Je profite du fait que vous \u00eates nombreux pour souhaiter un bon anniversaire \u00e0 Mme Vermot et \u00e0 M. Scheurer. (Applaudissements)
\n01.3153
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr \u00dcberweisung der Motion .... 105 Stimmen
\nDagegen .... 49 Stimmen
\n[VS]
\nIm Rahmen der Diskussion in der WAK zur Parlamentarischen Initiative Chiffelle, Transparenz bei b\u00f6rsenkotierten Firmen, wurde die Frage der Offenlegung von Verwaltungsratsentsch\u00e4digungen zugunsten einer gr\u00f6sseren Transparenz ausf\u00fchrlich diskutiert. Sie kennen das Resultat dieser Diskussion: Die WAK empfiehlt Ihnen einstimmig, der Parlamentarischen Initiative Folge zu geben. Ich gehe davon aus, dass Sie dieser Empfehlung mehrheitlich folgen werden.
\nDie Parlamentarische Initiative Chiffelle wurde in der WAK allerdings auch kritisiert. Warum z. B. sollen nur b\u00f6rsenkotierte Firmen zu dieser Offenlegung verpflichtet werden? Sollen die Entsch\u00e4digungen in globo oder f\u00fcr jedes Mitglied einzeln aufgef\u00fchrt werden?
\nIch bin froh, dass wir mit der Unterst\u00fctzung der Parlamentarischen Initiative Chiffelle einen Schritt in die richtige Richtung tun. Den ersten Schritt haben wir ja bereits mit der \u00dcberweisung der Motion Walker Felix 01.3329 gemacht, die unter anderem die Pr\u00fcfung des Anliegens \"Transparenz der Bez\u00fcge der Mitglieder des Verwaltungsrates und der Gesch\u00e4ftsleitung\" im Aktienrecht verlangt.
\nDie Motion Leutenegger Oberholzer fordert nun weitere Schritte, die die kritisierten Punkte verbessern bzw. kl\u00e4ren werden. Ich erachte dies als wichtig. Warum?
\nZum Ersten hat leider der Bundesrat noch keine weitere Stellungnahme zur Motion Walker Felix abgegeben. Wir wissen also nicht, in welcher Weise der Bund t\u00e4tig werden will. Zum Zweiten haben wir nun den Vorschlag der SWX f\u00fcr eine Richtlinie zur Corporate Governance vorliegen, welche am 17. April dieses Jahres an der Sitzung ihrer Zulassungsstelle verabschiedet werden soll. Die Richtlinie verlangt die Ver\u00f6ffentlichung der Entsch\u00e4digungen, Optionen, Aktienzuteilungen, Pensionskassenanspr\u00fcche und Organdarlehen, und dies bereits im Jahresbericht f\u00fcr das Gesch\u00e4ftsjahr 2002. Das ist erfreulich. Die Wichtigkeit dieser Offenlegung ist offensichtlich erkannt worden, wohl nicht zuletzt auch auf Druck der Medien. Leider, leider sollen diese Zahlen aber gesamthaft und nicht pro Mitglied ausgewiesen werden. Das ist nat\u00fcrlich der Transparenz nicht dienlich. Man wird durch solche Darstellungen zwar einen Durchschnitt ausrechnen k\u00f6nnen; dieser sagt im Allgemeinen wenig aus \u00fcber die Streuung der Betr\u00e4ge, also \u00fcber das Auseinanderklaffen der kleinsten und der gr\u00f6ssten Entsch\u00e4digungen. Ein kleines Beispiel dazu: Wenn wir das Durchschnittsverm\u00f6gen der Mitglieder der SVP-Fraktion anschauen, ist das ein Betrag in Millionenh\u00f6he, wenn Sie aber das Verm\u00f6gen der einzelnen Mitglieder anschauen, werden Sie sehen, wie weit diese Zahlen auseinander klaffen.
\nSo gesehen, n\u00fctzt es eben nichts, wenn man einen Betrag in globo statt auf einzelne Posten aufgeteilt angibt. Damit tr\u00e4gt das Selbstregulierungsorgan der SWX zu wenig Verantwortung, als dass wir auf die Forderung der Motion Leutenegger Oberholzer verzichten k\u00f6nnten. Wir sind als Gesetzgeberinnen und Gesetzgeber weiter in der Pflicht.
\nIch m\u00f6chte zum Thema \"Corporate Governance und Verantwortung der Verwaltungsr\u00e4te\" noch zwei Zitate anf\u00fcgen: \"Die Entwicklung der Corporate Governance f\u00fchrt zwangsl\u00e4ufig zu \u00fcberraschenden und nicht gewollten Ergebnissen: Wenn Verwaltungsr\u00e4te ihre Aufgabe ernst nehmen, erledigt sich beispielsweise das Problem der Verwaltungsratsmandate-Sammler von selbst.\" Das Zitat stammt aus einem Bericht der SWX vom 6. Februar dieses Jahres zur Parlamentarischen Initiative Chiffelle.
\nZweites Zitat: \"Corporate Governance ist mehr als nur ein ethisches Thema f\u00fcr sch\u00f6ne Sonntagsreden. Unternehmungsf\u00fchrung hat zwingende \u00f6konomische Bedeutung. Entweder es gelingt uns hier in der Schweiz und andernorts, die grossen internationalen Investoren davon zu \u00fcberzeugen, dass es sich lohnt, das Geld in unseren Gesellschaften anzulegen, und zwar teuer anzulegen, oder unsere Gesellschaften werden \u00dcbernahmekandidaten, weil die Aktien billig sind f\u00fcr einen Raider. Umgekehrt wird die \u00dcbernahme anderer Unternehmen schwierig, wenn die eigenen Aktien wenig wert sind. Die Wettbewerbsf\u00e4higkeit einer Gesellschaft und eines Landes leidet darunter nicht weniger als unter einer \u00dcber- oder Unterbewertung der W\u00e4hrung. Corporate Governance ist also ganz klar ein Thema von nationaler Bedeutung.\" Dies ist ein Zitat aus dem Wochenbericht der Bank Julius B\u00e4r vom 28. Februar dieses Jahres. Wie die SWX selber schreibt, verschafft die Offenlegung der [PAGE 182] Verwaltungsratsentsch\u00e4digungen, aber auch der Kaderl\u00f6hne von Aktion\u00e4ren und Finanzanalysten einen wesentlich besseren Einblick in die Verh\u00e4ltnisse einer Gesellschaft, ganz im Sinne der eben zitierten Passagen.
\nNeben der Frage der Transparenz interessiert die \u00d6ffentlichkeit auch die Frage der Versteuerung. Die SP-Fraktion hat dazu eine Interpellation eingereicht, die vom B\u00fcro leider nicht dringlich erkl\u00e4rt worden ist. So kann diese Frage nicht im jetzigen Kontext beraten werden. Das ist eine unn\u00f6tig vertane Chance, l\u00e4sst mich aber auch am Willen der b\u00fcrgerlichen Seite zur schonungslosen Offenlegung der ganzen Problematik zweifeln. Ich erwarte daher vom Bundesrat eine m\u00f6glichst schnelle Beantwortung der in dieser Interpellation aufgeworfenen Fragen zur Besteuerung von Abgangsentsch\u00e4digungen und Vorsorgeleistungen vor allem von Topverdienern.
\nNoch dringlicher erwarte ich die Schliessung von Steuerschlupfl\u00f6chern durch den Bundesrat, denn dass hier eine Grauzone besteht, wird wohl niemand bestreiten. F\u00fcr einmal sollte der Bundesrat rasch selber handeln und nicht erst auf Druck der Medien reagieren. Auf Steuerschlupfl\u00f6cher reagieren unsere Mitb\u00fcrgerinnen und Mitb\u00fcrger, die ihr Einkommen brav versteuern, mindestens ebenso empfindlich wie auf \u00fcberrissene Geh\u00e4lter und Abgangsentsch\u00e4digungen.
\nLe groupe \u00e9cologiste communique qu'il soutient la motion de la minorit\u00e9 Chiffelle 01.3269.
\nJe crois qu'apr\u00e8s les affaires qui se sont d\u00e9roul\u00e9es dans ce pays depuis une ann\u00e9e, la transparence est devenue un outil indispensable pour restaurer un climat de confiance non seulement vis-\u00e0-vis du citoyen contribuable, mais \u00e9galement vis-\u00e0-vis des petits actionnaires. Le manque de transparence provoque des situations parfaitement scandaleuses.
\nUn exemple: la loi sur le personnel de la Conf\u00e9d\u00e9ration. L'inscription de la transparence dans la loi avait \u00e9t\u00e9 demand\u00e9e par des parlementaires mais combattue par le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, qui ne l'estimait pas utile. M\u00eame lors de la campagne, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral a affirm\u00e9, par la bouche de M. Villiger: \"Ceux qui disent que cette nouvelle loi va provoquer une explosion des salaires des hauts cadres sont des menteurs.\" Or, d\u00e9but 2001, un peu plus de deux mois apr\u00e8s, nous avons appris par les m\u00e9dias le scandale des salaires des directeurs des CFF et de la Poste, dont les salaires ont doubl\u00e9, alors que leur travail n'a subi aucune modification entre d\u00e9cembre 2000 et janvier 2001.
\nLes informations parues \u00e0 cette occasion dans les m\u00e9dias d\u00e9montrent que la transparence doit aussi concerner les r\u00e9tributions des pr\u00e9sidents des conseils d'administration. Nous devons garder \u00e0 l'esprit le fait que ces personnes sont aussi celles qui d\u00e9fendent avec un enthousiasme et une rigueur sans pareils l'application du salaire au m\u00e9rite pour leurs subalternes. Ces directeurs au salaire largement sup\u00e9rieur \u00e0 celui d'un conseiller f\u00e9d\u00e9ral b\u00e9n\u00e9ficient en plus d'avantages permettant toutes les d\u00e9ductions fiscales possibles et imaginables, par exemple par le rachat des prestations dans les caisses de pension. De plus, ils touchent des primes en fonction de crit\u00e8res parfaitement opaques. Personne ne sait si la satisfaction du personnel est prise en consid\u00e9ration pour l'attribution de ces primes. Or, la satisfaction du personnel est en chute libre selon les derni\u00e8res enqu\u00eates, et ceci non pas pour des raisons salariales mais en raison de la d\u00e9gradation des conditions de travail. L'enqu\u00eate sur le personnel des CFF, mais aussi sur le personnel des banques, vient de le d\u00e9montrer.
\nIl est donc indispensable pour le monde politique, pour le citoyen contribuable et pour les petits actionnaires, d'instaurer la transparence g\u00e9n\u00e9ralis\u00e9e sur toutes ces r\u00e9tributions et salaires. Quand les choses sont claires et qu'il n'y a rien \u00e0 cacher, la transparence ne fait pas peur.
\nAussi je vous recommande de transmettre la motion de la minorit\u00e9 Chiffelle 01.3269 et la motion Leutenegger Oberholzer 01.3153 qui vont dans ce sens et demandent la transparence compl\u00e8te des salaires et des r\u00e9tributions des pr\u00e9sidents des conseils d'administration et des hauts cadres.
\nC'est sans doute quand les choses deviennent compliqu\u00e9es et qu'il y a de la tension, et m\u00eame des remous m\u00e9diatiques, qu'il faut savoir garder la t\u00eate froide et avoir une position claire.
\nLe groupe lib\u00e9ral, comme la majorit\u00e9 d'entre vous, a \u00e9t\u00e9 choqu\u00e9 par certains \u00e9v\u00e9nements et certaines p\u00e9rip\u00e9ties qui ont eu lieu. Je crois personnellement qu'il n'y a pas de syst\u00e8me lib\u00e9ral qui fonctionne durablement sans qu'il y ait une autor\u00e9gulation et sans que les acteurs fassent preuve d'un sens profond de l'\u00e9thique. Je crois qu'un syst\u00e8me lib\u00e9ral ne peut pas durer s'il n'y a pas une certaine autodiscipline, un certain sens de l'\u00e9thique, qui soient les soubassements et les fondements de tout son fonctionnement. Ou bien on est pour la libert\u00e9 et l'\u00e9thique, ou bien on est pour la contrainte. Or nous croyons que dans un syst\u00e8me lib\u00e9ral, il faut que l'\u00e9thique et la discipline soient distill\u00e9es. Il ne faut pas qu'elles soient impos\u00e9es par la loi, car alors les effets pervers sont plus importants encore que les effets positifs qu'on en attend.
\nC'est la raison pour laquelle les lib\u00e9raux dans cette affaire sont aussi bien contre les initiatives parlementaires que contre les motions.
\nNous sommes un peu \u00e9tonn\u00e9s que la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances - apr\u00e8s avoir d\u00e9cid\u00e9 qu'il ne convenait pas de r\u00e9gler la question de la transparence, notamment le droit des actionnaires, par le biais du Code des obligations, mais par celui de la loi sur les bourses pour les soci\u00e9t\u00e9s cot\u00e9es en Bourse - ait quand m\u00eame fini de [PAGE 181] mani\u00e8re absolument contradictoire par proposer de donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire 01.424.
\nD\u00e8s maintenant, il faut avoir une position claire: oui \u00e0 l'autor\u00e9gulation, oui \u00e0 la transparence - nous y sommes particuli\u00e8rement attach\u00e9s -, mais non \u00e0 la mise sous tutelle d'un syst\u00e8me lib\u00e9ral qui, malgr\u00e9 tout, dans la dur\u00e9e, a \u00e9t\u00e9 \u00f4 combien! le corollaire de la libert\u00e9 et a montr\u00e9 son efficacit\u00e9.
\nC'est la raison pour laquelle nous pensons que mieux vaut marquer les positions et dire que nous sommes totalement contre cette irruption de la politique dans l'\u00e9conomie, qui ne peut avoir que des effets pervers. On a dit souvent que l'Enfer \u00e9tait pav\u00e9 de bonnes intentions, et nous sommes convaincus de cela.
\nC'est la raison pour laquelle le groupe lib\u00e9ral s'opposera \u00e0 toute cette s\u00e9rie d'interventions parlementaires.
\nIch m\u00f6chte die beiden Vorst\u00f6sse in einen etwas breiteren Rahmen stellen. Ich bin der Auffassung, dass wir uns ernsthaft \u00fcberlegen m\u00fcssen, ob wir nicht weitere Fragen im Rahmen einer umfassenden Gesellschafts- und Aktienrechtsreform thematisieren wollen. Ich denke insbesondere an vier Stossrichtungen:
\n1. Erh\u00f6hte ethische und fachliche Anforderungen an Organe der Gesch\u00e4ftsleitung und des Verwaltungsrates. Hier darf ich an die Parlamentarische Initiative Abate 01.412 erinnern: Sie will keine Verwaltungsr\u00e4te mit dem Makel von Konkursdelikten.
\n2. Die St\u00e4rkung der Aktion\u00e4rs-, vor allem der Minderheitsaktion\u00e4rsrechte. Dazu geh\u00f6ren vor allem die Motion der Minderheit Chiffelle 01.3269 und die Motion Leutenegger Oberholzer 01.3261 f\u00fcr eine bessere Transparenz der Leistungsbez\u00fcge. Hier kann man aber auch an die Ank\u00fcndigung von Kollege Blocher erinnern, der eine Kompetenzverlagerung f\u00fcr die Beschlussfassung auf die Generalversammlung will.
\n3. Die St\u00e4rkung der Gl\u00e4ubigerrechte, vor allem auch der Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Heute ist es ja so, dass die Arbeitnehmer erst nach dem Konkurs einer Firma dank des \"Kopfstimmrechtes\" in der Gl\u00e4ubigerversammlung wirklich Einfluss auf das Schicksal eines Unternehmens nehmen k\u00f6nnen, und dann ist es h\u00e4ufig schon zu sp\u00e4t.
\n4. Der Kampf der Verfilzung von Unternehmensstrukturen. Ich denke hier an die Einsitznahme in Verwaltungsr\u00e4te \u00fcbers Kreuz. Ich denke an die fehlende Unabh\u00e4ngigkeit von Revisionsstellen, die gleichzeitig auch Beratermandate f\u00fcr die Firma haben; Enron l\u00e4sst gr\u00fcssen.
\nEin h\u00e4ufiger, meines Erachtens unzutreffender Einwand gegen eine gesetzliche Regelung ist insbesondere - das hat man jetzt auch etwa in der \u00d6ffentlichkeit geh\u00f6rt -, die Aktion\u00e4re m\u00fcssten halt ihre Rechte besser wahren. Aber ohne Transparenz gibt es auch keine echte Chance auf Rechtswahrung. Die Minderheitsaktion\u00e4re sind ohnehin von dieser Transparenz h\u00e4ufig in viel weiter gehendem Ausmass ausgeschlossen. H\u00e4ufig sind halt die Aktion\u00e4re nur am schnellen Gewinn interessiert und nicht an einer nachhaltigen Entwicklung des Unternehmens.
\nSchliesslich beeintr\u00e4chtigen die anonymen Besitzverh\u00e4ltnisse, vor allem das Depotstimmrecht der Banken, diese Transparenz. Auch hier ist Abhilfe geboten.
\nEs geht nicht ohne gesetzliche Bestimmungen. Die Ideologie der Deregulierung meint die Selbstregulierung oder den Umstand, dass die Unternehmen hier selber f\u00fcr Abhilfe sorgen. Ich denke, das wird nicht gehen, weil die Rechte der Generalversammlung und der Aktion\u00e4re in ihrem Mindestbestand im Gesetz festgehalten werden m\u00fcssen.
\nIch erinnere auch daran, dass das Modell der Corporate-Governance-Richtlinien jetzt im Vorschlag nur die Offenlegung der Bez\u00fcge insgesamt und nicht die f\u00fcr uns wichtige Einzeloffenlegung bringt. Ich bin deshalb klar der Auffassung, dass dieser Missstand, der jetzt vielfach aufgezeigt und der auch in allen Fraktionen an sich unbestritten ist, zum Anlass genommen werden muss, an eine umfassende Revision des Gesellschafts- und des Aktienrechtes zu denken. Hier m\u00fcsste man auch das Stiftungsrecht einbeziehen, das immer wieder und immer mehr f\u00fcr rein kommerzielle Zwecke zweckentfremdet wird - Kuoni l\u00e4sst gr\u00fcssen.
\nIch glaube, wenn die Schweiz in der obersten Liga der Wirtschaftsf\u00fchrer weiter mithalten will, dann muss sie jetzt etwas tun, sonst sind wir einfach in der Abzockerliga nach dem Motto: Wer zuerst seine Taschen f\u00fcllt, der ist vorne. Aber das wird auch dem Wirtschaftsstandort Schweiz langfristig schaden.
\nIch werde ausschliesslich zur Motion der Minderheit Chiffelle \"Transparenz und Verantwortlichkeit in der Aktiengesellschaft\" sprechen, die ja im Nachgang zur Parlamentarischen Initiative Maspoli eingereicht wurde. Frau Meier-Schatz wird zu den \u00fcbrigen Vorst\u00f6ssen ausf\u00fchrlich Stellung nehmen.
\nIn diesem Sinne m\u00f6chte ich vorab davor warnen, dass in Fragen der Transparenz eine gesetzgeberische \u00dcberreaktion stattfindet. In diesem Sinne k\u00f6nnen wir von der CVP-Fraktion diese Motion nicht \u00fcberweisen. Wir lehnen sie ab, weil sie - das hat Herr Baumann J. Alexander schon ausgef\u00fchrt - auch die kleineren Gesellschaften, die Familiengesellschaften, betrifft. Zur Transparenz stehen wir, m\u00f6chten sie aber auf die b\u00f6rsenkotierten Unternehmen begrenzt wissen. Was aber kleine und kleinste Unternehmen betrifft, so sollen die Autonomie und Privatsph\u00e4re dieser Gesellschaften respektiert werden.
\nWir lehnen wie gesagt die Motion 01.3269 ab.
\nEigentlich unterhalten wir uns heute in dieser Debatte \u00fcber den Mythos unserer Leistungsgesellschaft. Leistung, Verantwortung, Risiko m\u00fcssten mit hohen Sal\u00e4ren, meist mit versteckten Sal\u00e4ren, belohnt werden, denn sie seien der Motor f\u00fcr das Gedeihen unserer Volkswirtschaft. So weit, so gut. Nur, wo sind da die Leistungen, wo ist die Verantwortung und wo das Risiko? Wir erleben in den letzten Monaten Exzesse von privater Abzockerei in einem Ausmass, das wir noch vor kurzem f\u00fcr unm\u00f6glich gehalten haben. W\u00e4hrend die Barneviks, Cortis, Honeggers, Affolters und Co. Millionenbez\u00fcge fordern und immer h\u00e4ufiger auch erhalten, werden gleichzeitig den Wagenf\u00fchrern, welche im Auftrag der Post bei privaten Unternehmen Postautokurse bedienen, die Spesen im Umfang eines Monatslohns gestrichen, und das bei L\u00f6hnen von 5000 Franken monatlich. Oder wir nehmen die Klagen zur Kenntnis, Mindestl\u00f6hne von netto 3000 Franken k\u00f6nnten im Reinigungsgewerbe nicht bezahlt werden, weil das Geld fehle. Wieso zahlt dann die ABB nicht mehr f\u00fcr die B\u00fcroreinigung, damit diese Reinigungsfirmen anst\u00e4ndige L\u00f6hne zahlen k\u00f6nnen, statt das Geld den abspringenden Spitzenmanagern nachzuwerfen?
\nBeispiele solcher sonderlicher Widerspr\u00fcche gibt es zuhauf. Ich denke zum Beispiel an die Bauarbeiter, denen die fr\u00fchzeitige Pensionierung nicht gew\u00e4hrt wird, obwohl kaum einer das heute \u00fcbliche Pensionierungsalter gesund erreicht, oder an die Pensionskassenkonti der Normalverdiener, die unter Druck stehen, w\u00e4hrend auf den Teppichetagen das \"Wer will noch mehr, wer hat noch nie?\" munter weitergeht.
\nDoch t\u00e4uschen Sie sich nicht mit diesen Spielen! Diese Spiele lassen sich die Leute nicht mehr ewig gefallen. Es wird zwar nicht zum Aufstand kommen, doch der stille Widerstand wird nicht weniger schmerzhaft sein. Die normal [PAGE 180] verdienenden und anst\u00e4ndigen Menschen haben n\u00e4mlich irgendwann die Nase voll, vor allem von den Sonntagsreden von wegen Leistungsgesellschaft, von wegen Risiko und von wegen Verantwortung. Was ist denn das f\u00fcr eine Leistungsgesellschaft, die jene millionenschwer vergoldet, deren Leistung darin bestanden hat, bl\u00fchende Unternehmen in den Ruin zu treiben, und gleichzeitig jenen, welche verl\u00e4sslich Tag f\u00fcr Tag Tausende von Menschen von A nach B transportieren, den ohnehin schon tiefen Lohn k\u00fcrzt?
\nMit dieser Exzesspolitik s\u00e4gen Sie letztlich an dem Ast, auf dem Sie selber sitzen, n\u00e4mlich am Ast der Leistungsgesellschaft - ja, auch Sie aus der b\u00fcrgerlichen Ratsh\u00e4lfte. Auch wenn Sie sich im Moment gerade von links bis rechts emp\u00f6rend zu \u00fcbertreffen versuchen und so tun, als ob das alles uns nichts anginge und wir eine saubere Weste h\u00e4tten, muss ich sagen: Es geht uns sehr wohl etwas an, und wir haben sehr wohl etwas damit zu tun.
\nDenn anstatt dass wir wenigstens den politischen Handlungsspielraum nutzen und bei den Steuern korrigierend eingreifen, geben Sie dort noch eines drauf. Mit der laufenden Steuerreform vergolden Sie die Spitzenverdiener auch noch staatlich. Drei Viertel der geplanten Steuerersparnisse werden n\u00e4mlich bei den 16 Prozent Reichsten im Lande bleiben, und dies, obwohl die Schweiz f\u00fcr Reiche eh schon steuerg\u00fcnstig ist. Wenn Sie mit Ihrer Emp\u00f6rung nicht nur PR-Punkte holen, sondern tats\u00e4chlich Gegensteuer zu dieser Entwicklung geben wollen, m\u00fcssen Sie nicht nur heute die Vorst\u00f6sse zu mehr Transparenz und zu mehr Klarheit bez\u00fcglich dieser Lohnexzesse unterst\u00fctzen, sondern auch bereit sein, das Steuerpaket ausgewogener zu gestalten, den politischen Handlungsspielraum zu nutzen und dabei f\u00fcr mehr Gerechtigkeit zu sorgen. Sie st\u00e4rken letztlich damit das, was Sie immer verfechten: die Leistungsgesellschaft. Es liegt in Ihrer Hand, die Vorschl\u00e4ge liegen auf dem Tisch.
\nIch kann mich relativ kurz halten, ich sage Ihnen warum: Ich gebe vorerst meinem Erstaunen Ausdruck, dass der Bundesrat bereit ist, die Motion Leutenegger Oberholzer 01.3261, Mehr Schutz f\u00fcr Minderheitsaktion\u00e4re, als Motion entgegenzunehmen. Wenn Sie die gesetzlichen Grundlagen dazu studieren, was eine Motion und was ein Postulat ist, dann sehen Sie, dass hier vom Wortlaut her ganz klar ein Postulat und keine Motion vorliegt. Ziffer f\u00fcr Ziffer w\u00fcnscht Frau Leutenegger Oberholzer, dass etwas gepr\u00fcft wird; das ist ein Postulat. Die Motion ist ein klarer Auftrag, was der Bundesrat zu tun und zu legiferieren hat; das ist hier nicht der Fall. Ich h\u00e4tte also gerne eine Erkl\u00e4rung von der Justizministerin, wie man dazu kommt, einen solchen Vorstoss als Motion entgegenzunehmen. Das ist gegen den Buchstaben unserer eigenen Vorschriften.
\nNun zum Inhalt selber: Auch die FDP-Fraktion und ich pers\u00f6nlich sind durchaus bereit, gewisse Fragen des Aktienrechtes zu pr\u00fcfen und f\u00fcr Transparenz einzustehen. Aber was Frau Leutenegger Oberholzer hier zu unternehmen verlangt, und zwar im Sinne einer Motion, eines Auftrags an den Bundesrat, geht so nicht.
\nNehmen Sie beispielsweise Ziffer 1: Zu pr\u00fcfen ist, ob eine Pflicht zur Mitteilung von Verwaltungsratsbeschl\u00fcssen von strategischer Bedeutung einzuf\u00fchren ist. Die Gesellschaft - der Verwaltungsrat, die Gesch\u00e4ftsleitung - soll also verpflichtet werden, strategische \u00dcberlegungen offen zu legen, der Konkurrenz darzulegen, was beabsichtigt ist, was man tun und was man nicht tun will. Das hiesse ja, unserer Wirtschaft das Grab zu schaufeln. Oder etwas anderes: Die Begleitung durch Dritte an die Generalversammlung ist doch ein Ding der Unm\u00f6glichkeit; es ist doch unm\u00f6glich, dass jede Aktion\u00e4rin, jeder Aktion\u00e4r bei grossen Gesellschaften noch einen Begleiter, einen Anwalt oder eine Anw\u00e4ltin, mitnimmt.
\nOder die Einf\u00fchrung einer Anfechtungsklage f\u00fcr Verwaltungsratsbeschl\u00fcsse von zentraler Bedeutung (Ziff. 2): Wer sagt dann, was zentral ist, was wesentlich ist oder was nicht wesentlich ist? Warum soll ein Dritter \u00fcberpr\u00fcfen, was letztlich der Verwaltungsrat in seiner Kompetenz zu tun hat, was er tun muss?
\nZuletzt noch ein viertes Beispiel, das den Ausbau der Kontrollen im institutionellen Bereich betrifft (Ziff. 3): Warum soll das Handelsregister pr\u00fcfen und pr\u00fcfen m\u00fcssen, was zu tun ist und was nicht zu tun ist, was bei Entscheiden eines Verwaltungsrates oder einer Gesch\u00e4ftsleitung rechtens ist und was nicht? Dies sind einige wenige Beispiele. Ich bin der Meinung, wir werden im Rahmen der Revision des Aktienrechtes die Gelegenheit haben, \u00fcber solche Fragen zu diskutieren.
\nAber ich bitte Sie, diesen Vorstoss Leutenegger Oberholzer nicht als Motion zu \u00fcberweisen. Er ist erstens keine Motion, und zweitens verlangt er unm\u00f6gliche Dinge, die nicht umgesetzt werden k\u00f6nnen.
\nIch spreche vorab zur Motion der Minderheit Chiffelle (01.3269). Welches sind die Gr\u00fcnde, weshalb ich diesen von der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen abgelehnten, vom Plenum aber trotzdem als Motion behandelten Vorstoss bek\u00e4mpfe? Dazu muss ich kurz das Zustandekommen dieses Vorstosses erl\u00e4utern.
\nDie Kommission f\u00fcr Rechtsfragen behandelte die Parlamentarische Initiative Maspoli 00.439. Sie gab dieser Initiative keine Folge, weil sie einerseits zu statisch ausgelegt ist - eine Million Franken als Obergrenze - und weil sie andererseits die angestrebten Rechts\u00e4nderungen f\u00fcr alle Aktiengesellschaften zur Anwendung bringen soll, nicht nur f\u00fcr die Gesellschaften, deren Aktien an der B\u00f6rse dem Publikum zum Erwerb offen stehen.
\nTrotz Ablehnung der Parlamentarischen Initiative Maspoli war ein Teil der Kommission der Meinung, einzelne Anliegen des Initianten seien gerechtfertigt.
\nEine Minderheit der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen wollte diese Anliegen als Kommissionsmotion ins Plenum zum Entscheid bringen. Allein, auch die vorgeschlagene Kommissionsmotion fand in der Kommission f\u00fcr Rechtsfragen keine Mehrheit. Nach einer etwas gewundenen Interpretation des Ratsreglementes ist es der Antrag der Minderheit - angef\u00fchrt von Herrn Chiffelle -, \u00fcber den wir heute entscheiden m\u00fcssen. Als damaliger Pr\u00e4sident der Kommission bek\u00e4mpfe ich diese von der Kommissionsmehrheit abgelehnte Motion. Wenn diese Reglementsinterpretation Schule machen sollte, k\u00f6nnte jeder Vorschlag, der in der Kommission keine Gnade findet, in Form eines Minderheitsantrages ins Plenum getragen werden. Ein Minderheitsantrag \u00fcber eine Kommissionsmotion sollte, so meine Betrachtung, im Plenum nur zur Abstimmung gelangen, wenn die Kommissionsmotion als Mehrheitsantrag dem Plenum unterbreitet wird.
\nMateriell lehne ich die Motion der Minderheit Chiffelle ab, weil sie die Transparenzforderung f\u00fcr alle Aktiengesellschaften aufstellt und nicht nur f\u00fcr die an der B\u00f6rse kotierten Gesellschaften. Ein derartiges Ansinnen ist weltweit nirgends verwirklicht und dr\u00e4ngt sich auch in unserem Land nicht auf. Herr Chiffelle hat den Mangel seines Minderheitsvorstosses erkannt und folgerichtig die Parlamentarische [PAGE 179] Initiative 01.424, Transparenz bei b\u00f6rsenkotierten Firmen, eingereicht, der ich mich nach Bekanntwerden der skandal\u00f6sen Missbr\u00e4uche in diesem Bereiche anschliesse.
\nIch bitte Sie also, die Motion der Minderheit Chiffelle abzulehnen, der Parlamentarischen Initiative Chiffelle, Transparenz bei b\u00f6rsenkotierten Firmen, jedoch Folge zu geben.
\nIn ihrer Motion 01.3153 verlangt Frau Leutenegger Oberholzer Transparenz der Kaderl\u00f6hne und der Verwaltungsratsentsch\u00e4digungen. Ich bitte Sie, diesen Vorstoss weder als Motion noch als Postulat zu \u00fcberweisen. Ich bin \u00fcberhaupt nicht dagegen, dass die Entsch\u00e4digungen des Verwaltungsrates transparent gemacht werden. Frau Leutenegger Oberholzer schr\u00e4nkt dieses Begehren auf Transparenz ja auch ein, auf die b\u00f6rsenkotierten Gesellschaften sowie auf die Gesellschaften \u00f6ffentlichen Rechtes, an denen der Bund beteiligt ist.
\nAls \u00e4usserst problematisch betrachte ich hingegen die Bekanntgabe der Kaderl\u00f6hne. Daf\u00fcr habe ich folgende Gr\u00fcnde: Auch Kadermitarbeiter haben einen Anspruch auf einen gewissen Pers\u00f6nlichkeitsschutz und eine Privatsph\u00e4re. Nachdem der Lohn in unserem Land, im Gegensatz etwa zu den Vereinigten Staaten von Amerika, so ungef\u00e4hr das Letzte ist, was der Einzelne nach aussen offen legt, d\u00fcrfen wir diesen Schutz der Privatsph\u00e4re nicht aufheben. Es w\u00e4re dann auch nicht einleuchtend, warum der Lohn des Chefs publik gemacht wird, die Entl\u00f6hnung derjenigen Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die nicht dem Kader angeh\u00f6ren, hingegen vertraulich bleiben sollen.
\nIn England, wo die Bez\u00fcge der Mitglieder des Board of Directors offen gelegt werden, geht es um diejenigen Personen, welche sowohl Exekutivfunktionen als auch Aufsichtsaufgaben wahrnehmen. Der betroffene Personenkreis ist in den Vorschriften genau definiert; diese betreffen nat\u00fcrlich nicht das Kader allgemein.
\nL\u00f6hne sind ein F\u00fchrungsinstrument, auch auf oberster Ebene. Sie dienen einerseits der Motivation der Mitarbeiter, andererseits sind sie Belohnung f\u00fcr gute Leistungen.
\nZwischen internationalen Grossfirmen herrscht eine Vergleichsskala. Amerikaner verdienen regelm\u00e4ssig besser als Europ\u00e4er. Diese wissen das und sind damit einverstanden. Mit der Offenlegung w\u00fcrde aber ein unw\u00fcrdiges Ranking entstehen, eine Rangliste, wo die einzelnen Personen gewertet w\u00fcrden. Das w\u00fcrde dazu f\u00fchren, dass man s\u00e4mtliche Betroffenen gleich entl\u00f6hnen m\u00fcsste, und zwar nicht nach unten, sondern nach oben angepasst.
\nAm Schluss haben wir in einer Zeit, in der wir \u00f6ffentliche Betriebe privatisieren, in den privaten Betrieben eine Beamtenskala. Die Abwerbung von Personal wird nat\u00fcrlich erleichtert. Wenn Sie nachschauen k\u00f6nnen, wie viel z. B. der Personalchef verdient, dann k\u00f6nnen Sie sich ausrechnen, wie viel mehr Sie bieten m\u00fcssen, damit Sie ihn abwerben k\u00f6nnen. Diese Bewegung wirkt dann auch preistreibend, weil irgendjemand diese L\u00f6hne auch aufbringen muss.
\nIch bin daf\u00fcr, dass die Bez\u00fcge der Mitglieder der Verwaltungsr\u00e4te der Publikumsgesellschaften und der \u00f6ffentlich-rechtlichen Gesellschaften mit Bundesbeteiligung offen gelegt werden. Ich denke aber, dass es eine gute Balance zwischen Transparenz im Sinne der Information einerseits und Voyeurismus betreffend die Entl\u00f6hnung der Kadermitarbeiter andererseits braucht.
\nDie Diskussion \u00fcber Lohnexzesse von Spitzenmanagern und Verwaltungsr\u00e4ten f\u00fchren wir in diesem Rat nicht zum ersten Mal. Die SP verlangte als erste Partei die Offenlegung der Bez\u00fcge, und inzwischen ist auch die SVP mit lautem Get\u00f6se auf den fahrenden Zug aufgesprungen. Ich hoffe, sie bleibt auch heute dabei.
\nDie vorliegende Motion datiert von M\u00e4rz 2001. Anlass dazu gaben mir die Kaderl\u00f6hne und Verwaltungsratsentsch\u00e4digungen bei den SBB auf der einen Seite sowie bei der Swissair auf der anderen Seite. Was wir damals wussten, ist ein Klacks im Vergleich zu den Lohnexzessen, die in der Zwischenzeit bekannt geworden sind. Ich m\u00f6chte nur an die ABB erinnern. W\u00e4hrend auch hier im Saal fr\u00fcher gleichsam als Dogma gepredigt wurde, hohe L\u00f6hne seien mit guten Leistungen verbunden, zeigt sich immer klarer: Nicht die Leistung ist das Kriterium f\u00fcr die H\u00f6he der Managerl\u00f6hne, sondern die Macht eines kleinen Zirkels von Leuten, einer kleinen Elite, die die Bez\u00fcge gegenseitig hochschaukelt.
\nEs ist ein System, das selbstreferierend ist und ohne jede Kontrolle von aussen funktioniert; auch Headhunter kassieren kr\u00e4ftig mit. Die hohen L\u00f6hne sind beileibe auch keine Pr\u00e4mie f\u00fcr hohes Risiko - im Gegenteil: F\u00fchrungsfehler werden den Managern vielfach noch mit komfortablen Fallschirmen zus\u00e4tzlich vergoldet. Nach dem Grounding ist nun das Abzocken das neue Mode-Unwort. Viele Unternehmungen sind damit zum Selbstbedienungsladen des obersten Kaders geworden. Das geht zulasten der Besch\u00e4ftigten, der Gl\u00e4ubiger, der Aktion\u00e4re und Aktion\u00e4rinnen und des Staates. In den letzten Jahren hat sich denn auch die Schere zwischen den Einkommen des obersten Managements und jenen der Arbeiter und Angestellten wie auch zwischen Kapital und Arbeit immer mehr ge\u00f6ffnet.
\nHeute stehen wir in diesem Rat vor einer ganz banalen Frage, n\u00e4mlich vor der Frage, ob wir aus den Fehlern der Vergangenheit lernen m\u00fcssen und lernen wollen. Dazu haben Sie zwei einfache Fragen zu beantworten:
\n1. F\u00fchrt die Offenlegung der Bez\u00fcge der Gesch\u00e4ftsleitung und des Verwaltungsrates zu einer notwendigen Korrektur der Bez\u00fcge nach unten? Ja oder nein?
\n2. Muss eine solche Transparenzverpflichtung gesetzlich verpflichtend eingef\u00fchrt werden? Ja oder nein?
\nHeute werden die L\u00f6hne und Bez\u00fcge von Verwaltungsr\u00e4ten nur zuf\u00e4llig bekannt, etwa dann, wenn es einer Unternehmung schlecht geht oder wenn sie dem Bund geh\u00f6rt. Wir haben deshalb nur wenige Erfahrungen, aber es lohnt sich, diese Erfahrungen durchzugehen.
\nDie L\u00f6hne und Pensionskassenabgeltungen der ABB-Manager Barnevik und Lindahl wurden nur publik, weil es der ABB miserabel geht. Der heutige Verwaltungsrat braucht S\u00fcndenb\u00f6cke, um von seinem eigenen Versagen abzulenken, und deshalb hat er richtigerweise die Bez\u00fcge ver\u00f6ffentlicht, und so konnten, wie heute zu lesen war, 137 Millionen Franken zur\u00fcckgeholt werden.
\nHerr Affolter hat bei Kuoni Reisen AG versucht, wie es auch andere in diesem Konzern versucht haben, sich selber zu bedienen. W\u00e4re es Kuoni gut gegangen, w\u00e4ren diese Bez\u00fcge nie an die \u00d6ffentlichkeit gekommen, und der \u00f6ffentliche Druck war sehr heilsam. Die Eigner von Post, SBB und Swisscom wussten nicht einmal genau, wie viel ihre Direktoren verdienen. Als die L\u00f6hne dann \u00f6ffentlich bekannt wurden, machte wenigstens Benedikt Weibel im Interesse des Betriebsklimas den richtigen Schritt zu einem vern\u00fcnftigeren, tieferen Lohn.
\nUnd weiter: Der freisinnige Politiker Eric Honegger wollte sich bei der Swissair vor seinem Abgang noch unanst\u00e4ndig bedienen. Dank dem \u00f6ffentlichen Druck konnte der gr\u00f6sste Exzess verhindert werden.
\nUnd dann der Swissair-Manager Mario Corti: Er glaubte offenbar selber nicht an seinen Erfolg und liess sich das Risiko des eigenen Misserfolges gleich vorweg absichern. Und jetzt wird dank der \u00f6ffentlichen Diskussion \u00fcber eine R\u00fcckzahlung verhandelt.
\nDiese F\u00e4lle sind nur die Spitze des Eisberges. Sie kamen ans Tageslicht, weil die Schwierigkeiten offensichtlich wurden. \u00dcber die \u00fcberrissenen Boni der Banken zum Beispiel k\u00f6nnen wir nur Vermutungen anstellen. Dar\u00fcber wissen wir nichts Genaues. Die \u00f6ffentliche Debatte \u00fcber die Lohnexzesse hat damit eines gebracht: Sie erh\u00f6ht den Druck auf eine Korrektur der L\u00f6hne und Bez\u00fcge nach unten.
\nWir k\u00f6nnten uns diese Debatte heute ersparen, wenn die Zulassungsstelle der B\u00f6rse ihre Hausaufgaben gemacht h\u00e4tte und wenn der freisinnige Parteipr\u00e4sident, der diesem Gremium angeh\u00f6rt, f\u00fcr die notwendige Transparenz gesorgt h\u00e4tte. Aber das ist nicht geschehen, wie wir letzte Woche zur Kenntnis nehmen mussten.
\nDamit stehen heute in Bezug auf die Transparenz zwei Projekte real im Raum, zum einen meine Motion und die Motion der Minderheit Chiffelle. Wir fordern die Offenlegung aller Bez\u00fcge, und zwar individualisiert nach einzelnen Personen, und wir verlangen auch eine gesetzliche Verpflichtung dazu. Auf der andern Seite steht der Ausschuss der Zulassungsstelle der B\u00f6rse. Er m\u00f6chte das unw\u00fcrdige Versteckspiel weiterf\u00fchren und nur Gesamtbez\u00fcge einzelner Funktionsgruppen einzeln ausweisen.
\n\u00dcber diese zwei Projekte haben Sie heute zu entscheiden, und zwar per Namensaufruf. Man kann nicht in den Medien Transparenz verlangen und hier eine gesetzliche Verpflichtung zu ebendieser Transparenz verhindern und damit falsche Signale nach aussen senden! Bedenken Sie Folgendes: Von einer klaren gesetzlichen Verpflichtung zur Transparenz profitieren alle, die Aktion\u00e4rinnen und Aktion\u00e4re, die Lohnabh\u00e4ngigen, die Gl\u00e4ubigerinnen und Gl\u00e4ubiger und schliesslich, vor allem, der Wirtschaftsstandort Schweiz. Die Transparenz ist eine Voraussetzung f\u00fcr die Kontrolle der Manager und der Verwaltungsr\u00e4te.
\nIch hoffe, dass Sie mit einem Ja zu diesen Motionen den Ausw\u00fcchsen endlich Einhalt gebieten.
\nJe crois que la probl\u00e9matique de la transparence dans la r\u00e9mun\u00e9ration des administrateurs et des organes de direction des soci\u00e9t\u00e9s anonymes d\u00e9fraie depuis suffisamment longtemps la chronique pour que nous saisissions aujourd'hui une belle occasion de r\u00e9\u00e9quilibrer les comp\u00e9tences respectives de la politique et de l'\u00e9conomie dans les modalit\u00e9s de fonctionnement de notre soci\u00e9t\u00e9. A l'\u00e9vidence, toute une s\u00e9rie de probl\u00e8mes ont \u00e9t\u00e9 mis au jour par les pol\u00e9miques que nous connaissons \u00e0 ce propos depuis plusieurs mois, voire depuis plusieurs ann\u00e9es. La n\u00e9cessit\u00e9 de r\u00e9gler ces probl\u00e8mes est \u00e9vidente. La politique doit aujourd'hui prendre ses responsabilit\u00e9s devant les carences \u00e0 cet \u00e9gard, qui sont celles du monde de l'\u00e9conomie.
\nCes diff\u00e9rents scandales nous ont montr\u00e9 plusieurs choses. Tout d'abord ces fameux parachutes dor\u00e9s offerts \u00e0 quelques gestionnaires incomp\u00e9tents en r\u00e9compense de leur incomp\u00e9tence, comme pour les en remercier. Cela est \u00e9videmment incompr\u00e9hensible; qui plus est, cela va compl\u00e8tement \u00e0 l'encontre des r\u00e8gles usuelles dans un march\u00e9 \u00e9conomique libre qui a pour habitude de r\u00e9compenser la performance, et non pas les \u00e9checs.
\nD'autres probl\u00e8mes ont \u00e9t\u00e9 mis au jour dans le cadre des m\u00eames indemnit\u00e9s vers\u00e9es \u00e0 des dirigeants en cas de fusions d'entreprises. On est all\u00e9 jusqu'\u00e0 soup\u00e7onner parfois l'existence de commissions ou de pots-de-vin pour les dirigeants qui avaient n\u00e9goci\u00e9 ces fusions d'entreprises, sans que l'on puisse trouver quelque solution que ce soit \u00e0 ce probl\u00e8me.
\nUn des grands probl\u00e8mes, c'est aussi la question de la tr\u00e8s mauvaise protection des cr\u00e9anciers des soci\u00e9t\u00e9s anonymes telle que l'am\u00e9nage notre droit actuel. Si vous \u00eates dans le cas d'une situation de fusion de soci\u00e9t\u00e9s, il n'y aura par d\u00e9finition pas de faillite. Par d\u00e9finition, les cr\u00e9anciers ne pourront pas s'en prendre \u00e0 la responsabilit\u00e9 des administrateurs individuellement, m\u00eame si ceux-ci ont empoch\u00e9 le pactole. Notre syst\u00e8me l\u00e9gal pr\u00e9voit que ce n'est que la soci\u00e9t\u00e9 anonyme elle-m\u00eame qui peut, \u00e0 d\u00e9faut de faillite, actionner les administrateurs, ce qui est compl\u00e8tement idiot et va \u00e0 l'encontre du but vis\u00e9, puisque la soci\u00e9t\u00e9 elle-m\u00eame est aux mains de ceux qu'il s'agirait d'attaquer la plupart du temps, de telle sorte qu'on tourne en rond.
\nToutes les interventions parlementaires qui vous sont pr\u00e9sent\u00e9es et qui vont \u00eatre discut\u00e9es aujourd'hui pr\u00e9voient, \u00e0 un titre ou un autre, d'apporter \u00e0 ce propos des \u00e9claircissements sur le plan l\u00e9gal et d'am\u00e9liorer la situation; nous avons pu constater aujourd'hui qu'il en \u00e9tait grand besoin. D'ailleurs, nous ne ferions que comme les autres, et on ne voit pas pourquoi dans ce domaine des affaires, extr\u00eamement sensible pour la r\u00e9putation du pays, la Suisse pourrait agir diff\u00e9remment des autres pays industrialis\u00e9s.
\nD'ailleurs, par exemple, pour le cas des soci\u00e9t\u00e9s cot\u00e9es en Bourse, la Suisse est en avant-derni\u00e8re place des pays de l'OCDE s'agissant de la r\u00e9glementation applicable \u00e0 celles-ci. Il y a donc v\u00e9ritablement de graves probl\u00e8mes \u00e0 r\u00e9gler. Je crois, finalement, que c'est dans l'int\u00e9r\u00eat de l'\u00e9conomie que de lever la suspicion et le sentiment d'opacit\u00e9 qui, \u00e0 l'\u00e9vidence, ne sauraient \u00eatre favorables \u00e0 son \u00e9panouissement et, par cons\u00e9quent, \u00e0 la cr\u00e9ation de places de travail et au dynamisme de l'\u00e9conomie. Il faut \u00eatre coh\u00e9rent: le march\u00e9, c'est la transparence et c'est toute la transparence. Cette n\u00e9cessit\u00e9 de transparence l'emporte sur l'\u00e9ventuelle n\u00e9cessit\u00e9 de protection de la sph\u00e8re priv\u00e9e. D'ailleurs, c'est si vrai qu'on a d\u00e9j\u00e0 eu ces derniers temps quelque r\u00e9v\u00e9lation spontan\u00e9e et spectaculaire de la part de grands groupes d'entreprises au sujet m\u00eame des r\u00e9mun\u00e9rations individuelles de certains de leurs dirigeants.
\nAujourd'hui, la politique doit donner un coup de pouce d\u00e9cisif pour permettre de surmonter ces pudeurs aussi irraisonn\u00e9es qu'obsol\u00e8tes qui r\u00e8gnent encore dans certains milieux \u00e9conomiques \u00e0 ce sujet. Cela veut donc dire plusieurs choses. Cela veut dire la transparence totale, c'est-\u00e0-dire la transparence individuelle, et, \u00e0 terme, la transparence tant s'agissant de toutes les r\u00e9mun\u00e9rations de toutes sortes accord\u00e9es aux administrateurs que de celles accord\u00e9es aux organes dirigeants. A cet \u00e9gard, on ne peut \u00eatre que surpris des attitudes des \"organes de la Bourse\", si vous me passez cette expression, qui manifestement recherchent le rapport de forces, voire font de la provocation, en proposant une r\u00e9glementation qui n'est d'ailleurs toujours pas en vigueur, mais qui devrait \u00eatre discut\u00e9e en pl\u00e9num par les organes de la Bourse le 17 avril et qui ne proposerait qu'une indication collective des montants allou\u00e9s aux organes dirigeants et aux administrateurs. A l'\u00e9vidence, ce n'est pas acceptable et ne remplit pas les buts qui sont ceux des diff\u00e9rentes interventions parlementaires.
\nJe crois que l'\u00e9conomie de ce pays est en train de se couper des r\u00e9alit\u00e9s et, avec elle, le Conseil f\u00e9d\u00e9ral, en conservant l'attitude attentiste qui est la leur dans le cadre de ce d\u00e9bat. Il faut absolument \u00e9viter l'obscurantisme qui fait du monde de l'\u00e9conomie un cercle d'initi\u00e9s, alors que cette \u00e9conomie a besoin de la confiance des salari\u00e9s. Nous devons donc prendre \u00e0 sa place les responsabilit\u00e9s que, manifestement, elle refuse d'assumer clairement. Alors, dans ce cadre-l\u00e0, vous avez plusieurs solutions: il y a l'initiative parlementaire 01.424 que j'ai d\u00e9pos\u00e9e et \u00e0 laquelle la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances propose, \u00e0 l'unanimit\u00e9, de donner suite; elle r\u00e9clame la transparence dans les soci\u00e9t\u00e9s cot\u00e9es en Bourse s'agissant des revenus des administrateurs, sans pr\u00e9ciser \u00e0 ce stade s'il s'agit des revenus \u00e0 titre individuel ou des d\u00e9penses collectives. Puis, il y a la proposition tout \u00e0 fait raisonnable de la minorit\u00e9 de la commission, qui pr\u00e9voit de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative parlementaire Maspoli 00.439, mais qui sugg\u00e8re de transmettre la motion 01.3269 de fa\u00e7on \u00e0 assurer une transparence bien plus compl\u00e8te et surtout le r\u00e8glement de tous les conflits d'int\u00e9r\u00eat qui surgissent dans la d\u00e9termination d'indemnit\u00e9s de d\u00e9part, par exemple en cas de fusion d'entreprises, et \u00e0 am\u00e9nager \u00e9galement un droit de la responsabilit\u00e9 plus strict qui octroie des droits plus \u00e9tendus aux cr\u00e9anciers avant l'ouverture d'une faillite pour que les droits de ceux-ci puissent \u00eatre v\u00e9ritablement d\u00e9fendus.
\nQuant \u00e0 l'initiative parlementaire Maspoli 00.439, malheureusement, elle a d\u00fb \u00eatre r\u00e9dig\u00e9e un dimanche matin puisque ce sont ces jours-l\u00e0 que les milieux de ce type publient leurs id\u00e9es. Elle est entach\u00e9e d'un d\u00e9faut majeur qui est la fixation arbitraire d'un montant d'un million de francs, qui n'a strictement aucune raison d'\u00eatre dans le cas particulier, ce qui m'am\u00e8ne \u00e0 vous proposer de la rejeter parce qu'elle est simplement mal fichue, si vous me passez l'expression, alors que toutes les autres interventions parlementaires qui vous sont soumises, et notamment celle de la minorit\u00e9 de la commission (motion 01.3269), permettraient d'aller de l'avant concr\u00e8tement et de l\u00e9gif\u00e9rer de mani\u00e8re urgente dans ce domaine o\u00f9 il y en a un grand besoin.
\n[PAGE 178]
\n00.439
\n[VS]
\nAntrag der Kommission
\nDie Kommission beantragt mit 10 zu 0 Stimmen bei 7 Enthaltungen:
\nMehrheit
\nDer Initiative keine Folge geben
\nMinderheit
\n(Chiffelle, Aeppli Wartmann, de Dardel, Jutzet, M\u00e9n\u00e9trey-Savary, Thanei)
\n[PAGE 177] Der Initiative keine Folge geben, aber die Motion 01.3269 \u00fcberweisen
\n[VS]
\nProposition de la commission
\nLa commission propose, par 10 voix sans opposition et avec 7 abstentions:
\nMajorit\u00e9
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative
\nMinorit\u00e9
\n(Chiffelle, Aeppli Wartmann, de Dardel, Jutzet, M\u00e9n\u00e9trey-Savary, Thanei)
\nNe pas donner suite \u00e0 l'initiative, mais transmettre la motion 01.3269
\n[VS]
\n[VS]
\n01.424
\n[VS]
\nAntrag der Kommission
\nDer Initiative Folge geben
\n[VS]
\nProposition de la commission
\nDonner suite \u00e0 l'initiative
\nBei den Argumentationen, denen ich zugeh\u00f6rt habe, merkt man, dass verschiedene Motive vorgebracht werden, um vielleicht etwas Gemeinsames zu erreichen. Wenn ich die Transparenz bei b\u00f6rsenkotierten Gesellschaften unterst\u00fctze und unsere Fraktion dazu pr\u00e4zise Vorst\u00f6sse eingereicht hat, hat das nur ein Motiv - und ich meine, das sei auch das einzige Motiv, das man gelten lassen kann -: Es ist der Schutz des Privateigentums. Bei den grossen b\u00f6rsenkotierten Gesellschaften ist das Privateigentum nicht mehr gewahrt. Das Eigentum geh\u00f6rt den Aktion\u00e4ren, aber wenn diese nicht wissen, was die leitenden Leute - der Verwaltungsrat und die Gesch\u00e4ftsleitung - aus der Kasse rausnehmen, die ihnen nicht geh\u00f6rt, kann man sich f\u00fcr sein Eigentum nicht wehren. Das ist das Problem.
\nBeim klassischen Unternehmer brauchen Sie das nicht. Wenn jemand zu hundert Prozent Eigent\u00fcmer seiner Firma ist, so ist das kein Problem, weil der Eigent\u00fcmer bestimmt, wer was rausnimmt und was nicht. Darum gehen auch alle Teile jener Vorst\u00f6sse fehl, die diese Transparenz f\u00fcr alle Aktiengesellschaften verlangen.
\nBei den Publikumsgesellschaften aber muss man diese Transparenz verlangen, damit man sich wehren kann. In diesem Sinne geht die Parlamentarische Initiative Maspoli fehl, weil sie durch den Staat eine Limite der Entsch\u00e4digung bezeichnen will - das ist aber nicht Sache des Staates, das ist Sache der Eigent\u00fcmer.
\nDie Motion der Minderheit Chiffelle geht deshalb fehl, weil sie s\u00e4mtliche Aktiengesellschaften umfasst; deshalb soll man sie nicht \u00fcberweisen. Es ist nicht Sache des Staates, das zu bestimmen. Hingegen unterst\u00fctze ich die Parlamentarische Initiative Chiffelle \"Transparenz bei b\u00f6rsenkotierten Firmen\", obwohl sie unvollkommen und meines Erachtens nicht der beste Weg ist. Der Vorstoss will, dass die Verwaltungsratsentsch\u00e4digungen bei b\u00f6rsenkotierten Firmen individuell offengelegt werden. Das ist absolut notwendig, Herr Chiffelle, aber Sie haben die Gesch\u00e4ftsleitung vergessen! Der CEO ist ebenfalls von grosser Bedeutung.
\nDie Kaderl\u00f6hne dagegen muss man nicht offen legen, denn die Kadermitarbeiter nehmen das Geld nicht selbst aus den Kassen, sondern haben Vorgesetzte, die das bestimmen. Darum m\u00fcssen wir hier eine saubere Ordnung haben, und es gibt keine Privatwirtschaft ohne Schutz des privaten Eigentums. Das private Eigentum ist bei den grossen, b\u00f6rsenkotierten Gesellschaften heute in Bezug auf Entnahmen vonseiten der Gesch\u00e4ftsleitung und des Verwaltungsrates so wenig gesch\u00fctzt wie das Privateigentum in kommunistischen Staaten. Dort geh\u00f6rt das Eigentum auch allen, aber es kann sich keiner daf\u00fcr wehren; es gibt eine Nomenklatura, die das Eigentum absch\u00f6pft.
\nEs ist deshalb eine der prim\u00e4ren Aufgaben des Staates, Eigentumsschutzgarantien zugunsten des Privateigentums zu erlassen. Darum unterst\u00fctzen wir die Parlamentarische Initiative Chiffelle trotz ihrer Unvollkommenheit.
\nIch bin auch der Meinung, dass es auf dem Weg \u00fcber das Obligationenrecht zu lange geht, auch wenn das eine M\u00f6glichkeit ist. Aber ich glaube, dass das B\u00f6rsengesetz noch besser w\u00e4re. Am schnellsten ginge es mit dem B\u00f6rsenkotierungsreglement, und das w\u00e4re am praktikabelsten.
\nDie SVP-Fraktion hat zwei Parlamentarische Initiativen eingereicht. Warum zwei? Sie m\u00fcssen n\u00e4mlich einen Schritt weitergehen. Wenn f\u00fcr sich falsche Entsch\u00e4digungen festgelegt werden und bei Misserfolg zu viel Geld aus den Kassen genommen wird, muss der Eigent\u00fcmer ja auch noch eine Handhabe zum Einschreiten haben. Das kann er heute bei den grossen Gesellschaften wieder nicht tun, wenn es den Verwaltungsrat und die Gesch\u00e4ftsleitung anbelangt, weil wir das generelle Depotstimmrecht der Banken und der Organe - also der Firmen selbst - kennen. Das m\u00fcssen Sie abschaffen. Es gibt ja keinen Verwaltungsrat, der Ihnen beantragt, abgesetzt zu werden, weil er zu viel aus der Kasse genommen hat. Heute m\u00fcssen die Banken mit dem generellen Depotstimmrecht f\u00fcr die Verwaltungsr\u00e4te stimmen, und das ist ein unhaltbarer Zustand. Darum haben wir die beiden Initiativen eingereicht. Sie geh\u00f6ren als Massnahme zusammen. Wird ihnen Folge gegeben, wird die Sache relativ schnell besser. Sie beinhalten keinen Verstoss gegen das Prinzip des Privateigentums und der privaten Wirtschaft.
\nDamit ich sp\u00e4ter nicht nochmals sprechen muss, erlaube ich mir auch noch, zur Motion Leutenegger Oberholzer 01.3153, Transparenz der Kaderl\u00f6hne und Verwaltungsratsentsch\u00e4digungen, zu sprechen.
\nFrau Leutenegger, ich kann diesen Vorstoss als Motion unterst\u00fctzen. Es gibt jedoch eine Sache, von der Sie hier erkl\u00e4ren m\u00fcssen, ob Sie sie so meinen oder nicht. Ich habe bei der Stellungnahme von Herrn Baumann J. Alexander gemerkt, dass er das anders liest als Sie. Sie schreiben: \"Der Bundesrat wird beauftragt, die gesetzlichen Grundlagen f\u00fcr eine volle Transparenz der L\u00f6hne der Gesch\u00e4ftsleitung .... und Verwaltungsratsentsch\u00e4digungen zu schaffen.\" Das finde ich richtig und wichtig f\u00fcr Publikumsgesellschaften. In Ziffer 2 schreiben Sie aber: \"Bei den spezialgesetzlichen Unternehmen und Anstalten des Bundes ist das individuelle Lohn- und Entsch\u00e4digungs-Reporting ebenfalls zwingend gesetzlich zu verankern.\" Das kann man nicht machen, ausser Sie meinen hier die Entsch\u00e4digung f\u00fcr das oberste Management, also f\u00fcr den Verwaltungsrat. Das m\u00fcssen Sie hier aber erkl\u00e4ren. Wenn Sie es nicht erkl\u00e4ren, lehne ich den Vorstoss ab. Es geht nicht darum, s\u00e4mtliche L\u00f6hne einer Firma offen zu legen. Das ist nicht der Zweck der \u00dcbung. Der Schutz des Privateigentums verlangt das auch nicht. Es muss also unter Ziffer 1 kommen, und ich bitte Sie, das zu erkl\u00e4ren. Dann kann ich diese Motion unterst\u00fctzen.
\nEs ist wichtig zu sehen, worum es in dieser Sache geht. Es geht nicht um \"Transparenzeleien\" und darum, dass jeder sagt: \"Der andere verdient so und so viel.\" Das ist nicht notwendig. Aber der Schutz des Privateigentums muss in der freien Marktwirtschaft gew\u00e4hrleistet sein, und bei den grossen Gesellschaften ist er es nicht. Wir m\u00fcssen das Eigentum auch vor der Elite sch\u00fctzen und nicht nur vor den Einbrechern. Die Elite nimmt, wie wir gesehen haben, bekanntlich auch mehr raus. (Heiterkeit)
\nC'est bien aimable, Monsieur Blocher, que de venir nous soutenir, mieux vaut tard que jamais! Mais je voudrais quand m\u00eame rappeler que c'est dans vos rangs que cette question avait \u00e9t\u00e9 jusqu'alors un tabou absolu et que vous vous \u00eates bien gard\u00e9 de faire quoi que ce soit.
\nSur le plan pratique, j'aimerais quand m\u00eame vous dire une chose. Vous dites: \"Oui, le Code des obligations, ce n'est peut-\u00eatre pas le bon endroit pour faire \u00e7a\", et en m\u00eame temps: \"Il faut le faire aussi pour les organes de direction.\" Mais bien s\u00fbr! Alors, si vous admettez qu'on peut le faire [PAGE 183] ailleurs que dans le Code des obligations, je l'admets aussi et on peut parfaitement donner \u00e0 mon initiative parlementaire une port\u00e9e qui sera ensuite d\u00e9velopp\u00e9e par la commission dans le cadre de ses travaux puisqu'elle pourra l\u00e9gif\u00e9rer elle-m\u00eame.
\nEt puis, une chose m'\u00e9tonne: vous dites que vous vous contentez uniquement de d\u00e9fendre l'actionnaire priv\u00e9 dans le cadre des soci\u00e9t\u00e9s cot\u00e9es en bourse. Je vous rappelle quand m\u00eame que la motion de la minorit\u00e9 traite de deux autres probl\u00e8mes qui sont \u00e9galement extr\u00eamement importants. C'est la protection des cr\u00e9anciers dans les moments qui pr\u00e9c\u00e8dent la faillite, puisqu'on n'a aucune protection des cr\u00e9anciers s'il n'y a pas faillite, par exemple s'il y a fusion, proc\u00e9d\u00e9 dont vous \u00eates vous-m\u00eame extr\u00eamement coutumier. C'est \u00e9galement une r\u00e9glementation qui permet, en cas de fusion, d'\u00e9viter que, disons, des avantages r\u00e9ciproques soient octroy\u00e9s aux administrateurs et aux organes de direction.
\nJ'aimerais que vous veniez nous dire ici si vous \u00eates d'accord que ces deux points soient r\u00e9gl\u00e9s d'une mani\u00e8re satisfaisante qui corresponde au droit moderne ou si vous voulez continuer \u00e0 faire vos petites \"combinazioni\" dans votre coin.
\nEs gibt wohl nichts, was die Leistungsbereitschaft in der Wirtschaft und besonders die Arbeitsmoral der mittleren Kader mehr kaputt machen w\u00fcrde als diese unanst\u00e4ndige Millionen-Abzockerei der Topmanager. Das ist ein anderes Motiv gegen diese Managerl\u00f6hne als jenes, das Herr Blocher angef\u00fchrt hat. Was denkt ein Arbeitnehmer im mittleren Kader, der 50 bis 60 Stunden pro Woche arbeitet, sich abrackert und vielleicht 150 000 Franken verdient, wenn er h\u00f6rt, dass die obersten Chefs Dutzende von Millionen Franken abzocken?
\nIch spreche zu drei Punkten:
\n1. Herr Blocher, ich kann Ihnen gratulieren, dass Sie hier auf den SP-Kurs eingeschwenkt sind, wie \u00fcbrigens schon in anderen F\u00e4llen, z. B. beim Nationalbankgold. Aber ich stelle fest - und Sie haben valable Motive vorgebracht, Herr Blocher -, dass nicht alle Ihre Nachfolger gemerkt haben, dass ihr Chef seine Meinung ge\u00e4ndert oder pr\u00e4zisiert hat! Herr Blocher hat hier Klartext gesprochen und f\u00fcr die Parlamentarische Initiative Chiffelle votiert. Aber seine Truppe bzw. Herr Baumann Alexander bek\u00e4mpft jetzt die Motion der Minderheit Chiffelle, die genau das Gleiche will. (Zwischenrufe aus der SVP-Fraktion: Nein, nein!)
\nIch muss mich auch an die Vertreter der FDP-Fraktion wenden. Ich lese hier im \"Sonntags-Blick\" vom 10. Februar, die FDP wolle Transparenz bei den Managerl\u00f6hnen. Und jetzt h\u00f6re ich von Herrn Steiner, der als Einziger f\u00fcr die FDP-Fraktion gesprochen hat, nur Abwehr gegen alle diese Vorst\u00f6sse! Vielleicht hat auch Herr Steiner noch nicht gemerkt, dass Herr B\u00fchrer die Meinung ge\u00e4ndert hat.
\n2. Frau Bundesr\u00e4tin Metzler, ich muss Ihnen auch etwas sagen. Die WAK hat einstimmig - mit 23 zu 0 Stimmen - beantragt, der Parlamentarischen Initiative Chiffelle Folge zu geben, weil wir eigentlich aus Ihrem Departement zweimal nur eine Abwehr festgestellt haben. Der Bericht des Bundesamtes f\u00fcr Justiz an die WAK-NR in den Fragen der Transparenz und der Corporate Governance war absolut d\u00fcrftig. Ich stelle in Ihrem Departement in verschiedenen Bereichen ein St\u00fcck weit eine Abwehr gegen die Fortentwicklung des Wirtschaftsrechtes fest. Wir hatten sehr grosse M\u00fche bei der Senkung des Aktiennennwertes. Sie sind bei der Corporate Governance im Aktienrecht nicht weitergekommen. Jetzt sind Sie bockig bei der Revision des Konkursrechtes in Sachen Chapter Eleven. Dann besteht auch Handlungsbedarf bei der Unabh\u00e4ngigkeit des Revisorats in der Aktiengesellschaft. Kurz: Es gibt Handlungsbedarf im Wirtschaftsrecht. Sie sind ja Wirtschaftsjuristin und verstehen die Sache. Ich sehe das f\u00fcr Sie auch ein bisschen als Einladung.
\n3. Mein dritter Punkt ist in den Vorst\u00f6ssen nicht enthalten; er betrifft die Steuerfrage. Aber es braucht auch hierzu noch eine Diskussion. Frau F\u00e4ssler hat f\u00fcr die SP-Fraktion eine Fraktionsinterpellation eingereicht. Sie betrifft die fiskalische Frage, die Besteuerung der Bez\u00fcge von Topmanagern, die jetzt \u00fcber Pensionskassen am Fiskus vorbei geschleust werden. Im Falle der ABB gab es zum Beispiel f\u00fcnf Kassen. Vier haben ihren Sitz im Kanton Aargau, die f\u00fcnfte - mit Sitz in Z\u00fcrich, f\u00fcr die Topmanager - war die Durchschleusestelle f\u00fcr die \u00fcber 200 Millionen Franken der Herren Barnevik, Lindahl usw. Dass sie jetzt auf \u00f6ffentlichen Druck hin einen Teil zur\u00fcckgeben m\u00fcssen, macht die Sache nicht besser. Im Kanton Z\u00fcrich wussten weder die Stiftungsaufsicht noch der Chef in der Steuerverwaltung Bescheid, was mit der Gemini, der ABB-Kaderkasse, los war. Mutmasslich - das ist eine Hypothese - sind s\u00e4mtliche Einzahlungen der Herren Barnevik und Lindahl am Fiskus vorbei geschleust worden, weil sie als Pensionskassenbeitr\u00e4ge deklariert waren und damit abzugsf\u00e4hig sind - auch wenn es Hunderte von Millionen sind -, weil wir keine Obergrenze haben. Mutmasslich ist auf diesen Beitr\u00e4gen nicht einmal die AHV-Pr\u00e4mie bezahlt worden, weil es n\u00e4mlich zu 100 Prozent Einzahlungen des Arbeitgebers waren.
\nWenn diese Betr\u00e4ge jetzt als Kapitalauszahlungen ausbezahlt werden, kommen bestenfalls 20 Prozent des Steuersatzes der Bundessteuer zur Anwendung, also nur ein F\u00fcnftel. Weil es sich, zum Beispiel bei Herrn Barnevik, um jemanden mit Sitz im Ausland handelt - in London oder weiss ich wo -, fallen die Bez\u00fcge nicht unter das Doppelbesteuerungsabkommen, sodass diese Herren bei der R\u00fcckzahlung auch nichts zahlen - also weder bei der Einzahlung noch bei der Auszahlung.
\nDas ist eigentlich der wahre Skandal: nicht nur die Dutzende von Millionen Franken der Spitzenmanager, sondern auch diese legale Form der Steuerumgehung. Deswegen m\u00fcssen wir auch eine Obergrenze f\u00fcr die Abz\u00fcge der verschiedenen Vorsorgesparformen zum Thema machen.
\nZum Schluss: Geben Sie der Parlamentarischen Initiative Chiffelle 01.424 Folge, wie die WAK es Ihnen einstimmig beantragt. Es ist ein Durchbruch, und ich danke allen, die mitgeholfen haben. Unterst\u00fctzen Sie auch die Motion der Minderheit Chiffelle 01.3269, die nach meiner Auffassung in die gleiche Richtung geht. Unterst\u00fctzen Sie auch die Motion Leutenegger Oberholzer 01.3153.
\nHerr Blocher, wir m\u00fcssen die Frage des Depotstimmrechtes der Banken ganz genau anschauen. Ich bin der Meinung, dass diese Macht der Banken eingeschr\u00e4nkt werden soll. Aber wenn sie dann die Depotstimmen nicht haben, wird eine Aktiengesellschaft v\u00f6llig zum Opfer von Raiders: Sulzer w\u00e4re von Ren\u00e9 Braginsky \u00fcbernommen worden, w\u00e4ren nicht die Banken zum Management gestanden. Heute w\u00e4re Sulzer nicht mehr Sulzer, wenn das der Fall gewesen w\u00e4re. Deswegen werden wir Ihren Vorstoss ganz genau anschauen.
\nHerr Strahm, Sie haben mich der Widerspr\u00fcchlichkeit bezichtigt. Sie haben mir nicht zugeh\u00f6rt, als ich gesprochen habe, sonst h\u00e4tten Sie die Differenzierung zwischen der Parlamentarischen Initiative Chiffelle, die wir unterst\u00fctzen, und der Motion der Minderheit Chiffelle erkannt. Diese Motion bezieht sich auf s\u00e4mtliche Aktiengesellschaften. Herr Chiffelle ist klug geworden: Weil wir das abgelehnt haben, hat er nachher eine Parlamentarische Initiative f\u00fcr die kotierten Aktiengesellschaften eingereicht. Diese k\u00f6nnen wir mittragen.
\nIch spreche hier nur zur Frage der Transparenz bei b\u00f6rsenkotierten Unternehmen. In den letzten Monaten haben wir uns in diesem Rat bereits zu dieser Thematik ge\u00e4ussert, und im letzten Jahr - ich erinnere daran - haben wir die Motion Walker Felix 01.3329, Corporate Governance in der Aktiengesellschaft, als Motion \u00fcberwiesen. Die Behandlung dieser Motion in der WAK braucht noch einige Abkl\u00e4rungen, denn sie ist umfassender als die Parlamentarische Initiative Chiffelle - das wurde bereits mehrmals betont -, bei welcher Ihnen die WAK einstimmig Folgegeben beantragt.
\nDie \u00f6ffentliche Diskussion um die Notwendigkeit von Verbesserungen im Bereich der Corporate Governance hat sich [PAGE 184] aufgrund der Ereignisse der letzten Monate auch in der Schweiz zugespitzt. Nicht nur an den Finanzm\u00e4rkten und in Unternehmen hat der Begriff der Corporate Governance Karriere gemacht. Unter diesem Titel werden die Regeln zusammengefasst, die zwischen den Eigent\u00fcmern eines Unternehmens und jenen, die in ihrem Auftrag arbeiten, gelten. Es handelt sich also eigentlich um das alte Principal-Agent-Problem. Wie bereits seinerzeit in den Diskussionen \u00fcber den Shareholder Value geht es hier also darum, dass die CEO respektive das Top-Management und der Verwaltungsrat den Auftrag, den ihnen die Aktion\u00e4re erteilt haben, so gut als m\u00f6glich erf\u00fcllen sollen und dass dieser mit vern\u00fcnftigem Aufwand \u00fcberschaubar und \u00fcberwachbar sein soll.
\nDie Anliegen der Parlamentarischen Initiative Chiffelle sowie der Motion Leutenegger Oberholzer Susanne \u00fcber die Transparenz der Kaderl\u00f6hne und Verwaltungsratsentsch\u00e4digungen erfassen nur Teile der Regeln, die mit dem Begriff der Corporate Governance erfasst werden. Angesichts der verschiedenen Projekte zur Verbesserung der Transparenz bei b\u00f6rsenkotierten Unternehmen ist die WAK zur Auffassung gelangt, dass wir der Parlamentarischen Initiative Chiffelle in dieser ersten Phase Folge geben sollten. Mit der \u00dcberweisung der Motion Leutenegger Oberholzer - ich werde beantragen, dass wir sie als Postulat \u00fcberweisen - k\u00f6nnten diese Punkte analog zur Motion Walker Felix, die Sie bereits \u00fcberwiesen haben, mit ber\u00fccksichtigt werden. Denn im vergangenen Herbst sind sowohl im Rahmen der SWX als auch in der Economiesuisse Vorschl\u00e4ge und Richtlinien \u00f6ffentlich diskutiert worden. Einerseits - wir haben es bereits geh\u00f6rt - verfasst eine Expertengruppe den so genannten \"Swiss Code of Best Practice\", welcher insgesamt dreissig kurze Leits\u00e4tze beinhaltet. Andererseits hat die SWX einen Vorschlag zum Einbau der Corporate-Governance-Regeln in die B\u00f6rsengesetzgebung gemacht.
\nDie geplante Richtlinie der SWX - Sie haben sie bereits Anfang der Session erhalten - regelt Inhalt und Umfang der Informationen, die kotierte Emittenten den Aktion\u00e4ren geben m\u00fcssen. Die Richtlinie bezweckt einen verbesserten Einblick der Aktion\u00e4re in die F\u00fchrungsetage; sie sollen k\u00fcnftig gr\u00fcndlicher \u00fcber die monet\u00e4ren Ans\u00e4tze der Unternehmensf\u00fchrung, also der eigentlichen Insider des Gesch\u00e4ftes, informiert werden.
\nDie Grundlage des Vorschlages wurde bereits in der WAK diskutiert, ein Beschluss liegt jedoch noch nicht vor. Ich bin aber zum Schluss gelangt, dass wir die Standards der Offenlegung in Zukunft eher im Rahmen des Kotierungsreglementes, des Bundesgesetzes \u00fcber die B\u00f6rsen und den Effektenhandel, als im OR regeln sollten - da bin ich mit Herrn Blocher einig. Es geht auch um einiges schneller, als wenn wir den Weg \u00fcber das OR w\u00e4hlen. Die Richtlinie sollte meines Erachtens f\u00fcr alle Emittenten gelten, daher w\u00fcrde auch die Anwendung des Prinzips \"comply or explain\" entfallen.
\nIch bin der Meinung, dass die Offenlegungspflicht des Emittenten mit Bezug auf seine interne Organisation und auf das Verh\u00e4ltnis zu den Investoren sowie mit Bezug auf die interne und externe Revision von grosser Bedeutung ist. Dieser letzte Punkt - jener der internen und externen Revision - wurde bis anhin noch nicht thematisiert. Ich denke, dass wir diesen Punkt in den kommenden Diskussionen innerhalb der WAK mit ber\u00fccksichtigen sollten. Somit w\u00e4re es uns auch m\u00f6glich, die Informationspflichten \u00fcber die Struktur von Publikumsgesellschaften und Aktien sowie jene \u00fcber die Beziehung der Organe zueinander, die Offenlegung von Entsch\u00e4digungen und Mitwirkungsrechte der Aktion\u00e4re zu analysieren.
\nDiese Informationspflicht soll den Aktion\u00e4ren die M\u00f6glichkeit geben, die \"checks and balances\", das heisst also die Steuerungs-, Kontroll- und Anreizstrukturen, zu \u00fcberpr\u00fcfen. Es soll auch verhindert werden, dass die Verstrickungen des Managements mit dem Verwaltungsrat vertuscht werden. Wir m\u00fcssen daher - darin sind wir uns, so glaube ich, einig - Verhaltensvorschriften zur Vermeidung von Interessenkonflikten erlassen. Der gew\u00e4hlte Ansatz des Initianten Chiffelle und der Motion\u00e4rin - das heisst eine Verankerung im OR - ist meines Erachtens nicht zwingend. Viel wichtiger erscheint mir gegenw\u00e4rtig, dass wir die Beratungen innerhalb der WAK fortsetzen k\u00f6nnen. Deshalb beantrage ich Ihnen, die Motion Leutenegger Oberholzer nicht als Motion, sondern als Postulat zu \u00fcberweisen. Das gibt uns innerhalb der WAK den entsprechenden Spielraum, um m\u00f6glichst schnell zur Transparenz zu gelangen und nicht den l\u00e4ngeren Weg zu w\u00e4hlen.
\nAuf der einen Seite werden so genannten Topmanagern die Millionen direkt dutzendweise nachgeworfen. Auf der anderen Seite wird beim kleinen Angestellten in kleinsten Details gespart, und zwar so weit, dass es sehr fragw\u00fcrdig wird. Die Konsternation in der Bev\u00f6lkerung \u00fcber die Geschehnisse der letzten Monate ist gross, die Emp\u00f6rung ebenso.
\nDie vorliegenden Vorst\u00f6sse antworten darauf und nehmen die Sache politisch auf. Es wird versucht, diesem Wildwestgebaren irgendwie beizukommen. Wir geben ohne weiteres zu, dass bei genauer Betrachtung der eine wie der andere Vorstoss seine Haken und H\u00e4kchen hat. Sowohl in der Motion der Minderheit Chiffelle wie auch im Vorstoss Leutenegger Oberholzer hat es Schwierigkeiten. Diese aber sind f\u00fcr uns kein Grund, dass wir uns diesen Vorst\u00f6ssen verweigern m\u00f6chten.
\nIn der Meinung, dass wir in der weiteren Beratung die vorhandenen Ecken und Kanten abschleifen k\u00f6nnen und dass eine vern\u00fcnftige L\u00f6sung zu finden ist, unterst\u00fctzen wir die Vorst\u00f6sse.
\nDie vorliegenden Motionen befassen sich mit einem Thema, das zurzeit die \u00d6ffentlichkeit und auch Ihren Rat sehr stark bewegt, n\u00e4mlich: die fehlende Transparenz der Entsch\u00e4digungen und Beteiligungen von Verwaltungsr\u00e4ten und Gesch\u00e4ftsf\u00fchrungsorganen in der Schweiz.
\nHerr Chiffelle hat gefragt, warum die Schweiz nicht dasselbe macht wie andere industrialisierte L\u00e4nder. Ich sage es vielleicht umgekehrt: Unser Land geh\u00f6rt neben Polen, China, Saudiarabien, Thailand zu den wenigen Staaten - auch neben Guernsey -, die keine Offenlegung in diesem Bereich kennen. Die Aktion\u00e4re haben als Eigent\u00fcmer des Unternehmens n\u00e4mlich ein legitimes Interesse daran, \u00fcber den Umfang der ausgerichteten Gelder informiert zu werden. Auch das Parlament hat sich im Rahmen verschiedenster parlamentarischer Vorst\u00f6sse bereits mit dieser Problematik befasst. In diesem Zusammenhang mache ich auch auf die Parlamentarische Initiative Chiffelle 01.424 und auf die Motion Walker Felix 01.3329 betreffend Corporate Governance aufmerksam, die ausdr\u00fccklich die Frage nach der Offenlegung der Bez\u00fcge des Verwaltungsrates und der Gesch\u00e4ftsleitung aufwirft.
\nHeute befassen wir uns mit zwei weiteren parlamentarischen Vorst\u00f6ssen, die eben diese Offenlegung von Honoraren der Verwaltungsr\u00e4te und der Gesch\u00e4ftsleitung fordern. Die Schweizer B\u00f6rse hat sich ebenfalls veranlasst gesehen, die Frage der Transparenz in einem Richtlinienentwurf zur Corporate Governance zu regeln. Es ist beabsichtigt, diese Richtlinie im April zu verabschieden. F\u00fcr die weiteren Arbeiten wird die Richtlinie der Schweizer B\u00f6rse ber\u00fccksichtigt werden. Von dieser Regelung werden allerdings nur b\u00f6rsenkotierte Gesellschaften erfasst. Die Problematik einer mangelnden Transparenz der Bez\u00fcge von Verwaltungsrat und Gesch\u00e4ftsleitung beschr\u00e4nkt sich jedoch keineswegs auf Publikumsgesellschaften, sondern kann durchaus auch in privaten Aktiengesellschaften zu Missbr\u00e4uchen f\u00fchren. Ich m\u00f6chte hier die Argumentation von Herrn Blocher aufnehmen, der ja den Schutz des Privateigentums gefordert hat.
\nSie haben gesagt, wenn die privaten Aktion\u00e4re nicht w\u00fcssten, was die Gesch\u00e4ftsleitung aus der Kasse nehme, sei der Schutz des Privateigentums nicht mehr gew\u00e4hrleistet. Bei einer privaten Aktiengesellschaft hingegen, sagen Sie, brauche es die Transparenz nicht, denn die Gesch\u00e4ftsleitung sei ja auch mit dem Eigent\u00fcmer identisch. Diese [PAGE 185] Folgerung, dass es nur die Transparenz bei Publikumsgesellschaften braucht, die b\u00f6rsenkotiert sind, kann ich nicht teilen. Denken Sie z. B. an Familienunternehmen in der dritten Generation, wo z. B. zwei Kinder als Verwaltungsr\u00e4te und Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer die Geschicke der Gesellschaft lenken, w\u00e4hrend weitere Geschwister lediglich als Aktion\u00e4re an der Gesellschaft beteiligt sind. Obwohl die Geschwister Miteigent\u00fcmer des Unternehmens sind, wissen sie nicht, wie viel die gesch\u00e4ftsf\u00fchrenden Geschwister an Entsch\u00e4digungen, Geh\u00e4ltern, Boni usw. erhalten. Gerade hier aber sollte doch der Schutz des Privateigentums auch gew\u00e4hrleistet werden.
\nDer Bundesrat ist sich sehr wohl bewusst, dass Missbrauchsf\u00e4lle immer Einzelf\u00e4lle sind. Aber sie kommen nicht zuletzt auch bei privaten Aktiengesellschaften vor. Weshalb sollten in solchen Unternehmen nicht auch die Minderheitsaktion\u00e4re das Recht haben, im Rahmen des Gesch\u00e4ftsberichtes \u00fcber das Ausmass der ausgerichteten Zuwendungen informiert zu werden? Was spricht hier eigentlich dagegen?
\nDie Zielrichtung der Transparenz ist bei Publikums- und bei Privatgesellschaften allerdings nicht die gleiche. W\u00e4hrend es bei Gesellschaften mit kotierten Aktien um die erforderliche Transparenz am Kapitalmarkt geht, steht bei privaten Gesellschaften der Schutz von Personen mit Minderheitsbeteiligungen im Vordergrund. Entsprechend kommt bei Unternehmen, deren Aktien nicht an der B\u00f6rse gehandelt werden, nur eine gesellschaftsinterne Offenlegung in Frage. Eine solche ist aber meines Erachtens noch ernsthaft zu pr\u00fcfen. Sowohl f\u00fcr voll kotierte als auch f\u00fcr nicht kotierte Gesellschaften muss zudem eingehend abgekl\u00e4rt werden, was genau bekannt zu geben ist und in welcher Art der Offenlegung der Vorzug zu geben ist, ob es eine globale Bekanntgabe der Gesamtheit der Entsch\u00e4digungen oder eine individuelle Offenlegung aller Mitglieder des Verwaltungsrates und sogar der Gesch\u00e4ftsleitung ist.
\nDa sich eben eine ganze Reihe von parlamentarischen Vorst\u00f6ssen mit derselben Frage der Transparenz auseinandersetzt, erscheint es mir notwendig, das weitere Vorgehen zu koordinieren. Es gilt auch hier, Doppelspurigkeiten zu vermeiden.
\nSie werden heute auch \u00fcber das weitere Schicksal der Parlamentarischen Initiative Chiffelle entscheiden. Falls Sie dem Bundesrat heute mit der \u00dcberweisung der vorliegenden Vorst\u00f6sse einen Auftrag zum Handeln erteilen, m\u00f6chte ich Sie bitten - obwohl der Bundesrat zur Parlamentarischen Initiative Chiffelle nicht Stellung zu nehmen hat -, der Parlamentarischen Initiative keine Folge zu geben, um hier nicht Doppelspurigkeiten zu kreieren. Ich kann Ihnen versichern, dass ich das Anliegen der Transparenz rasch aufnehmen werde, wenn die beiden hier zu beratenden Vorst\u00f6sse - der Kommissionsminderheit Chiffelle und von Frau Leutenegger Oberholzer - \u00fcberwiesen werden.
\nDer Bundesrat bittet Sie aber, die beiden Motionen in Postulate umzuwandeln. Dies heisst aber keineswegs, dass wir die Frage zu wenig ernst nehmen - im Gegenteil. Ich m\u00f6chte Sie darauf hinweisen, dass der Bundesrat bereits 1998 eine Motion Gysin Remo (98.3023) zur Ver\u00f6ffentlichung von Abgangsentsch\u00e4digungen als Postulat entgegennehmen wollte, also lange bevor diese Frage in der \u00d6ffentlichkeit diskutiert wurde; dieser Vorstoss wurde damals vom Parlament aber nicht \u00fcberwiesen.
\nDer Bundesrat beantragt Ihnen die Umwandlung in Postulate, weil beide Vorst\u00f6sse verbindliche Vorgaben enthalten, die sich f\u00fcr die Umsetzung als einschr\u00e4nkend und hinderlich erweisen k\u00f6nnen.
\nBei der Motion Chiffelle wird einerseits die Transparenz von Entsch\u00e4digungen, andererseits die Ausschaltung von Interessenkonflikten bei der Festlegung von Entsch\u00e4digungen gefordert. Nach dem Text der Motion gelten beide Forderungen ungeachtet dessen, ob es sich um Publikums- oder um Privatgesellschaften handelt. Ich habe Ihnen bereits dargelegt, dass die fehlende Transparenz durchaus auch bei Privatgesellschaften zu Missbr\u00e4uchen f\u00fchren kann. Das Resultat sollte aber nicht einer einl\u00e4sslichen Pr\u00fcfung des Anliegens vorweggenommen werden. Im Weiteren verlangt die Motion ein griffigeres Verantwortlichkeitsrecht, das Minderheitsaktion\u00e4ren und Gl\u00e4ubigern schon vor der Konkurser\u00f6ffnung verst\u00e4rkte Rechte einr\u00e4umt. Diese Forderung erscheint uns nicht hinreichend klar. Den Aktion\u00e4ren steht es n\u00e4mlich heute schon offen, vor der Konkurser\u00f6ffnung Verantwortlichkeitsklagen einzureichen. Was die Gl\u00e4ubiger betrifft, so w\u00e4re eine Vorverlegung der aktienrechtlichen Verantwortlichkeit auf einen Zeitpunkt, in dem ihre Sch\u00e4digung gar nicht feststeht, unter Umst\u00e4nden nicht unproblematisch.
\nDaher ist die Motion zu verbindlich. Das k\u00f6nnte dazu f\u00fchren, dass der Bundesrat Ihnen eine Gesetzesrevision vorlegen m\u00fcsste, die nach nochmaligem \u00dcberdenken so nicht gewollt war. Deshalb bitte ich Sie, diese Motion in ein Postulat umzuwandeln.
\nDie Motion Leutenegger Oberholzer verlangt auch f\u00fcr spezialgesetzliche Aktiengesellschaften und Anstalten des Bundes ein individuelles Lohn- und Entsch\u00e4digungs-Reporting. Diese \u00f6ffentlich-rechtlichen Rechtstr\u00e4ger weisen jedoch eine sehr unterschiedliche Ausgestaltung auf, weshalb die Offenlegungspflicht in diesem Bereich einer gesonderten Pr\u00fcfung bedarf. Deshalb ist aus der Sicht des Bundesrates auch hier die Form der Motion zu einengend.
\nZusammenfassend m\u00f6chte ich bez\u00fcglich der Gesellschaften mit kotierten Aktien Folgendes festhalten: Es wird mit dem Erlass der B\u00f6rsenrichtlinie oder dann allenfalls mit der Parlamentarischen Initiative Chiffelle rasch die erforderliche Transparenz in Publikumsgesellschaften durchgesetzt werden k\u00f6nnen, aber es bleiben noch zwei Punkte offen: Erstens wird zu untersuchen sein, ob der Gesetzgeber eben \u00fcber die von der B\u00f6rse selber geschaffene Ordnung hinausgehen soll, beispielsweise in der Frage der individuellen Offenlegung, falls die Regelung der B\u00f6rse keine individuelle Offenlegung vorsieht. Zweitens ist zu pr\u00fcfen, ob eine Regelung der Transparenz der Bez\u00fcge auch f\u00fcr private Gesellschaften vorzusehen ist. Diese beiden Fragen lassen sich bestens in den Kontext der Corporate Governance einordnen. Aufgrund der Motion Walker Felix \"Corporate Governance in der Aktiengesellschaft\", die Sie bereits als Motion \u00fcberwiesen haben, wird der Bundesrat einen umfassenden Bericht erstellen, in welchem unser Aktienrecht eben unter dem Blickwinkel der Grunds\u00e4tze einer guten Corporate Governance untersucht wird. In diesem Sinne m\u00f6chten wir Ihnen eine durchdachte Regelung vorlegen.
\nDer Bundesrat - das k\u00f6nnen Sie meinen Ausf\u00fchrungen entnehmen - nimmt die Anliegen der beiden Motionen im Grundsatz auf, will aber nicht die einengende Form der Motion und bittet Sie deshalb, beide Motionen in Postulate umzuwandeln.
\nHerr Blocher hat mich gefragt, wie Ziffer 2 meiner Motion zu verstehen sei. Herr Blocher, es ist selbstverst\u00e4ndlich so, wie Sie es interpretiert haben: Betreffend die Transparenz bei den Unternehmungen, die mehrheitlich oder ganz dem Bund geh\u00f6ren, ist das Reporting f\u00fcr die Verwaltungsr\u00e4te und das oberste Management zwingend vorzunehmen.
\nIch halte an der Motion fest.
\nMadame la Conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, les belles promesses rendent les fous joyeux, mais je crois que je n'ai pas de le\u00e7ons de politique \u00e0 vous donner. Vous savez que certains sujets sont suffisamment importants, vastes et urgents pour qu'on ne puisse pas forc\u00e9ment toujours faire confiance au Conseil f\u00e9d\u00e9ral dans son intention d'aller v\u00e9ritablement de l'avant et de prendre le taureau par les cornes. Malheureusement, dans ce dossier, il faut bien dire que vous n'avez pas pr\u00each\u00e9 par l'exemple, puisque c'est notamment parce que votre d\u00e9partement a tra\u00een\u00e9 les pieds, si vous me passez l'expression, que la Commission de l'\u00e9conomie et des redevances a d\u00e9cid\u00e9, \u00e0 l'unanimit\u00e9, de recommander de donner suite \u00e0 mon initiative parlementaire.
\nJe m'\u00e9tonne tout de m\u00eame que vous vantiez les m\u00e9rites de la motion pour finir par nous dire que la forme de la motion \u00e9tant trop contraignante, vous craindriez de soumettre au Parlement un projet de loi qui irait finalement trop loin.
\n[PAGE 186] Eh bien, Madame la Conseill\u00e8re f\u00e9d\u00e9rale, si ce projet de loi va un peu trop loin, je peux vous promettre que le Parlement, en tout cas sa majorit\u00e9 de droite, se chargera de le corriger. Ce qui compte, c'est que vous ayez l'obligation de pr\u00e9senter rapidement un projet qui r\u00e8gle les diff\u00e9rents aspects trait\u00e9s dans ces interventions parlementaires.
\nC'est la raison pour laquelle je maintiens la motion.
\n00.439
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): La commission propose de ne pas donner suite \u00e0 l'initiative.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n01.3269
\n[VS]
\nAbstimmung - Vote
\n[NAM]
\nF\u00fcr \u00dcberweisung der Motion .... 58 Stimmen
\nDagegen .... 99 Stimmen
\n[VS]
\n01.424
\n[VS]
\nLa pr\u00e9sidente (Maury Pasquier Liliane, pr\u00e9sidente): La commission propose de donner suite \u00e0 l'initiative.
\n[VS]
\nAngenommen - Adopt\u00e9
\n[VS]
\n