente verteilt. Darum ist es ein Restrisiko des Departementes selber, wenn aus einem Beschaffungsvorhaben Kreditreste \u00fcbrig bleiben.
\nIhr vierter Punkt lautete, es fehle der Wettbewerb, man habe das Gesch\u00e4ft nicht ausgeschrieben. Es gibt unterschiedliche Verfahren, die aus der Kriegsmaterialgesetzgebung, aus dem WTO-Abkommen und aus der Fachkonferenz \u00f6ffentliches Beschaffungswesen hervorgehen. In diesem spezifischen Gesch\u00e4ft ist es legitim, teils entspricht es sogar einer gewissen Vorgabe, dass man es im freih\u00e4ndigen Verfahren vergibt, indem man gewisse Unternehmen anschreibt, die das Profil und den Nachweis haben, ein passendes Produkt liefern zu k\u00f6nnen. Die sechzehn Adressaten verteilen sich fast auf die ganze Welt - sie beschr\u00e4nken sich nicht auf die Schweiz, sie beschr\u00e4nken sich nicht auf Europa. Es gibt aber noch einen weiteren Anbieter nebst diesen sechzehn. Wenn keiner der sechzehn das Werterhaltungsangebot preislich wie qualitativ unterbieten kann - und das haben wir versucht aufzuzeigen -, dann, so bin ich der Meinung, ist dem Wettbewerb Gen\u00fcge getan und der Nachweis erbracht, dass derjenige - der heisst Mowag -, dessen Angebot jetzt auf dem Tisch liegt, ein verl\u00e4sslicher Partner ist.
\nIch m\u00f6chte zum Schluss wirklich noch einmal festhalten, was ich in meinen Ausf\u00fchrungen als Berichterstatter angesprochen habe. Ich erinnere daran, dass sich die Kommission an ihrer ersten Sitzung - die Zeit f\u00fcr die Diskussion wurde nicht beschr\u00e4nkt - \u00fcber alle Fragen orientieren lassen konnte. Es wurde uns angeboten, zu gewissen Dingen auch weiterhin nachfragen zu k\u00f6nnen. Basierend auf dieser ersten Beratung hat die Kommission sehr klar - ohne Gegenantrag, das m\u00f6chte ich betonen - entschieden: mit 10 zu 0 Stimmen bei 2 Enthaltungen.
\nIn der Diskussion, die ich nicht werten m\u00f6chte, die dann nach der Beratung der SiK-SR bis heute Nachmittag stattgefunden hat und die jetzt noch stattfindet, ist die Kommission mit ihren Beschl\u00fcssen sensibel umgegangen, und sie hat am letzten Donnerstag, anschliessend an die Ratsdebatte, eine Sondersitzung abgehalten. Dieser Einladung, und darauf bin ich als Kommissionspr\u00e4sident stolz, sind alle Kommissionsmitglieder gefolgt. Auf der Einladung stand \"R\u00fcstungsprogramm 2015\", das Zeitfenster war 45 Minuten. Das Zeitfenster wurde \u00fcberstrapaziert, die Sitzung dauerte 90 Minuten. Damit kann ich zumindest das Signal geben: Die Diskussion - die Selbstkritik, die gegenseitigen Vorw\u00fcrfe - innerhalb der Kommission war breit angelegt, fundiert und trotzdem sachlich. Am Schluss dieser Diskussion ging es nicht nur um die Fragen \"Was hat das VBS falsch gemacht, wor\u00fcber hat das VBS nicht informiert?\" und [PAGE 106] \"Was hat die Armasuisse falsch gemacht, und wor\u00fcber hat die Armasuisse nicht informiert?\". Der Auftrag war vielmehr auch, uns als Kommission selber die Frage zu stellen: \"Haben wir unsere Aufgabe f\u00fcr dieses Gesch\u00e4ft richtig gemacht?\" Und am Schluss der Sitzung stellte der Pr\u00e4sident die Frage an die Kommissionsmitglieder: \"Stellt jemand einen R\u00fcckkommensantrag?\" Das w\u00e4re legitim und zul\u00e4ssig gewesen, aber das hat nicht stattgefunden.
\nDamit habe ich mir heute erlaubt, die Bewertung abzugeben, dass sich die Kommission diesen kritischen und herausfordernden Feststellungen in der Zwischenzeit gestellt hat, sie nachtr\u00e4glich noch einmal analysiert hat und zum gleichen Ergebnis gekommen ist, sodass der Antrag der Kommission aufgrund der Prozesse, aufgrund der Informationen heute in diesem Saal vertretbar ist.
\nIch bitte Sie also, sich am Antrag der SiK zu orientieren, das heisst, dem Antrag Fetz nicht zuzustimmen und der Kommission, gem\u00e4ss den Begr\u00fcndungen des Sprechenden und gem\u00e4ss den Begr\u00fcndungen der Kommissionsmitglieder, m\u00f6glichst einstimmig zu folgen.
\nIch bin im Gegensatz zu meinem Vorredner immer ein Bef\u00fcrworter der Armee gewesen. Aber ich habe es trotzdem nicht \u00fcber den Grad des Soldaten hinausgebracht. Nicht, weil ich allenfalls nicht geeignet gewesen w\u00e4re, aber die Armee ist aufgrund der F\u00fchrung und von der Rekrutenschule her nicht unbedingt mein Ding. (Heiterkeit)
\nAber trotzdem habe ich nat\u00fcrlich mit Interesse den Argumenten von Frau Fetz f\u00fcr die R\u00fcckweisung einer Vorlage 3 an den Bundesrat zugeh\u00f6rt. Was mich ganz am Anfang verwundert hat: Der R\u00fcckweisungsantrag ist vom 1. M\u00e4rz, und das erste Argument sind neue Infos von heute. Das hat mich verwundert. Wenn ich einen R\u00fcckweisungsantrag am 1. M\u00e4rz einreiche, dann habe ich andere Hauptargumente als neue Infos, die dann allerdings nur flau daherkommen und lauten, die Armasuisse sei vor Jahren auch gegen diese Sanierung oder Aufr\u00fcstung gewesen. Ich meine, in diesem Saal habe ich schon oft geh\u00f6rt, man k\u00f6nne auch schlauer werden. Das k\u00f6nnte jetzt auch bei der Armasuisse so gewesen sein. Es gibt immer wieder Entwicklungen, Gr\u00fcnde, Argumente, zu denen man letztlich sagen muss: Diese L\u00f6sung ist doch gut. Das Argument, vor ein paar Jahren sei die Armasuisse auch nicht unbedingt von der Werterhaltung des Duro \u00fcberzeugt gewesen, ist ein relativ schlechter R\u00fcckweisungsgrund.
\nDer zweite Grund von Frau Fetz lautete, die Sache sei zu teuer. Aber wenn wir neue Fahrzeuge kaufen w\u00fcrden, so habe ich es irgendwie geh\u00f6rt oder einer Aussage entnommen, w\u00fcrde das etwa 200 Millionen Franken mehr kosten. Dann w\u00e4re es wahrscheinlich nicht unbedingt billiger, sondern noch teurer. Dann wird das mit Durchschnittswerten der Kosten von Industriearbeitspl\u00e4tzen in Verbindung gebracht. Aber Durchschnittswerte sind immer Durchschnittswerte. Da kann man nachher nicht sagen: Das kostet jetzt etwas mehr als der Durchschnitt, also ist es sowieso zu teuer. Es kommt immer darauf an, von was f\u00fcr einer Industrie wir sprechen und was f\u00fcr Produkte da hergestellt werden.
\nDas Argument Nummer drei lautete, Kreditreste gingen zulasten anderer Departemente. Sie sind meine Chefin in der Finanzkommission, Frau Fetz. Aber Sie wissen selber: Wenn wir gute Ergebnisse schreiben, dann haben wir einen Ausgleichsfonds, der f\u00fcr schlechtere Ergebnisse die Schuldenbremse oder die Ausgabenbremse aushebelt. Damit wir das in schlechteren Jahren wieder ausgleichen k\u00f6nnen, haben wir dann in diesen schlechteren Jahren auch f\u00fcr die anderen Departemente mehr Geld zur Verf\u00fcgung. Es ist nicht so, dass Kreditreste einfach in die Bundeskasse zur\u00fcckfallen und fertig, sondern es ist ein Ausgleichsmechanismus vorhanden. Davon profitiert am Schluss das ganze Finanzsystem des Bundes.
\nEs wurde viertens gesagt, es fehle der Wettbewerb. Ich bin da nicht der Fachmann, aber ich glaube, Herr Kollege Dittli hat wirklich gut erl\u00e4utert, dass gar kein gleichwertiges Fahrzeug auf dem Markt vorhanden ist. Ich denke, wir haben das den Leuten, die sich - auch kritisch - damit auseinandergesetzt haben, einmal zu glauben.
\nIm Weiteren haben Sie, Frau Fetz, noch erw\u00e4hnt, Arbeitspl\u00e4tze seien ja gut, aber der Eigner sollte sich nicht unbedingt in den USA befinden. Das ist jetzt wirklich ein sehr schwaches Argument. Da wird gesagt, wir h\u00e4tten zwar gerne Arbeitspl\u00e4tze, aber eigentlich keine Freude daran, wenn sich der Besitzer in Amerika befindet. Mir ist es ehrlich gesagt eigentlich mehr oder weniger egal, wer der Besitzer ist - Hauptsache, die Arbeitspl\u00e4tze befinden sich in der Schweiz. Davon profitieren wir alle.
\nEs gab auch Argumente von anderen Kollegen, aber es waren haupts\u00e4chlich diese Gr\u00fcnde f\u00fcr eine R\u00fcckweisung, die mich dermassen nicht \u00fcberzeugt haben, dass ich dieser Vorlage mit gutem Gewissen zustimmen kann.
\nEs ist interessant, wie meine Argumentation flott uminterpretiert wird, je nachdem, wie es einem passt. Deshalb erlaube ich mir, hier noch zwei, drei Punkte anzuf\u00fchren, um so nochmals klarzumachen, was mein Anliegen ist.
\nMir ist diese Form von Industriepolitik durchaus sympathisch, \u00fcbrigens auch die Modernisierung oder Aufr\u00fcstung oder das Upcycling: Das ist mir eigentlich sympathischer, als nochmals neue Blechlawinen zu produzieren, weil es vermutlich auch \u00f6kologischer ist. Aber mir geht es nicht um das. Mir geht es darum, dass der Preis nochmals \u00fcberpr\u00fcft wird. Dieser Preis ist einfach zu hoch! Jeder normale Mensch, der diese Botschaft anschaut, denkt: Mamma mia, was ist denn da geschehen! Es hat eben keine Ausschreibung stattgefunden, die Mowag ist Monopolist in dieser Situation. Ich meine, wenn ich etwas f\u00fcr meine Firma offerieren lassen will, dann habe ich zwei M\u00f6glichkeiten: Ich schreibe diejenigen an, die ich will - oder eben auch nicht will, dann schreibe ich n\u00e4mlich die Falschen an! -, oder ich ver\u00f6ffentliche die Ausschreibung und sage: Leute, alle Schweizer Unternehmen werden eingeladen, diese Werterhaltung zu offerieren. Das hat nicht stattgefunden!
\nIch verstehe auch Folgendes nicht: Jetzt gibt es ein \u00f6ffentliches Angebot, die Duro um 100 Millionen Franken g\u00fcnstiger zu modernisieren. Ich weiss auch, dass das keine Offerte ist. Aber als Steuerzahlerin, gesch\u00e4tzter Herr Kuprecht, interessiert mich dann gewaltig, ob das m\u00f6glich ist, die Sache 100 Millionen Franken g\u00fcnstiger zu machen! Ganz gewaltig interessiert mich das! Das konnte ja bis jetzt auch nicht widerlegt werden, weil es ja nicht offiziell da ist. Aber ich erwarte, dass mit der R\u00fcckweisung dann auch solche Unternehmen eingeladen werden zu offerieren. Es ist ein Schweizer Unternehmen mit Schweizer Arbeitspl\u00e4tzen, und dieses kann offenbar um 100 Millionen Franken g\u00fcnstiger anbieten. Es gibt sicher noch andere Schweizer Unternehmen in diesem Bereich, die vielleicht auch g\u00fcnstiger offerieren k\u00f6nnen. Das muss man \u00fcberpr\u00fcfen, bevor man einfach Ja zu dieser Geschichte sagt. Dann geht vielleicht die Mowag statt nur 5 Prozent auch 10, 15 oder 20 Prozent herunter.
\nEs geht nicht an, dass eine Firma geradezu ein Angebot bekommt, indem man sagt: \"\u00dcbrigens, wir haben einen Kredit, der soundso gross ist, innerhalb dieses Kredites kann man offerieren.\" Nein, so geht das nicht. Ich bin \u00fcberzeugt, dass man mit einer R\u00fcckweisung nochmals die M\u00f6glichkeit f\u00fcr Schweizer Firmen schafft, hier g\u00fcnstiger zu offerieren - und das ist mein Hauptanliegen.
\nEin letzter Punkt: Ich bleibe dabei - da verstehe ich jetzt einfach zu viel von der Finanzpolitik -, dass Kreditreste selbstverst\u00e4ndlich auf Kosten anderer Departemente gehen. Wir haben einen Rechnungs- und Budgetierungsprozess von einem Jahr und keinen Budgetierungsprozess von sechs oder neun Jahren, so, wie das mit dieser Vorlage angedacht ist. Da m\u00fcssen Sie mir jetzt nicht irgendwelchen Mist erz\u00e4hlen, Kollege H\u00f6sli.
\n